ביקורת 17.7.2000

הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5
17.7.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1035
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', י"ד בתמוז התש"ס, 17 ביולי 2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו

רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
סמי איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסי סיון, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
איבן גולדשטיין, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
מרון חומר, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
דרור קריספין, מנהל האגף החקלאי
גבי דרוקר, עוזר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
ברוך גלוברמן, סגן מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות
עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים
יעקב זלצר, סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
יוסי דהן, עמותת "שתיל"
שמואל דוד, עמותת "שתיל"
חיה נח, עמותת "שתיל"
יעל אברהמי
שלמה אברהמי
אורן אורן, עדי
אורי בינדר
אהרן בלחסן
דורון בר-נתן, עצמון
ציון ברכה
משה גולדבוים, גבע כרמל
תמיר גלזר
יאיר גרוס, עדי
זיו זאבי, עצמון
ראובן זיו
דרור ישראל
אורנה ישראלי, עדי
אילן ישראלי, עדי
אוריאל מרמור, מצפה הושעיה
ציון ברכה, הושעיה
משה אביגדור, מצפה הושעיה
ברכה ליינגרט
איל ליבוביץ
אוריאל מרמור
אביגדור משה
עו"ד אמיר פוקס
בני פילובסקי, עצמון
אביטל קורן
שרון קמה, עצמון
אברהם שרון
יפתח שרון
שולמית שרון

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים בישובים חקלאיים
עמוד 580 בדוח 50ב' של מבקר המדינה



מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים בישובים חקלאיים
עמוד 580 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
הנושא היום הוא דוח של מבקר המדינה 50ב' העוסק במינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים בישובים חקלאיים. יש סדרה של נושאים שהמבקר עסק בהם במינהל מקרקעי ישראל ואנחנו עוסקים היום בסוגייה אחת מכל אלה שמופיעות בדוח.

מבקר המדינה נמצא בחו"ל אבל הצוות שלו מייצג אותו כאן. מעבר לכך הזמנו את נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, אבל באין שר תכף נראה מי מופיע כאן. ממינהל מקרקעי ישראל את מר מירון חומש מנהל המינהל, מר דרור קריספין, מנהל אגף חקלאי ומר גבי דרוקר. ממשרד המשפטים את אלינור הורביץ, ממשרד ראש-הממשלה מהאגף לענייני ביקורת המדינה את מר יעקב זלצר. יש לנו קבוצה גדולה של מוזמנים שנוגעים ישירות בסוגיות שהעלה מבקר המדינה.

אני אומר מספר מלים על הנושאים הכלליים, על המסגרת של הדיון ועל הדברים שבעצם יעניינו אותנו בדיון זה. נושא אחד שמדבר בו המבקר הוא על כך שיש אגודות שיתופיות בישובים שלוקחות דמי פיתוח וכן דמי המרצה או דמי הסכמה למינהל בעשרות ובחלק מן המקרים ביותר ממאה אלף דולר למגרש על-מנת שהאיש שנמצא מחוץ למושב, מחוץ לאגודה השיתופית, יוכל לבוא ולרכוש מגרש ולבנות עליו. הדבר הזה נובע מפער שהתפתח בין המחירים הריאליים של הקרקע הזו ובין המחיר שהמינהל קבע כתוצאה מהחלטות 612 ו737- של הממשלה, האחת מ1993- והשנייה מ1995-, כאשר בזו של 1995 מדובר במפורש שהמינהל יגבה בעד המגרשים דמי חכירה מופחתים באזורי עדיפות לאומית א' - 22 אחוזים בלבד מערך הקרקע, אזורי עדיפות לאומית ב' – 36 אחוזים מערך הקרקע, ובישובים במרכז הארץ – 66 אחוזים מערך הקרקע.

לתוך הפער הזה, לתוך ההפרש הריאלי הזה, חברו פנימה, השתחלו פנימה אגודות ובעלי נחלות כדי לסחור במגרשים ולגבות את חלק ההפרש הזה עבור עצמם ובין השאר הדבר הזה נבע מכך שכל מי שהיה מעונין לרכוש שם קרקע, צריך המלצה של האגודה השיתופית למינהל. בנוסף לכך היו צריכים לשלם דמי פיתוח לאגודה השיתופית הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מפברואר 1999, בהסתמך על החלטה של בית-המשפט העליון, רשם דברים די חריפים, מחאה די חריפה ואני קורא אותה כאן לפרוטוקול כחלק שיצטרך לכוון אותנו לדיון הזה וכותב היועץ המשפטי לממשלה:

"המינהל ולא האגודה – הכוונה לאגודה השיתופית – נשאר לאורך כל הדרך הגוף היחידי אשר יש בידיו את סמכות ההחלטה על ההתקשרות ועליו לצקת תוכן ממשי ביישומה של אחריות כבדה זו ואין הוא רשאי להתנער ממנה.

קביעת מחיר בעלמא ובכלל זה גביית תשלום בשווי ההפרש בין המחיר המופחת שגובה המינהל ממחיר השוק תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים היא קריטריון בלתי סביר שאינו יכול להתקבל. מצב זה יש בו התעשרות שלא כדין ממקרקעי ישראל תוך ניצול פסול של מדיניות מועצת מינהל מקרקעי ישראל בהחלטה 737 להחכיר את המגרשים בהרחבה בדמי חכירה מופחתים.

העובדה כי המועמדים הפוטנציאלים מוכנים לשלם תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים אינה מקנה לאגודה ו/או לאחרים זכות להתעשר על-חשבון המגרשים המוקצים בהרחבה".

בעקבות זה היו הנחיות חדשות להקצאת מגרשי מגורים בישובים חקלאים ממרץ 1999 שהוציא המינהל, ואני מתמצת את השורה החשובה שם שהביאו לידיעת כל אגודות הישובים החקלאיים ואמרו: "לא תאושר הקצאת מגרשי מגורים למומלץ מטעמן אם כתנאי להמלצה נדרש המועמד לשלם להן או לכל גורם אחר מטעמן תשלום כספי כלשהו פרט לתשלום הנדרש כהוצאות פיתוח".

מבקר המדינה עורך ביקורות ועל-פי הביקורות שלו עולה כי הסכומים ששילם כל אחד מן המועמדים באותם מקרים שהמבקר בדק להקצאת מגרש הגיעו לעשרות אלפי דולרים ויש שאף ששילמו יותר וזאת למרות ההנחיות שיצאו במרץ שאוסרות על הדבר הזה.

"גם לאחר הוצאת ההוראה הנוספת מיוני 1999 המשיך מינהל מקרקעי ישראל להקצות מגרשים על-פי טבלאות ערכי הקרקע ממאי 1998 ולמרות שרבים מן המועמדים לקבלת מגרשים שילמו בעד ההמלצה סכומים גבוהים בהרבה מערכי הקרקעות שבטבלאות המינהל. למרות שהדבר הזה הוא בניגוד לחוק ולתקנות ממרץ 1999 ממשיכים המשרדים המחוזיים – של המינהל – להוסיף את העסקות שההוראה הנוספת אינה חלה עליהן על-פי ערכי קרקע אלה".

אני מביא לידיעת המשתתפים שאנחנו עוסקים כאן בנושא שאפס קצהו נמצא כרגע בעתירה לבג"ץ ולתוך התחומים הספציפיים האלה לא נוכל להיכנס, אבל בתיאור העובדות של חלק מן האנשים שמופיעים כאן ובתיאור הסוגייה שמעלה המבקר ושעליה יוכל להשיב מנהל המינהל, על כך כן נהיה מעונינים לשמוע אבל בתמצית.

אחרי כל ההקדמה הזאת אני רוצה לחדד את העובדה שמינהל מקרקעי ישראל יודע על התופעה הזאת, הוא אמור לעצור אותה בהוראת היועץ המשפטי לממשלה על-פי המבקר הוא איננו עוצר אותה.

הדבר השני שנרצה להעלות הוא לא מופיע באופן מפורש בדוח מבקר המדינה, אבל הוא קשור בעיסוקו של המינהל לכאורה בשולי הדברים האלה אבל הוא חלק לפי הערכתי שנוגע ללב העניין. תוך כדי ההנחיות האלה, הראשונות בעניין 737 ואחר-כך בעניין שינוי ההנחיות של המינהל ואחר-כך גם שינוי או עדכון טבלאות מההיוון, מה שקורה הוא שרבים נכנסים לפרוייקטים בישובים קהילתיים ובמושבים, בשנים 1198 ו1999-, מתוך תמונת מצב מסוימת על עלויות ההיוון של הקרקע. המינהל שינה את טבלאות ההיוון האלה בינואר 2000.

חלק מהאנשים ראו תמונת מצב מסוימת מבחינת העלויות שלהם, אנחנו מדברים על אזרחים מן השורה, לא עשירים גדולים אלא אנשים שעמלים קשה לפרנסתם, רואים תמונה מסוימת שנמשכת מספר שנים, הם מתקשרים עם אגודות שיתופיות, חלקם משלמים דמי המלצה נקרא לזה, חלקם האחר משלם דמי פיתוח ומכניסים לתוך המערכת את הבקשה שלהם לאישור על-ידי המינהל והבקשה שלהם צריכה כמובן לעבור תחילה את אישור הסוכנות, זה מתחיל בסוכנות ומסתיים במינהל, ועכשיו פתאום הם מתעוררים, לאחר ינואר 2000, ומתברר להם שמה שהם חשבו זה היה חלום ולא בהכרח חלום טוב אלא חלום בלהות וכי הם צריכים לשלם פי כמה וכמה. אני לא רוצה לומר פי כמה כל אחד צריך לשלם, אבל פעם אחת התשלום הוא גדול ובחלק מן המקרים גם התבררה תמונה של היעדר עקביות מסוימת במערכת. מן הצד השני יש גם ישובים לא מועטים שנכנסים לפרוייקטים של פיתוח כתוצאה מחתימה כזו על חוזים ובא המינהל ומשנה את עמדתו בינואר 2000 באופן כה בסיסי, דבר שמביא רבים לנטוש את ההתחייבויות האלה כי הם לא מסוגלים לעמוד בהן. אני אומר שזה בניגוד להחלטת ממשלה קודמת. אלה שנותרו בלית ברירה צריכים לשלם הון שלא חלמו עליו, אבל גם מושבים רבים נכנסים עכשיו להוצאות כשהם אינם יודעים איך זה יתקדם.

זו תמונת המצב. אני מדבר פעם אחת על אגודות שיתופיות שלוקחות דמי פיתוח ודמי המלצה בניגוד לחוק ובניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. דמי פיתוח מותר כי אחרת לא יהיה פיתוח, אבל דמי המלצה זה דבר שהוא אסור והמינהל צריך היה להתערב ולעצור את הדברים האלו ולא עשה זאת.

