פרוטוקולים/ביקורת/956

- 5 -
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏7.8.00


פרוטוקולים/ביקורת/956
ירושלים, ו' באב, תש"ס
7 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה


מושב שני
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ס (1 באוגוסט, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו- היו"ר
עזמי בשארה
אופיר פינס-פז
מיכאל קליינר
יורי שטרן

השר לבטחון פנים שלמה בן-עמי



מבקר המדינה אליעזר גולדברג



חה"כ טלב אלסאנע



חה"כ מוחמד ברכה



חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה



חה"כ אחמד טיבי



חה"כ רענן כהן



חה"כ מקסים לוי



שלומית לביא
עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה


חנה יזרעלוביץ
סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה


משה שקד
ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה


רב-ניצב יהודה וילק
מפכ"ל משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים


תנ"צ אמירה שבתאי
יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים


סנ"צ בן-ציון לוי
מ"מ ראש מחלקת סיור ושיטור, המשרד לבטחון פנים


רפ"ק יובל שבתאי
קצין מדור סיור, המשרד לבטחון פנים


עמיחי שי
עוזר מפכ"ל, המשרד לבטחון פנים


עפרה מתתיהו
דוברות, המשרד לבטחון פנים


עוזי סנדורי
דוברות, המשרד לבטחון פנים


משה דבי
דוברות, המשרד לבטחון פנים


שלמה תורגמן
ראש המטה המבצעי של השר לבטחון פנים


מיכה פיטרו
רל"ש השר לבטחון פנים


עו"ד אביטל שטרנברג
ממונה על נושא ייעוץ, משרד המשפטים


אברהם דותן
מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה, משרד הפנים


עו"ד בלהה ברג
מנהלת המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח


אריה ביבי
ראש עיריית לוד


אייל חיימובסקי
יועץ ראש עיריית לוד


דוד כהן
עוזר ראש עיריית לוד


יואל לביא
ראש עיריית רמלה


אהוד זקסנברג
מהנדס עיריית רמלה


עו"ד דורון דבורי
יועץ משפטי, עיריית רמלה


שי אדרת
מנהל מוקד עירוני, עירית רמלה

ירדנה מלר-הורוביץ
רשמה: אירית שלהבת

1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מדיניות אכיפת החוק בביצוע צווי הריסה.



בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מדיניות אכיפת החוק בביצוע צווי הריסה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מדיניות אכיפת החוק בביצוע צווי הריסה. הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא במסגרת הכותרת הכללית של נושא שבו מתמקדת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה זאת, נושא שלטון החוק, ממשל תקין ואכיפת החוק. היום הנושא, שהוא אולי בבואה למה שמתרחש בתחומים רבים, הוא כל מה שקשור בביצוע צווי הריסה.

יש, לרוע המזל, בניה בלתי חוקית נרחבת מאוד במדינת ישראל. התפרסמו על כך ידיעות במהלך השנים האחרונות והידיעות הופכות להיות כבר שלא בתחום החדשות. הן משעממות משום שכמעט דבר לא נעשה לגביהן. אנחנו ריכזנו בוועדה מספר פרסומים יוצאי דופן ממחצית השנה האחרונה, מאז חודש מרץ והלאה. ארשה לעצמי לצטט, באופן שרירותי אבל נבחר, מעיתונים כמו "הארץ" ו"כותרת ראשית".

ב"הארץ" נכתב ב-19.3: "המשטרה לא מיישמת צווי הריסה לבניה בלתי חוקית במגזר הערבי". כותרת המשנה היתה "היועץ המשפטי לממשלה ביקש מן המשטרה להוציא הבהרה ולפיה אין מדיניות של אכיפת צווים" - אולי הכוונה היא לאי-אכיפת צווים. בדוגמא הספציפית שהידיעה הזאת מתבססת עליה, ואני שוב קורא את הדברים שנראים לי עיקריים, נאמר: "במשטרה קיימת חוסר בהירות לגבי צווי הריסה במגזר הערבי וכתוצאה מכך בחודשים האחרונים היא לא סייעה לאכוף את הצווים, למשל בלוד וברמלה. בפרוטוקול של ישיבת מטה מרחב השפלה במשטרת ישראל מאוקטובר 1999, שבה נדונה הבניה הבלתי חוקית ברמלה, צוטט מפקד המרחב, ניצב משנה חיים כהן, באומרו כי משטרת ישראל קיבלה הנחיה, על-פיה אין להפעיל את צווי ההריסה שהוצאו לבניה בלתי חוקית במגזר הערבי. עוד אמר בישיבה כי יש החלטה עקרונית של ראש הממשלה שלא לבצע הריסות בתים במגזר הערבי. נראה שלחוסר הבהירות שקיימת בעניין במשטרה תרם גם השר הממונה עליה, השר לבטחון פנים".

זה ציטטה מאיזה מקום או ציור אימפרסיוניסטי שלך?

אני מצטט מעיתון "הארץ". אנחנו גם מתעניינים בוועדה באמנות פלסטית, באמנות מודרנית, באמנות קלאסית, בכל מה שתרצה.

אני מבין שזה לקוח מעיתון. חשבתי שזה איזה אימפרסיוניזם שלך. תמשיך.

כשהאימפרסיוניזם שלי יתקדם אני חושב שנגיע למחוזות נוספים, אדוני השר. זאת בוודאי הזדמנות להציג את כל הדברים, את התמונה כפי שצריך. אני מצטט כתבה מעיתון "הארץ" מה-19.3.2000. אני מגיע שוב לציטוט ממה שאמר השר - את הדברים סידר עבורי הצוות המקצועי של הוועדה.

"נראה שלחוסר הבהירות שקיימת בעניין במשטרה תרם גם השר הממונה עליה, השר לבטחון פנים, שאמר באוגוסט 1999 כי הוא מצדד בהלבנה מאסיבית של בתים לא חוקיים בתנאי שישולבו בתוכניות מיתאר ושבמקרים מסויימים ישולמו פיצויים על הפרת חוק. היועץ המשפטי לממשלה קיים בשבוע שעבר דיון בעניין הסיוע המשטרתי לביצוע הצווים, שגם בו באה לידי ביטוי העמימות הקיימת בעניין. בדיון השתתפו נציגי המשטרה וכן פרקליטת המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרד המשפטים."
במסגרת הידיעות הנוספות שנאספו בידי הוועדה אצטט רק את הכותרות העיקריות. בעיתון "הארץ" ב-10.4, כחודש אחר-כך, הכותרת הראשית היא "פרס לבניה בלתי חוקית". בכתבה זאת כותב מר זיו מאור: "אך אפשר לשער שהשפיעה לא פחות על שיקולי הוועדה העובדה שמערכת האכיפה בישראל כמעט לא קיימת. באחרונה דווח ב"הארץ" כי כאשר בלוד וברמלה ביקשו ראשי ערים להרוס מבנים בלתי חוקיים דווקא המשטרה, שאמורה להתלוות לפעולת האכיפה, סירבה לשתף פעולה, ככל הנראה בשל הוראות השר הממונה, שלמה בן-עמי".

זה ציטוט מן התנ"ך ... התנ"ך הוא אמת. כל היתר הוא נתון להטלת ספק.

זה ציטוט של אמנות אימפרסיוניסטית. אינני זוכר מן התנ"ך דווקא את המלה "ככל הנראה", אבל דברים אחרים ... עכשיו, עם ההיסטוריונים והארכיאולוגים הפוסט-ציוניים, מטילים ספק גם בדברים שכתובים בתנ"ך.

מה הנושא היום? אתם עוברים כבר לנושא אחר לגמרי.

כבוד ראש עיריית לוד לשעבר, מר ביבי, וראש העיר הנוכחי, בוקר טוב. אני מצטט לבאים עכשיו מכותרות שונות בעיתונים, שחלקן עסקו בעיר לוד. באחרונה דווח ב"הארץ" כי "כאשר בלוד וברמלה ביקשו ראשי הערים להרוס מבנים בלתי חוקיים דווקא המשטרה, שאמורה להתלוות לפעולת האכיפה, סירבה לשתף פעולה, ככל הנראה בשל הוראות השר הממונה, שלמה בן-עמי". אני מדגיש שכתוב כאן "ככל הנראה". כאן נצטרך לשמוע מה מדיניות השר בתחום הזה. גם פה כתוב שהשר "כבר הודיע בעבר כי הוא תומך בהלבנת הבניה".

בעיתון "מקור ראשון" ב-5.5 נכתב באופן ספציפי על שכונת גבעת אקדמאים בלוד. כאן מתחילים להיכנס לאיזה תופעה. "תחילה ליד השכונה הזאת בפאתיה התגוררו בצריפים עשרות משפחות ערביות. הצריפים הוצבו באופן בלתי חוקי. במסגרת הקמת השכונה הוחלט במינהל מקרקעי ישראל להגיע עימהם להסדר כספי כדי שיתפנו. הכסף שולם, הצריפים הוסרו ורוב התושבים עזבו, חוץ ממספר משפחות שמטעמים שונים ביקשו להישאר. סביב הצריפים שנשארו הוקמו עוד ועוד מבנים, לתוכם פלשה אוכלוסיה עבריינית. האיזור הפך למרכז פעילות של סוחרי סמים ועבריינים, מוקד של בריונות ואלימות. הבניה הבלתי חוקית פלשה לתוך השכונה. עיריית לוד הוציאה נגדם צווי הריסה מנהליים. צווי ההריסה הוצאו גם על-ידי בית-המשפט. כדי לממש את צווי ההריסה זקוקה העיריה לגיבוי משטרתי. משטרת לוד מסרבת לסייע". זה שוב ציטוט מהעיתון.

"הבניה הבלתי חוקית של ערבים בלוד הפכה לתופעה בלתי נשלטת. לדברי ראש העיר מדובר ביותר מ-1,000 מבנים בלתי חוקיים במהלך השנים האחרונות".

ועוד באותו עיתון מדובר על התפרעויות, שעליהן דיווחו בהרחבה בטלוויזיה לפני כשנה.

ברחוב יוסף טל.

כאן מדובר על התפרעויות של ערבים, שנעשו בליווי צמוד של ראשי ציבור ערביים. "למחרת בבוקר החלו הערבים לבנות מחדש את הבית. העיריה התארגנה להריסה מחדש. אני מעריך שכאן הכוונה לאותם דברים שדווחו לפני כשנה בהרחבה על הריסת מבנים בלתי חוקיים באותה שכונה. למחרת קראו ראשי ציבור ערביים, חלקם חברי כנסת, תגר על החוק ואחר-כך נמשכה הבניה הבלתי חוקית. מר פנחס עידן, ראש העיריה, רותח מזעם: "הערבים משתלטים על אדמות מינהל, לא משלמים אגרות, לא משלמים ארנונה, גונבים מים מ"מקורות", מתחברים לנקודות חשמל. אין לי יכולת לפעול נגדם. אני מבקש מהמשטרה והם משיבים שאין להם כוח-אדם. יש לי עשרות צווי הריסה של בתי-משפט אבל תוקפם פג אחרי כחודש בגלל שהמשטרה מתחמקת מלסייע לי". "

אני רוצה לצטט כאן מהעיתון עוד שנים-שלושה נושאים שישמשו רקע לדיון. "בשבוע שעבר נמסרה תשובת פרקליטת המדינה ובה היא מודה בקיומן של בעיות באכיפת דיני תכנון ובניה במגזר הערבי. אולם בתשובת הפרקליטות נאמר כי המשטרה אינה חייבת להעניק את הסיוע וזה נתון לשיקול דעתה בהתאם לנסיבות, לעומס המוטל עליה ולהערכתה שקיום צו ההריסה עלול לגרום לסיכון חיי אדם". אני בכוונה מצטט את זה משום שזה דבר שאנחנו נצטרך בוועדה להזדקק לו מאוד, לקבל תשובה די ברורה מן הפרקליטות איפה היא עומדת: האם היא נכנעת לאלימות או שהיא עומדת ואוכפת את החוק גם נוכח איומים של שימוש באלימות?

ב"מעריב" מסוף חודש מאי ישנה כותרת "אם יופעלו צווי הריסה יהיה יום אדמה שני". "מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה לקיים דיון דחוף בממשלה בנושא צווי הריסה של הבניה הבלתי חוקית במגזר הערבי. ראשי הערבים בישראל אומרים כי המגזר עומד על סף פיצוץ אוכלוסין ואילו ממשלת ישראל מקפיאה תוכניות בניה קיימות ובמקביל מגישה צווי הריסה. היועץ רובינשטיין כותב לראש המטה של ראש הממשלה, מר דני יתום, כי "מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים בהוצאת צווי הפסקת בניה וצווי הריסה אבל אם בסופו של יום הצווים אינם מוצאים לפועל חוששני כי נגרמת זילות והקלת ראש של חלקי האוכלוסיה במערכת אכיפת החוק"."

והצימוק האחרון מ"ידיעות אחרונות" ב-21.7. נכתב בכותרת הראשית "חידוש בבניה הבדואית הלא חוקית בנגב - וילות, תחנות דלק ומרכולים". כלומר, כאן כבר אין מדובר במתן תשובות למצוקת בניה אלא כאן הפרת החוק חוגגת לטובת מי שיש להם. גם פה מעורב היועץ המשפטי לממשלה. נכתב "לפני מספר שבועות שיגר היועץ המשפטי לממשלה מכתב חריף אל מפכ"ל המשטרה, שבו הוא קובל על סחבת ועל דחיות מרובות באכיפת חוקי הבניה בנגב. אין מנוס מן המסקנה העגומה כי בתחומי המדינה קיימות מובלעות שבהן לרשויות אכיפת החוק אין דריסת רגל ובהן עברייני הבניה לכאורה יכולים לעשות כרצונם".

אני מבקש שהמכתב הזה, שכביכול נשלח, יוצג פה. פה למשל מצטטים בעיתון מכתב שנשלח או לא נשלח. לגבי הדברים האחרים קשה לבדוק את העובדות. הייתי מצפה שיוצג פה המכתב.

אחת השאלות שרשמתי לעצמי היא האם ניתן לראות את המכתב. מר וילק, אנחנו נברר את הדברים האלה. מה שחשוב לי זה תשובות עובדתיות. אם לא קיבלת מכתב כזה, חשוב שייאמר כאן שלא נכתב מכתב כזה וניגש אל נציג היועץ המשפטי לממשלה ונשאל אותו. נכניס פה סדר. אנשים ידברו ברשות הדיבור שלהם וגם אתה תשיב בזמן רשות הדיבור שלך.

"אתמול טען בתגובה מפקד מרחב הנגב, תת-ניצב מרדכי נחמני, שהבעיה היא שהרשויות אינן מוציאות צווי הריסה".

הכל מהעיתון. זה האסמכתה היחידה שיש לו.

וכך אתה מנסה להכניס סדר? קודם מצטט מעיתונים ואחר-כך בודק את העובדות?

חבר הכנסת עזמי בשארה, אני עוד מעט אגיד לך משהו לגבי העובדות. לא מהעיתון. אני גר שם.

אני ציטטתי כאן היום מן העיתונים הבאים: כמה כתבות ב"הארץ", "מקור ראשון", "מעריב" ו"ידיעות אחרונות". האינפורמציה שעליה ביססנו את הדיון הזה היא די רווחת.

בדיון הזה אנחנו נבקש לשמוע מספר דברים: 1) עדויות נוספות מן השטח, בעיקר מן הערים לוד ורמלה, שהיו מעורבות בסוגיה הזאת בשנה האחרונה. נדמה לי ששם הבעיה היא די קשה; 2) הערות מראשי הציבור, מחברי כנסת, שחלקם הם מראשי הציבור הערבי, שהיו מעורבים בזה. כפי שאני זוכר חבר הכנסת בשארה שיחק תפקיד מכריע באירוע הטלוויזיוני ששודר בהרחבה לפני כשנה.

אני יריתי בעצמי כדור גומי ... שיחקתי תפקיד מכריע ...

אדוני השר, אתה רואה שהאמנות האימפרסיוניסטית כאן נמשכת, גם מן האגף הזה. 3) וכמובן יהיה חשוב לשמוע את ההערות של הרשויות.

יש לך דוח של ועדה ממשלתית.

חבר הכנסת בשארה, הערות ביניים קצרות בבקשה אבל צריך לקיים את הדיון באופן מסודר.

כשתגמור את ההסתה שלך, נתחיל דיון.

אני מבקש רשות דיבור בצורה מסודרת.

הכל יהיה בצורה מסודרת. יהיה חשוב לשמוע את התשובות של המשרד לבטחון פנים ויהיה חשוב לא פחות לשמוע את התשובות של פרקליטות המדינה ושל משרד המשפטים. רק רציתי לברר מי מייצג כאן היום את משרד המשפטים ואת פרקליטות המדינה?

אני נמצאת כאן מטעמה של מחלקת הייעוץ במשרד המשפטים. אני לא מפרקליטות המדינה.

ואת היחידה המייצגת את משרד המשפטים כאן? האם יש נציגים נוספים? אני רוצה לציין שזה איננו דיון ראשון שבו אנחנו מבקשים מן הדרגים הגבוהים ביותר של פרקליטות המדינה להופיע לדיון בנושא שהוא אולי מסוגיות בבת העין של אכיפת החוק בישראל. בפעם הקודמת היה כאן דיון שקשור גם כן באכיפת חוק, בהדלפות למיניהן. צמרת המשטרה וצמרת המשרד לבטחון פנים מופיעים ונותנים את מיטב התשובות שלהם ואילו משרד המשפטים, אני חייב לומר, נראה לי משתמט באורח שיטתי מלבוא ולמסור לוועדה דין וחשבון. הדבר הזה לא מקובל עלינו. אני מבקש כאן למסור שאנחנו נבקש לא רק הסברים אלא ככל הנראה נקיים דיון מיוחד עם צמרת משרד המשפטים על הנושאים האלה. אלה נושאים כבדים ואי אפשר לקבל שמי שמופקדים ישירות בעבודה מול המשטרה על סוגיית אכיפת החוק בתחום הזה ידירו את רגליהם מוועדות הכנסת שבפניהן הם צריכים למסור דין וחשבון על מה שעושה משרד המשפטים.

