ביקורת 24.7.2000 א

הוועדה לענייני ביקורת המדינה –
5
24.7.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1036
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 78
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, בשעה 10:35

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
יורי שטרן

רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ששון איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
חנה יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רפי אבזוב, יועץ שר החקלאות
בתיה כרמון, ממונה על אשרות וזרים, משרד הפנים
עו"ד בתיה שלגי, יועצת משפטית, משרד הפנים
רפ"ק גיא גבריאל, אגף מודיעין, המשרד לביטחון פנים
פקד אריאלה נמט, המחלקה לנציגויות זרות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דוד פרץ, מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים
יצחק בן-דוד, מ"מ סמנכ"ל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
צפורה שינקמן, מנהלת יחידת האכיפה, משרד העבודה והרווחה
רוני מלכא, מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד שרה שלום, יועצת משפטית, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
עמית דולב, מרכז התחום הזאולוגי-אקולוגי, החברה להגנת הטבע

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ





ס ד ר ה י ו ם

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי
להבטיח את עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי
להבטיח את עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
מעבר למשתתפים הרגילים שלנו בדיונים האלה, גם אנשי משרד הפנים בהרכב מתוגבר בפעם הקודמת בלטו בחסרונם. תרשו לי להעיר שהישיבה הייתה אמורה להתחיל בשעה 10:30, שעה בה הייתם אמורים כאן ואני מצטער שהישיבה בגלל זה לא הייתה יכולה להתחיל בזמן. היה אמור להיות כאן ראש מינהל האוכלוסין ואני לא רואה אותו.

מר גדז' ביקש ממני להגיע לישיבה.

אנחנו נצטרך לראות איך נטפל בכל הנושאים
האלה. המשרד מודיע שמגיע מישהו והוא איננו יכול להודיע, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לגברת כרמון ולעובדה שהיא אישיות מרכזית בכל הנושאים האלה ואולי היא בעלת ניסיון ויודעת יותר מכל אחד אחר על המתרחש שם, בוודאי היינו רוצים שתהיי גם בישיבה הזאת וגם בישיבות אחרות, אבל עדיין כאשר מודיע ראש מינהל אוכלוסין שהוא מגיע והוא מחליט שהוא איננו מגיע, הדברים צריכים להיעשות בתיאום עם הוועדה.

אני מבקש להעביר את הדברים לידיעת מר גדז'. אנחנו נראה איך נמשיך לטפל בנושא הזה. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים באורח לא חלק עם נוהלי העבודה של משרד הפנים.

אני מבקש לעבור למשרד הפנים ואני מניח שנוכל לקבל תשובות מהגברת כרמון. כללית, מהערות המשרדים עלה בדיון הקודם שהיה ניסיון להגיע לפגישה ולסיכום עמדות, לסיכום נהלים עם משרד הפנים אבל משרד הפנים לא משתף פעולה ולא מגיע לפגישות. אני מצטט מהנאמר בדיון כאן.

אני מצטט מהנאמר בדיון שהתקיים בוועדה: "עורכת-דין שלגי לא יכולה הייתה לספק תשובה למבקר המדינה בעניין ההבדל בין עבירת ציד חיות בר או בין כל עבירה אחרת המאפשרת הוצאה מיידית מן הארץ של כל עובד זר". נניח שאין לנו בכלל סוגיה ספציפית של הכחדת חיות או חשש להכחדת חיות, שאל מבקר המדינה את נציג משרד הפנים ואמר לו שיש בעיה של עובד מחו"ל שנמצא בארץ ללא רשיון, נחשד בעבירה על החוק, האם יש בעיה מיוחדת בכך שכאשר יש איש כזה, מדוע אי-אפשר להוציא אותו מן הארץ מיד. זה בתחום הכללי. במקרה הספציפי שיש לפנינו, כאשר מדובר בחשד לעובד ממדינה כלשהי שנחשד בציד חיות בר, האם כאן ישנה בעיה מסוימת למשרד הפנים להוציא אנשים החוצה, ועל כך לא הייתה תשובה ברורה של עורכת-הדין שלגי.

