פרוטוקולים/ביקורת/1283

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14.08.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1283
ירושלים, ז' באלול, תש"ס
7 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 83
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג באב התש"ס (14 באוגוסט 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
ענת מאור
משולם נהרי
ראובן ריבלין

נואף מסאלחה - סגן שר החוץ
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
חן גלינקא - משרד מבקר המדינה
נסים בן שטרית - סמנכ"ל משרד החוץ
עדי שטרנברג - ראש לשכת השר רמון, משרד ראש הממשלה
שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
יהושע לבנון - התנועה למען איכות השלטון בישראל
עו"ד צרויה מידד - התנועה למען איכות השלטון בישראל

ירדנה מלר

סיגל גורדון

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים במשרדי הממשלה בהנחיית ראש הממשלה.





בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים
במשרדי הממשלה בהנחיית ראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים במשרדי הממשלה בהנחיית ראש הממשלה.

אקדים כמה מילות רקע לדיון הזה. בכל מה שקשור במינויים, בפיטורים ובהחלפת אנשים במשרדי הממשלה, ישנו חוק, ישנו נוהג והיגיון. כאשר מדובר בממשלה עם אופק עבודה של שנתיים שלוש ארבע, סביר בהחלט שהשר הנוגע בדבר מחליף את האנשים הקשורים במשרות אמון ואני מתכוון למשרות אמון מקצועיות ולא משרות אמון פוליטיות, אני מתכוון למשרות אמון כמו מנכ"ל, כמו קונסולים ושגרירים במקומות שונים. הנוהג למשל כאשר מחליפים אנשים כמו שגרירים או קונסולים שנמצאים בחוץ, נותנים להם התראה מראש של מספר חודשים מכיוון שהם צריכים להתארגן, להסתדר, יש להם משפחה, יש להם ילדים שצריכים ללמוד, בוודאי בלתי סביר שכאשר שר נכנס למשרדו יהיו החלפות סיטוניות ומספר גדול מאוד של אנשים יוחלף. הכנסת מפקחת על מהלך הדברים.

אני רוצה להזכיר, כאשר נמצאים לפני תקופת בחירות, נוהג היועץ המשפטי לממשלה להוציא דף הנחיות לשרים – כפי שהיה בבחירות האחרונות – ומודיע להם שלושה חודשים לפני הבחירות, שהוא אוסר על החלפות ומינויים בדירקטוריונים במשרות מרכזיות.

במצב שלפנינו ישנה ממשלה שהתפוררה, שמרבית שריה או חלק ניכר משריה עזבו אותה, אופק החיים שלה הוא שלושה ארבעה חודשים אם יושג הסכם עם הפלסטינים - כפי שאנחנו שומעים מאנשי הממשלה - אם יהיה הסכם סביר מאוד שילכו אחר כך לבחירות. על פי חוק יסוד: הממשלה, הבחירות האלה עשויות להתקיים 60 יום לאחר שהוחלט על כך, לאחר שראש הממשלה בחר שכך יהיה. אפשרי שזה יהיה גם כעבור שישה חודשים, כאשר אין הסכם, משום שהסיכוי שנגיע לתקציב הוא בלתי סביר בעליל במצב הנוכחי. סיכוי זניח, שתהיה ממשלת אחדות ואז הממשלה יכולה להימשך זמן רב יותר.

בכל אחד מהמקרים האלה, כאשר ממנים שרים שהם ממלאי מקום, הדברים האלה נועדו כדי למצוא פתרון לבעיות השוטפות במשרדי הממשלה. משרדים צריכים לעבוד, אנשים צריכים לחיות, אי אפשר להשאיר משרד בלי שר, זה דבר שהוא מובן מאליו. אבל במצב זמני, שר לא נכנס לבצע מהפכות ארגוניות או שינויי מדיניות יסודיים. ולכן, אין במקרים כאלה מקום להחלפות המוניות וגם לא למינוים המוניים של אנשים, בוודאי לא אנשים שעשויה להיות בעיה מסוימת במועמדותם, ובוודאי לא כאשר באחד המקרים שהשר הממנה והמחליף הוא ראש ממשלה במשרד החוץ. ראש הממשלה שאינו שר חוץ במשרד החוץ, הוא ביצע את כל השינויים האלה כאשר מי שעומד להיות שר חוץ הוא אדם אחר לגמרי. כאן הדברים האלה בכלל אינם מובנים.

יש כמה סוגיות שקשורות בנושא הזה, רק חלקן יעלה היום לדיון, סוגיה אחת זה מינוי השרים או לפחות מינוי חלק מן השרים. כותב השופט שטרוזמן, שכאשר מדובר במינוי שרי מרצ, הדברים האלה הם בלתי חוקיים, הוא כותב כך, שעל פי סעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה, סעיף זה מתיר מילוי מקום של שר כאשר שר חדל לכהן, נעדר מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו וזאת עד שיחזור השר למלא את תפקידו או עד שיתמנה מחליפו. כלומר, מדובר במקרים שמוגדרים לגמרי, שנבצר משר למלא את תפקידו, לעניינו – אני מוסיף לצטט – "כאשר מי שהיה בעל הסמכות חדל למלא את תפקידו, אין הוא יכול לסמכותו הקודמת כממלא מקום של עצמו, שהרי אין הוא יכול למלא את מקומו שלו עד שיחזור השר".

לכן כאן דרושה אקרובטיקה משפטית די מוזרה, במילים אחרות, צל כבד של אי חוקיות מרחף על עצם מינוי שרי מרצ כממלאי מקום למשרדים שהם עצמם היו. אגב, אילו מינו את השר רן כהן להיות שר חינוך ואת השר יוסי שריד להיות שר מסחר ותעשייה, זה לפחות היה חוקי על פי סעיף 36.


סוגייה אחרת היא לגבי סגנון הפיטורים. על סגנון הפיטורים כותב מי שהיה אחד מראשי מפלגת העבודה, מי שהיה שר המשפטים, חיים צדוק: הדרך שבה בוצעו חילופי התפקידים במשרד החוץ צפויה אולי במדינה דרום אמריקנית אחרי הפיכה צבאית, מסופקני אם היא צפויה במדינה מערבית שבה התחלף שר החוץ על פי חוק.

כאשר נתבונן בתופעת המינויים הפוליטיים והיקפה ומעורבות ראש הממשלה במה שמתרחש במשרדי הממשלה, הדברים האלה מקבלים גוון בלתי סביר בעליל. אנחנו רואים שרק לפני מספר חודשים בוועדה הזאת אמר מי שהיה שר התשתיות, השר סוויסה, שראש הממשלה עיכב מסיבות פוליטיות במשך חודשים ארוכים את מינויו של נציב המים ואת מינוי דירקטוריון חברת מקורות.

אולי ההפך הוא הנכון, שהשר סוויסה עיכב את המינוי בגלל סיבות פוליטיות?

אני אביא את פרוטוקול הדיון, אמר כאן השר סוויסה, שהיה לו מועמד מקצועי מתוך המשרד, לא חבר ש"ס, לא חובש כיפה, איש שהיה עובד בכיר במקורות, שעבר את הוועדה הממשלתית, אגב, היא פסלה את מועמדו של ראש הממשלה, וראש הממשלה עיכב את המינוי. כולנו יודעים מה היקף משבר המים שאנחנו נמצאים בעיצומו. לפני שבועיים התקיימה ישיבה בוועדה הזאת, כאשר נתבררה ידה הארוכה של לשכת ראש הממשלה, שהיא מנסה להביא בלחצים על הנהלת רשות השידור על מנת שייעשו דברים על פי השפעתו של ראש הממשלה. הדברים עלו כאן והתשובות שקיבלנו מאנשי לשכת ראש הממשלה היו רחוקות מלהניח את הדעת.

ישנה כאן סוגייה של התאמת המינויים לתפקידם. פרשה מסוימת היא פרשה של מר אלון ליאל, ואני אציין כאן מכתב שכתבתה חברת הכנסת לימור לבנת אל נציב שירות המדינה בעניין מר ליאל – אני מניח שאדוני כבר קיבל את המכתב – אני אצטט מן המכתב הזה, הוא קשור בפרשת העמותה ששמה רובד, אחת העמותות שנחקרה על ידי רשם העמותות, מצוין במכתבה, שד"ר ליאל היה חבר במה שכונה BOARD של העמותה. כפי שאני מבין, BOARD הוא הוועד המנהל, הוא הגוף שקובע את מדיניות העמותה. עמותה זו נבדקה על ידי רשם העמותות, מתברר שהוועד המנהל הזה ניהל בפועל את העמותה וד"ר ליאל עסק בנושא הסקרים אשר הוכתבו על ידי משה גאון, שהוא אדם אחר, מעמותות אחרות. אני מצטט מהמכתב: "מסתבר מהדוח, ד"ר ליאל עמד בראש צוות החשיבה למען בחירתו של אהוד ברק, שרץ לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה והמשיך את פעילותו לאחר בחירת ברק, במסגרת עמותת רובד, כחוקר וכחבר ה-BOARD כאמור לעיל". ישנה כאן סוגייה, האם אדם, שהוא חבר BOARD של עמותה רשאי לבצע עבודות בעבורה ובשמה, ובמיוחד כאשר הדברים האלה נעשים בניגוד למטרות המוצעות של העמותה? בסוגייה זו אבקש לקבל מאוחר יותר את תגובתו של נציב שירות המדינה, האם הדברים לגבי מר ליאל נראים לו?