לפני שניגש לתשובות, להתייחסות של משרדי הממשלה לנושא הזה, אבקש לקבל תחילה הצגות עובדתיות נוספות, כפי שהן נראות מן השטח, לפני שנשמע על כך תגובות מן הרמות הפוליטיות למיניהן.

אני מבקש שתאפשר לי לדבר כי אני איאלץ לעזוב לוועדה אחרת.

יש לי הערת ביניים, אדוני היושב-ראש. יש דוח של ועדה בין-משרדית, של כמה משרדי ממשלה, על בעיית הבניה הבלתי-חוקית, כולל לוד ורמלה. באותה ועדה משתתפים משרד הפנים, משרד המשפטים, שאתה מאשים אותו שהוא מתחמק, המשרד לבטחון פנים ומשרד ראש הממשלה. הדוח כבר חובר ואני קראתי אותו, עם כל המספרים ועם כל העובדות. ועדה מכובדת כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לקבל את הדוח הזה, במקום העיתונים.

אני מודה לך. חבר הכנסת כהן, האם יש לך גם הערה מהירה, לא לזכות הדיבור הרגילה אלא כהערה לסדר?

אני חושב שהדיון עוסק בשטחיות, מאוד בשטחיות, ויש לו מטרות פוליטיות, לא מעבר לכך. לאור זה שאני קצת מכיר את המגזר הערבי אני סבור שצריך לבדוק. אני רוצה לברך את מבקר המדינה על כך שהוא אולי חרג במשהו והכין את דוח הנגב. הוא עשה דבר חשוב מאוד לחברה במדינת ישראל. אם היה מבקר המדינה עושה דוח דומה לגבי החיים במגזר הערבי יתכן מאוד שהיינו מגיעים בכלל לתוצאה אחרת לגבי השאלה מי כאן אשם מבחינת הכתם שלנו כחברה כלפי אוכלוסיה מסויימת וכיצד פעלנו. ואני אומר, כך פעלו כל הממשלות במדינת ישראל.

מה זה קשור לחוק?

על החוק אני אדבר כשתינתן לי רשות הדיבור. אני גם אביא את הדברים של ועדת מרקוביץ. זה דיון אחר.

אני מבקש לשמוע את מי שהיה ראש עיריית לוד, היום חבר הכנסת מקסים לוי. אחריו ידברו ראש העיריה הממונה של לוד, מר אריה ביבי, ואחריו ראש עיריית רמלה, מר יואל לביא. אחר-כך ניגש להערות ולתשובות.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני גר בלוד. העובדות מוכיחות שאין לא חוק ולא דיין בישראל. הבניה הבלתי חוקית בלוד וברמלה הולכת ומתרחבת למימדים שאף אחד מאיתנו לא מכיר. מי שהיה ראש עיריה במשך 15 שנים מודע היום למצב שבו יש בניה של עיר חדשה בלוד.

סוף סוף המדינה בונה עיר חדשה לערבים.

חבר הכנסת טיבי, לך תגן על הבניה הבלתי חוקית.

אני מבקש, רבותי, קריאות ביניים קצרות. אם יתחילו להיות הפרעות שיטתיות אני אקרא אנשים לסדר.

האם אורך ההערה שלי היה סביר?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת טיבי.

אני גר בעיר הזאת ומודע לבעיה של עיר שחיה עם אוכלוסיה ערבית נוצרית. כאשר אתה בא היום ללוד - אין מקום שלא בונים. צריך לבדוק את הארכיאולוגיה. כאשר עיריית לוד מנסה להכניס טרקטור לנקות שטח שמוכרז כאתר עתיקות, הולכים ובונים שם בניין בן 4 קומות באופן בלתי חוקי. הם הורסים את כל הארכיאולוגיה בעיר הזאת.

כשמדברים על אדמות עליכם לדעת שקיימת תוכנית מיתאר בלוד. לפרדס שניר ולשכונת הרכבת קיימת תוכנית מיתאר מאושרת ולמרות זה יש שם בניה בלתי חוקית בהיקפים עצומים. דיברתי עם השר לבטחון פנים והוא יעיד שהמשטרה איננה נכנסת לאותם מקומות, אולי במודע, אולי זאת המדיניות. ראשי הערים אינם יכולים לבד לבצע צווי הריסה בהיקפים גדולים.

לפני שנה, כאשר המשטרה והעיריה באו לבצע את ההריסה, והאדונים האלה הגנו בגופם על הבניה הבלתי חוקית, נאמר על-ידי השר פרס, שבא לעיר, שיש להרגיע את המצב ושלא יבנו יותר. בפועל את אותו בית שנהרס בנו מחדש וכעת בנו שתי קומות.

מה עשתה העיריה? היא לא הוציאה צו חדש.

ראש העיריה הקודם גם קיבל איומים. הוא הסתובב עם שומר ראש ועם אקדח. מר פנחס עידן הלך הביתה ועכשיו יש ראש עיריה חדש.

אני גר בלוד ואני אומר לכם, יש נטישה של כל האוכלוסיה היהודית בעקבות הכנסתם של סמים מסוכנים. יש בניה על-ידי קשר של סמים. תשאל ערבים בלוד והם יאמרו לך שזאת הסכנה הגדולה. אולי יוכל מבקר המדינה לכתוב דוח שיבדוק את היקף האוכלוסיה שבאה מהנגב ללוד. תושביה הערבים של העיר לוד אינם חפצים בבניה הבלתי חוקית. העבריינים לא בונים על האדמות שלהם. הם בונים על-יד קווי מתח גבוה, על קווי "מקורות", על שטחים ציבוריים. יש הפקרות. מי שייאמר אחרת כנראה לא גר בלוד. על-יד הבית שלי מעולם לא היו סמים אולם בימים אלו הפשע מתקרב אלינו. חדרו לביתי וגנבו את הרכב של הבן שלי וליד הבית שלי מעשנים סמים. יש הפקרות והיא חייבת להיפסק. אני לא יודע מה קורה עם שני ראשי הערים אבל אני חי בעיר הזאת ואני רואה ושומע את האנשים. כל מי שיש לו דירה מוכר אותה ב-50% מערכה כדי לברוח מהעיר. היו שדיברו על כך שהמשטרה באה בכוח. אולי זה נכון אבל היא הסתלקה משם מהר. ההורים כבר לא נותנים לילדות בנות 15 או 18 להסתובב יותר לבד.

צריך להיות ברור, אינני נגד האוכלוסיה הערבית. יש לי המוני חברים ערבים בלוד. אבל אני נגד הפורענות הזאת, שאין דין ואין חוק בישראל. כולנו ראינו בסיורים שהיום יש קטסטרופה אמיתית. אני פונה לשר לבטחון פנים ואומר לו: אני חי בעיר הזאת וחש את תחושת התושבים. אם לא יעשו סדר פעם אחת ולתמיד אין ספק שהעיר הזאת תלך לאיבוד ואז גם כל משאבי המדינה ותקציביה לא יעזרו.

אומר חבר הכנסת עזמי בשארה שיש איזה הצעה מסויימת. בגלל ההצעה הזאת בונים בניה בלתי חוקית יום ולילה, כדי לקבוע עובדות לפני שמסקנות הוועדה הבין-משרדית יכנסו לתוקף. בעקבות הדברים של השר יוסי ביילין בכנסת, שאמר שהולך להיות דוח, אנו עדים בלוד לעבודה יומם ולילה של בניה בלתי חוקית.

לא בגלל הדוח. בגלל הרצון לגור שם.

בגלל הדוח הזה. הרי אתם אמרתם להם שיאשרו בדיעבד את כל הבניה הבלתי חוקית.

בנושא הסמים אנחנו מסכימים איתך לגמרי שצריך לאכוף את החוק.

קודם הערתי הערה, אמירה של משפט אחד או שניים, ולא נכנסתי לרשות דיבור לגופו של עניין. אם אתה כבר נכנס לרשות דיבור אני מבקש שתאפשר לי לדבר.

אין כרגע דיון. יש כרגע הצגת עובדות.

אולי אני לא שומע טוב. היה פה כרגע דיון.

אין דיון עדיין. אני מבקש לשמוע את הצגת העובדות. בבקשה, מר ביבי.

גם אני מבקש להציג עובדות.

אני רוצה קודם כל לומר שלי יותר קשה מכל אחד פה לדבר על המשטרה כי אני הייתי אחד הקצינים הבכירים של המשטרה. אני מברך אותה כל שהיא עושה סדר. מאז שאני ראש עיריה המשטרה נכנסת ליותר פעילות בלוד.

אני גם רוצה להגיד לחברי הכנסת הערביים שאני מדבר עם האוכלוסיה הערבית מידי שבוע, יש דו-שיח. אני גם מדבר איתם בערבית, בשפה שהם מבינים הכי טוב. גם התושבים הערבים ילידי לוד, שגרים בלוד וחיים בה, מוקיעים את הבניה הבלתי חוקית. 99% מהבניה הבלתי חוקית נעשה על-ידי בדואים שמגיעים אלינו מאיזור הנגב ומבאר-שבע. הערבים בלוד מוקיעים אותם. את זה צריך לדעת ולומר בריש גלי.

יותר מזה, כל שכונת הרכבת בלוד היא הרי בניה בלתי חוקית. היום יש אלטרנטיבה בשכונת "נווה שלום", שם יש 206 דירות של בין 120-140 מטר בנוי. אנחנו רוצים לאכלס אותם שם, בלי שיצטרכו לשלם פרוטה למדינה, אך לא כולם מסכימים. המדינה השקיעה שם 100 מיליון שקל. עוד שבועיים יתחילו לאכלס את הדירות אך אנו נתקלים בקשיים.

למה לא - - - ?

זה דיון אחר. נתנו להם אלטרנטיבה אך בנוסף הם רצו גם לבנות להם מרפסת כזו או אחרת. גם את זה עשינו אך לא כולם רוצים לעבור לגור שם. יכולנו ככה לחסל את כל שכונת הפחים של הרכבת. חלק מהם היו צריכים לשלם 400 שקל לצורך ההרשמה והטפסים בבנקים אך גם את זה הם לא משלמים ואנחנו מוותרים על מנת להעביר אותם לשכונה מסודרת. בנינו שם בתי-ספר וכן הגדלנו את בתי-הספר, גני הילדים וטיפות החלב. הכל מסודר. שלא יגידו שאין פיתרון.

תרשה לי לכוון את הדיון. אתה מדבר עכשיו על דבר חשוב, פתרון בעיה של אנשים שנמצאים במצוקה. השאלה העיקרית היא כרגע לעניין אכיפת החוק: אם יש צווי הריסה באיזה מידה המשטרה מסייעת, או לא מסייעת.

אני אגיע לזה. נכון שיש מצוקת דיור אבל שאף אחד לא יספר לי שיש הצדקה כלשהי לבנות במגרש חניה. זה לא מצוקת דיור. זה כבר התעללות לשמה. או לבנות ממש על הכביש. הראיתי למפקד המרחב שבונים ממש על הכביש הראשי וחוסמים את המדרכה. מאז שאני ראש העיריה, זה 3 חודשים, יש 10 צווים לביצוע המשטרה, אך הם לא בוצעו. ישנם כ-1,000 צווים - - -

האם פניתם למשטרה?

פנינו וסיירתי עם מפקדי המשטרה. הבית שעליו מדובר הוא בית בן קומה אחת ביוסף טל שהרסו אותו ועכשיו הוא נבנה מחדש בשתי קומות. בעל הדירה אומר שהוא רוצה להרוס את זה אך בשל לחץ יש לו בעיה לעשות את זה. יש לו כעת שני ילדים בבית-סוהר ועל מנת שיוציאו את הילדים הוא רוצה להראות לבית-המשפט שהוא מוכן להרוס את הבית הזה. אנחנו פונים למשטרה. יש לנו צווים, אני יכול להראות את זה לוועדה, אבל זה לא מבוצע.

מדוע?

למשטרה יש את העדיפויות שלה. יש לה גם בעיית סמים לא קלה בלוד ובעיות אחרות, שחבר הכנסת מקסים לוי הסביר אותן. היום יש למשל שכונות בתוך לוד שבהן בנות בגילאים 12-20 מפחדות להסתובב לבדן. ברמת אשכול בנות, ערביות ויהודיות, פוחדות להסתובב. אני מדבר עם הציבור הערבי ומודע לכך שגם הוא מוקיע את זה.

גם אנחנו מוקיעים את זה. בנות ערביות נרצחות אחת אחרי השניה בלוד וברמלה. האם הבניה הבלתי חוקית זאת הבעיה העיקרית? היו 5 מקרי רצח בחודש האחרון בלוד וברמלה.

רצח על רקע מה?

על רקע בעיות חברתיות וסמים.

למה לקשור את הבעיות האלה עם הבניה הבלתי חוקית?

לבנייה יש השלכות על כל העיר. הם בונים ולא משלמים ארנונה, לא משלמים מים, לא משלמים עבור החיבורים לביוב, עושים את זה בצורה פרטיזנית. הם לא רוצים להתחבר לחיבורים הטובים שאנחנו מציעים לתושבים כי הם לא רוצים לשלם. אנחנו עושים צנרת מסודרת והם מתחברים בצורה עקומה, מקלקלים את מה שאנחנו עושים והורסים את כל תשתית הביוב.

מר ביבי, לנו חשוב הקטע של אכיפת החוק. מה לא נעשה ומדוע לא נעשה? מה עושה עיריית לוד כדי שזה יבוצע?

אולי אני אתן הצגה עובדתית, כדי שיהיה בסיס לדיון? אדוני היושב-ראש, מאחר ולי יש נתונים עובדתיים, על מנת שהדיון הזה יתחיל מאיזה בסיס עובדתי מעבר לקטעי עיתונות, אני לא אגיד מלה, אני רק אתן נתונים.

מה שאמר חבר הכנסת מקסים לוי זה לא קטעי עיתונים אלא עדות של מי שגר שם.

מר וילק, הסדר הוא שיציגו בהתחלה האנשים המקומיים ואחר-כך תציג את הדברים שלך.

מכובדי, אם אתם מדברים על נתונים אמיתיים ועל עובדות אז יש מ-1993 עד 1999 - 1,000 תיקים על בניה בלתי חוקית. מ-98 עד פברואר 2000 יש 38 תיקים על בניה בלתי חוקית, עם צווים.

מר ביבי, אין ויכוח על זה. השאלה היא מדוע הדבר הזה איננו מבוצע? מה עושה עיריית לוד כדי שזה יבוצע?

כאשר עיריית לוד רואה בניה בלתי חוקית היא שולחת את הפקח. הוא בודק את העניין - - -

האם הפקחים שלך יכולים להיכנס לשכונת הרכבת?

לא. לשם לא נכנסים. אני מדבר על מקומות שאליהם כן נכנסים. העיריה ניגשת לבית-משפט ומוציאה צו מינהלי החתום על-ידי.

מר ביבי, האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה? האם פנית לשר לבטחון פנים? הרי אי אפשר לקבל מצב כזה. מה עושה ראש עיריה כדי שהחוק ייאכף בנושא הזה?

אדוני, אני פניתי. גם פניתי לשר לבטחון פנים וענה לי העוזר שלו.

מה עושה מינהל מקרקעי ישראל כשגונבים לו אדמות? איפה המינהל?

כל השאלות האלה הן טובות.

יש 10 צווים שבית-המשפט הוציא להריסה והם לא מבוצעים. אם אתה לא קראת את המכתב, מר שלמה תורגמן קרא את המכתב. מסתבר שלגבי אותו מכתב שני קציני משטרה שלחו לי תשובות שונות.

בוקר טוב. אתחיל בנקודה עליה נשאל מר אריה ביבי ולא השיב. אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה לפני למעלה מחצי שנה ועדיין לא קיבלנו תשובה. כמו כן הגשנו בג"ץ.

גברת אביטל שטרנברג, שימי לב שהיועץ המשפטי לממשלה מוזכר פה. את פה השגריר היחיד של המשרד.

אבל בשביל היועץ המשפטי לממשלה חצי שנה זה לא הרבה זמן. אני כחבר כנסת בדרך כלל מחכה לתשובתו במשך שנה.

העיריה הגישה בג"ץ כנגד השר לבטחון פנים וכנגד מפכ"ל המשטרה על אי-אכיפת חוק התכנון והבניה. הדיון יתקיים ב-28.8. הבאתי איתי מספר מסמכים, דוגמאות מייצגות, שחתום עליהן מפקד תחנת רמלה ובהן הוא מודיע לנו שהוא לא יגיש סיוע בצווי הריסה, לא צווים מינהליים אלא צווי הריסה שנתקבלו בבית-המשפט. אני מוסר לוועדה דוגמאות מ-3 מקרים שונים לחלוטין.

מה הסיבה?

הנימוק העיקרי הוא חשש לאלימות. אני רוצה לומר בעניין הזה, אני לא יודע איך משקללים אלימות. כאשר בונים על כביש, וגם זה מסכן חיי אדם, אינני יודע מה מסוכן יותר. אני לא רוצה לפתוח דיון על מדדים של סיכון חיי אדם אבל אני חושב שכתופעה, כאשר - - -

אולי לא יעצרו רוצחים כי הם אלימים ...

להערה הצינית של חבר הכנסת קליינר לא הייתי מתייחס יותר בגיחוך. אני חושב שזאת הופכת להיות המציאות. אני חושב - וחברי הכנסת הערבים יודעים את זה - שהרבה מאוד מהרוצחים שהסתובבו ומסתובבים עדיין בג'ואריש לא נתפסו כי מתעלמים בעצם ממקרי הרצח. עושים סולחות וגומרים בזה את העניין.

האם מישהו מנע מהמשטרה לתפוס את הרוצחים?

להיפך. אני מצפה שהמשטרה תעשה את זה. אני מצפה שקציני משטרה לא ישתתפו בסולחות.

בואו לא נעשה חלוקה כאילו אנחנו תומכים במעשים פליליים. אנחנו לפניכם מבקשים מהמשטרה למגר את הפשע ואת נגע הסמים.

מר לביא, האם הדוגמאות שנתת לנו הם נושאים שעדיין נמצאים בדיון משפטי?

לא. זה אחרי צווים משפטיים.

