פרוטוקולים/ביקורת/1178

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25.7.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1178
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס – 25.7.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר

משרד מבקר המדינה: משה שקד - ממונה על אגף

ד"ר אהוד נאמן - ממונה על אגף הקרינה
שיאלה קנדל - סגנית מנהל אגף הקרינה
איילת רוזן - לשכה משפטית
זוהר טחורש - הלשכה המשפטית

ד"ר ארי קרסנטי - אפידמיולוג
אריה פז - מבקר

עו"ד אלון גלרט - יועץ משפטי
עוזי ברלינסקי

אודי כתריאל - מנהל תחום בינוי ותקצוב

ששי קציר - מנהל האגף למפעלים ביטחוניים
דוד פילזר - מינהל התכנון

ברוריה ונרייק - לשכה משפטית

חוסה סוסלי - מקשר"ר – רע"נ בחינה
יוני שיף - נציג ענף בחינה
רס"ן רחל לבסקי - קמ"ב לענייני ביקורת המדינה

יאיר אלוני - מ"מ מנהל הטלוויזיה וסמנכ"ל פיתוח
חנה מצקביץ' - יועצת משפטית

יאיר שור - ס/סמנכ"ל הנדסה ותכנון
עו"ד יורם ארד - לשכת היועצת המשפטית
יעקב קרבלינק - מנהל מחלקת בקרת שידורים
רובי שטיינברג - סגן הדוברת
מוטי גרשוביץ - מנהל תחנת "הלל"

מיה אשכנזי - לשכה משפטית

ניבה כובשי - לשכה משפטית

אמיר עמר - יועמ"ש
יובל פורת - יועמ"ש

יאיר יוספי - מנהל פיתוח עסקי וקשר עם גורמי ממשל

דניאל לוי - מדען
עדי אהרן - מתמחה בלשכה המשפטית

יצחק אגסי - ראש המועצה
יוסי מלכה
דרור רזניקוב
מאיר פירר
ישראלה הרבלין
מיכאל אקרמן
פנינה קנטי

אסף אייזן
אילנית מלכיאור

פרופ' ברוך מודן
ד"ר סיגן סדצקי
ד"ר אלי ריכטר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל".

ב. מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו – רישויים והפיקוח עליהם – עמוד 184 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרונית באתר "הלל"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא הראשון, מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו – רישויים והפיקוח עליהם – עמוד 184 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה , והנושא השני, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל". יש קשר מסויים בין שני הנושאים האלה. נתחיל עם הנושא השני בגלל הרגישויות בו, והקשר בינו לבין הנושא הראשון ישמש מבוא נוח לדיון בנושא השני.

לעניין אתר "הלל". התפרסמה דוקומנטציה עיתונאית רצינית. יש פעילות גדולה של תושבים לגבי הסכנות הנובעות, להערכתם, מן האתר הזה. התפרסמו ידיעות רבות, בין השאר, בעיתונים מהסביבה שבה אני גר. מדובר על "זמן השרון", ואם אני רוצה לשוב הביתה בשלום, אני מוכרח לשים לב גם למה שכותבים אצלנו בסביבה. קיבלתי קריאות טלפון לא מועטות על רגישותם של אנשים. צריך לשים את הדברים על השולחן גם בצד העובדתי שלהם, גם בצדדים אחרים, אם יש כאלה, של אינפורמציה שאיננה נכונה או שיש בה אולי הגזמה בתחומים האלה. מאוחר יותר נחליט אם להיכנס יותר לעומק לנושא זה או לבקש ממבקר המדינה לעשות זאת.

אני מבקש להפנות את תשומת לבם של הנוכחים לידיעה שהתפרסמה שלשום בעיתון על כך שהמשרד לאיכות הסביבה, המופקד על הבדיקה ועל המעקב אחר קרינה למיניה, הודיע – כאן מצוטטת השרה לאיכות הסביבה – "איננו מסוגלים לפקח על קרינת אנטנות", כאשר לפחות על פי העיתון, כ-4,000 אנטנות פזורות ברחבי הארץ. אני מניח שמדובר כאן באנטנות של טלפונים סלולריים.

לא רק אנטנות סלולריות.

מה מספר האנטנות האחרות?

אינני יודע. אני יודע שיש רק כ-2,600 אנטנות סלולריות.

כ-5,000, נכון להיום.

לאחר שתסיימו את הוויכוח ביניכם, אני מניח שבכל מקרה אמצא את עצמי באיזה שהוא מקום טוב באמצע.

הערה שניה. קיבלתי חומר די ניכר מהתושבים על מה שהמתרחש באזור הזה, אבל תחילה אציג את הדברים בצד העובדתי שלהם. משרד התקשורת עוסק בכל מה שקשור בהענקת הרשיונות להקמת המערכת, קיומה והתחזוקה שלה. משרד הפנים אחראי לתכנון הפיסי של מערכת התקשורת ולתכנון של האתרים עצמם. במלים אחרות, אם קם הישוב צורן ליד "הלל", כשאושרו ההליכים האלה הם אושרו בשורה התחתונה על ידי משרד הפנים, כמובן, בנגיעה עם משרדים אחרים.

הוועדה המחוזית.

הוועדה המחוזית הכפופה למשרד הפנים. המשרד לאיכות הסביבה, שאחראי על הפיקוח על עוצמת הקרינה שהציבור הרחב נחשף אליה, עושה זאת מכוח היותו אחראי על תקנות הרוקחים ועל מתן היתרים להפעלת מקורות קרינה ועל הפיקוח על הפעלתם, וכפי שאנחנו שומעים, יש בעיות לגבי הפיקוח. נצטרך לשמוע מן המשרד איך הוא מתארגן לעשות זאת בעתיד נוכח העובדה שכרגע, לפחות על פי דברי השרה, הוא לא מסוגל לעשות זאת. והרשויות המקומיות קשורות דרך הוועדות למיניהן למתן היתרים לבניית המתקנים הנדרשים למערכות האלה, שבסופו של דבר יוצרות קרינה.

שכחת להזכיר את משרד ראש הממשלה שאחראי על רשות השידור.

לפני שניכנס לנושא של אתר "הלל" נראה מי הנציגים של המשרדים העיקריים הנוגעים בדבר. ממשרד מבקר המדינה נמצא אתנו מר שקד. מהמשרד לאיכות הסביבה נמצא כאן ד"ר נאמן?

הוא יגיע. אני סגנית מנהל אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

מי נמצא כאן מטעם משרד הבריאות?

אריה פז, אני מבקר המשרד.

מי מלווים את הנושא הזה אצלכם במשרד?

אנוכי, ד"ר קרסנטי. אני מנהל היחידה לאפידמיולוגיה סביבתית.

האם נמצא כאן מר גלרט, יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה?

הוא עדיין לא פה.

ממשרד החינוך מר אודי כתריאל. אני מבין שגב' מינה ענתבי, מפקחת בית הספר בצורן, לא נמצאת כאן. ממשרד הפנים מר קציר ומר פילזר. מי נמצא כאן ממשרד התקשורת? אני רואה שמשרד התקשורת החליט שהוא לא בעסק. משרד הביטחון וצה"ל מיוצג כאן על ידי גב' לבסקי, שהיא מצד הביקורת, ועל ידי מר חוסה סוסלי ומר יוני שיף. אני רואה שמר אלוני מרשות השידור לא נמצא כאן. מי כאן נציג רשות השידור?

נציגת משרד התקשורת, הגב' ונרייק, הגיעה.

חברת בזק מיוצגת כאן. מחברת פלאפון – הגב' אשכנזי, מחברת סלקום – גב' כובשי, מחברת אורנג' – עורך דין אמיר עמר, מחברת מוטורולה – יאיר יוספי, מאדם טבע ודין – דניאל לוי, ומהמועצה המקומית צורן – מר אגסי ושות'. מוזמנים אישית – ד"ר ריכטר ישנו?

כן.

פרופ' מודן יגיע מאוחר יותר. ד"ר סיגל סדצקי נמצאת?

היא צריכה להגיע.

אני רואה שחברה להגנת הטבע ומרכז השלטון המקומי אינם מיוצגים כאן. מפורום החברות הסלולריות – מר אסף אייזן. מה הוא הפורום הזה? הוא מצד המשתמשים או מצד התעשייה?

מצד החברות הסלולריות. לא כל התעשייה, רק שלוש החברות הסלולריות. אני רק חייב לציין שאנחנו לא כל כך קשורים לנושא של האתר בצורן, לאנטנה של חברת בזק. באנו לנושא שהיה אמור להיות ראשון בסדר היום. הפורום עוסק בהסברה.

אבל הפורום הזה שייך לחברות עצמן או גוף פרטי?

הוא הוקם על ידי שלוש החברות עצמן, הוא עוסק בהסברה על פי אישור מהממונה על ההגבלים העסקיים.

בהיעדר אנשי רשות השידור, נשמע תחילה את מר אגסי. קודם כול אני מבקש שתציג את התיאור העובדתי. מה קיים באתר "הלל" שאתה סמוך על שולחנו?

ראשית, אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס הזה ועל האפשרות להביע דברים. אומר דברי פתיחה וימשיך את הדברים מר יוסי מלכה, שזכה השבוע לתואר "אסיר ציון". המשטרה אסרה אותו כי הוא רצה שיהיו חיים משופרים.

הישוב צורן נמצא בגוש תל מונד. הוא נוסד בתחילת שנות ה-90. לידו ישנה תחנת "הלל" אשר משדרת את שידורי "קול ישראל" בהספק של 1,200 קילוואט. התחנה הזאת הוקמה בתחילת שנות ה-50, ולאחר מכן ההספק הוכפל מ-600 קילוואט ל-1,200 קילוואט. האמת היא שלתחנה זו היה צריך לקרוא "שמאי" ולא "הלל".

קודם כול עובדתית מה יש שם?

יש שם תחנת ממסר או שידור של רשות השידור, שממנה שופעת קרינה. כאשר החליטו להקים את הישוב צורן, התריעו המומחים של איכות הסביבה נגד בינוי בקרבת התחנה, ועל אחת כמה וכמה נגד בינוי של בית ספר. "יד פושעת" מטעם הממשלה, באמצעות משרד השיכון, לא שמעה לחוות הדעת של המומחים ובנתה חלקים ניכרים מהישוב בקרבת התחנה, והדבר הגרוע ביותר הוא שבקרבת התחנה ממוקם בית הספר.

לפי מדידות שנעשו על ידי הכור בנחל שורק וגם על ידי חברות אחרות, אנחנו נמצאים ברמת הקרינה הגבוהה ביותר בארץ, ויש סכנה של קרינה מתמשכת. לכאורה יש תקן שאומץ על ידי הממשלה, אבל אף אחד לא אומר שצריכים להתחכך בתקן. יתירה מזו, היום גם הנטייה בפסיקה בארצות הברית וגם הנטייה במשרד לאיכות הסביבה היא להסתכל בפרמטרים המונעים. אף אחד לא אומר ואף אחד לא מוכן לערוב שחשיפה מתמשכת איננה גורמת למחלות.

קשה לי להבין איך אפשר להאשים משרדי ממשלה אם בנו משהו כשהם עשו את זה במסגרת התקן. הם בנו לפי התקנים הקיימים.

ראשית, מלכתחילה טוב שלא נברא משנברא. באים המומחים ואומרים: "אתם מתקרבים למקום סכנה, אל תבנו". שנית, פעם הרבה דברים לא היו ידועים, למשל, לגבי עישון ולגבי אסבסט, ואחר כך הייתה התפתחות וראו שאלה דברים אסורים. אם מלכתחילה באים ואומרים לך "אל תבנה, אתה מתקרב לאזור סכנה", לא כדאי לבנות שם. אפשר לבנות לפי התקן, ונניח שמחקרים רפואיים יוכיחו שאכן יש בזה סכנה. אז יגידו "אנחנו בנינו לפי התקן", אבל ילדים יכולים לחלות, חלילה, בסרטן ולמות. אם כן, מה התשובה? מה אנחנו יכולים לעשות? איפה ההגיון? איפה מידת הזהירות?

כשהתושבים עצמם באו לגור במקום הזה, לא יידעו אותם לפני שהם קנו את הדירה?

לא. קודם כול למועצה האזורית שבנתה את הישוב היו כל מיני ממצאים, ועד היום הממצאים האלה מוחזקים בכספת, ולא רוצים לתת לנו אותם.

אולי ישנו כאן נציג המועצה האזורית?

לא, היא לא נמצאת כאן.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות אל יושב ראש המועצה האזורית.

כן, צריך לפנות למר יצחק ישועה שיואיל להוציא את הממצאים מהכספת.

נפנה למר יצחק ישועה, שלא הוזמן לדיון הזה, ונבקש לקבל ממנו את הממצאים לגבי הקרינה מן התחנה ולגבי הממצאים שלהם על הסכנות שנובעות ממנה, לקראת המשך הדיון שלנו בנושא זה.

דבר שני. יש שורה של פסיקות בארצות הברית בנושא זה. על אף שהתקינה שם פחות מחמירה, בתי המשפט ראו את הסכנה הפוטנציאלית ומחמת הזהירות עשו סייג לתורה ואמרו שבמרחק איקס קילומטרים אסור לבנות מוסד כלשהו. אצלנו זו רמת הקרינה הגבוהה ביותר שישנה, וגם הורים מלאי חששות ופחד, ובצדק. וכשבאו אנשים לגור, אף אחד לא אמר שיש קרינה. דיברו על הנוף הפסטורלי, ואכן זה המקום היפה ביותר שיש בארץ ישראל.

איך זה שלא באים למקום כזה ולא אומרים לתושבים שיש קרינה? אני לא מבין את הדבר הזה.

יש הרבה דברים שהמועצה האזורית לא אמרה.

איך זה יכול להיות? אולי נציג משרד הפנים, מר קציר, יענה על כך. מה תפקידם של אנשי משרד הפנים בכל הסיפור הזה?

כאיש משרד הפנים לשעבר אני יכול לומר לך שהממשלה נהגה ב"יד פושעת" באמצעות משרד השיכון. כאשר היה דיון בוועדה המחוזית, אמרו המומחים "אל תבנו ליד זה". בוועדה המחוזית התאחדו כולם נגד דעת המומחים והוועדה המחוזית פורמלית נתנה את ההכשר, אבל זה הכשר שמדיף קצת ריח לא טוב. כיום, עם הגברת המודעות ועם המחלות שיש בסביבה, אנשים התעוררו, והמצב בשנת 2000 אינו כמו המצב ב-1980 או ב-1985. היום יש עירנות, יש מודעות, יש יותר מחקרים, וחבל שפרופ' מודן עדיין לא הגיע לכאן. פרופ' מודן בעצמו אמר שהבעיה טעונה מחקרים נוספים, ומתוך לאו אתה שומע הן. גם כאשר שואלים את אלה מנחל שורק ואת המומחים של איכות הסביבה אם הם מוכנים לחתום שאין סכנה לבריאות כתוצאה מקרינה מתמשכת, אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות. ואני לא רוצה שאנחנו נהיה בגדר צועקים לשעבר כאשר החלף יהיה כבר מונח על הצוואר. מבחינה מוסרית אף אחד לא יוכל להסתכל להורים בעיניים אם, חס וחלילה, יקרה משהו לילד שלהם.

לנו יש בעיה מאוד ספציפית. אנחנו עומדים בפני פתיחת שנת הלימודים, ומה נאמר להורים, שישלחו את ילדיהם אל הבלתי נודע - והבלתי נודע יכול להיות, חס וחלילה, מקרה סרטן – או שיילכו למקום אחר? אולי מר יוסי מלכה ימשיך מהנקודה הזאת.

מר מלכה, יש לך שלוש דקות להציג את הקייס שלך.

אני רק רוצה להבין מה זה "יד פושעת", מר אגסי. האם יש עבירות פליליות?

מר ברלינסקי, אין שם עבירות פליליות.

אני אסביר לך במדוייק. אם המומחה אומר לך - - -

כשמישהו מאשים בעבירה פלילית, זה טעון הבהרה.

הוא לא האשים בעבירה פלילית.

