פרוטוקולים/ביקורת/1254

הוועדה לענייני ביקורת המדינה –
5
24.7.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1254
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
מיכאל איתן
אלי בן-מנחם
אבשלום וילן
ציפי לבני
לימור לבנת
ענת מאור
מיכאל קליינר

שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
זלמן גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אריה דוידזון, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
עו"ד אלון גלרט, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

פגיעות ראש-הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל התקין

הצעה לסדר של חבר הכנסת מיכאל איתן



פגיעות ראש-הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל התקין
הצעה לסדר של חבר הכנסת מיכאל איתן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
הנושא שאנחנו דנים הוא פגיעות ראש-הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל תקין, נושא שהובא לדיון בוועדה על-ידי מליאת הכנסת כשהמטרה היא, כפי שכתב זאת מזכיר הכנסת, דיון והסקת מסקנות בהצעה זו לסדר היום. את ההצעה הזאת העלה חבר הכנסת מיכאל איתן בדיון שהיה ב5- ביולי ומתוכן הדברים עולה תמונה די חמורה ודי קשה. עולה תמונה די נרחבת של הכנסת פעילים על-ידי לשכת ראש-הממשלה באופן שיטתי במהלך החודשים האחרונים לתוך המערכת הממשלתית, העסקת האנשים האלה על-חשבון משלם המסים, והדברים האלה נעשים שלא בידיעה ובחלק מהמקרים בניגוד לדעתה של נציבות שירות המדינה והדבר שמאפיין את כל התהליך הזה הוא הכמות, הבוטות, השיטתיות שבהם מוכנסים האנשים האלה ככל הנראה על-מנת לבוא ולסייע לראש-הממשלה בהליך הבחירה שלו בעתיד. מדובר על אותם אנשים שבעבר סייעו לו.

יש מספרים?

אחד הדברים שנבקש בדיון לקבל מספרים מנציב
שירות המדינה על התהליכים שהתרחשו בלשכת ראש-הממשלה בשבועות האחרונים. גם אתה מאלה שמתנגדים לפי מיטב ידיעתי לבחירה הישירה של ראש-הממשלה ואתה אדם שהמינהל התקין חרוט על דגלו ועל דגל מפלגתו. אני בטוח שתסייע לוועדה שלנו בבדיקתה את המתרחש בלשכת ראש-הממשלה.

כולל גם בדיקות השוואתיות שיראו מה היה
קודם.

בוודאי. אנחנו נקבל כל תרומה של חבר כנסת
חדש לדיונים שלנו.
אני רוצה להדגיש שאנחנו רואים לפנינו דוגמה שהולכת ומחזקת את התנהגות שכרון הכוח הנובעת מחוק הבחירה הישירה לראש-הממשלה שמקנה לאדם את התחושה שהוא ואפסו עוד. בדיון זה אנחנו פותחים את הטיפול בסוגייה זו ונבקש עליה נתונים ואחר-כך, לקראת הפגישה היותר מעמיקה, מפורטת ורצינית שלנו בנושא, נחליט איך אנחנו בוועדה הזאת או נפנה למבקר המדינה להכנת דוח מיוחד או נגיש לכנסת מסקנות משלנו על הסוגייה הזו.

אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן להציג את הנושא כפי שעלה במליאת הכנסת, להעלות את השאלות שלו לאנשי לשכת ראש-הממשלה ולנציב שירות המדינה.

נמצאים כאן אנשי משרד מבקר המדינה כאשר מבקר המדינה נמצא בחו"ל, נמצא אתנו נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, ועורך-דין אלון גלרט, היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה. משרד המשפטים לא שלח הבוקר נציג ודיברתי על כך עם פרקליטת המדינה ואני חייב לומר שזו פעם ראשונה לרוע המזל שמלשכת היועץ המשפטי לממשלה לא נשלח איש לדיונים של הוועדה במיוחד בסוגיות שעוסקות במינהל תקין. את הדברים האלה אנחנו נלבן עם מבקר המדינה משום שהדבר הזה לכשעצמו איננו תקין, אבל את הסוגייה הזאת נדחה לפעם אחרת.

הנושא שבו דנה מליאת הכנסת לבקשתי
ושהחליטה להעביר אותו לדיון בוועדה מתייחס לתופעה שבהחלט אני מקבל את ההערה ששמעתי מחבר הכנסת וילן היא בעייתית במובן הזה שצריך לעשות הבחנה לא על-בסיס העיקרון אלא על-בסיס הכמות ולפעמים כמות הופכת לעיקרון. כולנו יודעים יפה מאוד שכאשר נבחר ראש-ממשלה והוא מגיע למשרדו, יש משרות מסוימות שהן משרות אמון שהוא יכול להביא את האנשים שלו והוא יכול להביא גם אנשים פוליטיים, אם כי קיימות הוראות ברורות מאוד על-מנת לאבחן בין תחום הפעילות הממלכתית של ראש-הממשלה כאשר ראש-הממשלה מתפקד כראש-ממשלה לבין תחום פעילות לגיטימית לראש-ממשלה או לכל שר שעצם היותם אנשים פוליטיים ומפלגתיים עם צרכים לפעול במישור המפלגתי הפוליטי וצרכים גם אישיים שלהם להיבחר מחדש וכיוצא בזה. קשה מאוד לפעמים להעביר קו ברור בנקודה איפה התפקיד שייך עדיין למסגרת הממשלתית הלגיטימית ואיפה הוא הופך להיות משהו שהוא קשור יותר ברצון של נושא המשרה להאדיר את שם מפלגתו, להתמודד על דעת הקהל במישור המפלגתי או אפילו להיבחר מחדש.

אני מציג את הדברים האלה כפתיח משום שאני בהחלט מודע לעובדה ולטענות שיישמעו כאן והטענות יאמרו שגם בעבר היו דוברים והיו אנשים שהיו פעילים במפלגה ושובצו בלשכה, אבל מה שקורה היום הוא דבר חסר תקדים ולא היה דבר כזה. אני בהחלט סבור שלעניין של הכמות יש משמעות. זאת אומרת, לא מדברים באדם או שניים אלא מדובר פה בתוכנית שיטתית, מאורגנת, מתוכננת, מהמטה לבחירתו של ברק, להעביר אותו עם אורה אנג'ל בראשו למשרד ראש-הממשלה, להעביר את כל הפעילים להיות עובדי ציבור ועובדי מדינה ולתת להם משימות שמטרתן לבחור מחדש את אהוד ברק.

דבר כזה לא היה. כמו שאני אומר לכם רבותיי, לא היה תקדים לפרשת העמותות – וזה אמרתי הרבה זמן עד שהיום לכולם ברור, וגם מבקר המדינה קבע את זה – אני אומר שגם לעניין הזה לא היה תקדים אפילו לא בימי מפא"י ההיסטורית. עזות מצח, זלזול.

אתה מוכן לשים את הנתונים? אורנה אנג'ל כבר
אמרנו. מי השמות האחרים?

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת וילן שתכף נשמע,
נקבל את הדיווחים של האנשים. יש דמויות מאוד בולטות שאני מכיר אבל יש רבים רבים. את האינפורמציה אתה תקבל מנציב שירות המדינה כי אנחנו נראה עשרות מינויים חדשים שנכנסו. אני מדבר על אורנה אנג'ל, אני מדבר למשל על ידידנו אלון שאני באופן אישי אפילו שיגרתי לו מכתב עם מחמאה על טיפול מסור ויעיל, אבל הסיבה היחידה שהיום הוא היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה שהוא היה פעיל בשביל ברק וזו הסיבה היחידה ואין שום סיבה אחרת. יכול להיות שהוא אדם מוכשר, אבל יש בארץ אלפים מוכשרים. הסיבה היחידה, יועץ משפטי, וזה לא תפקיד שולי. כשאני שומע את היועצים המשפטיים, את הגילדה הזאת, איך הם מדברים על טוהר המידות ועל העניין המקצועי ושלא ייראה, והצדק צריך גם להיראות, איזה צדק נראה כשממנים יועץ משפטי במשרד ראש-הממשלה, תפקיד בעל חשיבות רבה? ואני אומר פעם נוספת, אני לא רוצה לפגוע בו באופן אישי, אבל איך הצדק נראה שלוקחים אדם שהיה פעיל בחירות של ברק ושמים אותו כיועץ משפטי? זה נראה לך תקין?

הוא עבר מכרז מסודר?

עזוב.

לא באתי להתנצח. על שניים שמענו. מה עוד?

שמעון בטאט. אדם שהופיע כמנהל מטה
הבחירות, שהיה אחראי כנראה לפעולות בלתי חוקיות, והכל בחקירות, שמספר לנו בעיתון על הפעולות הבלתי חוקיות והוא אומר ישבנו במטה וברק ראה שלטים של הליכוד, והוא העיר לנו איך זה יכול להיות שיש שלטים של הליכוד והם הלכו והורידו אותם בכוח ונגד החוק. הוא אחראי על הקומנדו הזה והיום הוא עובד בלשכת ראש-הממשלה.

יותר מזה. יש אנשים שהם בחקירת משטרה, הם באים למשטרה ומנצלים את הזכות שנותן להם החוק לא להפליל את עצמם. כלומר, הם אומרים שהם לא יכולים לשתף פעולה עם המשטרה כי הם עלולים חס וחלילה להיתפס בעבירה פלילית, והאנשים האלה הולכים להיות עובדי משרד ראש-הממשלה. תגיד לי, איך זה יכול להיות דבר כזה? שומרים על זכות השתיקה במשטרה ומדברים במשרד ראש-הממשלה כדוברי ממשלת ישראל. את זה הציבור יכול לקבל? זה מינהל תקין? אלה נורמות שיכולות להיות באיזושהי מדינה עם מינימום של שמירת טוהר מידות? בן-אדם בחקירת משטרה תחת אזהרה אומר שהוא לא רוצה לדבר והוא מוצא את עצמו עובד במשרד ראש-הממשלה.