יש לנו גופים שיש להם סמכות פיקוח וסמכות בדיקה וחקירה וזו רשות שמורות הטבע והרשות הזאת עם הפקחים שלה יכולה להגיע למסקנות שהיא יכולה להציג מצג מסוים של תוצאות חקירה כלפי משרד הפנים. משרד הפנים לעומת זאת בוועדה הציג עמדה שהוא מקבל את המלצות המשטרה בתחום הזה . המשטרה, כשנשאלה לעניין זה, אמרה שאין שום בעיה. מבחינתה, כאשר יש רשות אחרת, במקרה זה רשות שמורות הטבע שיכולה להציג את האינפורמציה ואת העדויות כפי שהן, אין שום בעיה. את הדברים האלה אפשר להעביר ישירות למשרד הפנים ועל-פי הממצאים האלה אפשר לפעול.

אני כרגע שואל מה בעצם מונע אם דרוש נוהל חדש, להסדיר אותו מהצד החוקי שלו. מהצד האחר של נוהלי עבודה שוטפים, מה מעכב הסדרת נוהל כזה שיפעל באופן מהיר להביא להוצאה מן הארץ של מי שנחשד בחשד שהוא סביר ומבוסס על מי שעוסק בציד חיות בר. דבר שלישי הוא הצד החוקי והשאלה היא האם דרושים נהלים מיוחדים לגבי אזרח זר שעובד כאן ברשיון ונחשד בעבירה על החוק והשאלה היא מדוע אי-אפשר להוציא אותו. דבר אחרון הוא מה בעצם מעכב לטפל באופן מסודר יותר בכל הסוגייה הזאת.

יש עוד שאלה אחת שמופיעה כאן והיא לגבי הטיפול הדווקני בנושא עובדים מתאילנד. אם יש באמת חשד מיוחד שדווקא פגיעתם בחיות בר יותר גדולה מאשר של אחרים.

אני יכולה לומר מה שאני יודעת. הייתה פגישה
אחת שהשתתפתי בה במשרד לאיכות הסביבה ובעצם אני חושבת שזו הייתה פגישה מאוד פורה.

מתי היא התקיימה?

לפני כחודש וחצי.

אחרי הישיבה האחרונה של הוועדה. שבוע אחרי
הישיבה שהתקיימה כאן.

כלומר, התקלה ההיא תוקנה.

אני חושבת שפשוט הייתה אי-הבנה והייתה
הרגשה כזאת מצד כל הגופים שמשרד הפנים מתעלם, למרות שאנחנו אמרנו לא פעם אחת את התשובה שלנו ואמרנו את זה כמעט לכל הגופים שנוגעים בדבר. אמרנו שיש לנו בעיה לגבי הוצאת צווי גירוש נגד אנשים, במיוחד כאלה ששוהים בארץ באופן חוקי שזו הבעיה העיקרית כאשר אין לנו הוכחות ברורות שאומתו ושיכולות להגיע לבית-משפט ויכולות להביא לידי הרשעה של אותו אדם. אנחנו יודעים שמהצד השני נמצא אדם שהוא בעצם השקיע את כל החיים שלו כדי להגיע לארץ. אנחנו יודעים על עובדים מתאילנד שבעצם ממשכנים את כל האדמות שלהם, הם נשארים חייבים שם לבנק החקלאות בתאילנד אלפי דולרים וכל המשפחה שלהם בעצם תיהרס וכן גם חייהם ובעצם לא יהיה להם שום עתיד אם אנחנו מגרשים אותם, מה עוד שלפעמים זה יכול להיות באמת בגלל איזושהי הלשנה או בגלל איזשהו אינטרס של מעסיק. לא תמיד חייב להיות המעסיק הנחמד וההוגן שימסור דברים אמיתיים והוא יכול גם למסור דברים לא אמיתיים בגלל כל מיני אינטרסים אחרים.

מי היו המשתתפים באותה פגישה פרט לאנשי
איכות הסביבה?

אנשי רשות שמורות הטבע, המשטרה ומשרד
הפנים.

אנשי שירות התעסוקה גם היו שותפים לפגישה
הזאת?

לא.

חבל. היה כדאי שכל החבורה שעוסקת בזה תהיה
בתוך הסיפור הזה.