זו יכולה להיות גם עבירה פלילית.

מר ברלינסקי, אם אני הבנתי, כל אחד יכול להבין. מר ברלינסקי, לנפוליאון היה במטה שלו ברנש שתמיד היה מלווה אותו ושהיה ידוע בשם "האידיוט של נפוליאון". לפני שנפוליאון היה מפרסם כל פקודה שהיא לגייסות, הוא היה נותן לברנש הזה לקרוא אותה, ואם הבחור הזה היה מבין, נפוליאון היה מפרסם את הפקודה הזאת, והכל היה ברור. אם אני הבנתי, גם אתה מבין. בבקשה, מר יוסי מלכה.

ראשית, אני מבקש להודות לאדוני היושב ראש על זימון הישיבה החשובה הזו, בעיקר לנוכח ההיסטריה, הפחד והחששות שקיימים בקרב יושבי צורן, ובשם אני מודה לך.

לגבי עובדות ומספרים, בתחנת "הלל" יש כ-9 תחנות מרכזיות ועוד הרבה מאוד אנטנות קטנות שאנחנו לא יודעים את מספרן המדוייק. המרחק בין האנטנה הראשונה באתר, המזרחית ביותר, לבין הישוב – וכשאני אומר "הישוב" אני מתייחס לבית הספר שלומדים בו במשך השנה כ-820 תלמידים – והשכונות הראשונות שגובלות בתחנה הוא 230 מטר בלבד, אדוני היושב ראש. עוצמת הקרינה – ולא אני מדדתי אותה, אלא ד"ר מנחם מרגליות, מומחה מספר אחד בארץ לעניין הזה, כפי שהוא הציג אותה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – נאמדת בין 50% ל-70% מהתקן. מבדיקה שאנחנו יזמנו ושערכה חברת "גל-סייף" - חברה שאושרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה – באתר שנקרא "עץ השקמה", אנחנו יודעים שבמרחק מטרים ספורים מבית הספר הקרינה נאמדת בתקן, כלומר, 87 קילוואט למטר. זה מקום שבו עוברים רכבים, צועדים אנשים, חיים בני אדם, ואנחנו מגיעים לתקן.

אין עוררין ואין חולקין על כך שהקרינה בצורן היא הקרינה הכי גבוהה בארץ ואחת מן הגבוהות בעולם בסמוך לישוב שחיים בו בני אדם. את הקרינה הזו אנחנו סופגים יום יום, שעה שעה, 365 יום בשנה. זה לא שפעם סופגים אותה ופעם לא סופגים אותה. חיים שם תושבים, חיים שם ילדים, וההשפעה של הקרינה על ילדים היא גדולה יותר מאשר על מבוגרים, ואנחנו צריכים להביא את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על ספקות באשר להשפעה של הקרינה על חיי הילדים ועל גופם. אני יודע שקיימים ספקות לגבי הקשר שבין קרינה אלקטרומגנטית בעוצמות כאלה ואחרות לבין מחלות שונות. אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שבמקרה השכיח של קרינה טיפוסית בתל אביב, בנתניה ובמקומות אחרים מדובר על קרינה של 5 קילוואט למטר. אנחנו מדברים כאן על 73 קילוואט למטר - מאות אחוזים אם לא אלפי אחוזים יותר ממה ששכיח בכל ישוב אחר בארץ.

כפי שאמר ראש המועצה, גם המומחים של איכות הסביבה התנגדו להקמת הישוב במקום הזה, וכנראה, היו להם ספקות רציניים. למען הגברת הספקות הללו אני רוצה לצטט שני מומחים: ד"ר דני וולף, רופא ילדים ומומחה לנזקי בריאות של הקרינה האלקטרומגנטית, ופרופ' יואב הורן, מנהל המחלקה האונקולוגית בבית חולים אסף הרופא, שאומר: "אכן יש קשר בין קרינה אלקטרומגנטית והופעה של גידולים ממאירים. למשל, הספרות הרפואית מדברת על כך שסביב מתקני חברות חשמל בעולם יש עלייה בשכיחות של שתי מחלות גידוליות, מוח וכליות". אומר ד"ר וולף, רופא ילדים ומומחה לנזקי הבריאות של הקרינה האלקטרומגנטית: "הקרינה של הרדיו היא בדיוק כמו הקרינה של הטלפונים הסלולריים, ואנחנו יודעים היום שקרינה אלקטרומגנטית מעלה סטטיסטית את השכיחות של מקרי הסרטן". עוד אומר ד"ר וולף ביחס לשאלה שריחפה פה בחלל האוויר, והוא אומר את זה כביקורת על המשרד לאיכות הסביבה: "התקן שעליו מסתמך המשרד לאיכות הסביבה הוא תקן מיושן שלא מגן מפני הנזק ארוך הטווח של הסרטן. נכון שזה התקן בחלק גדול מהעולם המערבי" - אבל שימו לב לסיפה של הדברים שלו, אדוני היושב - "אבל בעולם המערבי לא מעזים לשים אנטנה ליד בית ספר או ליד מקום מגורים ובתי ספר". כלומר, גם אם יש תקן בין לאומי, אין אף מקום בעולם שעושה זאת, וגם את זה בדקנו באמצעות האינטרנט. במדינות מפותחות במערב אירופה יש תקנות מחמירות שאוסרות על הקמת אנטנות בעוצמת שידורים כל כך גדולה בסמוך למוסדות ציבוריים, ובוודאי בסמוך לאזור מגורים.

בגלל כל הספקות האלה, בגלל העלייה בשכיחות מקרי הסרטן באזור של תחנת "הלל", יש חרדה מאוד מאוד גדולה בישוב, חרדה בלתי נסבלת. אין לי ספק שבית הספר לא ייפתח בשנת הלימודים הבאה. אני יודע שזה לא המנדט היחיד של הוועדה, ודנו בעניין בוועדת החינוך והתרבות, אבל חשוב שאנשים יידעו שבית הספר, שלומדים בו 820 ילדים, החל מגן הילדים ועד כיתה ו', לא ייפתח בשנת הלימודים הבאה כי הורים לא מוכנים לקחת את הסיכון, ולו בגלל הספק, גם אם זה ספק קל שבקלים, על אף שאנחנו חושבים אחרת בעקבות החומר שאספנו מהאינטרנט ובעקבות שיחות עם מומחים, ואני מניח שפרופ' מודן ירחיב בעניין הזה בהמשך.

אדוני היושב ראש, מתוך הלקח שלמדתי בוועדת החינוך אני מניח שעוד כמה דקות אתה תשמע פה את כל הטיעונים האפשריים: את האינטרסים הכלכליים של בזק - זה עולה 20 מיליון דולר להזיז את התחנה – את האינטרסים הלאומיים, כי משרד הביטחון אומר שזה אתר מאוד חשוב שמשרת אינטרסים לאומיים. רבותיי, 10,000 תושבים גרים מסביב לתחנה הזו והם עומדים בסיכון יום יומי, חיים בחששות גדולים מאוד, ואני שואל: זה לא אינטרס לאומי? בריאותו של כל אחד מהאזרחים שם היא לא אינטרס לאומי? אנחנו צריכים להתעורר מחר בבוקר – בדיוק כמו בסיפור של השייטת – ולגלות שהילדים שלנו חולים במחלות כאלה ואחרות, משום שאין מחקרים, משום שיש ספקות, משום שמישהו בוועדת התכנון המחוזית לא הביא בחשבון שיש סיכון כל כך גדול כי לא היו מספיק מחקרים?

זה מצב בלתי נסבל, לא סביר במדינה מתוקנת, ואני מאוד מקווה שהוועדה במסקנותיה תגרום למקבלי ההחלטות, ובראש וראשונה למשרד ראש הממשלה – ואני יודע שהוא עוסק בעניין הזה ומטפל בו – לסגור את התחנה הזו ולהעביר אותה למקום חלופי, הרחק הרחק מכל ישוב אזרחי. תודה רבה.

כמה הערות. אני בכל אופן רוצה לשים דברים בפרספקטיבה. מה מרגישים התושבים – אני מבין, אבל אנשים יודעים מה עלולות להיות הסכנות מחוות הגז בפי גלילות, למשל, ובכל אופן הם מתעקשים לגור ברמת אביב ג'. אנשים יודעים מה הסכנה במטוס שעומד להיכנס לנחיתה בשדה התעופה בהרצליה, ובכל אופן מחיר הדירות שם עולה, אנשים רוצים לגור שם.

אני יכול להשיב, אדוני?

מיד. אני מסתכל על שכונת נווה שאנן בחיפה או על אזורים בקריות סמוכים יותר לכל מה שמתרחש למטה, ויש שם בעיות קשות מאוד של זיהום אוויר או בעיות קשות של סכנה מהתלקחות חומרים כימיים. אלה דוגמאות לא מעטות, ואנשים שבאים לגור במקומות האלה יודעים הרבה פעמים למה הם נכנסים. הם צועקים אחרי זה. הבעיה היא לא פשוטה. ואני עדיין אינני מבין מה קורה לגבי צורן. מתי נודע לכם שיש שם בעיה קשה שעמדתם בפניה והייתם צריכים להחליט אם אתם נכנסים לשם או לא? או שמא הדבר הזה נודע לכם רק עכשיו?

כן, כן.

פרשה אחרת היא באיזו מידה משרדי הממשלה הציגו בפניכם אינפורמציה כמו שצריך.

כשאנשים באו לגור, אף אחד לא אמר שיש סכנה, אף אחד לא אמר "תיזהרו". אדרבה, הייתה פרסומת בלתי רגילה. יש מודעות כללית, וכמו שהתחילה המודעות לגבי הטלפון הסלולרי, אנשים התחילו לחקור יותר. ראו שיש כל מיני מחלות, פתאום השכנים במושב פורת נמצאים במצב בלתי סביר, יש עלייה גדולה במספר האנשים שמתים מסרטן. כל זה גרם להתעוררות. אנחנו כמועצה ממונה פעלנו בצורה שקולה, יסודית ושקטה. פנינו למשרדי הממשלה, ובדרך כלל 90% אפילו לא עונים. פנינו לבג"ץ בבקשה שישימו תחנות ניטור.

לתושבים פניתם ואמרתם להם: לפני שאתם קונים דירות, תדעו שיש לנו כאן בעיה?

אני אתן לתושבים לענות. בבקשה, מר פירר.

רק רגע, הגברת הגיעה בזמן. בבקשה, גברתי.

אני תושבת צורן בשנה האחרונה וקניתי את הבית לפני שש או שבע שנים. כשקניתי את הבית, ראיתי את האנטנות ושאלתי את כל מה שאפשר היה לשאול. קיבלתי את התשובות הבנאליות של המועצה האזורית לב השרון, שהמשרד לאיכות הסביבה כן בדק את האתר.

המועצה האזורית – במקרה זה הכוונה למר ישועה?

כן. קיבלתי את התשובה שהוא כן בדק, שיש אישור של המשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה. כשנכנסתי לגור בפועל בדירה שלי, בפעם השניה ששמעתי מוסיקה ערבית בשפופרת של טלפון הבזק שלי והבנתי שאני לא עייפה מדי כי אני פורקת את הארגזים אלא יש כאן בעיה יותר רצינית, התחלתי לשאול שאלות בצורה הרבה יותר מאסיבית והרבה יותר היסטרית - וזאת בלי שהכרתי אף אחד בישוב – כי בקומה שאני גרה בה יש מישהו שמדבר ערבית אצלי בטלפון. כשיצאתי להליכת בוקר ושמעתי את "תחום שבת" מנגן מוסיקה בערבית, זה כבר היה קצת יותר מוזר.

מה זה: "תחום שבת" מנגן מוסיקה בערבית?

יש איזה שהוא כבל שתלוי מסביב לישוב.

אצלכם זה כבל מתכת?

כן.

בכל אופן גיליתי שהדבר הזה מזמר בבוקר. לא שמעתי בחיי כל כך הרבה את אום-כולתום כמו ששמעתי מאז שעברתי לגור כאן.

מה זה "כבל מזמר"? יש מגברים על הכבל?

אני לא מומחית לזה.

אדוני היושב ראש, מבלבלים בין תחום שבת לעונג שבת, אבל אם אתה רוצה, אומר לך בדיוק מה ההלכה. על פי ההלכה – וזה גם על פי ההלכה – מותר עד 2,000 אמה לטלטל בשבת. כדי שישוב יהודי יוכל לתפקד בשבת, עושים עירוב, כלומר, בתוך כל השטח הזה שיכול להיות גדול מ-2,000 אמה מותר לטלטל. במקום שבו מותר לטלטל טלטול שאינו לפי קנה המידה של שבת שומעים מוסיקה.

בישובים השכנים שומעים את המוסיקה הזאת בשטחי הגידולים של העגבניות. יש לנו סיבוב בישוב, שכאשר נכנסים אליו, כל הטלפונים של כל החברות - - -

יש כאן מומחה לדברים האלה? אם אני שומע קולות כמו זאן דארק, נדמה לי שמשהו אצלי לא בסדר.

והדבר הבא שאדם עושה במקרה כזה זה לפנות לפסיכיאטר, אבל מסתבר שאנחנו כולנו יחד צריכים את זה.

מה זה קשור לקרינה?

יש כאן מישהו ממשרד התקשורת שמוכן להסביר את הדבר הזה על רקע מקצועי, איך מתוך חוטים בוקעים קולות? אני לא מבין את זה.

התכונה של המתכת, שהיא לא מוליך טהור, היא ליישר את גלי הרדיו ולגלות - - -

למה ליישר את זה דווקא לכיוון של אום-כולתום?

תלוי מה משדרת תחנת השידור.

הייעוד של התחנה אינו לשדר מה שנקרא "פרקי חזנות", כמו ששידרו פעם בשבת, אלא משדרים בערבית מתוניסיה ועד איראן, ובינתיים אנחנו נמצאים באמצע.

כל מה שהבנתי מההסבר שלך הוא, שכאשר אני הולך לבית הכנסת בצורן ביום שבת, אני יכול לקחת אתי הטלית אתי. זה לא נחשב טלטול.

את התשובות המוסמכות אנחנו קיבלנו במארס. ירקנו דם עד שקיבלנו את התשובות שהיו אמורים לתת לנו לפי בג"ץ.

לדעתי, יש כאן עניין פשוט של הצגת כל המידע הדרוש בפני מי שהולך לקנות דירה במקום הזה, והטענה שלכם היא שאתם לא ידעתם.

לא רק שלא ידענו, אלא גם שאלנו לנו וענו לנו תשובות לא נכונות.

כשהלכתם לחתום על החוזה בדקתם את הדברים עם המועצה המקומית?

כן.

אני יושב ראש ועד ההורים בבית הספר. ב-1993 חתמתי על החוזה. שאלנו שאלות את מי שהיה אמון על הבנייה של האזור הזה, המינהלת שהייתה כפופה למועצה האזורית לב השרון. אמרו לנו: האנטנות האלה לא מזיקות, הייתה בדיקה של המשרד לאיכות הסביבה ואמרו שזה לא מזיק. אלה תשובות שקיבלנו בעל פה. לא ראיתי שום דבר בכתב. אחרי שנכנסנו לגור – אולי היינו תמימים מדי – נפל לנו האסימון, כפי שאומרים בשפה עממית. שנתיים רצנו כדי לקבל מדידות מדוייקות. כל המדידות שנעשו עד אז היו מדידות אקראיות. באו מודדים מרפא"ל, מקמ"ג, מנחל שורק ומדדו בצורה ידנית. אמרנו: יכול להיות שמדידות כאלה אינן משקפות את האמת, תנו לנו מדידות רציפות, 24 שעות ביממה. המאבק נמשך שנתיים, ובסופו בג"ץ הכריע שיש להציב את הגלאים. התחילו הגלאים לעבוד וראינו את המדידות, ואז נזעקנו - זה עניין של מחצית השנה האחרונה – ואז ראינו שאצלנו מדובר ב-70% - - -

עדיין יש שם משהו שמטריד אותי. כשניגשים לדבר מן הסוג הזה שיש בו רגישות מסויימת – ובמדינת ישראל תמיד יהיו רגישויות, כי המקום הוא קטן וצריכים להסתדר בו, ולעתים כרוכות בזה רמות סיכון מסויימות - אנשים צריכים לדעת למה הם נכנסים. גם כל מי שמדבר בטלפון סלולרי באיזה שהוא מקום רחוק רוצה שהאנטנות יהיו במקום אחר, אבל הטלפון חשוב לו. כשקמים בתי חולים היכן שהוא, יש הדברים המאפיינים אותם, עם האשפה שהם שופכים וסוג החומרים שגם בהם כרוכה לעתים קרינה, ובחלק מהמקרים – קרינה רדיואקטיבית. בכל דבר יש צרות. השאלה אם אדם יודע למה הוא נכנס והשאלה אם הוא חי באיזה שהוא שיווי משקל או פשרה סבירה שאינה גורמת נזקים כבדים. כפי שאני מבין, נקודה אחת היא שהמועצה המקומית לא אמרה את הדברים לתושבים.