אני קורא שנציב שירות המדינה לא מוכן שהאדם הזה יעבוד ואז מאיימים עליו, על נציב שירות המדינה, שיעיפו אותו, את נציב שירות המדינה בגלל זה. לאן הגענו? לאיזה רמות של זלזול, אטימות, בעיטה בכל נורמה? הם לא מתביישים? לשם שמה להגן על זה? איך אפשר להגן על זה?

עוד לא סיימתי וזו רק ההתחלה. לקחו מוסד ששמו לשכות של משרד ראש-הממשלה. ביני לביניכם, אני מודה ומתוודה שכל המסגרות האלה שראש-הממשלה יש לו לשכות בכל רחבי הארץ, זה היה קיים גם בעבר, זה היה דבר שלא הייתה לו הצדקה אף פעם ואני מודה ומתוודה שגם בתקופת נתניהו זה היה קיים והוא קיבל את זה בירושה. דרך אגב, בלשכת ראש-הממשלה נתניהו בבאר-שבע היו אנשים מזוהים עם מפלגת העבודה והם נשארו שם כל הקדנציה. אותו אדם היה אמנם פעיל מפלגת העבודה אבל היו לו קשרי משפחה עם פעילים מרכזיים של הליכוד ואלה לא נתנו לגעת בו.

אני השתדלתי להסתכל על העניין הזה בצורה אובייקטיבית ובעדינות. היו סרחים עודפים כאלה שכבר לא עשו בהם שימוש. הגיעו החברים החדשים ואמרו למדנו את הפטנט, יש לשכות, נמלא ובכל הארץ נעשה לשכות ונכניס את כל אנשינו בפנים. אני חשבתי שזה איזה שריד היסטורי שנעלם ואיננו, אבל התחילו למלא בכל הארץ, להביא פעילים ולשים אותם בלשכות.

גם זה לא נגמר. התחילו לשנות שינויים מבניים בשביל לנפח את המנגנונים. משרד ראש-הממשלה עובר כל מיני שינויים, קונספציות חדשות ואומרים שעכשיו יש צרכים חדשים שלא היו מוכרים קודם כי יש בחירה אישית של ראש-ממשלה. מביאים עוד ועוד יועצים, עוד ועוד אנשים וכולם מזוהים עם ברק ושער הכניסה הוא נאמנות לברק ואפילו כבר לא למפלגת העבודה שעכשיו זה דבר פחות חשוב.

אני רוצה לקרוא לכם מה התוצאה של כל הבלגן שנעשה. כותב חמי שלו על כל החבר'ה האלה שמסתובבים בשם המדינה ומה הם עושים. "ראש-הממשלה ברק הפקיד את ההסברה שלו בקמפ דיוויד בידי חבורה של שרלטנים חובבנים שהפכו למשל ולשנינה ואת שולחם לבדיחה עצובה".

אני רוצה להסב את תשומת לבך. הנושא הזה
בשוליים כרגע נדון בבג"ץ.

אני מביא את זה כהמחשה וכדוגמה אבל אני לא
דן בזה. אני מדבר על התופעה הכללית ובטח נדבר על המסקנות ומה לדעתי צריך לעשות.

"האדונים יוני קורן, אלדד יניב ומשה גאון חפים מכל ניסיון מדיני. הם, באיזו צורה הם הגיעו לשם ומה הם עושים שם? הם מעולם לא השתתפו במשא ומתן דיפלומטי, אין להם כל ניסיון בעבודה עם הכתבים המדיניים וגם התקשורת האמריקנית מבחינתם היא ארץ לא נודעת שכף רגלם לא דרכה בה מעולם. הם מבינים אולי בפרסום ויחצנות, אבל ראש-ממשלה למיטב ידיעתנו עדיין איננו משחת שיניים. כמו שזה נשמע, ככה זה גם נראה.

השלישייה הזאת הצליחה להשניא את עצמה על העיתונאים, לסכסך בין גורמים שונים בלשכת ראש-הממשלה, לנהל מערכת הסברתית שאפילו קרקס מהווה עבורה מחמאה, הם מדליפים ואחר-כך מכחישים את עצמם ולבסוף מפילים את התיק על מישהו אחר. משחררים מסרים תעמולתיים, יוצרים תמונה של ראש-ממשלה שאיננו יודע מה הוא רוצה מעצמו ומה הוא רוצה מחייהם" ועוד ועוד ועוד.

אני שואל מי הגורמים במדינת ישראל שמוכנים, יכולים, אחראים לשים סכר לטירוף הזה. יש לנו טירוף, טירוף מערכות.

דרך אגב, יש עוד שמות ואני אתן עוד שמות. יש בחור שהיה פעיל במטה של ברק בלוד ונדמה לי שעכשיו הכניסו אותו ללשכה ברמלה. אחד ההולצמנים יושב היום. לא חסרים אנשים.

מינוי בארי הולצמן הוא מינוי ענייני שהתקבל
כדין ובמכרז.

חבר הכנסת וילן, אתה לא מופיע כאן כנאשם.

נכון. באתי ללמוד את הנושא.

בארי הולצמן, יכול להיות שהתקבל כדין ובמכרז.
אני לא אומר שהם לא התקבלו במכרז, אבל אני אומר שבארי הולצמן נדמה לי שהיה מייסד עמותת עם אחד גיוס אחד ולא רק שם אלא הוא היה פעיל בעוד עמותות. הוא היה קשור במערכת הבחירות של ברק ויהיה קשור במערכת הבחירות הבאה. אני פונה אליך כאדם שיש לו גם הגיון. אני לא יכול לבוא בטענה על כך שראש-ממשלה מביא אתו ארבעה-חמישה אנשים, יש גם חוק שקובע מה הם צריכים לעשות, האנשים האלה לא מחתימים כרטיסים, הם בעלי בתים לעצמם, סדר היום שלהם לא עובר במישור של הממשלה, הם רק מקבלים את המשכורות מהממשלה אבל אין עליהם פיקוח כי הם מדברים כאילו מטעם ראש-הממשלה. נוצרת כאן חצר ביזנטינית שלא קשורה להליכי המינהל המקובלים במדינה. אני מדבר על התופעה.

למה אני אומר לך בארי הולצמן? אתה יכול לומר לי על כל אחד שהוא עבר מכרז וכולי, אבל נוצר פה מצב שאולי ברשות התורה נהיית פה ממלכה של אנשים שהמאפיין של כולם הוא שהם באים ממטה הבחירות של ברק.

אני רוצה להיות הגון ולומר שאני לא פוסל, אנשים היו במטה ברק, הם מוכשרים, הם מתאימים, בבקשה, אז מינו אותם, אבל כל דבר בהגיון.

אני צריך לצאת להצבעה בוועדת הכספים. בטיעון
העיקרי שלך, אני מאוד מסכים אתו. אני מסכים עם הטיעון שלך שחצרות וקליקות צריך לחתוך ומיד ובצדק, ולאינפלציה ולניפוחים אין מקום ואני אהיה שותף אתך לכל דבר ביקורת, אבל במקרה נתת כמה שמות שהעובדה שהם במקרה היו פעילים בבחירות לא פוסלת אותם אם הם עומדים בתנאי מכרז תקין. כמו שאמרת, חמישה-ששה אנשים, כולם במשרות אמון. כלומר, נדמה לי שלצורך הטיעון שלך אתה עושה מהכל סלט גדול וחבל, כי נראה לי שיש לך בהחלט נקודה רצינית, אבל אל תעשה מישמש כזה.

עם כל הכבוד, גם העניין של משרות אמון לא נותן
להם הכשר לעבוד במערכת הבחירות של אהוד ברק ולעבוד לצרכים הפוליטיים שלו. גם כשיש מישהו במשרת אמון, גם אז, הם לא צריכים לעבוד לצרכים הפרטיים שלו. הם יכולים לעבוד, להסביר את עמדתם המדינית, לעבוד בכפוף לנהלים שקיימים בחוק אבל לא לעסקים הפרטיים שלו.

אם אני טועה, אני אשמח להיווכח שאני טועה. אני מציע – וזו המסקנה שלי – שאנחנו נקבל את הרשימות של האנשים שהוכנסו מאז תחילת הקדנציה הזאת למשרד ראש-הממשלה, נראה בכמה תקנים נוספים מדובר, מי האנשים שהוכנסו בעקבות השלטון החדש, ואם המידה היא הגיונית – אני אגיד שזה לא מוצא חן בעיני אבל אני חייב לקבל את הדין כי זה חלק מחילופי השלטון. אבל אני טוען ואני אומר עוד פעם שזה לא הגיוני, ובכל העניין הזה של משרות אמון אני רוצה לדעת כמה משרות אמון כאלה בנו מחדש, ואיך הדברים האלה מתרחשים כי אני מוצא את כל פעילי העמותות המרכזיים – לא את כולם, אבל פעילים רבים – משובצים היום במשרד ראש-הממשלה, שלא לדבר על מזכיר הממשלה.

צר לי שנציג היועץ המשפטי לממשלה לא יכול
היה להגיע. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים לרבות בשתיקה שקיימת מצד היועץ המשפטי לעניין שמירת זכות השתיקה לאנשים שמועסקים בין במישרין ובין בעקיפין ובין בכל מיני שמות משונות כמו יועץ מתנדב או דברים מהסוג הזה על-ידי ראש-הממשלה. אחרי שלפני שבועיים קראנו את פסק-דינו של דרעי, לרבות התייחסות של בית-המשפט העליון לעניין המשמעות של זכות השתיקה של איש ציבור, אי-אפשר ליהנות משני העולמות. אי-אפשר לומר אני איש עסקים פרטי אבל אני פה שלוחו של ראש-הממשלה וזה שאני שומר על זכות השתיקה, זה במסגרת העניינים הפרטיים שלי.

