פרוטוקולים/ביקורת/1171

5
הוועדה לביקורת המדינה
26/07/2000

פרוטוקולים/ביקורת/1171
ירושלים, כ"ח באב, תש"ס
29 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 81
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד' כ"ג בתמוז התש"ס,26/7/2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
יורי שטרן
מיכאל קליינר

יובל שטייניץ
לימור לבנת
אבשלום וילן
יעל דיין
ציפי לבני

משרד מבקר המדינה:
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
זלמן גדיש - ממונה על אגף
בנימין צרפתי - סגן ממונה על אגף

יוסי קוצ'יק - מנכ"ל
יצחק הרצוג - מזכיר הממשלה
אלון גלרט - יועץ משפטי

אורי פורת - מנכ"ל
יאיר אלוני - מ"מ מנהל הטלוויזיה וסמנכ"ל פיתוח
אמנון נדב - מנהל "קול ישראל"
חנה מצקביץ - יועצת משפטית
אלון אלרואי - יו"ר ועדת הביקורת של מליאת רשות השידור
אלינור בלקין-מיכאלי - עוזרת המנכ"ל
עמוס גורן
יובל גנור - דובר

רינה ברעלי
סמדר שמואלי
אריאל וייס
אורן הלמן
דוד ברנדרייס

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התערבות בוטה של לשכת ראש הממשלה בשידורי קול ישראל, במטרה להשפיע על עורכי החדשות, התכניות ועובדיהם, לכאורה.

ירדנה מלר-הורביץ

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התערבות בוטה של לשכת ראש הממשלה בשידורי קול ישראל, במטרה להשפיע על עורכי החדשות, התכניות ועובדיהם, לכאורה. אני מבקש להדגיש בפתח הדיון, שהשאלה שאנחנו עוסקים בה היום איננה עם הרשות, עובדיה ועורכיה, האם היא נוטה מבחינה פוליטית, והמטרה איננה להיכנס בתוך מערכת יחסי העבודה שישנם בתוך הרשות, כפי שנתפרסמו על זה ידיעות שונות לכאן או לכאן; אלא רק השאלה, האם ישנה התערבות, לכאורה, של לשכת ראש הממשלה במתרחש בפנים. העילה לדיון הזה היא מכתב שנתפרסם בעיתון "הארץ", שכתב מר אמנון נדב בעניין זה, וכן כתבה די גדולה, גם כן בעיתון "הארץ" מ11- ביולי 2000, ואני רק אציין באורח שרירותי מה שמופיע בכתבה של מר בן.

הוא מדבר על כך ששום ראש ממשלה לפניו - הכוונה למר אהוד ברק - גם לא מר נתניהו, לא עשה מאמצים כאלה ומניפולציה של התקשורת האלקטרונית. מר ברק ולשכתו מנסים להשפיע על תוכן השידורים בכל דרך, מקביעת זווית הצילומים, דרך איסוף מודיעין על תכניות האירוח, דחיפת מרואיינים אוהדים לשידור ותלונות בלתי פוסקות על הדיווחים והפרשנויות. הדבר הזה מגיע גם להערות נוספות של מר בן, שכותב, בהשוואה בין שני הממשלים האחרונים, מה שנראה לו כחוסר דיוק בעובדות וחוסר איזון - הכוונה לראש הממשלה הנוכחי, ציטוט: "נתניהו נהג לתזמן את נאומיו לשעת המהדורה בטלוויזיה" סוף ציטוט, אומר איש השידור הבכיר. "אבל הקטע של הטרדת הדסק והקונטרול - מרכז בקרת השידור - הרבה יותר חזק אצל ברק" סוף ציטוט. אחד מעמיתיו מוסיף "אילו נתניהו ושי בזק היו פועלים כך, הם היו חוטפים על הראש מהתקשורת". אני הוצאתי כמה דברים מכאן. אני אינני מצטט את מה שכתב מר אמנון נדב.

להצגת הדברים, אני מציע שמר נדב ואנשי רשות השידור יאמרו את דבריהם. נבקש תגובות מאנשי משרד ראש הממשלה, ורק אוסיף שאת הדברים מעבר למה שנתפרסם בחומר עצמו על זה - אני קיימתי מספר שיחות, כלומר, בדקתי מידע נוסף עם מספר אנשים מרשות השידור, ורק אחר כך הגעתי למסקנה שיש בהחלט מקום לידיעה הזאת, משום שעצם המידע, גם כשהוא בא מחוגים כל כך בכירים בהנהלת הרשות, הוא כזה, שנדמה לי שעם מרכזיותה של רשות והשפעתה על השיח הציבורי במדינה - חומרת הדברים לכאורה היא כזאת, שאי אפשר לתת להם לעבור בלי הצפתם לדיון פומבי, בחינה פומבית והתייחסותו של מבקר המדינה, אם יחליט להיכנס לסוגייה הזאת.

עוד הערה אחת. קיבלתי עוד מכתב מהגברת כרמית גיא, שלזה מלווה מכתב שחתומים עליו עובדי חטיבת החדשות בקול ישראל, נדהמים לקרוא כאילו מופעלים עלינו לחצים, עד כדי מתן שוחד, מצד גורמים פוליטיים, כדי להשפיע על דרך עבודתנו. ברצוננו להבהיר שמגע יומיומי הנובע מצרכי עבודה עם גורמים פוליטיים מכל גוני הקשת, הוא לחם חוקנו מאז ומעולם, בכל הממשלות, מימין ומשמאל - ולא נרשם שום שינוי בכך בתקופה האחרונה. אנו חוזרים ומדגישים, כי לא ניתן יד לשום ניסיון לגרור אותנו למאבקים שאינם מענייננו ולפגוע באמינות ובמעמדנו המקצועי, שעליהם גאוותנו, וגם הציבור נותן בנו אמון בזכותם. זה מכתב שנכתב למר גיל סמסונוב, עם רשימה ארוכה של נדמה לי קרוב ל20- איש - לפי העין אני רואה זאת. היא נתפרסמה בעיתון לפי מיטב ידיעתי - לפי מיטב זכרוני. אני גם


מסרתי לגברת כרמית גיא שאני בחרתי בסיכומו של דבר שלא להביא לכאן עובדים ואחרים לדיון הזה, אינני רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון מחודש ביחסי עבודה ובהתכתשות בנושאים שמעבר לסוגייה הצרה, שנדמה לי שהיא חמורה דיה, שבה אני מבקש לדון.

הערה: מי חתום? עובדי החדשות?

אני אמרתי: "אנו עובדי חטיבת החדשות",
מדובר כאן בעובדים - אני מזהה את החתימות, כמו אריה גולן, כרמית גולן, א. שור וכן הלאה - אני מדבר על קבוצה זו של אנשים. פה גם מצוין על כך, כאילו מופעלים עלינו לחצים עד כדי מתן שוחד - לא ראיתי בשום מקום - אינני מתכוון לדבר על כך שעובדים מסוימים קיבלו שוחד. דיברתי, אני חושב, דיי, ואני מבקש כרגע להצגת הדברים את מר אמנון נדב; אחר כך נשמע את תגובת אנשי הממשלה, ונראה כיצד הדיון יתפתח. בבקשה, מר אמנון נדב.

אדוני היושב ראש, היום בבוקר הופתעתי
לקרוא בעיתון "הארץ" שכל הדיון הזה, שלדעתי היה אמור להיות דיון פנימי בתוך רשות השידור, בסופו של דבר, כי זאת חובתי כמנהל הרדיו - ואולי אני אסביר בהמשך - שכל העניין הזה של מה שכתבתי לוועד המנהל ולמנכ"ל, נועד למנוע את החוק החדש כדי למנוע את ההדחה שלי - שלנו. אני לתומי סברתי, ושמעתי משני האדונים הנכבדים ממשרד ראש הממשלה שמולי, שהחוק החדש נועד למנוע פוליטיזציה, ולכן קשה לי להבין בדיוק למה הפעילות שלי היא בעצם נגד החוק שנועד להדיח אותי מתפקידי. אבל זה פתיחה לזה, שמה שאני רוצה להגיד, זה שלא הייתה לי שום כוונה, ואין לי שום כוונה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי, וחבל לי שנציגי מפלגות יעשו מזה מטעמים לכיוון זה או אחר. אני חושב שעל פי כל נוהל תקין ברשות השידור, עשיתי את חובתי בזה שהפניתי את תשומת לב המנכ"ל והמוסדות לאיזו שהיא פעילות שלטונית – ואין זה משנה אם זה היה מתקיים בממשלה הבאה, או אם זה התקיים - וזה לא התקיים במקרה דנן בעוצמה הזאת - בממשלה הקודמת. פעילות שלטונית במסגרת קול ישראל, התערבות, כניסה - אינני רוצה להיכנס להערכות אם זו רגל גסה או לא רגל גסה - אני אתן לכם מספר דוגמאות, ואתם תשפטו לבד אם זאת התערבות, או התערבות למראית עין, או בכלל לא התערבות; אבל לדעתי, לעניות דעתי, במה שכתבתי זו התערבות, מפני שמעט הכלים שיש בידי, הן 33 שנה של עבודה ברשות השידור, תחת כל הממשלות האפשריות, מתוכן 12 שנה כמנהל הרדיו, ואני רוצה להגיד, שכפי שהדברים נעשו - בחלקם אפילו בגלוי - מעולם לא היו בעוצמה הזאת, התערבות שלטונית בקול ישראל, בוודאי שלא כסטנדרטים מובנים מאליהם - ואני בכלל איני מתפלא על זה שהעובדים - שאליהם אין לי טענות, לרובם אין לי טענות - שהעובדים נזעקו למלא מכתב שבו הם מדברים שהמגעים האלה, שעליהם אני מדבר, הם לחם חוקם של העובדים מימין ומשמאל.

אני יודע על פי הכללים שאני חונכתי ברשות השידור, שהעורכים - להוציא כל כתב מתחומו - הכתבים, בתחומים שאינם בתחומים שלהם, אינם אמורים להיות במגעים עם פוליטיקאים, וזה איננו בדיוק לחם חוקם, מפני שזכור לי שעוד בממשל הקודם הייתי מקבל טלפונים השכם והערב - והיה לי עימות לא קטן עם חברת הכנסת דאז והשרה דהיום, גברת דליה איציק, על זה שבעקבות פניות של עובדים, נתתי הוראה לחדר החדשות לא לדבר עם פוליטיקאים, לא לדבר עם דוברים של משרד, או ראש הממשלה, או מי שזה לא יהיה, מפני שהם צריכים לפנות אליי - בין אם יש טענות ובין אם יש בקשות - ואני צריך להחליט אם זה דבר שצריך לעבור במערכת, או במסגרת תפקידי, להישאר אצלי או אצל המנכ"ל; וכך היו הדברים. הדברים שבממשל הקודם לא נראו לגבי חלק מהעובדים כלחם חוקם, אני קצת מופתע מהם היום, וזה מכתב שמדאיג אותי; אולי במסגרת הדאגה הכללית שאני מביע אותה. מדאיג אותי שאותם עובדים שכותבים עכשיו שזה לחם חוקם - המגעים עם הפוליטיקאים - מה שהיה בלתי נכון ובלתי תקין עד לחילופים בשלטון. אבל זה במאמר מוסגר.

אם מדובר בעובדים, זה התפקיד שלי, זאת הבעיה שלי; אני צריך לטפל בבעיות האלה - אינני מצפה שמישהו יעזור לי, אבל כשיש התערבות שלטונית ישירה אצל העובדים, ואני שוב אתן את הדוגמאות, אזיי זאת בעיה שאני צריך לבקש את העזרה של המוסדות הציבוריים שלי, ואני באיזה שהוא מקום ציפיתי - אבל כנראה שזו ציפייה בלתי אפשרית היום, כשדברים דולפים לכל הכיוונים - ציפיתי שאותם מוסדות ונציגי המוסדות הציבוריים של רשות השידור ו/או המנכ"ל, הם שיביאו את הדברים למי שצריך להביא את זה. אבל מאחר שהדיון הזה בכל זאת מתקיים כאן, ומאחר ששמעתי - איך אמר מר חיים רמון בתשובה להצעות לסדר היום בעניין הזה - למען הגילוי הנאות, אני צריך לומר שאנחנו חברים - וגם מר חיים רמון, בדברי התשובה, שהוא אמר למעשה את מה שאני אמרתי, זה נושא שלא היה צריך לעלות לדיון בכנסת, אלא היה צריך להיות במוסדות רשות השידור, שם נדון. הופתעתי לשמוע בתשובה מטעם הממשלה את השר חיים רמון אומר שהמכתב שלי הוא לא בסדר, מפני שהוא כללי מדיי; והייתי צריך לדבר בדוגמאות ספציפיות, ואם אני מדבר בדוגמאות ספציפיות, אזיי יכלו להיות גם תשובות ספציפיות. ואני חוזר ואומר שהתכוונתי שהדיון הזה יתקיים במוסדות רשות השידור, אבל משהדבר הזה יצא כפי שגם יצא החוצה, אני חושב שמיותר שאני אכנס לשמות - דוגמאות אני אתן - שאני אכנס לשמות, מקומות וזמנים, מסיבה פשוטה אחת, שאינני מעלה בדעתי שמישהו יגיד, נכון. או אולי אם יגידו נכון - אזיי יגידו שזה למראית עין, או לכאורה לחצים או התערבות; ואין לי שום עניין בהתנצחות, לא עם משרד ראש הממשלה-

אולי באמת אפשר לקבל את הצעתך להעביר
את הדיון לרשות השידור, ותפטור
אותנו מהדיון פה. הגיוני מאד מה שאתה מציע.

יכול להיות, אבל את ההצעה הזאת צריך
להציע למי שנכשל ובחר לקיים את הדיון כאן. מי שבחר לקיים את הדיון כאן זה אני.

אומר מר אמנון נדב שהגיוני לקיים את הדיון
במוסדות רשות השידור, ואני חושב שיש
הרבה הגיון בזה.

אני אינני יכול לומר למוסדות רשות השידור
מה לעשות, אבל כמי שקבע את סדר היום כאן, אני הייתי סבור שבנושא זה אין יכולה ואין צריכה רק רשות השידור לדון - אין זה דבר שצריך להיות מוגבל לרשות השידור בלבד, בגלל החומרה של הנושא.

אם אני אדרש לתת שמות, מקומות, זמן,
נסיבות וכיוצא באלה - אני יודע שזה נשמע קצת פנטסטי, אבל אינני יודע בדיוק איזה פורום זה - זה יישמע קצת בומבסטי - ועדת חקירה ממלכתית, אבל בכל פורום שהוא אובייקטיבי, ציבורי, שבו מי שיתבקש להעיד בעניין הזה וימסור עדות, החל ממני וכלה בשרים שאני אנקוב בשמם, או בפקידים שאני אנקוב בשמם, שיהיו חייבים לומר את האמת, ולא תהיה ביני ובינם איזו שהיא התנצחות פומבית; ואני לא אזכה לקרוא בעיתונים הערכות שלפיהן אני מבקש לעכב חוק כזה או אחר, שזה בכלל לא מענייני. ואני אתן לכם גם כמה דוגמאות.