סוגייה אחרת קשורה בהתאמת מועמדים חדשים לתפקידם וכאן ישנה רשימה ארוכה של אנשים. נתפרסם, שאחד המועמדים של ראש הממשלה, מר קסלאסי, נפסלה מועמדותו לכהן כשגריר שוויץ, מועמדים נוספים נמצאים בתור, ומה שמטריד, שכולם קורצו מחומר אחד, קירבה אישית לראש הממשלה, עבודה עם ראש הממשלה, והגישה הפוליטית כאן היא מפליגה בתחומים ובתקופה שבין השמשות. איננו יודעים כמה זמן תחזיק מעמד הממשלה הזאת ובלתי סביר יהיה, שכל שר שייכנס למשרד כעבור שלושה חודשים יחליף את האנשים באנשים שלו.

אני מבקש להדגיש סוגייה שהיא קשה למדיי והיא לא רק מי האנשים שראש הממשלה מפטר אלא גם מי האנשים שראש הממשלה עובד עימהם קרוב? הוא עובד קרוב עם מר טל זילברשטיין, עם משה גאון ויוני קורן. טל זילברשטיין, חשוד כעבריין, נמצא כרגע בחקירת משטרה בפרשת העמותות והוא שומר על זכות השתיקה. אני מתפלא, כיצד ראש ממשלה שקרוב לאדם זה, איננו מורה לו לומר למשטרה כל דבר שהוא רק יודע לצורך מציאת האמת, כדי שהחקירה תיעשה כהלכה.


לפני כשבועיים הופיע נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, ודיבר על אדם אחר, אמיר שמאלי, שעובד בלשכת ראש הממשלה וגם הוא שומר על זכות השתיקה. עמדתו הנחרצת של מר הולנדר הייתה ברורה, איש כזה איננו יכול לעבוד בשירות הציבורי, נדמה לי שאז הוא עוד המתין לשימוע לפני שתתקבל הכרעה בעניינו. זאת הייתה גם עמדתו הנחרצת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל החשוב לענייננו, שמר טל זילברשטיין הוא יד ימינו של ראש הממשלה. כאן המסר החמור לדעתי הוא, גם בתחום זה, לא רק לציבור כולו שמצפצפים על הכל, אלא גם למשטרה, הנה המשטרה עוסקת בחקירת מר זילברשטיין מצד אחד ומהצד השני, ראש הממשלה מראה לכולם, שטל זילברשטיין ממשיך לעבוד עמו כאילו דבר לא קרה. עוד דבר רואה המשטרה, שראש הממשלה מפטר אנשים על ימין ועל שמאל בלי שום חשבון והמסר הוא די פשוט: חבר'ה גם אתם במשטרה תיזהרו, גם אתכם ניתן לפטר. אני חושב שדבר זה הוא מסוכן למדי.

אגב, כל הנושא של פיטורים המוניים, אפשר והם נובעים ממה שמציע בן כספית במאמרו ביום שישי האחרון בעיתון מעריב, הוא דווקא סבור, שאין ספק, שאהוד ברק יישם השבוע את העצה שקיבל ממשה גאון. אני מצטט ממה שכותב בן כספית: להפגין מנהיגות, למשול, לעשות סדר ולהצטייר כמי שחוזר לנווט את הספינה השוקעת. ומכיוון שהוא לא יכול לעשות זאת בכנסת וגם לא בממשלה ובסיעה, הוא עושה את זה במשרד החוץ, חכם על חלשים.

אדוני, סגן שר החוץ, מר מסאלחה, התמונה הזאת היא די קשה, הכנסת יוצאת לפגרה, למן חופש גדול, ראש הממשלה לא עבר כיתה בבית הספר הזה והוא מתנהג כמי שאין עליו את מורא המורים, בלי שום חשבון הוא מסיר מעצמו כל רסן. אנחנו במדינה מתוקנת, אמורה להיות מדינה לא דרום אמריקנית, אני חושב שניתן לשאול את הדוגמה של מר צדוק, ונדמה לי שבדיון הזה יצטרכו להעלות את כל הסוגיות על מנת שמדינת ישראל לא תהיה מדינה שבה אין שמים לב לא לנבחרי העם ולא לכנסת שמפקחת, יש כללים, יש נהלים, יש חוק, ואני חושב שהוועדה לביקורת המדינה תצטרך להיכנס לזה מהר. הייתי ממליץ למבקר המדינה לקחת סוגייה זאת קרוב אל ליבו, אבל במהלך הדיון הזה יעלו דברים שבוודאי נלמד עליהם מאוחר או אינפורמציה חדשה שתעלה במהלך הדיון הזה.

רציתי להביא לידיעת החברים, שפנינו לראש הממשלה וביקשנו שיופיע בעצמו בוועדה הזאת בגלל כובד הנושא, הוא מסר לנו בתחילה שמי שייצג אותו הוא השר שמייצג את לשכת ראש הממשלה בתחום זה, השר חיים רמון. מלשכת השר רמון תחילה נמסר לנו שהוא לא בארץ, עכשיו כשהוא בארץ בכל מקרה הוא לא יוכל להופיע. אני מבין את השר רמון, ראש הממשלה בחר להביא ג'נטלמן לוועדה, אולי בגלל מר מסאלחה, יש תקווה בלשכת ראש הממשלה, שניתן יהיה לכפות, לפצות או להסתיר משהו מן הכיעור העולה מהבעיה הזאת. מר מסאלחה, יהיה לך קשה, אל תיקח את מה שייאמר כאן בצורה אישית, יש לנו אליך כבוד רב.

ביקשנו גם שיופיע כאן היועץ המשפטי של לשכת ראש הממשלה, אבל גם הוא משום מה לא היה יכול להופיע וגם לא לשלוח אדם במקומו. ביקשנו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יופיע וגם המנכ"ל לא הופיע. כשהספינה שוקעת, העכברים בורחים. בכל מקרה, אני סבור שהנושא כבד ולכן הוא יעלה היום לדיון בגלל חשיבותו הציבורית.

אלה הן הערות הפתיחה שלי, אם יש למבקר המדינה הערות בשעה זו, בבקשה.

יש לי הערת סף, לפי מיטב ידיעתי, תלויה ועומדת עתירה בבית המשפט העליון בעניינו של מר בן-צור. אני חושב, שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לתת את הדעת לכך, שהעתירה הזאת לא נשמעה, אם אינני טועה, הדיון אמור להתקיים היום, קחו זאת לתשומת הלב.

אני מודה למבקר על ההערה, אנחנו בוודאי לא ניכנס לסוגיות המשפטיות של פרשת המנכ"ל בן-צור, בוודאי את זה לא נעשה, נזהרנו תמיד בדברים האלה וגם היום ניזהר בנושא הזה.




הערה לסדר, השעה כעת עשרה לאחת עשרה, נציגי התנועה לאיכות השלטון - שביקשנו את השתתפותם בדיון הזה - אמורים לצאת מהוועדה בשעה אחת עשרה וחצי כדי להגיע לבג"ץ, אולי בבקשה תחילה ניתן להם זכות דיבור, אלא עם מר מסאלחה מבקש כבר עכשיו לומר את הדברים.

לאור הדברים שנשמעו כאן על ההפרדה בין הדיון הכללי לבין הדיון בעניינו של מר בן-צור, השאלה היא, האם הפרדה כזאת ניתנת להיעשות?

בהחלט.

היות והתנועה לאיכות השלטון עתרה בעניינו של מר בן-צור, אני חושב שכדאי שאני אענה על החלק השני של הערותיך, על המינויים הפוליטיים במשרד החוץ.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה טועה, אני לא רוצה לדבר בנושא בן צור, מבקר המדינה הציע הצעה, זה נידון בבית משפט ולכן נשאיר זאת לבית המשפט. אבל ברשותך, אני רוצה לדבר על המינויים במשרד החוץ ואחר כך ידברו אנשי התנועה לאיכות השלטון.

כאשר אנחנו מדברים על אנשי איכות השלטון, הדברים לא יעסקו בסוגייה המשפטית שעולה הבוקר לדיון אלא בסוגייה הכללית של מסע הטיהורים, שאגב איננו נוגע רק למשרד החוץ, מדובר במדיניות כללית של ראש הממשלה, ציינתי שתי דוגמאות שקשורות בעיכוב שיטתי ומכוון של אי מינוי נציב המים, משום שהוא לא היה איש של ראש הממשלה, של אי מינוי דירקטוריון מקורות.

זה לא נכון, העובדות הפוכות, השר סוויסה התנגד למינוי הדירקטוריון, אני הצעתי דירקטוריון ערבי אחרי החלטת ממשלה, הצעתי נציג שהוא סגן אלוף בצבא, חסן אל-הייב, הצעתי גם את ראש ועדת המעקב, ומר סוויסה לא היה מוכן למנות אותם, לבסוף הוא מינה ערבי מקורב לש"ס.

איך מינוי ערבי יכול להיות איש מקורב לש"ס?

מקורב מאוד.

ראש הממשלה הוזמן לדיון שהתקיים אז וראש הממשלה הוזמן גם לדיון היום.

אני מציע שלדיון היום בנושא המינויים או הטיהורים הפוליטיים – כפי שאתה מכנה – יתקיים המשך דיון, שיגיע נציג מטעם הממשלה - אולי יהיה זה השר רמון – על מנת למצות את הדיון עד תום. אני מבקש להתייחס למה שקרה במשרד החוץ.

מר מסאלחה, מייד תעסוק במשרד החוץ, אני מבקש תשובות על דברים שמתרחשים לא רק במשרד החוץ אלא גם במקומות נוספים, אבל בדוחק הזמן, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציגי התנועה לאיכות השלטון לגבי הסוגייה בכללה ולא איתן בן-צור.