הדבר השני זה כל פרשת עדכון טבלאות דמי ההיוון שיש רבים בצנרת. המינהל שחשב לעשות את זה צריך היה בוודאי לפחות להמריץ את הטיפול או להודיע לאנשים זמן מספיק מראש שאלה הן כוונותיו. כמובן השאלה היא מה קורה לאגודות השיתופיות עצמן.

כדי להפוך את הדיון ליותר חי, כדי שיצא משהו מדוח המבקר בלשונו המאופקת והשקולה, אני חושב שכדאי לשמוע מה יש לציבור לומר אבל באמת בקיצור נמרץ משום שעיקר הדברים שלנו זה אחר-כך להעלות את הסוגיות עצמן שיורדות לשורש הערות המבקר. מוזמנים לכאן אנשים ממספר ישובים ומושבים ונפגעים למיניהם ואני מבקש לשמוע אותם.

יש לי דיון בוועדה אחרת ואני מבקשת לצאת לחצי
שעה לאותו דיון ואחר-כך לחזור לכאן.

הערה כללית ליועץ המשפטי לממשלה. בנושא
הכבד הזה צריך שיהיה איש מרכזי של היועץ המשפטי לממשלה. בהיעדר היועץ או סגנו, הייתה אמורה להיות כאן הגברת דידי לחמן-מסר שאני מבין שיש לה הרבה עבודה באכיפת החוק, אבל כששולחים לנו אדם בכיר, צריך שהוא יישאר אתנו כל הדיון עצמו. אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון בתשלומים, עם כל הכבוד, צריך לשמוע את האנשים.

זה נכון. העמדה של היועץ המשפטי היא מאוד
ברורה בנושא הזה.

אני רציתי למשל לשאול את היועץ המשפטי אם
הוא סבור היה שצריך להפנות את המשטרה לבדיקת כמה מקרים מן הסוג הזה. אם יש שם היבטים פליליים, צריך לחקור את הדברים האלה. השאלה אם יש ליועץ המשפטי עמדה ברורה בנושא הזה.

יש.

מאוד חשוב לשמוע כאן את הדברים שלכם ומה
קיים בצנרת ואיך אתם מתכוונים להמשיך את הדיון. גברת הורביץ, לא מקובל עליי שתצאי לדיון בישיבה אחרת. אם את מוכנה להתקשר ללשכה אצלכם ולבקש שידאגו שבישיבה האחרת יהיה ייצוג ראוי.

אין מישהו אחר שיכול להיות בישיבה השנייה
שתהיה מאוד קצרה. רוב התשובות לעניינים שיש כאן היום הם בידי המינהל. אני אשמח להשיב על כל השאלות שיופנו ליועץ המשפטי.

אם יש גם נושאים שקשורים למשטרה ובתחומים
אחרים אנחנו מבקשים תמיד את נוכחות היועץ המשפטי לממשלה כי מתברר שיש יותר ויותר תחומים שהוא צריך להתבונן מעבר לכתף על המתרחש במשרדים אחרים.

אם היציאה תהיה ללא יותר מאשר רבע שעה, בבקשה, אבל אני מבקש שתעבירי למשרד המשפטים את התחושה המאוד לא נוחה שלנו – ואני כרגע משתמש במלים עדינות – שבדיון מהסוג הזה צריך להיות נציג משרד המשפטים מתחילתו ועד תומו.

אני מייצג את הישובים עדי, עצמון, הושעיה.
לקחנו את הבעיות של כולם והבאנו אותן אליכם לוועדה. לראשונה ניתן את זכות הדיבור לדוקטור שרון קמא.

אני מייצגת כאן משפחות מהישוב עצמון. כרגע יש
26 משפחות בישוב עצמון שנקלטו באוגוסט 1999 להתיישבות. במעמד זה הם חתמו על חוזים, שילמו מקדמות וקיבלו עלויות של הפרוייקט כולל דמי פיתוח של מינהל מקרקעי ישראל.

בינואר 2000 התבשרנו בעל-פה ובדיעבד על התייקרות של דמי ההיוון פי שניים וחצי מדמי ההיוון שהיו בידינו קודם.

על איזה סכומים את מדברת?

העלאה של ששים אלף שקלים בדמי ההיוון. זה
נמסר לנו בעל-פה.

מה היה הסכום הראשוני?

מארבעים אלף שקלים למאה אלף שקלים.

מהו הרקע של האנשים שרצו לעבור לשם?

זוגות צעירים שמגיעים להתיישבות במצפים,
רובם מטעמים אידיאולוגיים והם ללא אמצעים. זוגות בתחילת דרכם.

כתוצאה מההתייקרות הזו עשר משפחות מתוך 26 פרשו מהפרוייקט שלנו. הפרוייקט כרגע נמצא בסכנת קיום עקב זה שבישובים סמוכים התמוטטו פרוייקטים. פשוט כל המשפחות פרשו.

הפרישה עצמה כרוכה בעלות מסוימת?

הפרישה כרוכה בהרבה עלויות. משפחות, כולל
אני, מכרו את הבתים שלהן וגרות כרגע בשכר דירה. אנחנו השקענו כספים בפרוייקט הזה, שילמנו תשלום מניה לישוב ודמי פיתוח של המגרש. אנחנו מושקעים גם מבחינה נפשית, אבל גם כספית בתוך הפרוייקט. ההתייקרות תפסה אותנו באמצע, תוך כדי פיתוח המגרשים.

אני רוצה לציין נקודה אחת. בתקציר עקרונות של המינהל מצוין: "מטרת מידע מוקדם היא לאפשר לאזרח להעריך על-סמך נתונים אמינים את כדאיות העסקה ולקבל החלטה אישית נכונה". נוהל 3620. בעבר מינהל מקרקעי ישראל העלה תעריפים תוך כדי מתן הוראת מעבר ופרסום של ההתייקרות, דברים שלא נעשו במקרה הזה.

מתי זה היה?

בהחלטה האחרונה שאני ראיתי מ1995- עד 1998
ניתנו נהלי מעבר מסודרים כדי לפתור בעיות של מקרים שנמצאים ממש בסיום וכדי לתת זמן של מקסימום שלושה חודשים להתארגנות. חוץ מזה ניתן נוהל פרסום מוקדם של עליית המחיר והפרסום היה ממש מסודר, בתאריך כך וכך יעלה המחיר, בכמה אחוזים מקסימום יעלה המחיר, באיזה תאריכים יעלה המחיר.

אני רוצה לתקן טעות שהייתה קודם ולומר שהמינהל לא הקפיד להעלות מחירים מדי שנה ולפי הבדיקה שעשיתי במשך שנתיים הוא לא העלה מחירים, מה גם שהוא יצר מצב שאנחנו שוחחנו עם פקידי מינהל שזה המחיר והדבר הזה נאמר לנו אחרי שהם ידעו כבר שהמחיר עלה.

מתי הגשתם את הבקשה שלכם? כמה זמן נדונה
הבקשה שלכם במערכת?

באוגוסט 1999 התחילו כל ההליכים. חתימה מול
הישוב, כשזה נעשה בידיעת מינהל מקרקעי ישראל והסוכנות היהודית. לסוכנות היהודית שלחנו במהלך נובמבר את המסמכים והיינו בקשר צמוד מול מינהל מקרקעי ישראל לכל אורך הפרוייקט, מאוגוסט. אני רוצה לציין שהייתה משפחה אחת שהצליחה לקדם את ההליכים הבירוקרטיים, קידמה את המסמכים שלה והצליחה לחתום לפני העלאת המחירים.

זאת אומרת, יש משפחה אחת בתוך הקבוצה
שזכתה במחיר הישן. אנחנו שכן ליד שכן כשסתם, בלי כל סיבה, משפחה אחת מקבלת מחיר מסוים ואחרת מחיר אחר וזה אמור לגבי אותו פרוייקט.

הטענה היא שאתם חתמתם באוגוסט 1999 על
החוזה, הדברים האלה נעשו בידיעת פקידי המינהל והדברים האלה היו מתוך הנחה שזה גם עומד להיות המחיר שאושר בסיכומו של דבר.

יש לי תצהירים של אנשים ששוחחו עם פקידי
המינהל ונאמר להם במפורש שזה המחיר, בזמן שכבר היו ידועים המחירים האחרים.

הטענה שלכם היא שהמינהל ידע שהמחירים
עומדים להשתנות ולמרות זאת לא אמר לכם בזמן שחתמתם על החוזה.

הוא ידע על 26 משפחות שעומדות על סף חתימת
חוזה פיתוח מולו.

יש אנשים נוספים מפרוייקט דומה שרוצים
להתייחס?

אני מזכיר הושעיה. הושעיה הוקמה כמצפה נח"ל
במסגרת המצפים לפי מדיניות הממשלה בזמנו,
על-ידי אריק שרון, ויש לציין שהמצפים שלנו הוקמו במקומות אסטרטגיים על-מנת לייהד את הגליל וכדי למנוע התרחבות של ישובים. אנחנו ישוב צעיר שהתחיל לקלוט בתקופה האחרונה גם שלב נוסף של חמישים יחידות. קלטנו 33 משפחות צעירות שמתגוררות אצלנו עכשיו בקרוואנים והמשפחות האלה מכרו את הדירות שלהן בעיר הגדולה ובאו גם מתוך ציונות לישוב שלנו, להושעיה. כרגע אצלנו הבעיה היא כפולה ומכופלת מכיוון שהממשלה הוציאה את הושעיה מעדיפות לאומית כך שהתשלום למינהל גדל מ51- אחוזים ל91- אחוזים. כמו כן המינהל העלה את הסכומים אצלנו מ326- שקלים למטר מרובע, ל1,228- שקלים למטר מרובע. זה גם כתוצאה שהוציאו אותנו מעדיפות לאומית.

מתי זה היה?

בינואר 2000. היציאה מעדיפות לאומית הייתה
בסוף שנת 1998. המשפחות האלה נקלטו, גרות היום בקרוואנים והיום יש להן בעיה. מצד אחד הן מכרו את הבית וקשה להן לחזור, מצד שני העלויות היום הן כל כך גבוהות. כשהן באו לישוב הם ידעו שאנחנו ישוב בעדיפות לאומית ומשרד השיכון משתתף בפיתוח של המגרשים, אבל היום משרד השיכון לא משתתף, וגם התשלום למינהל גדל ב400- אחוזים. אנחנו רוצים להמשיך לקיים את הישוב שלנו כישוב צעיר, אבל הדבר הזה גורם לנשירת המשפחות. אנחנו היום ישוב עם מאתיים משפחות שזה בערך 1,250 נפשות. כלומר הממוצע הוא ארבעה ילדים למשפחה. יש לנו שבע כיתות במעון, יש לנו ארבע כיתות גן ילדים.