כלומר הדוגמאות הספציפיות האלה אינן נמצאות בדיון משפטי?

יש לי מקרים שיש בהם החלטת בית-משפט.

האם שלושת המקרים האלה נכללים במסגרת העתירה לבג"ץ?

לגבי שלושת המקרים האלה אני לא יודע להגיד.

מנחם דניאל - נכלל במסגרת העתירה לבג"ץ, אבל צו ההריסה המינהלי כבר לא יוכל להסתייע מכיוון שתוקפו פג. יש צו הריסה נוסף נגד אמנבולסי, שבנה על שטח שמיועד לגן ילדים למגזר הערבי, והוא נמצא בבג"ץ ועדיין לא נהרס.

השאלה היא אחרת. רק כדי שניזהר פה ולא נעלה לדיון דברים שנמצאים בדיון משפטי. שאל מבקר המדינה האם בדוגמאות שאתם העברתם - - -

הדוגמאות האלה כרגע לא נכללות בדבר שיכול לשנות.

אמרת משהו על צו הריסה ברחוב מנחם דניאל. האם זה נמצא בדיון בבג"ץ?

זה נמצא אבל פג תוקף צו ההריסה כך שזה לא ישנה ולא נוכל לבצע את צו ההריסה.

אתה מדבר על מה שהיה. אבל לפחות לגבי המקרים של יוסף אבו-סביט ואיסחייק אלעבדאללה - - -

המקרה של מר איסחייק אלעבדאללה גם נמצא בבג"ץ.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באופן טבעי כל הזמן מעבירים לבג"ץ חומרים שמצטברים אצלנו.

כדי שלא ניכשל בנושאים שנמצאים בדיון משפטי.

בגלל זה פתחתי בהערה הזאת, שאנחנו הגשנו בג"ץ נגד מדיניות השר לבטחון פנים ונגד מפכ"ל המשטרה על אי-אכיפת חוקי התכנון והבניה ואי-הגשת סיוע משטרתי לביצוע צווי הריסה.

יש משהו מוזר, אדוני היושב-ראש. אתם מדברים על אכיפת חוק התכנון והבניה. האם חוק התכנון והבניה מיועד רק להריסת בתים ולא לבנייתם? השאלה היא למה לא בונים למגזר הערבי? למה יש שם מצוקת דיור?

מה זה שייך? היה צריך להגן מפני חבר הכנסת טלב אלסאנע שמאיים באלימות.

חבר הכנסת קליינר, תקבלו את רשות הדיבור ותעירו את ההערות האלה. רבותי, עכשיו רק לחלק העובדתי, לרקע הבעיה. אחר-כך כל אחד ברשות הדיבור שלו יעיר מה שירצה.

אתם בוודאי בהתחלה התייחסתם למקרים ספציפיים. הלא כך?

יש לי פה מקרים שאני יכול לדבר עליהם, שהם לא בבג"ץ. יש פה שני מקרים כאלה בהם היתה בניה בלתי חוקית על שטחים ציבוריים. אגב, חברי הכנסת שמייצגים פה את המגזר הערבי יודעים שאנחנו מקבלים תלונות ושאני מייצג בדברי גם את הצרכים של המגזר הערבי, שמלין בכתובים על המצב. הבאתי לפה מסמך כתוב, שזה דבר נדיר במגזר הערבי, ממישהו שכתב לנו שהוא מוכן לתת את עדותו ושהוא מתנגד לבניה על שטח ציבורי כי זה פוגע בבניה של גני ילדים ובתי-ספר למגזר הערבי ובכל מיני צרכים קהילתיים אחרים. זה דבר נדיר מאוד, שאדם מוכן לתת את עדותו בכתובים.

למה אנחנו מלינים בעצם? אני אומר את זה ברצינות הכי גמורה. אני כראש עיריה לא יכול לנהל מדיניות לא שוויונית. לא יכול להיות שאנחנו נמצה את הדין עם המגזר היהודי ואיננו יכולים למצות את הדין עם המגזר הערבי. מעבר לבעיה הניהולית, יש פה בעיה מוסרית חריפה. אנחנו מתייחסים לשני המגזרים בצורה שונה, או נאלצים, ליתר דיוק, להתייחס לשני המגזרים בצורה שונה.

הדבר השני שחשוב להזכיר הוא שיש זיהום סביבתי כתוצאה מהבניה הבלתי חוקית. זה נזק בלתי הפיך, כי רוב המבנים אינם מחוברים למערכת ביוב והמים נגנבים מצינורות ראשיים של "מקורות". יש דוגמאות שאנחנו יכולים לתת. אל צינור ראשי שמספק מים לרמלה מראש-העין, בגודל של 26 אינטש, בא מישהו ותוקע לתוכו ברז וכך לוקח את המים. העיר יכולה למצוא את עצמה פתאום 3-4 שעות מחפשת מאין הנזק.

הדבר השלישי בחשיבותו הוא הפגיעה בפיתוח עתידי של העיר. בהרבה מקומות הבניה עשויה לחסום בעתיד בניה של מיתחמים שלמים, כתוצאה מהבניה הבלתי חוקית.

אני חושב שאנחנו פעלנו בשיתוף פעולה הדוק עם המשטרה לאורך כל הדרך. כשהשתנתה המדיניות נאלצנו להתחיל לעבוד על-ידי כתיבת מכתבים והתחלנו לגבות את עצמנו על כל צעד ושעל כל אימת שפנינו למשטרה וכשהמשטרה השיבה לנו.

מה התשובות של המשטרה? מדוע המשטרה מסרבת?

אני חושב שזאת התחמקות שקשה לי להבין אותה. האלימות איננה הסבר. בתשובות נכתב שהמשטרה נמנעת מלפעול בשל האלימות. זה לא ההסבר.

מה אומרת המשטרה לגבי האלימות?

יש את ההסבר הרשמי בניירת ויש את ההסבר הרכילותי, שאיני יכול להשתמש בו. ההסבר הרשמי הוא חשש מפני אלימות.

כלומר, שאם המשטרה תאכוף את החוק עלולה להיות אלימות ותהיה סכנה לשלום הציבור ולבטחונו?

אמרתי לסגן הניצב ולניצב-המשנה, למפקד המרחב ולמפקד המחוז, שאם יש לו בעיה להתמודד עם אלימות אז שידרוש עוד כוחות, שייתן את הגיבוי, שיפעל למען אכיפת החוק. יש צווים שיפוטיים שלא נאכפים.

אתה בעצם אומר שרשויות אכיפת החוק נכנעות לאלימות.

חד-משמעית. שלטון החוק נרמס על-ידי שלטון הכוח בעיר. אני אומר את זה לא ככותרת.

אני היועץ המשפטי של עיריית רמלה. אם יורשה לי רק להוסיף. התשובה הרשמית של המשטרה עד לפני כ-9 חודשים היתה שיש הוראה מלמעלה, מהממשלה ומהשר לבטחון פנים. זה מגובה אצלנו במסמכים רשמיים של המשטרה, שהם לא פועלים כנגד המגזר הערבי. אחרי שכתבנו וטענו שההוראה הזאת ניתנה בחוסר סמכות ובחוסר חוקיות כפי הנראה היתה התייעצות עם יועץ משפטי שלהם ואז הם התחילו לתת את הסגנון הזה של המכתבים, בנוגע להימנעות בשל חשש מאלימות.

העברתי לך מסמך. תעיין בו.

כאן יש רשימה ארוכה של צווי הריסה שניתנו על-ידי בית-משפט ולא בוצעו. חלקם כאן נובע מחוסר שיתוף פעולה של משטרת ישראל. רשות הדיבור לגברת בלהה ברג.

אני מנהלת המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח. במסגרת העבודה שלנו עשינו תחקיר לגבי המניעים, הבעיות ומה שעומד מאחורי הבניה הבלתי חוקית. אחת המסקנות המאוד בולטות שהגענו אליה היא שאי אפשר לראות את בעיית הבניה הבלתי חוקית בלי לראות את בעיית הדיור באוכלוסיה הערבית. אי אפשר להתעלם מהחלק הזה.

הבעיה המרכזית היא המבנה של הדברים. הייתי מחלקת את זה בין אוכלוסיה ערבית כללית באיזור הצפון, מגדרה ומעלה, לבין האוכלוסיה הערבית בנגב, שיש להם בעיות נפרדות.

בנגב אין שום תכנון עבור האוכלוסיה הערבית כיום ואין שום מענה לצרכים של האוכלוסיה הערבית. זאת כמות ענקית של אנשים שאין להם בעצם שום פתרון אפשרי ושום ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי. היום יש 7 עיירות שבהן יש מענה מאוד חלקי ומאוד קטן לכמות קטנה של אנשים. בוודאי ובוודאי לא לכל האנשים הבדואים שגרים בנגב.

בגלל היעדר המענה הזה אנחנו בחנו תוכניות. היתה תוכנית לבניה כפרית בנגב, שלא מזמן אושרה. התוכנית אך ורק אישרה ישובים חדשים יהודיים. לא אושר אף ישוב כפרי בנגב עבור האוכלוסיה הבדואית, למרות שהבדואים בטבעם ובאופי ההתיישבות שלהם חיים באורח חיים כפרי. אנחנו הגשנו בג"ץ נגד אותה תוכנית מיתאר.

אני לא רואה שום אפשרות לאדם ערבי שחי בנגב היום לבנות או לחיות באיזה אופן חוקי. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו נאכוף את החוק אבל שיגורו באוויר. אני מניחה שחלק מהמניע של אנשים בנגב לעבור להתגורר בצפון הוא היעדר מענה מגורים שם והיעדר מקורות מחיה. אם לא נתייחס לבעיה באופן כללי ולא נראה את הבעיות כתלויות אלה באלה אז באמת נראה את הנישה הקטנה של היעדר אכיפה בהתעלם מהבעיה הכללית הקשה של היעדר מענה לדיור. זה לגבי האוכלוסיה בנגב.

היקף הקרקעות שבהן ניתן היום לבנות באופן חוקי הוא מאוד מצומצם. ישנם בעלי קרקעות, חקלאים, שהקרקע שלהם נמצאת מחוץ לתוכנית המיתאר ולא ניתן היום לבנות בה באופן חוקי על-פי תוכנית המיתאר. אי אפשר להתעלם מכך שחלק גדול מאוד מהאוכלוסיה הזאת הוא עני מאוד. אין אפשרות לקנות קרקע שניתנת לבניה ולבנות בתוך הכפר אלא המענה של האוכלוסיה העניה הוא בדרך כלל לבנות בתוך בית המשפחה, להרחיב את המשפחה, לבנות עוד קומה, לבנות לפעמים מבנה נוסף על הקרקע, כשיש מגבלות של בניה על הקרקע הקיימת. ישנן שכונות שלמות שקיימות כיום ושהן עדיין בלתי חוקיות ולא ניתן לבנות עליהן באופן חוקי. אי אפשר להתעלם מזה.

ישנם הכפרים הבלתי מוכרים. ישנם כפרים במדינה ישראל שקיימים במשך עשרות שנים ואנשים חיים בהם אך הם לא מוכרים ולא רשומים בשום מקום. המשפחות גדלות, יש צורך במקומות מגורים למשפחות הללו, אך בישובים האלה אין שום אפשרות לבניה חוקית.

יש לפעמים תנועה של האנשים שעוברים למקום אחר. בגלל העוני אין להם אפשרות לקנות. יש גם מגבלות, כמו למשל גובה המשכנתה שהם יכולים לקבל, שהוא נמוך בדרך כלל מאשר גובה המשכנתה של משפחות יהודיות, בגלל התוספות של יוצאי צבא. לכן גם היכולת לרכוש דירה היא מאוד מצומצמת.

הבעיה של דיור היא בעיה שקיימת במשפחות עניות גם באוכלוסיה היהודית. בדרך כלל הסיוע שניתן על-ידי המדינה לאוכלוסיה היהודית הוא גדול יותר. רק לסבר את האוזן, אני יכולה לתת דוגמא. באוכלוסיה היהודית ברוב הישובים ניתן לקבל סיוע בשכר דירה אך ברוב הישובים הערבים לא ניתן לקבל סיוע כזה. יש היום 8 ישובים ערביים גדולים שבהם ניתן לקבל סיוע בשכר דירה אך לא כך המצב בכל הישובים הקטנים. לאדם שאין יכולת כלכלית לעמוד בכוחות עצמו ולרכוש דירה אין כל ברירה. הוא חייב להתיישב, לגור עם ההורים שלו באיזה שלב, וכשהמשפחה גדלה לבנות עוד חדר, עוד שני חדרים, עוד דירה, כדי שיהיה מקום מגורים לכל המשפחה.

אני מבקש לשאול שאלה. באחד הדיווחים שישנם פה לגבי הנגב מצויין שיש חידוש בבניה הבדואית הלא חוקית בנגב - וילות, תחנות דלק, מרכולים, יש כאן פירוט. במילים אחרות, לא מדובר על בניה כפי שאת מתארת אותה, של אנשים שאין להם, ושם הבעיה קשה ולא ברור איך פותרים אותה, אלא מדובר באנשים שלמעשה "חוגגים".

אלפי תחנות דלק?

אני מצטט מהעיתון. אני יוצא מתוך הנחה שיש הרבה דברים שאני לא מכיר.

הלוואי והיו תחנות דלק. אין להם אפילו מרפאות שם, אין להם בתי-ספר. עוד מעט נדבר על בריכות שחיה.

אין להם מים אפילו.

חמורים מפוארים יש להם.

עשינו סיורים רבים בנגב, ואני מזמינה את חברי הכנסת לראות את האוהלים, את הפחונים, את אלפי הבתים המטים לנפול שהם עיקר הבניה הבלתי חוקית. לא ראיתי את הבית הזה וייתכן שיש אכן אדם שבנה והתעשר.

אני מציע שתבקשי מהעיתונאי מר צבי אלוש, שכתב את הכתבה הזאת, שיערוך לך סיור במקומות האלה.

היא תבקש את המציאות. למה את העיתונאי? היא תסייר במציאות.

אני יכולה לומר לך שגם באוכלוסיה בצפון, שאני תיארתי לפני כן את המצוקה ואת הקשיים ואת הבעיות שלה, אני בטוחה שתוכל למצוא גם הרבה וילות שבנויות באופן בלתי חוקי. אני יודעת שגם זה קיים.

התשובה שלך, גברתי, היא לא ממין העניין. השאלה השניה שלי היא לגבי לוד. אני יכול להבין מצוקה של אנשים שמבקשים לגור במקום כלשהי ובלית ברירה בונים. למה? כי צריך לגור במקום כלשהו. זה לא מסביר את הפלישה הרחבה של אוכלוסיה עבריינית לתוך לוד, את המסחר העצום בסמים ואת העובדה שאין רשויות החוק מצליחות להיכנס ולשים את ידן על התופעה הזאת. בין השאר משום שהאוכלוסיה הזאת ככל הנראה לא רק בונה כי אין לה מקום לגור. יש שם יסודות נוספים שחברו בשביל לבנות בסופו של דבר תופעה כזאת.

איך אתה מקשר את זה עם סמים?

מה זה "יסודות אשר חברו"?

הייתי עושה הבחנה מאוד חדה בין בעיית הפשיעה לבין בעיית הבניה הבלתי חוקית. אני חושבת שחייבים למנוע את הפשיעה ולאכוף את החוק. זה חלק מתפקידה של המשטרה.

גברתי, אני מבקש לא בשלב ההצהרות אלא בשלב העובדות. אינך יכולה לנתק מתוך הבניה הבלתי חוקית בלוד את החלק העברייני שבתוכה, את מסחר הסמים שמתפתח, את אווירת היעדר שלטון החוק, שהולך יד ביד.

אני יכולה להצביע על עיריית נתניה. - - -

את מעלה סוגיה חשובה, את העובדה שלמדינת ישראל אין תוכניות מיתאר ברורות למגזר הבדואי או למגזר הערבי או למגזרים אחרים שצריך לתת להם תשובות. זאת סוגיה שהיא כבדה, חמורה וחריפה. סוגיה נוספת שכרגע מבקשים עליה תשובה היא באיזה מידה משטרת ישראל, כפי שכאן עולה, מבצעת או איננה מבצעת צווי אכיפה שבית-המשפט הוציא. הדברים הלאה אינם תלויים ברקע שאת מציירת, שהוא קשה כשלעצמו. על כך איננו מקבלים תשובה. האם יש לך מה להוסיף על זה?

הייתי רוצה אולי לחדד כמה דברים. בגלל מה שאמרת זה עתה קמה אותה ועדה בין-משרדית.

גברתי, מה התשובה של האגודה לזכויות האזרח?

אדוני, לא האגודה לזכויות האזרח צריכה לתת לך תשובה. היא מדברת על הרקע.

היא כבר סיימה את דבריה לגבי הרקע. שמענו את זה מספר פעמים. אני מבקש הערות לגבי צווי ההריסה, לגבי שוויון בין אוכלוסיות, לגבי אכיפת חוק. גם זה עניינה של האגודה לזכויות האזרח.

זה העניין: שוויון בין אוכלוסיות. שוויון מבחינת פתרונות הבניה. שיגידו פרנסי הערים לוד ורמלה כמה שכונות חדשות הוקמו לערבים.

16,000 מבנים לא חוקיים יש במגזר היהודי.

גברת ברג, האם יש לך משהו מהותי לומר? בבקשה.

גם בלוד וגם במקומות אחרים הייתי בוחנת איזה אפשרויות מגורים המדינה מאפשרת. זה המענה שלו הייתי מצפה בעצם.

נתתי לך מענה.

יופי, אז יש שכונה אחת ספציפית. אתה אומר שבעוד שבועיים זה מתחיל. אני מציעה - - -

גברת ברג, אני מבקש לא להתווכח עם ראש עיריית לוד. מה התשובות שיש לכם לגבי צווי הריסה ולגבי יסודות עבריינים? מה שעשית פה עד כה, את יצאת עם כתב הגנה על התופעה המתרחשת, הסברת אותה ואמרת מדוע אפשר להבין אותה. אנחנו בוועדה איננו מוכנים להבין או לקבל מצב שבו בית-משפט מוציא צווי הריסה ורשויות החוק אינן מבצעות אותו.