יש לי כל הסיבות להאמין שדוח ורדי לא נכתב בידיים נקיות, והוא הבסיס הרי לכל מיני פעילויות שיהיו בהמשך. אני אשתדל שלא להאריך בדברים, אבל אני חייב כרונולוגית לפרט את מה שקורה כאן. דוח ורדי לא נכתב בידיים נקיות - לפחות אני יכול להעיד בכל הנוגע לי ולרדיו, ובעניין הזה הייתה הבטחה של האלוף במילואים ורדי לוועדת החינוך של הכנסת, שדברים יבואו על תיקונם, כי לדבריו הרדיו הוא טוב, ולא היו לו שום טענות. כתבתי מכתב לאלוף ורדי שלפני יותר מ4- חודשים הוא הבטיח את ההבטחה הזאת בוועדת החינוך של הכנסת, ושלחתי לו סצנוגרמה. מצורף לסצנוגרמה גם היה הדוח שלו, שהיה אי-אמת, גם לטענתו הוא אחר כך, בוועדת החינוך של הכנסת, כי משום מה הוא לא זכר שהוא אמר דבר לא טוב על הרדיו, הוא רק זכר שהוא אמר דברים טובים על הרדיו. במכתב הזה פירטתי לו אחד לאחד את הדברים ואת התשובות שלי, שהן גם פומביות בעצם, וצר לי לציין שהאלוף במילואים ורדי לא טרח לקיים את הנוהל שקיים בשרות המדינה, שלפיו תוך 14 יום משיבים - לא קיבלתי תשובה, ועבר חודש מאז המכתב ששלחתי לו; ואני מקווה שעל הדברים שאני אומר כאן, אני אזכה לקבל תמיהות - אבל זו הרי השיטה של התמיהה.
בהמשך היו דברים שהם לא בגדר לחצים, אלא שיחות שהתקיימו איתי, ואני רואה בהן שיחות לגיטימיות, שבהן הוסברה לי החשיבות של רדיו רקע, מבחינת אפשרות שכשיהיה משאל עם וההשפעה שלו על הציבור הרוסי - אבל זה נאמר עדיין בצורה מקצועית, באופן שבו העלו בפני טענות על זה שרדיו רקע - וזה כשאני אומר לחצים והתערבויות, אני בעיקר מתכוון לרדיו רקע - ואם קפצו כאן עובדים ברשת ב', אז כנראה שאולי יש משהו בבחינת "על ראש הגנב"; אבל זה לגבי עובדים מעטים בעניין הזה, כיוון שאני גם שאלתי חלק אחר מהחותמים כאן - ולכן הם גם אינם נמצאים כאן - והם אמרו לי שלחצו עליהם, ולכן הם חתמו.

אבל אני חוזר לאותו עניין. הוסברה לי החשיבות של רדיו רקע, ונאמר לי שהוא נותן ביטוי רק למפלגות הרוסיות. המפלגות הרוסיות דאז היו מר נתן שרנסקי, שמפלגתו הייתה חברת קואליציה בממשלה ומר ליברמן. בדקתי את העניין הזה, והסתבר שיש איזון ביניהם, ואז גם נאמר לי, שאיזון בין המפלגות הרוסיות עדיין איננו מביא דברים על תיקונם, שהרי מר שרנסקי - יש לצפות שבבוא הזמן, או לא בבוא הזמן, הוא איננו בדיוק מייצג את עמדת הממשלה. בכל אופן, קיימתי שיחות מקצועיות עם האנשים שם, והתרעתי, והזהרתי, למרות שלא מצאתי שום יסוד לחוסר איזון כזה או אחר בעבודה של רקע.

דרך אגב, מר אמנון נדב, יש לכם דרך לבדוק
אם יש הטיה מסוימת בתוכניות למיניהן?

בדרך כלל טכנית, לצערי. פשוט לעבור על
הרשימה של המרואיינים ולראות אם יש, פחות או יותר, איזון. לא די בזה, בהחלט לא די - אבל בנוסף לזה, גם כמובן לנסות האזנה מדגמית, שלצערי, בנושא של רקע, השידורים ברוסית - אני יכול לסמוך על האנשים שמופקדים מטעמי על הנושא הזה, אבל אינני יכול להעיד שהרעיון באופן הצגת השאלות, או משהו בדומה לזה, שעלול לקרות גם במקומות אחרים, לא היה כראוי, מפני שאינני מבין רוסית, ואני צריך לסמוך על אחרים.

מי פנה אליך לגבי רדיו רקע? כלומר, מי העלה
בפניך - אתה אומר בצורה נאותה - אבל מי
העלה את הנושא?

מלשכת ראש הממשלה.

מי?

אני אמרתי שמות, מקומות, זמן וכוליה -
כדי לא להתעמת בעיתונות, ופה, שיגידו: זה נכון. זה איננו נכון. זה למראית עין, וכיוצא בזה - גם כרגע, בשלב הזה, אני עדיין אינני רואה בעיה, כי אני אומר שוב: אני אמשיך בהסבר.

אני רק שואל, כי זה מעניין אותי בלי קשר
לשאלה אם יש לך פה תלונה או לא - מי מלשכת ראש הממשלה פנה אליך כדי שתשנה את האיזון, או את מהות המשדרים ברדיו רקע?

אני אומר שוב: הטענות היו על זה שאין
איזון. אין איזון.

בסדר, אבל מי טען אותן?

נשאיר את זה לאחר סיום הדברים, ואז נשאל
את השאלות.

כנראה - וכאן אני יכול לומר רק "כנראה" ,וזה
צריך יהיה להתברר בבוא הזמן - שלא מילאתי אחר הציפיות, וגם כאן אני מניח שהתשובה היא "למראית עין". רקע ויתר השפות, מבלי שבכלל ידעתי דבר וחצי דבר, פתאום מישהו בדרך של הלשנה - ולא מתוך הרדיו - בא ואומר לי, "אתה יודע שהאנשים שלך ברקע ובשפות אמורים לקיים שיחת תדרוך" - אתה תרשה לי, כי העניין הזה יצא - "עם מר הרצוג?" אמרתי, לא מקובל דבר כזה במחוזותינו גם כשדבר כזה קיים, לעיתים נדירות, אני אומר, בחדשות בעברית-

הערה: לא הבנתי. שיחת תדרוך עם מי?

שיחת תדרוך. אינני רוצה להיכנס לזה. אין
זה משנה איך זה נקרא. אני אסביר לכם גם - אולי אתה לא ידעת, מר הרצוג, אבל אני אסביר לך בדיוק - בעברית, כשזה לעיתים נדירות מאד, כי אנחנו איננו אוהבים את זה - זה מתקיים. גם אני יודע על זה, החדשות מבקשים את זה ממני, אני מבקש מהמנכ"ל, ובדרך כלל - כדי שנהיה בטוחים שזה תדרוך לכל דבר ולכל עניין, וזה איננו בעייתי, אנחנו - המנכ"ל נוכח, אני נוכח, בכל אופן ניתנת לנו ההזדמנות להיות שם, וזה נדיר. בחדשות בעברית, בכל ה4- שנים האחרונות, התקיימו שני מפגשי תדרוך לבקשת אנשי החדשות, שבהם השתתף מנכ"ל רשות השידור. בעברית אני אומר. ברקע לא היה דבר כזה ולא בחדשות בשפות אחרות.

הערה: ולא דרך משרד ראש הממשלה.

גם פה זה לא היה ביוזמת משרד ראש הממשלה.

אינני נכנס לעניין של היוזמות. אני מדבר על
העניין של התדרוך.

הייתה פניה לבקש תדרוך.

מי פנה אליך?

אני חושב שהרדיו באנגלית. אני מתראיין
כמעט כל שבוע במסגרת תדרוך על ישיבת ראש הממשלה. מגיע כתב הרדיו באנגלית. הוא בא והציע שהכתבים הזרים שלעולם אינם מקבלים - אזיי הוא פנה בכתב. הוא פנה בכתב דרך הדוברות-

זה בסדר. זו הייתה פגישה שהייתה צריכה
להתקיים עם הכתבים, עם העורכים, עם כל
אנשי השפות.

ואתה, עורך דין הרצוג, נתת תדריך מדיני?

לא. לא נתתי-

לא התקיים. ברשותך, מר אבשלום וילן, לא
התקיים. מפני שכשאמרו לי את זה, דיברתי עם המנכ"ל, והוריתי למנהל חטיבת השפות הזרות לבטל את התדרוך, כי זה איננו מקובל ולא נהוג, והזמנתי את אותה עובדת שלקחה על עצמה, לטענתה, את התיאום בין מר יצחק הרצוג לבין החדשות בשפות השונות, כולל רוסית, והסברתי לה-

אלו אינם כתבים זרים. אלה כתבים שלנו.

אלו כתבים אורחים. זאת כל היחידה כולה.
כדי שתבינו את ההבדל, זה מה שבעיתונים לפעמים - אינני יודע כמה מכם השתתפו בדבר כזה.. התדרוך הזה בוטל, והסברתי לאותה עובדת שעסקה בקישור ובתיווך בנושא הזה, שדברים כאלה.. כדי לסבר את אוזנכם, בחדשות בעברית, ב4- השנים האחרונות, התקיימו דברים כאלה רק עם שני אנשים, לבקשת החדשות, בידיעת המנכ"ל, בידיעתי ובהשתתפות שנינו. אחד זה היה עם ראש הממשלה אהוד ברק, בביתו, מפני שאי אפשר היה לקיים את זה אצלנו במערכת, בגלל כל סידורי הביטחון שהיו משתקים את המערכת לשלושה-ארבעה ימים, ולשם האיזון, התקיים כזה מין תדרוך - לבקשת החדשות - עם חבר הכנסת אריאל שרון.

עם מר נתניהו לא היה מעולם תידרוך כזה,
כראש ממשלה.

לא. בשעתו, המנכ"ל מר מוטי קירשנבאום,
הבאתי את זה לידיעתו, והוא דחה את הבקשה הזאת, כמו שגם מי שהיום ראש הממשלה, ואז היה עדיין ראש האופוזיציה, מר אהוד ברק, ביקש להיפגש עם החדשות בעברית, או החדשות בעברית - אתם תסלחו לי, אין זה כל כך משנה כרגע - ביקשו להיפגש איתו, או זה היה הדדי - אני כרגע את הקטע הזה איני זוכר.

הודעתי לאותה עובדת על הנהלים, ולבקשתך לא הזמנתי לכאן את מנהל החטיבה שיעיד על הדברים. אני מקווה שדבריי, כפי שאני אציג אותם לנושא הזה, יהיו מהימנים עד תומם. ביקשתי ממנהל החטיבה לבטל את זה - הוא ביטל. אחרי שבוע, אותה עובדת מודיעה לו שהיא קבעה פגישה שוב, עם רשימה של פוליטיקאים; ובהם שוב מזכיר הממשלה, מר יצחק הרצוג, ושוב ביקשתי לבטל את זה. ואז אותה עובדת - ותסלח לי אם בעניין הזה זה על דעתך או לא על דעתך - אומרת, זו כבר הפעם השניה שאתם מבטלים לי את הדבר הזה, ואני אלך להגיד את זה למר יצחק הרצוג. מבחינתי זה מעיד על עבירה מסוימת. זאת אומרת, היא לא אמרה שהיא תלך להגיד למנכ"ל, היא לא אמרה שהיא תלך להגיד לי. אותה עובדת אמרה שהיא תלך להגיד למר יצחק הרצוג שביטלו לו פעמיים את התדרוך שהיה לו. לטעמי - זה מעיד על משהו.

סליחה, העובדת הזו, מאיזו מחלקה? מאיזו
שפה?

צרפתית.

בוא נעזוב את זה עכשיו.

אני לא אלאה אתכם, כי אני התחלתי מדוח
ורדי, אבל אני אקצר הליכים - חלק נכתב בעיתון. אין לי כרגע שום חשק לחזור לעניין של עימות ביני לבין מר יצחק הרצוג, על השאלה של מה הוצע לי ערב הארכת הקדנציה שלי, ומה לא הוצע לי, ואיך זה נאמר, או לא נאמר - האם זה למראית עין, או לא למראית עין - כרגע הדברים מתבררים בהתכתבות בין המנכ"ל לבין מר יצחק הרצוג.

אני רק צריך לבקש שהדברים יירשמו באופן תמציתי בפרוטוקול הדיון, משום שזה - בין השאר - היה דבר שהחומרה שלו בלטה באותה ידיעה ראשונה שהתפרסמה.

כן, אבל כאן יש כנראה איזה שהם הבדלי
גרסאות ביני לבין מר יצחק הרצוג, ואני אינני בדיוק משפטן כדי לקבוע את העניין של "למראית עין" או "לא למראית עין", והאם יש אלמנט כזה או אחר בהצעה הזאת. אם תרצו, אני יכול לפרט לכם, למיטב זכרוני. אינני מנהל הקלטות של השיחות שלי עם אף אחד, ואני גם אינני מנהל - לפחות עד עכשיו - לא ניהלתי גם תרשומות של השיחות. למיטב זכרוני אני משתדל לומר את הדברים. אני לא הבנתי - אתה רוצה שאני אפרט בעניין הזה?

בתמצית לפרט. כן.

בתמצית - הייתה לי שיחה אחת לפני ההארכה
עם מר יצחק הרצוג, כללית, ובה גם עלה העניין שיושב ראש הרשות, מר גיל סמסונוב, הבטיח לי לטפל, ועניין תנאי הפנסיה שלי, ברגע שאני אפרוש, כדי שיהיו שווים למנהל הטלוויזיה, כלומר, תנאי מנכ"ל, כשהתנאים שלי כיום הם הדרגה העיתונאית הגבוהה ביותר, שזה הבדל בין 9,000 שקל ברוטו לפנסיה, לבין 24,000 ברוטו לפנסיה. זה נושא שהיה גם בטיפולו של מר יוסי קוצ'יק, עוד כשהוא היה הממונה על השכר, לפני 4 שנים, אולי גם 5 שנים. לא הסתייע הדבר הזה משך כל השנים האלה, ורשות השידור, באופן עקבי, על מוסדותיה ועל המנכ"לים המתחלפים שלה, ניסתה לדאוג להשוואת הדברים. דיברנו על הדבר הזה. מבחינתי, מה שחשוב הוא שהייתה ביני לבין מר יצחק הרצוג שיחה, בערך 4 שעות לפני שהוועד המנהל של רשות השידור היה אמור לדון בהארכה; וזה על רקע זה שהיושב ראש פנה אלי שבוע לפני כן ואמר לי, שאם אני אסכים לדחות את הדיון בהארכת הקדנציה שלי - צר לי שהדברים יורדים לעניין האישי - אם אני אסכים לדחייה בדיון בהארכת הקדנציה שלי, שהייתה אמורה להתקיים בוועד המנהל לשבועיים, כי אז לשכת ראש הממשלה תנסה להעביר לי במשך התקופה הזאת את העניין של תנאי הפנסיה. בהסתמך על אותה שיחה כללית שהייתה לי עם מר יצחק הרצוג, שיערתי שיכול להיות בזה משהו, אבל הודעתי ליושב ראש שאני דוחה את זה. זה היה ביום חמישי - וביום שני, ביום שבו אמור היה להתקיים הדיון בהארכת הקדנציה, בצוהרי אותו יום, אני מקבל ללשכתי - ושוב, את הפרשנויות אני משאיר למי שירצה לפרש את זה, זה כבר קיבל דייו בעיתונות - אני מקבל מכתב ללשכתי ממר יצחק הרצוג - ותסלח לי מר יצחק הרצוג, אם אני גם אגלה דבר - אומרים לי, מר יצחק הרצוג נמצא על קו הטלפון, אומרים לי בלשכה - והייתי בדיון, בדיון די חשוב; ואני הנחתי שהכוונה היא להמשיך ללחוץ עלי בסגנון שהיושב ראש ניסה להציע לי, ולא רציתי לבוא לטלפון.

כשאתה אומר "יושב ראש", למי הכוונה?

יושב ראש הרשות. מר גיל סמסונוב. ואז
אומרים לי , מר הרצוג אומר שזו שיחה לטובתך, שאם תחמיץ אותה אתה תצטער - אני לא מתחייב על המילה תצטער, אבל בנוסח הזה פחות או יותר, כלומר, שיחה מאד חשובה לך ולטובתך. ניגשתי לטלפון. אינני מתחייב - אמרתי, אין לי תרשומת, ואין לי הקלטות, אבל השיחה התנהלה בנוסח פחות או יותר של, אם אני אסכים לדחות את הדיון בהארכת הקדנציה שלי היום, לתקופה של שבועיים-שלושה, אפשר יהיה לדון בהארכת הקדנציה, הוא אמר לי שהוא ידבר עם מר קוצ'יק, שעד אז הוא לא דיבר איתו, והגישה היא חיובית, וצריך רק לדבר עם שר האוצר ולנסות להשיג את ההסכמה שלו לזה, כדי שאני גם אבין כנראה במה המדובר - ואני מניח שהכוונות היו טובות - הוסבר לי שהמדובר בסכום שעשוי לעלות לאוצר המדינה כ6- מיליון שקלים. זו הייתה שיחה קצת יותר ארוכה, אבל אמרת לתמצת - אני מתמצת אותה.