מי שעבד במערכת הבחירות הזאת עבור ראש-הממשלה הוא בשליחות ציבורית בדיוק ולא פחות ממה שהיה אריה דרעי. שאחר-כך כל הגורמים הממונים על שלטון החוק לא יופתעו מטענות שמתחילות להישמע בעניינים האלה. צר לי שלא קיבלתי תשובה, וזה עניין אחר, אבל לפחות היו צריכים להגיע לכאן לדיון.

הערה נוספת לנציב שירות המדינה. אחת הטענות שיש לנו היא לגבי פעילות של אנשים שעובדים בשירות המדינה ועושים פעילות פוליטית, ומתראיינים בכל מקום שיש בו מיקרופון להעברת מסרים פוליטיים פר-אקסלנס מטעמו של ראש-הממשלה. פנינו בזמנו בעניינה של אורנה אנג'ל, הפתענו את נציב שירות המדינה משהסתבר לו שהיא בכלל עובדת מדינה כי עד אז הוא חשב שהיא בכלל לא עובדת וראש-הממשלה גילה לו שהיא עובדת.

הפוך. ראש-הממשלה אמר לנציב שאורנה אנג'ל
לא עובדת מדינה כי היא התפטרה. הוא שיקר לנציב וצריך לומר את הדברים בצורה הכי ברורה. רק כשבמקרה הייתי בישיבה במשרד ראש-הממשלה ושם הוא הציג את העוזרת שלו, פניתי לנציב שהופתע מאוד כי הוא עצמו דיבר עם ראש-הממשלה בעניין הזה.

פנינו ושאלנו מה ייעשה בעניינה בעקבות ראיונות
בלתי מתקבלים על הדעת מצד עובד מדינה, וקיבלנו תשובה שהנושא ייבדק, יינקטו הליכים משמעתיים, אבל מאז אני לפחות לא קיבלתי שום תשובה והסבר. לטעמי היעדר הטיפול המתאים במקרה הראשון שקפץ לעיניים, גורם אחר-כך לעובד מדינה נוסף כמו דוד זיסו להוציא הודעות תקשורתיות.

גם הוא היה פעיל בעמותות.

ודאי. בואו נחסוך לצורך הדיון. מי שעובד היום
במשרד ראש-הממשלה ומונה על-ידי ראש-הממשלה, היה פעיל בעמותה כזו או אחרת. זה ברור ולא צריך להדגיש את זה.

כשדוד זיסו מוציא הודעה מהסוג הזה, יש לו על מה לסמוך. השתיקה והיעדר הטיפול המתאים באנשים אחרים נותנים לתהליך הזה לא רק להימשך אלא להחמיר.

עוד הערה בכל-זאת בנוגע ליועצים החיצוניים, לאנשים האלה שאני לא יודעת איך קוראים להם, שנמצאים ליד ראש-הממשלה, נחקרים במשטרה ושומרים על זכות השתיקה, יש להם עסקים פרטיים, הם האנשים הקרובים ביותר היום לראש-הממשלה ומוציאים את דברו בין בארצות-הברית ובין מכינים את המערכת לבחירות הבאות במדינת ישראל. את זה אני לא מבינה. עבדתי בשירות המדינה, הייתי צריכה לסגור משרד פרטי בשביל זה. כל יועץ שלקחתי – ואתה יודע את זה – היה חייב לחתום על מניעת ניגוד עניינים מוחלטת וברורה וגם כשבנימין נתניהו לקח את עורך-דין מולכו, היה הסדר ברור ומובנה שעשה היועץ המשפטי לממשלה. כשהיום התאחדות הקבלנים, הכבלים ואני לא יודעת מי עוד שוכרים את שירותיו של טל זילברשטיין כי הוא קרוב לאוזן של ראש-הממשלה ומזה הוא חי ומתפרנס, אל תקראו לזה יועץ מתנדב או איזה שם מהסוג הזה. זה לא תקין, זה מושחת.

התפקיד שלכם – גם שלך מר גלרט ובוודאי שלך אדוני נציב שירות המדינה – הוא לעצור את ראש-הממשלה שחף מכל תובנה של המערכת הדמוקרטית ושלטון החוק. אותם אנשים שעמדו בצמתים ויכולתי להבין אותם, באו בתום לב ולא רצו לתת לו מנדט בנושאים המדיניים אלא נמאס להם משחיתות ורצו שלטון נקי ובחרו מישהו שבגנים שלו אין הבנה מה זה שלטון החוק ויחד עם הוויתור על ירושלים אנחנו מוותרים על עוד משהו שהחברה הישראלית לא יכולה לוותר עליו וזה שלטון החוק.

שכחתי את הפרשה של רפי אלול וכדאי גם את זה
להוסיף.

הפרשה נמשכת.

זה אותו הדבר, זה אותו הקשר. זה ניצול משרד
ראש-הממשלה לצורך פעילות מפלגתית פוליטית צרה וכאן גם מדובר במשאבים של המדינה וחלוקתם באמצעות אנשי הקשר.

באמצעות עמותת דור שלום.

באמצעות העמותה שהייתה קשורה בפרשת
העמותות.

כמה תוספות לדברים של שני חבריי וכמה
תזכורות.
קודם כל, אשר לפרשת רפי אלול, לעניין העסקתו של רפי אלול, אני מבקשת ממך אדוני יושב-ראש הוועדה – אני גם אעביר אליך היום או מחר חומר בעניין הזה – לקיים דיון מיוחד ונפרד בוועדה בעניין הזה וזאת משום שאני מתכתבת מזה כמה חודשים הן עם היועץ המשפטי לממשלה שלא שלח לכאן נציג היום, הן עם היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, עורך-דין אלון גלרט ואני לא זוכה לתשובות מתקבלות על הדעת בכלל, כולל מי שמטפל בזה אצל היועץ המשפטי לממשלה שזו עורכת-הדין טניה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלצערי עד היום לא נתנה לי תשובה. אני שלחתי חומר המוכיח שכל מה שרפי אלול מחלק כאילו לנזקקים – לא כאילו, לנזקקים מן הסתם – מחולק באמצעות עמותת דור שלום באופן שמערב את פעילות העמותות, וזו עמותה שנזכרה בדוח מבקר המדינה.

ברשותך, בנושא הזה אני מבקשת לקיים דיון נפרד ויש לי הרבה מאוד חומר שאני חושבת שהוועדה וגם מבקר המדינה מאוד יתעניינו בו. לצערי הרב הגורמים שאמונים על אכיפת החוק בעניין הזה משום מה לא מגלים שום עניין ושום פעילות ושום הנחיות רציניות לא יצאו. יצאו הנחיות, אבל זה לא היה דבר רציני.

אני רוצה להוסיף לשמות שעלו כאן – אני עוברת על הניירות שלי שאני אוגרת מזה חודשים אחרים – את האלוף בן-שושן שנמצא באיזה תפקיד לא ברור, לא מוגדר ולא נהיר במשרד ראש-הממשלה, גם הוא מהאנשים שסייעו לראש-הממשלה במערכת הבחירות. אני רוצה להזכיר כאן את כל סיפור אורנה אנג'ל ואלדד יניב שעדיין לא בא אל סיומו.

כפי שאמרתי קודם בהערת ביניים, אורנה אנג'ל עבדה במשרד ראש-הממשלה כיועצת לראש-הממשלה. לא זו בלבד שראש-הממשלה שיקר לנציב שירות המדינה – ואני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר, שוחחתי על זה עם נציב שירות המדינה, אני גם כתבתי לו, שמעתי היטב את דבריו – ראש-הממשלה הודיע לו שהיא כבר איננה עובדת, שהיא התפטרה מהעבודה והדברים נמצאים בכל התכתובת וגם בעיתונים, ורק בביקור מקרי שלי בלשכת ראש-הממשלה, בפגישה עם ראש-הממשלה של הוועדה לקידום מעמד האישה, הציג אותה ראש-הממשלה – ימים אחדים אחרי שהוא אמר לנציב שהיא סיימה את עבודתה – כיועצת ראש-הממשלה. בהמשך העניין, העניין הוסדר כי הנציב עלה על זה וכמובן לא איפשר המשך העסקתה. כמובן אין ביכולת הנציב לדעת אם ראש-הממשלה משקר לו.

אגב, אני לא יכולה להימנע מלומר כאן שאני מציעה שייבדק גם העניין שבו נציב שירות המדינה לא נתן אישור העסקה לאדון יוני קורן שנמצא בוושינגטון לפני שנחתם ההסכם אתו ובעקבות זה שגריר ישראל בארצות-הברית דוד עברי הורה ליוני קורן להפסיק לפעול מהשגרירות, ואז ראש-הממשלה התקשר אל השגריר מעל ראשו של נציב שירות המדינה

אני מפנה את תשומת לבך שהעניין נתון כרגע
בבג"ץ והיזהרי במה שאת אומרת.

אני יודעת הבג"ץ הוא שלי. העתירה לבג"ץ היא
שלי ואני ודאי לא אגע בשום דבר שנוגע לבג"ץ אבל אני נוגעת לעניין אחר, לעניין הלא תקין שלא נמצא בבג"ץ שבו ראש-ממשלה מתקשר לשגריר ישראל בוושינגטון, בעקבות הנחיה של השגריר שבאה בעקבות שיחה עם נציב שירות המדינה, ומורה לו להמשיך ולאפשר ליוני קורן לפעול מתוך מתקני השגרירות. זאת אומרת, אין הסדר, אין הסכמה, אין שום הסכם אבל ראש-הממשלה מורה לשגריר ישירות כאילו אין נציב. לא רק אין כנסת אלא גם אין נציב.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להעביר אליך את כל החומר הזה שנמצא בידיי, הוא התפרסם בכל העיתונים והוא מעולם לא הוכחש. כמובן אני מבקשת לבדוק גם את הנושא הזה.