בלי שום קשר לנושא מר בן-צור, פנינו לגורמים השונים בנושא החשש למסע טיהורים במשרדים השונים, ביניהם משרד השיכון והמשרדים האחרים אליהם נכנסו ממלאי מקום לשרי הממשלה. אנחנו חשים שמסע הטיהורים הזה פוגע בכמה עקרונות בסיסיים מאוד לשיטתנו, ראשית, העיקרון שרואה בשירות הציבורי כשירות מקצועי א-פוליטי. צריך להבין, שפיטורים על רקע פוליטי הם הצד השני של המטבע של מינויים פוליטיים, על הפסול ועל הנזקים שגורמים מינויים פוליטיים עמדו על כך גם מבקר המדינה בין השאר בדוח 39, גם בית המשפט העליון כאשר נאמר לגבי מינויים פוליטיים שזה פוגע ביציבות המערכת, שזה פוגע במוראל של העובדים, שזה פוגע בעיקרון השוויון ובעקרונות בסיסיים אחרים שבאים לידי ביטוי גם בנושא הזה של פיטורין על רקע פוליטי.

צריך לזכור, שהרשות לא יכולה לפעול אלא על פי הסמכויות שהחוק מקנה לה. בחלק מהפיטורין יש בעיה קשה של סמכות, אבל מעבר לזה, יש בעיה, שהרשות מחויבת כנאמן של הציבור, אין לה אפשרות להפעיל את הסמכויות שלה אלא לטובת הציבור. הסמכויות האלה צריכות להיות מופעלות על פי עקרונות בסיסיים של הגינות, של יושר, של ענייניות, העקרונות האלה לא באים לידי ביטוי בפיטורין המוניים, כל מקרה צריך להיות נדון לגופו, כל מקרה צריך להידון באופן ענייני, וכאן אנחנו רואים תופעה של פיטורים שמעלים חשש לשיקולים זרים, לשיקולי נקמנות, לשיקולים שהם לא רלוונטיים ואסורים על רשות ציבורית.

התופעה הזאת גם עומדת בניגוד לתרבות שלטון ראויה, שאנחנו חושבים שהממשלה וראש הממשלה מחויבים לה וצריך להילחם בתופעה של מינויים פוליטיים, בטח לא על ידי פיטורים המוניים. בין השאר היינו מבקשים שייבדקו את כל המינויים החדשים שנכנסים למשרדים, שהם אכן נכנסים רק על פי תקן פנוי ולתפקיד שהתקן הזה נועד.

אני רוצה להצטרף לדברי היושב ראש בהקשר של הבעייתיות על רקע הזמניות של השרים שנכנסים ללשכה כממלאי מקום. כאשר השר נכנס כממלא מקום, האינטרס שלו צריך להיות להמשיך את העבודה של המשרד ותהפוכות יכולות לפגוע בזה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני שמח על הצעת מבקר המדינה, שלא נדון בנושא המנכ"ל, מר בן-צור. בעניין המינויים הפוליטיים, אדוני היושב ראש, יש 11 מינויים פוליטיים, מתוכם רק מינוי אחד של מפלגת העבודה, של הגברת אורה נמיר, יושב כאן סמנכ"ל משרד החוץ, נסים בן שטרית, שיכול להעיד על כך.

הגברת אורה נמיר סיימה את תפקידה בחודש מאי לאחר שסיימה כהונה של ארבע שנים, לא צעקנו שהיא מטעם מפלגת העבודה.

הגברת אורה נמיר הייתה שגרירה בסין בתקופת בנימין נתניהו, היא כיהנה בסין בתקופתנו.

דוד עברי אינו איש מפלגת העבודה, הוא החליף את זלמן שובל, איש הליכוד. זלמן שובל ג'נטלמן שהגיש את התפטרותו כי לא רצה לשרת בממשלה תחת שלטונו של אהוד ברק. דוד עברי הוא איש מקצוע, היה מנכ"ל משרד הביטחון.

לגבי יתר המינויים, שמונה מינויים של הליכוד-גשר, מינוי אחד של המפד"ל. כלומר, המינויים שלכם לא שלנו. דוד לוי היה שר החוץ גם בתקופת בנימין נתניהו. ואתם צועקים, מפלגת העבודה ממנה. מה קרה היום? החוזים נסתיימו.

אדוני סגן השר, אם דוד לוי היה נשאר בתפקידו כשר החוץ, החוזים היו מסתיימים?

השר מחליט, דוד לוי החליט לשלוח את יהודה לנקרי לאו"ם – שהוא אחד הטובים שיש לנו אבל הוא גם איש מטעם סיעת גשר – ולראש הממשלה, שהוא גם שר החוץ, אסור למנות? החוזים נסתיימו.

החוזה של אליהו בן אלישר ז"ל היה אמור להסתיים ב-31 באוגוסט, הוא סיים כהונה של ארבע שנים, הרי המינוי הפוליטי הוא לכהונה של שנתיים, האריכו לו שנה ועוד שנה נוספת, לא רק לו אלא לכולם.

שי בזק מסיים את כהונתו ב-17 באוקטובר, הודיעו לו לפני שישה חודשים שלא מאריכים לו. אפשר היה לומר, שדוד לוי רוצה להתנקם באנשי בנימין נתניהו.

שמואל סיסו מסיים את כהונתו ב-25 באוגוסט 2000.

שאול עמור, איש הליכוד, איש יקר, שגרירינו בבלגיה, מונה כאשר הממשלה הקודמת גססה, קיבלנו את המינוי בכבוד, מסיים את תפקידו ב-21 באוגוסט 2001.

יצחק מאיר, שגריר בשוויץ, מסיים את כהונתו ב-17 בספטמבר 1999, כהונה בת שלוש שנים, נמצא בשירות החוץ שבע שנים, יוצא לפנסיה.

בן-דוד לוי, ציר בוושינגטון מסיים את החוזה שלו במועד, ב-7 באוגוסט.

מה הטענות, להאריך לאנשים את החוזה אחרי סיומו של החוזה במועד?

אורי אורן, אדם יקר, מינויו של דוד לוי, דיבר ברדיו ואמר, מה אתם מתלוננים, החוזים שלנו נסתיימו. הוא סיים את תפקידו ב-14 ביולי 2000, לפני שאהוד ברק מילא את מקומו של שר החוץ.

חבר הכנסת רובי ריבלין, איפה גדל דרור זייגרמן? לא בבית"ר ירושלים, איש הליברלים, איש נהדר, חידשו לו את החוזה עד 7 בינואר 2001, שנה שלישית, הודיעו לו, שלאחר 7 בינואר המינוי הפוליטי נסתיים. אם אנחנו מחדשים את החוזה, אנחנו בסדר, ואם לא מחדשים את החוזה, אהוד ברק לא בסדר.

אדוני יושב ראש הוועדה, איך אפשר לכפות על חידוש חוזה? כל המינויים פוליטיים, כולם משרתים את מדינת ישראל, לא מדיחים אף אחד, אם היו מדיחים את יהודה לנקרי, הייתי זועק, אפילו הייתי מתפטר. אם היו מחליטים ששאול עמור לא ימשיך בתפקידו, זאת הדחה מכיוון שהוא מכהן רק שנה, וזאת זכותנו, אבל אם הייתה הדחה, אני הראשון שלא הייתי ממשיך לכהן במשרד החוץ, אי אפשר לכפות על הארכת חוזה, זאת לא הדחה.

בעניינו של מר בן-צור, זכותו של ראש הממשלה לעשות כרצונו, אולי לא בצורה כזאת, אבל היות והנושא נמצא בבג"ץ, אני לא רוצה לדבר על כך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על שני אנשים, האחד, חבר הכנסת יוסי כץ, שמינויו נפסל, השני, אלון ליאל.

אני רוצה לציין, לא אמרתי שאלון ליאל חשוד, אמרתי על אחרים, אמרתי שאלון ליאל היה ב-BOARD של העמותה שקיבל החלטות מסוימות.

זכותך לבקר את מי שאתה רוצה, אבל זה תפקידו של היועץ המשפטי, כולנו חשודים בעיני חברת הכנסת לימור לבנת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט את אוריאל לין, שלא מבית מדרשו של חיים צדוק, היה יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט והיה ממובילי החוק לבחירה ישירה. הוא אומר על ראש הממשלה, יש לו סמכות מהעם לשפוט כל עוד הכנסת לא מדיחה אותו באי-אמון. אל תדברו על לגיטימציה מבחינה משפטית, כי זה בסדר.

מר הולנדר העיר לא מזמן, שמשרדי ש"ס נשארו עם יועצי השרים – אין לי כאן את הרשימה – שרים שלא קיימים, שרים שהתפטרו - - -

אולי תיתן דוגמה מהמקרה שלי, כולם פוטרו.

הבעיות התחילו אתך בזמנו של השר יוסי שריד.

לדעתי אתה נסחף, בוא נתמקד במה שנאמר כאן, תפסיק לשלוח חצים, צריך לדייק בדברים.

מה אמרתי, אמרתי, לא רק אתה, גם במרצ - - -

כן, אבל הפתיחה שלך על דברי היושב ראש הייתה, שהוא לא מדייק בדברים כביכול - - -

לא, היושב ראש מדייק, השר סוויסה לא דייק.

תשאיר את המאווים - - -

אתם מגני הצדק.

אתם המיעוט שמייצג את העם.

איזה מיעוט?

אין לכם רוב, אתם מיעוט.

לך יש רוב?

איזה רוב יש לכם? רק לחבל.

איזה רוב יש לכם, מה עשיתם? גרמתם לפירוד, לשנאה בעם.

יש לנו רוב לשלום.

איזה שלום הבאתם? שלום ואין שלום. שלום זאת רק סיסמה אצלכם.

הדברים החמורים על השואה נאמרו על ידי האנשים שלכם.