בקיצור, הוצע לך שוחד באמצעות כספי
המדינה, על ידי-

מר יובל שטייניץ, אתה רשום לרשות הדיבור.

זו הייתה הערה במשפט אחד. פשוט צריך
לקרוא לילד בשמו.

אני לא אמרתי.

אני הייתי מציע, מר יובל שטייניץ, בכל
הכבוד, אל תקרא שמות לילדים. בוא נשמע
את העניין. נלמד. שמעת צד אחד.

אני מצטרף לעצתו של מר אבשלום וילן. אנחנו
באנו ללמוד פה. נכון? בואו ניתן למורה
להמשיך ללמד.

נתבקשתי על ידי מר יצחק הרצוג לדבר בעניין
הזה עם מר גיל סמסונוב. לא דיברתי עם מר גיל סמסונוב, כי דיברתי איתו שבוע לפני כן, וכבר אז הודעתי לו את הגישה שלי, שאני אינני רוצה לקבל שום תנאים - אני גם לא הבנתי את הקשר בין הדברים, כי אני לא הבנתי למה ההארכה שלי - כאן, אולי שכחתי משפט, שאולי גם היה חשוב בעניין הזה, אולי זה יבהיר את העניין - שאם בכל זאת יאריכו לי את הקדנציה, אזיי הדבר עלול להיות בבחינת "תקיעת אצבע" בעינו של מר ברק וברפורמה שמשרדו מתכוון לבצע ברשות השידור.

תקיעת אצבע - זה מונח שלך?

לא. לא ביטוי שלי.

זה גם הופיע במכתב שלך. תקיעת אצבע זה
ביטוי של?

של מר יצחק הרצוג. לא התקשרתי, והעניין
התנהל כפי שהתנהל, והודיעו לי בערב אותו יום שהקדנציה שלי הוארכה בשנה אחת. עכשיו אני רוצה לספר לכם על העניין של "למראית עין" ואולי פרנויה שלי. הייתה קבוצה קטנה של עובדים שהתנגדה להארכת הקדנציה, ובשיתוף - איך נקרא לזה - אישיות בממשלה שצוטטה לאורך, לרוחב ולעומק, במהלך עבודתה השוטפת של המערכת, לא באזני - צוטטה כמי שאמרה שאמנון נדב לא יהיה יותר מנהל הרדיו, מסר שהועבר בצורה הזאת, הברורה והכי בוטה, לתוך המערכת פנימה. אני שוב אינני נכנס לשאלה האם אותה אישיות בממשלה אמרה את הדברים או לא אמרה את הדברים. אני רק מדבר על רוח הדברים, כדי שתבינו את הרקע לזה.

למחרת, אותה קבוצת עובדים, שנתנה לעצמה את התואר "ועד הפעולה" - בבוקר שלמחרת הארכת הקדנציה שלי, מודיעים לי על סכסוך עבודה ועל כוונה להשבית את הרדיו - ואני רוצה להסביר גם לזה את הרקע - הרדיו, לפחות תחת הניהול שלי, ב12- השנה שאני מנהל - לא הייתה שביתה אחת, ולא היו סנקציות, ולא קרה שום דבר דומה לזה בכל 12 השנים, ולכן, יום אחרי הארכת הקדנציה שלי, אני מתבשר שיש לי השבתה, בחצי היום, בצוהרי אותו היום, בגלל חנייה, ובגלל שלא קיבלו תשלום בנושא של המילניום.

איך אתה מקשר את זה לפרשה הזאת?

אני מיד מקשר את זה. אני מחפש את יושב
ראש הוועד, כדי להסביר לו שהדברים האלה כבר סגורים, ואז אומרים - וייתכן שגם זה למראית עין - מפה לשם, בדרך לא דרך, נודע לי שבזמן ההשבתה של בחצי היום, הוא יושב בלשכתו של מר יצחק הרצוג ומקיים שם שיחה.

מיהו יושב ראש הוועד?

מר יעקב קצב. ואת זה אני אומר, ולא
במקרה, וייתכן שזה למראית עין, מפני שבתוך המערכת פנימה, לפני שהוארכה לי הקדנציה, צוטט שר, כרגע הוא שר לשעבר בממשלה, שאמר שיצמחו לו שערות על כף היד - וזה לא אישי שלי, כדי שתבינו את הרוח של הדברים שכן משפיעים על העובדים או לא. הרי אלה אינן אמירות שנועדו לפגוע באמנון נדב או לא, אלא הייתה להן איזו שהיא כוונה ליצור איזו שהיא דינמיקה בתוך מערכת החדשות. שיצמחו לו שערות, כך הוא צוטט, יצמחו לו שערות על כף היד, אם אני אהיה מנהל הרדיו.

חברי הכנסת, בואו נשים דברים במקום. הדיון
ייסתיים בשעה 11, וזכות ראשונה להגיב על הדברים או לומר, זה כמובן לאנשים שהדברים מולם. אם לא יישאר זמן, זה על חשבון חברי הכנסת.

אני אתחיל לעשות את זה בדילוגים, כדי
שיהיה לכם גם זמן להשיב. לפני חודש וחצי, חודש - סליחה - ניגשת, נקרא לזה אישיות בממשלה, בתוך הממשלה, שר, שרה, ואומרת לכתב של "קול ישראל" בכנסת: "אני עומדת להיות השרה או השר הממונה עליכם, אז כדאי שתבוא ותשב איתי, ותספר לי קצת מה קורה אצלכם ברשות השידור." אם אני אולי חושב שזה לא בסדר, לשמחתי, אותו כתב בכנסת הבין גם הוא שזה לא בסדר ואמר: אין זה במסגרת התפקיד שלי. אני כתב בכנסת, ואינני מתכוון לעשות את זה, ולזכותו ייאמר שהוא לא ביצע את זה. זאת אילוסטרציה אחת.

היה לי איזה שהוא עניין, שהוא כל כולו שלי - הובא לידיעתי שבעל תפקיד מסוים בתוך המערכת, מנסה, ניסה, יצר מגעים עם לשכת ראש הממשלה, בניסיון להסביר להם - לפני ההארכה של הקדנציה שלי - להסביר להם שאני מנהל לא טוב, ושהוא מעוניין להיות מנהל הרדיו. גם זה - הכל אילוסטרציות אני נותן לכם - ואני פניתי למנכ"ל, הוא בתפקידו באופן זמני, תפקיד ניהול זוטר - פניתי למנכ"ל, ואמרתי לו שאני רוצה להוציא מכרז, כי אני לא רוצה שאותו בחור, אם הוא מעביר מסרים כאלה, כי מי שגם התבקשו להעביר את המסרים האלה, סיפרו לי שהם העבירו. העבירו או לא העבירו - איני יודע. ביקשתי להוציא את המכרז, כדי להגיד תודה לאותו בחור, כי אינני אוהב את הסגנון של המעורבות, ואני אומר לכם ברצינות - אינני מרגיש בנוח בכל הסיטואציה הפוליטית הזאת, כי אני רואה את עצמי כמקצוען, ואינני צריך להעיד על עצמי, כמו שהרדיו, שאותו אני מנהל 12 שנה, תחת כל הממשלות האפשריות, הוא, במה שהוא משדר, הוא שצריך להעיד על עצמו. צר לי שזה גולש לסיטואציות פוליטיות. אבל בכל אופן, אחרי שדיברתי עם המנכ"ל, אני מקבל טלפונים משני אישים, ששניהם, בהרבה "סיבובים", בסוף מגיעים לעניין הזה.

המנכ"ל הוא מר אורי פורת.

כן, המנכ"ל הוא מר אורי פורת. פניתי אליו
ואמרתי לו, והוא אמר לי שבסדר, כשיהיה מכרז - כרגע אי אפשר להוציא מכרזים - יהיה מכרז בהתאם לבקשתי. בינתיים הבחור נשאר בתפקיד. זה תפקיד ניהול זוטר. קיבלתי שני טלפונים. אחד זה ברמה של הממשלה, אחד זה ברמה של בסביבת הממשלה, שניסו לברר אצלי את העניין הזה, של מה זה בדיוק הסיפור הזה, אפילו לא ידעו בדיוק את השם - אם תרצה, אני אתן לך גם דוגמה איך מעבירים לך פתקאות בוועדת הכספים של הכנסת, ואתה מדבר על דבר שאתה אינך יודע מהו, וגם זה לא טוב. זה לא ממשלה וגם לא לשכת ראש הממשלה, אלא זאת פוליטיקה. אבל זה לחם חוקנו מאז ומתמיד. מנסים להסביר לי או לומר לי שאני אעזוב את הבחור הזה. מדוע? אני יכול לדעת מדוע? תפקיד ממש זוטר, אבל אולי כשדיברו איתי חשבו שזה לגיטימי. נכון הוא שלפחות באחת השיחות של אישיות מתוך הממשלה, אישיות לשעבר מתוך הממשלה, הוא אמר לי, זאת תהיה בינינו שיחה דיסקרטית. היא דיסקרטית, אזיי אני שומר אותה בדיסקרטיות, כמו שאני שומר את הדברים האחרים בדיסקרטיות. לי אין שום בעיה. יכולים לדבר על כל דבר שאני אמרתי אי פעם למישהו. אזיי אני רוצה לדעת, אולי אני הוזה. אבל אם זו איננה התערבות, כי לא בעקבות ההתערבות הזאת, אבל המערכת לפחות קיבלה את זה, לא בגלל שהמנכ"ל אמר לי, בוא נחכה עד שאפשר יהיה להוציא מכרז, אלא מבחינת המערכת, קיבלו את זה ש-X או Y בממשל התערבו בעניין הזה - כך זה הוצג בפניהם, והם מנעו את השינוי בתפקיד של אותו איש.

אני לא אלאה אתכם, אני יכול לתת עוד 40 דוגמאות. אם תהיה ועדה בעניין הזה, שכל מי שצריך להעיד בפניה יעיד בשבועה, ויהיה מחויב בהתאם לזה, ולא יהיו אז הבדלי גרסאות; כי אני מניח שתחת שבועה, הגרסאות יהיו חייבות להיות דומות, מכסימום יהיו ליקויי זיכרון כאלה ואחרים - אני אשמח להופיע בפני ועדה כזאת. את היתר - חלק פירטתי במוסדות רשות השידור. את היתר נשמח, שאני לא אחשוב שזה יוצא החוצה, כי באמת אין לי עניין. אין לי עניין בשום התכתשויות אישיות, ואני מבין שאני כבר יכול לשכוח מתנאי הפנסיה של מנכ"ל, אבל את היתר, אני אומר את זה למוסדות רשות השידור, או לוועדה כלשהי שיהיה לה מעמד כלשהו, שאני אוכל לחשוף את הדברים עם שמות, עם מקומות, עם זמן, עם הכל; וגם שהיא תשפוט אם זה למראית עין, או שזה באמת, או שזה לחם חוקנו מאז ומתמיד. תודה.

לפני שניגש למשרד ראש הממשלה, יש לרשות
השידור משהו להוסיף לגבי הדיווח של מר
אמנון נדב?

הערה קטנה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
הדברים שמדבר עליהם מר אמנון נדב הם רק קצה הקרחון, מפני שמדובר כאן במקרה חמור ביותר של מעורבות פוליטית בתוככי רשות השידור, שאמורה להיות גוף סטטוטורי-עצמאי, על פי חוק, ויש לנו דוגמאות למכביר על מעורבות פוליטית בתוך רשות השידור - ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, כמי שנתמנה על ידי הממשלה - לא הממשלה, אלא הממשלה הקודמת, להיות המנהל הכללי של רשות השידור בקדנציה שניה.

במלוא הענווה, אני יכול לומר לכם שאני מכיר את ההוויה של רשות השידור, את בעיותיה המיוחדות לפני ולפנים. מכל המנכ"לים שהיו עד היום ברשות השידור, אני משרת שם כבר 7 שנים, כאשר כל המנכ"לים שירתו קדנציה אחת, בת 5 שנים. לא זכור לי בכל שנותיי ברשות השידור מצב כזה, שבו הרשות מתנהלת למעשה ללא פונקציה שנקראת השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור. זאת פונקציה שקיימת בחוק. היא אינה קיימת עכשיו. היא איננה קיימת בכלל בשנה האחרונה. רשות השידור היא גוף ממלכתי, והשירות שהיא נותנת לציבור הוא שירות ממלכתי. גם זה כתוב בחוק, וכל התפקידים המקצועיים בתוך המערכת הם תפקידים מקצועיים, שאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי לקיים אותם על פי נורמות ממלכתיות, לא ממשלתיות ולא פוליטיות. זאת עיתונאות נקייה מכל אינטרסים זרים, על פי הכלל של "זכותו של הציבור לדעת". לא רק לדעת, אלא לדעת את האמת, ולא רק את האמת, אלא את כל האמת. זוהי האג'נדה של המערכת המקצועית של גוף כמו רשות השידור. אבל כאשר נוצרות פרצות, שדרכן נכנסות לתוך המערכת התערבויות מצד גורמים פוליטיים, כאלה או אחרים - וזאת תופעה שקיימת באופן קבוע - ניסיונות להתערבות תמיד היו, תמיד ישנם, ותמיד גם יהיו, אבל רשות השידור, הודות לחוק שנחקק ב1965-, תמיד ידעה להדוף ולחסום את ההתערבויות האלה, משום שהחוק קבע שהיא גוף סטטוטורי, עצמאי, בלתי תלוי; שכן אחרת אי אפשר לקיים שידור הוגן, של אמת, עד כמה שאפשר להגיע אליה. אמת עיתונאית.

כאשר נחקק החוק הזה ב1965-, מר מנחם בגין המנוח, בדיונים שהיו בכנסת, עמד על כך שיהיה כתוב בחוק שמדובר בשידור הציבורי, שמוגש לציבור כשירות ממלכתי, עם כל מה שמשתמע מכך. כל המנכ"לים ברשות השידור עד היום, והיו 5, היו מינויים מקצועיים, מפני שהתפקיד הוא תפקיד מקצועי – ואין זה משנה מה השקפת עולמם. כל המנכ"לים בלי יוצא מן הכלל, נתקלו בתקופה כזאת או אחרת לכהונתם בניסיונות להדיח אותם על ידי ממשלה שבאה בעקבות הממשלה שמינתה אותם - זאת אינה תופעה חדשה. מעולם ניסיון הדחה כזה לא הצליח, מפני שהחוק הגן על המנכ"לים.

בשנה האחרונה אנחנו רואים ניסיונות להדיח את כל ההנהלה ברשות השידור, עד לרמה של מנהלי חטיבות - כולם - מנהלי חטיבות ואחרים - כך כתוב בהמלצות של מר ורדי. ניסיון כזה לחיסול המוני של מנהלים, שברובם הם אנשים מצוינים, עושים עבודה מקצועית מופלאה, אנשים שמר ורדי אינו מכיר אותם בכלל - פה נעשה ניסיון להדיח לא רק את המנכ"ל, אלא להדיח את כל ההנהלה של רשות השידור - אומרים, רשות השידור חולה - מה התרופה שמציעים לנו בלשכת ראש הממשלה - בואו נוריד לה את הראש. נוריד לה את הראש, ואז היא תהיה בריאה. זה דוח ורדי, והצעת החוק החדשה שאמרנו מלשכת ראש הממשלה מבוססת על דוח ורדי.

ולא נכללו בה ההערות והתיקונים שביקשו
בוועדת החינוך ושהובטחו.