מאיפה אתה באת לישוב?

אני לא מתגורר בישוב אלא בעמק בית-שאן.

אתה רצית לבוא לגור שם.

כן.

אני הגעתי מנתניה להושעיה לפני כשנתיים, במאי
1998, כאשר את תהליך הקליטה בהושעיה התחלתי בשנת 1996. כשאני הגעתי לישוב הושעיה המחיר למגרש היוון למאתיים מטרים לצורך העניין היה שלושים אלף שקלים. אנחנו עדיין לא התחלנו את התהליך כי היינו בקליטה, באוגוסט 1998 בקבוצה שלנו היו 16 אנשים.

אתה מדבר על 150 למטר מרובע.

המינהל גובה עד מאה המטרים הראשונים סכום
גבוה ולמאה מטרים הנוספים סכום יותר נמוך.

הקבוצה היום עדיין בשלבי התארגנות ולא ביצענו
את הרכישה. היום המחיר של המינהל הוא מאתיים אלף שקלים להיוון של מאתיים מטר, שזה כמעט פי שבע ממה שהיה לפני שנתיים, בשנת 1998. אני לא שילמתי, אני גר בקרוואן.

למה?

היה לי מאוד חשוב להגיע לגליל.

אתה גר בקרוואן בהושעיה.

נכון. קיבלנו דיור זמני.

מצפה הנח"ל שהתאזרח, לשם אנחנו מכניסים את
האנשים שנקלטים לשלב הבנייה החדש והם גרים שם בזמן הבנייה, עד שייכנסו לביתם. הם מוכרים את הבית שלהם בעיר כדי שיהיה להם כסף להתחיל לבנות וזה מה שקרה כאן.

יש אתנו בקבוצה עוד הרבה זוגות צעירים
שמתנדנדים לאור העדכון האחרון של המחירים. שמונה זוגות עזבו לחלוטין ואני יודע על עוד חמישה זוגות שמחכים לראות מה יקרה עם המאמצים האחרונים שאנחנו עושים, ואם זה לא יצליח – גם הם יעזבו מיידית.

אני בין הוותיקים בקבוצה, קשה לי להגדיר את עצמי כזוג צעיר, אבל הישוב בשנה הבאה יסגור גן אחד כי אין מספיק ילדים וכך גם יסגור כיתה א' אחת כי אין מספיק ילדים. זוגות צעירים פשוט לא יכולים להגיע כי המחירים הם גבוהים ממה שאני שילמתי על הדירה שלי במרכז ולי יש בית פרטי בבת חפר שלא מכרתי אותו כי גם אני מתנדנד. האבסורד הוא שאני מוכר בית פרטי בבת חפר וצריך להוסיף עוד ארבעים-חמישים אלף דולר כדי להגיע לפחות לאותה רמה בהושעיה. אני מגיע לגליל ממניעים אידיאולוגיים נטו. אני עובד במרכז ואני עושה את הנסיעה הזאת, ויש עוד כמה כמוני, ואנחנו הולכים לשלם מחיר מאוד מאוד יקר, גם הוצאות המחיה וגם מחיר המגרש שהוא פי שבע ממה שידעתי שאני אמור לשלם.

גם אם תמכור את הבית שלך בבת חפר לא תשיג
את מה שאתה צריך לשלם בהושעיה?

לא. אם אני רוצה להעביר את אותו בית להושעיה,
אני אצטרך להוסיף כספים.

התחושה היא שבבת חפר הבית צריך להיות יותר
יקר.

האבסורד הוא שזה כמעט אותו הדבר.

למדתי כאן שני דברים, האחד הוא שמחיר
הקרקע בבת חפר דומה למחיר בהושעיה וכי עבור המאה מטרים הראשונים משלמים מחיר יותר גבוה מאשר עבור המאה מטרים שבאים אחרי כן.

בעצם התמונה שעולה ממה שאתה אומר היא שעד עכשיו לא שילמת את השלושים אלף שקלים שהיית אמור לשלם אז. למה?

לא שילמתי כי בשלב ההתארגנות היה שינוי
בתב"ע בישוב ועוד כל מיני דברים חיצוניים, לא היינו מאורגנים מספיק ולא היו מספיק משפחות, ורק עכשיו הקבוצה התגבשה. בינואר באנו להתארגן לקראת תשלום וקיבלנו את המחירים, אז כולם עצרו עד שנראה מה קורה.

אם דיברנו על בת חפר, בבת חפר בשנת 1995 שילמו בערך ששים אלף שקלים למגרש שזה מחיר מלא ללא עדיפות לאומית. היום המחיר הוא מאוד דומה, מאתיים אלף שקלים בבת חפר לעומת מאתיים אלף שקלים בהושעיה.

אני מזכיר הישוב עדי, תושב ישוב אחר בשם מרום
הגליל שנמצא באותו אזור. כמזכיר של עדי וכאחד החברים שארגנו את הקבוצה של האנשים שהגיעו לכאן הייתי רוצה לומר כמה דברים כלליים ואחרי כן לומר כמה דברים פרטיים בעניין עדי. יש אתנו משפחה מיידית היא משפחה אחרונה לפרוייקט של 35 משפחות והייתי מבקש שיאפשרו גם לה להציג את הבעיה שלה.

הגענו לכאן מתוך דאגה להתיישבות, מתוך אכזבה עמוקה ממינהל מקרקעי ישראל, מתוך הבנה שהסוכנות כבר אינה בדיוק גוף שמיישב שמתחשבים בו, אולם מתוך תקווה שמכאן תצא הקריאה וההחלטה ליישב מחדש את הגליל. מעדי והושעיה שבמורדות הגליל התחתון בואך עמק יזרעאל, ועד יישובי הגליל המערבי הנושקים ליישובי קו העימות, דרך עשרות יישובי גוש שגב והישובים החדשים של המועצה האזורית עמק יזרעאל ומשגב.

ההתיישבות בגליל לא קרצה לאוכלוסייה היהודית מסיבות רבות – מרחק, כבישים, רוב ענק של אוכלוסייה ערבית, בעיות תעסוקה ועוד. עקב מדיניות החלטית ששמה לה למטרה להביא אוכלוסייה חדשה לישובים חדשים באמצעות יצירת תשתיות, כבישים וקביעת מחיר החכירה, דמי היוון מתאימים, החלו הישובים להתבסס וליצור תשתית מושכת אוכלוסייה, פעילות תרבותית, חוגים לנוער ולמבוגרים, פעילות נוער תנועתית ואחרת, בניית מבני ציבור, בריכות שחייה, חדרי חוגים ברמה והכל או הרוב באמצעים עצמיים.

אחת הדוגמאות שצירפתי כאן היא שבעדי למשל ב11- השנים האחרונות התושבים השקיעו 41 מיליון שקלים בעוד שהמדינה השקיעה מיליון ו700- אלף שקלים בלבד.

אין ספק שהשבחת המקום מעלה את ערכו כמקום מגורים וגם את ערך בתי תושביו. כל ההתיישבות הצעירה שאנחנו כאן מנסים לדבר בשמה טרם הגיעה לידי ביסוס. הקליטה וההרחבה של הישובים הם עצם קיומם. הסביבה הפוליטית אינה אוהדת. יתרה מזו, רואה בהתיישבות היהודית עצם בגרון. הסביבה החברתית לעומת זאת נהנית מכוח הקנייה ומיחסי שכנות בדרך כלל מצוינים.

מינהל מקרקעי ישראל כדברי מנהלו לשעבר איננו גוף מיישב והנו גוף עסקי שצריך לעשות עסקים. את ההחלטות תקבל הממשלה ו/או הכנסת. לפיכך אם יש הזדמנות לגבות דמי חכירה גבוהים, מבצעים. ההזדמנות הזו באה לידי ביטוי ב10- בינואר 2000, עתה הועלו דמי החכירה בהתיישבות בכלל במאות אחוזים. הזדמנות זו הרגה את הקליטה, סיבכה מספר ישובים בהקדמת השקעות וקשיים כלכליים אמיתיים.

מה שמדהים בכל העניין הוא שדווקא מינהל מקרקעי ישראל הוא הוא הקובע בפועל את מדיניות ממשלת ישראל להתיישבות. קביעת עלות דמי החכירה למטר מרובע מבונה הנו חלק ראשון של בעיית עלות הבנייה בהתיישבות החדשה. לצורך הדוגמה, בשנת 1996 מטר מרובע לבנייה לפי הטבלא בעדי היה כ320- שקלים, מזה שילם הבונה 51 אחוזים משום שהיה באזור עדיפות לאומית. היום מחיר מטר בעדי הוא כ1,600- שקלים ואנחנו צריכים לשלם 91 אחוזים. כתוצאה מכך מי שבנה בעדי ב1996- שילם כ10,000- דולר, ומי שבנה מאתיים מטר מרובע והיום משלם, ישלם 55 אלף דולר רק דמי חכירה.

כמי שעוסקים בקליטה אנחנו מתריעים ומזהירים מפני הרס התפתחות הישובים, הפסקת הקליטה, נשירת משפחות שנקלטו ובעיקר מבקשים שתיתנו לנו להגדיל את הישובים, תנו לנו להבטיח את קיומם והפעילו את השפעתכם להורדת המחירים ושינוי סדרי העדיפות.

בעדי יש שתי בעיות ספציפיות, האחת של שתי משפחות שנכנסו אחרונות לפרוייקט בנייה ואחת מהן נמצאת כאן, והשנייה, שלושים משפחות שבעצם הפסיקו את הקליטה שלה, דבר שמסבך את עדי בהשקעה של ששה מיליון שקלים שנבנתה על-סמך תחזית קליטה של מתיישבים שהיו צריכים להגיע, בגין השקעות פיתוח. אמרתי שהתושבים בעצם משקיעים בפיתוח המבנים הציבוריים, במעונות, בריכות השחייה וכולי.

הייתי מבקש לתת את רשות הדיבור למשפחת ישראלי שהגיעה לכאן שהיא בסוף הפרוייקט ולא מצליחה להרים את ביתה.