הוחלט לקיים פגישה בין היועצים המשפטיים
מכיוון ש מדובר בעניין משפטי וזאת כדי לראות למי יש סמכות, למי אין סמכות ומה בעצם צריך להגיע למשרד הפנים כדי שמשרד הפנים יוכל בלב קל לחתום על צו גירוש. ההחלטה לגבי חתימה על צו גירוש היא החלטה מאוד קשה, היא לא נוגעת רק לתאילנדים ומדי יום יש לנו בקשות מהמשטרה להוציא צווי גירוש נגד אנשים שקיימים לגביהם חשדות בעבירות. אם האנשים האלה שוהים בארץ באופן בלתי חוקי – אין לנו בעיה ואנחנו חותמים על צו גירוש. אבל זה אחרת אם האדם יושב בארץ באופן חוקי. הייתה לי דוגמה לגבי פועל מלבנון שבחורה התלוננה שהוא נגע לה באיזשהו מקום אינטימי בגוף והמשטרה ביקשה להוציא נגדו צו גירוש. התלבטתי עם זה מאוד קשה. שאלתי אם הבן-אדם הודה, אמרו שלא הודה. יש איזה הוכחות אחרות? אין הוכחות אחרות. דיברתי עם אותו קצין משטרה שדרש בהתחלה בלהט להוציא צו גירוש ואחר-כך הוא אמר לי שאני צודקת. אמרנו שאדם שמגיע מלבנון ומקבל עבודה בארץ, הוא קרוב משפחה של אנשי צד"ל. כלומר, אנחנו הולכים עכשיו לקחת את הבן-אדם הזה על-סמך מילה של איזושהי בחורה ושולחים אותו חזרה ללבנון ויש עם זה בעיה. אותו קצין אמר לי שאני צודקת ואנחנו לא חתמנו על צו גירוש ולא הוצאנו אותו.

אני יודעת שהתקיימה ישיבה ברשות שמורות הטבע ומי שהיה שם יכול לומר ולסכם בדיוק מה הוחלט. אנחנו בינתיים לא קיבלנו בקשות נוספות לצווי גירוש וגם לא קיבלנו סיכום של מה שהוחלט. אני יודעת שהיועץ המשפטי שלנו דניאל סלומון היה בישיבה הזאת והבנתי ממנו שמתגבשות החלטות.

ברגע שיהיה הדבר מוסכם על-דעת היועצים המשפטיים, לא אמורה להיות שום בעיה. אין לנו התנגדות לחתום על צווי גירוש אלא שאנחנו רוצים שהדברים האלה ייעשו בצורה חוקית ואני חושבת שזאת הבהרנו כל הזמן אלא שפשוט הייתה כאן אי-הבנה ולכן משרד הפנים נתפס כפי שנתפס.

דרך אגב, היה צו גירוש אחד שאנחנו חתמנו עליו וזה היה לאור בקשת המשטרה. בעקבות חתימה על אותו צו גירוש היו זעקות מכל הכיוונים, כולל אפילו מהיועץ המשפטי לממשלה ושאלו אותנו באיזה זכות ואמרו לנו שלא חקרנו מספיק ולא עשינו מספיק. כולם התקיפו אותנו דווקא בגין החתימה על אותו צו גירוש אחד. לכן דווקא בעקבות כל מה שהיה הוחלט שהדברים האלה צריכים להיות מתואמים בין כל היועצים המשפטיים ולהיות מסודרים כדי שלא ניכשל.

השיקולים בהחלט מקובלים. גם הרגישות מאוד
חשובה במקרה הזה. אני חושב שודאי אתם צריכים להיות ראויים לכל ההערכה על הגישה היסודית הזאת. הבעיה היא, כפי שאני מבין אותה, שכרגע היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר עובדים כדי לעבד נוהל שעל-פיו אפשר לקבוע האם לגרש או לא לגרש. הנוהל לא יהיה בעל אופי של פסיקת בית-משפט כי אין לפנינו כאן את כל מסלול דיני הראיות וכן הלאה, אבל צריך שיהיה שם איזשהו מסלול שיבטיח שפעם אחת לא יהיה צורך בכל הראיות, אבל פעם שנייה לא לזרוק בן-אדם לכלבים סתם.