שום דבר. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שגם
הישיבה הזאת נראית לי מוזרה ביותר. יושבים פה אנשי ההנהלה המקצועית של רשות השידור והמנהל הכללי ומנהל הרדיו, ומולם יושבים שני אנשים נכבדים מאד - מזכיר הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנשים שאני בהחלט מכבד אותם. הם פקידי ממשלה רמי מעלה, אבל אין להם שום זכות ושום סמכות חוקית לעסוק בכלל בענייני רשות השידור, והם אינם מפסיקים לעסוק בענייני רשות השידור. בחוק כתוב: השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור. רען כתוב שם "פקיד מטעמו של השר הממונה". יכול להיות שהשר הממונה יכול להטיל על מי מעוזריו, או פקידיו הבכירים, איזו שהיא משימה אד-הוק, מפני שהוא בעצמו אינו פנוי לטפל בה, אבל במשך שנה שלמה, גם אני, גם היושב ראש של רשות השידור, פנינו, ביקשנו פגישה עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, מפני שיש לנו בעיות עם החוק ועם ביצועו, והוא הכתובת. לא זכינו אפילו למענה. שנה שלמה. פעם אחת, אחרי אחת הבקשות שלי בכתב להיפגש עם ראש הממשלה, שהוא השר הממונה, קיבלתי תשובה בעל פה, שבכל ענייני רשות השידור עלי לפנות למר קוצ'יק. אני מכבד מאד את מר קוצ'יק, אבל אינני זוכר שהוא נבחר להיות שר, בוודאי לא השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

איך יכול להיות שמנהל כללי של מוסד ממלכתי כל כך חשוב כמו רשות השידור, מבקש להיפגש עם השר הממונה על ביצוע החוק שהוא מופקד עליו - ואין מאפשרים לו. שנה שלמה, עד היום הזה - שום סיכוי. ביקשתי רבע שעה, ביקשתי 10 דקות, ביקשתי 5 דקות – "שום כלום". והבעיות הולכות ותופחות - ואין עם מי לדבר, שעה שאפשר היה לפתור את הבעיות האלה בישיבה של רבע שעה עם השר הממונה, אבל הדרך הייתה חסומה, מפני שמי שעוסק בענייני רשות השידור בסמכות של שר, זה שני האדונים הנכבדים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. אינני זוכר בכל תולדות רשות השידור ששתי פונקציות כאלה בכלל התעסקו אי פעם בענייני רשות השידור. היה ניסיון אחר, למר אביגדור ליברמן, כשהוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא ניסה להתערב, הוא ניסה לחפש דרכים להחליף את המנכ"ל, שהיה אז מר מוטי קירשנבאום - הוא לא הצליח, הוא לא יכול היה להצליח, מפני שהחוק אינו מאפשר הדחות ברוטליות מהסוג הזה.

מזכיר הממשלה מעולם לא עסק בענייני רשות השידור, לא במישרין ולא בעקיפין, ואנחנו רואים פה פעילות אובססיבית ממש של לשכת מזכיר הממשלה בעניינים הפנימיים של רשות השידור ובמיוחד בעניינים הפנימיים של הרדיו.

אני אומר לכם, כמנכ"ל רשות השידור, זהו מצב בלתי נסבל. מר אמנון נדב הוא אחד האנשים הטובים ביותר שיש לרשות השידור. מקצוען בחסד עליון. הייתה לי הזכות למנות אותו כמנהל הרדיו בקדנציה הקודמת שלי. אין שום ספק, וכאן אין שום מחלוקת על כך שהרדיו שלנו הוא אחד הטובים בעולם - מכל הבחינות - זה לא נוצר מעצמו. פתאום עכשיו, פתאום היום, הרדיו מצוין, אבל המנהל גרוע. מה זה הדבר הזה?

בלשכת ראש הממשלה התגלו סימנים של התערבות בתוך הרדיו כבר לפני קרוב לשנה, ואני יכול להבין גם את המניעים - זה לא מקרה, מפני שהרדיו שלנו, "קול ישראל" הוא כל כך טוב, עד כדי כך שהוא קובע בעצם את סדר היום הלאומי. כאשר יש מכשיר כזה שקובע את סדר היום הלאומי, כדאי להשתלט עליו, במיוחד כאשר שם המשחק הוא הסברה, במיוחד כאשר ידוע לכל שהולכים או למשאל עם או לבחירות. מה יותר חשוב ממכשיר ההסברה הכי חזק, הכי דומיננטי שקיים במדינה, שמשדר 24 שעות ביממה - חדשות, יומנים, אין סוף, רק שיש שם מנהל מקצועי, שמקפיד שלא לאפשר מעורבות פוליטית בתוך המערכת העיתונאית. הוא מפריע. לכן צריך לסלק אותו משם, והדברים נעשים בשיטות נלוזות.

מר אמנון נדב, כבר שנים מנסה להשיג מה שמגיע לו - כל המנהלים של המדיה בטלוויזיה, שפרשו, קיבלו תנאי פרישה של מנכ"ל - בהתחשב עם העבודה הקשה שהם היו צריכים למלא. כאשר אנחנו ביקשנו תנאי פרישה דומים למנהל קול ישראל, שעובד לא פחות קשה ממנהל הטלוויזיה, ולפעמים אולי יותר קשה, אמרו לנו בלשכת הממונה על השכר באוצר - לא. למה? ככה. ומי ישב שם אז? מי שהיום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק, שהיה אז הממונה על השכר. בשום אופן לא ניתן היה להשיג למר אמנון נדב מה שמגיע לו בזכות. במשך שנים חזרנו וביקשנו - ולא עזר. והנה, פתאום עכשיו, פתאום היום, כאשר מר אמנון נדב צריך לקבל הארכת קדנציה, מה שהיה בלתי אפשרי במשך שנים, הופך להיות אפשרי לגמרי - אתה רק תלך הביתה, כל מה שביקשת, ולא נתנו לך - תקבל.

אתה יודע שמה שאתה אומר זה שקר וכזב.
אתה מדבר שקרים. עד עכשיו שתקתי. עכשיו
אתה פשוט מדבר שקרים. ואני ידוע באיפוק.

מר יוסי קוצ'יק, אתה תאלץ אותי לענות לך.

תענה לי. מה, אתה מפחיד אותי? שקרים.
מישהו הציע למר אמנון נדב תנאי מנכ"ל
עכשיו? פשוט שקרים גסים, זה הכל.

הרי שמענו עכשיו-

שקרים גסים. גם ממנו לא שמעת את זה.

אני שואל שאלה פשוטה-

שקרים כאלה בכנסת. איזו חוצפה.

מה עניינם של האדונים קוצ'יק והרצוג במינוי
מנהל רדיו? למה הם מתקשרים באותו יום שבו הוועד המנהל צריך להחליט לגבי הארכת הקדנציה של מר אמנון נדב ועושים מאמצים ניכרים לדאוג לעתידו ולתנאי הפנסיה שלו - זה קורה באותו יום בבוקר, כאשר הישיבה להארכת הכהונה שלו היא באותו יום אחרי הצהרים. למה לא עשו - אם הם כל כך דואגים לעתידו של מר נדב, למה לא עשו את זה שבוע קודם? למה לא עשו את זה היום - למה דווקא באותו יום שבו הקדנציה של מר אמנון נדב צריכה לקבל אישור של הוועד המנהל? העובדה הזו כשלעצמה, צירוף המקרים הזה כשלעצמו, אומר דרשני, והצד הזה של השולחן, הצד הנכבד של השולחן יכול לצעוק "שקרן, שקרן" עד מחר, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

יש עוד צירוף מקרים מאד מעניין, יום לאחר שהוארכה הכהונה של מר אמנון נדב בשנה, פתאום פרצה שביתה ברדיו, כאשר יושב ראש ועד העיתונאים של הרדיו, במקרה, באותו בוקר, יושב בלשכתו של מר יצחק הרצוג.

כבוד היושב ראש, שמענו את כל הדברים
האלה. אנחנו, ועדה ציבורית של הכנסת, צריכה לדון בענייני שכר ופנסיה של מנהל הרדיו?

אנחנו נענה על כל מה שהיושב ראש העלה פה
על השולחן.

אילו באמת בידיים נקיות ומתוך כוונות
טהורות והגונות, לא היה כאן שום דבר, אלא רצון של אנשים טובים לדאוג פתאום למר אמנון נדב, הדברים היו צריכים להיעשות אחרת. למר אמנון נדב יש מנהל - כל הנושא של כוח אדם ברשות השידור, של תנאי עבודה ברשות השידור הם בסמכותו של המנהל הכללי ולא של אף אחד אחר. למה הם מנהלים איתו, במישרין, מלשכת ראש הממשלה, איזה מין משא ומתן באותו בוקר שתיארתי, על תנאי הפרישה שלו, כאשר ידוע שהוא איננו רוצה לפרוש, הוא איננו מתכוון לפרוש, אלא הוא אמור לקבל קדנציה, או חלק מקדנציה נוספת.

כבוד היושב ראש, אני באמת מתקומם - השעה
עשר. עוד לא שמענו אותם, הם אינם יכולים להגיב. יש לנו עוד דברים היום.

לפני שנה, כעת חיה, אני באתי ללשכת ראש
הממשלה, אחרי ששלחתי לשם אין-ספור של דוחות שבהם הצבעתי על מצב בלתי נסבל ברשות השידור, כאשר מלחמות במרכאות, או מאבקים על סמכויות, הגיעו לשיאם. ברשות השידור כל השנים היו מאבקי סמכויות, מפני שבחוק, שיש בו הרבה צדדים טובים, אבל גם הרבה דברים שצריך לתקן אותם, שכחו משום מה להכניס את סמכויות ההנהלה המקצועית, והמחדל הזה גרם לכך שמאז שרשות השידור קיימת, ריב הסמכויות בתוכה הוא לחם קבע. זה דבר קבוע, ואני ביקשתי שפעם אחת ולתמיד תהיה התערבות מצד השר הממונה כדי שריב הסמכויות הזה ייפסק, מפני שזאת אחת הרעות החולות של רשות השידור מאז היא קיימת. אמרו לי בלשכת ראש הממשלה: אנחנו לא נתערב, מפני שאם אנחנו נתערב יגידו שזאת מעורבות פוליטית. כאשר היה צריך להתערב, על פי החוק היה צריך להתערב - משום שהשר הממונה הוא השר הממונה על החוק, ויש איזה לקונה בחוק, וצריך לתקן - זה בדיוק תפקידו של השר הממונה על החוק להתערב. אמרו לנו אז: לא נתערב. זה עלול להיראות כמו התערבות פוליטית. אבל לעומת זאת, כאשר בלשכת ראש הממשלה אין מתבקשים לעשות שום דבר, הם מתערבים, ועוד איך מתערבים - בהתערבות פוליטית גסה.

אלה הדברים שרציתי לומר בהקשר הזה של מכתבו של מנהל הרדיו. כל מה שנאמר במכתב הזה אמון עליי, גרסתו מקובלת עליי, אני מכיר את העובדות, אני מכיר את הראיות, אני מכיר את העדויות, ואני חושב שאם הנושא הזה ייחקר באופן יסודי לעומק, דבריו של מר אמנון נדב יתבהרו כדברי אמת.

אחרי שאני שומע את מנכ"ל רשות השידור,
כי אז בפעם הראשונה אולי אני מבין מדוע מצבה של רשות השידור הוא כל כך אנוש. תמימות זאת היא בהחלט מרשימה. הייתי אומר את הדבר הבא: אל"ף, אדוני יושב ראש הוועדה, הייתי מציע שיהיה דיון אצלך בוועדה על דוח מבקר המדינה על רשות השידור, שזה אחד הדוחות הכי חמורים שאני אי פעם קראתי על תפקוד של מוסדות, מרמת היושב ראש, דרך רמת המנכ"ל - אולי אתה רוצה שאני אקרא קצת מהמסמכים שהוצאו ממבקר המדינה בידי מר פורת ומר סמסונוב על טענות הדדיות על חריגה מסמכות ועל תפקוד לקוי, על האינטרסים הפוליטיים המנחים את המוסדות ועל התערבות המוסדות בעבודתה המקצועית של הרשות, על הימנעות המנכ"ל מלקיים את החלטות המליאה, הוועד המנהל ועוד ועוד?

במכתבו ליועץ המשפטי לממשלה כתב המנכ"ל: "מיד עם הכניסה לתפקידי, נקט היושב ראש בשורה של צעדים שמטרתם ליטול מסמכויות המנהל הכללי ולהעבירם לעצמו. הוא עשה זאת תוך ביצוע מהלכים בלתי סבירים לחלוטין, בניגוד מוחלט למה שמותר על פי סמכויותיו. הוא שלח ידיו אל הניהול השוטף, הפרטני, בשורה של החלטות בלתי סבירות". עוד כתב המנכ"ל: "חברי ההנהלה המקצועית יושבים מול מערכת מגוייסת של הגופים הציבוריים המגיעים לישיבות עם החלטות מוכנות מראש לפני שהדיון החל. חלק לא קטן מבין חברי המליאה והוועד המנהל הם אנשים שלא מסוגלים להתעלות" וכדומה.

במכתבו ליועץ המשפטי לממשלה כתב יושב ראש הרשות: "המנכ"ל מחרים את ישיבות הוועד המנהל, המליאה ומוסדות רשות השידור, בניגוד מוחלט לחוק. החרמת הישיבות על ידי המנכ"ל מהווה סיום של תהליך ארוך ומסוכן לרשות השידור, שבמהלכו התעלמה ההנהלה, דהיינו המנכ"ל, מהחלטות הוועדה המנהל והמליאה וועדותיה והעלימה מידע ממוסדות המבקרים הפונים אל הרשות. למעשה מדובר בשיבוש פעולתם של המוסדות הממונים על פעולתה של רשות השידור". פשוט דוח שאין לו תקנה.

אתה דילגת על כמה דברים.

אני מוכן אחר כך לעשות אתך קריאה בציבור
על כל הדוח הזה. אני אשמח שנקרא אותו משפט משפט ופרק פרק, ונראה באיזה מצב ירשנו את רשות השידור, אדוני המנכ"ל, בהנהגתך. דוח מבקר המדינה נחת על שולחננו ב7.7.1999- - דוח חמור ביותר, שאין לו כמעט תקדים בניהול של רשות. אז החליט ראש הממשלה למנות ועדה - את האלוף ורדי, אחד האנשים הכי חשובים והכי יקרים במדינת ישראל. אני חושב שאתה מכיר אותו היטב, אדוני, ואתה יודע אילו דברים הוטלו על האלוף במילואים ורדי, ובאילו נושאים הוא מטפל.

אזיי כמובן נאמרו פה, גם על ידי מר אמנון נדב וגם על ידי מנכ"ל רשות השידור, אילו דברים על דוח ורדי. הייתי מציע, אדוני, להזמין את מר ורדי, לשמוע את דבריו ולראות מהן מסקנותיו - מסקנות חמורות מאין כמותן.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש - הלכנו עם המסקנות האלה ליועץ המשפטי לממשלה, והתקיימו מספר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, ויש לנו מסקנות באשר למה שאנחנו צריכים לעשות ברשות השידור, אשר מאושרות לנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכאשר ראש הממשלה יחזור - נעשה אותן. אנחנו איננו זזים בעניין הזה מילימטר בלי היועץ המשפטי לממשלה. ראש הממשלה הקים צוות של מזכיר הממשלה, אנוכי, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה והמשנה ליועצת המשפטית. היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם כל הבכירים של פרקליטות המדינה, והתקבלו שם החלטות. ההחלטות האלה, אני מעריך, ייושמו בקרוב.

לכן, לבוא ולעסוק בדיון הזה - מה שנקרא "הקוזאק הנגזל" - מערכת שאינה מתפקדת, ברמה ירודה, מסוכסכת. נקעה נפשו של הציבור ממה שקורה ברשות השידור. אני, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, חשבתי שצריך לעשות מספר מהלכים כדי לשנות את מה שיש ברשות השידור:

I. לשנות את החוק, ואם ההצעה שהגשנו צריכה שינויים, אזיי תכניס בה שינויים.
II. לשנות את חלק מהאנשים שמנהלים את רשות השידור, מכיוון שהם הביאו אותה אל עברי פי פחת - אצל היועץ המשפטי לממשלה יש ארגזים שלמים של חומר, של השמצות ושל הטחות אשמה בין המנהלים של רשות השידור, שלא היה כדוגמתן בשום מקום.
III. לעשות תכנית הבראה לרשות השידור. כמובן, זה באחריותו של מנכ"ל הרשות והמוסדות שלה וכדומה. אני מעריך שיהיה מאד קשה לעשות תכנית הבראה לרשות השידור במתכונת הנוכחית, מתוך הסכסוכים הפנימיים, ומתוך אי האמונה של מישהו שבכלל היא מסוגלת להצליח בעניינים האלה.