אני תושב עדי כמעט עשר שנים. אשתי ואני עברנו
לשם עם ילד אחד וברבות הימים הגדלנו את המשפחה וביקשנו להגדיל את הבית. האופציה הטובה ביותר שעמדה לנו הייתה במקום להרחיב את הבית הקיים, לעבור לבית אחר. ביקשנו מהמינהל שיקצה לנו מגרש אחר אלטרנטיבי במקום המגרש הקיים וכך באמת כעבור מספר חודשים הוקצה לנו מגרש מטעם הישוב. שילמנו לישוב לאחר חתימת חוזה סכום של שמונים אלף דולר בקרוב, מכרנו את הבית שלנו לזוג אחר וניגשנו לתהליך הבנייה. התחלנו את התהליך מול הסוכנות היהודית, שהוא תהליך בירוקרטי לא קצר וגם קצת מכאיב, אבל בסך הכל בינואר 2000, בערך שבוע לאחר קבלת ההחלטה על העלאת התעריפים הסתבר לנו שממחיר שאותו ידענו מראש במאי 1999, סדר גודל של 320 שקלים למטר – מה שהביא אותנו לארבעים-חמישים אלף שקלים תשלום למינהל מקרקעי ישראל – הסכום שקיבלנו כשומה קפץ ל490- אלף שקלים. לאחר בקשות כאלה ואחרות הסכימו להוזיל את המחיר ולאחר ההוזלה הגענו לאזור ה300- אלף שקלים. כלומר, מ50- אלף שקלים ל300- אלף שקלים, דבר שכמובן – למרות שאנחנו לא מעוטי יכולת, אבל אנחנו גם לא מרובי יכולת – גדול עלינו. למעשה זה הביא לכך שנתקענו בין לבין. את הבית שהיה לנו בעדי מכרנו, לבנות לא יכולנו משום שעל-מנת לבנות אני חייב לשלם למינהל מקרקעי ישראל את השומה או את ההיוון הנדרש, ובפועל יצא שאנחנו לא פה ולא שם.

זה כנראה יביא אותנו ככל הנראה לעקור מן הישוב ולעבור לישוב אחר, דבר שאנחנו בהחלט לא רוצים. הילדים שלנו גדלו בישוב, לומדים בישוב ומתחנכים בישוב ואנחנו מאוד אוהבים את המקום. אם היינו יודעים שזה יהיה התעריף, בוודאי לא היינו ניגשים לכזה תהליך, מה עוד שלא זכור לי – לפחות למיטב ידיעתי – שהייתה העלאה כזאת דרמטית וקיצונית בתקופה של חצי שנה או פחות מחצי שנה שנעשתה בהחלטה אחת וגורפת.

אנחנו גרים בישוב שהוא סמוך לישובים ערביים. מדי פעם אנחנו גם "נהנים" מתופעות כלשהן כשבתוך הישוב שלנו עוברים – ליד גני הילדים – גם רכבים וגם שכנים בדואים וערבים שאנחנו גרים בשכנות להם. אין לי טענות כנגד העניין הזה ואני אוהבה את הישוב בכל מקרה, אבל מאתיים מטר מאתנו התעריפים הם שליש ממה שאנחנו משלמים ואין לי שום בעיה עם זה.

המינהל באזורים האלה גובה דמי היוון שהם
שליש מדמי ההיוון שאתם משלמים?

הם משלמים 220-200 שקלים למטר.

ארבעה קילומטרים מהושעיה משלמים 140
שקלים. כפר קנא, שני קילומטרים מהושעיה, משלמים 140 שקלים.

אין לי טענות למינהל מקרקעי ישראל מהבחינה
הזו שהם מקיימים את החלטת הממשלה כפי שאני יודע, אבל עם זאת גם בפורום הזה אני מבקש לומר שנתקלתי באטימות. עשו עלינו חקירה כאילו אנחנו אופורטוניסטים, ואני מניח שיש גם אופורטוניסטים שמנסים לנצל קרקעות בשביל להשביח את כספם שלהם ולא משום סיבות טהורות.

מה הכוונה באופורטוניזם?

אם אני מוכר היום את הבית שליש ועובר למגרש
אחר, אני כביכול משביח את ערך הבית.

הדברים נעשים כחוק.

אני יודע, אבל זה מה שנאמר לנו על-ידי מינהל
מקרקעי ישראל. האשימו אותנו באופורטוניזם ואני מצר על כך. אני קצין צה"ל לשעבר, אשתי קצינת משטרה, אנחנו בוודאי ובוודאי לא מסוג האנשים שבאים לעשות איזושהי הגדלה של הכנסה למען עצמם במובן הזה.

כל עוד כללי העסקה ברורים, כל עסקה שיכולה
להיות במשק כששני הצדדים נהנים, אין שום בעיה. ניצול ציני וניצול שלא כהלכה של מצב קיים על-חשבונם של אחרים, זה סיפור אחר.

אנחנו לא שייכים לאלה שמנצלים.

נציגים ממושב בן-עמי לא יכלו להגיע, אבל שם
הייתה אותה בעיה. באו למינהל והמינהל לא דיבר עם הגברת שפנתה אלא היפנה אותה למושב. אני הגעתי למושב עם אותה גברת ואז הסתבר שלשכן שהוא באותו זמן בשנים קודמות היה בוועד, הוא לקח מהחלקה שלה חלק ואז היא לא יכלה לבנות לבת הממשיכה שלה. הוועד אמר שזו לא בעיה שלו והציע לה לפנות לשכן כדי שיחזיר לה את החלק שלקח. הפניות למינהל שהיה צריך לטפל בהן, נענו בשלילה.

לא המינהל היה צריך לטפל בזה. חוזה החכירה
של המינהל עם התושבים מחייב אותם לשמור על הנכס שנמסר להם, כולל פלישות כאלה של שכנים. לדאבוני זה דבר יום יומי במדינת ישראל.

אני מעמותת שתי"ל, שירותי תמיכה וייעוץ
לארגוני מתנדבים. אני מייצג כאן את פורום הקרקעות שכולל את החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, פעולה ירוקה, מגמה ירוקה וגם ארגונים כמו התנועה לאיכות השלטון, האגודה לזכויות האזרח, עדאללה ואחרים.

אני רוצה להתייחס לקונטקסט כי נדמה לי שהדיון הזה התמקד בפרשיות הקשות והמסובכות של אנשים שדיברו עד עכשיו, אבל אני לא רואה את ההקשר. אני חושב שהמוקד של ההקשר הוא שיש סקטור שדואג לעצמו ולאינטרסים שלו באופן מתמשך ומבצע מניפולציה פוליטית ובירוקרטית כדי להתעשר, שחלק ממנה זה כל שיטת ההרחבות עצמה, שחלק ממנה זו ההתעלמות מועדת רונן שאמרה שצריך לבטל את ההרחבות במרכז ולאפשר אותן רק בפריפריה, שחלק ממנה זה כל התופעות שהמבקר מדבר עליהן בפרק הספציפי הזה של דמי המלצה של 162 אלף שקלים או 108 אלף שקלים של דמי פיתוח מופרזים, של טבלאות חישוב מופרכות ומונמכות בכל מיני מניפולציות שלא משקפות את הערך האמיתי של המגרש, ואז כשהם רוצים לשקף אותו, הוא פתאום עולה. של סחר במגרשים ותעלולים סביב המכירה שלהם, של היעדר הערכות יעילות של כל שיטת ההרחבות.

המבקר עושה לנו הערכת עלות יעילות מאוד פשוטה. הוא אומר לנו איפה ההרחבות האלה התבצעו בפועל. הוא אומר לנו שההקצאות, האישורים הם ארבעים אחוז במרכז, אבל ההקצאות בפועל, שמונים אחוז, הן במרכז הארץ, הן במחוז המרכז. הווה אומר, מי מרוויח? מרוויח נחל עוז? לא. מרוויחה שתולה? לא. מרוויח רשפון, מרוויח אחיסמך, מרוויחים ישובים שקרובים ממילא למרכז הארץ ויש להם הזדמנויות. אמר את זה בימים האחרונים שי חרמש ממנהיגי התנועה הקיבוצית, ראש מועצה אזורית, ושאל איך יכול להיות שמתעלמים מנחל עוז? איך יכול להיות שהמדינה יוצרת מערכת שכל כולה אי הגיון ואי צדק ופוגעת בישובים שהיא רוצה ליישב ומושכת אנשים לעבור מלוד ורמלה לאזורים יותר סימפטיים בסביבה שאפשר לגדל בה דשא ולהנות מסביבה ירוקה.

אני חושב שצריך לראות את הדוח של מבקר המדינה, לא רק את הקטע שאנחנו קוראים עכשיו, אלא שלושה קטעים שעוסקים בנושא הקרקעות והם כמקשה אחת. האחד מתעסק במיסוי, האחד מתעסק בבנייה בלתי חוקית ואחד מתעסק בנושא שלפנינו, בהרחבות באופן ישיר. הם מדברים שם על נזק סביבתי שיש בו פריסת תשתיות בזבזנית ויש בו פגיעה בריאות הירוקות, יש בו פגיעה במרכזי הערים ובערי הפיתוח, אם זו קריית מלאכי ואזורה ואם אלה הם ישובים אחרים ואזורם. זה עיבוי של המרכז הגיאוגרפי של הארץ כשהמטרה של המדינה לכאורה היא לפזר את האוכלוסייה ולהביא אנשים למרחבים ולא לצופף את הערים הגדולות.

כל זה זו תמונה אחת. אפשר לקחת את הסיפור כאן ולראות אותו כאילו הוא מבודד אבל הסיפור הוא הרבה יותר קשה. אני חושב שאם לא רואים את ההקשר, מאבדים את התמונה.

לבי לבי לאנשים שמציגים כאן את הפרשיות שלהם, אבל הם קודם כל צריכים לבוא אל תנועת המושבים שמשך שנים עושה מניפולציה פרועה באמצעות אנשים, נציגים שלה כאן במושב המכובד הזה, ובאמצעות נציגים שלה במועצת מקרקעי ישראל, מניפולציה פרועה במחירי הקרקעות ומניפולציה פרועה במרכיבים השונים של הפיתוח והמיסוי. כל הסיפור הזה של דמי ההמלצה שנמשך שנים, למה הוא נמשך שנים? כי הפקידים במינהל מקרקעי ישראל לא ידעו? כי דרור קריספין לא ידע? הוא ידע היטב וזה כתוב בדוח. זה מתנהל רק מסיבה אחת, כי יש גורמים פוליטיים שמפעילים לחץ על הפקידים האלה שאני בטוח ביושרם ודואגים לכך שזה יימשך.

התופעה זו שצריכה לדעתי הצנועה לעלות בכנסת במלוא החומרה ובמלוא הכובד שלה, שזה לא רק הטעייה של מחירים, זה לא רק פגיעה בכל מערכת התכנון, אלא לאט לאט זה הולך ומתווסף. עכשיו מבקשים את הכנסת לחוקק חוק שייתן הכשר בדיעבד ל15- אלף לפי חלק מהנתונים מבנים בלתי חוקיים, לעשות איזו פרוצדורה מהירה שתיתן הכשר להכל.