עכשיו ישנה כאן הפרשה של הבזק. יש לבזק אנטנות, והבזק יודע שהאנטנות האלה מקרינות קרינה שיש אתה סיכון מסויים אם אנשים סופגים אותה בפרק זמן ארוך. צריך להיות אינטרס של הבזק שלא יגורו קרוב לאתר הזה. אם רשות שדות התעופה, למשל, יודעת שיש מסלולי המראה ונחיתה של מטוסים מנתב"ג, היא דואגת שבבית דגן, למשל, אנשים לא יגורו מתחת אותה רצועה שבה מטוסים צריכים לנחות או להמריא, וכך גם באזורים אחרים, באזור ברקת ובגבעת כוח. ורשות שדות התעופה יודעת שאם היא תיכשל באיזה שהוא מקום ויבואו לגור שם אנשים, יהיו לה אחרי זה צרות ומלחמות לשנות את מסלולי הכניסה והיציאה. חשוב לדעת באיזו מידה רשות השידור, כשהיא רואה ששכונה קמה ליד האתר, מתחילה לצעוק "חי וקיים". אני רואה שמכל הצוות של רשות השידור נמצאת אתנו כאן רק הגברת מצקביץ'.

ישנו כאן גם מנהל הרדיו בערבית - - -

מר אלוני לא נוכח כאן.

יאיר אלוני בדרכו לכאן, ולצערי, הוא נתקע בפקק. הוא המומחה בעניין. אבל אני אוכל להתייחס. המשדרים הם לא בבעלותנו. מי שמפעיל את המשדרים זה בזק.

בבעלות מי האתר?

בבעלות הבזק. הבזק נותנת לנו שירותים לצורך שידור, לצורך קליטת השידורים. על אף שזה לא מתפקידנו, על פי פסיקה של הגב' מרים רובינשטיין בפרקליטות המדינה אנחנו הסכמנו להקים מערכת ניטור שתבדוק את נושא הקרינה.

ממתי זה?

זה עניין שמתנהל כבר כשנתיים. על פי זה הקמנו את מערכת הניטור, וזה גם מה שהתחייבנו לגביו בבג"ץ. אני מבינה שהמערכת הזאת עובדת. אני גם מבינה שיש אינפורמציה יום יומית ממערכת הניטור, ועל פי מה שנאמר לי ועל מה פי מה שאני רואה בתגובה שלנו לבג"ץ, הקרינה היא על פי התקן האירופי והיא לא גבוהה מן הרגיל.

מה היא הקרינה אצלכם היום?

אני חייבת לציין שבמשך השנתיים האחרונות הבתים התקרבו יותר ויותר אל המשדרים. המשדרים היו מרוחקים מהישוב.

בוודאי נאמר פה שלפני כשבועיים התקיים דיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

בהקשר של בית הספר.

אבל באותו נושא: הנזק או הסיכון שיש בקרינה מהמשדרים. ועל פי מידע שהובא בפני הוועדה על עלות של הזזת המשדרים לעומת העלות של הזזת בית הספר, הוחלט שם להזיז דווקא את בית הספר, להעביר אותו למקום אחר.

אנחנו ישוב שלם, לא רק בית ספר.

לאור הדיון שהיה בוועדת החינוך של הכנסת, הנושא הועבר לוועדת שרים לענייני איכות הסביבה, בראשותה של השרה דליה איציק, ואני מבינה שוועדת השרים תתכנס לדון בעניין. למעשה אנחנו עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו ובמה שהוטל עלינו. ושוב, אנחנו לא הבעלים של המשדרים, אנחנו לא הבעלים של הקרקע ואנחנו בסך הכל עושים את כל מה שהוטל עלינו.

גב' מצקביץ', את יועצת משפטית, אבל היה מעניין לשמוע את ההתייחסות של מר אלוני לכך שגם אם האחריות המשפטית המיידית אינה שלכם וגם אם אתם לא הבעלים, עדיין אתם באזור הזה ואתם יודעים שההחלטות שיפלו שם ישפיעו עליכם ישירות. אני לא יודע אם לבזק יש עוד הרבה תחנות, שמהן תוכלו לקבל שירות אם לא תקבלו שירות מתחנת "הלל". אם לא תקבלו את השירות מ"הלל", כנראה תהיו בצרה מספר שנים עד שייבנו תחנות אחרות, והשאלה למר יאיר אלוני היא: איפה היית בזמן שראית שהולכים לבנות שם? מדוע לא באת לוועדה המחוזית ואמרת: אל תאשרו את המקום שם לבנייה, כי אם יבנו שם, אחת מהשתיים: או שהתושבים יסבלו מתי שהוא, או שיצטרכו להזיז אותי, ולי אין כסף לשלם כדי לזוז? הטענה הזאת הייתה צריכה להישמע מתי שהוא.

אני מבזק ואני מבקש להתייחס לעניין זה.

מיד נגיע לבזק. בבקשה, גברתי.

ביחס למה שאתה אמרת אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות את זה כתקדים. אני מניחה שזה לא ייגמר בתחנת "הלל". הרי הסיפור הזה אינו סיפור שעומד בפני עצמו. הסכנה הזאת קיימת, והישובים הולכים וגדלים ומתקרבים למשדרים, ואני מניחה שצריך לעשות חשיבה כוללת בעניין הזה.

אולי לחסן את התושבים נגד מחלת הסרטן.

אף אחד לא אמר את זה. אני בוודאי שאל אגיד את הדברים האלה.

אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ליד בית בירם בכרמל הייתה לפני מספר שנים מהומה בדיוק על אותו רקע. שם משדרים "גלי צה"ל".

הורידו את העוצמה שם.

הגב' לבסקי, אולי את מכירה את העניין הזה. זה שייך למערכת הביטחון - גלי צה"ל. יש משדר שמשדר מאזור בית בירם, באזור רחוב איינשטיין בחיפה, וגם שם התארגנו התושבים וטענו שהדבר הזה גורם להם לבעיות בריאות. אינני זוכר מה היה שם הפתרון. אתה זוכר, אדוני?

המדידות שנעשו שם באזור העידו שיש עמידה בתקנים, ולמרות הכל במקרה ספציפי זה, לא רק משיקולים התושבים אלא גם משיקולים כלכליים של הצבא – בגלל ערך הקרקע וכיוצא בזה - הוחלט בעצם להעביר את התחנה הזאת למקום אחר.

והתחנה הזאת לא קיימת שם כרגע?

לא, התחנה קיימת, אדוני.

אבל האנטנה ששידרה את העוצמה המקסימלית הפסיקה לפעול. האנטנות שנשארו שם הן אנטנות עם עוצמה יותר נמוכה.

בכמה קטנה העוצמה כיום בהשוואה למה שהייתה קודם?

קודם העוצמה הייתה די קרובה לתקן, היא הייתה בסדרי הגודל של העוצמה שבה מדובר עכשיו בצורן, והיום אנחנו מדברים שם על משהו כמו 10% או 5% מהתקן.

כלומר, זה ירד למשהו בסביבות 9-10 וולט למטר?

אלה סדרי הגודל של המספרים.

--

מה שחשוב הוא שבמקום הספציפי הזה זה קרה.

מר שור, אתם קודם כל הבעלים של המקום. אתה מכחיש, אינך מכחיש?

אנחנו הבעלים של המקום מכוח הסכם העברת נכסים ב-1984. הנכסים שהיו של מדינת ישראל במשרד התקשורת, הבזק קיבלה את הבעלות עליהם, כולל תחנות השידור.

אבל קודם כל לעניין ההתרעה על הסכנה או על הפוטנציאל. אני מחזיק פה בידי נייר, שדווקא יאיר אלוני הוציא לפרקליטות, האומר: בטרם הקמת הישוב הזדמנו נציגי משרד התקשורת ובזק עם נציגי המועצה האזורית לב השרון, הציגו בפניהם סוגיית הסיכון הפוטנציאלי, שגם היום אינו מוסכם בהיעדר ניסיון לאורך זמן, והמליצו המלצותיהם. מסיבותיה היא התעלמה המועצה האזורית מן הנתונים.

ממתי המסמך הזה?

מ-21 ביוני 1998.

אבל מתי הוצגה האינפורמציה הזאת בפני התושבים של צורן?

מעולם לא.

מעולם לא הוצגה.

ב-1991-1992 זה הוצג לנציגי המועצה האזורית לב השרון.

זה שוב מר ישועה.

כן.

לגופו של עניין, בזק מפעילה את התחנה כקבלן עבור רשות השידור. בזק לא קובעת את היעדים, בזק לא קובעת למי לתת שירות, והדרישות של רשות השידור מכתיבות את ההספקים שבהם המשדרים משדרים. יש היום ארבעה משדרים המשמשים לאספקת שידורי רדיו עבור רשות השידור. מדובר בשני משדרי גלים קצרים ובשני משדרי גלים בינוניים. בזק מפעילה את האתר כדין, על פי כל ההיתרים מכל המשרדים.

הוויכוח הוא לא אם מפעילים את זה לפי ההיתרים. אין ויכוח אם יש פה חריגה מהחוק. אין חריגה מהחוק. השאלה היא קודם כול עובדתית: מה הן רמות הקרינה במצב הנוכחי ומה הנזק הפוטנציאלי שעלול להיגרם? ואם המצב הזה הוא בלתי סביר, מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת? קודם כול כמה דברים שקשורים בזה מבחינה עובדתית: מה הן כרגע עוצמות הקרינה המשודרות מהאתר הזה?

אנחנו משדרים במשדרים של 1,200 קילוואט.

איך זה מתבטא במונחים שהם שווי ערך להגדרת התקן? מה היא האנרגיה שאנשים במקום הזה סופגים, במונחים של וולט למטר?

אני עוסק במדידות למיניהן, מדידות שדה אלקטרומגנטי. כדי להכניס קצת סדר בעניינים, אני רוצה לומר שלי יצא לבצע גם את המדידות לפני שקם הישוב.

תרשה לי, הזמן העומד לרשותנו קצר, וחשוב לדעת קודם כול מה הם ההספקים היום, במצב הנוכחי. לאיזו אנרגיה חשופים האנשים כרגע?

יש מספר מדידות שונות. לדעתי, יש שם בסביבות 35%-40% מהתקן.

בממוצע?

לא בממוצע. יש תקן שמגדיר לא רק את רמות הקרינה, אלא גם את שיטת המדידות פחות או יותר. יש הרבה אנשים שעוסקים במדידות, שבמקום לעשות את המדידה ולהגיד את המספר יחסית לתקן, הם מתחילים לפרש את התקן. אני אמנע מהגישה הזאת. מישהו קובע תקן, והמהנדסים שעושים את המדידות תפקידם הוא אך ורק לעשות את המדידה ולפרש אותה יחסית לתקן, ולא לעסוק בספקולציות. כרגע, על פי המדידות האחרונות שעשו בצורן גם בזק וגם רפא"ל – וזה גם תואם את המדידות בחמש, שש, שבע השנים האחרונות – יש בסביבות 30%-35% מהתקן. כאשר מדברים על וולט פר-מטר מסויים במכשיר מדידה רחב פס, מובן שזה לא רק של המשדר הגדול של 1,200 קילוואט. יש שם ארבעה משדרים. האנרגיה שמגיעה לאדם שנמצא סביב התחנה היא סך כל האנרגיות של כל ארבעת המשדרים. נכון שהתרומה של המשדר של 1,200 קילוואט היא הכי גדולה במסגרת זו. נזרקים פה לחלל כל מיני מספרים, ובסופו של עניין צריך למדוד את זה - - -

תאמר לנו כמה זה באחוזים.

לדעתי, 35% עד 40% מהתקן.

אני מבין שהמספר הזה הוא מספר ממוצע לישוב כולו. יש מקומות שנמצאים קרוב יותר לאתר ויש מקומות שנמצאים רחוק יותר.

לא, אלה המקומות הכי "חמים" בישוב.

כלומר, במקומות הכי קרובים לישוב עוצמת הקרינה היא בין 35% ל-40%.

זאת לא תמיד פונקציה של המקום הכי קרוב.

התקן הזה גם מדבר על זמן חשיפה ממוצע של אדם לקרינה הזאת. השאלה אם באותם מקומות שמדדתם אנשים שוהים בדרך כלל זמן ארוך יותר בהשוואה לזמן הממוצע שלגביו חישבתם את זה. נניח שיצאתם מתוך הנחה שאדם מסתובב במקום מסויים סביב התחנה במשך שלוש שעות ביום. נניח שזה הזמן הממוצע. ולעומת זה יש שם בית ספר שהאנשים השוהים בו חשופים לקרינה שש-שבע ביום. אז אתה צריך למדוד את האפקט של הקרינה באופן שונה.

התקן בנוי על חשיפה של 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע. זאת אומרת, הגיש ההמוזרה הזאת שבית הספר הוא יותר רגיש - - -

סליחה, נדמה לי שאתה טועה.

אני לא טועה.

תקרא גם מחקרים של אנשים שהם לא פיסיקאים.

התקן בנוי על חשיפה של ה-"GENERAL PUBLIC", של הציבור הרחב.

הוא בנוי על חשיפה של אדם 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע?

כן, 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע.

--

רבותיי, הנקודה הזאת היא נקודה מקצועית נטו: איך מוגדר התקן לנושא הזה. צריך לקחת מומחה ולשמוע את מה שיש לו לומר. האינטואיציה שלי אומרת שאדוני טועה, אבל אני לא מומחה לחלק הזה.

המשרד לאיכות הסביבה יכול להתייחס לעניין זה.

אני רק מבקש להשלים את דבריי ולומר שבזק אומר דבר כזה: אם רשות השידור תשנה את הדרישות שלה, וכתוצאה מזה אנחנו נצטרך להוריד את ההספקים, נבצע את זה מיד.

או שאיכות הסביבה תשנה את התקן, וכתוצאה מזה יצטרכו לשנות את ההספקים.

הבנתי את זה. הם אומרים: זה בכלל לא בבעלותנו, מה אתה רוצה מאתנו? ואתה אומר: מה איכפת לי מהתושבים? תורידו את ההספקים, והכל יהיה בסדר.

לא, זאת לא שאלה של בעלות. זו שאלה של קביעת היעדים וההספקים. שני הדברים האלה נקבעים לנו על ידי רשות השידור, ובנושא הזה אנחנו מתפקדים עבורם כקבלן משנה. ברגע שרשות השידור תשנה את היעדים ואת ההספקים הנדרשים ותפחית אותם, אנחנו נפעל בהתאם, והוא הדין לגבי המשרד לאיכות הסביבה. לכן הבעלות כאן אינה רלוונטית לעניין. אנחנו קבלן משנה עבור מי שמבקש את השירות.

השאלה שהיה חשוב לי לקבל כרגע תשובה עליה הייתה איך מוגדר התקן. אתה נתת תשובה נהדרת, אבל לא לשאלה ששאלתי.

אבל כיוון שהתייחסת לבעלות אמרתי שהבעלות אינה רלוונטית לעניין.

אני יודע, הבעלות כרגע לא חשובה לי. הבזק בסדר ורשות השידור בסדר. עוד מעט נמצא מה לא בסדר. האם יש כאן מישהו שמתמצא במקצוע הזה ויכול לומר איך מוגדר התקן? בבקשה, אדוני.