אני חושבת שאם לא מבינים את המניעים ואת התפיסה, שאנשים אינם יכולים לגור באוויר אי אפשר לאכוף את החוק הזה. זאת תשובה ראשונה שלי.

גברתי, את זה שמענו כבר מספר פעמים.

אני מבקשת להצביע על כך שבנושא הנגב קמה גם ועדה פנימית של משרד המשפטים, שבחנה את האפשרות של מגורים חוקיים בנגב ונתנה הוראות ביניים לא לאכוף את חוקי התכנון והבניה בהיעדר מענה תכנוני בנגב. באיזור הצפון הוועדה האחרונה שקמה, הוועדה הבין-משרדית, בהשתתפותם של משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד הפנים, בראשותו של מר דב גזית, זה עתה הוציאה דוח שרואה את כל המכלול הכולל, שאותו פרסתי: המניעים, הביצוע, היעדר מענה תכנוני והאילוץ של התושבים לבנות באופן בלתי חוקי.

גברתי, את פשוט מוסיפה פרטים על התשובה הראשונה שלך. אני מבקש משהו יסודי חדש ואינני שומע אותו.

יש היום 1% של בניה ציבורית עבור האוכלוסיה הערבית למרות שהאוכלוסיה הערבית מהווה 20% מכלל האוכלוסיה. יש לי רק עוד דבר אחד וזה הצעת החוק.

סליחה גברתי, מיצית את זכות הדיבור שלך. כל מה שיש לך אני מבקש שתעבירי בכתב למזכירות הוועדה. אני אבקש כעת לשמוע את ההערות של המשרד לבטחון פנים. אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה לך. רק הערה מקדימה. אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את ההערה שלך על כך שאין פה נוכחות של משרד המשפטים. כמובן אני מעריך את נוכחותה של גברת אביטל שטרנברג אבל ברור, גם מהדברים של גברת ברג ודברים אחרים שהושמעו כאן, שכל הנושאים האלה הם באמת נושאים מערכתיים. זאת הפעם השניה שאנחנו מגיעים לדיון בוועדה הזאת כאשר אנחנו עוסקים בסוגיה שמשיקה מטבע הדברים למשרדים נוספים, לבעיות נוספות, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו רק המשרד לבטחון פנים והמשטרה נוכחים כאן. זאת הערה שחשוב שתילקח בחשבון בדיונים נוספים, שתמיד נוגעים למערכות נוספות.

נשמעו כאן כל מיני דברים שאני חייב להעמיד אותם על דיוקם בצורה הקטגורית והברורה ביותר. אין, לא היתה ולא יכולה להיות הנחייה מיניסטריאלית לא לאכוף את החוק. אין דבר כזה.

זה מה שהוסבר מספר פעמים לתושבי לוד שבאו להתלונן.

אין, לא היתה ולא יכולה להיות הנחייה מיניסטריאלית לא לאכוף את החוק. לא בנושא הבניה ולא בכל נושא אחר. אין דבר כזה, פשוט לא קיים. לכן את הבעיה הזאת צריך למקד לא בתחום ההנחיות המיניסטריאליות אלא בתחום של העובדות המעשיות. צריך לבחון באופן פרטני ומסודר מה הם השיקולים, מה השיקולים המבצעיים, כמה צווי הריסה מבוצעים וכמה לא מבוצעים, מה ההסבר לעניין הזה. לא בתחום המדיניות.

כשאנחנו נכנסנו לתפקיד, אני, השר לשעבר שרנסקי, השר ביילין ואחרים, ראינו בעיה, שלא נולדה היום. היות ועכשיו אף אחד לא שומע אותנו ולא רואה אותנו אז נגיד בסוד שהיא לא נולדה היום. 22,000 המבנים שיש במגזר הערבי, ועוד 24,000 מבנים במגזר הבדואי, כל הדבר הזה לא קרה היום. אני מודה לגברת ברג משום שאני חושב שזה היה קצת מרענן לראות את ההקשר הרחב של הסוגיה הטראגית הזאת, שלא נולדה היום. היא נולדה באמת מתוך בעיות קשות מאוד במשך עשרות שנים.

לא בכדי קמה ועדת מרקוביץ אחת, וועדת מרקוביץ שתיים, ואת המושג "הלבנה" לא אנחנו המצאנו. בהקשר הקשה הזה שבין אכיפת החוק ליצירת התנאים לחיים של בני אדם - היו ועדות משום שאכיפת החוק לא עמדה בפני הדבר הזה. אני לא מדבר כרגע על לוד ורמלה, שם הבעיה היא קשה מאוד. הדגש שמושם כאן על לוד ורמלה לא הוגדר לנו מלכתחילה כנושא הדיון, על אף שאני מוכן לדבר על לוד ורמלה ואפשר לדבר עליהן גם לחוד. ידענו שנושא הדיון הוא על המדיניות הלאומית, על המצב הלאומי הכללי בסוגיה הזאת. המצב הכללי הזה לא נולד היום. היתה ועדת מרקוביץ אחת, שעשתה "הלבנה" חלקית, והיתה ועדת מרקוביץ שניה, שעשתה "הלבנה" חלקית, משום שכל הממשלות, כל המשרדים שעסקו בדבר הזה לא יכלו להתמודד מול הבעיה, כי למדינת ישראל לא היתה היכולת לשלב, בבחינת כלים שלובים, בין הצרכים של האנשים לבין היכולת לתת פתרונות אמיתיים, אם זה במגזר הבדואי ואם זה במגזר הערבי.

חשוב לי לשים את הדבר הזה בצורה הברורה ביותר. עם כל הכרותי את הקושי, את הבעיה האנושית הקשה, אין ולא יכולה להיות הנחיה כזאת. אני רוצה לשמוע מי הוא קצין המשטרה הזה שהבהיר לך, בדרך כזאת או אחרת, שיש לו הנחיה מיניסטריאלית. אני אדאג שהאיש הזה לא ישרת יותר במשטרה, כי הוא אומר דברי הבל. לא יכולה להיות הנחיה כזאת. אני אטפל אישית בדבר הזה ואני מקווה שגם המפכ"ל יגבה את זה. יכולה המשטרה להגיד שמסיבה מבצעית כזאת או אחרת היא לא מממשת אבל אסור לה בשום פנים ואופן להיאחז בהנחיה שלא קיימת ולא יכולה להתקיים. אני לא יכול להורות לא לאכוף את החוק במדינת ישראל, בעיקר כשאני ממונה על משרד שתפקידו לאכוף את החוק. אני יכול להסתדר בלי המכתב אבל כן ארצה לדעת את שם הקצין.

זה מסמך רשמי של המשטרה.

מערבבים פה בין שתי תקופות. אני תיכף אעשה סדר בדברים.

לתושבי לוד, שבאו לתחנת המשטרה וביקשו הסבר למה הפסיקו את פעולת האכיפה, נאמר שזאת הנחיה של המשרד לבטחון פנים.

אני מסביר לך, חבר הכנסת שטרן, שאין הנחיה כזאת. קצין משטרה שיאמר דבר כזה, אני אטפל בו בדרכים בהן צריך לטפל באומר שקר.

זה לא רק קצין אחד.

אז אני אטפל בזה.

בגלל אופי הבעיה וגודלה אנחנו הקמנו את ועדת גזית, שגברת ברג הזכירה אותה. צר לי שחוץ מאשר קטעי עיתונים לא שמענו כאן את מסקנות הוועדה הזאת, שעשתה עבודת עומק, לא רק בלוד וברמלה אלא ברמה הלאומית, מיפתה את הבעיה, הציעה דרכי פתרון ודרכי התייחסות. העבודה שעשתה ועדת גזית נותנת לנו דבר מאוד מבוסס. יושב-ראש הוועדה רשאי לנהל את הדיון כרצונו, הוא יושב-ראש הוועדה, אבל אני תמה מדוע הדבר הזה, הסולידי, הבסיסי, שנותן עובדות ודרכי פעולה, מדוע זה לא נמצא פה על השולחן, ומדוע משרד הפנים לא נמצא כאן.

האם יכולה ועדה כזאת למשל להמליץ לא לקיים צווי הריסה של בית-משפט? זאת אחת השאלות שישנן כאן.

דרך אגב, אנחנו חלוקים על הוועדה הזאת. שלא תחשוש.

גם שמעתי פה אומרים שהשתנתה המדיניות. אני חוזר ואומר, מדיניות המשרד לא יכולה להשתנות כי לא יכולה להיות מדיניות אחרת של המשרד לבטחון פנים בנושא אכיפת החוק. בוודאי לא בכיוון של הקטנה.

האם זה גם נכון לגבי - - - ?

האם יש בניה בלתי חוקית בהתנחלויות?

יש קצת סתירה בין מה שנאמר לבין המציאות בשטח.

תיכף אני אעביר את רשות הדיבור למפכ"ל המשטרה, שיישים דברים בתוך ההקשר. המפכ"ל יבהיר את עיקר ההצגה, את הנתונים, את המדיניות כפי שהיא מתבצעת, וכאשר היא לא מתבצעת מדוע היא לא מתבצעת.

הערה אחת לגבי לוד ורמלה. אני באמת מודה לגברת ברג משום שהיא נתנה פה איזה מבט רחב. כל הסוגיות האלה אינן מנותקות מן החיים. בנושא לוד ורמלה שמעתי את מר ביבי אומר שמאז שהוא נכנס יש פעילות יותר גדולה של המשטרה. אני מברך על כך, אם זה כך, אך התחלנו את הדבר הזה עוד בתקופתו של מר פנחס עידן. אני והמפכ"ל, לפני שמר אריה ביבי נכנס לתפקיד, יזמנו את מבצע "אורך נשימה" שנמשך עד היום. זה התחיל באוקטובר בשנה שעברה. ראינו את גודל הבעיה לא בתחום הבניה דווקא אלא בתחום של הפשיעה, בתחום של מעשי הרצח, של האלימות והסמים. נכנסנו לעניין הזה ואני יודע שזה עדיין לא נגמר. כל יום אני מקבל דיווחים על מה שהמשטרה עושה, מבחינת תפיסת סמים, מעצרים וכל מה שאפשר לעשות בעניין הזה.

אפילו אני תפסתי שם מישהו שמוכר סמים. באתי לבקר את מר פנחס עידן, נסענו לסיור ותוך כדי הסיור תפסנו אדם שמכר סמים.

מה שתיאר כאן חבר הכנסת מקסים לוי הוא נכון. כאשר אני בא לממשלה ומבקש תיגבור בכוח-אדם ויותר שוטרים אחד הדברים שאני תמיד אומר הוא שזאת השקעה כלכלית, כדי למנוע מצב שבערים כמו לוד ורמלה יירדו מחירי נכסי הדלא ניידי, שאנשים יברחו ולא יהיו השקעות. הרי אם בלוד ורמלה עכשיו יש פעולה מוגברת של המשטרה, זה לא שתחנת לוד ורמלה עושה יותר ממה שהיא עושה בדרך כלל. אנחנו פשוט מביאים תיגבור ממקומות אחרים. זאת שמיכה קצרה. אנחנו כל הזמן מניעים כוחות ממקום למקום. כאשר בלוד וברמלה יש פעולה גדולה יותר של המשטרה אז במקום אחר באותו זמן אין עבודה מספקת של המשטרה, כי כל הזמן מניעים כוחות מכאן לכאן. זאת היתה החלטה אסטרטגית של המפכ"ל. אין ספק שבעיית לוד ורמלה, אם אנחנו מסתכלים על זה בהקשר הלאומי הרחב, היא בהחלט בעיה מן הקשות ביותר. לא רק בגלל אכיפת חוקי התכנון והבניה אלא בגלל הקשרים רחבים יותר.

אני אסתפק באמירות האלה. אבקש מהמפכ"ל לתת את הנתונים, כפי שהם קיימים בידינו. אחזור ואומר בצורה הקטגורית ביותר שאין ולא יכולה להיות מפי שום הנחייה, לא בכתב, לא בעל-פה, לא בשום דרך אחרת, לשנות מדיניות ולא לאכוף. אני אמעל בתפקידי אם זאת תהיה ההנחייה שלי. אני לא יכול לעשות דבר כזה. הדבר היחידי שאני כן יכול לעשות זה להיות חלק מוועדת שרים שניסתה להכניס בנושא הזה סדר. הוועדה הזאת קבעה שיש כ-550 מבנים, עם דגש בעיקר על המגזר הערבי בצפון, מגדרה צפונה. הוועדה קבעה חודשיים זמן, עד סוף אוגוסט, ואנחנו עדיין מצפים לעניין הזה. בינתיים אין שר פנים.

זה עובר דרך המנכ"ל.

כדי שחברי הוועדה יראו את מימדי התופעה, עמדנו בפני בעיה שהיינו צריכים להרוס 3 מבנים בסכנין, שבעליל, גם ללא בדיקה של ועדה, הם מחוץ לכל תוכנית מיתאר מתקבלת על הדעת, במטע זיתים. נערכנו להריסת הבתים האלה תוך ריכוז כוחות. זה שייך לשאלה מתי ואיך הורסים, על-פי הערכת מצב שהמשטרה עושה לגבי המשימות שיש לה. בסכנין רוכז כוח בגודל של עשירית מכוחה של משטרת ישראל במדינה כולה. משטרת ישראל מונה בערך 25,000 איש ו-2,500 מהם רוכזו בסכנין כדי לבצע את הריסת שלושת המבנים האלה. חשוב שהדבר הזה יובן משום שחלק מן השיקול יכול להיות לפעמים גם מבצעי פשוט. לא רק של הפרות הסדר האפשריות ושפיכות הדמים שיכולה להיות במקום אלא גם מבחינת חלוקת העבודה והמעמסה על המשטרה ברמה הלאומית בכל תחום. בוודאי זה לא נגזר ממדיניות. זה יכול להיגזר ממצב עובדתי כזה או אחר, או ממצב מבצעי כזה או אחר.

אדוני השר, אם בעשרות מקרים - אני מניח שזה עשרות מקרים, תקנו אותי אם אני טועה - התשובה של המשטרה - - -

אתה טועה. לא מדובר על עשרות מקרים שבהם תשובת המשטרה היתה לא לסייע. אם יורשה לי, כבר שעה ורבע אני מנסה לשים את הנתונים על השולחן ואולי לשים את הדיון הזה בפרופורציה הנכונה.

מתחילת השנה המשטרה סירבה לתת סיוע ב-13 מקרים. התשובה בכל המקרים האלה היא לא בהכרח תשובה סופית. רוב רובם של המקרים תלויים גם בבג"ץ.

13 מקרים בערים לוד ורמלה או בכל הארץ?

אצלי יש 10 מקרים.

ומה קרה לפני התחלת השנה? במהלך השנה הנוכחית זה רק 7 חודשים.

אני אתן פירוט. נתתי דוגמא משנת 2000. אין בעיה מבצעית להביא שוטרים ולהרוס בתים אבל למפקח הכללי של המשטרה, על-פי חוק, לא רק שיש סמכות אלא יש גם חובה להפעיל שיקול יותר רחב. זאת סמכות מינהלית שעמדה בעבר גם במבחן בג"ץ. היא לאו דווקא בתחום ההריסה. היא יכולה להיות לדוגמא בהיתר עלייה להר הבית, או בכל דבר אחר, או בקיום הפגנה כזאת או אחרת. אין פה ויכוח על כך שצווים של בית-משפט חייבים לכבד. אין ויכוח על כך שהגוף שאמון על אכיפת החוק בקטע הזה הוא משטרת ישראל. אין ויכוח ואני חושב שלא צריך להעלות את זה לדיון. אבל יש למפקח הכללי בנסיבות מסויימות שיקול דעת, שכאמור עומד בפני בג"ץ.

צריכים פה לחלק את הדברים לשתי תקופות. בתחילת שנת 1998 הי שני מקרים קשים של הריסת בתים, קשים מבחינתנו: מקרה בצפון באום סחאלי, והמקרה בלוד. במהלך שני המקרים האלה, שבהם מאות שוטרים סייעו לבצע צווי הריסה, היה עימות, שנפגעו בו אזרחים ושוטרים. גם באום סחאלי וגם בלוד הבתים נבנו שוב מייד לאחר ההריסה. אז אני פניתי לשר הממונה דאז, מר אביגדור קהלני, ואמרתי שצריכים לעשות רגע חושבים. לא יעלה על הדעת שאנחנו הורסים את הבית, הבית נבנה מחדש ולא פועלים מייד בהליך משפטי כדי לממש את ההריסה. ראו מה קרה, 860 שוטרים באו לבצע צו הריסה באום סחאלי, נפגעו עשרות אזרחים ו-27 שוטרים אך לא הוצא צו חדש והבתים עומדים היום על תילם ואנחנו בדיוק באותה נקודה.

מדוע לא הוצא צו חדש?

כי הרשות האמונה על הוצאת הצו, גם בלוד - - -

סלח לי, אני חייב לקטוע אותך. זה לא נכון. אנחנו הארכנו את הצו ל-60 יום על-פי בקשת המשטרה, כי המשטרה אמרה שהיא לא מסוגלת לבצע. אני מכיר את החוקים כמוך.

מר ביבי, לא היית בתקופה הרלוונטית. זה היה לפני שהתמנית לתפקיד. אני אשמור על כבודך ואעמיד דברים על דיוקם. למחרת ההריסה בלוד פנה מפקד המחוז לראש העיריה דאז, מר פנחס עידן, וביקש שיוציאו צו. היה עימות שבו נפגעו חברי כנסת ושוטרים. ראש העיריה לא הוציא את הצו והבית נבנה, קומה ראשונה ואחרי זה קומה שניה.

ואז פנינו דרך השר הממונה והתנהל דיון, בממשלה או בקבינט, שמטרתו היתה לקבוע מדיניות בראייה המערכתית. ואז אכן, על דעת השר ועל דעת הממשלה, עשינו פסק זמן. אם קצין משטרה בהתייחסו לאותה תקופה, של שנת 98 ותחילת שנת 99, אומר כן, זה לא המצב היום. עוד בממשלה הקודמת היה דיון והיתה החלטה מערכתית, שברגע שאנחנו נבצע הריסה על-פי צו שיפוטי או על-פי צו מינהלי והבניין יבנה מחדש יוצא מייד צו.