אני לא רוצה להיסחף לנושאים אחרים שהם
חשובים.

זה חלק מאותו סיפור.

אתה עוד מעט תבוא ותאמר דבר שהוא נכון,
שבעצם הטעות הייתה שממשלת ישראל הביאה למדיניות בין השאר זה שאומרת שאי-אפשר להתרחב על קרקעות מדינה חקלאיות בשעה שצריך היה להתרכז על ציפוף או הרוויית הדברים הקיימים. אני לא נכנס כרגע לבעיה הזאת.

אני רוצה להעלות סוגייה אחת, מה היה צריך המינהל לעשות על-פי חוק ולא עשה. הדבר השני, סוגייה אנושית פשוטה, שמדיניותו של המינהל לכאורה – תקן אותי אחר-כך אם אני טועה – הביאה לכך שציבור גדול של אנשים, לא ממדושני העונג של רמת אביב ולא מהשמנמנים של שכונת רחביה, אלא אנשים שעובדים ומתפרנסים, זוגות צעירים, יכולים היו לחבר אידיאולוגיה עם שיקולים כלכליים - ואני מוחק את המילה אופורטוניסטים - שרוצים לגור במקום כמו עדי ומקום כמו עדי זה של תנועת המושבים, אם אני מבין נכון, וכך גם לא עצמון. אני לא מנסה להכפיש את תנועת המושבים כתנועה, אבל נדמה לי שהבעיה בסופו של דבר רובצת לפתחה של כל אגודה שיתופית שמנסה לשחק את המשחק שלה כי התמריץ קיים שם ובזה צריך לטפל.

אני רוצה קודם כל לראות מה אנחנו עושים כדי שאנשים פרטיים לא ייקלעו לתוך מחלוקת כזו שיכולה להרוס לגמרי את המשפחות. אני מבדיל את החלק הזה בלי להתעסק במדיניות גדולה אתה אני חושב אני מסכים. צריך להרוות את הקיים, בוודאי באזורי המרכז, קרקעות חקלאיות בוודאי צריך לשמור אותן פנויות או ריקות, ולצערי הדרך היחידה שניתן היום לשמור על נוף פתוח במדינת ישראל, זה להכריז עליו כבית קברות.

אתה העלית כאן כמה סוגיות, וכאן שמעתי דבר חדש שהיה מעניין לשמוע תשובה מהמינהל, אך באזור המרכז נותנים רק ארבעים אחוז והסיפור הזה עובר אישור פורמלי, אבל שמונים אחוז מהקצאת הקרקעות היא שם. אגב, לא חייבת להיות סתירה מבחינה זאת.

אלה שני נתונים שונים.

אלא אם כן יש דברים חשובים שזועקים לשמים
שנשמע מהצד שלכם, אני רוצה לגשת לצד של הממשלה שצריכה לתת תשובות לדברים האלה.

יש לציין שהם לא עונים למכתבים.

זה סיפור אחד. הם לא הכי גרועים.

יש באמת שתי סוגיות שעומדות כאן לדיון ויש פה
סוגייה ברמת ישובים בגליל והמינהל ודאי ייתן את התשובות הרלוונטיות.

הדוח שלנו עוסק באמת בסדרי הקצאת קרקע בעיקר באזור המרכז, שמונים אחוז מההקצבות באזור המרכז, כשכמובן כל סובסידיה של אחוז באזור המרכז היא מאוד משמעותית. יש פה סובסידיה פורמלית, אחוזי הפחתה, ויש פה סובסידיה לא פורמלית שמבקר המדינה מפרט אותה דרך שטח המגרשים, דרך השטח הבנוי מול השטח הפוטנציאלי ועוד כל מיני שיטות אחרות כשבסך הכל הסובסידיה הזו, שלא החליטו עליה בצורה רשמית או לפחות לא דרגים בכירים, מסתכמת במאות מיליוני שקלים.

השאלה שמבקר המדינה בין היתר מעלה היא מי נהנה מאותה סובסידיה, ממתי ידע המינהל ומה הוא עשה במסגרת אותן סובסידיות לא פורמליות, כולל מועצת מקרקעי ישראל. האם היא דנה בסוגייה, מתי היא דנה בסוגייה וכדומה. זו השאלה שמבקר המדינה מכוון בדוח הזה.

נשמור את השאלה הזו וניגש אליה בסוף.

אני מודה על הבמה שניתנה לי להציג את הנושא
ואני אעשה זאת בקצרה. אנחנו התקשרנו עם מושב גבע כרמל בפברואר 1999, בהחלט על-פי כל הנתונים הקלנדריים זה לפני הוצאת הוראות חדשות או כל דבר שקשור לכך. בפברואר 1999 נפתח לנו תיק במינהל, במרץ 1999 הודיע לנו המינהל שאנחנו צריכים לפעול על-פי הוראות חדשות שאני בטוח שהאנשים הנכבדים כאן מהמינהל מכירים אותן, מאה אלף שקלים לטובת דמי פיתוח שמותר ליישוב לגבות. היישוב גבה מאתנו – רבותיי, אני מקווה שכולם יושבים – 145 אלף דולר לטובת ההמרצה. 145 אלף דולר.

לא כולל פיתוח.

כולל הפיתוח.

כמה מתוך זה הפיתוח?

הוא אמר שזה ארבעים אלף דולר. אני יודע
שהמושב עשה מאמץ עילאי במינהל מקרקעי ישראל והצליח לשכנע את המינהל שדמי הפיתוח הם באמת ארבעים אלף דולר, ומינהל מקרקעי ישראל אישר לו את העניין הזה כשעל המכתב חתום דרור קריספין. יש לי את כל המסמכים, ואם אני טועה בשם, אני כבר לוקח את האשמה עליי.

רק לצורך העניין של דמי הפיתוח הייתה לי שיחה עם סגן השמאי הממשלתי והוא אמר לי שצריך להתאמץ להוציא באמת מאה אלף שקלים לפיתוח המגרש בגבע כרמל. אז בוודאי לא ארבעים אלף דולר, ואני עוזב את הנקודה הזאת וממשיך הלאה.

המינהל דרש ממני לעבוד על-פי ההוראות החדשות, כמו גם מן הישוב, המושבים התאגדו, מינהלת ההסדרים במגזר החקלאי יחד עם המושבים הצליחו ללחוץ על המינהל ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה הוציאו ביוני הוראות מעבר שבו חוזים שנמצאים במינהל עד 30 במרץ 1999. באמת דנו בעניין ותארו לכם שאני קיבלתי מפרט כספי מפברואר 1999 באפריל 2000, שנה ורבע אחרי שהגשתי את המסמכים למינהל. כמובן השומה מתבטאת – מותר לבנות בגבע כרמל מאתיים מטרים – בסכום שהוא 140 אלף דולר. זאת אומרת שהיום משפחת גולדבוים צריכה בשביל הישוב להביא קבלן שיתחיל לקדוח בקרקע, כמעט 300 אלף דולר.

איך אתה מגיע לסכום כזה?

145 אלף דולר שילמתי המלצה ליישוב.

המלצה פלוס פיתוח.

כן. מאתיים מטר בנייה, אני מגיע לסכום של 140
אלף דולר עבור בנייה.
דמי ההיוון. המינהל שולח לך מפרט כספי – גם לשים את הדברים בסטנוגרמה מול המינהל – שמדבר רק על 140 מטרים. מדוע? כי זה הסכום המינימלי שהוא גובה באזור הזה שבו מצוי גבע כרמל, ואתה יכול לבנות עד מאתיים מטרים. עבור 140 מטרים יש לי מסמכים ופרוטוקולים שישבתי עם פקידי המינהל במחוז חיפה לפני שנכנסתי לפרוייקט הזה, על-פי טבלת דמי ההיוון הייתי צריך לשלם בגבע כרמל 930 שקלים למטר אבל דרשו ממני 2,215 שקלים למטר.

החל ממתי?

בפברואר 2000 כי כנראה זה תואם באיזושהי
מידה את הטבלאות שהוציאו בינואר 2000.

השינוי היה בינואר 2000. על זה אנחנו מדברים.

כן.
אני חייב לציין עובדה אחת נוספת. מסמכי ההמלצה שלי שהועברו למינהל ויש עליהם חותמת דואר נכנס שזה הדבר שקבע במינהל בימים שבו הוגשה ההמלצה שלי למינהל, יש משפחה נוספת מגבע כרמל, באותו תאריך, 24 בפברואר 1999, והמשפחה הזאת מסיימת את בניית ביתה בימים אלה, שילמה את דמי ההיוון על-פי התעריף הישן, ואני חייב לומר שפניותיי למינהל במשך השנה ורבע האחרונות לא זכו להתייחסות אחת, למעט פעם אחת שהאדון דרוקר החזיר לי תשובה ואמר שלצערי היא לא תואמת.

מה זאת אומרת אין התייחסות של המינהל? אתה
פנית אליהם בעל-פה, בכתב? איך אתה יכול לראות שאין התייחסות?

פניתי אליהם בכתב, פניתי אליהם בטלפונים,
בפקסים, דרך עורך-דין שעלה לי אלפי שקלים לאורך השנה ורבע, בכל צורה שהיא. אגב, גם פניתי לפרקליטות המדינה, ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, לגברת אורית סון שהיא הגורם המשפטי שמלווה ומנחה את המינהל או מלווה את הוועדות למיניהן. כשאני פניתי אליה, לא זכיתי אף פעם לדבר יותר מרבע דקה כי היא תמיד קיבלה את זמן הדיבור שלה מתוך הכבוד, אבל היא אמרה לי תמיד שהבעיות שלי עם היישוב, לך ליישוב, זה לא מעניינם.

אני רוצה לומר דבר אחד. קודם כל, זה רק מראה דוגמה שנופלים בין הכיסאות. זו פשוט נפילה בין הכיסאות. אין ספק שזו דוגמה חד-משמעית לכך שהמינהל מצד אחד מאפשר ליישוב לגבות איזה סכום המלצה שהוא מוצא לנכון, ומצד שני הוא לוקח את סכום ההמלצה הזה ואומר שזה ערך הקרקע העכשווי, עכשיו אנחנו נגבה ממנו את דמי החכירה בהתאם לסכום ההוא. מה שיוצא, אתם רואים לבד על-פי חשבון אריתמטי פשוט, אני משלם פי שתיים על הקרקע.