חברת הכנסת מאור. חבר הכנסת רובי ריבלין. חבר הכנסת משולם נהרי, אני אתחיל לקרוא לאנשים לסדר.

אסור להעסיק את יועצי השרים, כולל של מרצ, ש"ס והמפד"ל, כאשר השרים חדלו להיות שרים. התמנו ממלאי מקום לשרים, אין רוב להפיל את הממשלה ואין רוב לממשלה.

אדוני היושב ראש, כל הדחה על רקע פוליטי, הדחה של סמנכ"ל, ראש אגף או של מישהו אחר, זה מעוגן בחוק, סמכותו וזכותו של שר להחליף את המנכ"ל, זאת לא הדחה, היו דברים מעולם, במשרד העבודה והרווחה, השר אלי ישי החליף את המנכ"ל, יש דוגמאות נוספות, גם השר יוסי שריד מינה את שלומית עמיחי. אם זה נעשה בצורה מקובלת, בצורה לא פוגעת, זה בסדר.




אדוני היושב ראש, אם ישנם מקרים של פיטורים פוליטיים, צריך לבדוק לגופו של עניין ולגופו של איש, אני נגד הפיטורים האלה, אני מאמין שגם ראש הממשלה לא ייתן יד לפיטורים של אנשי מקצוע.

הגברת צרויה מידד, ציינת, שלכאורה יש פגם חוקתי במינוי ח"כים כממלאי מקום שרים, האם הבנתי אותך נכון? הנקודה לא ברורה, את מוכנה להבהיר את הדברים?

דיברתי על העובדה, ששרים זמניים מבצעים את התחלופה הזאת, לא על המינוי עצמו, לא בדקנו את הנושא, אני לא יודעת איך הם מונו ולכן אין לי טענה כלפי המינוי עצמו.

מה הייתה ההערה שלך לגבי חברי הכנסת?

על העובדה, ששר שממונה באופן זמני עושה תחלופות במשרד שיכולות לפגוע ביציבותו של המשרד.

ולכן זה לא חוקי.

לא חוקתי, אמרתי שזה לא משרת את טובת הציבור.

אני ראש לשכת השר רמון, אני רוצה להתייחס להערתו של יושב ראש הוועדה, אני לא עומד בהגדרה של עכברים כי אני נמצא כאן.

אני מדבר על כל החבורה שהייתה צריכה להגיע הנה, בכלל זה השר רמון.

יושב ראש הוועדה לא דיבר על הפקידים אלא על הנבחרים.

אני יכול לומר לך איך הדברים נעשים במשרדים אחרים, למשל משרד הפנים. מה שעשינו במשרד הפנים, מדובר במינהל תקין. למשל, כלפי המנכ"ל, אבי מעוז, אין טענות מקצועיות, צריך לומר ביושר, אבל אבי מעוז הוא אדם פוליטי וככזה הוא גם מונה על ידי שר הפנים לשעבר, נתן שרנסקי. גם מנכ"ל הוא סוג של מישרת אמון ולשר חשוב לעבוד עם אדם שיבצע את המדיניות שלו ללא קונפליקט פוליטי. מדובר במשרות אמון, יועצים, עוזרים, אפילו נהגים - - -

אנחנו לא מדברים על סוג זה של יועצים, על זה אין ויכוח, אין לנו סמכות לומר משהו, נציג שירות המדינה נתן הוראה לפטר אותם, כאן אין שום בעיה.

אם כך איפה פוטרו?

פוטרו בכל המקומות, מדובר על יועצים אישיים פוליטיים.

אתה מדבר על טיהורים, על איזה טיהורים מדובר?

לאחר השיחה שהייתה לשר רמון עם מנכ"ל משרד הפנים, אבי מעוז, כאשר הוא הודיע לו על פיטוריו, התקיימה ישיבה נוספת שבה הוא ביקש מאבי מעוז להמשיך ולנהל את המשרד עד 31 באוגוסט.

לגבי שאר הצוות, הצוות של השר הקודם, ישבנו אתם, כל אחד מהם ישב עם השר רמון והביע את רצונו האם להמשיך את תפקידו עד סוף החודש. הם עדיין מכהנים בתפקידם ומנהלים את המשרד. יש חשיבות לדרך ולסגנון ולא רק לעיקרון ולמהות.

הנקודה המהותית, שאסור לשכוח, שכולם מינויים פוליטיים, כולל מנכ"ל, אנחנו חושבים, שצריך למסד את הנוהל, הנוהל ההפוך, שכאשר שר עוזב או מתפטר, הצוות שבא אתו - - -

מדוע השר רמון לא הגיע לישיבה? כל האידיאולוגיה הזאת ידועה, אני לא חושב שיש עליה ויכוח גדול.

אני מקווה שאני עושה זאת לא פחות טוב ממנו.

השאלה היא פשוטה, מדוע השר רמון איננו כאן?

הסיבות טכניות, אתה יודע את כל הסיבות.

לא.

הוא היה אמור להיות בחו"ל אך לבסוף נסיעתו נדחתה לעוד יומיים.

לכן הוא היה יכול להופיע כאן.

כן, אבל צצו דברים אחרים ואני מביע בזה את צערו.

אני מוכרח לומר לך, תעביר לו את המסר, הפרשנות שאני נותן היא די פשוטה, זה "קייס" קשה מאוד להגנה, אי אפשר להסביר מה שעשה ראש הממשלה.

למה אי אפשר להסביר? סליחה.

את הפירוש שנתתי לדברים, שמעת, אבל כותב חיים צדוק באותו מאמר: החלפת בעל תפקיד על המקום מתאימה להחלפת מפקד כושל במהלך קרבות. בדרך זאת הוחלף למשל אלוף פיקוד דרום במלחמת יום הכיפורים. אין זו דרך יאה לפיטוריו ולהחלפתו של עובד ציבור ותיק ולא זכור לי שאי פעם נעשה כדבר הזה עם חילופי שלטון או חילופי שרים בישראל.

אתה מדבר על המנכ"ל?

אני גם מדבר על תפקידי קונסולים ושגרירים במקומות אחרים משום שהסוגייה היא לא פורמלית. שגריר שצריך לפנות את מקומו יודע זאת חודשים ארוכים מראש, בדרך כלל מה שקורה, נמצאים זמן ארוך מראש בקשר עם הנהלת המשרד, להאריך, לא להאריך, זה לא דבר שנעשה מעכשיו לעכשיו. אם בראש המשרד עומדים בני אדם שהם בני תרבות, שמאחוריהם ממשל תקין, הם מודיעים לאדם מראש כמה חודשים על כוונותיהם.

האם אדוני סגן השר יכול לומר לי, מהטבלה הזאת, כמה אנשים היו במשא ומתן להארכת תקופת כהונתם, וברדיו, במקום מושבם, נודע להם שלא יוארך להם החוזה?

יש לי שתי שאלות לתנועה למען איכות השלטון: בהנחה שאתם גוף חוץ פרלמנטרי, שתרומתו חשובה, השאלה הראשונה, האם לדעתכם לא צריך להיות במינהל תקין – שעליו אתם ממונים – ביום שנכנס שר לתפקיד, יונח מכתב התפטרות של כל מי שהיה מינוי פוליטי? זה בעצם המינהל התקין בתרבות השלטון ברוב המדינות הדמוקרטיות, מה חוות דעתכם מבחינה מקצועית לנושא כזה? השר רשאי להאריך את כהונתו, אבל מכתב ההתפטרות צריך להיות תוך שעה מכניסת שר חדש.

מה צריך להיות ואיך נערכים, זה במסגרת אחרת.

עם כל הכבוד, כשמדברים על תרבות שלטון דמוקרטית, מינוי פוליטי כשמו כן הוא.

זה דבר שמקובל בכמה מדינות כאשר שם השירות הציבורי מוגדר אחרת. יכול להיות שיש תפקידים ספציפיים שצריך לאמץ לנושא הזה אבל זה צריך להיות דבר ברור מאוד שמוסדר מראש, לא דבר שהדרג הפוליטי יוצר אותו בעקיפין.

תודה רבה. אני מבקשת שהוועדה תרשום לתשומת לבה, שברוב מדינות אירופה הדמוקרטיות זה הנוהג המקובל וזאת תרבות השלטון המקובלת.

זה לא נכון.

אני לא יודעת מה מקובל ברוב המדינות - - -

שאלתי השניה, אנחנו נמצאים במצב מאוד מתסכל במדינה, שלאופוזיציה אין שום כוח להפיל את הממשלה, יש לה רק כוח שלילי להרוס, לאופוזיציה יש כוח לקעקע את המינהל התקין אבל אין לה רצון או יכולת להחליף את השלטון. האם לפי דעתכם המקצועית, ממשלה במצב כזה צריכה להיות מסורסת?

עם כל הכבוד, חברת הכנסת מאור, את לא שואלת כאן שאלה.

אני חוזרת על שאלתי, האם כאשר אופוזיציה לא מממשת את זכותה ללכת לבחירות, היא לא רוצה להפיל את הממשלה, לעומת זאת, היא מנצלת את מלוא עוצמתה לקעקע, להרוס, לחבל, מה אז לדעתכם העקרונית התיאורטית ממשלה צריכה לעשות, לשתף פעולה עם ההרס הכללי?

אני לא יודעת על איזה הרס כללי את מדברת ואני בטח לא אכנס לעניין קואליציה אופוזיציה, זה ממש לא מעניינינו.