לכן אני חושב, אדוני יושב ראש הוועדה, שמחויבת הוועדה הזאת לעשות דיון רציני על כיצד מתנהלת רשות השידור - ובוודאי לאחר שיש דוח מבקר מדינה כזה חריף. אנחנו מצאני את דוח המבקר הזה על שולחננו - לא המצאנו אותו. לא יצרנו את המצב הזה. מה שמגיע אל שולחננו יום יום על מערכת היחסים בתוך רשות השידור - אין כזה תאגיד במדינת ישראל, אין - ויש עשרות תאגידים במדינת ישראל. אין אחד שבכלל מתקרב ל5%- ממה שקורה שם, וכאשר החלטנו שאנחנו הולכים לנסות ולפעול כמה פעולות בנושא הבראת רשות השידור, אמרנו: הכל בשיתופו של היועץ המשפטי לממשלה. בכל ישיבות הצוות שלנו, כל הישיבות, יושבת גברת דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הצעת החוק - על דעתה. לא העזנו לזוז מילימטר, בגלל המפגש הכל כך עדין הזה שבין המערכת הפוליטית-ממסדית לבין מערכת של שידור ציבורי, למרות שזה תאגיד ציבורי; ומי שחשוב ויקר לו השידור הציבורי, צריך לבוא ולומר איך עושים את זה.

לכן גלגול העיניים של ההתחסדות הזאת הוא פשוט מדהים אותי כאן. אני דוחה את ההתחסדות הזאת כמובן על הסף, אין לה שחר, ודוחות מבקר המדינה, יחד עם דוח ורדי, מדברים בעד עצמם - ואני מאד רוצה לקיים על זה דיון, ואני מעריך שגם לאחר שחוק רשות השידור יעבור בצורה כזו או אחרת, אני מקווה שגם מה שסיכמנו אצל היועץ המשפטי לממשלה יעבור; ולאחר מכן, תכנית ההבראה - אני מקווה שהרשות הזו באמת תצא לדרך, ולא תמשיך לתפקיד כפי שהיא.

אני רוצה להגיד עוד איזה דבר לגבי מה שהעלה מר אמנון נדב בנושא תנאי הפנסיה שלו. תנאי הפנסיה של מר אמנון נדב הוגשו לי כבר בשנת 1995, עם כניסתי לתפקיד. אגב, תופתעו לשמוע שאני תמכתי בזה, כבר אז כממונה על השכר. הדבר נדחה על ידי השרים שהיו אז, שלא הסכימו מסיבה זו או אחרת להגיש את זה לוועדת השרים לענייני כלכלה. בהקשר הזה אני קובע - בהקשר של מה שקרה עכשיו - שבכלל אף אחד לא פנה למר אמנון נדב. הייתה פנייה אלינו של יושב ראש רשות השידור - הוא פנה למזכיר הממשלה. מי פנה בכלל? את מי בכלל מעניינים עכשיו תנאי הפנסיה של מר אמנון נדב? לכן, כאשר הוא מציג את אשר מציג - מר אמנון נדב עוד היה זהיר קצת, הוא אומר: אינני יודע. אולי יש הבדלי גרסאות וכדומה, ואילו מנכ"ל רשות השידור מציג את זה שפנינו למר אמנון נדב? תכף יוצא לך פה מסמך שיוכיח שיושב ראש רשות השידור פנה אלינו ודחינו אותו; והראיה - שדחינו את זה, ולכן אין לזה שחר בכלל.

לגבי הסעיפים האחרים שדיברת עליהם - רדיו רקע, אינני מכיר את הסיפור הזה. אני מניח שמזכיר הממשלה יענה. הייתי מצפה ממך, מר אורי פורת, שכאשר יש התערבות פוליטית שצריך לדחות אותה על הסף, מעבר למקובל, מה שמקובל במשך שנים, שמתקשרים דוברים של מפלגות, או של שרים, או של חכ"ים לתוך המערכות, או לתוך העיתונים - ומנסים להכניס ולדחוף וכדומה, מה שקורה בחיי היום יום - הייתי מצפה שתבוא ותגיד לנו את זה. כי אז צריך להיות מנכ"ל רשות השידור, או מנהל הרדיו - אינני יודע בדיוק איך הזרימה צריכה להיות, אם אתה דרכו וכדומה - הייתם צריכים לבוא ולהגיד לנו, רבותיי, יש ניסיונות בוטים להתערבות - מה שציינת כאן.

אומר מר אורי פורת שהוא ניסה לדבר עם השר
הממונה, ובמשך שנה שלמה זה לא הלך.

מר פורת היה יכול לכתוב לשר הממונה שיש
התערבות. מר פורת היה יכול לפנות אליי ולהגיד שיש התערבות. יש אלף ואחת דרכים. בגלל העומס העצום שיש על ראש הממשלה, אני ממלא מטעמו לא מעט עבודות תיאום מול שרים ומול מנכ"לים ומול מערכות אחרות - ים של דברים, ים - עובדים 20 שעות ביממה כדי לעשות את זה. מן הדין - לפחות פחת אחת שיפנה, פעם אחת, כדי לבוא בניקיון כפיים. מה ששמעתי כאן, זו ערימה של טענות, שחלקה הגדול היא של שרים, אני מבין, ועוד מה שהזכרת על מזכיר הממשלה בנושא רדיו רקע, כאשר, כפי שאתה אמרת, אני לא עבדתי בכלל על רדיו רקע. אני הייתי משוכנע שבמכתב הבוטה שלך דובר על עניין של התערבות בתוך מערכות החדשות ביומני החדשות והחדשות הרגילות, אבל אינני מבדיל בין רדיו רקע למערכות אחרות - מבחינתי זה אותו דבר, רדיו זה רדיו זה רדיו, מה זה חשוב?

כי אז הוא היה צריך לבוא ולהגיד - ואני תובע ממך, מר אמנון נדב, אני תובע ממך לבוא ולהגיד מי פנה אליך. אתה לא יכול להכפיש את כולנו ככה. זה כמעט-

מר קוצ'יק, אתה פנית אליי-

על מה?

בעניין מר אריה שקד, מזכיר המערכת-

מי זה אריה שקד?

אה, הגענו לפוליטיקה. אתה פנית אליי
בעניין מר אריה שקד מזכיר המערכת.
התאפקתי שלא להגיד.

מר אמנון נדב, אני פניתי-

אתה פנית אליי ולא ידעת מי זה אריה
שקד, ואמרת לי שאחד השרים ביקש ממך -
למה לך?

אתה ממציא-

אמרו פעם, מי שהולך עם חמאה על הראש,
שלא יסתובב בשמש, מר קוצ'יק.

למה אתה מתרגש? פנה אליי חבר כנסת, שאל
אותי משהו - מאיזו סיעה ערבית - אינני יכול לפנות אליך? עשיתי את זה בדיוק על פי הנוהל הרגיל, הטוב והמסודר.

בתור מה אתה פונה אליו?

לא פניתי למר אמנון נדב בשום דבר. אני
שנה מנכ"ל משרד ראש הממשלה - לא פניתי אליכם בשום עניין בנושא של רשות השידור, אתה יודע את זה, מר אמנון נדב. אה, סליחה, פניתי אליך בעניין תורכיה, נכון, אתה צודק - כדי שתעשה שירותרום.

לא רק.

ולכן מה שקורה ברשות השידור, זה דבר ברור,
זה דבר מובהק. זאת מערכת קשה, מערכת לא מנוהלת, מערכת שמחייבת שינוי. זה ברור שאנשים עכשיו נאבקים בנו כדי להציג את עצמם כצדיקי עולם, אבל אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות; ואני הייתי מציע, מר אמנון נדב, שלא תכפיש את כולם. הייתי מציע שתבוא ותגיד, אילו התערבויות -

הנה, אתה כבר מכחיש. אזיי תהיה ועדה,
תעיד בשבועה. אני אעיד בשבועה. אינני משחק איתך במכונות אמת.

איזה שקד בכלל? מה אתה מדבר איתי? על
אילו שטויות אתה מדבר איתי? שקד - אני
יודע מי זה שקד בכלל?

על אילו שטויות אתה דיברת איתי?

לא דיברתי איתך.

אתה אפילו לא ידעת מי זה.

אתה פשוט ממציא המצאה. פשוט ממציא
המצאה; כמו שאתה ממציא המצאות לגבי דברים אחרים. אני חשבתי שניתן היה לנהל את העסק הזה אחרת, אבל כנראה שלא ניתן. אזיי נמשיך להתקדם. נעשה כמיטב יכולתנו. בכל אופן, ההאשמות כאן אין להן שחר, ואני מציע למר אמנון נדב לבוא ולומר את כל הפניות שהיו אליו, של שרים ושל משרד ראש הממשלה וכוליה. אל תכפיש את כל העולם.

בשמחה.

מר יוסי קוצ'יק, ראה, הרי יש טענות מסוג
אחד, לגבי הניהול - ולגבי דברים נוספים לזה
- זה אינו נושא הדיון כרגע.

לא אנחנו העלינו את זה. אתה פתחת את
הנושא - אזיי אנחנו עונים על זה.

התחלת בהתחלה בדבר קטן, וברגע
שהירחת שיש פה איזה משהו - הרחבת.

הנושא עלה על ידי אנשים שדיברו כאן קודם,
אתם השבתם על כך - אני אומר לכם מה היא דעתי, ומה שאני רוצה להתמקד בו. עדיין, גם אם זו הסוגייה, כפי שאתה מבין אותה, באותו דוח של מבקר המדינה, הסיפא שלו אומר: "ברור כי לא די במינוי ועדות" - אני מניח שמדובר בין השאר גם בוועדה שמונתה, שמר ורדי עומד בראשה. ואני מוסיף כרגע שראש הממשלה, כשר הממונה על הרשות - זה אומר מבקר המדינה - ינקוט זו הפעם צעדים שיש בהם לשים קץ למחלוקות בדבר סמכויותיהם של הגופים האמורים, כמתחייב מהבעיה שנפרשה בדוח זה. את זה כותב המבקר ביולי 99, לפני כשנה. הדברים האלה - אומר כאן כרגע מנכ"ל רשות השידור, שפנה אל השר הממונה, הוא ראש הממשלה, ובמשך שנה - והוא לא קיבל גם תשובה. אני שואל, הנאום הזה שיכול היה להשיב גם על סוגייה שאתה העלית, אילו לא פנו ולא אמרו - הרי זה מסוג הדברים שאני מניח שהיו עולים בפני השר הממונה. איך הדברים האלה מסתדרים?

אני אענה לך. קודם כל, אחרי דוח מבקר
המדינה היה לנו דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, ועל פי הצעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מה שסוכם זה למנות את מר ורדי כבודק.

בסדר גמור, אבל אני מדבר מעבר למינוי של
מר ורדי.

אבל המינוי של מר ורדי זה לא סתם "מעבר
למינוי של מר ורדי". מר ורדי זה מינוי של ראש הממשלה, זה דבר מסיבי, זה איננו דבר של מה בכך. זה בן אדם שעשה ובודק את הדברים הכי מסווגים במדינת ישראל.

מר יוסי קוצ'יק, על זה אנחנו מסכימים.
השאלה שלי היא אחרת-

ואז, יש מסקנות למר ורדי. יש גם דוח מבקר
המדינה, ואז מינה ראש הממשלה צוות של שלושה אנשים, צירפנו לזה גם את גברת דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והחלטנו שצריך לשנות את נושא החקיקה. צריך לעשות עוד מספר צעדים-

מר יוסי קוצ'יק, על זה אין ויכוח. השאלה,
מדוע השר הממונה, במשך שנה שלמה, איננו מטה אוזן לבקשה של מנכ"ל אחת הרשויות הרגישות ביותר במדינה, כשיש ויכוח ציבורי-

הוא ענה על זה.

אבל אנחנו בקצב הזה לא נגיע לראשית הדיון,
עם כל הכבוד.

ראו רבותיי, התחושה שלי שהדיון הזה הוא
חשוב, ונדמה לי-

הוא באמת חשוב. אנחנו דנים באמת בדברים,
דוח מבקר המדינה, דוח ורדי, כל מה שאני שומע פה זה מי אמר למי מה - האם זאת ועדת כנסת?

מר אבשלום וילן, זאת ועדת כנסת במיטבה.
נשמע את כל המידע, וניכנס לעומק הדברים. ועכשיו ידבר מר יצחק הרצוג, בבקשה.

טוב. אני רק אוסיף לדבריו של מר יוסי
קוצ'יק. אני רוצה גם להציג את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, מר אלון גלרט, שנמצא איתנו פה, כחלק מהצוות. המעורבות שלנו נובעת מהעובדה שמונינו כצוות לבחון את היישום של דוח ורדי. דוח ורדי מתחיל בקביעה: "התרשמתי שהרשות חולה, חולה מאד. לצורך הבראתה דרוש לאלתר ניתוח כואב ומעמיק, שיביא לביסוסה על יסודות חדשים, שונים מהקיימים". כדאי פשוט לשים את זה - למען הרקורד, אני פניתי לכבוד היושב ראש, והערתי לו שאי אפשר לקיים דיון על הדבר הזה מבלי לדון במכלול העובדתי המלא.

דבר שני, אני דוחה לחלוטין כל ההקשרים שנטענים פה, בוודאי שנטענים כלפינו. נטענות כלפי - אני אומר את זה בקביעה קטגורית - מעולם לא התערבתי בשום דבר שקשור לתכנים או לפעילות של הרשות. אני תכף אענה על הטענות העובדתיות שהועלו, פשוט למען הרקורד, לישר את הקו ולהראות לאדוני - אני פשוט נמצא בסיטואציה פנטסטית, שבה, כמו שאמר מר יוסי קוצ'יק, גופים ואנשים נראים פה כשהם נלחמים איזו מלחמה בגלל העובדה שדוחות כל כך משמעותיים קובעים דברים כל כך נחרצים.

אין לי גם שום טענה אישית כלפי אף בן אדם פה, ואני רוצה לומר יותר מזה: כל מי שקורא את הדוחות - ואני מציע לאדוני היושב ראש ללמוד את הדוחות לעומק - אדוני יראה שבעצם אין לנו שום ברירה, שאנחנו עובדי ציבור שמחויבים על רשות שמחזורה קרוב ל800- מיליון שקל, וזה כסף שלוקחים מהציבור - כדאי לדעת גם איך הדברים יוצאים מתוך הדוחות האלה.

עכשיו אני עונה עובדתית - לגבי הכתבים, מה שנקרא בשפות זרות - אני נורא שמח שהשפות הזרות נהיו ליבה של רשות השידור. זה מין אי שכוח כזה ברשות - שידורים לשפות זרות בכל מיני שפות - אני פשוט קיבלתי פנייה מסודרת דרך הדוברות להיפגש עם הכתבים של השפות הזרות לתדרוך. שאלתי את הדובר אם יש טעם לעשות את זה, לתת תדרוך, והוא אמר לי, בבקשה. אני, דרך הלשכה והמזכירה שלי, אמרתי שאני מוכן, ולאחר מכן הגיעה הודעת הביטול - אני אפילו לא יודע על פניה חוזרת, ואינני יודע מה הייתה עילת הפניה; המכתב היה מפורט, ביקש תדרוך, לא היה לי שום קשר עם העובדים, עם הגברת, או עם מי שמדובר בו - אני אינני יודע דבר על רדיו רקע, ואינני יודע במה מדובר בהקשר של רדיו רקע. רדיו רקע איננו קשור לשפות הזרות האחרות - רדיו רקע הוא ממש תחנה פעילה, לפי מיטב ידיעתי, כ24- שעות, או רוב היום. שאר השפות הן בכלל ברשת אחרת, והם ביקשו לבוא להיפגש לפגישה, מכיוון שאני מתדרך הרבה מאד כתבים זרים גם ככה.