היום המצב כזה שאין ביכולתנו לבנות ואנחנו רוצים דבר אחד, שהמינהל ינהג בנו באותו אופן שהוא נוהג מול המושב. אם הוא הירשה למושב לגבות, שייגבה מאתנו את סכום דמי ההיוון על-פי 24 בפברואר 1999, קרי, התעריפים הישנים. אם הוא רוצה לעבוד לפי הוראות חדשות, שיודיע למושב שהחוזה הזה לא תקין, אז או שהחוזה הזה מבוטל או שאת הכסף יעבירו.

אני רוצה לומר עוד דבר במאמר מוסגר. ישבתי עם סגן השמאי הממשלתי לשיחה ובנוכחותי הוא הרים טלפון לשמאי המינהל, מר עמיחי עופר, ושאל אותו בנושא הזה ואני מדבר על שיחה שהתקיימה עם סגן השמאי הממשלתי במאי 2000, ושמאי המינהל אמר לו שהוא זוכר את המקרה הספציפי הזה ואמר שבוועדה אמרו שלא נוכל לפנות למושב לבקש שיעביר את הכסף כדמי היוון למינהל ולכן הלכו עם זה בשביל להטיל את זה על המתיישב. אלה דברים שבאו מהמינהל ויש לי עדים על שיחת הטלפון הזו, מר יאיר גרוס.

לכן אני אומר שאין לי שום טענה למינהל, לא לאף אחד מאלה שיושבים כאן ולא לכל שורת ושרשרת הפקידים בהם נתקלתי בכל מהלך השנה ורבע. אני רק מבקש לפתור את הבעיה כי היום למעשה אנחנו גרים בדירה של שבעים מטרים. אין לי טענות כלפי מה שהיה, לגבי התהליך, חוסר ההתייחסות וכולי, אין לי טענה. הדבר היחיד שאני מבקש זה לקחת ולפתור את העניין כי העניין הוא חד וברור כשמש באור היום.

מה אתה עושה היום?

היום אין לי אפשרות לעשות שום דבר. אנחנו
גרים בדירה של שבעים מטרים ואנחנו רוצים להגדיל את משפחתנו, אבל אין לנו אפשרות כי היום ה145- אלף דולר נמצאים במושב. המושב, אני חייב לומר לכם, לפני שבועיים התקשר אלי ואמר לי – הכסף הוא בנאמנות – שאשחרר לו את הכסף מהנאמנות. אמרתי לו על מה אני אשחרר? תשחרר לי אתה את הכסף מהנאמנות. המושב אומר על מה ולמה, המושב אישר לך את המגרש. אמרתי שבסכומים שהמינהל מאשר לי את המגרש, אין באפשרותי להכניס עוד אגורה אחת לתוך הבור הזה. עם כל הצער והדמעות בעניין אני מוותר על בניית בית פרטי, אבל אני רוצה את כספי.

אני אתחיל דווקא עם החלק האנושי ואת החלק
הממשלתי אני אשאיר לשלב מאוחר יותר.

אני מציע שמר דרור קריספין, מנהל האגף
החקלאי יתייחס לזה כי הוא בקי בכל הנושא. אני לא מתחמק. אני אשלים במידת הצורך.

בסדר גמור. אני אתחיל מהחלק הפשוט. כולנו
אזרחי המדינה, כולנו רוצים בטובת המדינה, כולנו רוצים שאנשים ירגישו טוב במדינת ישראל. מכל החוקים הטובים האלה, התוצאה הסופית היא שמסתובב ציבור גדול במדינה שאלה רק נציגיו שפועלים לפי החוק ועובדים ומזיעים בשביל להוציא את פרנסתם כמו שצריך, ומשהו בתוך המערכת מביא לכך שאנשים מפסידים הרבה כסף, כועסים, כועסים גם על משרד המשפטים, איפה הוא נמצא כדי שצדק ייעשה. אגב, אני מכיר את זה לא רק מכאן אלא גם ממקום אחר.

אני מוכרח לספר לכם על דיון בנושא מסוים שהתקיים בוועדה. התברר שקבוצה גדולה של אנשים שהוחלט בגרמניה להעניק גם להם קצבה צנועה של נדמה לי 500 מרק בחודש, אנשים בני שבעים ומעלה ניצולי שואה, אנשים שחיים בחלקם על הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, וברגע שקיבלו את הקצבה מגרמניה, הורידו להם את הקצבה של הבטחת הכנסה והכל היה לפי החוק. אלה הם דברים שזועקים לשמים. הבאנו לכאן את כל הנוגעים בדבר. אני מוכרח לומר שכמה חברי כנסת נקטו אז לשון חריפה וחמורה. כולם פקידים נהדרים. באו משפטנים, באו ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר וממס הכנסה, כולם יהודים טובים, כשברור לגמרי שנעשה עוול קשה. אתה לוקח מאותו אדם לקראת סוף ימיו בשנים האחרונות היה יכול טיפה לשפר את איכות חיים ועד שלא אמר כאן אחד מחברי הכנסת משפט קשה, שאתם בעצם כאן – אומרים לפקידי המדינה – מטילים מס על עבודה באושוויץ, אי-אפשר היה לזעזע את האנשים מספיק כדי שיבינו שמשהו לא בסדר וכולם אנשים מצוינים.

אם הייתי מוצא את עצמי עובד במינהל אולי הייתי נופל לאותה מלכודת. תגידו אתם איך מגיעים למצב כזה שחבורה כזאת נקלעת לקשיים כאלה והיא הולכת לפי מדיניות ממשלתית ולא משנה איזו ממשלה, הרבה ממשלות שרוצות לפתח כל אחת בדרכה את המדינה ולתת ביטוי ליכולת אנשים להגיע אחד להושעיה, לעצמון או לעדי ואני לא מדבר כרגע על מרכז הארץ, אם כי במרכז הארץ זה כיוון המדיניות הממשלתית אלא שצריך לראות מי הולך ליהנות בעיקר מן הכספים שם, מן הפער במחירים שהולך להיות שם.

תגידו אתם איך יכול להתפתח מצב כזה שבן-אדם מגיש בקשה בפברואר 1999 ובפברואר 2000 הוא צריך לשלם יותר מכפול. מה קורה שם. תנו לנו קודם כל הסבר למי שלא מבין את הדברים יפה.

ברשותך, מדובר כאן בשתי סוגיות נפרדות לגמרי.
פרט לגבע כרמל שהוא קשור להחלטה 737, בעצם כל הדוברים לא נוגעים לנושא הדוח. היות ואלה היו הדוברים, אני ברשותך אתייחס קודם לחלק הזה.

זה נוגע לרוח הכללית של הדוח שעוסקת בתקופת
פיתוח המשאבים.

אלה שני דברים שונים לחלוטין ואני רוצה
להסביר.
כמובן שהמינהל פועל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה עוד בשנת 1990 שהתייחסה לבנייה למגורים במגזר החקלאי הכפרי. החלטה זו חלה גם על מה שנקרא הרחבות במושבים, היום זה גם בקיבוצים ובכל הישובים, וגם בישובים הקהילתיים שבמרחב הכפרי כאשר הקצאת הקרקע שם נעשית על-פי החלטת המועצה משנת 1982 והמינהל מקצה את הקרקע לתכנון ופיתוח הסוכנות היהודית. לאחר מכן מתכננים את הישוב והמינהל מקצה בפטור ממכרז לאנשים בישובים האלה – ואלה עשרות ישובים, ישובים קהילתיים בגליל, בדרום הר חברון, בערבה, ברמת הנגב – ובתנאים שהם לא נהוגים במגזרים האחרים במשק.

למה הדברים מכוונים. כדי להקל ולעודד, יש שני דברים: קודם כל התשלום הוא לפי הבנייה בפועל. בהחלטה המקורית דובר על לפחות מאה מטרים מרובעים. זאת אומרת, לכל מגרש יש את הגודל שלו, את המיקום שלו ויש את הקיבולת המותרת לבנייה. במגזר העירוני גובים את מלוא הקיבולת גם אם זה במכרזים וגם אם זה בפטור ממכרז את כל הקיבולת, לעומת זאת כאן נעשתה הקלה כדי לעודד לבנות ויצאו מתוך הנחה שלא בונים בית בסדר גודל של מאה מטרים, שזה המינימום לבנייה. עוד דבר הוא שהמחיר לתשלום מטרים מבונים, לא למגרש – מגרש יכול להיות 500 או 600 מטרים אבל משלמים אותו הדבר למטר מבונה – בהתאם להערכת השמאי הממשלתי. בפטור ממכרז אי-אפשר להקצות קרקע אלא על-פי הערכת השמאי הממשלתי. ההערכה שמתבקשת מהשמאי הממשלתי היא הערכה ללא פיתוח. שמענו כאן את ישראלי מעדי שאמר שבעדי גובים עבור הפיתוח שמונים אלף דולר. ההערכות של השמאי הן ללא פיתוח. אנחנו אומרים לו לומר לנו כמה הקרקע בלי מרכיב הפיתוח כי המינהל מעמיד את הקרקע ללא פיתוח.

השמאי הממשלתי הוא לא מינהל מקרקעי ישראל, הוא עובד במסגרת אגף שומת מקרקעין במשרד המשפטים וההערכות שאנחנו מקבלים ממנו אלה הן הערכות מקצועיות של שמאי ממשלתי. הוא לא מקבל הוראות מהמינהל, הוא נותן לפי מיטב שיפוטו את המחיר למטר מרובע מבונה.

נוסף על זה בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל המינהל צועד בהתאם להחלטות הממשלה לסיווג הישיבות, עדיפות א', עדיפות ב', מרכז הארץ שהוא ללא עדיפות או יישובי קו עימות. החלטת המועצה קובעת שהמינהל יסווג לצורך התשלום על-פי החלטת הממשלה. הממשלה קובעת שהיישוב הזה הוא עדיפות כזאת או אחרת. קבעה המועצה לגבי הישובים הקהילתיים שיישוב שהוא ללא עדיפות משלם דמי חכירה מבונים שזה 91 אחוזים מערך הקרקע על-פי הערכת השמאי הממשלתי, וכאן אנחנו מדברים על ערך למטר מבונה לפי בחירתו. באזור עדיפות ב' - 51 אחוזים מערך הקרקע. באזור עדיפות א' – 31 אחוזים מערך הקרקע ובקו עימות ברמת הגולן משלמים אפס. זאת אומרת, התשלום שאני אומר מוכר כאילו שילמו 91 אחוזים. אפס כמו 91 אחוזים, 31 כמו 91 אחוזים. זה מוכר כמלוא התשלום והבחירה של המתיישב, המינהל עושה לו את העסקה לפי בחירתו.