אני חוזרת לגברת אורנה אנג'ל כי חבר הכנסת וילן מאוד מעוניין שאני אחזור אליה. לאחר שנגמרה הפרשה הזאת ואורנה אנג'ל הוחזרה לעבוד, פתאום התברר לי, ממקורותיי אני, שהחברים אורנה אנג'ל ואלדד יניב, שניהם אינם חתומים על חוזה העסקה כחוק. הם עובדים למעלה מתשעה חודשים, הם חיים על מפרעות, הם לא חתמו על חוזה העסקה כי הם סירבו לחתום כי כנראה התקנים לא נראו להם או אינני יודעת מכל סיבה אחרת והם אינם חתומים.

אני פונה לנציב שירות המדינה שוב ואכן נציג שירות המדינה מורה להם לחתום מיד על חוזה העסקה. נעזרתי גם בכלי התקשורת וכמובן פניתי לנציב והנציב מיד הורה להם לחתום ולאחר פנייתי הם אכן הוחתמו על חוזה העסקה כדין, שניהם. אבל גם לזה יש עוד המשך. כל זה קרה לפני כחודשיים, ויש לי כאן את כל התכתובת, אני מניחה שהנציב יאשר את דבריי כי הכל מעוגן בהתכתבויות עם הנציב ובשיחות עמו. גם זה עוד לא נגמר כי לפני כמה שבועות פניתי לנציב שירות המדינה ושאלתי אותו מי חותם על דוחות הנוכחות של אלדד יניב ואורנה אנג'ל, ועונה לי נציב שירות המדינה תשובה נכונה, שזה לא בידי הנציב אלא בידי הממונה עליהם שזה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואליו צריך לפנות בעניין.

שאלתי את השאלה כי למיטב ידיעתי – ואני רוצה להיות זהירה, בשיא הזהירות, בכל הזהירות המתבקשת והנדרשת – אלדד יניב לפני פסגת קמפ דיוויד, והוא יועץ ראש-הממשלה שכאמור עבד תשעה חודשים בלי חוזה ובסוף חתם על חוזה, שבועות אחדים, נניח ארבעה שבועות לפני פסגת קמפ דיוויד, לא היה בפועל בלשכת ראש-הממשלה למרות שהוא יועצו אלא הוא מבלה את זמנו במשרדו של משה גאון בתל-אביב שמשם מארגנים את קמפיין משאל העם, בחירות – מחק את המיותר. על כן ביקשתי לדעת תשובה פשוטה. למיטב ידיעתי דוחות הנוכחות של אדון אלדד יניב אינם חתומים על-ידי אף אחד. אולי אני טועה, אבל אני רק רוצה לשאול, אני רוצה לברר, ביקשתי לדעת מי חתם ואישר את דוחות הנוכחות של אלדד יניב יועץ ראש-הממשלה. כאמור, עם כל הזהירות הנדרשת אני אומרת שאלדד יניב לא נמצא במשרד ולכן אף אחד לא רוצה, כולם פוחדים לחתום על רישום הנוכחות שלו, שזה אגב לא בכרטיס אבל מישהו צריך לאשר את דוחות הנוכחות וזה הממונה. אם זה לא נכון, אני חוזרת בי.

למה אני לא מקבלת תשובה? למה אני פונה ליוסי קוצ'יק מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ב29- ביוני שזה כבר לפני חודש, שולחת לו תזכורת ב11- ביולי, ואחרי כן רואה אותו במסדרון ומזכירה לו והוא אומר נכון נכון אבל אני לא מקבלת תשובה? למה לא עונים? משום שחושבים שאם לא יענו, זה ייקח עוד זמן, ואם זה ייקח עוד זמן בינתיים או שהפריץ ימות או שהכלב ימות וממשיכים בפעילות בלתי תקינה.

אני לא יודעת אם הזכרתם כאן את העסקתו של העוזר אל אורנה אנג'ל, עמיר סמולי. לנציב שירות המדינה התברר באקראי שיש אדון בשם עמיר סמולי שעובד במשרד ראש-הממשלה, לא חתום על חוזה העסקה, אין לו תקן, הוא מקבל מפרעות. זה התברר לנציב כי פנו אליו ממשטרת ישראל לעדכן אותו שאדון עמיר סמולי שהוא עובד לשכת ראש-הממשלה נחקר במשטרה בפרשת העמותות כי גם הוא היה חלק מהעמותות. אני מודה שלא הכרתי את שמו קודם אבל המשטרה כנראה עושה עבודה טובה. לכן פתאום הנציב בדק ברשימות וגילה שאין כזה דבר עמיר סמולי, אז הוא פנה ואז התברר שהוא עובד והוא עוזרה של אורנה אנג'ל, אבל הוא מעולם לא חתם על חוזה, אין לו תקן והוא בכלל לא עובד מדינה אבל הוא מקבל מפרעות ממשרד ראש-הממשלה.

ובכן, נדרשת היום – כי יכול להיות שיש עוד דברים כאלה שאין לנו מושג לגביהם - חשיפה וגילוי נאות של כל העובדים במשרד ראש-הממשלה על התקנים שלהם. נדרשת היום חשיפה וגילוי נאות של כל מי שמקבל מקדמות. הרי אלמלא הייתי מקבלת אינפורמציה ממקור מסוים, מעולם לא הייתי יודעת ואיש לא היה יודע, כולל הנציב, שאורנה אנג'ל ואלדד יניב לא חתומים בכלל על חוזה העסקה והם מקבלים מפרעות בניגוד לחוק. אולי יש עוד אנשים כאלה? אולי יש עוד אנשים כמו עמיר סמולי שעובדים שם מבלי שמישהו ידע שהם עובדים ומקבלים מפרעות? כמה אנשים מקבלים מפרעות ממשרד ראש-הממשלה? כמה תקנים יש שם? אפשר בהחלט לעשות זאת באופן השוואתי לעומת מה שהיה. כמה אנשים עובדים שם כרגע, באיזה תפקידים, באיזה משרות, איך הם התקבלו לעבודה ואיך משתלם שכרם?

אני חושבת שאם נקבל חשיפה וגילוי נאות ואני אומרת לכם שאנחנו חברי הכנסת – מיכאל איתן, ציפי לבני ואני – לא מפסיקים להתכתב, לפנות שוב ושוב ושוב לרבות פנייתי האחרונה אל הנציב שעדיין לא נענתה לצערי אבל אחר-כך אני אדבר אתך בנפרד על עניין יוני קורן. מכל מקום, אנחנו ממשיכים לפנות ולכתוב ושום דבר לא קורה. אני ממש מרגישה שאנחנו נלחמים בתחנות רוח לפעמים, שלא קורה כאן כלום, שאם זה היה קורה תחת ממשלה אחרת - לא היו מאפשרים שהדברים האלה יקרו, לא היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, לא נציב שירות המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מדברת על משרד מבקר המדינה שתמיד עושה את העבודה לאחר הדברים והוא לא אמור לבלום אותם בעודם קורים, אבל יש גורמים שכן תפקידם לבלום את הדברים בעודם קורים.

משרד מבקר המדינה אמור במקרים יוצאי דופן
להתערב בעוד המקרים קורים כדי לעצור אותם.

אני מודה לך על התיקון. אם כך אני חושבת
שהוועדה צריכה לפנות למשרד מבקר המדינה ולבקש ממנו להתערב בעוד הדברים קורים בהיעדר התערבות של גורמים אחרים הממונים על האכיפה שלא מצליחים לאכוף את החוק, או מפני שהם לא רוצים בחלקם, או משום שיש להם עיסוקים יותר חשובים בחלקם - חשוב מאוד שהיועץ נמצא בקמפ דיוויד - או משום שהם פשוט לא יודעים ולא מספיקים לעקוב אחרי השורה הכל כך ארוכה של הפרות בוטות של החוק והמינהל לאורך תקופה כל כך ארוכה.

כמובן אני מצטרפת בחום להצעה האחרונה,
בעיקר בכל הנוגע להתערבות משרד מבקר המדינה כבר עתה. אני רוצה לפנות לנציב שירות המדינה ולוודא. בספטמבר 1996 יצאה הנחיה של נציב השירות דאז, מר יצחק גלנור, ביחס להעסקת יועצים חינם ובשכר סמלי. בחוזר זה צימצם הנציב כמעט לאפס את האפשרות להעסקת יועצים חינם ובשכר סמלי מתוך נימוקים שבוודאי אני חושבת שהם נכונים, שבהעסקה מעין זו קיים חשש לחריגות מכללי המינהל התקין, לפגיעה בטוהר המידות והוא קבע תהליך שרק באמת אם אין ברירה אחרת ניתן להעסיק יועץ כזה, וקיימת גם התייחסות לזה שבמקרה כזה שהוכח שאין ברירה אחרת ושאין מנוס, והכלל הוא שיש להימנע מהעסקה כזאת, הכללים שחלים על עובדי מדינה, חלים על היועצים האלה לרבות התנהגות לאחר פרישה ופעילות מפלגתית ופוליטית.

נדמה לי מתוך מה שאני רואה לפחות שזה לא מקוים אלא אם כן חל בזה שינוי – ואם כן, אני רוצה לדעת – או שהם לא מודעים לכללים שחלים עליהם, כי שני הדברים פשוט לא יכולים לחיות ביחד וכאן הייתי רוצה לשמוע מה לנציב יש להגיד.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם והם
חמורים. היה לי מובן מאליו שבאים לוועדת ביקורת המדינה לא כדי שתופעל הסמכות שיושב-ראש הוועדה דיבר עליה ושאנחנו נטפל בדברים האלה כדי לעצור אותם. אני חושב שהתמונה הזו של תופעות שזכו לביקורת חריפה מאוד בתקופות קודמות – בעיקר למשל בתקופת הממשלה הקודמת – כאשר על דברים באמת פעוטים מאלה שהובאו כאן היום הארץ רעשה וסערה וכאן הם עוברים כאילו זה איזשהו דבר מובן מאליו, כאילו כך דרכו של עולם וזה מוסיף לתחושת האיפה ואיפה. אני חושב שההשלכות הציבוריות הן קשות ביותר.