אני הממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה. העברתי לך כרגע מסמך. אני מקווה שהוא הגיע אליך.

מסמכים שאני מקבל בישיבה עצמה הם מסמכים שאני לא קורא אותם אלא אחרי הישיבה.

אומר מה העמדה של המשרד כרגע, מה העמדה של השרה. השרה מבקשת לפתוח בהליכים לסגירת התחנה.

אדוני, דיה לצרה בשעתה. אני שואל קודם כול לגבי הגדרת התקן.

התקן נמדד לגבי מיצוע של 6 דקות, וההגדרה שלו לפי ICNIRP – 24 שעות לציבור הרחב, ועל סמך זה המלצתי בפני הנהלת המשרד כדלהלן: רמות החשיפה שנמדדו באמצעות תחנת הניטור שבבית הספר בצורן מגיעות עד כדי 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע. רמות אלה גבוהות מאוד יחסית לרמות אופייניות לאזורים מיושבים בארץ, שערכן מגיע עד 10 מיקרוואט לסנטימטר מרובע. אי לכך בהתאם לעיקרון הזהירות - - -

10 מיקרוואט זו בערך אנרגיית הרקע שקיימת בכל מקום?

אני מיד מסביר את זה. בכל מקום שנמדוד הרמה תהיה בסביבות 1-2 מיקרוואט. בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, מומלץ לכלול בתנאי ההיתר לתחנת "הלל" הפחתת סף הצפיפות של האנרגיה האלקטרומגנטית בבית הספר "לב-רן" בפקטור 100, זאת אומרת, לגבי צפיפות האנרגיה הסף הוא 2 מיליוואט לסנטימטר מרובע או אלפיים מיקרוואט לסנטימטר מרובע, דהיינו, לרמה של 20 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, וזה שווה ערך לכ-10 וולט למטר - שדה חשמלי.

רק רגע. אנחנו מתחילים להיכנס לנושא חדש. אתה מציע להוריד את הקרינה השוטפת במקום הזה בערך לרבע ממה שהיא עכשיו. האם הבנתי את זה נכון?

אני מציע להוריד את זה מהרמה העכשיווית של 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע עד לרמה של 20 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, שווה ערך ל-10 וולט למטר, כאשר הסף בוולט למטר הוא 87 וולט למטר.

בוא נעבוד עם פרמטר אחד. אם עובדים בוולט למטר, נישאר במסגרת זו.

הסף בוולט למטר הוא 87.

--

רבותיי, מטרת הדיון כרגע היא לראות באילו סדרי גודל צריכים לרדת.

כפי שצויין פה קודם, אנחנו מקבלים את הנתונים אצלנו באגף הקרינה, ומה שאנחנו רואים הוא שברוב שעות היממה הערך הוא בין 50 ל-60 וולט למטר כאשר התקן הוא, כאמור, 87 וולט למטר.

איך זה מסתדר עם מה שאומר האדון מהבזק?

כנראה, יש דעות שונות.

זה לא עניין של דעות.

אני רואה מספרים ועל זה אני מדבר.

המודדים לא היו אותם מודדים? מר קרבלינק, נקבת במודדים למיניהם – רפא"ל ואחרים. יש הבדל בין המודדים שלכם לבין המודדים של המשרד לאיכות הסביבה?

כן.

המודדים שלכם מדברים על כ-35, ואילו שלכם, ד"ר נאמן, מדברים על כ-50-60. נכון?

כן.

יש עוד מודדים.

השאלה איך עושים את המיצוע. יש שעות שהתחנה לא משדרת, יש שעת שהתחנה משדרת 50%. הרמות שאני מדבר עליהן הן רמות מקסימליות - 50-60 וולט למטר.

אתה לא מודד דברים לפי רמות מקסימליות.

אבל אם באותן שעות מתקיימים לימודים בבית הספר, אני בכל זאת צריך להביא את זה בחשבון. אם הרמות המקסימליות האלה הן בלילה, כשכולם ישנים ואין תלמידים בבית הספר, זה סיפור אחר, אבל אם הרמה המקסימלית היא כאשר מתקיימים לימודים, אני חושב שאני צריך להביא את זה בחשבון.

צריך להגיע לאיזה שהוא בסיס משותף של נתונים שמוסכמים על כולם ועל פיהם צריך לקבל החלטה. אתה מציג סוג אחד של נתונים, הבזק מציג סוג אחר של נתונים, וכל אחד יכול להגיע עם הנתונים שלו לאן שהוא רוצה. אני שאלתי בהתחלה לגבי התקן, איך הוא מוגדר. אתה מסכים עם הבזק שהתקן מוגדר ל-24 שעות ביממה?

כן, עם מיצוע של 6 דקות.

כלומר, כל 6 דקות לקחת מדידה?

משך המדידה – 6 דקות. כל 6 דקות לעשות מיצוע על המדידה. זה הנוהל הבין לאומי.

כלומר, המדידה היא מדידה רציפה של 24 שעות, אבל כל 6 דקות אתה מקבל נקודת מדידה אחת?

לא, המדידה היא מדידה רציפה של 6 דקות, והיא נותנת מספר אחד. התקן מגדיר אותה –6 דקות. מודדים פעם אחת או פעמיים ביממה.

יש לך עשר מדידות בשעה, עשרה מספרים לשעה, ובכל יממה - 240 נקודות שמייצגות את היממה. האם הבנתי נכון?

התקן מגדיר מדידות קרינה על פי מיצוע של 6 דקות. כדי לבדוק חיידקים במים, אתה בודק אותם 24 שעות ביממה כל שתי דקות? לא, אתה בודק אותם פעם אחת בדגימה.

אדוני היושב ראש, הכוונה ב-6 דקות היא זאת: במידה שהרמה לא יציבה, צריך לעשות ממוצע של - - -

ב-6 דקות אתה מודד את סך כל האנרגיה שעברה. אתה לא מודד את זה כל שניה. 6 דקות הן פרק זמן מסויים - - -

לא. נניח לצורך העניין שהרמה משתנה כל שניה. במשך 6 דקות צריך לעשות מדידה כל שניה ולעשות ממוצע של כל הקריאות על פני 6 דקות.

אותו הדבר מתקבל אם אתה מודד את סך כל הקרינה במשך 6 דקות ומחלק בזמן. מה ההבדל?

בדרך כלל המדידה אינה בנויה בצורה של איסוף אנרגיה על פני 6 דקות. המודדים בודקים קריאה נקודתית כל שניה - - -

מה ההבדל? אתה פשוט עושה אינטגרל על הדבר הזה.

זו ההגדרה, שהאינטגרל יהיה על 6 דקות, ולא יהיה אינטגרל על שעה.

רבותיי, אני אומר את אותו הדבר כל הזמן. אני לא מבין על מה אני מתווכח אתך. דבר אחד הבנתי, שהמדד או הקריטריון הוא: גוף אדם חשוף לקרינה 24 שעות. מה שקורה שם בבית הספר הוא שבפרקי זמן מסויימים אנשים חשופים לאותה קרינה יותר מאחרים, כלומר, הם חשופים לערכים מקסימליים או לערכים גבוהים יותר של הקרינה. את הקטע הזה לא הבנתי.

כל הוויכוח לגבי המספרים הוא לא כל כך רלוונטי. יש מספר עובדות שהן רלוונטיות. יש תקן בטיחות שאומץ על ידי מדינת ישראל על סמך אותו התקן שקיים בקהילה האירופאית ותקן דומה בארצות הברית. תקן הבטיחות מתבסס בעצם על מה שאנחנו יודעים היום ממחקרים מדעיים מבחינת ההשפעות הבריאותיות של החשיפה לקרינה אלקטרומגנטית, עם מספר מקדמי ביטחון לאוכלוסייה הכללית, וכולנו מקווים שמי שנמצא מתחת לתקן הזה אינו חשוף לסיכון מוגבר מבחינה בריאותית.

אם הבנתי טוב, על פי הנתונים שמסר לי ד"ר אהוד נאמן, כל בתי הספר במדינת ישראל נמצאים ברמת קרינה שבין 1% ל-5% מהתקן. בבית הספר בצורן יש היום אוכלוסיית ילדים שנמצאים ברמת קרינה שבין 35% עד 60% מהתקן. עם כל הוויכוח, אני מקבל את שני המספרים האלה.

--

זה לא משנה. זה פי שבעה עד פי עשרה ממנת הקרינה שילד אחר במדינת ישראל מקבל במשך שעות הלימודים, כשהילדים בצורן חשופים לערכים האלה גם מעבר לשעות הלימודים כיוון שהם גרים בסביבה. וכאן נכנס העיקרון של זהירות מונעת שגם מר אגסי וגם ד"ר נאמן דיברו עליו. בעצם המצב הוא ששום אוכלוסיית ילדים אחרת במדינת ישראל, וגם באירופה, לא נחשפה לרמות האלה בטווח זמן כל כך ממושך, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. כאן יש לנו בעיה, ואנחנו חייבים להיות זהירים בהתייחסות למספרים ובהתייחסות לתקן. אנחנו ניצבים מול ילדים שהולכים לגדול בסביבה הזאת, ומבחינתנו אנחנו קודם כול חייבים לעשות מעקב. נכון שעל פי המידע שבידינו היום אי אפשר להצהיר – בניגוד למה שד"ר וולף אומר, עם כל הכבוד לו – שקרינה אלקטרומגנטית גורמת לסרטן ברמות אלה, אבל יש מספר אלמנטים שמונעים מאתנו לשלול את זה על הסף. וד"ר ריכטר יוכל לדבר על זה אחר כך יותר באריכות. לכן אנחנו רוצים לנקוט זהירות כפולה ומכופלת בנושא הזה.

תודה. רבה. ד"ר ריכטר, מה הנזקים שיכולים להיגרם מהקרינה הזאת?

נתתי לכם סולם שמגדיר את הסיכונים שנמדדו, תוארו ודווחו במחקרים שונים ברחבי העולם, הן השפעות לא מסרטנות, מצבי רוח, שינויים הימטולוגיים וגם שינויים מסרטנים.

כמה הערות. הדיון הזה קצת מזכיר לי את הדיונים על האסבסט בשנת 1972. מדברים על תקן. בחודשים האחרונים בלגיה הורידה את התקן שלה ל-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, שווייץ - ל-4, איטליה – ל-10. כלומר, יש כבר מגמה הולכת וגוברת של הורדת התקנים על בסיס דיווחים ממחקרים רבים לגבי הזהירות המונעת. יש גם דאגה שמדובר כאן במצב כללי של עלייה בחשיפות-הרקע של כלל הציבור היום לעומת המצב בשנות ה-70, למשל, עקב ריבוי הטכנולוגיה התקשורתית, במיוחד בישראל שהיא מדינה שמרוכזת בתקשורת ובשימוש באלקטרוניקה תקשורתית.

יש גם דיווחים – ונתתי לכם את זה בכתב – המתארים השפעות גם מתחת לרמת חשיפה של 2 מיקרוואט לסנטימר מרובע, במיוחד כשמדובר בילדים. כאן מתעוררות שאלות קשות סביב השאלה האם יש אפקטים מסויימים בתדרים מסויימים על בסיס חלונות מסויימים בתדרים. אינני רוצה להיכנס לכל הנושא הזה, אבל עקב כל הדיונים האלה הייתי אומר את הדברים הבאים: ברגע של אמת אני תמיד שואל את עצמי מה הייתי עושה אם הנכד שלי היה לומד בבית הספר הזה. אני לא הייתי מרשה לנכד שלי ללכת לבית הספר הזה. שנית, כבר עכשיו הייתי עושה את הכל כדי להוריד את רמת החשיפות לרמה שקרובה יותר ל-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, ואפילו פחות. מדיונים שנוהלו בזמן האחרון אני גם מבין - - -

ד"ר ריכטר, שאלה. כל אדם בארץ יהיה בעד הורדת רמת הקרינה ל-2 או אפילו למיקרוואט אחד לסנטימטר מרובע, או אפילו להביא אותה לאפס, אלא שיש לזה מחיר. כל תקן שאתה קובע יש לו מחיר.

אתה נשמע לי כמו תעשיות האסבסט בשנות ה-70. בסופו של דבר השאלה היא מי משלם את המחיר ואיך. כבר משלמים את המחיר. הציבור משלם את המחיר, לא בכסף אלא בבריאות.

העובדה שמשרד הבריאות, למשל, או תקציב המדינה לא משקיע הרבה יותר בבתי חולים – גם לזה יש מחיר. לכל דבר יש מחיר. רבותיי, כשבאים עם המלצה מסויימת, צריך שתהיה גם היכולת הכלכלית לעמוד בה.

לא, אני לא מסכים אתך. הכל מתחיל בציפיות ובדרישות של הציבור. המדינה משרתת את אזרחיה.

אני מבין את הביקורת שלך, אני גם מבין את הסכנות שיש. השאלה לאיזה פתרון צריך להגיע. המסקנה מהדיון הזה היא שברגע זה יש בעצם שלוש חלופות: או להזיז את הישוב או להזיז את האנטנות או להוריד את רמת הקרינה מן האנטנות לרמה כזו שאפשר לחיות אתה. אם יש למישהו אלטנטיבה נוספת, בבקשה.

מר אלוני, בוקר טוב משהגעת. מה העמדה שלכם כרגע? הרי ברור לגמרי שכך אי אפשר יהיה להמשיך.

אני מתנצל על האיחור.

ראשית, יש כאן מידה לא מעטה של זעקת הקוזאק הנגזל, מפני שכאשר הוקם הישוב, התריעו בפני מקימיו שיתרחקו למרחק מאוד מאוד מסויים מן הגדר. ואף על פי כן הקימו את הישוב, ואז גם עשו "הבה נתחכמה": במקום להקים שם בית מגורים, הקימו שם בית ספר, ועכשיו רעשה הארץ. גם את זה צריך להביא בחשבון.

מה זאת אומרת? בצמוד לבית הספר יש שכונות מגורים.

מר אלוני, כשלא היית כאן שאלנו איפה הייתה רשות השידור או מדוע לא צעקה "חי וקיים" ברגע שהחלו לתכנן את כל האזור הזה כדי להקים שם ישוב?

מפני שבאותה עת, עד 1995, רשות השידור לא הייתה מעורבת כלל בכל נושא המשדרים. כל נושא המשדרים היה באחריות ובתפעול של בזק, מדינת ישראל, עד שבזק הופרטה והופרשה ממשרד התקשורת.

אמרה כאן הגברת מצקביץ' שזה לא היה בבעלותכם, אבל אתם הפעלתם את זה והייתם צריכים לדעת.

אבל לא ידענו, גם לא היינו אחראים על זה. האחריות שלנו נגמרת בקיר האולפן. מכאן עוברת המודולציה אל משדרי בזק.

מר אלוני, פורמלית זה נכון, אבל הרי בתוך עמכם אתם חיים ואתם יודיעם שמעבר לקיר האולפן יש אנשים, ויש אנשים עם אינטרסים מסויימים, ואם תתחיל להתפתח תופעה מסויימת בשטח, ה-REBOUND יגיע אליכם בסופו של דבר. לכן כאשר מפקידים תכנית מסויימת לצורך ביצוע, כל אלה שמתנגדים או שיש להם הערות צריכים לבוא ולהגיד: לי יש הערה, לי יש התנגדות.

הוא אשר אני אומר. ב-1995 נתקבלה החלטה בעקבות קביעתה של ועדה בראשות תת-אלוף ירדור, שהטילה את אחריות הפיתוח – ויש עוד ויכוח מה זה "פיתוח" - על רשות השידור. עד לאותה עת רשת השידור לא הייתה צד בעניין. היא הפיקה שידורים, היא ערכה שידורים, אבל היא לא הייתה מודעת לכל הנושא של השידור.

לא ידעתם שיש לכם אנטנות באזור הזה?

אלה לא אנטנות שלנו. גם היום הן לא שלנו.