רציתי להוסיף על שאלתו של חבר הכנסת ריבלין לגבי מספר אנשים שהיו במשא ומתן ונודע להם מהרדיו שלא יאריכו להם את החוזה, השאלה שלי אל צוות משרד החוץ, אני מבין שההודעה על החילופין במשרד החוץ נעשתה בטרם מונה ממלא מקום שר החוץ, בטרם מונה השר בן-עמי גם לתפקיד ממלא מקום שר החוץ. האם לפי דעתך סביר או תקין, שאדם שלא תהיה בידיו האפשרות למנות את המנכ"ל שלו יבצע הוא עצמו את שינויי השגרירים והקונסולים שלו? אם באמת התפיסה שלך נכונה, מדוע לא להמתין עד שייכנס מר בן-עמי ויעשה את הדברים האלה?

אדוני היושב ראש, האם שאלת את השאלות האלה בזמן שפיטרו את אל פלג מתורכיה ואת אלעזר גרנות מדרום אפריקה? בדרך כלל אתה אדם ישר ואמין - - -

אני מודה לך על התוספת של בדרך כלל, אני אענה לך על בדרך כלל לא, אני אזכיר לך, שכאשר הליכוד היה בשלטון הייתה סדרה שלמה של אנשים כמו חברת הכנסת אורה נמיר שמונתה לשגרירה בסין - - -

אפילו את קולט אביטל לא שלחנו בחזרה לארץ.

היא לא הייתה מינוי פוליטי, היא אשת מקצוע, היא עובדת משרד החוץ כל השנים.

חבר הכנסת ריבלין, אתה לא עוזר לי.

התחלתי עם חברת הכנסת אורה נמיר, שמונתה שגרירה בסין על ידכם זמן קצר לפני הבחירות וכיהנה כשגרירה כל הקדנציה שלנו. אני ממשיך ומדבר על אלון ליאל, שהיה קונסול באטלנטה ונותר שם, אני מדבר על ישראל פלג, שלא היה איש משרד החוץ, אני מדבר על קולט אביטל, שפעלה כמינוי פוליטי נטו גם כאשר הייתה עובדת משרד החוץ וגם אציין את אורי סביר, לאיש מהם לא הודיעו בדרך הדרום אמריקנית שעליה מדבר חיים צדוק, שקוראים לאדם ומפטרים אותו על המקום, יש עניין של סגנון, יש עניין של מהות, יש עניין של כמות ויש עניין של זמן.

חברת הכנסת מאור, זה לא החלק הפורמלי בלבד, שיש לשר את הסמכות למנות לעצמו אנשי אמון מסביבו, אלא כמה זמן עומד השר להיות במשרד, אם הוא עומד להיות שלושה חודשים, ארבעה חודשים - - -

איך אתה יודע, מה אתה קובע עובדה? אנחנו נבחרנו לארבע שנים וחצי, איך אתה יכול לקבוע כמה זמן יכהן כל שר?

על פי ההגדרה מדובר בממלאי מקום שרים, לא מדובר בשרים. כאשר ממנים מישהו לשר באופן הזה, ממנים אותו באופן זמני, אם היה מדובר במינוי של קבע, זאת סוגייה אחרת.

שלושה אנשים היו במשא ומתן להארכה, האחד, שמואל סיסו והשני יצחק מאיר, שר החוץ דוד לוי, לפני שהתפטר מתפקידו ביקש להאריך להם את החוזה. לגבי אורי אורן, כמה ימים לפני שדוד לוי התפטר הוא ביקש להאריך לו את החוזה.

המנוח בן אלישר לא ביקש הארכה?

לא, בן אלישר לא ביקש הארכה.

לגבי הערה, שקיבלו את ההודעה דרך הרדיו, זה בפירוש לא נכון. מייד עם ההחלטה של ראש הממשלה ושר החוץ לסיים את חוזיהם של האנשים האלה, תוך דקות התקשרנו לאנשים והודענו להם שהם מסיימים את תפקידם, לפני שישמעו בתקשורת ולפני שיקבלו את ההודעה מגורמים אחרים, כולם קיבלו הודעה מוסמכת גם בטלפון וגם במברק לגבי סיום תפקידם.

חלקם הופתע?

אני שוחחתי אישית עם כולם, אף אחד לא הופתע, אני לא רוצה לצטט כל אחד מה הוא אמר לי, אבל השורה התחתונה הייתה, אנחנו לא מופתעים, ציפינו לקבל הודעה כזאת והיא הגיעה.

זה גם מה שאמר שמואל סיסו?

סיסו לא אמר שום דבר, הודעתי לו שהוא מסיים את תפקידו, הוא אמר: תודה רבה.

יש גרסה אחרת במשרד החוץ על הדברים שאמר נסים בן שטרית, צריך לבדוק זאת.

נסים בן שטרית הוא אדם מקצועי.

אין ויכוח, הוא מעיד.

לגבי השאלה על ממלא מקום שר החוץ החדש - - -

אני אגיב על כך. האחריות היא על ראש הממשלה, השר בן-עמי הוא השר לביטחון פנים, הוא קיבל את המשרד מראש הממשלה כממלא מקום במשרד שני, יש ביניהם תיאום מלא וגם פרסונלי, זאת דעתי.

בכל זאת, עובדתית - - -

אתה מסכים אתי שכאשר ברק התקשר לבן עמי הוא לא אמר לו רק: אתה מקבל את משרד החוץ, לדעתי היה תיאום מלא בין שניהם, מדובר בין שני השרים המתואמים ביותר בממשלה.

אני הבנתי שיש פרשה אחרת, שהיות ועדיין הייתה אופציה שיוסי שריד יהיה שר החוץ ועל כן לא מונה השר בן עמי כשר החוץ, קבע ראש הממשלה מה שקבע, את התיאום לגבי מי יהיה שר החוץ הוא סגר מאוחר יותר וחבר הכנסת בן עמי הוזמן לאכול עוגה שאפו. מצד הניקיון הציבורי, מצד הדרך של מראית עין הציבורית, האם שר צריך לקבוע את הדברים האלה?

השר הוא עדיין ראש הממשלה.

יש במשרד החוץ מנכ"ל, משנה למנכ"ל, אנשי מקצוע ו-12 סמנכ"לים פרט לראשי מחלקות ואגפים, יש לנו צוות נהדר, זה לא משנה איזה ממשלה מכהנת, הסמנכ"לים ואנשי המקצוע הם אנשים נהדרים, לא הכינו לבן עמי שום עוגה, הצוות מקצועי ונהדר, כידוע לך, את המדיניות קובע שר החוץ או ראש הממשלה. מה הכינו לו, מנכ"ל? אם שלמה בן-עמי לא מעוניין באלון ליאל, אלון ליאל לא יכהן בתפקידו.

אני רוצה להזכיר את העבר ולתת דוגמה ממשרד החינוך כאשר עבדתי שם כעובד מדינה. בתקופת ממשלתו של רבין המנוח, נבחרה שרת החינוך שולמית אלוני, היא באה למשרד כאשר כיהן המנכ"ל זבולון אורלב, הוא נשאר בתפקידו מספר חודשים, אף אחד לא חשד שהייתה אידיליה ביניהם או שהוא ייצג את דרכה של שולמית אלוני, הוא היה מנכ"ל מקצועי ולכן שולמית אלוני החליטה להשאיר אותו בתפקידו, בתנאי כמובן שיישם את המדיניות שתקבע. כשהיה ויכוח לגבי מדיניות, הוא אמר, אני לא מסוגל ליישם מדיניות כזאת והוא קם ועזב את המשרד, אבל היא לא אמרה לו קום לך.

לאחר מכן, כאשר יצחק לוי כיהן כשר החינוך, שמשון שושני היה מנכ"ל משרד החינוך, שהיה מינויה של שולמית אלוני, השר לא אמר לו: קום לך, להפך, הוא אמר לו: אני מבקש שתישאר.

בתקופתו של שר החינוך יוסי שריד, בן ציון דל היה המנכ"ל, הוא הבהיר לו, שהוא צריך לארוז את חפציו וללכת. לבן ציון דל הייתה בעיה של הארכה מסוימת על מנת לקבל את התנאים, הגיעו אתו לסיכומים ובתנאי שילך.

מה שאני רוצה לומר בדבריי, שיש בזה טעם לפגם, להיכנס למשרד ולהעיף את המנכ"ל המכהן החוצה, בהתנהגות שכזאת יש טעם לפגם. המצב הזה נוצר בגלל שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

ההערה שלך היא רק לגבי מנכ"לים?

הבאתי דוגמה ממשרד שעבדתי בו, זה יכול להיות גם במשרדים אחרים ובעלי תפקידים אחרים, הבאתי דוגמה שאני מכיר אותה מקרוב, זה לא קרה בעבר וזה קורה היום. אני חוזר ומדגיש, הדבר נוצר מהמצב, שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, זה מאפיין את הממשלה הזאת לאורך כל הדרך, אין מי שינהיג, אין מי שיחליט, אין מי שייקבע מדיניות בנושאים כאלה ולכן כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אם מישהו רוצה לדעת טוב יותר, ראה ערך מרצ.

אני רוצה לומר הערה ראשונה לאדוני היושב ראש, שלמרות פנייתנו החוזרות ונשנות, אתה הופך את הוועדה לקרדום פוליטי לחפור בו, אני מוחה לפרוטוקול ובפניך שוב, אני מוחה על העובדה, שזימון הישיבה הוא, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים. אדוני היושב ראש, אל תחזיר אותנו לעולם הבולשביקי, אומנם אתה מאוד מתפאר ונעים לך לומר את צוואתה של מפ"ם, אבל זאת שפה, סגנון ודרך עבודה של ועדה, שמקומה לא בכנסת. אני פונה אליך שוב, להישאר בצורה ממלכתית כיושב ראש ועדה, ביקורת היא זכותך וחובתך, לשים את המסקנה מלכתחילה ולהפוך זאת לפוליטיזציה בוטה, זה שימוש ציני בסמכותך כיושב ראש ועדה.