בתקופת הבחירות, מעבר לנושאים הרגילים המפרידים בין שמאל וימין, עלה הנושא הזה של מינהל תקין ושל טוהר מידות שאיחד הרבה מאוד אנשים מהשקפות קוטביות בתחומים אחרים ולכן זה כל כך עצוב כאשר נתקלים בתופעות שהוצגו כאן. אנחנו מניחים מתוך ידיעת הגיונם של דברים שאם זה מה שמצטייר, אז יכול מאוד להיות שזה קצה קרחון והדברים לא מטופלים, אפילו מגינים עליהם, אפילו מנסים לייצר איזושהי אווירה סלחנית ואני חושב שזה לא טוב. אם יש מקרה שהוא ברור כי בדרך כלל מבקר המדינה אני מניח יחשוב פעמיים אם להיכנס לדברים שיש בהם איזה קושי של הוכחה, משהו שמחייב בדיקה, אבל כאן הדברים נראים כל כך ברורים, כל כך על פניו לכאורה חריגות ברורות, שבהחלט אני חושב שאם יש מקרה שבו צריך להתערב ולעצור את הדברים בעוד הם קורים – זהו המקרה הזה.

מה שהועלה כאן זוהי תמונה די קודרת. אנחנו
רואים כאן חלחול נורמות של שחיתות פוליטית - ואני אוסיף ואומר כלכלית - אל תוך מערכות השלטון בחסות משרד ראש-הממשלה לתועלתו של ראש-הממשלה. אנחנו רואים ששיטה מחליפה שיטה. פעם יכולת לקבל עבודה אם היה לך כרטיס אדום, חברות בהסתדרות, והיום אתה יכול לקבל עבודה במנגנון הממשלתי אם יש לך פנקס של חבר עמותות.

מבקר המדינה העיר בדוח שלו על כך שהון קונה שלטון ומה שאנחנו רואים כאן עם החדרת אנשים למשרות שלטוניות רבות באופן די נרחב זה ששלטון חוסך הון או ששלטון פירושו הון שמור, עושר שמור לבעליו ולטובתו. אלה הם דברים קשים למדי. מה שחשוב כאן לשמוע משני הצדדים של המתרס – ממר אלון גלרט, היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, איך מן הצד שלך אתה מאפשר נורמות כאלה שהתפתחו, באיזו מידה יש לך שליטה אם הדברים נעשים או לא נעשים בחסותך – אבל תשובה לא פחות חשובה תצטרך להינתן על-ידי נציב שירות המדינה, איך מתפתחת תת-מערכת שלטונית כזאת בשירות המדינה כאשר בעצם אנחנו איננו שומעים קול פרץ וקול צווחה והדברים האלה מתקדמים והולכים. מה קורה כאן במדינה הזאת בלשכת ראש-הממשלה הזה?

חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אם אתה רוצה, אני יכול לצאת.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אתה תאלץ
אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה יכול לקרוא אותי לסדר פעם שלישית.

אם תרצה לדבר, תוכל לעשות זאת. אני קורא
אותך לסדר בפעם השלישית.

כל טוב. תמשיכו בשיטה הזו שלכם. אתם לא
נותנים לממשלה לפעול. מה שאתם עשיתם, אנחנו עושים יותר טוב מכם.

מר אלון גלרט, איך קורים הדברים האלה ומה
התשובות שיש לך?

אני לא אתייחס לעניין שלי, לדברים שאמר חבר
הכנסת מיכאל איתן. אני חושב שהדברים אולי פוגעים רק לדבר אחד, הדברים אולי פוגעים בנציבות שירות המדינה אשר ערכה מכרז ובמכרז השתתפו האנשים הטובים ביותר. אני לא אתייחס גם לחלק מהטענות שהן פוליטיות ולצערי או לשמחתי יותר נכון מי שאמור לענות עליהן הם חברי הכנסת כלפיהם באות הטענות. אני אתייחס למישור שלי ולמישור המשפטי.

סליחה, אנחנו לא הפנינו טענות לחברי כנסת אלא
הפנינו טענות לממשלה ולעומד בראשה.

לא יהיה זה סוד שהטענות באות על רקע פוליטי.

הטענות באות על רקע של מינהל תקין ואל תגיד
שלא יהיה זה סוד שהטענות באות על רקע פוליטי. אני חושבת שאתה כעובד מדינה בכלל לא אמור להעלות טיעון מהסוג הזה.

גם עניין קמפ דיוויד בא על רקע של מינהל תקין
ולא מסיבות פוליטיות.

לא, בגלל סיבות פוליטיות בלבד, אבל אני לא
עובדת מדינה. אני נבחרת ונבחרתי בדיוק כמוך. מה הקשר? אני נסעתי לקמפ דיוויד והתראיינתי שם לעשרות כלי תקשורת כדי להגיד את הדברים בארצות-הברית? את זה עשה יוסי ביילין במשך שנים.

מיכאל איתן לוחם למינהל תקין ואת זה אני מבין,
אבל אצלך משום מה זה מעורב.

אני קורא אתכם לסדר. הדיון מתחיל לרדת מן
הפסים שלו.

אני חושב שאנחנו לא חלוקים עם אף אחד על
הנושא של מינהל תקין ועל עמידה בהוראות החוק. אני חושב שגם חברת הכנסת לימור לבנת פונה אלינו בדברים לא מעטים ובאה ואומרת דברים לא ראויים או כן ראויים וחלק מהדברים או אפילו כולם נבדקים. לא תמיד אנחנו מגיעים למסקנה דומה.

לדוגמה, נושא של רפי אלול שהעלתה חברת הכנסת לימור לבנת כאשר היא באה בטענות אל עצם הפעילות. הפעילות הזאת, מאותו רגע שהועלו טענות, נערכה בדיקה של הדבר, במקביל פנינו למשרד היועץ המשפטי כדי לקבוע כללים. כולנו מסכימים שקודם כל טוב לפעול למען אוכלוסיות חלשות אבל קיימת שאלה שהעלתה אותה חברת הכנסת לימור לבנת ואני חושב שזו שאלה נכונה, האם אפשר, ראוי, מותר שפעילות כזו תיעשה מתוך משרד ראש-הממשלה. השאלה הזו עלתה בפני משרד המשפטים, בפני אותם אנשים שפעילים שם ומטפלים בנושא הזה, ואכן לצורך העניין הזה ובשל העניין הזה כדי מצד אחד למנוע מצב שהפעילות הזאת לא תיעשה בכלל וייפגעו אוכלוסיות שמנסים לעזור להן, ומצד שני כדי שהדבר הזה שלא יהיה פעילות פוליטית נקבעו מספר כללים שהמחלקה המשפטית יחד עם מחלקה משפטית במשרד ראש-הממשלה יחד עם נציגו של היועץ המשפטי לממשלה קבעו אותם.

אומרת חברת הכנסת לימור לבנת שיש פעולות בלתי תקינות והדברים האלה נבדקים. אנחנו מבחינתנו נותנים את ההנחיות.

הדברים נבדקים ונמשכים.

מר גלרט, לפני כמה זמן קיבלת את כל הפניות
האלה והשאלות לברר מה לא בסדר?

אני אתן לך תשובה בעניין הזה. הייתה פנייה
ראשונה ואנחנו השבנו לחברת הכנסת לבנת שיש כללים שהם בניסוח. היא ביקשה פירוט של קריטריונים והקריטריונים האלה הוכנו. לקח זמן, הם הועברו למשרד היועץ המשפטי לממשלה. יש טענה מסוימת שהעבירה חברת הכנסת לגבי הנושא של דור שלום, הטענה הזו נבדקת ויש שם נושאים עובדתיים.

מה זה נבדקת?

אני יכול לספר. חברת הכנסת לבנת תוכל לאשר
שאפילו הייתה לנו פגישה במזנון.

נכון, ומה קרה אחרי זה?

היא ביקשה מסמכים שהוצאו על-ידי רפי אלול
ואכן הובאו המסמכים והיא אמרה שאכן אלו המסמכים, יש לה אותם אבל היא רצתה לבדוק. היא שמחה כמוני, שהרי אנחנו לא מסתירים דבר אחד מהשני והיא אכן זיהתה באותו מסמך איזשהו אזכור של דור שלום. אמרתי לחברת הכנסת לבנת שאני כמוה ראיתי את אותו אזכור, הגם שאני לא בטוח שיש בזה פגם משפטי, אבל לפעמים גם מראית עין חשובה.

הם צודקים. אם דור שלום מבצעת מטעם משרד
ראש-הממשלה, זה לא תקין לחלוטין.

היא מבצעת. זאת הנקודה.

אפילו אם משפטית זה מאה אחוז תקין, ציבורית
זה לא תקין.

זאת הנקודה ואני הוכחתי את זה. לא זכיתי
לתשובה.

אינני בטוח שמשפטית יש עם זה פגם, לא חקרתי
בעניין, אבל חברת הכנסת לבנת יודעת שמהרגע שראיתי את הדבר הזה אמרתי גם לה. עוד ראיתי את זה לפני פגישתי אתה ומיד הוריתי שהדבר הזה לא ראוי, ושנית, מאותו רגע כל מסמך שיוצא מאותו ענף של רפי אלול – משום הרגישות שחברת הכנסת לבנת עוררה ואני חושב שבצדק – כל מסמך כזה יעבור דרך המחלקה המשפטית וכך נעשה.