אבל אם ראיתם, למשל, שבבזק לא עושים שום דבר - - -

אבל בבזק עשו. זה לא נכון שהם לא עשו. בזק והמשרד לאיכות הסביבה – ויושב פה ד"ר נאמן – כולם באו והתריעו ואמרו לוועדת התכנון והבניה שם: תרחיקו את הישוב מן הגדר של האנטנה.

זה מה שעשו אנשי הבזק.

אנשי הבזק והמשרד לאיכות הסביבה וכל הגורמים. אני יודע זאת כיוון שנברתי בהיסטוריה. רשות השידור בכלל לא הייתה אז בתמונה, היא לא ידעה, זה לא היה בסמכותה, זה לא היה באחריותה. אגיד לך יותר מזה. אם היא תבקש היום להעביר את התחנה הזאת, מדובר על סדרי גודל של 25-30 מיליון דולר ועל תהליך, שיימשך בין ארבע לשש שנים, של איתור קרקע, איתור אתר מתאים, שלא "הירוקים" ולא "הכחולים" ולא שום גורם אחר לא יביעו כלפיו התנגדות. ומעל ומעבר לכל אלה יש ויכוח נוקב בין משרדי הממשלה השונים לבין בזק, ויכוח נוקב בין מינהל מקרקעי ישראל והחשב הכללי לבין בזק של מי הקרקע, האם היא חכורה, האם היא שכורה, של מי המתקנים, האם הם חכורים או שכורים. הניסיון של בזק לומר שהם רק קבלן משנה הוא קצת CAMOUFLAGE, הסוואה, כי המשדרים הם של המדינה, לא רשות השידור רכשה אותם. רשות השידור לא הייתה בתמונה בכלל. האדמה היא חכורה ממינהל מקרקעי ישראל או מושכרת לבזק או מוחכרת לבזק – כל העניין לא ברור, כי לבזק יש טענה אחרת, כנראה בגלל התשקיף שלהם.

כל אחד יוצא מהסיפור הזה החוצה.

רק התושבים לא בסדר.

בכל הכבוד, גם אתם הייתם צריכים לשאול, לבדוק ולצעוק בזמן ולדאוג שהם יורידו - - -

שאלנו.

--

מי שחסר לי פה זה מר ישועה מהמועצה האזורית. זה סיפור אחר.

השידורים האלה חשובים לנו במיוחד. אמרתי זאת כבר בשלוש התכנסויות שהיו. רק בשבוע שעבר היה דיון בנושא הזה עצמו בוועדת החינוך של הכנסת, וצפוי דיון בוועדת שרים לאיכות הסביבה. מבחינת רשות השידור, השידור בערבית הוא שידור חשוב במיוחד והוא צריך להגיע לכל מדינת ישראל לאורכה ולרוחבה ואל מעבר לגבול, וזה מחייב משדר מסויים ואנטנה מסויימת והספק מסויים, יהיה זה מחללית או מאסדה בלב ים ובלבד שהשידור יגיע. לעניין זה בזק היא המפיצה את השידורים. רוצים לעשות תחנה אחרת באמצעות קבלן אחר? לנו אין התנגדות, אבל לא אנחנו מופקדים על הפצת השידור.

רבותיי, אני לא רואה את הבעיה הזאת כבעיה כל כך פשוטה לפתרון, אבל מה שכן נראה לי זה שב-1 בספטמבר התלמידים אינם יכולים להיכנס לבית הספר שם, כי על פי כל חוות הדעת הרפואיות שישנן, הם חשופים לקרינה שלא סביר שהם יהיו חשופים לה. קרינת הרקע שיש באזורים אחרים, למשל כאן בירושלים, היא 1-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, וזאת קרינת רקע שאתה אפשר לחיות, ואילו שם מדברים על - - -

במקומות מסויימים זה גבוה יותר. יש שכונות שבהן זה מגיע - - -

אני ציטטתי את מה שהוא אמר, כאשר רק בגלל אי הוודאות אין יודעים עד כמה גדול הנזק שם. יש אי ודאות אם זה כן מסרטן או לא מסרטן, אבל נזקים מסויימים בוודאי נגרמים.

די ברור שאין טעם לחפש כרגע אשמים, כי כל אחד יפיל את זה על מישהו אחר, ואנשי המועצה האזורית לא נמצאים כאן כדי להסביר היכן הם היו כשכל הסיפור הזה התרחש. המשרד לאיכות הסביבה יצטרך לתת תשובה לאיזה כיוון הוא מתכוון לדחוף את הנושא הזה. מי נותן היום את האישור למשדרים האלה לפעול?

אני נותן.

ומה אתה מתכוון לעשות לגבי המשדרים האלה? אשאל אחרת: ב-1 בספטמבר אמור בית הספר הזה להיפתח. אם אתה חושב שזה בלתי אפשרי, הרשיון להמשיך לשדר משם יינתן?

כפי שציינתי, הכוונה שלי לכלול תנאים חדשים בהיתר, והתנאים האלה יצטרכו להתממש, אחרת - - -

אתה כבר ישבת עם אנשי רשות השידור כדי להציג בפניהם את התנאים שלך? אנחנו נמצאים היום בחודש יולי. ספטמבר זה עוד חודשיים.

המסמך הועבר לידיעתך. אני הצגתי את העמדה המקצועית שלי - אני דרג מקצועי - ואת התנאים האלה אני מבקש לכלול בהיתר של תחנת "הלל". והיה והם לא יעמדו בזה, אשלול להם את ההיתר.

ד"ר נאמן, אני אשאל אחרת: המשרד לאיכות הסביבה יזם ישיבה כלשהי או דיון כלשהו בפורום שצריך לקבל החלטה בעניין הזה?

נכון לשעה זו, התשובה שלילית. לא ידוע לי.

עורך הדין גלרט, מטעם משרד ראש הממשלה, מה אתה יודע על הנושא הזה?

החלק שלי כרגע מצומצם ואני לא נכנס להיבט המקצועי על אף שעסקתי קצת בעניין הזה קודם. כמו שנאמר, המחקרים בנושא קרינה אלקטרומגנטית עדיין אינם משתנים ואין קביעות חד משמעיות, אבל אני שם את זה כרגע בצד. מבחינה מהותית ראש הממשלה הורה על כינוס ועדת שרים לאיכות הסביבה, והיא תתכנס ב-1 באוגוסט בראשותה של השרה דליה איציק, כאשר מדובר בעצם על פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך. בטווח הקצר הכוונה היא – ואינני יכול להיכנס כרגע לפרטים, כי אני לא בקיא בהם במידה מספקת – להפחית את הקרינה על ידי הפחתת עוצמת השידורים. כוונה אחרת בטווח המיידי היא לאפשר סידורים אלטרנטיביים מבחינת לימודים למי שלא ירצה ללמוד בבית הספר הספציפי הזה.

בטווח הארוך יותר ועדת השרים אמורה להציע ולברר חלופות כדי למצוא פתרון לבעיה, והחלופות יכולות להיות שונות. שוב, אין במה שאני אומר כדי לחייב, אבל הן יכולות להיות כמו שאמר היושב ראש, החל מהזזת האנטנות, המשך בהזזת בית הספר והמשך בשינוי מהותי בעוצמת הקרינה. בכל אופן אותה ועדה מתכנסת ב-1 באוגוסט בראשות השרה דליה איציק והיא צריכה להציע את הפתרון הנכון.

שוב, צריך לזכור שהכל הוא על רקע העובדה שבנושא הקרינה האלקטרומגנית יש עדיין דעות חלוקות לגבי הסכנות והנזקים. אני רוצה לציין דבר אחד, ובזה אני אומר כרגע את דעתי הפרטית: הוויכוח מי אשם, האם נכנסו לגור תוך ידיעה או תוך חוסר ידיעה, הוא ויכוח שאני לפחות שם אותו כרגע בצד, ואני חושב שזאת הדעה המשפטית. מהרגע שהם שם, הם כבר שם, והשאלה היא אם יש או אין סכנה אמיתית, ואני מניח שאותה ועדה מקצועית תבדוק את הדברים האלה ותצמצם ככל האפשר את הסכנה, בלי להיכנס לוויכוח מי אשם.

בוועדת המחוזיות יושבים הרבה פעמים עורכי דין, מצד אחד, ומהנדסים, מצד אחר, וכשהכל נמצא מתחת לתקן וזה חוקי והמהנדס אומר שזה פתרון טוב, זה יהיה. אבל, לצערי הרב, לא תמיד רגישים במידה מספקת לבעיות שנחבאות אחרי הפינה, רוצים להעביר את הדברים האלה במהירות, וזו התוצאה. עכשיו צריך לעסוק בזה. גם בישיבה שתקיים ועדת השרים בראשות השרה דליה איציק טוב שיתקיים דיון כזה, אבל מה שחשוב זה כבר לדעת האם מתקיימת כרגע עבודת מטה בשטח כדי לתאם את הדברים בין איכות הסביבה, אנשי רשות השידור ואנשי הבזק ולראות איך הפתרונות נמשכים על פני מספר שנים. אי אפשר יהיה לפתור את כל הדברים בבת אחת. הדבר החשוב ביותר זה להוריד את עוצמת השידורים, ויצטרכו לתת תשובה מאילו משדרים אחרים כן ישדרו. אני מניח שגם שם עלולים לגור אנשים שפתאום ייזכרו שיש משדר בסביבה שלהם.

אני מציע דבר כזה, ואני מבקש ממנהלת הוועדה לרשום את זה: אנחנו נקיים דיון בוועדה הזו לקראת אמצע אוגוסט. אולי לפני זה נפנה לשרה דליה איציק ונבקש ממנה את סיכום הדיון של ישיבת ועדת השרים בנושא הזה כדי שהוועדה שלנו תחליט על המשך דרכה בטיפול בנושא הזה.

מדיון זה די ברור שאי אפשר להוסיף ולקיים את המצב הזה שבו גם רשות השידור ממשיכה לשדר באותם הספקים וגם התלמידים יוסיפו ללמוד בסמיכות כה גדולה לאתר.

והתושבים ימשיכו לגור שם. אנחנו גרים שם 24 שעות ביממה במשך 365 יום בשנה. אם רוצים למצוא פתרונות לבית הספר, צריכים למצוא פתרונות גם לכל הישוב.

לכל הישוב, לא רק לבית הספר.

הקרינה ממשיכה עד גאולים, היא לא נעצרת בצורן.

הרי בית הספר הוא המקום הקרוב ביותר.

לא, בסמוך לבית הספר יש קוטג'ים. המרחק בין הקוטג'ים לאנטנה הוא בדיוק כמו המרחק בין בית הספר לאנטנה.

מר מלכה, אם תיפתר הבעיה לבית הספר, אותו פתרון גם יהיה טוב למי שגר סמוך מאוד. זה אותו דבר בדיוק. מבחינתכם הנוח ביותר זה לדבר על בית הספר, כי הרגישות לגביו היא הגבוהה ביותר. למי שהלך לגור בקוטג' יגידו: אדוני, הלכת לגור בקוטג'? היית צריך לדעת איפה אתה הולך לגור. בתי ספר הם סיפור אחר. אני מציע לכם להתרכז בבתי הספר. קל יותר לקדם את כל הנושא הזה.

אם כן, לגבי הסוגייה הזאת אנחנו נאמר לגברת איציק שאנו מבקשים לקבל את סיכום הדיון בוועדת השרים, לקראת הדרך שבה נמשיך לדון בנושא, כשמבחינתנו זה בלתי סביר שהשידור יימשך בעוצמות האלה החל מה-1 בספטמבר, ונבקש לדעת מהשרה מה מתכוונת הממשלה לעשות בנושא הזה. בהתאם לתשובה נחליט איך אנחנו ממשיכים ללוות את הנושא הזה ובאיזו מידה נבקש ממשרד מבקר המדינה להיות מעורב באופן צמוד יותר במעקב אחר הסוגייה הזו.
עוד שאלה. באחד הניירות שמונחים לפניי נמסר שיש אולי גם כוונות או תכניות לשידורים בעוצמה גבוהה יותר בשנים הקרובות. האם יש רגליים לשמועה הזדונית הזאת?

לא היה ולא נברא.

אז השמועה היא באמת זדונית.

לא, יש לה רגליים.

אילו רגליים, רגליים שיש לשקר או רגליים אמיתיות שיש לשמועה?

כאשר מקבלים מגורם מוסמך – ולא חשוב איפה הוא יושב - הודעה שמזמינים ציוד להגברת תשדורות, זה נקרא "מקור סביר".

--

רבותיי, החמצתי פה בדיחה ואני מבקש לדעת ממה נובעים החיוכים.

הלוואי. כבר שנים אנחנו מתחננים לתקציב מרשות השידור כדי להחליף את המשדרים שהולכים "למות".

אל תבקשו תקציב. שהמשדרים "ימותו".

כנראה, אתה לא נמצא במחלקת תחיית המתים.

מר אלוני, יש לכם תכניות להרחיב את השידורים?

לא דובים ולא "אגסים".

"לא אגסים" – זה מופנה אל האדון מצורן.

האיש מפיץ שמועות - - -

הוא לא הפיץ שום שמועה.

מדברים על שמועות לגבי משדרים שאין כמותם בעולם. מיליון ו-200,000 קילוואט – אף אחד עוד לא שמע על משדר כזה. כנראה, זו הפצה של האיש הזה.

מר אלוני, לשידור של דברי אמת אני לא צריך לקבל אישור מרשות השידור.

רבותיי, דו השיח שלכם מתאים אולי לסמטה חשוכה באחת לפנות בוקר, לא כאן בוועדה. מר אלוני, אתה הזכרת את השם של מר ירדור בקשר לדו"ח שכתב ב-1995. ב-1990-1991 ליווה מר ירדור את נושא "קול אמריקה" ובאיזה שהוא מקום הוא היה לטובת "קול אמריקה". הוא אמר שהשד לא כל כך נורא. אני הייתי בצד השני, נגד "קול אמריקה". ושם העוצמות היו הרבה יותר גדולות וגם מכוונות. אגב, אילו אתם הייתם רגישים בזמן לכל מה שקרה ב"קול אמריקה", גם הייתם רגישים לתחנות השידור האלה. כאן מדובר בעוצמות אחרות, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. נצטרך לראות גם איך חיים השידורים של "קול ישראל" – ואנחנו בעד התקשורת, "מתים" על התקשורת – וגם איך תישמר בריאותם של התושבים האלה. ועל התשובה מהשרה איציק לא נוותר.

נמצאת אתנו כאן ד"ר סיגל סדצקי? בבקשה, גברתי. אולי את מוכנה לומר, לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, מילים ספורות לגבי ההשפעות הבריאותיות של הנושא הזה.

אני רופאה ואפידמיולוגית ואני מנהלת היחידה לחקר אפידמיולוגיה של סרטן במכון גרטנר בתל השומר, ויחד עם פרופ' מודן, שגם הוא היה אמור להגיע לכאן, אנחנו עסוקים כרגע בריכוז מחקר בשיתוף 14 מדינות אחרות ובחסות ארגון הבריאות העולמי, שאמור לבדוק האם קרינה שנפלטת מטלפונים סלולריים גורמת לגידולים ראש-צוואר. אני מדברת כאן על מכשירי - - -

עכשיו המסך עולה על הדיון הבא.

לא בדיוק, כיוון שהסוגייה היא בעצם אותה סוגייה מפני שזה אותו סוג קרינה, והשאלה שאנחנו בודקים היא האם קרינה זו – קרינה בלתי מייננת – עלולה להיות קרצינוגנית, מסרטנת. אני רק רוצה לומר שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד חמה היום במדע, כאשר קבוצות מומחים שישבו בנושא הזה גם באירופה וגם בארצות הברית קבעו חד משמעית שעדיין אין תשובה, ולכן נדרש המחקר הזה שממומן בהרבה מאוד כסף על ידי הקהיליה האירופית. כך שהשורה התחתונה שלי היא בעצם שכיום אנחנו לא יודעים, וקיים חשש שהקרינה הזו עלולה להיות מסרטנת.

בעצם את מחזקת את הדברים שאמר ד"ר קרסנטי ממשרד הבריאות, שיש חשד גדול, אבל לא בטוחים מה קורה שם.