הערה שנייה, חברות וחברי הבית, אני חושבת שאנחנו מהווים דוגמה קשה ביותר, הבעיה היא, לא שאין שלטון, חבר הכנסת נהרי, הבעיה היא לא אין מלך בישראל אלא הבעיה היא, שאיש הישר בעיניו יעשה כשהוא לא בקואליציה אלא באופוזיציה.

אדוני נציב שירות המדינה, אני רוצה לחזור על הסיטואציה, יש לנו מצב שלמעשה אופוזיציה עלולה לקחת בידיה את הזכות לא ללכת לבחירות אבל להרוס כל חלקה טובה של תרבות דמוקרטית ומינהל תקין. במה דברים עסקינן? הדברים הם כאלה, שאופוזיציה יכולה ליצור מצב, שאין רוב לקואליציה בכנסת אבל היא לא הולכת לבחירות ולכן היא יוצרת מצב בלתי תקין בעליל.

למה את באה בטענות לאופוזיציה, זאת הקואליציה, הקואליציה היא הרסנית כלפי עצמה.

חבר הכנסת לנדאו, יש לכם את מלוא הכוח להרוס, אין לכם יכולת ורצון להפיל ממשלה. אתם לוקחים לעצמכם את כל הסמכות לקעקע את המינהל התקין אבל לא להחליף ממשלה בישראל. ואז נוצר מצב, שעל מנת שהאזרחים לא יהיו מוזנחים, לא בבריאות, לא בחינוך ובפתיחת שנת הלימודים, לא בעבודה ורווחה, ממשלה נאלצת לעשות שימוש לא מוצלח במה שנקרא ממלאי מקום. אדרבא, אני בעד זה שממשלה תשלוט באופן תקין ותביא שלום ארבע שנים, אבל אופוזיציה מסורסת שמטובות הנאה שלה לא הולכת להקדמת בחירות, היא יכולה לגרום לעוצמת נזק אדירה למדינה.

לכן שאלתי היא כפולה, שאלה אחת למבקר המדינה, האם יש משהו לא תקין בחקיקה הישראלית, בתרבות השלטון, שלמעשה מפלגה יוצאת מהקואליציה, נמצאת באופוזיציה או מלכתחילה היא באופוזיציה, היא לא מפילה ממשלה בגלל אינטרסים אישיים אבל גורמת לקעקוע של כל יסודות השלטון, איך הדמוקרטיה בישראל צריכה להתמודד עם מצב שהוא חדש לחלוטין?


חבר הכנסת נהרי, עם כל הכבוד, מפלגה שנהנתה מטוב השלטון, יצאה לאופוזיציה, והיום אתה אומר לנו, שאיש הישר בעיניו יעשה? היינו עדים בשבוע האחרון לאמירות שלכם בנושא כל כך רגיש כמו נושא השואה, כמו השמצת כל הציונות, לכו לבחירות.

רק היום הבנת זאת, כשיוסי שריד נכנס למשרד לא הבנת כלום? שנה שלמה שכל עם ישראל סובל, כל החינוך סובל - - -

הוא דואג לכל ילדי ישראל.

שנה שלמה הוא דואג לילדי ישראל, על איזה ילדי ישראל את מדברת, על כ-ו-ל-ם?

אני עוברת לסוגייה הבאה, אדוני נציב שירות המדינה, שאלתי מופנית אליך בעניין המינויים הפוליטיים, האם לא מן הדין יהיה, שמדינת ישראל תנהיג, שכל מינוי פוליטי, החל ממנכ"ל, המשך בשגרירים ובעוזרים אישיים, ביום חילופי שרים יגישו את התפטרותם שתיכנס לתוקף תוך 48 שעות, ואז לשר יש את זכות הפנייה אליו להמשיך בתפקידו. על ידי כך נמנע אי הבנות ומצבים מביכים.

אני רוצה לומר לנו, לחברי הכנסת, לדעתי, אם לא נפנה לנציב שירות המדינה לעשות כן, אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים, אנחנו לא רוצים שמינוי פוליטי יהיה מינוי של גועל נפש. בהיעדר מנגנון כזה שצריכה להיות התפטרות אוטומטית, אנחנו עושים דה-לגיטימציה מכל המוסד שנקרא מינויים פוליטיים – שאני בעדו ובתנאי שמי שמונה פוליטית לא ירצה לאחוז במקל בשני הקצוות.

דווקא בגלל שאני בעד מינויים פוליטיים, מותר לשר החוץ למנות 11 מינויים פוליטיים, אבל מינוי פוליטי צריך להישאר כשמו כן הוא, ביום שהתחלפה הממשלה מתפטרים המינויים הפוליטיים. חבר הכנסת לשעבר אלעזר גרנות, שהיה שגריר בדרום אפריקה, ביום שעלה נתניהו לשלטון הוא הגיש מכתב התפטרות, נתניהו פנה אליו להאריך זמן נוסף, הוא הודיע, אני מוכן עד 1 בדצמבר לשמור על מינהל תקין.

זה לגבי כל המינויים?

זה צריך להיעשות לגבי כל מינוי פוליטי.

אני חושבת שלגבי אורה נמיר, הליכוד נהג בהגינות וטוב שעשה כך. לגבי שאול עמור, כך מתכוון ראש הממשלה לנהוג כי זאת תרבות שלטון.

גם במשרדים שנשמרו לחזרתם של השרים?

בוודאי, ואם תחליטו לחזור רק בעוד שלוש שנים?

אני לא מדבר על זה, שם כבר פיטרו את האנשים - - -

גם האנשים של מרצ, נציב שירות המדינה צדק, זה נכון לגבי כל המשרדים כולל מרצ וכולל ש"ס.

אדוני נציב שירות המדינה, שמעתי אותך מתראיין ברדיו, הגדרת זאת יפה מאוד, היועץ או העוזר הפוליטי כשמו כן הוא, שירותיו נשכרו על מנת לייעץ לשר.

חברת הכנסת, על זה אין ויכוח.

אני רוצה לומר, שגם בעבר נעשו דברים כאלה כדת וכדין, אבל היום להיתמם, שראש הממשלה נוהג בטיהורים וכו', זה מוגזם. צבי אל פלג היה נזק קריטי, נעשו עוד החזרות של שגרירים וקונסולים שלא נעשו בחוכמה יתרה, אז בבקשה, ההיתממות הזאת והצטדקות שראש הממשלה נוהג בצורה לא הוגנת היא לא במקומה.

אדוני היושב ראש, אני כן מסכימה שיחסי אנוש הולמים תמיד צריכים להיות. תודה על האינפורמציה, אני מבינה שהשגרירים לא נפלו מהכיסא ששמעו על חזרתם, הם הבינו שזה חלק מתרבות השלטון והמינהל התקין.

אני מבקשת שהוועדה בסיכום הישיבה תתייחס לעניין של אופוזיציה מסורסת, שגורמת נזק אדיר למדינה.

בואו נלך לבחירות ונחליף את האופוזיציה.

אתם לא רוצים ללכת לבחירות, אני מקווה שראש הממשלה יגיע להסכם והוא ילך לבחירות.

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, נציב שירות המדינה והאורחים הנכבדים, אני רוצה להזמין אתכם לגרסה, שראש הממשלה, בכוונה תחילה וברצון, מה שנאמר בחוק הפלילי: מתוך כוונה להשיג את המטרה ברגל דורסנית, הביא לידי הכרזה של ניקויים טוטליים בכל המערכת, מתוך כוונה שכך יתפרש הדבר על ידי הציבור. לכן אני מברך את יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה על כך שביקש ממבקר המדינה ומנציב שירות המדינה לחקור עניין זה. לא היו כאן נימוסים, ראש הממשלה הודיע בהודעה רשמית מול המצלמות על דבר הטיהורים שהוא מבקש לעשות, בין שהם בזמנם ובין שהם לא בזמנם. רק לאחר שהוא אמר זאת בתקשורת בישיבה חיה, רק אז מצא לנכון הסמנכ"ל של משרד החוץ להודיע את הדברים האלה לאותם אנשים. אני אומר באחריות מלאה, אין כאן עניין של נימוסים והליכות - -

זה לא נכון.

אתם מסלפים את העובדות.

ראש הממשלה בהמשך למגמה שלו להסביר לכל מי שרק רוצה לשמוע, שהכנסת לא קיימת, שהוא לא מתחשב בדעתה, שאין דבר שמגביל אותו משום שהוא המלך, הוא ינווט, הוא יקבע, הוא יעשה הרבה יותר טוב מכל קודמיו, לא הייתה כאן שום מקריות. אני חושב שראש הממשלה שמח יותר מכולנו על הישיבה הזאת, משום שהיא מוכיחה את יכולתו לומר לכולם, אני מעל לראשיכם על אפכם וחמתכם כי העם בחר בי, אתם רוצים, הפילו אותי.

אני מוכרח לומר לך, שהיינו דלים מאוד אם האופוזיציה וחברי כנסת מאמינים שראש ממשלה כזה לא צריך למשול והם לא עושים דבר, כולם צריכים לומר, יש לנו את האמצעי הטוב ביותר והוא אי-אמון בראש הממשלה, אותם 65 ח"כים שחושבים שכל מה נעשה בכנסת אינו ראוי והם אינם מרימים יד להפלתו של ראש הממשלה, הרי אנחנו נמצאים במצב שבו חברי כנסת עושים את החוקה הישראלית לחוכא ואטלולא. לצערי הרב, כאשר המחוקק חוקק את החוק האומלל של הבחירה הישירה כמו כל התיקונים לחוק הבחירה הישירה, הוא לא חשב מה יילד יום ומה יילד חוק זה.