איפה הבעיה בעבודת המשטרה? הבעיה היא דילמת הכוח.

כלומר, אתה אומר שהיתה מדיניות קודמת.

לא כך אמרתי. היה פסק זמן, שאנחנו ביקשנו להציב את הנושא בראייה המערכתית של כל משרדי הממשלה, כדי שלא יהיה ריטואל שהורסים, ישנם נפגעים, בונים עוד פעם וכולי. הדיון היה בדצמבר 1998, עוד בממשלה הקודמת. היה פסק זמן להערכת מצב ולהחלטה מה עושים.

במהלך שנת 2000 קיבלנו 877 צווים לסיוע. צריך להבין, יש הבדל בין מצב שבא גורם כלשהו - זה יכול להיות הרשות המקומית, הוועדה, או משרד הפנים - אומר שיש בניה בלתי חוקית, יש תהליך משפטי ומוצא צו מינהלי או צו שיפוטי והוא מניח את הצו על שולחנה של המשטרה. התקבלו על-פי רישומי המשטרה - יכול להיות שפה ושם יש איזה טעות ב-2-3 מקרים - 877 צווים בכל הארץ. מתוכם בית-המשפט התלה 376 צווים. דהיינו, שהאדם שכנגדו הוצא הצו חזר לבית-המשפט ובית-המשפט נתן התלייה. נשארו 500 צווים שמתוכם בוצעו עד היום 220 צווים.

מאיזה תקופה?

אני מדבר על חצי השנה הראשונה של שנת 2000. אם אתם רוצים נתונים על 1999 - - -

האם זה נתונים כלליים או נתונים מגזריים?

זה סך כל צווי ההריסה. אם תרצו אני יכול לתת גם פילוח למגזרים, היהודי והערבי. אני לא יודע אם זה רלוונטי.

את חבר הכנסת קליינר לחלוטין לא מעניינת הבניה הבלתי חוקית במגזר היהודי. הוא אפילו היה בחוות מעון ונלחם לצד הדיירים, על אף שזה לא היה חוקי.

לפי חבר הכנסת קליינר אין בניה בלתי חוקית במגזר היהודי.

מתוך 877 צווים - 623 היו במגזר היהודי ו-254 היו במגזר הערבי. כלומר 2/3 במגזר היהודי ו-1/3 במגזר הערבי. בסך הכל מתוך כל המספר הזה, משיקולים מבצעיים החליטה המשטרה לא לסייע ב-13 מקרים, מתוכם 8 ברמלה-לוד. שלא תהיה אי-הבנה, לא בכל מקרה כשאנחנו אומרים שלא מקיימים את הצו זה אומר שזה לאורך זמן, אלא מדבר בנקודת זמן מסויימת.

מתוך ה-500 שבתוקף בוצעו עד יולי 220. 13 לא בוצעו, הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי. מאיפה נובע הפער? מאז תחילת השנה בוצעו במגזר היהודי 152 ואילו במגזר הערבי 68.

שזה יותר משיעור הערבים בארץ.

אבל זה לא קשור לבניה הלא חוקית.

אין בניה ציבורית במדינה במגזר הערבי.

רבותי, הדיון כאן הוא לא על יהודים-ערבים.

רב-ניצב וילק, הנתונים שלך מביכים את חברי הכנסת קליינר ושטרן.

זה לא בדיוק מה שהם רוצים לשמוע.

הנתונים לא בדיוק מביכים את חברי הכנסת קליינר ושטרן משום שאם החלוקה היא 1/3 ו-2/3 - זה לא על-פי החלוקה באוכלוסיה.

אלה הנתונים של המשטרה. אם למישהו יש נתונים אחרים - - -

מתוך 13 הצווים שלא ביצענו משיקולים מבצעיים 8 הם ברמלה-לוד, אחד בצפון ו-4 בירושלים. כל ה-13 הם במגזר הערבי.

נותרו 280 מתוך 500 שלא בוצעו.

אני חוזר ואומר, חלקם עדיין מונחים על שולחננו. יש הרי מרווח זמן כדי לבצע.

אבל יש הגבלה של 30 ימים.

כשאני מדבר על 877 - זה גם צווים שיפוטיים וגם מינהליים. אני יוצא מתוך הנחת עבודה שבחלק מה-13 פג תוקפו של הצו בעקבות זה שאנחנו לא סייענו לבצע. לדוגמא, בשני מקרים פנינו לבית-המשפט ולמרות שבנקודת הזמן סירבנו לבצע ביקשנו ארכה. למשל בסכנין היתה פניה של משרד הפנים ויש ארכה בעקבות העבודה של הוועדה. כלומר, העיכוב עדיין לא אומר שאם תהיה בסוף החלטה לבצע לא ניתן יהיה מבחינה משפטית לעשות את זה אבל אני יוצא, לצורך הדיון, מתוך הנחה שכל ה-13 פג תוקפם.

כמה הריסות מתוך אלה היו בלוד?

אני יכול לתת לך פירוט. לגבי שנת 2000 זה 4 ברמלה ו-4 בלוד. חלקם נמצאים בבג"ץ. ראש עיריית רמלה הלך נגדנו לבג"ץ ואנחנו מסבירים בבג"ץ בדיוק מדוע לא סייענו. אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע פה כי הנושא תלוי ועומד בבג"ץ.

אני רוצה שתבינו את דילמת הכוח ואת ההבדל ביני לבין כל שאר המשתתפים. כשאני שולח שוטרים לבצע צו הריסה ברור לי היום שבמגזר הערבי יש סיכוי שתהיה אלימות. אני אקרא פה כותרת מעיתון "א-סינארה" מ-30.5: "השר בן-עמי רומז לאפשרות הריסת בתים בסכנין בשבוע הבא. ראש העיר: ביצוע צווי הריסה משמעו ביצוע טבח שפל בסכנין". כשאני בא להרוס היום בתים בסכנין אני כמפכ"ל צריך לקחת כהנחת עבודה שאני איאלץ להשתמש בכוח.

תניח שאם לא תשתמש בכוח אז ירגישו שנרתעת מהם.

כמפקד בשטח הרבה שנים, את רוב השירות שלי עשיתי בתפקידי שטח, אני יודע דבר אחד בסיסי. באירוע שבו המשטרה נאלצת להפעיל כוח אין לנו יכולת כמפקדים לשלוט על תוצאות האירוע ברמת השוטר הבודד. כמו שברגע שהמג"ד או המ"פ נותן פקודה "קדימה הסתער" יש לו בעיה עם אחרוני החיילים. צריך להבין את זה. בעיסאוויה לפני מספר חודשים, בזמן ביצוע צו הריסה, נהרג אזרח מירי כדורי גומי על-ידי שוטר. כשאני בא כמפקח כללי לשקול ביצוע צו הריסה אני צריך לקחת בחשבון שבראש ובראשונה עלולים להיפגע אזרחים וגם שוטרים. מצד שני יש עלינו חובה, כזרוע שאמונה על אכיפת שלטון החוק, לבצע צווים של בית-משפט. על זה אין ויכוח. פה במקרים חריגים ישנו שיקול דעת שעומד במבחן בג"ץ.

אנחנו פועלים ומנסים לדחוף באמצעות המשרד בדיוק את אותו נושא שהעלתה הוועדה, כדי לראות איפה צריך למצוא פתרון. למשל כמו בנושא הפזורה הבדואית, שם אין תוכניות מיתאר. רבותי, בפזורה הבדואית יש 24,000 מבנים שאנחנו יודעים עליהם. יכול להיות שיש יותר. זה אוהלים, צריפים ופחונים, ויכול להיות אולי גם קניון. גם אנחנו עוד לא מצאנו את הקניון הזה. אני באמת אפנה למר צבי אלוש שייראה לנו את הקניון.

ואלף תחנות דלק ...

יש בעיה. אני מאמין שכאשר אנחנו מכניסים את מכלול השיקולים אנו מוצאים את האיזונים. אם לא נמצא את האיזונים, כמו במקרה של עיריית רמלה, יבוא בג"ץ, וכמו במקרים אחרים יגיד לי: אדוני המפקח הכללי, טעית, השיקולים שלך הם לא סבירים.

אין היום מדיניות לא לבצע. ראש עיריית לוד דיבר פה כאילו לא מבוצע כלום. רק ב-28.5 460 שוטרים ביצעו שני צווי הריסה, אחד ברמלה והשני בלוד.

אף צו הריסה לא בוצע ברמלה.

אין זה נכון לבוא ולהציג כאילו שיש מדיניות לא לבצע. המדיניות היא לבצע. גם בעתיד יהיו מקרים שבהם אנחנו במקרה כזה או אחר, אם נחשוב שבמכלול השיקולים לא ניתן לעשות את זה בנקודת זמן מסויימת לא ניתן את הסיוע. כמובן זה כפוף להלכת בג"ץ. כל מי שחושב שניתן לפתור את הבעיה של הבניה הבלתי חוקית, גם במגזר היהודי ובעיקר במגזר הערבי, רק באמצעות משטרה, מבלי למצוא פתרון כולל לבעיה, אני אומר פה את דעתי האישית, הסיכוי שלנו כמשטרה בלבד לפתור את הבעיה הזאת הוא לא גדול.

הוא בלתי אפשרי אפילו. אתם תהרסו בית והוא ייבנה מחדש.

בסטטיסטיקה שמסר מפכ"ל המשטרה על צווי הריסה של העיר רמלה יש 4 התייחסויות שאולי הגיעו לשיקול הדעת של המפכ"ל אבל יש המון התייחסויות שאנחנו לא מקבלים לגביהן אפילו תגובה. מהמידע שיש אצלנו בעיריה, יש לנו לפחות 30 מקרים שהמשטרה התעלמה מביצוע צווי הריסה. בשנה האחרונה הצטברו אצלנו 11 מקרים כאלה.

אני יודע על 7 מקרים ב-1999/2000. אמרתי, יכול להיות שבנתון שלי יש אחד יותר או אחד פחות כי אלה נתונים ידניים ולא ממוחשבים.

האם הסיבה היא בעיקר מבצעית? האם הסיבה היא בעיקר בשל שלום הציבור או בשל סיבות מבצעיות?

אני לא יכול להתמודד עם שיקול הדעת המבצעי בסכנין. ברמלה שיקול הדעת המבצעי הוא שגוי.

מבחינתנו צו משפטי הוא קודש הקודשים ואין לנו שום שיקול דעת מבחינת בדיקת החוקיות. בכל צו מינהלי, על-פי הנהלים שלנו, הייעוץ המשפטי שלנו בודק. זה, אגב, גם בצווי סגירה, לאו דווקא בצווי הריסה. אני לדוגמא כמפקד מרחב הרסתי במגזר היהודי בית בשכונת התקווה, שכאשר גמרנו להרוס באה העריה ואמרה שהיתה פה טעות וזה לא הבית הזה אלא בית אחר. יש לנו נוהל שכל צו מינהלי עובר בדקה משפטית על-ידי הייעוץ המשפטי שלנו כדי לוודא. גם משפטנים יכולים לטעות. חבר הכנסת לנדאו, השיקול המבצעי הוא השיקול העיקרי.

קודם כל תן לערבים בתים לחיות בהם. אחרי זה אם יבנו בניה בלתי חוקית, אז תתחיל לדבר.

אני חושב שהמפכ"ל פה חורג מסמכותו, על-פי הדברים שהוא אומר.

סליחה, כבוד היושב-ראש, האם זה דו-שיח? ראש עיריית רמלה כבר דיבר. עוד פעם ועוד פעם? תן לאחרים להתייחס לנושא. אני מכבד אותך ומעריך אותך אבל בנושא הזה אני לא מסכים.

ידברו אנשים בחלק העובדתי.

אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה לנהל כך? מה הדיון הזה?

על-פי החוק זאת סמכות של העיריה בוועדה המקומית להוציא צו הריסה מינהלי. הפרוצדורה במנגנון שהמפכ"ל מדבר עליה שוללת את הסמכויות שעל-פי חוק ניתנו לוועדה המקומית רמלה.

קח אותנו לבג"ץ אם אנחנו חורגים.

אתה יודע שאין לי ברירה.

התפקיד שלכם הוא לקיים את החוק ולא להגיד לרשות סטטוטורית שייקחו אתכם לבג"ץ.

תאמין לי שאנחנו לא טועים בבדיקה השיפוטית.

עו"ד שטרנברג, האם יש הערות של משרד המשפטים על מה שנאמר?

אין לי מה להוסיף על הדברים שאמר המפכ"ל.

ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות היתה עמדה, לפחות במסמכים שצוטטו כאן מפי העיתונות, על כך שמציאות קשה מתרחשת וצריך להגיב עליה, צריך לעשות לגביה משהו.

במקרה הזה לשם שינוי העיתונות היא לא ראי שמשקף נכונה את המסמכים והמכתבים של היועץ המשפטי במקרה אין לי אותם פה.

אבקש כרגע לשמוע את הערות חברי הכנסת. אני רק מבקש להדגיש שקודם כל אני לא מקנא במשטרה שצריכה לבצע דברים מהסוג הזה אבל כובד המשא הוא דווקא על הדרג הפוליטי. מה ההנחיות שהדרג הפוליטי נתן? בדיון הזה אני לא אכנס לתוך הסוגיה הנכונה של הצורך לתת מענה דיור הולם וסביר לאוכלוסיה גדולה. המחדל שם הוא גדול. זאת פרשה אחת. אלא צריך לנסות להתבונן ולראות פעם אחת איך צמחה הבעיה של היעדר אכיפת חוק למימדים כמעט הייתי אומר מפלצתיים. אם היום צריך לאסוף עשירית ממשטרת ישראל כדי לטפל בבעיה בסכנין, או מאות שוטרים כדי לטפל בבעיה ברמלה, אז משהו פגום באופן בסיסי. ככל שלא יטפלו בבעיה הזאת מהר, מספר השוטרים שנצטרך בעתיד יהיה הרבה יותר גדול. כשישנה אווירה של שמירת חוק, לא צריך מספר כזה גדול של שוטרים. צריך לראות איך מעלים מחדש על הפסים את כל הנושא הזה. זאת בעיה שהיא מערכתית, אבל לא רק מערכתית. לפי דעתי המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה צריכים להוביל את זה.

אבקש כרגע לשמוע את ההערות של חברי הכנסת. חבר הכנסת רענן כהן ואחריו חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה. אני מבקש להצטמצם ל-5 דקות כדי שנספיק.

אדוני היושב-ראש, מאחר והנושא עוסק באחת הסוגיות החשובות ביותר לנו כחברה במדינת ישראל מצאתי לנכון להשתתף בדיון. הייתי הרבה מאוד שנים חבר הוועדה. בקדנציה הזאת החלטתי לא להיות בה חבר אבל הנושא מאוד קרוב אלי. אני חושב שהנושא חורג בהרבה מהסוגיה הזאת, עם כל הכאב, של רמלה ולוד ושל כל מה שנקרא ביצוע החלטות בתי-המשפט במדינת ישראל, שאני בהחלט מקבל, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הסוגיה בעומק רב הרבה יותר. הסוגיה היא הרבה יותר סבוכה מאשר להפעיל את המשטרה כדי לבצע תוכנית כזאת או תוכנית אחרת.

אם מישהו מחפש רק את הפירצה, נדמה לי שהוא חוטא לעניין. מדינת ישראל, על כל מרכיביה, על כל ממשלותיה, עשתה שגיאות גדולות ביותר ביחסה לאוכלוסיה הערבית. אני לא רוצה לדבר על ישובים מעורבים באופן מיוחד. אני מוציא את השאלה של הישובים המעורבים מן הדיון שלי. מי שמסתכל על הגישה שלנו כלפי המגזר הערבי, כאשר אין לנו תוכניות מיתאר, אין לנו תוכניות תשתית, והיחס שלנו כלפי האזרחים הערבים אין בו שום דבר דומה ליחסנו כלפי האזרחים היהודים. אני חושב שלפנינו פצצה מתקתקת בשאלת הדו-שיח בין יהודים לערבים בשנים הקרובות. זה לא עניין פשוט. אני במקרה גם כותב עכשיו ספר בסוגיה הזאת. אני מעלה את הנושא כדי לתרום את חלקי לחברה במדינת ישראל. צריך להתקיים דיון בשאלת ערביי ישראל. השאלה הזאת תטריד אותנו בשנים הקרובות, למשך הרבה שנים.

אני לא מאשים את המשטרה לגבי היכולת שלה לאכוף את החוק. היא חייבת לעשות את זה אבל במקרה הזה יש בעיה אמיתית בתוך החברה. זה כתם על כל החברה, לגבי היחס שלנו, לגבי מה שעשינו בסוגיה הזאת של המגזר הערבי, על כל מרכיביו.

הסתובבתי לפני שבוע בנגב. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תלך לנגב, לגליל ולישובים הבלתי מוכרים.

האם אתה תבוא לסיור הזה?

אני אבוא, אני מבטיח לך. אני לא רק אבוא. אני אעשה הכל כדי לתרום את חלקי. אני אומר לך, לפעמים תמונה שווה אלף מילים.

כמה שוטרים ילוו אותנו בסיור?

הגזמת. זאת היתה פרובוקציה.

לא צריך שום שוטרים. אני מתחייב בפניך שיקבלו אותך בהרבה אהבה ורצון טוב. אלה אנשים רציניים מאוד. זה לא אותה אוכלוסיה שהכרת. יש שם הרבה אנשים משכילים, עם יכולת ביטוי מצויינת. יתנו לך את כל האינפורמציה שאתה רק רוצה. אולי אחרי שאתה תיראה את התמונה הזאת תבין שהחברה כולה, כל ממשלות ישראל, מאז ימי מפא"י, אז הממשלות היו ברשות מפלגת העבודה או מרכיביה - - -

בנשיאות.

עזוב. אל תכניס את עניין הנשיאות. הייתי משיב לך, אבל אני לא רוצה עכשיו. אתה הופך את הוועדה הזאת לוועדה פוליטית. זה מה שמעניין אותך כיושב-ראש הוועדה. הרי אתה מחפש נושאים שאתה יכול להיתלות בהם בכיוון הפוליטי. אתה צריך לדון פה בדיוק מעמיק, בדיון אמיתי.