ראש-הממשלה מנהל מערכת מאוד מאוד רחבה ואין זה סוד שיכולות להיות תקלות כאלה ואחרות. חברת הכנסת לבני אגב העבירה תלונה לפני יומיים או שלושה לגבי דוד זיסו ואני חושב שהתלונה הזו היא באמת בעייתית והיא בדיוק מדגימה שקיים לפעמים קושי לעשות את ההבחנה ולכן אנחנו משתדלים. מאותו רגע שהעניין הזה עלה באותה כתבה בגלי צה"ל, כבר באותו יום הוצאנו הנחיות שעושות את ההבחנה, ככל שהיא ניתנת לעשות, בין פעילות עניינית ובין פעילות פוליטית. לפעמים מטבע הדברים, הדברים האלה מתקרבים ואני מניח שלפעמים אנשים עושים את זה בין בשגגה ולפעמים לא בשגגה והם חוצים את הגבולות.

אמרו כאן חבר הכנסת איתן ולבני הרבה דברים ואני מניח שהמערכת היא לא נקייה ויש בה טעויות ושגיאות ואנחנו אכן מנסים לבוא ולצמצם אותן ככל האפשר.

הם לא דיברו על טעויות ושגיאות אלא דיברו על
מערכת שיטתית. דיברו על כך שמדובר בהרבה מאוד אנשים. על כך דיברו ועל כך דרושה התשובה שלך.

נאמר כאן בנושא של משרות האמון, אנשים
שנכנסים למשרות האמון הם נכנסים כדין, לפחות למיטב הבנתי, ולזה יתייחס הנציב. יכול להיות שערכית יכולים לבוא בעניין הזה בטענה כזאת או אחרת, אבל מהבחינה החוקית הדברים האלה תקינים.

גם אורנה אנג'ל שהוזכרה כאן ולמעשה לא ניתנה לה זכות התגובה. אני לא רואה שום פגם חוקי שמונע מגברת אנג'ל לקבל משרת אמון ואני כרגע לא נכנס לטענות האחרות. אם מדובר על שיטה, הרי שלגבי אותם עובדים כולם נכנסו כדין.

מה התפקיד המוגדר של גברת אורנה אנג'ל?

על איזה תקן היא יושבת?

את התקן אני מניח שתוכלו לקבל מהנציב. היא
יועצת ראש-הממשלה לעניינים מיוחדים, ככל שאני יודע. לא התבקשתי לפני כן לבחון את זה. אם אדרש, אני אבדוק את זה ואבוא מוכן.

השאלה אם יועץ יכול להיות בעל סמכות להפעיל
מנגנון של פקידים ואנשים כפופים לו. השאלה האם יש הגדרות לתפקידים האלה.

אני מנסה לחוש להיכן זורמים הדברים, ואני
שומע כל מיני קונוטציות. אורנה אנג'ל כבר אמרנו, בארי הולצמן כבר אמרנו. יעיד הנציב כמה הן משרות אמון וכמה לא. עוד עשר דקות נגמרת הישיבה ולא למדנו דבר, חוץ ממחזור חומרים שבכל חודש אנחנו שומעים אותם.

אני חושב שיש איזשהו דו-שיח שאני חושב שהוא
אפילו בריא שחברת הכנסת לבני למשל פונה אלינו ופונה ליועץ המשפטי לממשלה בטענות מטענות שונות ואני חושב שחלקן אפילו עשויות או מתבררות כמוצדקות, ואני חושב שהתוצאה של הדברים האלה והטענות האלה היא שמתקנים את הדברים או משפרים אותם. חלק גדול מהדברים, אפשר לומר שהם דברים לא ראויים, אבל אני חושב שבמישור הבלתי חוקי מעט מאוד דברים הוצגו כאן כדברים לא חוקיים. בלתי ראויים – יכול להיות, אלה הן שאלות ערכיות.

שאלת אותי מה אנחנו עושים במישור שלנו. אני חושב שאנחנו בכל דבר שהוא בעייתי פונים ונועצים ביועץ המשפטי לממשלה. אנחנו משתדלים בכל דבר שעולה לבחון אותו. ראה דוגמת חברת הכנסת לבני כאשר מרגע שבאה הפנייה הזאת או אפילו קודם לכן באנו וקבענו הבחנה ברורה. מרגע שדבר עולה, אנחנו משתדלים לבחון אותו ואם יש צורך, להעביר את ההנחיות ולהעביר את הכללים וזאת כדי שדברים לא ייעשו גם בשגגה. יכול להיות שבאותו עניין שחברת הכנסת לבני הציגה אותו יכול להיות שנעשה דבר בשגגה או לא תקין ואין לי ספק שמהיום ואילך דבר כזה לא יקרה, ואני לא קובע האם זה דבר תקין או בלתי תקין. מעצם העובדה שדבר עולה ומישהו מוצא בזה טעם לפגם, אין ספק שמן הראוי להבהיר את הדברים ולגרום לזה שאפילו לא תעלה מראית עין.

תודה רבה. אני לא חושב שניתנו תשובות לכל
השאלות, כי הועלו כאן מספר שמות ספציפיים שקשורים ללשכת ראש-הממשלה.

אני יכול להיכנס עניין עניין, אם אדוני רוצה.

אולי נשמע מנציב שירות המדינה שמופקד על כל
מה שמתרחש.
מר הולנדר, אם תרשה לי להוסיף שתי שאלות. שאלה אחת, בעניין עמדתך לגבי עובדי מדינה שנחקרים בחקירות משטרה ומסרבים למסור אינפורמציה, מה הן הנורמות שאתה רואה אותן ראויות לגבי העסקתם, מה מותר ומה אסור לגביהם? תחילה מה אומר החוק ואחר-כך מה צריך שתאמר הנורמה הרווחת.

שאלה שנייה. יש תחום שהוא בלתי ברור. מי שהם יועצים לראש-הממשלה, מתנדבים בתקופות שונות, ואחר-כך יוצאים ומקימים חברה גדולה – למשל חברת GCS, זה היה שמה של אחת החברות שם היו חברים טל זילברשטיין, משה גאון, גרינברג, שרם – וזו החברה שעכשיו נותנת שירות ייעוץ לחברות הטלפון הסלולריות, מיד לאחר הבחירות הן בחרו בחבורה הזאת לתת להן ייעוץ. אני לא מניח ששם הדברים נעשים בהתנדבות ואתה רואה שעדיין אותם יועצים נמצאים בקשר עם ראש-הממשלה. האם הדבר הזה נמצא בתחום טיפולו של נציב שירות המדינה לפחות מצד הנורמה הציבורית? אני לא יודע באיזו מידה החוק מגדיר שזה נמצא בתחום האחריות הישירה שלך, ואם זה לא בתחום האחריות הישירה, האם זה בתחום ההשפעה הישירה שלך, האם יש לך מה לומר בתחום זה, כן או לא.

הם מקבלים משכורת?

אחרים משלמים להם על השירותים האלה
במשרדם.

זה לא שייך לנציב.

האם הם מקבלים משכורות?

כאשר הם מסייעים לראש-הממשלה כיועצים הם
אינם מקבלים משכורות, אבל כאשר למשל ראש-הממשלה נבחר, חברה שהם הקימו החלה לתת שירותי ייעוץ לגופים שונים – ואת אחד הגופים הגדולים מאוד ציינתי כאן – וברור שהדברים האלה נגועים בניגוד אינטרסים מובהק, אם מדובר במי שיועצים לראש-הממשלה באורח שוטף, גם כאשר הדבר הזה לא נעשה בתפקיד של יועצים בשירות המדינה.

עלו כאן הרבה מאוד עניינים והרבה מאוד
נושאים. מאחר שלפחות לגבי חלק מהדוברים נשמעה בצורה כזו או אחרת ביקורת כלפיי, אני רוצה לומר משפט או שניים במישור האישי.

התפקיד שלי הוא תפקיד מאוד מאוד קשה. גם בתקופת הממשלה הקודמת וגם בתקופת הממשלה הנוכחית נלחם ללא לאות למען מינהל תקין, נגד מינויים פוליטיים בלתי ראויים. במערך המקצועי של שירות המדינה תופעת המינויים הפוליטיים הצטמצמה הייתי אומר כמעט לאפס במשרדי הממשלה. אני לא מדבר על חברות ממשלתיות ועל תאגידים. אני אומר שבשנים האחרונות, לפחות בתקופה שאני כיהנתי, אין כמעט מינויים פוליטיים למשרות המקצועיות מן המניין בשירות המדינה. כמעט, אני לא יכול לומר במאה אחוז.

זה בגלל תנאי השכר. זאת כבר לא מציאה גדולה.

דווקא יש המון ביקוש למשרות בשירות המדינה
בגלל המצב במשק.

גם במשרד התקשורת כבר אין מינויים פוליטיים?

במשרד התקשורת אין מינויים פוליטיים. משרד
התקשורת הוא משרד מאוד מקצועי. אפילו המנכ"ל שמינתה שרת התקשורת דאז לימוד לבנת, היה מנכ"ל מקצועי לגמרי, דני רוזן, והוא נשאר גם בתקופת השר הנוכחי, בן-אליעזר.

לא נרתעתי מעימותים עם שרים ועם ראשי ממשלה בעבר ובהווה על הרקע הזה ולא פעם גם הושמעו לכיווני הערות לא נעימות כגון מי זה הפקיד הזה, אולי ניפטר ממנו וכולי. אם תוקפים אותי בלשכות ראש-הממשלה, תוקפת אותי האופוזיציה וכולם, אז אם כולם תוקפים אותי, יכול להיות שבסופו של דבר אני קצת בסדר.