לגבי יו"ר ועד העובדים, מר יעקב קצב. מר יעקב קצב פנה מספר פעמים, בעקבות דוח ורדי והעובדה שאנחנו צוות היישום לבדיקת דוח ורדי - וביקש להיפגש. הפגישה תואמה איתו שבועות מראש, אדוני היושב ראש, בלי שום קשר לשום דבר - אני גם אמרתי את זה למר נדב, כשהוא צלצל לברר, ובהגינותו הוא שאל אותי באמת, ואני אמרתי לו, זה נקבע מראש, ללא קשר לעיצומים שהיו או לא היו באותו יום. אף אחד לא ידע שזה יגיע לשיא באותו יום; זה תואם שבועות מראש וללא שום קשר לאירוע שעליו הוא דיבר.

לגבי תנאי המנכ"ל - אני קורא לזה תנאי המנכ"ל, לא תנאי הפנסיה, מכיוון שלא דיברתי מילה וחצי מילה עם מר אמנון נדב, או עם מישהו על פרישתו של מר אמנון נדב - זה לא עלה אף פעם. אלא מה? כשעלה נושא הארכת כהונתו של מר אמנון נדב לקדנציה רביעית - וזה דבר בעצמו, ובלי קשר למר אמנון נדב, שיש לו בוודאי הרבה מאד הישגים בתפקידו, אבל כשעולה נושא של קדנציה רביעית, זה דבר מאד חריג בשירות הציבורי בכלל; ודבר שלי הוסבר על ידי המנכ"ל, לגבי מנהל הטלוויזיה, שאין דבר כזה, אלא אחרי שתי קדנציות מחליפים. ועובדה שלאור הרפורמות שעליהן דיברנו והמלצות דוח ורדי, פנינו, גם מר יוסי קוצ'יק וגם אנוכי, ליושב ראש, וגם שוחחנו עם היושב ראש, ואמרנו לו שזה נראה לנו בעייתי לקבוע עובדות. זה נראה כאילו אתה קובע עובדות, ואתה בעצם מעקר את הנושא של הרפורמה וההבראה על ידי קביעת עובדה שכזאת. מר סמסונוב הקשיב, ויומיים לפני הדיון צלצל אליי בחצות - שלושה ימים לפני הדיון, ואמר לי: אני מוכן לדבר הזה, אם תטפלו בתנאי המנכ"ל של מר אמנון נדב. אמרתי לו, שמע, אינני בקיא בעניין, למעט העובדה שבמקור, כשפגשנו לראשונה את מר אורי פורת, ועלה נושא מנהל הטלוויזיה, מר אורי פורת אמר לנו שהוא מתנגד למינויו של מר אמנון נדב כמנהל הטלוויזיה, אבל היה טוב לטפל בתנאי המנכ"ל של מר אמנון נדב.

שמע, עכשיו חצות? מה אתה רוצה שאני אעשה? זה היה חמישי בלילה. אמרתי לו: זה אינו נראה לי אפשרי, שייתכן דבר כזה להחליט עד הדיון שלכם ביום שני. הוא אמר, לא, לא, תבדוק את זה בבקשה. אמרתי לו: אני אשוחח עם מר יוסי קוצ'יק. למחרת, יום שישי, שוחחתי עם מר קוצ'יק. מר יוסי קוצ'יק אמר לי: נכון, זה הנושא שעלה כבר מזמן. זה נושא רציני. אין שום סיכוי שנוכל לדון בדבר כזה עד יום שני, אבל תבדוק את זה עם הממונה על השכר באוצר. בדקתי עם הממונה על השכר באוצר, וככה גם אמרתי למר סמסונוב, בתום לב, בדקתי עם הממונה על השכר באוצר, ואכן הממונה על השכר באוצר אמר לי שזה נושא כבד, שיש לו עלויות תקציביות משמעותיות, ולכן זה איננו נושא שאפשר לבדוק אותו מיידית.

דיווחתי על זה למר יוסי קוצ'יק, ואז הגיע אליי פקס - אמרתי ליושב ראש הרשות: שמע, זה דבר שייקח זמן. אנחנו מוכנים לשקול את זה בחיוב, בלי שום קשר - לא ניתן לקשור דבר בדבר. ואז קיבלתי ממנו פקס, שהוא כותב: "בהמשך לשיחתנו, מבקש מאד שתעשה מאמץ לסגור הנושא בכל זאת היום או מחר בבוקר," דהיינו היום, יום ראשון, או מחר בבוקר, "כי אתקשה לשכנע את החברים לדחות, ללא סיבה שאני יכול להמציא." אין. אי אפשר לעשות דבר כזה.

האם יושב ראש רשות מתעסק בתנאי שכר?

של מנכ"ל הרדיו - מה אתה רוצה? הוא העלה
את זה בפניי, הוא העלה בפניי את נושא תנאי המנכ"ל של מנכ"ל הרדיו, ואז - מה שקרה - אני רוצה לומר שקצת זמן קודם פגשתי את מר אמנון נדב, הייתה לנו שיחה טובה, גם בעקבות דוח ורדי - הוא העלה בפניי את טרונייתו על דוח ורדי, והוא גם העלה את נושא תנאי המנכ"ל, ואני אמרתי לו, כלומר הוא הזכיר את זה, הוא אמר שזה חשוב. הוא גם העלה נושאים נוספים, שקשורים ל- הוא העיר לי גם אז, דרך אגב, שהוא מרגיש התערבות משרים, ואני אמרתי לו, אם יש התערבות משרים - תחשוף אותה. אם יש שרים שמתערבים ומפריעים לך - אתה תחשוף אותה. אני נגד שאנשים יתערבו בשידור הציבורי בכל צורה. למחרת, היום שהדיון עם מר גיל סמסונוב, הוועד המנהל, נקבע לצהריו, חשבנו שהדבר הכי נכון בעולם, כדי שמר אמנון נדב לא יחשוב שזה משהו אישי - הרמתי לו טלפון, אמרתי לו: שמע, מדובר בנושא מאד רציני, שאנחנו קיבלנו אותו לידינו רק לפני מספר ימים, ואנחנו איננו רוצים שאתה תחשוב שזה אישי, אבל לא ניתן ליצור מצב שבו כורכים דבר בדבר, ועמדתנו היא שגם נושא הדיון לגבי הארכת הקדנציה, זאת עמדתנו, שלא ניתן מה שאיך שהוא קרא לזה, "לעקור עין". אני אמרתי בעצם, כדי לא לפגוע בעצם ברצון ללכת לרפורמה, ולכן זאת עמדתנו.

האם מר אורי פורת ידע על ההצעה הזאת?

מר אורי פורת - אני לא דיברתי על כך עם מר
אורי פורת. לא שוחחתי על כך איתו.

באופן טבעי, בכל זאת מנכ"ל-

העניין היה שאנחנו חשנו חובה - ראה, אני
דיברתי עם יושב ראש הרשות, מנהל הרדיו, היות שהוא נשוא העניין, אני הבאתי בפניו את העובדה, שיבין מדוע, כי אני לא רציתי שיחשוב שזה משהו אישי נגדו. זה כל הסיפור. כלומר, אנחנו לא רצינו להיראות כמישהו שבכלל שבמשרד ראש הממשלה מנסים, איך אומרים? ללחוץ עליו, לכפות עליו בהזדמנות זו, כבר באותה הזדמנות לסחוט אותו, תקרא לזה איך שאתה רוצה , לתנאי המנכ"ל. זה נראה לי אבסורד לעשות את זה ביומיים וחצי. יחד עם זאת, אמרתי לו שהנושא הזה בטיפול, זה ייבחן, אבל אי אפשר לכרוך דבר בדבר, ולכן אין ניתן לעשות את זה, כשעושים הארכה בצורה חד צדדית. זה היה כל הסיפור. אני חושב שבנושא הזה נהגנו בתום לב, ביושר רב ובהגינות, כדי שאנשים לא ייפגעו.

אין לך תחושה לא נוחה מזה שהמנכ"ל, שבעצם התעסק בדברים האלה, לא היה מעורב? כשאתה עושה את זה ממש ערב ה-

הזמן, אני אומר לך, זה בגלל שהיושב ראש פנה אליי, היושב ראש פנה אליי מספר פעמים מיוזמתו, לדעתי גם בתיאום עם מנהל הרדיו, לבקש את הדבר הזה. זה היה כל הסיפור. יכול להיות שהייתי צריך לדבר עם מנכ"ל הרשות, אבל אני רוצה לומר משהו, יש איזו שהיא בעיה של נתק עם מנכ"ל הרשות, וזה נובע מהמלחמות הנוראיות שנבעו בעקבות דוח ורדי, ולכן הפנייה אליי בנושא הזה הייתה רק על ידי יושב ראש הרשות, שביקש לטפל בנושא הזה - ביקש - ואני מקריא לך מכתב ממנו, עם כל הכבוד, הוא פנה אליי,


הוא כתב לי, הוא ביקש שזה יבוצע עד המועד של הדיון, הוא אמר, אנחנו נדחה את הדיון אם מטפלים בדבר הזה. זה הכל. אין לי טענות כלפיו, אבל כדאי, במקום שיעמידו אותי אל הקיר, כמו איזה טריבונל, כדאי שאדוני יבין את המצב. המצב הוא שאנחנו מנסים ללכת להבראה, וזה מה שאנחנו מקבלים. תודה.

לפני שנפתח את הדיון, או נוסיף את תגובות
חברי הכנסת, רציתי רק לקרוא פתק שהעביר אליי מר יורי שטרן, שהתנצל - לא יכול היה להישאר כאן בגלל דיון בוועדת הקליטה. הוא כותב לי כך: "אני מאשר שמר אמנון נדב קיים שיחה עם עובדי רקע ואמר להם בדיוק את הדברים האלה על האיזון - מודגש - בין המפלגות, על כך ששרנסקי אינו בדיוק נציג הממשלה. זה היה לפני הרבה חודשים." וכן הוא מוסיף, "אני מציע שתקום תת ועדה אצלך, שתבדוק גם את התערבות משרד ראש הממשלה וגם את נסיבות כתיבת דוח ורדי ואמינותו. בתודה, יורי שטרן." אני פשוט עושה את זה לצורך הפרוטוקול. כל מי שירצה כמובן להתייחס לדברים האלה וכמובן, להצעתו. אני פותח כרגע את הדיון. אני מבקש שחברי הכנסת יעירו את הערותיהם, כל אחד בלא יותר מאשר 4 דקות, כדי שאולי נספיק לעשות עוד סיבוב של מילה אחרונה של הנוגעים בדבר. בבקשה מר אבשלום וילן.

אני לתומי חשבתי שאני בא לדיון על חשיבות השידור הציבורי.

תמיד אותה פתיחה אצלך. אני הייתי בישיבה
בוועדת הכספים, עם אנשי רשות השידור, גם בנושאי תקציב וגם בנושאי הערוץ השלישי, וקיימנו בשנה האחרונה שורת דיונים מאד רצינית. אני מוכרח להגיד, ברמה של אנשי הציבור, שההרגשה שלי, כבוד היושב ראש, בלשון המעטה, שאנחנו מתעסקים בדברים שאני חושב שלחלוטין מקומם איננו בבית הזה. כפי שאמר בהתחלה מר אמנון נדב, שבאמת המוסדות לבירור כל הנושאים הללו הם מוסדות רשות השידור. ופה - כל פעם מגיעים לוועדה אחרת של הכנסת כל מיני דברים - ועל מה?

אני רוצה לומר הערה מקדימה, שבאופן אישי אין לי לא בעיה עם מנכ"ל הרשות ולא עם מנהל הרדיו. אני גם לא חושב שכל הנושא פה של תנאי שכר, תנאי מנכ"ל, אני חושב שגם אם עקרונית התביעה הזאת היא צודקת, אין לה מקום להיכנס בכלל בקונטקסט הזה. האם הוועדה הזאת מבררת דברים כאלה? אני מרגיש, כבן אדם, שבכלל מדוע אנחנו צריכים להיות מעורבים ברמות האלה? היה צריך לגמור את זה בצורה מסודרת והוגנת. אני חושב שהתביעה של יושב ראש הרשות היא צודקת, וכבר לפני חמש שנים עלתה - אין לזה שום קשר - מה אנחנו פה, טריבונל שיתחיל לשפוט מי אומר למי מה? אני מבקש גם את זה להוריד מסדר היום ולפתור את זה ברוח חיובית, אני מקווה.

עכשיו ראו, הנושא של השידור הציבורי, נאמר פה סדר גודל התקציבים ובכלל - כל מדינות המערב, כשנכנס השידור המסחרי, על מלוא משמעותו - בציפורנים הן נלחמות על שידור ציבורי. עכשיו, יש חשיבות עצומה לאי תלותו של השידור הציבורי במערכת הפוליטית. בכל אופן, ראו, היו שני דוחות מאד כבדים, גם דוח מבקר המדינה וגם דוח ורדי. מר ורדי איננו איש פוליטי, ומבקר המדינה איננו איש פוליטי. אני חושב שהדבר ההגיוני ביותר, במקום אילו ועדות חקירה, של מי אמר למי מה - אני בדרך כלל תופס מהר, ואני מודה שהיה לי קשה בשעה וחצי האחרונה לעקוב אחרי כל דוברי "מי סיפר למי, מתי וכולי".

היה צריך לקיים פה דיון על דוח מבקר המדינה ודיון על דוח ורדי ולחשוב ברצינות - אני לא מחפש עריפת ראשים - מה עושים עם השידור הציבורי, כדי לייעל אותו, כדי להביא אותו לרמה. אני מודה שכל הדיונים בוועדת הכספים מתנהלים כפי שראינו פה. שעה וחצי יש פתיחות, ואחרי זה, כשמגיעים למסקנות מעשיות, אזיי בעצם הן נשארות על הנייר - גברת לימור ליבנת נכחה בכמה דיונים כאלה. מה שיגידו חברי הכנסת, אמרו נו, אז מה, וחוזרים כעבור 3-4 חודשים בדיוק לאותה נקודה. אין שום תחושה וידיעה שהדברים אכן זזים, וזה לפי דעתי מקור הבעיה, שהמערכות כנראה משותקות - אינני יודע מה הסיבות לעומקן, אבל אתה רואה כל הזמן, זה תמיד עובר ל"מי אמר למי מה, מי נגד מי" וכוליה, ואין אחדות משימה, אחדות מטרות ומערכת שמובילה לעבר היעדים שהיא קבעה.

אני קובע את זה בצער וחבל. ואני בכלל לא מתעסק, לא בפרסונות ולא בהיבטים האישיים. אני מציע, במסגרת הפרופורציות - אני חושב שכל הדיון של מה שעלה פה צריך להתנהל במסגרת מוסדות רשות השידור, זה המקום שלו. דובר פה על ועדת חקירה ממלכתית - נו באמת, על מי אמר למה - אלוהים ישמור. אני באמת חושב שיש בעיה של כל הנושא של לחצים פוליטיים. היא לא התחילה אתמול; היא קיימת היום, והיא גם תימשך בעתיד.

אז הכל בסדר. יופי.

גברת לימור ליבנת, את באמת יש לך מחסור
בולט בחשיפה תקשורתית, ואת מעולם גם לא דיברת עם כתבי רדיו, או עורכים - באמת. אני חושב שראש הממשלה הקודם, שהוא איש תקשורת מהמעלה הראשונה, ודיבר, ואלה מדברים, וזה לגיטימי, ואני חושב שכל העיסוק ב"מי אמר למי" באמת חורג מכל פרופורציה. אם הייתה פה באמת מערכת לחצים בנוסח "אם לא תשדר אז.." או "תדע לך" - כמו שהציג היושב ראש בהתחלה, לגבי הקול הרוסי, אלה כבר לחצים פוליטיים. אבל זה שמדברים מה יש בתכניות, מי רוצה להופיע, כל הדוברים עושים את זה, פוליטיקאים מדברים על זה, ואני באמת מציע לכולנו להיכנס לפרופורציות. כל פעם אני מגיע לפה עם הניפוחים האלה, ואני שואל את עצמי - באמת, כולנו אנשים פוליטיים. אני מוכרח להגיד, בקצת שאני נתקלתי עם אנשי הרדיו, כולם מקצועיים, מקשיבים לך בסבלנות ועונים לך לכאן או לשם. על פי שיקוליהם הם מכניסים או אינם מכניסים. אני לא ראיתי אצל מישהו מהם איזה שהוא שיקול פוליטי. הם עומדים, וכולם באים אליהם, והם עושים את מלאכתם נאמנה.