מה זאת אומרת לפי בחירתו?

לפי בחירתו, לגבי גודל השטח. למשל, בגליל יישוב
שהוא מוגדר כעדיפות לאומית, לא מרכז הארץ, אנחנו אומרים לו שהוא יכול לעשות את העסקה לפי הגודל שהוא רוצה עד מלוא הקיבולת של התב"ע, לא פחות ממאה מטרים מרובעים וכמובן לא פחות ממה שהוא בונה בפועל. הוא בונה 120 – ישלם על 120, הוא רוצה לרכוש את הזכויות לכל ה200- או 220 שמותר – מותר לו גם את זה. הוא יכול גם לבנות שמונים מטר והוא משלם. לזה אני מתכוון לבחירתו.

כמובן, השטח המבונה שאתה בונה ולא פחות
ממאה מטרים.

נכון.
אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות הפרטניות, אבל כמובן שאם אתה בוחר לפי התב"ע או לפי התקנות של התוכנית אתה יכול לבנות 300 מטרים – ואני מדבר על דברים ספציפיים – אתה בא למינהל ורוצה לבנות 300 מטרים, מחשבים לך על-פי 300 מטרים. אני אכנס אחר-כך לסוגייה איך השמאי הממשלתי שכלל את זה.

זה פחות חשוב לשיקולים האלה.

גם אתה שאלת, יכול להיות שמתוך אי-ידיעה, מה
זה המאה מטרים ואני רוצה להסביר את זה.

הסברת את זה כרגע.

לא. אלה שני דברים.

זה לא חשוב אם אני אבין או לא אבין. מה שחשוב
הוא שלכל דבר יש את התשלום שלו ושאתם קובעים אותו בדרך המקצועית שלכם.

לא אנחנו קובעים את זה, זאת הערכת השמאי
הממשלתי.
על-פי החלטות המועצה, תוקף השומות של השמאי הממשלתי במינהל – כאשר הן לא במכרז – הן לשנה אחת. זאת אומרת, חלפה שנה, אנחנו צריכים לקבל עדכון של השומות. במגזר הכפרי את העדכונים עשינו עד שנת 2000 במשך כל אפריל. במשך כל חודש אפריל נערך העדכון. הוזכרה כאן איזו תקופה שלא היו עדכונים, אבל זה לא בדיוק כך. הייתה החלטה מיוחדת של מועצת מקרקעי ישראל שמספרה הוא 709. העדכון נעשה אחת לשנה ואנחנו עושים אותו.

זו זכותם החוקית וחובתם לעשות את העדכון
הזה. אם הם מחליטים לא לשנות מספרים כי הם מחליטים שזה מה שנשאר, זו לכאורה ההחלטה שלהם לאותה שנה, אבל האם סביר להניח שעדכון יכול להיות פי כמה וכמה.

אני אגיע לזה כי זה נובע מהחלק השני. אני
התחלתי עם החלק הזה שהוא לא נושא דוח מבקר המדינה.

לסיכום דבריי עד עתה אמרתי שהמינהל מקצה על-פי החלטות המועצה, לפי פנייה בפועל, לא פחות ממאה מטרים מרובעים ולפי הערכות השמאי הממשלתי שמתעדכנות.

דבר נוסף הוא שכל ההוראות שאנחנו מוציאים בקשר לעדכונים, יש סעיף מפורש שמאפשר ערעור על שומה. זאת אומרת, אם אגודת יישוב חושבת שהשמאי הממשלתי טעה – כמובן מבחינתם זה רק אם הוא טעה לסכום יותר גבוה – היא רשאית להגיש ערר וגם הדברים האלה נעשו גם בשנה האחרונה, אפילו בלי הערכת שמאי, אבל השמאי בדק מספר מקרים. האפשרות הזאת קיימת וגם בהוראות כתוב שאפשר להגיש ערעור והשמאי הממשלתי יכול לקבל את הערר בשלמותו או בחלקו.

זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא על האחוזים ולא על
השומה.

דיברו כאן גם על השומה כי הזכירו מחירים.
דיברו כאן על שני דברים.
אם הוגש ערעור, גם אם אנחנו ביצענו עסקות, יש להם אפשרות גם לשלם רק חלק מזה בערבות. אם השומה משתנה, אנחנו מתקנים את זה. הקצאת המגרשים נעשית על-פי הפניות הסוכנות היהודית.

כפי שמנהל המינהל הקודם גם הדגיש כי פנו אליו בעניין, הוא אמר דבר ברור ופשוט. מרגע שהשמאי הממשלתי הודיע למינהל שזה המחיר של הקרקע, המינהל לא יכול להקצות את אותה קרקע שמבוקשת לא לפי המחיר שהשמאי הממשלתי אמר למינהל שזה המחיר של הקרקע. תפקידו של המינהל – הוא מקצה וזה יכול להיות גם בפטור ממכרז – לתת על-פי הערכת השמאי הממשלתי. אם השמאי הממשלתי הודיע שזה המחיר, יש בעיה למינהל לומר שהשמאי הממשלתי אכן אמר
שזה המחיר, הוא לא נכנס עם הוא טעה או לא טעה לעניין של הערעור, אבל המינהל לא יכול לתת את זה במחיר שהוא יודע שזה לא נכון.

בזה אני אסתפק כדי לא להרחיב בקטע של הישובים הקהילתיים בגליל וברשותך אני רוצה לעבור לקטע שנקרא הרחבות בישובים החקלאיים.

המינהל עצמו אישר למשפחות שונות קרקעות
במחירים שונים אחרי שהתקיימה השומה. היו משפחות שקיבלו את זה לפי המחירים הראשונים.

את מדברת על הדוגמה של גבע כרמל?

גם והיו עוד מקרים שקיבלו קרקעות בניגוד
להערכת השמאי.

ההוראות שהוצאו הוצאו לכל מחוזות המינהל.
אתם מדברים כאן על מקרים פרטניים שלכאורה עולה מהם שלמרות הוראות שהיו פעלו במחוזות של המינהל בצורה שונה. אם היו דברים כאלה, אנחנו יכולים לבדוק. היות וההוראות הוצאו לכולם, לי לא ידוע ואני גם לא קיבלתי שום פנייה מסוג כזה. מרגע שהוצאנו את ההוראות זה חל. אני לא יודע על מקרה פרטני זה או אחר שניתן כאן שכמובן גם לא הובא לפנינו כדי שנוכל להתייחס לזה.

לפני שאתה עובר לנושא השני, אני רוצה עדיין
לדון בנושא הראשון.

אני מחזיק טבלאות של המינהל. מר קריספין
דיבר על אחוזים. כל המושבים, אפילו של מרכז הארץ, אפילו מושב רשפון, משלם 66 אחוזים.

סליחה, זה שייך לנושא השני.

דיברת על האחוזים.

אם היית שומע מה אני עומד לומר בחלק השני,
הדברים היו מיותרים.

דיברת על אחוזים ולא הזכרת את המושבים.

דיברתי רק על ישובים קהילתיים. הדגשתי שאני
מדבר רק על ישובים קהילתיים.

יישוב קהילתי משלם 91 אחוזים, מושב, אפילו
שהוא במרכז הארץ כמו רשפון, משלם 66 אחוזים. כל המושבים בארץ משלמים 66 אחוזים מהשומה.

השאלה שאנחנו העלינו לא העמידה בשאלה את
נושא השמאות, לא דיברנו על נושא השמאות אלא דיברנו על משפחות שהתקשרו מול הסוכנות לפני תאריך ההעלאה וקיבלו תעריף נפרד.

אני אצטט לך מנהלים והסברים וזה מסמך שכרגע
נמצא לפניי והוא פורסם בפברואר 2000 אבל התאריך המקורי שלו הוא דצמבר 1996.

הוא לא נוגע בכלל למישור בו אנחנו דנים.

"מטרת מתן מידע מוקדם היא לאפשר לאזרח
להעריך על-סמך נתונים אמינים את כדאיות העסקה ולקבל החלטה אישית נכונה". הכותרת היא "תקציב ועקרונות נוהל 3620, מתן מידע מוקדם המחייב בנושא תשלום דמי הסכמה, היוון, היתר". יכול להיות שזה קשור לנושא אחר כפי שאתה אומר.

זה באגף העירוני.

יכול להיות, אבל עדיין העיקרון הזה נכון כי
האנשים ניגשים לחתום על עסקה בפברואר. אני מבין שזו ההערה העיקרית של דוקטור קמה.

כפי שאמרתי קודם הנושא שדיברתי עליו הוא
נושא של ישובים קהילתיים שהמינהל מקצה לסוכנות היהודית ולאחר מכן הוא עורך עסקאות עם המתיישבים, חוזה הסכם פיתוח, הרשיון המשולש עם הסוכנות, לאחר מכן רק עם המתיישב וכולי וזה נעשה על-פי הפניות של הסוכנות היהודית. המינהל לא מעורב, לא במסגרת של האגודות איך מקבלים את החברים ואיך לא מקבלים את החברים וגם לא ביחסים שבין האגודה לבין הסוכנות היהודית שהיא כמובן חייבת לדאוג לכך היות והיא קיבלה את הרשות באותו שטח שהכל יתנהל בצורה תקינה וציבורית שעומדת במבחן הציבורי. המינהל מתחיל לטפל מרגע שהוא מקבל מכתב הפניה מהסוכנות היהודית שאומר שאישרו מגרש איקס לחבר וי. אנחנו מתחילים לטפל כאשר אנחנו מקבלים את ההפניה מהסוכנות היהודית ומכינים את העסקה במינהל. מכינים את העסקה במינהל לפי הכללים שנהוגים במינהל ולפי המחיר שתקף במועד שעושים את העסקה. יתכן שהיו בעצמון מגעים עם הסוכנות היהודית והלכו לקראת אנשים.

כשאתם מדברים על המינהל, לא יושב כאן איש מחוז הצפון, המינהל לא יושב בעצמון והוא לא יושב בתוך הסוכנות היהודית, המינהל מתחיל לטפל מרגע שהוא מקבל והוא מקבל את הכל בצורה נכונה על-פי הנהלים.

אולי תוכל להחכים אותי. אני מניח שכאשר
מתחיל להתפתח איזשהו פרוייקט בעדי או בעצמון, נכון שהמינהל לקראת איזשהו שלב סופי יותר בתהליך נכנס לעסק כדי לחתום ישירות את ההסכם עם המתיישב, עם הקונה. אבל הרי יש מגעים לא פורמליים ואולי מגעים כן פורמליים שנעשים בין המינהל ובין הסוכנות בתוך כדי הרעיונות על פיתוח הפרוייקט הזה כולו. זה לא שפתאום באים נניח מאנשי עדי למינהל ואומרים לו שהנה יש לנו כאן מתיישבים, תחתום אתם על חוזה. תקן אותי אם אני טועה.