לאפשר לחבר כנסת למלא את מקומו של יוסי שריד, זאת מגלומניה מוחלטת. ראש הממשלה מצפצף על כולם - - -

קונספירציה.

שום קונספירציה, אתם חושבים שזאת קונספירציה, בגלל זה אתם יושבים פה ומגינים עליו, הוא לא מבקש את הגנתכם, הוא רוצה לומר: אני ראש הממשלה מצפצף על כולכם.

נראה שאתה נהנה מזה.

אני סובל קשה מכך. הטון עושה את המוסיקה, לצערי הרב, הטון של הפסנתר של אהוד ברק הוא לא הטון של הפסנתר של דן מרידור, זה חזק מדי וזה חלש מדי.

אדוני נציב שירות המדינה, אם אתה מוכן לומר הערה ספציפית לגבי מינויו האפשרי של מר ליאל, נוכח המכתב שכתבה אליך חברת הכנסת לבנת, נוכח העובדה שמר ליאל היה חבר ה-BOARD בוועדה המנה של אגודת רובד.

אני אתייחס לנושאים שהם בתחום תפקידי ולא לשאלות פוליטיות, לא לקואליציה, לא לאופוזיציה, לא לממלאי מקום שרים, לא לדירקטורים בחברות ממשלתיות, לשמחתי זה אינו בתחום טיפולי, אני אתייחס לשאלות שהועלו כאן בעיקר לגבי העובדות.

ראשית, אני מבקש לציין, אין טיהורים, אני לא יודע על שום עובד מקצועי קבוע בשירות המדינה, מנהל אגף, סמנכ"ל או עובד בכיר בדרג כזה או אחר שהודח או הועבר מתפקידו. הפקידות המקצועית, שהיא עמוד השדרה של שירות המדינה ממלאת את תפקידה לכל שלטון מכל גוון או זיקה פוליטית ולא ידוע לי על שום פגיעה בעובד כזה.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שבסיכום הישיבה תחזור בך מהביטוי שיש טיהורים בשירות המדינה.

כמובן – כפי שאמר גם מבקר המדינה – לא אתייחס לעניינו של מנכ"ל משרד החוץ, לגבי מנכ"לים אחרים, אומר רק זאת, יש תפיסה, אולי מוטעית, התפיסה הייתה מאז קום המדינה, שמנהלים כלליים הם משרות אמון של השר. יש מדינות בהן המצב שונה, כמו למשל באנגליה. אני אישית חושב, שלפעמים מנכ"לים הם מנכ"לים מקצועיים טובים וצריך להשאיר אותם. אגב, היו מקרים רבים שמנכ"לים מקצועיים נשארו גם בעת חילופי שרים, בכל מקרה הוא נתון לשיקול דעתו של השר, לפחות לפי התפיסה המשפטית שהייתה רווחת במדינה עד היום.

ישנן משרות אמון אישיות, שלגביהן הנחתי ואני מבין שהדבר הזה לא שנוי במחלוקת, להפסיק את ההעסקה כאשר אין שר באותו משרד, אלא אם כן השר החדש מבקש להמשיך לעבוד עם אותו אדם.

ישנם אותם מינויים בשירות החוץ שלא מבין הסגל המקצועי הקבוע, אינני אוהב את המילה מינוי פוליטי וגם אינני אוהב את המושג מכסת 11 מינויים פוליטיים, מדובר במכסה של 11 מינויים שניתן למנות אותם שלא מבין העובדים המקצועיים הקבועים של משרד החוץ. אני רוצה לומר, שבעניין הזה נעשה שינוי מהפכני בשנה וחצי האחרונה, בעקבות פסיקות של בג"ץ, בעקבות עבודת מטה שעשינו עם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ניתנה החלטת ממשלה שיש לה תוקף של חקיקת משנה לפי סעיף 21 לחוק שירות המדינה מינויים, שמסדירה את הנושא הזה, שקובעת תנאי סף, כישורים, שקובעת אם אותו מועמד לתפקיד הדיפלומטי יש לו זיקה אישית או פוליטית לשר, לא תמליץ ועדת המינויים בראשותי על מועמדותו, זולת אם מצאה שיש לו כישורים מיוחדים. נושא הכישורים המיוחדים גם הוא מעוגן בחוק החברות הממשלתיות ובפסיקת בג"ץ בעניין מוריס ניסן. מקרה ראשון מסוגו תלוי ועומד כרגע לגבי עניינו של חבר הכנסת יוסי כץ ולכן לא אתייחס לכך.

מכל מקום, ועדת המינויים בראשותי, כל מינוי כזה – מאותו מועד שהחלטת הממשלה קיבלה תוקף - נבחן באופן מאוד יסודי, מאוד מקצועי, ואם הוא איננו עומד בתנאים שקבעה הממשלה, שקבע החוק, לא נאשר ולא נמליץ על המינוי.

המינויים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם מלפני החלטת הממשלה. אני חלילה לא רוצה שישתמע מדבריי מילה אחת שלילית על האנשים, האנשים טובים, אין לי מילה רעה אחת לומר עליהם, אבל בצד העובדתי – אמר את זה סגן השר – הם סיימו חוזים, הם סיימו קדנציות. אגב, גם מינויים מקצועיים של שירות החוץ לא נשארים במדינת הכהונה לנצח, הם חוזרים אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, לפעמים מאריכים, אבל יש קדנציה ולאחר מכן חוזרים ארצה.


חלק גדול מהמינויים עברו זה מכבר את גיל הפרישה. למשל, עובד קבוע שמגיע לגיל הפרישה, בדרך כלל – אלא אם כן מאריכים את שירותו – פורש לגמלאות. כך שעל פניו אני לא רואה שהייתה איזה שהיא בעיה מהותית. לגבי שניים מהמינויים, ד"ר לנקרי ושאול עמור, שהם מכהנים תקופה קצרה יחסית, כמובן שלא הפסיקו את החוזה שלהם והם ממשיכים לכהן למרות שהם מונו כמינויים פוליטיים.

אמרתי בתקשורת ואני חוזר ואומר, יש מה ויש איך, צריך לעשות את הדברים בצורה מכובדת, בצורה תרבותית, אני לא יודע איך הדברים נעשו, אני מקבל את הדברים שאמר מר נסים בן-שטרית, הדרך מאוד חשובה, אמרתי מספר פעמים, אנשים אינם חפצים, צריך להתנהג אתם בכבוד, אני אישית נושא אתי איזשהו משקע כי בזמנו שמעתי על העברתי מתפקיד מזכיר הממשלה דרך הרדיו, הדבר מאוד פגע בי למרות שהכרתי בזכותו של ראש הממשלה דאז נתניהו להעביר אותי מתפקידי ואני לכל הדעות לא הייתי מינוי פוליטי, הייתי עובד מדינה ותיק מזה עשרות שנים. הדברים אמורים לגבי כל אחד, זה אמור החל מתפקיד מנכ"ל והמשך בתפקיד זוטר ביותר, גם אם רוצים לפטר עובדת זוטרה בלשכת שר שעובדת באמצעות חברת כוח אדם, גם את זה צריך לעשות בצורה אנושית, מכובדת, תרבותית על כל הכרוך בכך.

נשאלתי לגבי ד"ר אלון ליאל, אתמול קיבלתי את מכתבה של חברת הכנסת לימור לבנת, התקשרתי מייד ליועץ המשפטי לממשלה, הבאתי לידיעתו את הטענות, העברתי לו את המכתב, והוא הבטיחני לבדוק את העניין ולתת לי חוות דעת. אני מחכה לחוות הדעת, אני לא אכנס את ועדת המינויים עד שלא אקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה. למותר לציין, שאפעל ככל אשר ינחני.

מהניסיון שלך בעבר, האם ידוע לך על פיטורים – כמעט אמרתי המוניים – שבבת אחת ניגשים - - -

השאלה, לאלו פיטורים המוניים הכוונה?

אני מדבר על חמישה-שישה במשרד אחד.

באיזה תפקידים?

בתפקידי קונסולים, בתפקידי שגרירים, על זה אני מדבר.

התייחסתי לכך, אמרתי, יש משרות אמון, יש מנהלים כלליים ואותם מינויים שבשירות החוץ, שחוזה ההעסקה הסתיים ושמותיהם ידועים, מעבר לכך, אני לא יודע על פיטורים אחרים.

מר הולנדר, אם אתה מדבר על חוזה העסקה שהסתיים, מקובל. האם מקובל שזמן ניכר לפני שחוזה ההעסקה מסתיים באים בדברים עם האיש ומודיעים לו על כך? איזה נורמת התנהגות מקובלת?

אמרתי ואני חוזר ואומר, צריך להבדיל בין ה-מה לבין ה-איך.

לא שאלתי אותך לגבי מה שאמרת אלא לגבי מה שלא אמרת, מה מקובל, איך נראה בעיניך שצריך לפעול ומקובל לעשות?

בחוזה עצמו כתוב איך מפסיקים אותו, מה תקופת ההודעה המוקדמת וכו'. אני חושב שבמקרה כזה מותר להודיע לאדם שלא מאריכים לו את החוזה, אך מן הראוי לתת לו תקופה להתארגן להסדיר את ענייניו - - -

עשינו את זה.

דברים שלמיטב ידיעתי נעשים במשרד החוץ. למיטב ידיעתי, לא אומרים לבן אדם, קום, ארוז את חפציך, יש לך 48 שעות. צריך לתת זמן, לפעמים כמה שבועות, לפעמים גם אם מדובר בחודשיים-שלושה, אני לא רואה בזה שום בעיה, כמובן שהכל צריך להיעשות בצורה מכובדת. אם הדברים נעשים בצורה כזאת, אינני רואה בעיה.