אני שמח שבדיון הבא בוודאי גם ספרו של חבר הכנסת רענן כהן יהיה מונח לפנינו.

חבר הכנסת לנדאו, אני מדבר איתך ברצינות, עם כל החברות.

מנהלים את זה באופן ענייני, עם הניסיון שלכם להגן בעניין הפוליטי על הבניה הבלתי חוקית.

רבותי, חבר הכנסת רענן כהן יאמר מה שהוא רוצה.

שימו לב שלא טענתי אף טענה כלפי ממשלה כזאת או ממשלה אחרת. תאמינו לי שאני משתדל להציג את התמונה האובייקטיבית. אנחנו בעוד מספר שנים ניראה את מה שקורה במיגזר הזה שמכוון על-ידי הגישות שלנו. אני מזהיר את כולנו, את הרוב היהודי במדינת ישראל שמחוייב לראות איך מטפלים בסוגיה הזאת. היא לא שאלה קלה או פשוטה. אני לא רוצה להתחיל לטפל בשאלה הזאת על-ידי בדיקה של חלק קטן בלבד ממנה.

אמרתי בתחילת דברי, הלוואי שמבקר המדינה ימצא לנכון לעשות דוח דומה למה שהוא פרסם לגבי הנגב גם לגבי הנושא שלפנינו, כדי להעלות את הסוגיה הזאת על פני השטח, כדי להאיר את עינינו, אנחנו כרוב במדינת ישראל, איך ניתן להתמודד עם השאלה הזאת.

על שאלת התשתיות אני בכלל לא רוצה לדבר. כאן צריך מיליונים רבים של שקלים. השאלה שעומדת בפנינו היא האם מדינת ישראל היא מדינת הרוב היהודי או שהיא מדינת כל אזרחיה. אם היא מדינה לכל אזרחיה, מה מעמדם של ערבי ישראל בסוגיה הזאת? אנחנו צריכים להסתכל קדימה מה יהיו צעדינו.

אני פונה לכל חברי הכנסת, אנא נסו להתעלות מעל הדיון המתקיים כאן ולראות את הסוגיה הזאת על כל רוחבה. נסו להתמודד עם השאלה מה היא בסופו של דבר טובת המדינה על כל אזרחיה. אם לא נעשה את זה, אנחנו אולי נרוויח ברגע הנוכחי משהו לצד זה או לצד אחר אבל נשלם את המחיר בשנים הבאות ואני מזהיר מפני כך.

אני מתנצל ומבקש סליחה על שאני נאלץ לעזוב כעת לישיבה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת רענן כהן הוסיף לנו נופך א-פוליטי מרענן לדיון. אחרי הערותיו הא-פוליטיות אני רוצה להזכיר שהנושא כאן הוא שלטון החוק. אני לפעמים תמה איך, כאשר הנושא הזה של שלטון החוק בא מהצד הזה של המפה הפוליטית - - -

כאשר המלה הזאת "שלטון החוק" יוצאת מפיו של חבר הכנסת קליינר, זה בסדר גמור.

אם היתה מגיעה לכאן סוגיה אחרת של שלטון חוק והצד הזה היה מנסה למצוא הסברים סוציולוגיים למה יש הפרת חוק, אני יודע איזה התנפלות נוראה היתה מתרחשת כאן. לעומת זה, כאן מדברים על מצוקה. אמר היושב-ראש בתחילת דבריו שאין ספק שיש סוגיה כזאת. אז מה? ראש עיריית לוד הנוכחי יעיד שבאוכלוסיה שבה הוא טיפל כשהיה נציב שירות בתי-הסוהר חלק גדול מאוד מהדיירים הגיע לשם עם הסבר לגיטימי של מצוקה, שהעלו הסניגורים, שהביאה את אותם אנשים לבצע עבירות על החוק. לא עלה מעולם טיעון שהיות והיתה מצוקה אז מותר להם לגנוב או מותר להם לעשות כל עבירה אחרת. ואילו כאן באים בריש גלי, בדיון שהנושא שלו שלטון החוק, ונותנים הצדקה לעבריינים.

שלטון החוק הוא עניין עקרוני. אם הגענו למצב שצריך 10% ממשטרת ישראל כדי להרוס בית, שהוא מקרה חריג וקיצוני, כמו שאמרת, אז כנראה שמשהו השתבש בהרתעה. בלוד השתבשה ההרתעה ואנו עדים לכך שכאשר משטרת ישראל כבר גייסה את הכוח והרסה את הבית, ופוליטיקאים הסיתו, אחרי חודש הבית עמד מחדש על תילו וכל מה שיש למשטרה לומר הוא שעיריית לוד לא הוציאה צו. אני דיברתי על כך עם מר פנחס עידן והוא האשים את המשטרה. אני כבר לא זוכר את הפרטים. אבל בכלל לא משנה מי צדק אז, עיריית לוד או המשטרה. משנה שבפעם הבאה יצטרכו להכפיל את הכוח. בעקבות התרגיל הזה לא רק שלא נוצרה הרתעה אלא שההרתעה נפגמה.

אם עיתון "א-סינארה" כותב לקראת פעולה משטרתית לגיטימית, צודקת וחריגה בסכנין שזאת תהיה מלחמת עולם, וחברי כנסת מסיתים ואומרים שהם יגנו בגופם, זה המקרה שהמשטרה צריכה להגיד: עכשיו אסור לי לוותר. גם אם קודם היו שיקולים אחרים עכשיו אני צריך למחוק אותם, כי הבעיה היא כבר לא הבית בסכנין אלא אותם אלפים שלא ייהרסו אם לא תתבצע הפעולה.

יש כאן גם המון ניסיון דמגוגי. אומנם לא נותנים לראש עיריית רמלה - שהוא נייר הלקמוס שלנו כדי לבחון את הסוגיה - סיוע ונותנים טיעונים דמגוגיים. בעיריית רמלה, כמו בעיריית לוד, אפשר לבנות לערבים כי יש תוכנית מיתאר. אפשר להגיש בקשות. בונים לערבים באופן חוקי, ועדיין יש בניה לא חוקית. אדוני המפכ"ל, בשני המקרים שאתה ציינת דובר על בניה בשטח ציבורי שנועד לערבים, לגן ילדים ולבית-ספר. שם דובר על בניית רווחה, בניית פאר, ולא בניית מצוקה. אבל אי אפשר לבצע כי אנשים פה רוצים להשתמש בזה כעניין פוליטי, כעניין לאומי.

חבר הכנסת רענן כהן מטיח את הפוליטיזציה ביושב-ראש הוועדה. הפוליטיזציה נמצאת אצל אלה שרוצים לקרוץ, רוצים להתחנף, רוצים למצוא חן, לא רוצים להרגיז, כי באים כמה חברי כנסת ערבים.

האם חברי הכנסת הערביים הם נושא הדיון? אתה מסיט את הדיון.

השקרים בימים האלה הם חלק לגיטימי מעבודת הכנסת.

חבר הכנסת ברכה, השקרים של מי? תוכיח שמה שאמרתי הוא לא נכון. תתייחס לשני המקרים האלה בלוד. נכון או לא נכון? האם אי אפשר לבנות שם לערבים? האם לא מדובר בשטח שהיה מיועד לבית-ספר ולגני ילדים לערבים? אז אולי באמת, אם זאת השיטה, אני אוציא קריאה לכל יהודי שנמצא במצוקה - -

הם לא מחכים לקריאה שלך.

- - אם יש לכם קייס טוב של מצוקה אז תעברו על החוק. רק תדאגו שאם המשטרה תרצה להגיב תאיימו קצת במהומות, ואם גם זה לא עוזר תקראו לכמה חברי כנסת שיבואו ויגנו על הפרות החוק שלכם.

אדוני היושב-ראש, בית-משפט או משטרה יכולים לדון בסוגיה הזאת רק מהכיוון של אכיפת החוק. לפי כל הכללים של החוק הפורמלי בית-משפט באמת אמון לדון על כך רק מבחינת אכיפת החוק, מבחינת החוקיות, לפי סעיף כזה או אחר בחוק התכנון והבניה. ועדת כנסת לא יכולה לעשות דבר כזה. ועדת כנסת היא לא בית-משפט והיא גם לא משטרה, שם מדברים אך ורק על אכיפת החוק. ועדת כנסת אמורה לראות את המכלול, זה תפקידה. אנחנו חברי כנסת, נציגי ציבור, ואנחנו רוצים לראות את הבעיה בכל המכלול שלה. אכיפת החוק היא חלק מהעניין הזה.
אדוני היושב-ראש, כאן לא מדובר בעבריינים נורמליים. יש באמת עבריינים אבל זה לא כפי שחבר הכנסת קליינר מתאר, זה לא פושעים.

הם כן פושעים לפי החלטת בית-המשפט.

הם פושעים ואתה שודד קרקעות בשטחים.

את המשטרה אתם כבר מרתיעים. עכשיו אתם רוצים להרתיע גם אותנו?

יש עשרות אלפי אנשים שבנו בניה בלתי חוקית. צריך לראות את התופעה ולא רק לטפל בה אלא גם בסיבותיה. אנחנו אמורים כנציגי ציבור לדבר על סיבות התופעה. אינני מוכן להצדיק כל בניה בלתי חוקית, אדוני היושב-ראש, להבדיל ממה ששני האדונים מצפים. אני גם לא מוכן להגן על כל בית בלתי חוקי בגופי ולהיות סחיט, מהבחינה הזאת ש"הנה בנינו בית, יבואו חברי הכנסת הערבים וייגנו עליו". אני מסכים שבמקומות מסויימים, במקרים מסויימים אי אפשר להגן על זה, אבל אלה מקרים בודדים.

אנחנו מדברים על תופעה רחבה במגזר הערבי, שאי אפשר להפריד אותה מבעיית שטחי השיפוט, אי אפשר להפריד אותה מבעיית תוכניות המיתאר והמחסור בקרקעות, אי אפשר להפריד אותה מבעיית דפוסי הבעלות על הקרקע במגזר הערבי, שהיא בעלות פרטית ולא קרקע של המדינה שמחלקים אותה לחלקות, ואי אפשר להפריד אותה מהעובדה שלא נבנתה בנייה ציבורית במגזר הערבי. אי אפשר גם להפריד אותה מבעיית ההגנה מפני הפקעת אדמות. אם תהיה בניה בלתי חוקית בעין מאהל אתה תצטרך לדבר על מכלול היחסים בין עין מאהל לבין נצרת עלית, שהקיפה אותה מכל הצדדים והפקיעה את כל האדמות. אם אתה רוצה לדבר על הבניה הבלתי חוקית בסכנין אתה חייב לדבר גם על משגב. אחרת אתה מדבר על אספירין, על התופעה ואיך לטפל בתופעה ואתה הופך אנשים לעבריינים, אתה הופך עבריינים לפושעים. אני חושב שזה מה שצריכה המדינה לעשות, זה תפקידה.

במקרה של לוד ורמלה, אדוני היושב-ראש, בחרתם באמת את המקרה החריף ביותר. אנחנו מודעים לבעיה בלוד וברמלה. חלק מאיתנו ביקרו מספר פעמים שם. לא כל קהילת לוד ורמלה היא עבריינית. יש גם ועדי אוכלוסיה מאורגנים. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהייתי רוצה לראות בדיון כזה נציגים שלהם. אתה לא יכול להסתכל על חבר הכנסת עזמי בשארה כנציג הציבור הערבי. אני חבר כנסת, כמוני כמוך. אתה גם לא נציג הציבור היהודי. אני לא אמור כאן לייצג את הציבור הערבי ברמלה, כפי שחבר הכנסת קליינר לא מייצג את הציבור היהודי ברמלה. יש שם נציגי ציבור. כפי שהוזמנו ראשי הערים המכובדים, יש גם חברי עיריה ערבים ויש גם נציגים של האוכלוסיה. הדיון הזה באמת מתקיים ללא נציגי האוכלוסיה הערבית. אני לא נציג שלהם. אני חבר כנסת. הייתי רוצה לשמוע בדיון הזה את נציגי האוכלוסיה הערבית. אני חושב שאתם תגלו שחלק מהם זה ועדי שכונות מאורגנים, שהם בעצמם נלחמים בתופעת הסמים, בכלים שיש להם.

אני אומר לכם, כן, חלק מהבניה הבלתי חוקית ברמלה ובלוד קשור לפשיעה בכלל. יש עבירת פשיעה, אבל היא לא מתחילה בבניה הבלתי חוקית. היא מתחילה עם רצח, וסמים, ומקרים כאלה, ובניה בלתי חוקית. האם מי שרוצח לא יבנה בניה בלתי חוקית? האם מי שמבריח סמים יש לו בעיה לעבור על חוק התכנון והבניה? האם מי שמאיים על בחורות בג'ואריש, בגלל כל מיני סיבות, ורוצח אותן גם, האם תהיה לו בעיה עם סעיף מסויים בחוק התכנון והבניה? אני בטוח שלא. נכון, יש תופעה של הפקרות מבחינת החוק במקומות האלה. צריך להילחם בכל המכלול ולא לקחת אך ורק את התכנון והבניה, אדוני היושב-ראש.


בעיה שניה היא שבמימדי לוד ורמלה ניתן לדבר על הגירה המונית מהנגב. אבל למה אנשים מהגרים מהנגב? זה לא הגירה מאורגנת של המדינה, מן עלייה כזאת ללוד, שאתה בונה שכונות לעולים החדשים ומשכן אותם. זאת הגירה כאוטית לגמרי. אנשים באים כי בני הדוד שלהם כבר שם ואז בונים לידם, בין אם זה חוקי או לא חוקי, הם לא שמים לב בכלל. ככה בונים בנגב. בנגב לא התרגלו בכלל לבניה חוקית. אין שטחי שיפוט בנגב ושם פשוט מציבים את הצריף. עכשיו במקום צריף שמים בלוקים. נוהגים על-פי אותם דפוסי בניה שיש בנגב, כשאין חוקי תכנון ובניה.

צריך לראות את כל זה במכלול אחד. צריך לראות את מצוקת הדיור. אני מדבר על מקרים חריגים, אדוני היושב-ראש. בסופו של דבר רוב הבניה הבלתי חוקית לא נעשית בעליל בשביל לגנוב אדמות מדינה, כאילו יש מזימה לאומנית מאחוריה. בין הבונים בניה בלתי חוקית יש מצביעי ליכוד ומצביעי עבודה ואפילו מצביעי מפד"ל ומצביעי ש"ס. אין מאחורי זה מזימות לאומניות. מדובר על אנשים קשי יום, אנשים פשוטים. זה חלק מתופעה במגזר הערבי. אין שום מזימה לאומנית להשתלט על אדמות מדינה. צריך לראות את העניין כתופעה של מצוקת דיור, מצוקת קרקעות, וכן, גם פשיעה. לדעתי רק המיעוט נובע מפשיעה וקשור לנושא הסמים בלוד וברמלה.

חבר הכנסת בשארה, יש לי הרגשה שאם חבר הכנסת רענן כהן היה פה הוא היה אומר שאם באמת הבניה הבלתי חוקית בלוד וברמלה היתה של מצביעי ש"ס, הליכוד או המפד"ל אז הדיון לא היה מתקיים.

זה לא נושא פוליטי. אתה מתייחס אליו כאילו הוא נושא פוליטי. אני אומר לך שזה נושא של כל האנשים.

אני מתייחס אליו כנושא של אכיפת חוק, של שלטון חוק. כך הנושא הזה עלה מתחילת הדיון, בלי ההיבטים הפוליטיים שלו. חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

כבוד השר, אדוני המבקר, כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. הייתי מצפה מראש עיריית לוד ומראש עיריית רמלה כשיבואו לוועדת הכנסת שידרשו תקציבים, שייבדקו את הרחבת תוכנית המיתאר של הישוב כדי להקים שכונות חדשות, כדי לפתור את מצוקות הדיור, כדי לפתח תשתית ומוסדות ציבור בשכונות הערביות, כדי שיהיה לנוער שנושר מבתי-הספר איפה להיות אחרי שעת הלימוד, במקום להסתובב ברחובות ולהידרדר לעולם הסמים. אני ממש המום לשמוע שכל הדרישה שלהם נוגעת למשטרה, כמה הרסת לי וכמה אתה צריך להרוס, והטענה היחידה שלהם היא שהם פנו למשטרה והמשטרה לא נענתה כדי לעשות להם טובה ולבוא להרוס. האם זה הדבר החשוב?

אני שואל אותם, מזה 20 שנים כמה שכונות ערביות ניבנו שם וכמה שכונות יהודיות? אני יודע שלפחות בלוד היתה אמורה לקום שכונה ערבית בנווה שלום ובשכונות ס"ח.

הערבים לא רצו ללכת לשם.

מצד אחד השכונות הערביות לא קמות ויש מצוקת דיור במגזר הערבי ומצד שני צצות וילות ושכונות יהודיות. כמה שכונות ערביות מתכננים ברמלה? שום דבר. מצד שני, רק להרוס. במגזר הערבי - להרוס, במגזר היהודי - לבנות. חוסר הסימטריה הזה - - -

אתה יודע את הסיפור של נווה שלום.

חבר הכנסת קליינר כל הזמן רוצה להסית ולהרוס, להתנחל ולכבוש.

חבר הכנסת קליינר, האם אתה שותף לאיזה חברת בולדוזרים ולכן אתה כל-כך רוצה להרוס?

חבר הכנסת קליינר, תפסיק. אם המשטרה תלך לפי הדיעות שלך אז היא תצטרך להכריז מלחמה, להביא טנקים, לרדת לנגב, לעלות על בולדוזר ולהתחיל להרוס את 24,000 הבתים האלה ולהשאיר 70,000 נפשות בהפקר. זה יפתור את הבעיה? אז שלטון החוק יבוא על מקומו בשלום וחבר הכנסת קליינר יוכל לחגוג? מה יהיה?

אם היית מגיע לישיבה בזמן אז היית אומר דברים אחרים.

יכול להיות. אם אמרתם משהו אחר אז אני אאמץ את הדברים החיוביים שאמרתם לפני שהגעתי לכאן. בכל הזדמנות שיש לך לומר דברים טובים, תגיד אותם. אתה לא תפסיד מזה שאנשים ישמעו מה הבקשות שלכם.