אם התחלתם לעבוד כשבוע לאחר הדיון, פירושו של דבר שבערך חודש העניין כבר נמצא בטיפול. יש הערכה מתי היועצים המשפטיים יסיימו? אני מבין שמדובר ביועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה, רשות שמורות הטבע והמשטרה.

פרוטוקול כבר קיים. הדברים סוכמו באותה
פגישה בעל-פה ועכשיו כותבים את הנוהל.

מתי יהיה נוהל חתום?

טיוטה ראשונית קיימת.

הטיוטה הראשונה כבר הופצה בין כל המשרדים.

מתי אפשר יהיה לקבל טיוטה כזאת?

אני יכול לתת לאדוני טיוטה עכשיו, אבל זו טיוטה
ממש ראשונית.

לא. אני פוחד מטיוטות. אני שמח לשמוע שהן
קיימות בשטח, אבל חשוב לשמוע על המוגמר. לכן אני שואל באיזה תאריך יתחיל לעבוד נוהל חדש.

הישיבה התקיימה ב10- ביולי ואני מניח שעד
תחילת אוגוסט נסיים את הנוהל ואפשר יהיה לחתום על המוגמר.

את זה מוביל המשרד לאיכות הסביבה או רשות
שמורות הטבע?

מובילה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
הישיבה הייתה בראשות אהרן ורדי, המנכ"ל, שלקח את זה עליו.

לא המשרד לאיכות הסביבה אחראי על כל הנושא
הזה?

אחרי הישיבה ההיא הוחלט בין המנכ"לים
שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה יוליך את המהלך הזה.

אתה אומר שהחל מאמצע אוגוסט תהיו מסוגלים
למסור את הנוהל.

אין שום סיבה שזה יתארך מעבר לכך. אני רוצה
לומר גם שהנוהל הזה הוא טיוטה של הסכמות והוא לא טיוטה של חילוקי דעות. נשארו מספר דברים שצריך לסגור עם משטרת ישראל, איך מעבירים את האדם לשדה התעופה במידה שיש עציר כזה או חשוד. מדובר בפרטים טכניים, אבל העיקרון מוסכם ואני חושב שאם נסכם על הפרטים הטכניים, אנחנו יכולים לצאת לדרך.

אתה לא יודע איזה פרט קטן לפעמים יכול
להעלות את כל הנושא על שרטון. אני יוצא מתוך הנחה שב1- בספטמבר הכל יהיה גמור. אני רושם לפניי שאנחנו מצפים ב1- בספטמבר לקבל ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה וממנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים הודעה על סיכום נוהל שיתאם את עבודת כל הגופים הנוגעים בדבר על ביטול אשרת השהייה. זו אמנם התוצאה הסופית אבל הנוהל צריך לדבר על כך שבאופן סביר קיים חשד לכך שהאיש צד חיות.

זה גם יעבור בקרה.

נוהל שיבטיח בירור החשדות לציד חיות בר
ואימותו שבעקבותיו יוצא צו גירוש מן הארץ לעובד הנמצא בארץ בהיתר.

אני חושב שהדבר הזה כמעט מסכם את כל הדברים שעניינו אותי בדיון הזה.

יש דברים שנעשים במקביל. התקיימה ישיבה
שלנו, של המשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות ורשות הטבע והגנים, וניסינו לקשור גם את המעסיקים. הוחלט שמעבר להעברת חומר הסברה למעסיקים – לחקלאים ולחברות כוח אדם שמעסיקות את העובדים התאילנדים – בכל פעם שעובד זר יגורש מהארץ בעקבות חשש לפגיעה בעולם החי, תצא פנייה למשרד החקלאות ולשירות התעסוקה לא לתת למעסיק עובד חלופי במקום העובד שגורש.

למה זה הגיוני?

רוצים לקשור אחריות בין המעסיק לבין העובדים
שלו.

יש בזה קושי מסוים. המעסיק צריך את העובד
בשביל להתפרנס ולייצר. אתה לא יכול לגרום לבן-אדם נזק כזה שהאיש לא יוכל לפרנס את משפחתו.

חשבנו שיש אחריות למעסיק גם בעניין הזה.

אני מסכים, אבל תנסו לחפש סנקציה אחרת.