אני רוצה לומר דבר אחד – אני לא אוהב את הביטוי מינוי פוליטי - מי שבאמת מונה בגין זיקתו האישית או הפוליטית לשר הממנה, יש בזה איזה שהיא התחסדות אם אחר כך הוא נאחז בקרנות המזבח ואומר, אי אפשר לגעת בי, במיוחד אם הוא סיים את החוזה, במיוחד אם הוא גם סיים קדנציה מיוחדת בארץ כהונתו.

סמנכ"ל משרד החוץ, נסים בן שטרית, סיכם עם כולם, שיינתנו להם כמה חודשים לצורך התארגנות, לדוגמה, יצחק מאיר יישאר עד דצמבר. כלומר, הדברים נעשו בכבוד.

אני רוצה לומר, שתקינותם של מינויים בשירות המדינה עומד על סדר היום הקבוע של משרד מבקר המדינה. מדובר במינויים ומדובר בפיטורים, דהיינו, תקינותם של המינויים, תקינותם של הפיטורים. הכלל הנקוט היום גם בבית משפט העליון – להוציא מינויים אישיים – הכישורים הם שקובעים ולא הקשרים.

כפי שאמרתי, משרד מבקר המדינה בדק, בודק וימשיך לבדוק את הנושא הזה, לאו דווקא ובאופן מיוחד לגבי המינויים או הפיטורים האחרונים, אלא על דרך השגרה.

כמה הערות לקראת סיום הדיון. ראשית, משום מה, הדיון היום התמקד דווקא באנשי משרד החוץ וזה לא היה מוקד הדיון, עלו כאן סוגיות של התנהגות ראש הממשלה בפרשת עיכוב מינוי נציב המים, עיכוב מינוי דירקטוריון מקורות, סוגייה מרכזית במדינה, וסימני השאלה עדיין מרחפים באוויר והתשובות שנתן כאן סגן השר - - -

סליחה, הנושא שהופיע בסדר היום: טיהורים ומינויים פוליטיים ולא עיכובים במינויים.

חברת הכנסת מאור, תאלצי אותי לקרוא לך לסדר.

הדברים שאז עלו בוועדה היו קשים, לא קיבלנו עליהם תשובה במשרד ראש הממשלה ולא מהאנשים ששלח שר האוצר להשיב בשמו. אלה דברים שהיו בוועדה. לצערי הרב, כפי שהוא מזלזל בכנסת, גם לוועדה הזאת הוא איננו מגיע בסוגיות מרכזיות וחשובות שהוא מתבקש עליהן להגיע.

אני מבקש לנצל הזדמנות זאת ולפנות אל השרה דליה איציק, שמונתה אחראית על רשות השידור, ולבקש ממנה לבטל את אותה ישיבה שהיא מתכננת עם ההנהלה ועם דרג ההנהלה המקצועי ומנהלי המדיה, שהיא מתכוונת לקיים בעוד יומיים. אם אצטט את אחד האנשים מתוך הרשות: "הדבר הזה מריח כתחילתה של תרבות פוליטית ברשות השידור ופגיעה בעצמאותה. הגברת עוד לא מונתה רשמית וכבר היא מתפרצת לישיבות שלנו".

אני רוצה לומר, שהדברים מקבלים משנה חומרה נוכח הדיון שהתקיים בוועדה הזאת והצביע על מעורבות של לשכת ראש הממשלה במתרחש ברשות השידור במטרה להשפיע עליה.

זה לא הנושא היום.

כן גברתי, דיברנו על מינויים וטיהורים בשירות הממשלתי, אני אוסיף: במטרה להשפיע בהנחיית ראש הממשלה לקראת הבחירות המתקדמות.

אפשר לקבל דוגמה אחת של טיהור? אדוני היושב ראש, אתה אומר דברים מאוד חמורים ואתה חייב לבסס אותם. שמענו את נציב שירות המדינה שאמר, שאין טיהורים בשירות הציבורי.

חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר בפעם השניה. הוועדה הזאת תפקידה לפקח על הכנסת ועל הממשלה בכל הקשור למינהל תקין, מה שמתרחש כאן לפי מיטב הבנתי הוא בלתי תקין בעליל. אני מצטרף לכל מה שאמר ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין. ובסוגייה הזאת, כשאת מסתכלת על כל התמונה, מה את רואה? את רואה ראש ממשלה שמצפצף על נבחרי העם, שממשלתו מתפרקת, שהוא מסתמך בכנסת על מיעוט כדי שבתחום המדינה יציג את הרוב במדינת ישראל בפני עובדה שאין ממנה חזרה.

אני לא מקבל את דברי נציב שירות המדינה, הוא מטהר את השירות הציבורי כאשר אני כולל בתוך זה גם משרות שהן משרות – הוא לא אוהב את המינוח – שבחלקן מונו פוליטית אבל הן ראויות מבחינה מקצועית.

ראש הממשלה מעסיק לידו אנשים החשודים כעבריינים ונמצאים בחקירת משטרה כעוזריו. אני אוסיף ואומר, שמאוד לא לרוחי העובדה, שבממשלה זו השפעתם של קצינים גבוהים היא מופלגת. יש יותר מדי קצינים גבוהים בממשלה הזאת, אני אזכיר לך את הגנרל וילנאי, את הגנרל מרדכי, את הגנרל שחק, את הגנרל פואד ואת הגנרל סנה, וגם עוזריו - - -

הגנרל שרון הוא ראש הליכוד.

הלוואי שהיו אצלנו הרבה גנרלים, אבל לא כולם מעורבים בשלטון כפי שהדבר הזה נעשה כאן.

הם נבחרו דמוקרטית.

הם נבחרו דמוקרטית, אבל לצערי הרב, צריך שתוטמע בממשלה ובראש ובראשונה בראש הממשלה, רוח דמוקרטית שעל פיה ינוהלו את הדברים. נדמה לי שבארצות הברית פעם במאה שנה ישנו נשיא שהיה גנרל. דברים כאלה במדינות מתוקנות אולי יודעים מדוע כשיש עודף גנרלים כנראה שמשתבשת הדמוקרטיה. אני בשום פנים לא אומר על מר ברק שהוא פשיסט, אבל בתחום הזה יש כאן דברים חמורים שמזכירים משטרים פשיסטיים. אני חייב לומר זאת. אצל פרון מדברים מעל הפרלמנט אל העם - - -

אתה קורא לסדר ולכן אי אפשר להגיב, מה שאתה אומר זה דבר מאוד חמור, אדוני היושב ראש, אתה עושה דה-לגיטימציה לכל משרתי הקבע בישראל וזה דבר מאוד חמור.

חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, אני אוציא אותך מהישיבה.

ראש הממשלה אמר בתוכנית רדיו, שלכנסת יש תפקיד טכני. אם ראש הממשלה אומר את הדברים האלה, ראש הממשלה איננו מבין את תפקידו של פרלמנט במדינה דמוקרטית וזהו ראש ממשלה שמסכן את הדמוקרטיה. סדרי שלטונו ודרכיו של ראש הממשלה מזכירים יותר ויותר את המתרחש במדינה דרום אמריקנית מצויה, ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה להשתמש גם במונחים חריפים כאשר הדבר הזה דרוש על מנת להעלות את הממשלה על פסי השלטון. ומן האחריות הזאת שהיא על כתפיי, אותה לא אסיר. אקרא גם לך, חברת הכנסת מאור, לומר את מלוא ההערות שיש לך גם כאשר מרביתן טעות קשה. בדמוקרטיה, זכותו של כל חבר כנסת לטעות, אני אעמוד על זכותך לומר את טעויותייך כאשר זכות הדיבור תהיה שלך.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שחרגת באופן קשה מסמכותך כיושב ראש ועדה בכנסת, שכחת את תפקידך הקודם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון, עשית דה-לגיטימיזציה מכל משרתי הקבע בתפקידים בכירים במדינה וזה חמור ביותר.

אני מסכימה שהדמוקרטיה בישראל במצב לא טוב, היושב ראש מתעלם מכך, שאנשי אופוזיציה, בגלל טובות הנאה, לא הולכים לבחירות מוקדמות, אלא הורסים את יכולת הממשלה לשלוט באופן תקין.

הממשלה עושה נכון שהיא ממנה שרים, שכן אסור לפתוח שנת לימודים ללא שר חינוך, אסור שלא יהיה שר בריאות, והאופוזיציה מנימוקים אישיים, אינטרסנטיים, לא מקדימה את הבחירות ומחבלת בשלטון.


אני מבקשת שלסיכום הישיבה יקבע היושב ראש, שלא היו טיהורים במשרדי הממשלה על ידי ראש הממשלה, זאת האינפורמציה שהוועדה קיבלה מנציב שירות המדינה, יושב ראש הוועדה סילף את העובדות, מזלזל במידע שקיבלנו מנציב שירות המדינה, ואני מבקשת שתצביע על הודעת הסיכום, שאין טיהורים.

חברת הכנסת מאור, אני חושב שניסיונך הפרלמנטרי היה צריך להוביל אותך למסקנה שעדיף שלא תהיה הצבעה.

ההערה שלך, כאילו האופוזיציה איננה רוצה בחירות מוקדמות היא פשוט חסרת שחר, מה שיכולת לעשות, להצטרף להצעת אי האמון של האופוזיציה, היינו מקבלים 61 קולות.

כמסורת הטובה עלינו בעבר, לפני שמביאים דברים להחלטה לגבי אם תבקש הוועדה את החלטת דוח מבקר המדינה או חוות דעת מיוחדת, הנושא הזה יועלה בפני מבקר המדינה כדי לבחון את הדברים. תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:20.