נכון, היום אנחנו לא יכולים לא לאשר ולא להפריך את החשש שהקרינה הזו עלולה להיות מסרטנת.

קרינה מייננת היא משהו מהסוג של קרינת רנטגן, זו קרינה חזקה שמפרקת את האטומים או מה שנמצא מולה, ולכן עפים יונים. הבנתי את זה נכון?

אנחנו מדברים על קרינה בלתי מייננת.

וקרינה בלתי מייננת היא קרינה יותר נמוכה, ולכן היא מחממת את האנרגיה - - -

העובדה שקרינה מייננת מסרטנת - ידועה לנו כבר הרבה שנים והיא הוכחה מוצקת במדע. לגבי הקרינה הבלתי מייננת, איננו מדברים על האפקט התרמי של הקרינה הזו, שלגביו אנחנו לא חוששים. אנחנו מדברים על איזה שהוא מנגנון אחר, ואני לא רוצה להיכנס פה לפרטים.

את מדברת על מנגנון שגורם לתופעות של סרטן ודברים כאלה.

נכון - שלא דרך חום.

אם כי גם מנגנון החום הוא מנגנון בעייתי מאוד, משום שלפחות לגבי "קול אמריקה" דיברו על אברי רבייה של הציפורים שעפו ועל גופים אחרים - - -

אין לנו שום הוכחה לגבי בני אדם. לגבי חיות מעבדה או תרביות תאים יש מספר נתונים שסותרים זה את זה. בניסויים האלה יש בעיה מתודולוגית, ולכן הוחלט בקהילה המדעית הבין לאומית לנקוט את הצעד הכי פשוט: מעקב לטווח ארוך אחר אוכלוסיות - - -

ד"ר סדצקי מתמקדת בעיקר בחלק הסרטני, בהשפעות הסרטניות של הדברים האלה.

נכון, אנחנו חוקרים רק את החלק הזה, האם הקרינה הזו מסרטנת.

ושם הדברים נמצאים במצב של אי-ודאות. ד"ר ריכטר, בבקשה.

אני קצת מסתייג. אני חושב שיש הרבה יותר מידע על ההשפעות המסרטנות. השאלה היא מה המנה – ה-DOSE – שמתחתיה אין עלייה בסיכון. יש מספר רב של מחקרים תעסוקתיים שמעידים על קשר סביבתי. לגבי ההשפעות הלא-מסרטנות, כל המידע מעיד על כך שרמות נמוכות מאלה שחשודות כמסרטנות כן משפיעות על התנהגות ותפקוד.

גברתי, את רצית להעיר. בבקשה.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. אני ממונה על הקרינה האלקטרומגנטית. רצית י להתייחס לנושא התקן, אבל יכול להיות שכבר אין צורך בכך.

האם יש עוד הערות לדיון הזה לפני שאנחנו מסיימים אותו ועוברים לדיון השני? בבקשה, גברתי.

אני יודעת שהמספרים מאוד חשובים ואני לא קובעת אם זה לסנטימטר או למטר רבוע, אם זה וולט למטר ואם זה 30% או 60% מהקרינה. אני רוצה להגיד בשם כל תושבי צורן: אף לא אחד מאתנו אינו יכול לחיות כאן כשמרחפת מעליו סכנה של 30, 50 או 60 אחוזי סרטן או של בעיות המטולוגיות שקיימות בישובים שמסביב, ולהם אתם לא יכולים להגיד שהם באו לגור אחרי שהוצבו האנטנות. הם היו שם לפני האנטנות. הכתבות מופיעות בעיתונים המונחים לפניך. אין אנשים שחולים 30% או 60% במחלות הארורות האלה. תעשו כל מה שביכולתכם כדי שלא יהיו בעיות רבייה אצל 820 תלמידי בית הספר. מדובר ב-820 תלמידי בית ספר בכל שנה. כל פעם מתחלפת שם קבוצה. יש מחזורים שעולים למעלה ומחזורים שנוספים. תעשו משהו כדי שלא יהיו שום בעיות רבייה בקבוצה הזו, וודאי וודאי שלא מחלות בטווח הקצר יותר. תודה לכם.

הסתיים החלק הראשון של הדיון. תודה רבה לתושבי צורן. בתום הפסקה של חמש דקות נמשיך בחלק השני של הדיון.

ב. מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו – רישויים והפיקוח עליהם
עמוד 184 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

אנחנו ממשיכים את הדיון, הפעם – במתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו, רישויים והפיקוח עליהם על פי דו"ח מבקר המדינה 50ב'. עלו מספר סוגיות בדו"ח המבקר. כללית כל הנושא הזה הופך להיות חם יותר. יש כאן גם סוגייה כלכלית וגם סוגייה חוקית של הקמת מערך של רישוי ופיקוח שימנע ככל האפשר חשיפה של הציבור לקרינה שמפיצים מוקדי השידור למיניהם. על פי המבקר, בלשון קלה, הדברים האלה לא נעשו כהלכה וגם טרם ננקטו צעדים חוקיים למניעת פעילות של מוקדי שידור ללא היתרים ואף להבטיח שהחברות שמפעילות את המוקדים האלה יקיימו את התנאים.

ד"ר נאמן, כל הנושא של הקרינה ממוקדי שידור של מערכת התקשורת הסלולרית אינו מעוגנת בחוק או בתקנות. נמסר לנו שבאוקטובר 1988 הכין המשרד לאיכות הסביבה טיוטה ראשונה לחוק הקרינה. מה הסטטוס של הטיוטות למיניהן שהתפתחו מאותה טיוטה? איפה עומד החוק הזה כרגע?

לגבי החוק אני מציע שתענה עורכת הדין איילת רוזן שיושבת כאן לשמאלי. מה שאני יכול להגיד הוא שאם עד עכשיו – כולל עכשיו – המשרד לאיכות הסביבה אימץ את התקן המחמיר ביותר בעולם המערבי, מה שקרוי תקן ICNIRP, הרי שהיום כבר קיימת תקנה. תקן ICNIRP הוא תקן בין לאומי שנחשב למחמיר ביותר בעולם המערבי.

באילו מדינות הוא קיים?

ברוב מדינות אירופה. היום אנגליה, למשל, עוזבת את התקן שלה, שהיה פחות מחמיר, ומאמצת את תקן ICNIRP.

בארצות הברית איזה תקן קיים?

תקן הרבה פחות מחמיר.

סתם שאלה של סקרנות: מדוע אנחנו מאמצים תקן מחמיר יותר? תקן מחמיר יותר עולה יותר כסף בסך הכל. במיוחד אם נניח שד"ר סדצקי תגיע בסוף המחקר למסקנות שהמצב לא כל כך נורא, למה להשקיע כל כך הרבה בתקן מחמיר?

אתה הזכרת קודם את "VOICE OF AMERICA". בדיוק אז הוחלט שהתקן שעונה על הבעיות הוא התקן המחמיר ביותר, ומבחינת התקן הזה אנחנו נמצאים היום כבר באמצע. כפי שאמר ד"ר ריכטר, יש מדינות כמו איטליה, בלגיה ושווייץ שהחמירו בצורה מדהימה. אני אומר "מדהימה" היות שבחיי היום יום הם לא היו יכולים לאמץ את זה.

השאלה שלי היא אחרת: מה השיקולים לבחור דווקא תקן מחמיר יותר, ולא תקן פחות מחמיר? מה מתאים לנו?

כפי שאמרתי, הקונסנסוס הבין לאומי הכתיב ללכת על התקן הזה. רוב מדינות אירופה אימצעו אותו, ואם אנחנו פחות או יותר בשולי אירופה, המלצתי על התקן הזה ואכן זה התקבל. היום זה מופיע בתקנה של המשרד.

אולי אני אפנה למפעילים. יש לכם הערות לגבי התקן הזה? אתם מרגישים נוח אתו?

אנחנו נעמוד בכל תקן שיקבעו.

לפי ההגדרה אתם תעמדו בכל תקן שיקבעו, אבל כל תקן שיקבעו ישנה את מערך ההוצאות שלכם.

אין לי כאן דו"ח או תחשיב שיאפשר לי לומר לך מה משפיע על עלייה או ירידה - - -

ההבדלים המהותיים הם לא בתחום הסלולרי, אלא דווקא בתחום של הגלים הבינוניים. זה ההבדל הגדול בין התקנים.

אמנם דיברו פה על 50%-70% מהתקן בצורן, אבל אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה יכול לאשר שהבדיקות שנעשות ברוב האתרים הסלולריים מראות על 1%-2% מהתקן.

עוד מעט נגיע גם לזה. קודם כול חשוב לי כרגע התקן.

השאלה אם - - -

אני מבקש לשמוע על מצב החקיקה בתחום הזה.

המשרד לאיכות הסביבה הוא במצב די ייחודי. למיטב ידיעתנו, אנחנו בין היחידים בקרב המדינות שיש להן מדיניות לגבי קרינה מטלפונים סלולריים וממשדרים, שמנפיקים היתר פרטני לכל משדר של תקשורת סלולרית. זאת אומרת, שכל מוקד שמוקם, קטן כגדול - - -

כל אנטנה.

לא רק אנטנה. יש משדרים שהם קטנים ושנמצאים באדני חלון ובכל מיני מקומות. כל משדר חייב בהיתר ועובר דרך המשרד לאיכות הסביבה. זה היה המצב מאז שהנושא הועבר למשרד לאיכות הסביבה. הסמכויות הן של הממונה לפי תקנות הרוקחים. לכן המדיניות של ICNIRP, שהיא המדיניות שאומצה על ידי המשרד, מצאה את ביטויה בהיתרים הפרטניים לכל מוקד שידור, מאז תחילת תהליך מתן ההיתרים.

גברתי, השאלה שלי היא לגבי הליך חקיקה שיקבע מסמרות. מה הסטטוס שלו?

אני פשוט רוצה להבהיר. כאשר נאמר בדו"ח ביקורת המדינה שאין חקיקה, אמנם זה נכון, אין חקיקה ייעודית, אבל יש חקיקה שמדברת על מתן היתרים פרטניים, ולכן מבחינת הסכנה לציבור, גם בהיעדר חוק שנקרא "חוק קרינה בלתי מייננת", הנושא מוסדר באמצעות ההיתרים הפרטניים לכל מוקד שידור, ולכשיחוקק חוק הדבר לא ישתנה.

הסידור הנוכחי מקובל עלייך או שצריך חוק?

הסידור אינו מקובל עליי כמשפטנית כי לא צריך לתת - - -

אם כן, מתי תושלם החקיקה הזו?

מה שאני אומרת הוא שאותו תקן מקצועי הוא הבסיס גם בחקיקה. לגבי החקיקה הפורמלית, שלא תשנה שום דבר מבחינת הרמה המקצועית, אנחנו קיבלנו בערך 15 מכתבי הערות באשר לטיוטה שאנחנו הפצנו, והמשרד עובד עכשיו על ההערות, בוחן אותן, ואני מתארת לעצמי שבחודשים הקרובים יופץ נוסח נוסף שמאמץ או לא מאמץ – הכל לפי העניין – את ההערות שקיבלנו. אבל יש התעניינות רבה מאוד של החברות הסלולריות, משרדי הממשלה והאקדמיה בנוסח שלנו, ויש גם הערות שיורדות לשורש החקיקה: האם בכלל צריך לתת היתרים פרטניים, מה הם סוגי המשדרים שצריכים להיות מפוקחים במסגרת החוק הזה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המהותי, כי זה לא עניין לוועדה ממש ברגע זה. לי חשוב לדעת שהליך החקיקה נמצא בעיצומו ושהדבר הזה יושלם בעגלא ובזמן קריב. אני שואל את השאלה הזאת משום שהדברים האלה נמצאים כבר בצנרת מאוקטובר 1988.

עוד לפני אוקטובר 1988, כי מן הראוי מבחינה משפטית שיהיה חוק, ולא רק מתן היתרים פרטניים.

מתי יהיה החוק, גברת רוזן?

זה לא תלוי במשרד לאיכות הסביבה. הליכי החקיקה הם לא בשליטה הבלעדית שלנו.

אל תתני לי את התשובה שקיבלנו קודם מהיועצת המשפטית של רשות השידור, שהמתקנים שייכים למישהו אחר. אתם הרי דוחפים את החוק הזה.

מאוד דוחפים את החוק הזה.

ולכן מה הסיכוי שלו לעבור ומתי? מה השלב הבא שהחוק הזה עומד כרגע בפניו?

השלב הבא הוא הוצאת טיוטה שמתייחסת לכל ההערות של משרדי הממשלה - - -

טיוטה שמשרד המשפטים יוציא?

יש הערות של משרד המשפטים, אבל זה עדיין לא הנוסח הסופי של החקיקה.

מתי יהיה הנוסח הסופי?

אני אומרת שבחודשים הקרובים אנחנו נבחן את כל ההערות, ניפגש עם גופים - - -

תהליך חקיקה לוקח זמן. אני רוצה לדעת מתי זה יתחיל להגיע לכלל סיום, מתי נתחיל לראות את האור בקצה המנהרה.

אני יכולה להגיד שזה יהיה תוך מספר חודשים, אבל הדבר הוא לא בשליטה. זאת אומרת, הנוסח הראשוני כפי שהמשרד לאיכות הסביבה ראה אותו לנכון יצא לאוויר העולם והתקבלו תגובות.

להערכתך, זה יקח חצי שנה?

אני מאוד מקווה. לדוגמה, קיבלנו הודעה ש"שורק" מתנגד לכל הרעיון שעומד בבסיס החקיקה הזאת. אנחנו צריכים להיפגש עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית, וכבר נקבעה ישיבה ליום חמישי עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית.

אני בכוונה לוחץ משום שחשוב לי תאריך, חשוב לי לדעת מתי אוכל להיפגש אתכם בפעם הבאה ולשמוע על הצעד שיבוא אחרי זה. אני לא אומר לך לנקוב בתאריך שבו תרגישי לחוצה. תנקבי בתאריך שבו לא תרגישי לחוצה, שתהיי בטוחה שתעמדי בו, ואני אוסיף עליו עוד חודש, אבל חשוב לי תאריך.

אני מציעה שנקיים עוד דיון ונדווח על התקדמות החקיקה.

לא, אין דבר כזה.

אני לא מסוגלת להתחייב לדבר שתלוי במשרד המשפטים, בכנסת, בוועדות הכנסת, בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני פשוט לא מסוגלת להתחייב. אני יכולה להגיד שמבחינת הלשכה המשפטית אנחנו טיפלנו וממשיכים לטפל בזה ונותנים לזה עדיפות. מעבר לזה, אין ביכולתי להתחייב.

אנשי מבקר המדינה, כשאתם תרצו לעשות מעקב לגבי הנושא הזה, מה יהיה רשום שם? נניח שבעוד שנה תוציאו דו"ח מעקב בעניין זה. יהיה כתוב שמאוקטובר 1988 הדבר הזה נמצא בצנרת, ומה יבוא אחרי זה?

וטרם - - -

טרם הספיקותי.

לא הספיקותי כי זה לא תלוי רק בי. לו זה היה תלוי בי - - -

את בסדר, אבל - - -

רק הסיום לא הגיע.

אדוני היושב ראש, אני מבינה שאתה לוחץ, אבל אני רוצה להדגיש שיש תחושה שבהיעדר החוק הנושא פרוץ, וזה מוטעה.

הגברת רוזן, כאשר נשב בפעם הבאה – נניח שזה יהיה בעוד שנה - לי יהיה חשוב לשאול אותך את השאלה הבאה: הגברת רוזן, היית כאן לפני שנה והבטחת לנו חגיגית, שגם אם יכלו כל הקיצין, כעבור שנה התזכיר של הצעת החוק הזאת יסתובב בין משרדי הממשלה, איך לא הצלחת לעמוד בזה? אני רוצה להיות מסוגל לשאול את השאלה הזאת.

אני יודעת, ולכן בחכמה מוגבלת אני אומרת שאני פשוט לא יכולה להתחייב לזה.