לא יכולה להיות אחריות על אדם. יכולה להיות
אחריות על עובד. מה שהוא עושה בשעות הפנאי שלו לא יכול להיות באחריות המעסיק. הוא לא עבד שלו אלא הוא עובד שלו. כמו שבעל מפעל בארץ לא אחראי על כך שהעובד שלו לא יתפרע ויגרום לתאונת דרכים או משהו אחר, כך גם הבעלים של העסק שבו עובד העובד הזר לא יכול להיות אחראי על מכלול הדברים שהעובד הזה עושה.

זה יהיה אפשרי אם אפשר להוכיח שהוא צד ואכל
נמר בגלל שהוא לא אכל כבר חודש.

זה לא יתבצע באופן אוטומטי אלא לאחר בדיקה.

אני מציע לחשוב על משהו אחר כי זה לא רעיון
טוב.
איך משרד העבודה והרווחה או שירות התעסוקה מעורב בעניין הזה?

אני יועץ שר החקלאות ואני מלווה את הנושא
הזה ללא קשר פוליטי כבר מספר שנים, משנת 1994.

ישנם חקלאים – לפחות בעבר היו חקלאים – שיש להם חפרפרות בחצר. לא הפריע להם בלשון המעטה שהתאילנדים אכלו אותם. האמת היא גם שהתאילנדים לא אוהבים את הבשר שנותנים להם כי יש בזה הרבה שומן אלא הם אוהבים את החולד. בעבר היו חקלאים שעודדו את התאילנדים שלהם ואמרו להם לנקות את השטח. אנחנו אמרנו שאם יש מקרה שחקלאי הרעיב באיזושהי צורה, לא נתן את אותם בלוקים של בשר או עזר בצורה כזו לתאילנדים, ראוי שיילקחו ממנו העובדים אבל רק לאחר בדיקה. אני גם הוספתי שזה ייעשה בתיאום עם שגריר תאילנד כי הוא מאוד רגיש לנושא הזה.

הוא משתף פעולה?

כן. הוא משתף פעולה. יש לנו גם פוסטרים
משותפים שהוצאנו עם סימן איקס על בעלי חיים, אנחנו מיידעים את חברות כוח האדם בתאילנד, את העובדים הזרים לפני הגיעם ולאחר הגיעם. היום אנחנו פועלים בוועדה משותפת שהקים מנכ"ל משרד החקלאות כדי למנוע ולא להגיע למצב כזה שנתפוס אותם לאחר מעשה.

אני חושב שגם במקרה הזה של המעסיק,
הסנקציה נגד המעסיק צריכה להיות קשורה לעצם המעשה ולא לזה שהוא העסיק עובד זר. אם הוא זה שעודד את זה, יש על כך עונש מבחינת העבירה עצמה. אני לא רוצה שיהיה פה איזשהו קשר שמשמעותו שהמעסיק הוא אחראי על העובד. אם המעסיק גרם לכך שהייתה פגיעה בחיות הבר או משהו, על זה הוא צריך לשאת בעונשו ללא קשר עם האישורים להעסקת עובדים זרים. בין היתר זה יכול אולי להיות אחד התנאים למתן אישור, אבל אז זה צריך להיות כתוב. הוא צריך לקבל את העונש על עצם המעשה.

ברשותך, אני רוצה לפרט מספר פעולות שהרשות
עשתה לאחרונה ובעיקרן המפגשים עם השגרירות התאילנדים, עם השגריר התאילנדי, כשהוצאנו אותם גם לסיור בשטח, את השגריר עם צוותו. הראינו להם את הפעילות של התאילנדים, הראינו להם מלכודות של תאילנדית ברמת הגולן, הפגשנו אותם עם פועלים תאילנדים ברמת הגולן. במקום מסוים עלתה בעיה של שכר ובעיות סוציאליות שנובעות מעצם צורת השהייה והבטחנו שאנחנו באמת נסייע - יחד עם שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה וכל הגופים - כך שנוכל להצביע על שיפור התנאים של העובדים כחלק מהמגמה למנוע מהם לצאת ולצוד.