שמעתי שברמלה יש איזה שטח שמיועד לבניה ציבורית, שם אמורים לבנות גם גן ילדים, ואנשים פלשו אליו והקימו מבנה פרטי. שאלתי היא, מדוע על השטח הזה לא בנו את גן הילדים עד היום, לפני שאנשים פלשו לשטח? למה חיכיתם? הייתם יכולים לבנות את גן הילדים ולנצל את השטח הציבורי למטרות ציבוריות. למה חיכיתם עד היום? כל הזמן חוזרים ומעלים את הטענה הזאת.

זה עניין של חוסר תקציב.

אין תקציב לגן ילדים? בסדר, מאה אחוז.

כל אימת שמדברים על בניה בלתי חוקית מייד מבינים שזה רק במגזר הערבי. האם במבשרת ציון אין בניה בלתי חוקית? יש, אבל לא הורסים. האם בקיבוצים אין בניה בלתי חוקית? יש המון, אבל לגביהם מגישים חוק שיכשיר את הבניה הבלתי חוקית במושבים ובקיבוצים, כדי שזה יהיה חוקי. כדי לקלוט את העולים החדשים תיקנו את חוק התכנון והבניה, עשו את הוול"לים כדי להריץ את זה, וזה חוקי. לכן, העניין של בניה זה לא פשע, זה לא גניבה, זה לא שוד. זה חוק מינהלי, שאם ראש העיריה מואיל בטובו הוא ייתן רישיון בניה ואז הכל חוקי. אם הוא לא נותן רישיון בניה אז זה בלתי חוקי והאנשים הם עבריינים. אם שר הפנים מקים ועדת גבולות, מרחיבים את תוכנית המיתאר ואז הכל חוקי. אם לא מרחיבים את תחום השיפוט אז זה לא חוקי. זה לא עניין של חוק שהוא שוד, עבירה על אחת מתוך עשר הדיברות, כמו "אל תרצח" ו"אל תגנוב". זה חוק מינהלי. השיקולים המנחים עד היום הם שיקולים פוליטיים.

כבוד היושב-ראש, עכשיו אני אתן לך קצת נתונים. האוכלוסיה הערבית, המונה 18.6% מכלל אזרחי המדינה, יושבת על שטח שהוא פחות מ-2%. מאז קום המדינה הוקמו 700 ישובים וערים במגזר היהודי ואף לא ישוב אחד במגזר הערבי. לא פלא שהוקמו מאות אלפי דירות בבניה ציבורית, שהמדינה מימנה אותה ותכננה אותה, ולא הוקמו תוכניות ופרוייקטים לבנייה ציבורית במגזר הערבי.

אתה צריך לדבר על הבעיה ולא על התוצאה של הבעיה. אנשים בונים בצורה בלתי חוקית כתוצאה מבעיה שהם חיים בה. כדי לפתור את הבעיה של הבניה הבלתי חוקית צריך לטפל בבעיה האמיתית, שהיא המצוקה. אני מסכים לכל מלה שנאמרה על-ידי נציגת האגודה לזכויות האזרח. שמעתי גם את הדברים של כבוד השר. יש בעיה אמיתית אבל הפתרון הוא לא בהריסה. הפתרון הוא במדיניות מערכתית משולבת. הגיע הזמן לפתור את הבעיות ולא על-ידי הריסת בתים, כי כל בית שייהרס במקומו ייבנה בית אחר, כי אין פתרון אחר לאנשים.

נגד צו בית-משפט?

אתה בא לשופט, השופט שואל אותך האם אפשר לקבל היתר בניה ואתה אומר לו שאין היתר בניה. למה אין היתר בניה? כי המופקדים על מתן היתרי בניה לא נתנו אותם והשופט חייב לתת צו הריסה. בית-המשפט הוא לא הגורם המוסמך לתת תוכניות מיתאר ולאשר תוכניות המיתאר. זה תפקידו של הממונה על המחוז. הוא לא מוסמך לתת רשיונות בניה. זה תפקידם של ראשי הרשויות המקומיות. זה לא בסמכות בית-המשפט. כשהם לא נותנים פתרונות אז יש לאנשים מצוקה אמיתית.

המשפט האחרון שלך היה שבעצם לבית-המשפט אין סמכות לתת צו הריסה. כך אני הבנתי את הדברים.

אמרתי בצורה ברורה שבית-המשפט לא יכול להרחיב תוכניות מיתאר, בית-המשפט לא יכול לתת היתרי בניה, ולפיכך הוא לא יכול לתת פיתרון.

חבר הכנסת אלסאנע, העמדה שלך היא די ברורה. רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי ואחריו לחבר הכנסת יורי שטרן.

אי אפשר להציב נושא באופן נקודתי ולנתק אותו ממכלול הבעיה. אי אפשר בגלל כאב ראש לירות כדור בראש. גם זאת דרך לפתור את הבעיה אבל זאת לא בדיוק שיטה טיפולית מצליחה. היא לא הוכחה עד היום הזה. התוצאות בדרך כלל הן קשות.

הנושא החשוב ביותר העומד כיום בקשר בין המדינה לאזרח הערבי, או למיעוט הערבי, הוא נושא האדמה, תכנון ובניה. יש נושאים שונים שנגזרים מזה אבל זה הנושא החשוב ביותר כיום בין מדינת ישראל לבין אזרחיה הערבים - האדמה. בשל העובדה שמהאדמה נגזר הצורך של קיום, הצורך של פיתוח או אי-פיתוח, הצורך של נישול או הפקעה, ויחס המדינה הקונסטרוקטיבי או הדסטרוקטיבי למיעוט הערבי. זה הנושא החשוב ביותר. בשל העובדה שזה הנושא החשוב ביותר יש כמה רבדים של טיפול בבעיה הזאת על-ידי המדינה.

הנושא הראשון מתייחס לנגב, למה שקרוי הכפרים הלא מוכרים. איך מדינת ישראל לאחר יותר מ-50 שנה יכולה להרשות לעצמה שיהיו אנשים שייקראו לא מוכרים? הם לא מוכרים ולא רשומים. אין מים, אין חשמל. בנגב, כמו שאמרה עו"ד בלהה ברג, אין בניה חוקית כי פשוט אין תוכניות מיתאר ולכן אנשים בנגב בונים כאן ושם. זו תופעה שקיימת רק במדינת ישראל. לצד תעשיית ההיי-טק המשגשגת יש אנשים שאין להם חשמל. כל אחד מכם שדורש עכשיו הריסה צריך להתבייש. זה אות קין על המצח של כל אחד מכם, שיש תלמידות שנוסעות עשרות קילומטרים, בקור החורף ובחום הקייץ, על מנת להגיע לבית-ספר, שהחלונות שלו שבורים והקירות מרופטים. זאת בושה וחרפה לחברה בישראל.

זאת אומרת שאם כל אחד בנגב יבנה כמה בתים, ראינו שמבאר-שבע ועד דימונה יש אולי 500 אנשים שהתווספו ולקחו כמה דונמים - - -

לא 500. יש 70,000.

איך חברת "מקורות" וחברת החשמל יגיעו ל-500 הנקודות הללו?

אני מדבר על מדיניות סיסטמטית.

אם אני אגיע לאיזה ג'אבל נידח ואבנה שם בית ברור שלא יחברו אותי למים ולחשמל.

אבל יש הבדל בין אנשים שהמדינה באה אליהם לבין אנשים שהיו שם לפני קום המדינה. האנשים האלה היו קיימים לפני קום מדינת ישראל והמדינה לא הכירה בהם ועל כן אין להם תנאים.

כדי להתחבר למים צריך טופס 4.

מדברים כאן על בתי-ספר. לא על מבנים פרטיים. יש שם 1,000 תלמידים ובית-הספר שלא מחובר למים ולחשמל.

הוא מדבר על גני ילדים בלוד. בתקופתי קמה שכונת הרכבת ואף אחד לא רצה להתפנות לבתים בני 4 חדרים בחינם.

אתה מדבר על שכונת המשת"פים שהקמתם.

עכשיו בונים להם וילות והם לא רוצים לעבור אליהן.

אמרתי מה הסעיף הראשון בכל מה שקשור לכפרים בלתי מוכרים.

הנושא השני הוא הישובים הערביים בנגב, בגליל ובמקומות אחרים. שם המדיניות היא לא להרחיב תחומי שיפוט ועל כן יש מחנק. הערבים בונים בניה לא חוקית מתוך חוסר ברירה. לא מתוך בחירה. לערבים אין איזה נטיה תורשתית לבנות בניה לא חוקית. הנושא הזה נבדק באופן מדעי ונמצא שלערבים אין גן כזה.

אנחנו נשאל את חבר הכנסת איוב קרא ....

חוץ מחבר הכנסת איוב קרא, שטרם נבדק ...

הנושא השלישי מתייחס לערים המעורבות. שם המדיניות היא סטרנגולציה, מחנק על מנת לגרום להגירה של ערבים מתוך הערים האלה. התוצאה היא מה שקרה בירושלים המזרחית. הפקיעו להם תעודות והערבים התרבו בתוך ירושלים המזרחית. לא נותנים לערבים בלוד לבנות והם בונים בגלל שהם נאלצים, כמו שנאמר על-ידי עמיתי, לנדוד מהדרום ללוד. אגב, מר לביא, טוב מאוד שפנית לבג"ץ.

אני רוצה לראות מה תעשה אם יבואו מבאר-שבע ויגורו על-ידך עבריינים שיכניסו לשכונה סמים. אני רוצה לראות אותך.

נאמרו כאן דברים על פשיעה. קושרים לזה את הבניה הלא חוקית, כאילו חברי הכנסת הערביים מגינים על כל בית. אתה הרסת בית לפני כמה חודשים. אנחנו נקראנו, כל אחד מאיתנו קיבל 20 טלפונים על מנת להגיע ולא הגענו. אנחנו לא מגינים על כל בית לא חוקי. אנחנו לא מתקוממים כנגד כל פעולה ששלטונות החוק עושים.

דווקא בירכנו על פעולות שעשתה המשטרה נגד הסמים.

אבל יש רושם שבכל מה שקשור להריסות מתאמצים יותר כנגד ערבים. אני אומר לך בשם כל ערבי שרוצה לחיות בשלום בלוד, אדוני המפכ"ל, הערבים מברכים על פעילות המשטרה ודורשים שיהיה טיפול בפשיעה בכל מקום במגזר הערבי: פשיעת סמים, פשיעה של רצח נשים, של עבריינות. כאן כאילו קושרים בינינו ובין הפשיעה הזאת, כי זה קשור בבניה לא חוקית. בסיור שלנו היה בית שאמרו לנו שהוא תחנת סמים. שאלנו למה לא הורסים את זה והתברר שזה תחנת סמים של יהודים. אני אומר, אם זה של ערבי ואם זה של יהודי, אתם צריכים להרוס. התברר שזה בית לא חוקי.

האם יש תחנת סמים עם רישיון, אדוני המפכ"ל?

הרושם הוא שהיחס של הרשויות, ולפעמים של המשטרה, אל הערבי בטיפול בהפגנות הוא יחס כאל אוייב שצריך למגר אותו. אנחנו רוצים שהיחס של השלטון המרכזי אל התושבים הערבים יהיה כאל אזרחים שצריך לקדם אותם ולפתח אותם במסגרת מדיניות חוקית.

לי אין ספק, כבוד היושב-ראש, שהמצוקה במגזר הערבי בתחום הדיור, בתחום הבניה והרחבת הבניינים היא מצוקה גדולה. יש פה לא מעט אפליה. אני רק לא מקבל את התיזה הזאת, שבגלל האפליה בתחום הזה צריכה להיות אפליה הפוכה לטובת העבירות על החוק.

אתה אומר שאין לאנשים איפה לגור, אין להם פתרון בניה. אז איפה הם יגורו?

אז תילחם בעד הפתרונות.

נגד מי אני אלחם? בוא נילחם יחד.

אין לי בעיה להילחם בעד הפתרונות הצודקים אבל יש לי בעיה לקבל את ההסברים הסוציאליים כהצדקה לפעילות עבריינית, שהיא כולה הפרת החוק. אם נקבל את הנימוקים שלכם, וגם את הנימוקים של המשטרה, אז נצא עם שתי מסקנות: 1) איפה שיש מצוקה לא מפעילים את החוק ולא אוכפים אותו ובמקום שיש בו מצוקה צריכה להיות גם הפקרות; 2) איפה שיש אלימות המשטרה לא מתערבת ואז יש פרס לאלימות. איפה שהפשע הוא יותר אלים, המשטרה, מהסיבות המפורטות במכתבים האלה ששלחה למשל לראש עיריית לוד או רמלה, לא מתערבת. עם שתי המסקנות האלה לאן אנחנו מגיעים?

אני מכיר את מה שקורה בעיר לוד. אין בין זה לבין מצוקת הדיור במגזר הערבי הרבה קשר. יש קשר אבל הוא לא הדבר המרכזי שם. נהרסות שם שכונות שלמות כמו השכונה החדשה גני אביב, שבה גרים אנשים שגם הם מייצגים את מצוקת הדיור, שרובם עולים חדשים. אני רוצה לראות איך משטרת ישראל תטפל בבניה הבלתי חוקית של העולים. הרי מייד יהרסו את כל הבתים. אני מכיר את זה. בירושלים למשל ניסו לבנות בזמנו במרכז הקליטה שהפך להיות דירות "עמידר" בגילה אך את זה מייד הרסו.

כי ב"ווסטי" אין כותרות כמו ב"א-סינארה".

אנשים קנו בכסף שבקושי גייסו את הדירות האלה ועכשיו מחירן ירד למחצית. החיים שם הפכו לסיוט. הסיוט הזה הוא כולו תולדה של אוזלת היד של משטרת ישראל. אין שום מקום להגן על ההפקרות הזאת. כשבאו תושבי השכונה ודיברו עם קציני המשטרה במקום הוסבר להם שזאת הנחיית המשרד, שהמשטרה לא הורסת עכשיו את הבתים במגזר הערבי. שמענו על כך שהיו הנחיות כאלה גם במזרח ירושלים.

אתה בעצם אומר שאתה לא מקבל את ההבהרה שלי. באיזה זכות מוסרית אתה עומד כאן ואומר שאתה לא מאמין למה שאני כרגע אומר, שאין ולא היתה הנחייה כזאת? אתה חוזר על זה.

אני מצטט את מה שנאמר. אני חוזר על מה שהוסבר לאנשים.

אני מסביר לך שאמרו להם דברי הבל. אין לי מה לבדוק יותר. מפי זה לא יצא. הקצין שדיבר כך ייבדק.

יכול להיות, אבל זה נאמר. אתה תבדוק את זה. עובדה שהמשטרה לא נוקטת כמעט בשום מקום - - -

הסביר לך המפכ"ל בדיוק מה הם השיקולים.

שמעתי את ההסברים האלה וגם מההסברים האלה אני השתכנעתי שמדובר בפעילות ברמה הנמוכה ביותר, ללא פרופורציה לתופעה עצמה. שלטון חוק אי אפשר לבנות על בסיס של אוזלת יד והפקרות. כולנו, כל אלה שיושבים פה, ערבים ויהודים, שמאל וימין, צריכים להיות מעוניינים בכך ששלטון החוק כן יישמר. מה שקורה בלוד - ואני פחות מכיר את מה שקורה ברמלה - זו הפקרות על כל היבטיה, גם בתחום הסמים, גם בתחום הפשיעה, גם בתחום של הטרדות מיניות ואחרות של העוברים והשבים ברחובות, וגם, וזה הכי בולט, בתחום הבניה.

אני חושב שנקיטת הצעדים הנדרשים לפי החוק היא הדבר החשוב ביותר כעת. כי אז רבים יבינו, היהודים והערבים, שלא כדאי להתעסק עם המשטרה. כל עוד זה לא כך, הדברים רק הולכים ומתרבים. הסיכום שהיה לכם אחרי הריסת הבית ואחרי ההפגנות, שעוצרים את הבניה הבלתי חוקית ואתם מטפלים אולי גם בשורש הבעיה, במצוקת הדיור, מייד אחרי שהושג הסיכום הזה בנו עוד ועוד ועוד ולא היתה שום פעולה כנגד זה.

אין לי ביקורת על המשטרה בכל מה שנוגע לטיפולה בנושא הבניה. יכולה להיות ביקורת על דרך הטיפול, שלדעתי לפעמים היא מוגזמת ואלימה. יכול להיות שיש לי גם ביקורת על שיקול דעתה של המשטרה בביצוע צווים. אני לא אומר שצריך לזלזל בצווים של בית-משפט אבל למשטרה יש שיקול דעת האם זה מסכן את בטחון הציבור והאם יש באופק פתרון שצריך לתת לו אשראי ולחכות ולא ללכת דווקא לכיוון של ההריסה אלא למתן אורכה לשם השגת האישור הדרוש.

בעקרון אין זאת בעיה של אכיפה, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש. הבעיה היא אחרת. חברי שדיברו לפני התעכבו על הנושא הזה בצורה ברורה. יכול להיות שתהיה לי ביקורת כלפי השר לבטחון פנים, שהוא חבר בכיר בממשלה, לגבי כל מה שקשור לסדרי העדיפויות של הממשלה. יש לי ביקורת כנגד שר הבינוי והשיכון, שהוא כבר לא שר הבינוי והשיכון, שהשקיע הרבה בשנה שהוא כיהן בממשלתו של ברק בשיכון בשטחים הכבושים. מספר התושבים המתנחלים שם גדל ב-7.5% בשנה האחרונה והוא כנראה לא התפנה לטפל בבעיות השיכון בתוך מדינת ישראל. יכול להיות שיש בעיה כלפי ראש הממשלה וכלפי שר הפנים, שהיו עסוקים בכל מיני דברים זולת העיסוקים במשרדם.

אבל לדעתי אי אפשר לטפל בבעיה הזאת רק דרך המשקפת של בניה בלתי חוקית ושל אכיפת חוק. אני בטוח שכבוד המבקר, כבוד השופט גולדברג, יידרש לסוגיה הזאת לא רק בהקשר הצר הזה אלא מכל ההיבטים, היות והוא מבקר של המדינה כולה. הוא יידרש גם לשאלה של מצוקת הדיור ומצוקת הקרקע בקרב האכלוסיה הערבית.