לגופו של עניין. מה זה משרות אמון. משרות אמון אלו משרות – וכרגע אני לא אומר אם התופעה היא חיובית או שלילית אלא אני מתאר את המצב החוקי – שהשר או ראש-הממשלה מביא עמו על-פי שיקול דעתו. האנשים האלה באים אתו והולכים אתו. ברגע שהם מתמנים לתפקיד, חלים עליהם כמובן כל החוקים וההוראות כמו כל עובד מדינה לרבות הסייגים על פעילות מפלגתית, חוץ מניואנסים מסוימים שהחוק קבע. אלה משרות אמון ולכן אני לא יכול לבוא ולומר לראש-הממשלה – לא בעבר ולא בהווה – שלא יביא את פלוני או כן יביא. מה שאני כן יכול לעשות זה לקבוע לו מכסה.

במשרד ראש-הממשלה – ושוב, זה לא דבר חדש – לצערי הרב, ואני אומר את זה ליוסי קוצי'ק כל שני וחמישי, המשרד, למעט יחידה אחת שהיא מאוד מקצועית, מזכירות הממשלה ששם עובדים מקצועיים ותיקים שלא מתחלפים עם חילופי שלטון, כמעט שאין במשרד יחידות מקצועיות.

אתה מתכוון ללשכת ראש-הממשלה כי משרד
ראש-הממשלה כולל יחידות.

אני לא מדבר על היחידות כמו הלשכה המרכזית
לסטטיסטיקה. אני מדבר על המשרד הגזעי. אין. פשוט אין. אין שם יחידה כלכלית מקצועית. כלומר, אותן יחידות שאנחנו מוצאים במשרדים אחרים – אין. כך זה היה כל השנים, אולי מאז קום המדינה.

לכן כשמגיע ראש-ממשלה הוא צריך לבנות לו איזשהו גרעין של אנשים שהוא יכול לעבוד אתם שיטפלו בפניות עובדים, יטפלו בתקשורת, יטפלו באלף ואחד תחומים, בתחום המדיני ובתחום הביטחוני, ואז הם מגיעים כמשרות אמון.

אני אמרתי לקוצי'ק ואני אומר גם מעל במה זו שמן הראוי שבמשרד ראש-הממשלה יהיו יחידות מקצועיות של אנשים קבועים שלא מתחלפים עם חילופי שלטון בדיוק לפי המתכונת של מזכירות הממשלה, ואני הייתי מזכיר הממשלה. זה דבר שלדעתי צריך לעשות.

אני לא מאפשר להביא משרות אמון מעבר למכסה ולכן לא אפשרתי להביא אפילו עובד אחד מעבר למספר שהיה בעבר ואין עובד אחד במשרת אמון היום מעל המספר.

מה המספר?

המספר הוא בין 35 ל38-.

משרות אמון?

משרות אמון בלשכת ראש-הממשלה.

תמיד היה המספר הזה?

כן. אני ממש בודק את זה בפינצטה.
כשבא ראש-ממשלה, לא אני ולא אף אחד אחר יכול לבוא ולומר לו איך הוא רוצה לחלק או איזה פונקציות הוא רוצה להעניק לאותן משרות אמון. אגב, זה גם קיים בלשכת שר מן המניין. יש ראש-ממשלה פלוני ששם דגש על ענייני פנים ותשתיות וכולי, ראש-ממשלה אחר שם דגש יותר על עניינים בתחום המדיניות ולפי זה הוא קובע את הפונקציות לכל אחת ממשרות האמון.

אנחנו צריכים לדרוש ולהקפיד שיתקיימו כללי המינהל התקין, שאנשים יועסקו על-פי משרות מאושרות ועל-פי חוזה ולפי רמות השכר הקבועות. כאן באמת היו כמה בעיות שאני לא מכחיש שמאוד לא מצאו חן בעיני.

למשל?

למשל המקרה שהזכירה חברת הכנסת לימור
לבנת עם אורנה אנג'ל ואלדד יניב. אורנה אנג'ל באמת לא הייתה חתומה על חוזה וזה מצב לא תקין ואני מאוד כעסתי על הדבר הזה. בסופו של דבר היא חתמה על החוזה ועכשיו זה מסודר.

כל הכבוד לחברת הכנסת לימור לבנת שגילתה
אזרחות למופת וטיפלה בנושא לא תקין.

ברגע שהיא חתמה על החוזה, מיד הוריתי לממונה
על המשמעת – כשאני מבטיח משהו, אני מקיים – להתחיל בהליכי משמעת בגין אותם ראיונות והיא כבר נחקרה שעות ארוכות ביחידת המשמעת וההליכים בעיצומם.

בסיום תוכל לעדכן אותנו?

בוודאי. אני אעדכן.
היה מקרה אחד, מקרה מאוד בעייתי וכאן אני מתייחס גם לשאלה של אדוני היושב-ראש, המקרה של אותו עמיר סמולי. האיש התקבל בדצמבר 1999 לעבודה בלי ידיעתנו, ללא חוזה, ללא משרה מאושרת. אני בכלל חשבתי שכבר נתמלאה המכסה ואין צורך במשרות אמון נוספות.

היה שם ניסיון להטעות אתכם או להערים עליכם?

אני אסביר ואספר את הכל. אגב, אני מוכרח לומר
בהערת אגב, אולי לימים אני אכתוב ספר, לאחר פרישתי, מדריך לראש-הממשלה ואחת העצות שאני אתן לו: הקטן את לשכתך ככל שניתן, מעט במשרות אמון. כתוב מרבה נכסים, מרבה דאגה. מרבה יועצים, גם מרבה בעיות.

עמיר סמולי, כמו שאמרתי, התקבל לעבודה ולא הייתה משרה, לא ידענו על קיומו בכלל.

יש אישור למשרה הזו לפני כן?

אני הודעתי שאני לא מוכן יותר לאשר משרות
אמון ואני חשבתי ואני גם עכשיו חושב שעם כל הכבוד לגברת אורנה אנג'ל, היא לא צריכה עוזר. אני בכלל חושב שהמושג הזה של יועץ, עוזר וסגן – בסדר, יש יועץ, אבל יועץ הוא לא דומה – וגם זו שאלה שנשאלה – לעובד רגיל שממונה על יחידה, על פונקציה. להפך, יועץ – גם במשרת אמון – לא יכול לתת הוראות לעובדי מדינה. הוא כשמו כן הוא, הוא יכול לתת עצות או למלא פונקציה כזו או אחרת. בוודאי הוא לא צריך מנגנון שלם של יחידה שלמה שכפופה לו.

במרץ קיבלתי דוח אשמה מהמשטרה והתברר שהאיש נחקר ושמר על זכות השתיקה. מיד יצא מכתב בו ביקשנו להפסיק מיד את העסקתו. יותר מזה, מאחר שבעבר כתבתי מכתב – בעקבות סיפור אורנה אנג'ל וכולי – שאני מבקש לא לקבל לעבודה אנשים בלי משרה ובלי חוזה ולא לשלם להם מפרעות, לכן כתבתי גם שאני רואה את זה בחומרה, את העובדה שהאיש התקבל. מאחר שהמשרד לא קיבל את עמדתי, התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בפורום גדול, היועץ המשפטי לממשלה נתן גיבוי מלא לעמדה שלי. מה זה שמר על זכות השתיקה? על-פי החוק אדם חייב לומר אמת בעדותו, מתי אדם יכול שלא להעיד? אם עדותו עלולה להפליל אותו במעשה פלילי ואז נותנים לו את זכות השתיקה. אבל לקבל אדם לשירות המדינה ועוד בתפקיד כל כך רגיש במשרד ראש-הממשלה, זה כבר יותר מדי.

גם היועץ המשפטי לממשלה וגם אני חשבנו שהדבר הזה הוא בלתי תקין לחלוטין. העמדה הזו הועברה למשרד. מאחר שהאיש לצערי ממשיך לעבוד – אמנם אנחנו אמורים לקיים לו שימוע – נתתי גם הוראה להפסיק לשלם לו מפרעות. הוא לא מקבל מפרעות.

הוא ממשיך לעבוד גם עכשיו?

למיטב ידיעתי האיש נמצא במשרד. אני לא מכיר
בו כעובד, אני לא רואה אותו כעובד. מבחינתי הוא אדם שנמצא במשרד. הוא לא מקבל גם מפרעות.

אדם שאינו מקבל מפרעות ושאתה מסרב לאשר
את העסקתו, האם הוא יכו להיכנס כל בוקר למשרד ראש-הממשלה?

אני לא האיש שקובע מי נכנס ומי לא נכנס.

לא ברמת הביטחון.

אני יכול לומר מה אני עשיתי בתחום שלי.

האם תקין, אחרי שנתת את ההנחיה הזאת –
טיפלת בזה והוא לא מקבל מפרעות – שייכנס אדם שאיננו עובד מדינה?

לא שהוא ייכנס אלא שתהיה לו גישה למסמכים,
שיהיה לו מפתח לדלת.

שהוא ישב בישיבות של עובדי מדינה.

מישהו הרי משלם לו.

האם זה המקרה היחידי שקיים היום?

זה המקרה היחיד הקיים.

אתה לא יכול לדעת. גם את זה לא היית יודע אם
המשטרה לא הייתה פונה אליך.

שהוועדה תרשום לפניה שזה המקרה היחיד.

צריך לבקש מהמשטרה רשימה של כל מי שנחקר
שם ולבדוק אם הוא עובד במשרד ראש-הממשלה.

לגבי השאלה שנשאלה על יועצים חיצוניים.
הנושא כמובן נמצא בבג"ץ ואני לא אתייחס באופן פרטני למקרים הספציפיים שהועלו. כעיקרון אנחנו מאוד לא אוהבים אנשים שמועסקים כיועצים, כמתנדבים או במסגרות כאלה. גם אני הוצאתי הנחיה עם חילופי השלטון ופרסמתי חוברת שהוצאתי אותה לכל העולם, היערכות לקראת כינון הממשלה לאחר הבחירות.