לגבי הפעילות של המעסיקים. משפטית החלטנו שנבדוק אם בשטחו של מעסיק ובאדמתו הונחו מלכודות במקום שסביר להניח שהוא יכול לראות אותן, לא מלכודות שנמצאות במקום נידח אליו הוא לא מגיע, אז בהחלט יש לו אחריות לראות מה נעשה בשטחו. לא הצלחנו עדיין להביא את המעסיקים האלה לדין אבל כבר חקרנו מעסיק אחד ברמת הגולן במקום שהמלכודות היו במקום מאוד גלוי, במקום שהוא עובר בו יום יום ויש לנו חשד שהוא עצם עיניים. אנחנו לא יודעים אם נעמיד אותו לדין אבל בהחלט יש לנו מגמה שאם אתה בעל שטח ואם אתה אחראי למה שנעשה בשטח שלך, כמו שאתה דואג שלא יגנבו את התוצרת החקלאית שלך, אתה צריך גם לבדוק שלא שמים מלכודות בשטח שלך ולא מניחים רעלים. זאת חלק מההגנה שאנחנו דורשים בכל מקרה ממעסיק על השטח שלו.

אנחנו ממשיכים עם הדפסת הדפים בתאית וחלוקתם בין ריכוזי התאילנדים. פרופסור יורם יום-טוב נעדר היום, אבל מימנו בשיתוף פעולה שלו חוקר, סטודנט לתואר שני, שעוסק בפעילות של לימוד דפוסי ההתנהגות של תאילנדים מול חיות הבר. מדובר במחקר משותף שיתפרס על שלושה חודשים ואנחנו מממנים אותו.

מעבר לפעילות השוטפת, כמו שנאמר כאן, אנחנו נפגשים כאן עם אנשי משרד החקלאות, עם אנשי ארגון מגדלי הפרחים, ובהחלט לקחנו את זה בסדר עדיפות עליון כשאנחנו מגבירים את האכיפה, מגבירים את הפיקוח סביב הנושא ואני מקווה שנראה את התוצאות.

לגבי הפגיעה בחיות הבר עד עכשיו. מה קרה
בחודשיים האחרונים?

אנחנו צופים ירידה מסוימת במספר המלכודות
שאנחנו מוצאים. לא ידוע לי מה קרה בשבועיים האחרונים או בשלושת השבועות האחרונים על שום מקרה שנמצאה חיה לכודה במלכודת, אבל תפסנו פועלים תאילנדים בגולן והם עברו לבית-המשפט בקצרין ושילמו קנסות. כמו כן הייתה פעילות ענפה באזור עמק בית-שאן של פירוק מלכודות ושם פירקנו הרבה מלכודות. אלה שתי הפעולות המרכזיות שנעשו בשבועיים-שלושה אחרונים מבחינת אכיפת החוק.

מאז התחלנו כאן את הדיונים הזדמן לי לשבת עם
אחד מראשי הציידים בארץ והוא אמר שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. הוא אמר שהתאילנדים יורים קצת בחיות הבר, אבל הפגיעה העיקרית בחיות הבר בארץ נעשית על-ידי הציידים. הציידים, גם לא חוקיים, מסתובבים וצדים בלי חשבון. יכול להיות שכשאנחנו מתעסקים בנושא של התאילנדים כבודנו במקומנו אבל כל הסיפור בורח לנו דרך פרצה אחרת.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת עת עלתה הסוגייה
של הסיבות להיעלמות חיות הבר בארץ. לאחרונה, חטיבה מדעית של הרשות בראשות מדען הראשית מנתה 12 סיבות שונות להיעלמות חיות בר.

12 סיבות שונות, זה לא טוב. מהי הסיבה
הראשונה והשנייה החשובות ביותר?

באמת קשה להצביע על סיבה אחת חשובה, אבל
מבחינת פעילות האכיפה והפיקוח אנחנו מייחסים בעיקר לציד הבלתי חוקי שלצערנו הרב הולך ומתפשט בארץ, בעיקר באזור המפגש בין יהודה ושומרון לבין שטחי ישראל כאשר ישראלים ופלשתינאים משתפים פעולה ביחד וכמעט אין לילה שאנחנו לא יוצאים לאזור הגלבוע ותופסים ציידי צבאים ואני יכול לתת כאן מספרים אמיתיים. כמעט כל לילה שיוצאים לשטח תופסים ואנחנו לאחרונה מגלים שימוש ברובים מאולתרים שזו תופעה חדשה. לאחרונה ישבנו עם משטרת ישראל בנושא הזה של מציאת רובים מאולתרים בשטח. לאחרונה באזור רמות מנשה ברח לנו צייד והשאיר אחריו את הזרקור ואת הרובה המאולתר ואני יכול לומר שזו הייתה בנייה יפה מאוד.