אני מוכרח לציין, גם רדיו, גם טלוויזיה - אינני יכול להגיד - וגם כן אומרים. יושבים פה מספר חברי כנסת, דווקא מהאופוזיציה, שאני רואה שהם מופיעים הרבה; וזה בסדר גמור, וכך צריך להיות. אזיי אם יש לחצים, דברים שחורגים מסמכות, צריך להביא אותם לאנשים האחראים ולטפל בזה מיידית.

לא היה, וכן היה, ואתה מתחיל לשאול - נראה לי שהדברים יוצאים מפרופורציות - וחבל. אני גם אומר לכם דבר נוסף, ואמר את זה מר יובל שטייניץ בזמנו, אני ראיתי את הטיוטה של החוק המוצע, והיא מאד בעייתית. אמרתי את זה גם למזכיר הממשלה-

יצא תיקון עכשיו. הערותיכם נכונות, ויצא
תיקון.

גם אחרי התיקון. אני בנושא השידור הציבורי
עסקתי, והבאתי הנה לכנסת ליום עיון כמה מומחים בלתי תלויים, וקראתי את מר דן כספי, שאת הערכתו אני מאד מעריך, ואני חושב שהם צודקים. האי תלות חייבת להישמר. לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה או משרד ממשלתי כלשהו ישלוט בעצמאות - אם רוצים שידור ציבורי, זה חייב להיות עצמאי, וזה לא עניין, לא של אופוזיציה ולא של קואליציה. זה עניין של גישה נכונה לדברים.

אני מציע ברוח זו, כבוד היושב ראש, שבנושא של הפרופורציות והגישה הנכונה, נדע להבחין בין עיקר לטפל. את כל הדברים העיקריים שפה מניתי, פה בוועדה הזו צריך לקיים דיון מסודר כדי לקדם את הדברים. ב"מי אמר למי מה", שתקום ועדה במסגרת מוסדות הרשות, יתבהרו הדברים, ואנחנו נתפנה לעסוק בעיקר; וגם אני אומר, כל הדברים האישיים - אני באמת מבקש לפתור אותם בצורה חיובית, לא בוועדות חקירה ולא תחת ועדת ביקורת המדינה, ואני חושב בכלל, שרשות השידור הציבורי, גם על פי דוח המבקר האחרון שלכם, אנחנו יודעים את הבעיה, הצגת אותה לא פעם בוועדת הכספים, צריך לשפר את התנאים, צריך לאפשר לאנשים לצאת לפנסיה, גם אם היא מוקדמת, בצורה הוגנת - וצריך להבריא את הרשות, להוציא אותה אל דרך המלך.

לצערי הפסדתי חלק מהדיון, אבל הבנתי משהגעתי, שנאמר על ידי מזכיר הממשלה, שאם אכן הייתה מעורבות של שרים, כי אז יש עניין לשמוע את זה, ובוודאי גם לי יש עניין לשמוע את זה, ואני חושבת שלוועדה צריך להיות עניין לשמוע. אני חושבת שאם אפשר עוד בדיון הזה, או לחילופין, ממש לתת החלטה, שכל המעורבויות של השרים הנטענות יבואו לידי ביטוי בפירוט, כי זה לא עניין, לעומת הדברים שאמר מר אבשלום וילן, של מוסדות רשות השידור לפתור בפנים.

הדברים עלו - מה שאת מבקשת עלה.

אני ציינתי שלא הייתי בהתחלה, ואני
אתייחס לזה, מאחר שאני מכירה את חלקם. אינני יודעת אם זה עלה באופן מסודר בדיון. יש ראש ממשלה שמראש הודיע שכל הנושאים המדיניים שעל סדר היום שלו, יש לו עניין שהעם יקבע אותם, יחליט בהם, מעל ראשה של הכנסת - הכנסת בעיניו זה איזה מטרד שולי; וכדי להגיע לעם, השופר המרכזי זה רשות השידור. זאת הדרך להעביר, מעל ראשה של הכנסת, את ההחלטות שהוא מעוניין בהן. זה היה מסתיים באמירה סתם, אלמלא ראיתי את אותה טיוטת הצעת החוק שהוגשה - ולא משנה לי התיקון כרגע. כי טיוטת החוק הזאת חשפה אחת לאחת את הכוונות של מי שניסח אותה. ואני אומרת, כמי שישב עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, נוקשות וחמורות, על הצורך בהעדר מעורבות מוחלטת של הממשלה, של שריה, בתאגידים שנמצאים בשליטת הממשלה, על הניתוק המוחלט המתחייב בין השר לבין המנכ"ל, על עצמאות הגופים האלה - וזה לפני שהגענו - ואני מדברת עכשיו על גופים כלכליים, לא על רשות השידור ועל מחויבות שיש לה, מבחינת האיזון וההשפעה והכוח שיש לגוף הזה על דעת הציבור. הרבה יותר מההשפעה והכוח שיש למלל של כל אחד מאיתנו, כי אלמלא המיקרופון שהם נותנים לנו, אין יכולת לדעתנו להגיע לציבור. אנחנו יכולים לדבר כאן, אבל אם מה שאנחנו אומרים כאן לא יקבל ביטוי באמצעי התקשורת, לא יידע הציבור ששלח אותנו את מה שאנחנו אומרים.

ראש הממשלה יודע את זה, והצעת החוק הזאת שלו - אינני רוצה עכשיו להתייחס עוד לחלק ממה שיש בה, אלא לבסיס. הכוח והרצון להחזיק בתור בן ערובה את האחראי על הרדיו ואת האחראי על הטלוויזיה, לפטר אותם מתי שיחפוץ, באופן ישיר, שלא בכלל דרך ההנהלה - ובכך לקבוע בעצם את תוכן השידורים, הוא בלתי נסבל במדינה דמוקרטית, והעובדה שעכשיו ניסו לרכך את - אין לי ביטוי אחר, חוץ מ"גועל נפש" שהתבטא בהצעת החוק הראשונה - אין בזה אלא כדור הרגעה חלקי בלבד. כי עם הכוונות האלה של ראש הממשלה, הוא ישיג את מטרותיו בדרכים אחרות.

מסתבר מהדברים שלפחות אני יודעת גם לפני שהגעתי לישיבה, שהדרכים האחרות, אם אי אפשר לעשות את זה דרך חקיקה ובראש חוצות, אז כנראה הדרכים האחרות הן ללחוש באוזניים של העושים במלאכה, וזה דבר שתפקידה של הכנסת לעצור - ומיד.

רק הערה. מאד קשה לקיים את הדיון כך,
מכיוון שאם היינו יכולים, כי אז היה מתקיים
דיון על הצעת החוק.

לא הצעת החוק. בואו נשאיר את החגיגה
הזאת לפעם אחרת.

אני מסכים איתך, אבל יש התייחסויות, בלי
שניתן להסביר את עקרונות הצעת החוק.

מר יוסי קוצ'יק, אני קורא לך לסדר פעם
ראשונה. ראה, אתה דיברת בשבח החוק
בפעם הקודמת-

מתי?

בזמן הצגת הדברים שלך, דיברת על כך שישנו
חוק, שגברת דידי מסר לחמן - על דעתה -
בסדר, אינני נכנס לזה בכלל.

רק דיברתי על הפרטים שלו.

לא חשוב. אתה דיברת עליו בחיוב רב. יש כאן
אחרים שמדברים בשלילה לגבי החוק. אני מציע להשאיר את זה ברמה הזאת. לא ניכנס כרגע לפרטים, כי אין דנים בחוק.

מעבר לדברים שאמרה כאן גברת ציפי לבני -
ודרך אגב, אני מתנצלת שלא שמעתי את הדברים הקודמים, פשוט היה כתוב לי שהישיבה מתחילה בשעה 10:30.

אין לי מושג איך זה קרה. ההזמנות לחברי
הוועדה - בדקתי את זה - בתשע בבוקר אפס
אפס כתוב שם.

אני לא חברה קבועה בוועדה, אזיי אולי בגלל
זה לא קיבלתי את התיקון לאחר מכן. בסך הכל רציתי להגיד שאני מצטערת שלא שמעתי את הדוברים הקודמים, כי אינני אוהבת לדבר כשאני אינני שומעת את דברי הדוברים הקודמים. בכל אופן, אני קראתי את מכתבו של מנהל הרדיו, מר אמנון נדב, ואני מכירה גם את הנושאים הללו, משום שאני עוסקת בהם שנים ארוכות. אני עוסקת בהם, מר אבשלום וילן, כחברת כנסת וכיושב ראש מטה הסברה מבחירות לבחירות, ועוד כהנה וכהנה. אני במהלך השנים, בעיקר בתקופה האחרונה, יותר ויותר רואה בעיה מאד קשה של חוסר איזון וחוסר יכולת שלנו לבוא לידי ביטוי בשידור הציבור, שאכן אמור להיות כשמו. היינו שידור ציבורי, של רוב העם בישראל, רוב הציבור בישראל, זאת אומרת, המחנה הנוטה יותר ימינה - מה שאתם קוראים, הימין, שזה רוב הציבור בישראל.

בקיצור, אני נתקלת בקושי גדל והולך ובחוסר איזון שמאד מקשה על העבודה. אני אתן את הדוגמה הפשוטה ביותר, הנגישה ביותר, השמיעה ביותר, השמישה ביותר - זאת התכנית של גברת דליה יאירי. זה מצב בלתי נסבל, שבו בוקר אחרי בוקר, ברגעים קשים, קריטיים, שהציבור בישראל נקרע בהם, שהם יכולים לקבוע הכרעות היסטוריות לדורות - אצל גברת דליה יאירי מתראיינים חמישה אנשים שמצדיקים את עמדת הממשלה, וגם חבר הכנסת עוזי לנדאו, למשל פעם אחת, אני זוכרת.

סילבן שלום בוקר בוקר בוקר. בלי סילבן זה
איננו בוקר.

קודם כל, יכול להיות, אבל אינני חושבת שזו השאלה, מפני שהשאלה היא כמה מתראיינים ממול, לא מי. בחייך, מר אבשלום וילן, יודע מנהל הרדיו - והנה אני אומרת כאן בצורה הברורה והגלויה ביותר - כן, אני מתלוננת בפני מנהל הרדיו, בפני מנהל רשות השידור, לא תמיד גם זה וגם זה - כל אימת שמגיעים מים עד נפש.

גם היא מדברת איתו ישירות, אדוני היושב
ראש.

בוודאי. הנה אמרתי כאן בצורה גלויה, ואני
אינני עורכת דין, שאני אומרת בצורה גלויה, שאני מתקשרת למנהל הרדיו ולמנהל רשות השידור ובאה אליהם - רק כשמגיעים מים עד נפש, לא כל פעם שאני חושבת שזה ראוי - ואני מסבה את תשומת ליבם לבעיות מאד קשות שנמצאות באיזון הזה. בחוסר האיזון למעשה. למה אני אומרת את זה? האם אסור לי להתקשר למנהל הרדיו? ודאי שמותר לי. אם אני מתקשרת אליו כדי לבקש לדעת מי עומד להופיע בתכנית מראש? לא. זאת בדיוק הנקודה. זה מה שעושה לשכת ראש הממשלה על פי אותה תלונה, אותו מכתב של מנהל הרדיו, וזה מה שנעשה באופן קבוע. מה שאני עושה איננו התערבות. קודם כל, אני עושה את זה בדיעבד. שנית, אינני עושה את זה בצורה של איומים. מי אמר, אני לא התקשרתי, אדוני מזכיר הממשלה, לעורך תכנית ברדיו ודרשתי לדעת מה יהיה בLINE UP- ולא הכתבתי לו. ולא ייעצתי לו מה יהיה.

גם אנחנו לא.

בוודאי שכן. לא אתה אולי. הצוות המורחב של
דוברי ראש הממשלה למיניהם, לסוגיהם, על סכסוכיהם בפנים - הם אלה שעושים את זה. הרי באמת, הפסיקו להיתמם - אני אמרתי שאתה? אני אמרתי שמר אלון גלרט? אני אמרתי שמר יצחק הרצוג? בחייכם. לא זו הנקודה. אזיי אני עושה את זה בדיעבד, אני מעולם איני שואלת מראש, ובוודאי איני מנסה להכתיב, וודאי איני שולחת איומים מרומזים שנוגעים לאותה הצעת חוק, שדיברה עליה קודם חברתי, גברת ציפי לבני, שבעצם דיר באלכ, אנחנו מביאים הצעת חוק שאתם תהיו כל הזמן בני ערובה בידינו.

אני חושבת, אדוני היושב ראש - ובזה אני אסכם את דבריי - מכיוון שאנחנו - שוב, הכוונה לרוב הציבור, הצד שלנו במפה הפוליטית, שזה רוב הציבור בישראל - אנחנו אוכלים קש ומרורים.

למה את קובעת את זה? אין לכם רוב בכנסת.

לא. לכם יש רוב בכנסת. למה לך? אנחנו
אוכלים קש ומרורים, ובדיוק רציתי להתייחס במשפט האחרון שלי להערה שהעיר מר אבשלום וילן עכשיו. ראו, צריכים להיות כאן סופר זהירים. רוב העיתונאים - לא כולם, ודאי, אבל חלק גדול מהם או רובם והעורכים, יש להם השקפת עולם שמזוהה עם השמאל. מותר להם שתהיה להם השקפת עולם, אף אחד לא הולך לחפש מה הם מצביעים בקלפי, אבל חלקם מביאים אותה לידי ביטוי גם בשידור, בצורה כזו או אחרת. על כן נדרשת זהירות יתר. לא רק שאין כאן זהירות יתר - יש כאן הטייה ושימוש נוסף. הדבר הזה אכן צריך להיבדק, ואני רוצה להודות לך שכינסת את הוועדה לעניין הזה, ואכן לדרוש חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הזה.

תודה רבה. חברי הכנסת הנוספים, כל אחד 2.5
דקות ולא יותר - לא נותר לנו הרבה זמן.

אני קודם כל רוצה להצטרף לדברים שאמרה
גברת ציפי לבני ולדברים שאמרה גברת לימור ליבנת. אני חושב ששמענו פה דברים חמורים ביותר. אני רוצה גם, בהמשך לדברים שאמרה גברת ציפי לבני, לציין שאנחנו רואים פה תמונה כללית, שחשוב מאד לראות אותה בכלליותה. פאזל שמתחיל עם המינוי של מר ורדי - של ועדת ורדי, נמשך עם החוק הנורא הזה, שבא להפוך את ראש הממשלה, מר אהוד ברק, למנכ"ל על ולעורך על גם של הרדיו וגם של הטלוויזיה הממלכתית, גורמים - ואני אומר כאן באחריות - גורמים להתפטרותי, הוא "התפוטר" של מנהל גל"צ, ויש מנהל זמני, לא קבוע, שלכן גם הוא כל הזמן חושש מה יגידו בממשלה, ומה יגיד שר הביטחון, שאחראים להדיח אותו או לא - אפילו לא נותנים לו קביעות.

הרמטכ"ל אחראי עליו. זה לא קשור לאף אחד
כאן.

וכשאנחנו רואים את התמונה הכללית הזאת
ושומעים היום על ההתערבויות ועל הניסיון להציע קצת תוספות מכספי המדינה, שאולי מגיעות, אבל בהקשר להארכת כהונה או לא.

אתה לא הייתה פה כשענינו.

כבוד היושב ראש, אני מרגיש מאד לא נוח.
אנשים עזבו את הדיון באמצע, באים חברי כנסת שלא שמעו את הדיון - הם אפילו לא שמעו במה מדובר.

מר אבשלום וילן, חבר כנסת יכול לומר מה
שהוא רוצה.

כן. אבל אתה צריך גם לדאוג לענייניות הדיון,
לא?