כתבנו בפירוש ש"בעקבות ביקורת מבקר המדינה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה יש להימנע ככלל מהעסקת יועצים בהתנדבות או יועצים בשכר סמלי ובמיוחד בלשכות שרים וסגני שרים. במקרים חריגים בלבד ניתן יהיה להעסיק יועצים מהסוג האמור רק כאשר כל אפשרות העסקה אחרת אינה ניתנת לביצוע באישור מראש של נציב שירות המדינה".

היו מקרים, כמו עורך-דין מולכו בזמנו, אולי עורך-דין גלעד שר, אבל צריך במקרה כזה לטפל, ויש בתקשי"ר שורה של נושאים שצריכים טיפול. קודם כל נושא ניגוד העניינים, שימוש בתואר, ניצול או אי-ניצול מעמד לרעה וכמובן אדם כזה לא יכול לתת הוראות לעובדי המדינה, לא יכול לקבל חדר או שירותים משרדיים, ולכן הייתה בעיה עם הפעילות מתוך השגרירות בוושינגטון. בוודאי הוא צריך לעבוד בצורה חיצונית. רק כשכל התנאים האלה מתמלאים – וגם זה במקרים חריגים ביותר – ניתן לאשר את זה.

אני לא אוסיף מעבר לזה, אבל אותם מקרים שהועלו כאן אני לא אישרתי אותם. מה לעשות, ביום ששי בערב אני לא צופה בטלוויזיה ובמוצאי-שבת הודיעו לי שביום ששי בערב הודיעו בחדשות של הערוץ השני שהדברים היו על דעתי ובאישורי. כמובן אני כעסתי מאוד וביקשתי מיד מהדובר שלי להודיע שלא נשאלתי וממילא גם לא אישרתי.

אתה מתכוון לאותם דברים שמר יניב הודיע
ברדיו.

נכון. אני מבהיר את הנקודה הזאת.

כל נושאי אותן משרות אמון במשרד
ראש-הממשלה, האם מותר להם לעסוק בנושאים פוליטיים מפלגתיים?

אמרתי בתחילת דבריי שלמרות שמדובר במשרת
אמון, ברגע שאדם כזה לובש את אדרת עובד המדינה, חלות עליו כל הוראות החוק כמו כל עובד מדינה אחר, למעט הוראה אחת מסוימת שהחוק מבדיל בינו לבין עובד אחר. שוב, אין איסור גורף על פעילות פוליטית של עובדי מדינה, אבל אותם סייגים ומגבלות שנקבעו בחוק כמובן חלים באותה מידה גם על עובד במשרת אמון. ככל שהדבר ידוע לנו, אנחנו מקפידים ואוכפים זאת.

הועלה פה עניין של דוד זיסו. לא קיבלתי שום מידע או תלונה פורמלית ובאמת ובתמים אני לא יודע על מה מדובר. לא קיבלתי שום מכתב. אם יש משהו, אני אבדוק אותו.

מה קורה עם נושא לשכות אזוריות של משרד
ראש-הממשלה?

במסגרת משרות האמון, נוצרה נורמה מסוימת או
נוהג שנוצר גם בממשלה הקודמת כאשר חלק מנושאי משרות האמון לא יושבים בירושלים אלא בלשכות כאלה ואחרות. בעינינו הדבר הזה די מיותר ולא כל כך מועיל אבל זה מסוג הדברים שראש-ממשלה צריך להחליט עליו ולא אני.

נפתחו לשכות אזוריות נוספות כאלה?

אני לא יודע.

מי יודע? מי יכול לתת לנו דיווח על מספר הלשכות
האזוריות החדשות שנפתחו ומספר האנשים שעובדים בהן?

מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. את החלוקה
הפנימית, את הפונקציות של כל אחת ממשרות האמון, קובע ראש-הממשלה.

כאן יש פספוס של תיאור הבעיה. נגיד לרגע אחד שבחיפה או ברמלה – ונדמה לי שרמלה היא דוגמה שיכולה להתאים למציאות – פתחו עכשיו לשכה של ראש-הממשלה ואז לקחו אדם והוא יועץ ראש-הממשלה, אבל מסביב יש מנקה, מזכירה, ארכיבר וכל מיני דברים. יש שם עסק שלם. איך אנחנו יכולים לדעת איך קורה דבר כזה, מי מדווח, מי בודק?

אני מבקש לומר שני דברים. בנושא של עמיר
סמולי שהוזכר ונאמרו דברים חמורים, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. הנושא של עמיר סמולי הוכנס והיה דין ודברים לגבי אישור של משרה, והכוונה היא לא לעוזר אלא למרכז לשכות אזוריות. התנהל דין ודברים ולאחר שנשלח אותו דוח אשמה, הנציב ניהל דין ודברים אתנו והגענו למסקנה שצריך לפנות ליועץ המשפטי ואכן היועץ המשפטי לממשלה נותן את הגיבוי לנציב להגיע להחלטה. אותו עמיר סמולי היום יושב משום שבד בבד עם הדברים האלה נאמר שמאחר שהוא כבר נמצא במשרד, כדי להפסיק את עבודתו צריך לקיים לו שימוע ואכן הנציב הזמין אותו לשימוע ועד השימוע אי-אפשר לשנות את מצבו לרעה. יתקיים לו שימוע, ואם הנציב יחליט שהוא לא יעבוד – החלטתו תכובד.

מה האינפורמציה החדשה שהבאת?

הייתה טענה חמורה מדוע הוא נמצא במשרד.

אצל הנציב הוא ידבר או שגם שם הוא לא ידבר?

זאת לא הנקודה.

בינתיים הוא מתחמק מהשימוע.

אני אשלים.

אל תגזים. יותר טוב שתשתוק כי כל מילה שאתה
מוסיף מיותרת.

אדוני היושב-ראש, למה אתה נותן לו ככה לדבר?
איזה סגנון זה?

חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר פעם
ראשונה.

ברשותך, יש דבר נוסף.

אין לך רשות דיבור. הייתה לך דקה ולא היה שום
דבר חדש. בישיבה הבאה תקבל רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך ולבקש
שכיושב-ראש תמחה על כך שחבר כנסת נוקט כלפי עובד ציבור בלשון שלא מכבדת את הכנסת והיא גם לא מינהל תקין. נושא הדיון הוא מינהל תקין. אני רוצה להזכיר שלעובדי ציבור אין אפשרות להשיב לחברי כנסת וזה לא תקין.

מדברים כאן על מינהל לא תקין והוא מסנגר על
זה.

הוא נותן מידע ומשיב.
אני רוצה לשבח את היושב-ראש ואת כל חברי הכנסת, כולל מיכאל איתן, אחרי שמחיתי מאוד על הסגנון שלו, שנאבקים על מינהל תקין לאורך כל השנים ואני יודעת שחלק עושים את זה גם כאשר מדובר בממשלתם הם. אני חושב שמבחינה זו הוועדה צריכה לתת גיבוי לכל הנושא של מינהל תקין ואני רוצה להודות גם לנציב על פעולתו.

הוועדה שמעה שמתוך 38 עובדים שהם מינוי פוליטי, טופלו שני נושאים בלבד. אני חושבת שבסך הכל בטיפול כולל צריך לשמור על הפרופורציות. אני לא רוצה להשוות לממשלה קודמת למרות שיש מקום להשוואה. אני חושבת שבסך הכל אנחנו מקבלים מצב שהוא סביר יחסית ואנחנו צריכים להמשיך לטפל במה שלא תקין.

אני רוצה להסב תשומת לב למשפט אחד ששמעתי. בתוך המאבק החשוב למינהל תקין, אסור שנשפוך את התינוק עם המים. מעמד חברי הכנסת היום הוא בתחתית הסולם. אסור שעבר פוליטי יהיה כתם יותר מעבר פלילי. לכן במשרות שהן פוליטיות במחויב, צריך לתת לזה את כל הלגיטימציה ואת כל הגיבוי הציבורי, גם של נציב שירות המדינה, כי אחרת דבר פוליטי נראה דבר שלילי. מותר לשרים והם צריכים להיות פוליטיים, כל אחד לפי השקפתו, במשרות שהן משרות אמון.

אני מבקש גם מנציג לשכת ראש-הממשלה וגם
מהנציב את המידע לקראת הדיון הבא, כאשר הכותרת היא, כפי שקרא לה חבר הכנסת איתן, חשיפה וגילוי נאות של מספרים, של שמות אנשים, של מפרעות ומקדמות, סך כל עלות שכר כוח אדם.

אני מבקש ממר גלרט לקבל רשימה של כל הלשכות האזוריות של ראש-הממשלה ברחבי הארץ כולל איוש כוח האדם בהן, יועצים ואנשי מקצוע.

אני מבקש מהנציב, כמו גם מאיש לשכת ראש-הממשלה, לקבל סך כל התפתחות מספר המועסקים במשרד ראש-הממשלה ובתוך זה בלשכת ראש-הממשלה חודש בחודשו, תקן ומצבה, עובדים קבועים, עובדים זמניים, עובדים בחוזה אישי.

אני מבקשת לקבל מידע השוואתי בין
ראש-הממשלה הנוכחי לבין ראש-הממשלה הקודם.

מקובל עליי לגמרי. אנחנו בישיבה הבאה נעמוד על
כך שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע לכאן.

אם אפשר לקבל מידע גם על מי נחקר במשטרה
ושמר על זכות השתיקה מבין 38 האנשים הללו.

אדוני הנציב, עלתה כאן שאלה של חברת הכנסת
לבני, אם אפשר יהיה לקבל מידע על מי שנחקר במשטרה ומי שמר על זכות השתיקה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35