איך הוא ברח?

בלילה קשה מאוד לרדוף אחרי טרקטורונים. הם
באים עם טרקטורונים ועם ג'יפים. יום ששי האחרון נוכחתי בפיקוח בנחל תבור.

בנחל תבור יכולים להיות אזרחי ישראל.

כן. אני אומר שיש שיתוף פעולה של אזרחים משני
הצדדים.

לשם מה שיתוף הפעולה?

בדרך כלל הם מגיעים במה שנקרא רכב רך, לא
ג'יפים אלא רכב רגיל באזור של כפר מסוים ביהודה ושומרון, בדרך כלל כפר שבאחריות הרשות הפלשתינאית, משאירים שם את הרכב, יורדים עם ג'יפים ללא מספרים – ויש לנו היום שלושה רכבים כאלה שחונים במשטרת בית-שאן, כאלה שהנהגים ברחו ועזבו אותם בשטח, אלה ג'יפים ללא מספרים וכנראה בזמנו נגנבו בארץ – יוצאים לליל ציד וחוזרים עם שלל הציד לכפר, מניחים אותו בתא המטען או מחביאים אותו במקום אחר, בדרך כלל גם מקלפים את הציד בשטח כדי לא להשאיר סימנים ולמעשה אתה רואה רק גוש בשר ועם זה חוזרים לישראל.

אנחנו עדים לתופעה זאת והתחלנו עם משמר הגבול להקים מספר מחסומים במעברים דווקא בשבת בבוקר בשעות שהם חוזרים מהציד אבל עד עכשיו לא גילינו כלום.

פעילות ציד דורבנים היא פעילות ענפה מאוד וקשה מאוד לתפוס את הציידים. בדרך כלל הם יוצאים לציד דורבנים בלילה עם כלבים ועם פנסים וקשה מאוד לתפוס אותם כאשר בדרך כלל רכב רך מחכה באחד הצמתים. הם עובדים היום עם טלפונים סלולריים, עם מכשירי ראיית לילה, עם סמני לייזר, עם אמצעים מאוד משוכללים.

יש להם כל כך הרבה הוצאות, עדיף שייקנו את
הבשר באטליז.

כנראה שחלק מהעסק הוא לא המחסור במזון
אלא ה"ספורט". כמובן שאנחנו לא רואים בזה ספורט אלא צער גדול. אנחנו יושבים עם היועצים המשפטנים כדי לעשות תיקון לחוק הגנת הבר שקשור מאוד לכל היבטי הציד.

אתה בעצם אומר שציידים בלתי חוקיים מוצאים
מקלט או בסיס בכפרים של האוטונומיה.

או בישובים ישראליים.

יש הרבה ציידים בלתי חוקיים שהם ישראלים.

המספר הגדול של הציידים הבלתי חוקיים הוא
לא צייד רשום. אלה לא אותם ציידים רשומים בארגונים המבוקרים אלא זו תופעה חדשה שמדאיגה אותנו מאוד והם משקיעים בזה המון משאבים.

ביררתי במשטרה ושם נאמר לי שהם מעריכים
שיש כשלושים אלף רובים לא רשומים וחלק מהרובים האלה הם רובי ציד.

באחת הישיבות שאלנו מדוע בעצם מביאים
פועלים מתאילנד ומדוע אי-אפשר להביא פועלים ממדינות אחרות ועל-ידי כך אולי למנוע את העבירות, אבל אני שומע כרגע שהתאילנדים הם לא בראש סדר העדיפויות בקרב הציידים הלא חוקיים.

אם הדיון הוא על העובדים הזרים ואני מבין שרוב העובדים הזרים הם מתאילנד, השאלה היא למה לא להביא עובדים ממדינות אחרות.