את יודעת מה, נעשה את זה אחרת. תני לנו כרגע את הרשימה של כל המשרדים שאת צריכה להיפגש עם נציגיהם ואת תאריכי הפגישות.

אני יכולה לתת פירוט של כל אלה שהגיבו לחוק.

אני לא רוצה לצאת מכאן כשהעניין הוא באוויר. אני רוצה לדעת מה המוצר שנקבל ומתי, ואם לא נקבל, לדעת שיש סיבה סבירה לכך.

אז מה שאני מציעה זה שייקבע תאריך שבו מישהו יחזור לוועדה - לא אני, כי אני כבר לא אטפל בזה, אלא מישהו אחר – עם תיאור מדוייק של השלבים שעברו.

לא, לא, אני לא מבקש תיאורים פלסטיים. כשאת קובעת לעצמך תכנית עבודה, את לא קובעת לעצמך מה את עושה בשנה הקרובה?

כשהתחלתי אישית לעבוד על חוק קרינה בלתי מייננת, קבעתי לוח זמנים של שנה, וזה היה לפני שלוש שנים.

אולי נקל על גברת רוזן. התגובות שהם קיבלו על החוק הן כל כך עקרוניות, יש בעיות עקרוניות כל כך לגבי הניסוח הראשוני של החוק - - -

ד"ר קרסנטי, אני קצת מופתע משום שקודם שמענו שבמצב הנוכחי הכל בסדר ובסיכומו של דבר נתרגם את זה לחוק, ואחרי הצגה כל כך פשוטה של הדברים אנחנו שומעים פתאום על הערות כל כך עקרוניות שיורדות לשורש הנושא, אם הבנתי נכון. איך זה? זה אומר שהבעיה הרבה יותר יסודית.

אני חושבת שכולם מסכימים שמשדרים סלולריים צריכים להיות בפיקוח חוק קרינה בלתי מייננת. זו הסיבה שלגבי הנושא הספציפי של הקרינה - - -

סליחה, רק שניה. אתם קבעתם ישיבות עם מי? נרשום את הדברים אחד אחד. נשמע עם מי אתם צריכים לקיים ישיבות.

יש כ-15 מכתבי תגובה לנוסח של החוק.

הגברת רוזן, אני אוכל לבקש שתוך שבוע-שבועיים תעבירי לידיעת הוועדה את הרשימה של אותם גופים שהעירו הערות ואת העובדה שעם כולם קבעת כבר לוח פגישות?

עם חלק מהם לא יהיה צורך לקבוע ישיבה.

לגבי אלה שצריך לקבוע אתם ישיבות תאמרי לנו מה הוא מועד הישיבה הבאה עמם, ועל זה תוסיפי את הזמן הדרוש לך כדי לגבש את העמדה של המשרד, וזה יהיה התאריך לדיווח הבא שלך לוועדה.

אין בעיה.

יש לך הערכה מתי נוכל לקבל ממך דיווח בכתב? אחרי זה נקבע את הדיון כאן.

תוך השבועיים שאדוני קבע אני יכולה להגיש דיווח בכתב לגבי אלה שפנו אלינו ועם מי אנחנו צופים שנצטרך להיפגש.

ובעקבות הפגישות האלה מתי תוצג הטיוטה הבאה של הצעת החוק שלכם, כי אני מניח שאחרי ההערות האלה תשנו את הצעת החוק. הן ישפיעו על הטיוטה שתכינו. לי חשוב לדעת מתי תהיה הטיוטה הבאה.

לדעתי, הטיוטה הבאה תהיה תוך מספר חודשים. אם אדוני רוצה לקבוע שאנחנו נחזור עם הטיוטה תוך שלושה חודשים - - -

את תקבעי. תוך כמה זמן?

אדוני מעמיד אותי במצב מאוד לא נוח.

וזה אומר שאני מצליח בתפקידי, אבל תגידי לי מתי הטיוטה הבאה תהיה מוכנה.

אינני יודעת אם אדוני טיפל פעם בתהליך של העברת חקיקה.

גברתי, בכל הכבוד, הייתי פעם גם עובד משרד. הייתי פעם איש מכובד עד ש"הידרדרתי" לעמדה שאני נמצא בה כרגע.

אני אשמח לקבוע מועד שבו אחזור ואדווח לוועדה על התקדמות העניין.

לא, לא, עכשיו נקבע את המועד ומה יהיה המוצר שנקבל. אני מבין שהמוצר יהיה: מתי תהיה מוכנה הטיוטה הבאה. מקובל?

כל עוד מי שיחליף אותי יוכל לחזור לוועדה עם הסברים סבירים ומתקבלים על הדעת. אם יהיה צורך להסביר מדוע אין טיוטה נוספת, תוך שישה חודשים המשרד יחזור עם טיוטה מעודכנת.

נא לרשום מהר "תוך שישה חודשים" לפני שיתחרטו פה. כלומר, ב-1 בפברואר 2001 יציג המשרד לאיכות הסביבה את הצעת החוק החדשה שלו.

הערת אגב. חבר הכנסת אופיר פינס הגיש הצעת חוק שמחייבת מסירת מידע על קרינה מטלפונים סלולריים. זה נושא צדדי, אבל בוודאי נושא בעל עניין לציבור.

ההצעה ירדה המסדר היום. היא הוחלפה.

הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס התחילה כ"הצעת חוק סימני אזהרה על טלפונים סלולריים" והיא הוחלפה בהצעת חוק צרכנית יותר שבעצם דורשת מידע על רמות קרינה מכל מכשיר הפולט קרינה בלתי מייננת.

כל פעם שאני מסתכל על ביצה קשה יש דבר שמטריד אותי לגבי קרינה מייננת. כשלוקחים ביצה רגילה ושמים אותה ב-MICROWAVE, נדמה לי שיש שם קרינה בלתי מייננת, זה מחמם את מה שישנו בפנים. אלה בעצם תופעות דומות שיכולות להיות לכל אחד מאתנו - - -

השאלה מה הן העוצמות - - -

תסתכל על הלבן של הביצה ותעשה חשבון בעצמך מה יכול להיגרם לך כשאתה מחזיק טלפון ליד האוזן.

אני יכולה להסביר. הטלפונים הסלולריים שמגיעים למדינת ישראל עומדים בתקן של ה-F.C.C, שהוא תקן שאומץ גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה לחשיפה. המטרה של התקן הזה היא בפירוש להגן מפני האפקט שאתה מדבר עליו, האפקט של חימום גוף, ולכן כל טלפון סלולרי שמופץ בעולם חייב בתו התקן הזה של ה-F.C.C.

F.C.C זה תקן אמריקני?

כן, זה תקן של משרד התקשורת האמריקני. אנחנו הכנו תקנה - - -

אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה חשוב באופן עקרוני, כלומר, שאנשים יידעו פחות או יותר למה הם חשופים. זה מטופל על ידי המשרד שלכם. מתי אנשים יידעו למה הם חשופים?

לפני כחודש בארצות הברית ה-C.T.I.A, שהוא ארגון גג של יצרניות הטלפונים הסלולריים, בא באקט וולונטרי כלפי האוכלוסייה ואמר שמה-1 באוגוסט תופץ אינפורמציה לגבי רמת חשיפה מכל טלפון סלולרי שיוצא לשוק.

מה-1 באוגוסט שנה זו, ומה שנכון שם גם נכון כאן?

מאוגוסט שנה זו, אבל זה יקח כשלושה עד שישה חודשים עד שיקיפו את כל הטלפונים הסלולריים שנמצאים בשוק, אבל נכון להיום זה הכיוון, גם בעולם וגם בארץ.

רציתי לדבר על נושא נוסף שעושה מנהג כהלל, שלקח מצה ומרור וכרך אותם יחד. פה המבקר כורך את המשרד לאיכות הסביבה עם משרד הבריאות, והמדובר כאן בפיקוח ובקרה נאותים שיבטיחו את בריאות הציבורי. אלה מחייבים תקן רשמי שכולל סף בטיחות, שיבטא את מדיניות הממשלה בעניין זה. אין היום בישראל תקן רשמי מיוחד להגנה על הציבור מפני חשיפת יתר לקרינה. מן הדו"ח עולה שהמשרד לאיכות הסביבה לא פעל בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לקביעת תקן כזה או הנחיות בטיחות בדבר החשיפה המותרת למשתמשים במכשירי טלפון ניידים. בדצמבר האחרון הסביר משרד הבריאות שהטלפונים הניידים חייבים לעמוד בתקני התקשורת הנהוגים בארצות ייצורם. והוסיף המשרד שהוא לא מקיים מעקב אחר החומר המדעי שמתפרסם בנדון. משרד מבקר המדינה סבור שהתשובה אינה מניחה את הדעת.

הייתי רוצה לשאול דווקא את ד"ר סדצקי לגבי הבעיה הספציפית של מכשירי טלפון סלולריים. זה נופל בדיוק בתוך תחום המחקר שאת דיברת בו קודם, נכון?

כן. אני גם רוצה להאיר נקודה חשובה, לדעתי. בדיוק כמו ששיאלה קנדל אמרה, התקנים שנקבעו ושכל הזמן מדברים עליהם הם תקנים שמתייחסים לאפקט התרמי. ושוב, כל הצד של החשש מפני ההשפעות המסרטנות בכלל לא כלול בתקן, וזאת נקודה שצריך להבין אותה. כאשר אומרים שמשהו עומד בתקן, אנחנו מדברים על התקן שיועד להגן עלינו מפני השפעות תרמיות, ופה אני מסכימה שהתקן הוא טוב והוא מגן, ואימצו פה תקנים חמורים, והכל טוב ויפה. הנקודה היא שאנשים באים ואומרים, ואולי בצדק מבחינתם: אם אנחנו לא יודעים שיש השפעות קרצינוגניות, אנחנו לא יכולים להתייחס להשפעות קרצינוגניות בתקן. וצריך כל הזמן לזכור שהתקן לא דן בכלל בהשפעות המסרטנות האפשריות, ואם קיימות השפעות מסרטנות, התקן הזה לא מתייחס אליהן.

מתי המחקר הזה יסתיים?

התוצאות הראשונות יהיו לנו בעוד שלוש שנים.

האמריקנים לא רגישים לכל הדברים האלה?

הנקודה שצריך להבין היא, שלגבי השפעות של קרינה בלתי מייננת אנחנו יכולים ללמוד ישירות מטלפונים סלולריים, ופה לא היה לנו מספיק זמן ללמוד, כיוון שעל מנת שייווצר סרטן מגורם סיכון, דרושה לפחות תקופה של עשר שנים. רק עכשיו אנחנו נכנסים לתקופה הזאת, ולכן אי אפשר היה - - -

אי אפשר לעשות השוואה לשנים קודמות, כשלא היו טלפונים סלולריים? איך אתם בוחנים את העובדה שהאדם מקבל סרטן דווקא מקרינה שבאה לו משימוש בטלפון סלולרי כך וכך שעות ביום?

במחקר שלנו אנחנו לוקחים את כל האנשים שפיתחו גידולי מוח בבלוטת הרוק החל מתאריך מסויים, מתאימים להם קבוצת ביקורת ומתחקרים אותם בשאלון מאוד מסובך, שלקח לנו למעלה משנתיים לבנות אותו, לגבי הרגלי השימוש שלהם בטלפונים סלולריים בעבר.

כפי שהם זוכרים את זה.

כפי שהם זוכרים את זה, כאשר יש לנו כל מיני שיטות לעשות וריפיקציה ולאמת את הנתונים שהם נותנים לנו. כדי למצוא השפעה כזאת, אני צריכה לחבור עם 13 מדינות נוספות - אחרת גודל המדגם לא מספיק, צריך מדגם מאוד מאוד גדול כדי להגיע לתשובה – והיינו צריכים שיעברו מספיק שנים של שימוש בטלפונים סלולריים. לכן אי אפשר היה לעשות את המחקר הזה קודם לכן. העדויות היחידות שיש לנו עד כה לגבי טלפונים סלולריים הן מתוך מחקרים שבוצעו בבעלי חיים, כמו שאמר כאן קרסנטי, אבל יש כל מיני סיבות שבגללן המחקרים האלה הם קונטרוברסאליים, וכן יש עדויות ממחקרים שנעשו על תאים בכלל לא בגוף החי. ולכן תשובה לגבי השפעת טלפונים סלולריים בבני אדם עדיין אין בשום מקום בעולם.

זה סיפור ארוך. כלומר, גם אחרי שלוש שנים כלל לא ברור שתהיה תשובה ברורה על הדברים האלה.

יש פה עוד נקודה אחת. אם הייתה קטסטרופה, זאת אומרת, אם הסיכון היה גדל, זה היה קופץ לעין כמו במקרה של התלידומיד, כשבבת אחת נולדו פתאום אנשים בלי גפיים. וזה כנראה לא קרה במקרה הנדון.


לגבי השאלה שלך בדבר השוואה לשנים קודמות, יש קצת עלייה בגידולי מוח בכל העולם, אבל זה נובע כנראה מאמצעי אבחנה חדישים. לאנשים בגיל 60-70 היו בעבר רק אמצעים פולשניים ואז לא היו מאבחנים, בשעה שב-C.T אתה יכול לאבחן. יש קורלציה יפה בין הכנסת ה-C.T לבין העלייה בשכיחות הגידולים, וזה קצת מפריע לבדיקה הזו.

אני גם לא מאמין שתוך שלוש שנים תהיה תשובה, כיוון שאם אתה מדבר על עשר שנים של תקופה לטנטית, היינו, התקופה מהחשיפה עד התפתחות הגידול, לפני עשר שנים היו מעט אנשים שהשתמשו בטלפונים סלולריים, גם בארץ וגם בארצות אחרות. אולי האפשרות היחידה לגלות את זה מוקדם היא האפשרות הבאה: אנחנו מבדילים בין סרטון בשני שלבים. אם הקרינה הזו לא עושה את החשיפה הראשונית אלא היא עוזרת (PROMOTION), זאת אומרת, לקדם את התהליך – למשל, חשיפה ראשונית בצילום רגיל או חשיפה קוסמית או כל דבר אחר - אז החשיפה לא צריכה לקחת עשר שנים. אבל כל זה בגדר ספקולציה.

אני כרגע מתרשם שגם בשלוש שנים הסיכוי להגיע למשהו מובהק - - -

כנראה, תוך שלוש שנים אתה תדע איך להכין את המחקר קדימה. הטוב ביותר זה לעשות מחקר כזה כאילו קדימה, פרוספקטיבית, לקחת אנשים שמשתמשים בטלפונים ואנשים שלא משתמשים בטלפונים - - -

מה מידת הרלוונטיות שיש למחקר הזה מבחינת לוחות הזמנים שלו, באיזו מידה זה ממשי לקראת קביעת תקנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה? אני מתרשם שעדיין אי אפשר לומר על זה שום דבר. אולי התקן היחיד שנצטרך לעסוק בו עדיין הוא דווקא התקן לגבי הקרינה הבלתי מייננת, עם ההשפעות הלא-מסרטנות שלה.

אני מסכימה. שתי הוספות: מאין בא בכלל החשד שהקרינה הזו מסרטנת? הרי הקרינה הזאת לא נולדה עם הטלפונים הסלולריים.

באו גופים והגישו בקשה למחקרים בנושא הזה. זה די ברור.

--

זה לא מדוייק. לא באו והחליטו שיש פה עניין למחקר ואז אמרו: בואו נעשה את המחקר הזה.

לא, אני קצת הגזמתי בדברים האלה.

אני יודעת. אני אסביר את הנקודה הזו. החשש שהקרינה שנפלטת מטלפונים סלולריים מסרטנת נובע מזה שבכל זאת יש הרבה מאוד מחקרים על רד"ר ועל כל מיני קרינות בלתי מייננות דומות שעליהן המדע לא יודע לתת תשובה. זאת אומרת, מזה הרבה שנים יש מחקרים, בעיקר מחקרים על "קבוצות תעסוקה", כפי שאנחנו קוראים להן, שנחשפו במסגרת תעסוקתן לקרינה בלתי מייננת וקבוצות של תושבים שמתגוררים באזורים שיש בהם קרינה בלתי מייננת גבוהה, כאשר כל המחקרים האלה – אין לי זמן להיכנס לזה כרגע – לוקים בבעיות מתודולוגיות שלא אפשרו מתן תשובה, אבל בתוך המחקרים האלה קיים מספר לא קטן של מחקרים שבכל זאת הראה על עלייה בלוקמיות ובגידולי מוח בחשיפות תעסוקתיות ובמגורים כאלה.