אני רוצה לציין כאן, התמונה בכללותה,
כשאנחנו מסתכלים על מה שקרה בגל"צ, כשאנחנו מסתכלים על החוק של רשות השידור, שמטרתו, אם לא לאפשר מיד להדיח את כולם ולהכניס מנכ"לים שיהיו תחת אפשרות של הדחה מיידית, כל הזמן על ידי ראש הממשלה, לאיים וליצור מצב שעובדים בדרגים שונים ברשות השידור יתחילו לחשוב: אולי החוק הזה כן יתקבל, ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים עם הממשלה.

ההתערבות, דרך אגב, של הממשלה, ופה זה עניין מסוג אחר, אבל על ידי כל מיני קשרים וזיקות, גם בעיתונות הפרטית; ההדחה של עורך "וסטי" שבועיים-שלושה לפני התחלת המשא ומתן עם סוריה. כל הדברים האלה אומרים "דרשני". אני גם מסכים לחלוטין עם גברת לימור ליבנת. הייתי למשל לא מזמן בכנס של התקשורת עם גברת שלי יחימוביץ, והיא אמרה: נכון שכמעט כל השדרים ב"קול ישראל" הם אנשי שמאל כמוני, וזה אכן יוצא לפעמים בשידורים ובגישה שלי. אינני מבינה, היא אמרה, למה לא יכול להיות שעיתונאי רציני כמו נדב העצני גם יקבל שעתיים בבוקר ברשות השידור, לפני או אחרי, ואז יהיה טיפה איזון.

באשר לתכנית של גברת דליה יאירי - זאת אינה רק תחושה. יש על זה מחקר חד משמעי וברור. שני מחקרים ברורים. יש מחקר גם של הנהלת רשות השידור וגם של האגודה ל"זכות הציבור לדעת", שמראים שלמרות ההטייה הפוליטית של כל התכניות - גם בהשוואה למשל לתכנית של מר רזי ברקאי בגל"צ, שם ההטיה הפוליטית היא חמורה פי כמה, במאות אחוזים יותר. וחוסר מתן פתחון פה.

במשפט לסיום, אני רוצה לומר לך, מאחר שיש פה דברים חמורים ביותר של הצד שכולם מסכימים שמראש יש לו אהדה מסוימת של התקשורת, מתן יותר פתחון פה, להשתלט בצורה רב-זרועית, כמעט הייתי אומר "תמנונית" - רשות השידור, גל"צ, "וסטי", רדיו רקע, בחוקים, בהצעות, בלחצים, בפיתויים, אין נושא יותר מתאים מזה לחקירה של מבקר המדינה, כי מדובר פה בנפשה של הדמוקרטיה.

בגלל שלא הייתי בחלק של תגובות אנשי משרד
ראש הממשלה, אינני יכול להתייחס ספציפית לתלונות של מר אמנון נדב, פרט לדבר אחד, שאתה הקראת, שאני כן יודע איך הדברים האלה התגלגלו עם רמזים פוליטיים ברורים - וזה בא מלמעלה, וזה היה ערב מה שאז חשבו של הכנות למשאל עם, וזאת הייתה התערבות בוטה מאד.

אני מצטרף למה שנאמר פה על הטיה ברשות השידור לכיוון שמאלה, ואני חושב שמתפקידם, גם של מר אמנון נדב, גם של מר אורי פורת ואחרים, היה מזמן לתקן את זה. כשמר מוטי קירשנבאום הכריז אחרי חתימת הסכמי אוסלו, שהוא מגויס לשלום, ותפקידו ממלכתי - לא להיות מגויס לשום דבר, אני הייתי כבר מעיר לו. אתם לא עשיתם את זה, ועכשיו אתם בצרה מסוימת מול החברה שלכם.

לכן אני חושב שהנכון הוא, אם באמת גם הוועדה בכנסת, בהנחה הפסימית שלי שהכנסת הזאת תמשיך עוד קצת "לסחוב", אזיי שהוועדה הזאת כן תיקח על עצמה גם בדיקה יותר יסודית של מה שקורה ברשות השידור, מבחינת ההטיות והסטיות הפוליטיות, כולל הדבר המהותי, שהוא התערבות של הממשלה ושל משרד ראש הממשלה והבניה הזאת של משטר טוטליטרי, כאשר ראש הממשלה הוא גם הממנה את ראשי התקשורת. הוא גם לקח למשרדו את נציבות שירות המדינה, כך שלא יהיה יותר שהנציבות תעיר לו על מינוי נכון או לא נכון.

אני לא בעד להמשיך דיון שבוודאי התחיל
איפה שהוא בקדנציה הקודמת.

אני חבר ועדה, אני בא לישיבות שלה, אני
הוזמנתי בשעה עשר וחצי לדיון שמאד רציתי להיות בו, אני הצעתי בשבוע שעבר הצעה לסדר בנושא-

מר מיכאל קליינר, אתה הוזמנת לדיון הזה
בשעה תשע בבוקר.

לא, בעשר וחצי. סליחה.

יש לך דקה אחת להתייחס.

מה זה דקה? באתי בעשר וחצי, עזבתי באמצע
ישיבה של ועדה אחרת, על הצעה לסדר שלי, כי היה חשוב לי הדיון הזה, והיה רשום לי עשר וחצי.

אני מצטער, יש לך דקה, לא יותר מדקה.
לצערי הרב, בשעה 11 אני חייב לסיים את הדיון הזה. אם תרצה לנצל את זה - בבקשה. אם לא, אני אתנצל. פעם אחרת אולי כן, אבל היום לא.

אני מסכים עם מר יובל שטייניץ שזה בנפשה
של הדמוקרטיה. בימי בן גוריון זאת הייתה מחלקה רשמית ברשות השידור. אני אולי חשבתי להציע, להחזיר את זה להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה. לפחות לא תהיה מראית עין, וכולם יידעו שזה שידור מטעם. מנהל הרדיו, כולם מכירים אותו 30 שנה, השר שהשיב לי מטעם הממשלה אמר שיש לו בעיה שהוא צריך לגלות גילוי נאות, שהוא חבר אישי שלו, כך שהוא לא איש צד, וכתב מכתב חמור מאד; ואני שומע דברים על מזכיר ממשלה שיושב איתו שעות - ואני יודע שלא הייתי בחלק של הדיון - והוא מקבל מכתבים, ומחפשים את שולח המכתב, ומתברר שהוא אצל מזכיר הממשלה - זאת התערבות בנוסח תקופת בן גוריון. יש פה תנועת מלקחיים, אין ספק. מצד אחד החוק שנותן אפשרות – כמובן, שכל מנכ"ל, כל מנהל מדיה יידע שאם הוא לא בסדר אפשר להעיף אותו, יש הטיה, לא לכיוון שעליו מתלוננת הממשלה - חמורה מאד. אני אתן רק דוגמה אחת - ואני מבדיל - הזכירו פה את גברת שלי יחימוביץ. היא מאד שמאלנית, אבל היא מנסה להיות הוגנת. גברת דליה יאירי בכלל אינה מנסה מראית עין.

אני סיעת יחיד. יש עוד סיעת יחיד, שנקראת מר אחמד טיבי. אני מודיע שמאז תחילת הקדנציה הזו - ואני קדנציה רביעית - לא רואיינתי אפילו פעם אחת אצל גברת דליה יאירי, וכל האצבעות בכל הידיים של כל הנוכחים בחדר לא יספיקו למספר הפעמים שסיעת היחיד השניה רואיינה, למרות שיש "קול ישראל" בערבית גם, ובכל זאת, סיעת היחיד של מר אחמד טיבי רואיינה עשרות פעמים. אני מדבר על רשות שידור ממלכתית. יש אפליה אצל גברת דליה יאירי. כל אחד יודע את זה, אבל יש מי שלכן מעודד אותה. אני חושב שגם תשומת העובדים מטעם - אינני יודע אם זה הוזכר - זה דבר חמור מאד, ואינני חושב שאנחנו איננו צריכים להסתפק בדיון אחד, אלא לקיים דיונים נוספים.

אני פעם נוספת מתנצל. היה חשוב לי הדיון; נתתי לו עדיפות גבוהה, אבל היה רשום אצלי עשר וחצי. כנראה הייתה טעות.

מר קליינר, גם אני מתנצל שהייתי צריך
להגביל אותך. אני גם מגביל את עצמי. שני דברים אני רק רוצה; ותחילה, את מנכ"ל הרשות. אתם קיבלתם החלטות של הוועד המנהל, שמדבר על האפשרות למנות ועדה ורשות שופטת אשר תחקור את המעורבות הפוליטית. מה סטטוס ההחלטה הזו? האם אתם מתכוונים לבצע את זה? האם אתם אינכם מתכוונים? זו החלטה שהתקבלה ב18- ליולי, לפני כשבוע.

ההחלטה אומרת לבדוק את האפשרות.

מתי תהיה לכם תשובה על כך?

אני מתאר לי שתוך שבוע - עשרה ימים.

מה שאני מבקש, שתביא אותה לידיעת ועדת
הביקורת, כי היא ודאי תשפיע על ההחלטה שלנו כיצד להמשיך לטפל בזה. רציתי לשאול אולי, מר יצחק הרצוג - אתם, לאחר השיחה שהייתה לך עם מר אמנון נדב לגבי תנאי מנכ"ל - איך התקדם הדיון מאז?

אנחנו בעצם לא עסקנו בזה יותר, כי מה שקרה
זה שבאותו יום, אחרי שיחת הטלפון ולאחר החלטת הוועד המנהל להאריך את הכהונה שלו-

מדוע החלטת הוועד המנהל קשורה בזה?

אמרתי לך קודם, אנחנו לא רצינו להיראות
כנסחטים לצורך העניין הזה. כלומר, דרשו מאיתנו, ביקשו מאיתנו להעלות את הנושא הזה לפני הארכת הכהונה. משהאריכו את הכהונה, והתחיל גל אדיר של מכתבים - מישהו יכול להתעסק עם זה? תאר לך שאני מתחיל בזה - אני אומר לך שתוך דקה יתחיל פה, "אהה, מנסים לקנות. מנסים זה". אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ולכל החברים - התעסקתי עם זה בתום לב, הייתה לי פניה בתום לב, גם ממנו וגם מיושב ראש הוועדה, המנהל שכתב אליי וביקש ממני את זה יום קודם. מהרגע שזה הפך להיות לנושא כזה טעון, וזה יצא בעיתון יומיים אחרי זה – האם מישהו רוצה להתעסק עם זה? אין לי שום בעיה להתעסק, אם אדוני יבקש, וזה יהיה על דעת כולם.

אני אינני מבקש שום דבר. כל מה שאני רוצה
זה מידע. הבעיה בדיון הזה, שאני אינני יכול לאמת עובדות. כל מה שיכולתי בדיון הזה, זה כשהעובדות הם מכתבי התלונה של אנשי רשות השידור-

נכון, אבל יומיים אחרי זה הייתה בעיתון טרוניה שלו. אז אני הפסקתי לעסוק בזה.

ראו רבותיי, המצב כאן תמוה, והוא תמוה מן
הסיבה, אם הפניה הייתה "בונה פידה" - מנכ"ל הרדיו, כדי אכן להביא לכך שהאיש יקבל תנאי מנכ"ל, היא צריכה להיות בלתי תלויה לחלוטין בישיבה-

זה בדיוק מה שאמרנו.

היא חייבת להיות בלתי תלויה בישיבה של
הוועד המנהל, במינויו של מר אמנון נדב, או באי מינויו של מר אמנון נדב. או שמגיעים לו תנאי מנכ"ל, או שאין מגיעים לו תנאי מנכ"ל. אם מה שעולה בפנינו זה שהייתה פניה אל מר נדב מספר שעות לפני הישיבה, ולפני כן הוצע לו תוך שבועיים שלושה לסיים את זה-

לא. התבקשנו לדון בזה, ולא - לא ידחו את
הדיון בהארכת כהונתו. זאת הייתה האמת. אמרתי לך את זה, אדוני. בוא לא נעוות את מה שאנחנו טוענים. הראיתי לך מכתב-

למה אתם אינכם ממשיכים?

רק רגע. אל תעמיד אותי לדין. מה זה, למה
אתם אינכם ממשיכים?

למה אינכם ממשיכים? אם ראוי -

אתה לא היית פה כשהם ענו. נו באמת.

אתה לא היית פה. לאחר שהוא העלה טרוניה
בתקשורת, לו הייתי נוגע בזה, היו אומרים: עוד פעם. אם אדוני יגיד לי לטפל בזה, אני אשמח לטפל בזה.

ראו, רבותיי, אחד הדברים שמטרידים בכלל,
זה איך קורה שמזכיר הממשלה עוסק בסוגיות
האלה.

כי מונינו, בגלל הבעיה - אני קיבלתי פניה,
בגלל הצוות הזה מונינו לטפל בעניין. הוא אמר
לך את זה, מר יוסי קוצ'יק.

איך קורה שמזכיר הממשלה עוסק בסוגייה זו
שלא דרך מנכ"ל רשות השידור?

עניתי גם על זה.

אני חייב לומר שהתשובה מותירה יותר מאשר
סימני שאלה. אומר כאן מר פורת, אני מצטט אותו, שהוא פנה אליך לאחר הנושא הזה-

הוא פנה במכתב, אבל זה היה רצוף טענות-

אני הייתי מאד שמח, דרך אגב, בנושא הצעת
החוק, לנהל דיון ארוך-

בוא נעזוב את הצעת החוק. יש לך חצי דקה.

הוא לא פנה למנכ"ל בדיוק משום שיושב ראש
הוועד המנהל – שדרך אגב, הוועד המנהל הוא שדן במינוי מנהל הרדיו. היושב ראש פנה אל מזכיר הממשלה ולא המנכ"ל. דרך אגב, זה בדיוק הדבר שמציין את הבעייתיות ברשות השידור. השאלה היא מדוע היושב ראש פנה ולא המנכ"ל - זאת שאלה בפני עצמה. זה דבר שמסמל את הבעייתיות.

רבותיי, אני עכשיו מבקש שרשות הדיבור
תהיה שלי. את הדיון הזה אנחנו מקיימים בסמיכות לא נעימה לדיון שקיימנו כאן שלשום, ובדיון ההוא אנחנו עסקנו בסוגיות שונות שקשורות במינהל תקין, בשירות המדינה, כאשר לשכת ראש הממשלה נוהגת בדרך שאסור שתנהג, ואני כאן מצטט את מה שאמר מר הולנדר על אחד העובדים שלכם, הוא הורה להפסיק את עבודתו של עובד מדינה שנחקר תחת אזהרה ושמר על שתיקה, כאשר הוא מועסק על ידי לשכת ראש הממשלה, כשהדברים האלה, אני מוסיף, נעשים בדרך עקלקלה. כבר מספר חודשים שהאיש הזה מזמן, בכלל זה על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מזמן לא צריך היה להיות בתפקידו, אחרי שימוע.

זה דבר שהוא קשה. עסקנו כאן היום בעובדות, שאם הן נכונות, הן מצביעות על דבר שהוא בלתי נסבל וכל השומע תצילינה שתי אוזניו. אי אפשר לקבל מערכת יחסים שוטפת של מגע - אם העובדות נכונות - בין לשכת ראש הממשלה ובין הדרגים השונים של רשות השידור. כל הדברים האלה עומדים נוכח מצב שראש ממשלה נבחר לתפקידו, כאשר על דגלו הוא חורת - אולי על דגליו הגבוהים ביותר - גם ממשל תקין, גם שלטון חוק, גם זכות הציבור לדעת, ראש ממשלה של כולם, ישראל רוצה שינוי - ציפינו כולנו שהשינוי יהיה לטובה, ואנחנו רואים כאן שהדבר הוא בכיוון אחר לגמרי.

כל הדוגמאות שניתנו כאן היום, היו למינהל לא תקין, לשכרון כוח, להפרות חוק ולשיבוש נורמות עבודה תקינה. אני חייב לומר שאני לפחות לא שמעתי תשובות שיכולות היו להניח את דעתי עד הסוף. אני ודאי אקח על כך דברים עם מבקר המדינה, ואנחנו בוועדה נמצא את הדרך איך להביא לכך שהדברים, לפחות בתוך רשות השידור, בין רשות השידור לבין לשכת ראש הממשלה - אם ישנה מעורבות, היא תופסק לחלוטין.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00