אפשר לשאול עוד שאלה, למה בכלל צריך להביא
עובדים זרים.

אני מניח שיש צורך בעובדים זרים.

ממילא גם הישראלים צדים חיות.

זה לא אמור רק לגבי עובדים תאילנדים. יש לנו
בעיה גם עם עובדים סינים.

ניסינו להביא אלף עובדים סיניים, הם סיימו את
תקופת עבודתם, כולם נשארו בארץ וכנראה יקימו צ'יינה טאון. הבאנו לפני שנים, לפני התאילנדים, רומנים - 1,800 נשארו בארץ למרות שיכול להיות שעזבו את הארץ, כאשר חלקם גם נישא והוליד פה ילדים. התאילנדים זה הרע במיעוטו.

אני מציע לא להשתמש במושג הרע במיעוטו. אתה
בעצם אומר שהתאילנדים יותר מאחרים נוטים לא להישאר.

הם לא נשארים.

כי הם משועבדים שם. זו גם בעיה.

רוב החקלאים שדיברתי – ודיברתי עם לא מעט
מהם – אומרים שהתאילנדי הוא עובד מסור, העובד התאילנדי הוא העובד הכי מסור שיש לו, הוא שקט, הוא אדיב מאוד. אני בא במגע עם אותם עבריינים תאילנדים ואלה הם אנשים מאוד אדיבים ושקטים. זה לא העבריין שאנחנו רגילים לפגוש, העבריין החצוף, הבורח, המתעמת פיזית עם הפקח. זו הסיבה שקשה להתמודד עם זה. החקלאי אוהב את הפועלים האלה. אני לא יודע אם הוא מעודד אותם לצייד הזה אבל הוא אוהב אותם והוא משקיע בהם הרבה.

אני חושב שהעיסוק במה שקורה בפועל זו הנקודה
היותר בעייתית. הבעיה הכי גדולה היא הידע והיקף הנזק ואני חושב שלא קיים בפני אף אחד מידע מספיק טוב. אכן התחילה לפני כשבוע עבודה ומנכ"ל החברה להגנת הטבע הקצה גם הוא עובד נוסף למשך חודשיים כאשר המטרה היא לתת היקף פעילות. אני חושב שאף אחד סביב השולחן הזה לא יכול לעמוד מה היקף הנזק. הסטודנט שעבד שבוע יצא לשלושה סיורים ולא היה סיור שהוא לא נתקל בשרידים. אנחנו מדברים על שבוע ראשון ואנחנו עכשיו צפויים למחקר שיארך חודשיים-שלושה עם שני סטודנטים.

זה לא רק היקף הנזק אלא מה הסיבות לכך.

קודם צריך לדעת מה היקף הבעיה ואין ספק שיש
פה בעיה חמורה מאוד של ציד לא חוקי בישראל. כרגע הנושא הוא סביב הבעיה עם העובדים שמוצאם מתאילנד במקרה הזה. המלכודות האלה הן מלכודות ספציפיות שמופעלות על-ידי עובדים תאילנדים. עד היום אין הערכה מדויקת וטובה לאומדן של כמות המלכודות המונחות ולאומדן הנזק שקיים. אני חושב שאף אחד לא יכול לשים את האצבע ולומר שזה הנזק פר קילומטר רבוע וזה מה שקורה.

היה איזה מכתב שבו פרופסור יורם יום-טוב
מפרט פחות או יותר מה קורה.

הוא מדבר על שני מחקרים שבהם יש מידע ודאי
כמה אוכלוסייה הייתה ששמו עליה משדרים.

המידע שהוא הביא היה מידע קשה מאוד.

המידע היה קשה מאוד אבל הוא פחות מטיפה
בים לעומת מה שקורה. אני אומר שהריכוז לדעתי כרגע צריך להתבצע כך שאומדים את התופעה ולא לומר שהתופעה הזאת אולי קטנה ואולי בירידה, כי התופעה הזאת היא חמורה.

אין ויכוח על זה.
אם אין הערות, אני שמח שהישיבה היא קצרה, אני שמח על התשובה של משרד הפנים ואני מודה לכם.

נמשיך לעקוב אחר הנושא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15