בשיעור קטן.

והיית יכולה לנטרל את הקרינות במקומות האלה מגורמים אחרים שיכולים להשפיע שם?

בדיוק, זו אחת הבעיות הרציניות במחקרים האלה. המחקרים האלה אינם בנויים כמו המחקר שלנו, היינו, על זה שאנחנו בודקים אדם אדם, בודקים את החשיפה שלו ומסוגלים לנטרל חשיפות אחרות. כל המחקרים האלה לקחו את כל העובדים והשוו אותם לקבוצת ביקורת, לקחו את כל האנשים שמתגוררים במקום מסויים והשוו אותם לקבוצת ביקורת. כך שהמחקרים האלה
לוקים בעניין זה. אחת הבעיות אתה בעצמך הצבעת עליה כרגע, שאנחנו לא יודעים אם אותו אדם לא עובד באותה הזדמנות גם בכור אטומי. זו אחת הבעיות. אבל מבחינה מדעית יש מקום לחשש שהקרינה הזו היא מסרטנת, אם כי קיימת הסכמה שגם אם התשובה חיובית, זה כנראה זה לא באותו סדר גדול כמו בקרינה מייננת. אני מסכימה אתך שכרגע, כשלא יודעים, אין ברירה אלא להתייחס בתקן למה שכן יודעים. בזה אין שום ספק, אבל צריך כל הזמן לזכור בצד שקיימת פה בעיה פתוחה.

עדיין אני רוצה לקבל תשובה להערת מבקר המדינה שמן הראוי שמשרד הבריאות יפרסם מדי פעם, בהסתמך על חומר מדעי מעודכן, הנחיות לזהירות מונעת. איפה אתם בסיפור הזה?

כמו שהתחייבנו לפני מספר שבועות בפני ועדת המדע בכנסת - - -

לא, פה ההתחייבות תצטרך להיות הרבה יותר מסודרת.

אנחנו מפרסמים דף מידע שאנחנו עורכים ואנחנו בשלב של פרסומו דרך האינטרנט ודרך המחלקה ולחינוך ובריאות, דרך טיפות חלב, מתנ"סים וכדומה, בנושא של הקרינה הבלתי מייננת והשימוש בטלפונים סלולריים. יש ועדת מעקב שהוקמה לפני מספר חודשים שעוקבת אחר כל ההתפתחויות המדעיות בתחום הקרינה הבלתי מייננת, ולוועדה זו צירפנו גם נציגים מדעיים ממשרדי ממשלה נוספים, כגון: משרד הביטחון, משרד התעשייה והמסחר, ומאתמול – גם המשרד לאיכות הסביבה.

לגבי כל הסוגייה של בניית תקן ישראלי למניעת חשיפה לקרינה קמה במאי 1999 ועדת היגוי של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו הולכים פה בעצם לאבני היסוד של כל מה שקשור בסטנדרטים שיכוונו את ההתנהגות שלנו ואת פעילות החברות הסלולריות. היכן עומדת קביעת התקן הזה? מי בעצם מעורב בקביעה של התקן? מה הסטטוס של זה?

במסגרת המשרד לאיכות הסביבה לא יכולים להוציא תקן. אנחנו מוציאים תקנה שמאמצת בעצם את כללי החשיפה של ICNIRP מבחינה חוקית. התקנה הזו נחתמה ואושרה לפני כחודש על ידי כל הגורמים הרלוונטיים. ישבו בעניין זה גם נציגים מהציבור, נציגים מהמועצות המקומיות, נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגים מהחברות הסלולריות שהן חברות בעלות עניין, והגענו להסכמה והתקנה מוכנה והופצה לכל המשרדים הרלוונטיים. הוועדה הזאת ישבה והגיעה למסקנה שצריך לאמץ את ICNIRP – דבר שנעשה לפני חמש שנים - - -

אני שמח על ההערה שלך משום שבתשובה שלכם למבקר המדינה אתם הייתם אמורים לתת תשובה עד מחצית שנת 2000. את רואה, נתתם תאריך ועמדתם בתאריך.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשרד הפנים שמופקד על מתן אישורים להצבת מתקני קרינה למיניהם – משרד הפנים, וכמובן הרשויות המקומיות. משרד הפנים היה מעורב בקביעת התקן של המשרד לאיכות הסביבה? הרי התקנים האלה שאתם קובעים משפיעים, בין השאר, על הצורך למקם אנטנות בכל מיני מקומות.

אני יכולה להשיב על זה?

אני יכולה להגיב על זה?

בוודאי, את מתבקשת להגיב על זה.

תמ"א 36, בראשותו של משרד הפנים – תכנית מתאר ארצית ותקשורת - אימצה בעצם את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא בטיחות הקרינה, ולכן יש תיאום בין התקנה לבין תמ"א 36 מבחינת רמות החשיפה ובריאות הציבור.

אני הפניתי את השאלה לאיש משרד הפנים, והוא לא ידע. את אומרת לי שהם היו מעורבים.

התשובה היא חיובית.

מה הסטטוס של תכנית המתאר הארצית לתקשורת, תמ"א 36? אולי אתה מוכן לומר מה הן המטרות של התכנית הזאת. איך הוגדרה מטרת העבודה ומה הסטטוס שלה כרגע?

אם תרשה לי, אני אקרא מהוראת המועצה הארצית להכנת התכנית: "מטרות התכנית: א. הסדרת פריסתם של מתקנים באופן שיתן במידת המאפשר כיסוי לשידור ולקליטה של רדיו, טלוויזיה ותקשורת אלחוטית בכל שטח המדינה ובאופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה באיכות הסביבה והנוף. ב. להסדיר את אופן הקמתם של המתקנים, במגמה לפשט ולייעל את הליכי הקמתם". ואז יש סדרה ארוכה של הנחיות שנתנה המועצה - - -

יש שם נושא בריאות הציבור?

יש נושא בריאות הציבור, תוך הרחבה בנושא הזה, אבל מה שצריך לציין מבחינת הכנת התכנית הוא שהתכנית חולקה בעצם לשני חלקים, כאשר חלק א' המתקרב לאישורו עוסק במתקני שידור קטנים, בשידורים התאיים של הטלפונים הסלולריים ושל גורמי המסחר שמשתמשים - - -

תסביר לי, אני לא מבין.

כלומר, אנחנו עוד לא מדברים על האנטנות הגדולות שדיברנו עליהן בדיון הקודם, כפי שהוגדרו בתוך התכנית, אלא באנטנות של החברות הסלולריות ושל החברות המסחריות, כמו תחנות מוניות וגורמים אחרים שמשתמשים באנטנות האלחוט או בשידורים אלחוטיים. והנושא הזה הוא לקראת סיום. היום מתקיים דיון על ההערות של הוועדות המחוזיות לתמ"א, והמגמה היא להגיע לאישור תכנית המתאר הארצית עד סוף השנה.

כלומר, לפי הערכתך, התכנית הארצית תאושר עד סוף השנה.

הממשלה מאשרת את תכנית המתאר הארצית, והמגמה להגיע לאישור הממשלה לפני סוף שנת 2000.

האם המשרד לאיכות הסביבה אימץ כבר חלק מההמלצות שכבר גובשו בתכנית הזאת תוך כדי הכנת התכנית, עוד לפני השלמתה?

לגבי המרכיבים הקשורים לבטיחות קרינה, ההיפך הוא הנכון, זאת אומרת, התמ"א מאמצת אותם ומקבלת את הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה לקבוע את התכנים של בטיחות הקרינה. לגבי הפנים התכנוניים, למשרד לאיכות הסביבה אין סמכות בעניין הזה.

מה לגבי נוף, טבע, חזות לעין, סכנה לבעלי חיים מסויימים, אם היא קיימת?

זה גם הובא בחשבון במסגרת הכנת התקן.

לעתים האנטנות בולטות מדי לעין. אני רואה את הכתום-לבן, כתום-לבן, זה מרגיז אותי. אני לוקח אתי כדור הרגעה, כי אני יודע שכאשר אעבור בכביש אראה את זה יותר מדי... . כדאי שתסתכלו גם על המפרדות, על - - -

זה בדיוק נושא שבסמכות מוסדות התכנון שמוצא את ביטויו בתוך תמ"א 36.

אבל איפה העמדה שלכם לגבי זה?

אנחנו לא מנפיקים היתרי קרינה ללא מתן היתר בנייה כחוק של הרשות המקומית.

עזבי כרגע את עניין מתר היתר בנייה החוק. אתם גם צריכים לנקוט את העמדה שלכם לגבי הנוף, לגבי השאלה אם נעים או לא נעים להיות בסביבה הזאת. במקום שאתם כמשרד לאיכות הסביבה יכולים להתערב כדי שיהיה נעים במדינה הזאת – שם אתם צריכים להתערב. פעם אחת, זה אמור לגבי רמות הקרינה, ופעם אחרת – איך הדבר הזה נראה לעין.

הוקמה ועדה בראשותה של השרה דליה איציק לנושא עיצוב מוקדי שידור. הוועדה הזאת עובדת כרגע על כל הנושא של העיצוב, וכפי שאתה אומר, המטרה היא אכן שהאתרים יהיו יותר ידידותיים לסביבה מבחינת מראית העין.

מה הן העמדות שאתם קבעתם לעצמכם כהנחיות לנציגים שלכם בוועדות המחוזיות השונות לגבי מיקום אנטנות, איך מסווים את האנטנה, איך היא לא תבלוט יותר מדי לעין ואיך דואגים לכך שתהיה אנטנה, שניהנה מן השירות שהיא נותנת, אבל שיהיה גם נחמד ונעים.

לצערי, אתה שואל את האדם הלא נכון, כי אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו עוסקים בנושא הקרינה, ולא כל כך בנושא הזה. הנושא של הנוף - - -

מי במשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תשובה לשאלה ששאלתי?

אבל הנושא הזה מטופל בתמ"א, בתכנית המתאר הארצית.

כמו שתמ"א טיפלה בגדרות בטיחות, וזה דבר נורא איך הם נראים. אני מקווה שהתמ"א תיתן פתרון טוב יותר לעניין זה.

מי שאחראי במשרד לאיכות הסביבה על הוועדה הנוכחית לעיצוב מוקדי שידור ויתן את ההנחיות שמתגבשות עכשיו הוא מר גיל יניב ממחוז ירושלים.

אני מבקש להזמין את גיל יניב לדיון הבא שיהיה כאן - הרי לא נסיים את הדיון היום – ונקבל תשובה על החלק של "עיצוב המוצר".

יש עניין אחד שצריך להתייחס אליו בנושא של העיצוב או ההסוואה שעליו דיברת. לעניין הזה יש גם השלכות ציבוריות. בגלל כל מיני דברים שאנשים אומרים - לכאורה הם כבר קובעים חד משמעית שיש סכנות בריאותיות על אף שעדיין לא מצאו כאלה - ברגע שמנסים להסוות אתרים או לשלב אותם בנוף ולהראות אותם קצת יותר יפים, אנשים חושבים שמנסים להסתיר אותם, כי מנסים להסתיר מהם בעיות בריאותיות. צריך להתחשב גם בנושא הזה.

לחגיגה הזאת נגיע בהזדמנות, אבל אם זה נועד לומר שבגלל זה לא צריך - - -

--

גב' אשכנזי, אולי את מוכנה להגיד מה עושה חברת פלאפון כדי שהאנטנות שלה יהיו יפות למשעי?

חברת פלאפון מעצבת את האתרים שלה בהתאם לבקשות ממקומות שונים. היא פועלת בשיתוף פעולה עם הוועדות המקומיות, שבסך הכל הן אלה שמופקדות בכל מקום ומקום על התאמת האנטנה לאתר שבו היא נמצאת. הרי אין דומה עיצוב של אנטנה בשטח הררי לעיצוב של אנטנה בשטח אורבאני. יש צורך בהתאמה. לכן הוועדה המקומית היא הגורם המתאים ביותר לעניין זה והיא גם הגורם המוסמך מכוח התמ"א לשקול שיקולים עיצוביים.

שוב, רבותיי מהמשרד לאיכות הסביבה, צריכים לשבת להן – לוועדות המקומיות ולוועדות המחוזית - על הראש בדברים האלה.

לדעתי, יש תיאום, יש - - -

יש פרוייקט משותף של הפורום ושל המשרד לאיכות הסביבה שנועד לבחון את הנושא של עיצוב אתרים על ידי הזמנת עיצובים שונים כדי להעלות את המודעות הציבורית לכל הנושא הזה. זה פרוייקט משותף, שלדעתי, אמור לצאת לדרך ממש בשבועות הקרובים, בשלב ראשון, לנושא הבין עירוני, ומיד אחר כך – לנושא העירוני. וכבר התחילו להתגבש הנחיות, נספחים טכניים וכיוצא באלה לקראת הפרוייקט הזה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מחברת פרטנר. כמי שהשתתף בדיונים של ועדות העורכים וועדות ההיגוי של התמ"א, אני רואה חשיבות בכך שהדברים יהיו ברורים לאדוני. פרק נרחב ביותר בטיוטה שעומדת היום לדיון בתמ"א מתייחס להיבטי נוף, ואני רוצה לומר – אפילו פרק ארוך יותר מבחינת המלל שלו, ואני רוצה להניח שגם מבחינת התכנים, מפרקים אחרים, ואפשר לראות את זה.

בפועל החברות הסלולריות – ואני מדבר כרגע רק בשם חברת פרטנר – פועלות בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ובשיתוף פעולה - בעיקר ממועד מסויים, מההחלטה של ועדת השרים שניתנה בחודש ספטמבר 1999 – בפרוייקטים מול ועדות מקומיות ועם מהנדסי עיר ואדריכלים של הוועדות, לעיצוב האתרים. כיוון שחברי אסף ציין שהייתה איזו שהיא רתיעה של הציבור מפני אתרים מוסתרים; וכיוון שבמסגרת אמנה שנחתה במרכז השלטון המקומי כל החברות הסלולריות גילו גילוי מלא ומפורט לגבי כל האנטנות, לרבות גילוי ספציפי לכל רשות ורשות; וכיוון שכל המידע הזה כבר היה בידיה של הרשות - נוצר הצורך לשנס מותניים ולעבור לשלב של עיצוב האתרים ולהשקיע תשומות ומשאבים בעיצובן ובהטמעתן בסביבה, והדברים האלה כבר נעשים.

תודה רבה. יש עוד הערות לדיון הזה לפני שננעל את הישיבה? – אין. אנחנו לא נמצאים בדיוק בתחילתו, אבל עוד לא הגענו לאמצעיתו.

אני מבקש לצרף לפרוטוקול את הדברים הבאים של פרופ' מודן שהוא מסר בכתב, כיוון שהוא לא הספיק לומר אותם בוועדה:

"1. תקן הוא בבחינת סייג לתורה. אין זה אומר שהחשיפה מתחת רמתו או סביבה אינה מזיקה.

2. מדובר כאן בחשיפה עד 70% מהתקן, וזה הרבה.

3. מדובר בילדים שעלילותם (SUSCEPTRIBILITY ), קרוב לוודאי, גבוהה יותר.

4. מדובר בתקן תרמי. לא ניתן להסיק מכאן בוודאות על הסף לסרטון.

5. כל הנושא של קרינת RF (קרינה לא מייננת) מצוי היום במחקר שאנו חלק ממנו.

6. לאור זאת רצוי בכל מקרה להפחית את החשיפה עד למינימום.

כדאי לבדוק אם הורדת החשיפה ל-25% או אפילו ל-50% תפגע בשידורים בארץ או בשידורים לחוץ לארץ בלבד ולפעול בהתאם".

אני מודה לכם. אנחנו נמשיך בדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)