כידוע היום שטחי השיפוט של הכפרים והישובים הערביים הם כ-2.5% משטח המדינה בזמן שהאוכלוסיה הערבית מהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה. חברי, חבר הכנסת בשארה, דיבר על איזור משגב וסכנין. ממוצע הקרקע לנפש למי שחי במועצה האיזורית משגב הוא פי 35 מהקרקע המוקצית לאזרח ערבי באתו איזור. הדברים האלה לא יכולים אלא להוליד, למרבה הצער, תופעות של בניה שהייתי קורא לה בניה לגיטימית ללא רשיון.

בסופו של דבר אנחנו חייבים לשאול את עצמנו את השאלה הגדולה: מול מגבלות החוק וצרכי החיים, מה קודם למה? קורת גג או יישום סעיף? אני כמובן לא רוצה שישתמע מדברי שאני קורא להפרת החוק אבל אני חושב שקדושת החיים, הצורך בקורת גג לאדם קודמת לכל דבר אחר. מדינה שלא יכולה לספק לאזרחיה את הדבר המינימלי והבסיסי הזה צריכה לשאול את עצמה הרבה שאלות נוקבות וקשות ולא להשתעשע בדיבורים של אנשים שנמצאים בשולי החברה הישראלית, כמו חברי הכנסת קליינר ושטרן, שפשוט חושבים על הפתרון רק במונחים של אלימות, של כוח ושל בריונות תחת המעטה של החוק.

אמרתי בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר.

הלהט הזה לראות דחפורים הורסים הוא פשוט מקומם. יש דרך יותר אינטליגנטית אולי ממגע עם ציבור. יש גם אפשרות להטיל משהו מהאוויר. לאן אתם מגיעים עם "הראש" הזה? מדובר על כ-10% מהאוכלוסיה הערבית שחיים במה שנקרא בניה בלתי חוקית. לא בגלל שהאנשים מאוהבים בבניה בלתי חוקית או בבניה ללא רישיון אלא בגלל שהם רוצים לחיות קודם כל.

איך נקרא למה שקורה בנגב? מצב שישובים קיימים עוד לפני קום המדינה והם נקראים ישובים בלתי מוכרים. הם נדרשים לכל מיני רשיונות שהם לא יכולים להשיג אותם בכלל. גם אם הם יבקשו הם לא יכולים להשיג את הרשיונות האלה כי הישוב כולו, הקולקטיב כולו הוא בלתי חוקי.

לכן, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אדוני המפכ"ל, אני חושב שאתם יכולים לתרום הרבה, גם לקיום החוק אבל גם לשיקול דעת מאוד ענייני. אני לא פוסל אפשרות שהמשטרה, כשהיא נשאלת אם היא יכולה לבצע או לא לבצע, תידרש גם לסוגיה הזאת. אבל אני לא חושב שהמשטרה היא שצריכה לשאת את הדגל אלא הממשלה. השר בן-עמי צריך לשאת את הדגל, וחבר הכנסת לנדאו יושב-ראש הוועדה, שהוא איש שאני חלוק על רוב דיעותיו הפוליטיות אבל אני חושב שהוא איש עם מוסר פוליטי והגינות פוליטית יותר ממינימלית.

אני חושב שאי אפשר להמשיך ולהחריש לנוכח המצב. זה פשוט פצצת זמן מתקתקת. אני אומר לכם, מלאי הקרקעות בישובים הערביים יכול להספיק לעוד 5-6 שנים. יש כפרים שבהם כבר אי אפשר לבנות שום דבר, הכל סגור. קחו לדוגמא את נצרת, את עין מאהל, את ג'לג'וליה, את אום אל פאחם. לאן ילכו האנשים? עוד 5-6 שנים אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו שאלות הרבה יותר קשות. למה לחכות עד אז?

היה דוח של משרד הפנים על הבניה הבלתי חוקית. יותר ממחצית הבניה הבלתי חוקית היא בישובים היהודים. האם רמת הדאגה והאכיפה שם היא אותה רמה? אני אומר לכם שלא. יש כאלה שרוצים לנצל את הנושא הזה להסתה לאומנית כדי להשיג נקודות פוליטיות, לניגוח של האוכלוסיה הערבית. אני חושב שהגיע הזמן להיפטר מהאשליות האלה וללכת לכיוון של פתרון יסודי לכל הסוגיה הזאת של שטחי שיפוט, של מלאי קרקע ושל בניה ציבורית של דירות. ואז לא נידרש לשאלה הזאת, לא במושגים של אכיפה ולא במושגים של כוח.

אדוני השר, האם רצית עוד להעיר לקראת סיכום הדיון?

אני חושב שהדברים היו די ברורים, גם בתחום המדיניות וגם בתחום השיקולים המבצעיים. אנחנו נמשיך במדיניות של האכיפה בתחום הזה, תמיד בכפוף לעקרונות המבצעיים שכאן ציין המפכ"ל. לא יעלה בדעתנו לעולם לא למלא צו של בית-משפט. אם יביאו אותנו לבג"ץ ואנחנו "נובס" בבג"ץ, כמעט מיותר לציין שאנחנו נפעל על-פי החוק והדין.

למה זה בכלל צריך להגיע לבג"ץ? אם זה טענה ציבורית צודקת זה חייב לקבל פתרון גם ללא בג"ץ.

אם נניח המפכ"ל או המערכת המשטרתית אומרת שהיא לא יכולה לבצע את הדבר הזה בשל שיקול כזה או אחר, וראש העיריה פונה לבג"ץ נגד השר ונגד המפכ"ל, ואנחנו, תסלח לי על הביטוי, מובסים והבג"ץ מחליט שאנחנו צריכים לבצע, אז אנחנו נבצע.

אדוני השר, לעיריית רמלה אין שום כוונה להביס אתכם אלא יש כוונה שייאכפו את הסדר הציבורי.

אתה יודע איפה הבעיה של דיונים מן הסוג הזה? כמו שחברים כאן אמרו, ברגע שמנתקים את הדיון מן ההקשר הרחב שלו. אני לא מזלזל בהקשר של אכיפת החוק ואנחנו נתנו פה תשובות נקודתיות כמותיות-סטטיסטיות. כולנו שייכים לאותו צד של המתרס ויש לנו רצון לאכוף את החוק אך הדברים האלה הם בתחום הפתרון החברתי, השיכון, ההשקעה וכיוצא בזה. ברגע שאנחנו מבודדים חלק מן הבעיה, ובוועדה הזאת זה קורה לעתים קרובות, אז משטרת ישראל הופכת להיות לאחראית על הבעיה הלאומית הגדולה. לא פעם בכנסת הייתי צריך לענות לשאילתות ושאלות שנגעו למצב החברתי והכלכלי בלוד. הרי הדברים תלויים זה בזה. ברגע שאנחנו מוציאים דבר מהקשרו ומתעסקים רק בעניין הנקודתי אז כל מה שאנחנו יכולים לענות זה רק מה שענינו כאן: שאין מדיניות של אי-אכיפה, שאנחנו נמלא צווים של בית-משפט, שהדברים קשורים גם בעדיפויות המבצעיות של המשטרה. לא רק העניין של ה-10% בסכנין, לגבי 2,500 השוטרים שהובאו לשם. גם בלוד כאשר אתה מביא 500 שוטרים לצורך הריסת בניין אחד זה לא דבר של מה בכך. גם זה נכנס לשיקול הדעת של המשטרה.

זה תעודת עניות עבורנו.

אפשר וצריך לטפל גם בזה וגם באלימות במשפחה ובתאונות דרכים אבל זה יוצר את האיזונים הבלתי נמנעים. ברגע שאנחנו מבודדים רק את הבעיה הזאת של אכיפת החוק הרי שאנחנו כחברה, ככנסת וכממשלה לא מגיעים לטיפול אמיתי בעומק. אנחנו כמשטרה לא יכולים לבנות בתי-ספר ברמלה ולא יכולים לשנות את ההתייחסות של האנשים לחיים. אנחנו יכולים להביא משטרה כדי להילחם בסמים ובמעשי רצח. בלוד כבר היתה לא מזמן גם פתיחה באש על שוטרים. אנחנו נכנסים לשם יום יום ועושים את זה כל הזמן. אלה שני הדברים שאנחנו יכולים לעשות שם. אבל אנחנו כמשטרה לא יכולים לבנות ולא יכולים ליצור תוכניות מיתאר. לכן ברגע שמבודדים את זה, כל מה שאנחנו יכולים לבוא ולומר הוא מה שאמרנו כאן. אין לנו מדיניות של אי-אכיפה. לא יכולה ואסור שתהיה לנו מדיניות כזאת. אנחנו יכולים לפעול על-פי השיקול החוקי שמתחייב מזה והשיקולים המבצעיים, וזה מה שעשינו ונמשיך לעשות.

הייתי רוצה לומר דברים קצרים. כשאנחנו מדברים על אכיפת החוק וביצוע צווי הריסה לדעתי יש להבחין בין שני סוגים של בניה בלתי חוקית. יש בניה בלתי חוקית שאדם בונה על קרקע שלו. זאת תופעה מוכרת. אני חושב שאין רשות עירונית אחת שאין על מדפיה עשרות צווי הריסה שיפוטיים שלא מבוצעים. זאת לא תופעה חדשה, היא מוכרת לי מימים ימימה, אך הצווים לא מבוצעים. לא פשוט לבצע צו הריסה.

אבל לאחרונה נראה לי שישנה עליית מדרגה, המתבטאת בכך שהבניה הבלתי חוקית מתבצעת על נכסי לאום, נכסי ציבור, נכסים שעל-פי תוכניות בניין מאושרות כדת וכדין מיועדים למטרות ציבוריות. זאת תופעה שבעבר לא היתה בהיקף כזה. היו מקרים אולי פה ושם אבל נדמה לי שהיום התופעה של בניה כזאת הולכת וגדלה. לדעתי מדובר בגזל קרקעות, פשוטו כמשמעו. זה לא רק גזל קרקע אלא שיבוש כל תוכנית הבניה. ברגע שבונים בניין על קרקע המיועדת לבית-ספר יש בעיה גדולה להקים אחר-כך במקום הזה את המוסד שתוכנית הבניין ייעדה לו.

אני סבור, ואינני צריך לומר את זה, שיש לקיים כל צו של בית-משפט, כל צו שיפוטי. אם הייתי מדרג את מידת הדחיפות של ביצוע הצווים הייתי רואה בראש ובראשונה את המשימה לבצע את הצווים מייד לאחר מתן הצו על מבנים שניבנו על קרקעות לאום, קרקעות ציבוריות. כאן לדעתי לא יכולה להיות פשרה. אין מקום להשלים עם התופעה הזאת ולומר: ידנו קצרה מלבצע.

זאת דעתי שלא במסגרת דוח של ביקורת אלא הבעת דיעה מתוך הדברים שידועים לי במסגרת עבודתי. תודה.

תודה רבה. אני מתרשם מהדברים שנאמרו כאן היום ומן התגובות למיניהן. אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי שהציג את הבעיה במגזר הערבי ואמר שנושא התכנון והבניה הוא החשוב ביותר. אוסיף ואומר, שאם הוא לא החשוב ביותר אזי הוא בוודאי מן החשובים ביותר. העובדה שהנושא הזה איננו מוסדר במגזר הזה היא אחד המחדלים הקשים ביותר של כמעט כל ממשלות ישראל. דוחקים כל פעם את הנושא הזה מתחת לשטיח ולא דנים בו כמו שצריך. חלק מן הבעיה נוצר מלחץ אמיתי של אנשים, שצריכים לבנות כדי שיוכלו לגור במקום כלשהו. חלקם בונים על הקרקע שלהם וחלקם בונים לא על הקרקע שלהם, כפי שכרגע אמר מבקר המדינה.

אלא שהבעיה כבר איננה מצטמצמת לתופעה קטנה ושולית, לסגור חלון או לפתוח משהו. הדברים האלה הופכים להיות רחבים הרבה יותר. פעם אחת ניסינו לצמצם את הדיון למקטע הזה של סוגיית אכיפת החוק, ופעם אחרת מנסים להציג את הבעיה הזאת כבעיה מערכתית ואז תחת המעטה הזה בעצם לא עושים שם מה שדרוש.

כתב מבקר המדינה את הדוח האחרון שלו עם מגמה להתמקד בכל נושא פיתוח ערי הדרום. הוא ראה שם את הבעיה כבעיה מערכתית. הדבר הזה חשוב למדי. יחד עם זה הוא לא פטר בדוחות ספציפיים שכתב את כל אחד מהמשרדים מהקטע שאותו משרד היה צריך לטפל בו. תחושת הלב שלי, ולא רק תחושת לב, שעם כל הקושי שבו המשטרה נתקלת - ואני לא מגנה כרגע את המשטרה, זה בעיה מאוד קשה וגם מתחלפים דרגים פוליטיים וכל אחד שם את הדגש שלו במקום אחר, עד כמה ללכת חזק - בסך הכל מידי שנה מתחלפות הממשלות אבל בפועל הציבור חי באווירה של "ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה".

כשמתלונן ראש העיריה או ראש המועצה האיזורית עומר ששם יש פרוטקשן, זה לא רק בניה בלתי חוקית בישוב שנמצא סמוך לו אלא אנשים בישוב שלו אינם יכולים לבנות בניה חוקית בגלל שמתפתח פרוטקשן, כי ישנה אווירה של מערב פרוע. הדברים קשורים זה בזה. אדם בונה בניה בלתי חוקית ואין פוצה פה ומצפצף ואחר-כך שכניו, או הוא עצמו גם כן, מכריחים את האנשים שבונים באופן חוקי לידם בשכונה לשלם פרוטקשן באיום שישרפו להם את הבניין. האווירה הזאת מתפשטת לכל מקום.

התחושה של רבים היום בארץ, מעבר לתחושה של אי-אמון שמתפתחת כלפי מוסדות כמו כנסת וממשלה, ובמידה מסוימת אף כרסום באמון שיש כלפי בתי-המשפט וכלפי מערכת החינוך, האדם מגיע למסקנה שאם המדינה איננה מספקת לו חוק וסדר, שזה אחד הצרכים הכי בסיסיים שכל מדינה צריכה לתת לאזרח, אז הוא מצפצף על המדינה. מתחילה מעין תחושת ניכור של האדם לסביבה שבה הוא חי.

אני חושב שצריכה משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, מעבר לאחריות על היעדר חוק תכנון ובניה מסודר, להתחיל לטפל ביד הרבה יותר קשה, בוודאי בדברים הבולטים, שככל שהם קיימים ואין מטפלים בהם כפי שצריך אז מועבר מסר די פשוט: שאפשר לבנות בניה בלתי חוקית.

בכוונה הבאתי לכאן את לוד ורמלה כי זה לא רק בעיה נקודתית-סינגולרית. שם ההיקף של הבעיה הוא כזה שהוא כבר בוודאי ביטוי למדיניות ברמה לאומית. זאת לפחות התחושה שלי. הריבוי של המקרים שם הוא גדול מאוד והוא גם בולט לעין. הוא בולט לעין התקשורתית והוא מחייב לפי דעתי טיפול.

כשהמשטרה כותבת פעם אחת שאי אפשר לבצע צו הריסה במקרה ספציפי בגלל סכנה שצפויה לשלום הציבור ובטחונו בעיתוי זה והדברים מופיעים בתוכן דומה במכתבים רבים, אם זה מופיע פעם אחת או פעמיים או 10 פעמים, אבל בעיתוי אחר ההריסה מבוצעת, אז זה סביר. אבל אם מתחילים להיערם ברבות השנים - אני מדבר על 5-10 השנים האחרונות אבל גם על 2-3 השנים האחרונות - מקרים רבים כאלה, אז משהו במדיניות המשטרה, ובמיוחד של השרים הממונים, משהו שם פגום.

אני לא רוצה כרגע להתייחס לסוגיות של מדיניות חוץ אבל יש לי הרגשה שממשלות ישראל למיניהן כל-כך מעורבות בסוגיות חוץ עד שבתוך מדינת ישראל הולכות ומתפתחות בעיות פנים חמורות וחריפות. זה חומר נפץ. צריך את תשומת הלב השלטונית, את זמן הקברניט להפנות לנושאים האלה. זאת מבחינתי בעיה שהיא די קשה. אגב, אלה לא ביקורות שאני מפנה רק כלפי הממשלה הזאת, אדוני השר. את הביקורת שיש לי כלפי המדיניות האחרת אני אפנה במליאות אחרות.

אני חושב שבסוגיה שלפנינו יש קודם כל בעיית אינפורמציה, בעיית ההיקף. היו חילוקי דיעות לגבי האינפורמציה ולפעמים דברים שרואים מכאן לא רואים משם. צריך לפי דעתי לבדוק את ההיקף של הבעיה. גם בתחום המערכתי יש לבדוק את הבעיה ושלפחות כל אחד ייטול את האחריות שלו על עצמו. אבל אי אפשר בוודאי לקבל יותר מדי תשובות של המשטרה שיאמרו שבגלל סכנה של אלימות הם יכנעו לאלימות. יש רק חטא אחד גדול יותר מאשר האלימות עצמה וזה הכניעה לה.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. אני לא מקנא במשטרה שמטפלת בבעיה לא פשוטה. בוודאי כשהיא לא תמיד מקבלת את הגיבוי הפוליטי שהיא צריכה לקבל לחלק מהדברים שהיא צריכה לעשות. יחד עם זה, דרוש שידוד מערכות מבחינת התפיסה, מבחינת הקסטה. אמר פעם חבר הכנסת גדעון עזרא שכאשר נכנסנו לאיזה הסכם מדיני אמרו להם בשב"כ להחליף את הקסטה. אני מציע פה גם כן להתחיל להתבונן על הדברים, בגלל ההיקף של הבעיה, באורח קצת שונה. בכל נושא אכיפת החוק צריך להוריד את הרגל על הגז עד הסוף.

לי אין עוד הערות. אם מבקר המדינה לא מבקש לתקן אותי בכל מיני מקומות שבהם שגיתי אז אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40