אנחנו בכלל לא מנהלים עם המתיישבים משא
ומתן, המינהל לא מתערב בזה בכלל.

אבל המינהל יודע.

התוכנית לבניין ערים עם המגרשים מוכנה
בתיאום עם המינהל ובהסכמתו והמינהל חותם על זה.

לא על זה אנחנו מדברים.

המגרשים קיימים, המינהל יודע שהוא מסר את
זה לסוכנות היהודית ושהוא יקצה את המגרשים על-פי ההפניות שלה. הטבלאות של המחירים על-פי הערכת השמאי הממשלתי מצויות והן לא חסויות – להפך, הן ידועות לכולם – אבל כל עוד שהן בתוקף. בידי כולם באמת היו הטבלאות של המינהל, של הערכות השמאי הממשלתי לצורך העניין, של המחירים שהמינהל גובה כי זו הערכת השמאי הממשלתי ומבחינת המינהל, השמאי הממשלתי הונחה לקבל ערך ממשי ולא וירטואלי ללא פיתוח.

האנשים יושבים באוגוסט וחותמים על הסכם.

בסוכנות. לא יודע איפה.

בקפריסין. לאנשי הסוכנות יש בסיס אינפורמציה
מסוים שאיתה הם רוצים לעניין את האנשים שבאים למקום הזה והם מציגים בפני האנשים האלה את מיטב הידע שיש להם. לפחות הם אמורים לעשות את זה אם רוצים שהעסקה תהיה בידיים נקיות. אם מתחיל להתבשל משהו במערכת הממשלתית שיקבל אופי שונה, אם לא יודעים עליו באוגוסט שום דבר, זה דבר אחד. אבל זה אחרת אם מתחילה להתפתח תחושה באוגוסט. למשל, היום מינהל מקרקעי ישראל ברמת הגולן לא מוכן נדמה לי לאשר שום דבר לבנייה.

זה לא נכון. הייתה תקופה.

הייתה תקופה. לא התקבלה שום החלטה
ממשלתית בהכרח אלא המינהל, כך אני קורא, כך אני מנחש, החליט ככה.

לא. המינהל קיבל הנחיה מפורשת. מנהל המינהל
קיבל הנחיה מפורשת.

ממי?

ממי שמוסמך לתת לו. אני לא מנהל המינהל.

אני שמח שאתה אומר את זה משום שגם בהיעדר
החלטה רשמית פורמלית יש כיוונים מסוימים שבמערכת מתחילים לחוש ששם העניין הולך להתקדם. אם בתוך המערכת, בסוכנות, במינהל, אצל השמאי הממשלתי – והרי כולם חיים באותה כפיפה, יודעים, זה לא שהטלפונים לא עובדים וזה לא שגם כאשר לעתים יש מחלוקות ורבים, בכל-זאת מחליפים אינפורמציה – יודעים שהמחירים עומדים לעלות, אם יודעים שהמחירים עומדים לעלות, האזרחים הללו צריכים לדעת על זה. אם לא יודעים שהמחירים צריכים לעלות, צריכה המערכת הממשלתית לתת תשובה לציבור גדול של אנשים שהסתבך בגלל דרך קבלת ההחלטות שלה.

אני שואל מי אחראי למה שקורה לאנשים האלה. המינהל לא, אבל מי כן?

אני לא חושב שבעניין הזה אני הוא זה שאמור
לתת תשובה ולומר מי אחראי.

אתה אומר שאתה לא.

אני אומר שבשנה הזו לא קרה משהו אחר פרט
לזה שהשמאי הממשלתי באמת שינה מחירים.

לא נכון. בעבר הוצאת הוראות מעבר.

אתם שומעים חצאי דברים ולא נותנים לי
להתייחס לחלק השני.

אתה אינך רוצה לתת את החלק השני כי אתה
משיב לו. אמרתי לו שישאל את השאלות שלו ועכשיו תואיל להשיב לי. אתה אומר לי שהמינהל איננו אחראי לזה והטענה שלי היא שיש קבוצה של גורמים ממשלתיים שנמצאת בסוד עסקה מסוימת. הם בדרך כלל מנהלים את השוק הזה והם אמורים לדעת מה שמתרחש.

זה לא מדויק. המינהל לא בשום משא ומתן, לא
עם האנשים ולא אמור לדעת מה קורה שם. לאגודה קהילתית כאגודה קהילתית גם אין שום חוזה מול המינהל אלא רק מול הסוכנות היהודית. את זה אני מנסה להסביר. יש גורמים שונים. אנחנו פועלים על-פי החלטות המועצה ועל-פי נהלי המינהל והסברתי מה קורה מרגע שזה מגיע למינהל וגם הסברתי לנושא השומה שזה הוסבר גם בכתב על-ידי מנהל המינהל הקודם. מרגע ששמאי ממשלתי קבע שזה ערך הקרקע, המינהל צריך להקצות את זה לפי השומה הזאת.

האדונים האלה אומרים שהעניין שלהם התעכב
במשרדים הממשלתיים הרבה מאוד זמן, יכול להיות שזה היה דווקא בסוכנות.

לא יודע, יכול להיות, אבל אי-אפשר לבוא
למינהל.

אני אשאל אחרת. נניח אדם הגיש בקשה והתחיל
תהליך בפברואר 1999 והוא צריך לשלם באיזשהו תאריך את די ההיוון. מהו המועד הקובע?

תוך שלושים יום.

כל הדברים שנאמרו כאן בביקורת וההחלטה של
השמאי הממשלתי שנעשו שינויים ויצאו הוראות מיוחדות, כלל וכלל לא חלו על הישובים הקהילתיים, מה שהיה במרץ 1999. שם המשיך ההליך במתכונת הרגילה כפי שהיה בתקופות לפני כן. קיבלנו את ההפניות מהסוכנות היהודית, נבדק שהכל בסדר, הוקצה לפי הטבלא שהייתה תקפה אז והטבלא החדשה נכנסה בינואר 2000. כל מה שהגיע למינהל ובוצעו עסקות בשנת 1999 על-פי ההפניות בישובים הקהילתיים, בוצעו. אם הגיעו למינהל, אם זה טופל, בוצעו.

כאן באים ואומרים דברים בצורה כוללנית ואלה דברים שאני כמובן לא יכול להתייחס. אם היו נותנים שמות, אנחנו יכולים לבדוק במחוז מתי הגיעה ההפניה. על עדי אני מוכן לומר מה הפעולות שנעשות והישוב יודע שנעשות שם פעולות של רכישת קרקע. יש פעולות של המינהל לרכישת קרקע ככל שהוא יכול בערכים שאני לא רוצה להיכנס לצורך הדברים האלה. מדברים על ערך קרקע, אבל מתיישב מקבל כי פיתוח זה גם קרקע, ואני לא רוצה להתייחס מה החלק של הפיתוח ומה החלק של הקרקע בתוך זה. אם מדובר במקרים פרטניים, ניתן לבדוק אותם אחד לאחד, מתי הפניה הגיעה למינהל, מה נעשה במינהל וכולי.

מתי זה הגיע למערכת.

אין אצלנו מערכת. הסוכנות היהודית היא לא
מערכת ממשלתית.

היא מערכת ציבורית.

נכון, היא מערכת ציבורית שצריכה לעבוד בצורה
תקינה. היא לא הזרוע של המינהל. אם לאגודות ולמתיישבים יש נושאים שהם בינם לבין הסוכנות והם רוצים לברר, ודאי שאני לא יכול לתת תשובה. אני מדבר כאן באופן כללי על כל הדברים ועל איך שפעלנו. הנושא של השומות, בחלק השני אני אגיע ואומר למה זה בכלל קרה כל הדבר הזה אצל השמאי הממשלתי ולא במינהל.

לנושא הזה של ישובים קהילתיים לא היה כל מעצור או הוראות מיוחדות שהיו על המגזר של הישובים החקלאיים בנושא הזה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כי שם פעלנו בכלל לפי החלטה אחרת.

מה כן קרה. בסוף 1998 שונה הסיווג של ישובים מעדיפות לאומית מסוימת הכניסו, הוציאו ושינו. על-פי החלטות המועצה, מרגע שהודיעו למינהל – זה גם לקח כמה חודשים – נעשה שינוי. זאת אומרת, היו ישובים שמבחינתם לקחו פעמיים: פעם אחת, אם קודם הם היו מוגדרים כעדיפות לאומית ב' ושילמו 51 אחוזים מערך הקרקע במקום 91 אחוזים והעבירו אותם להגדרה של מרכז הארץ, זאת אומרת שהוציאו אותם מעדיפות, הם עברו ל91- אחוזים. אם השמאי הממשלתי נניח הכפיל את השומה, אז המציאות הייתה שזה הפך לפי ארבע.

מה שאותי מטריד הוא שאנחנו כל הזמן נשארים
בתוך הסד הפורמלי של החוק שהוא חשוב, אבל אין נותנים פתרון למערכת בירוקרטית שמתחילה בסוכנות, עוברת אתכם, קשורה בשמאי הממשלתי וכל הטיפול נמשך הרבה מאוד זמן. לא נותנים טיפול למי שנקלע לאיזשהו שלב מן השלבים ורק משך הטיפול הארוך יכול להרוס משפחות.

פעם אחת אני מקבל את התשובה שלך שאומרת שאתם בסדר, אבל פעם שנייה אני לא מקבל את התשובה הפורמלית של המינהל כמינהל – לאו דווקא שלך מר קריספין – כי המינהל לא קיים מהיום והמינהל לא נתקל בפעם הראשונה בסוג כזה של בעיות. אם אתם יודעים שאנשים הופכים להיות אומללים, אתם בין השאר – בגלל ששמים עליכם את האשמה, גם אם זה לא מוצדק – צריכים להיות מעונינים בהכנת נוהל ובהסדרת נוהל שעל-פיו למשל כשאם נכנס לתוך תהליך מתאריך מסוים, הוא מקבל מספר כמו אחד שעומד בתור וכשאומרים לסגור את הבנק בשעה 6:00 בערב, כל מי שבפנים, בפנים. כל מי שעולה לאוטובוס בזמן שהנהג סוגר את הדלת, משלם את המחיר בזמן הנסיעה. אבל איפה אתם? זאת השאלה שלי.

זה בדיוק קורה. אדם מגיש את הבקשה שלו
למינהל ומקבל חותמת עם תאריך, התאריך הזה הוא התאריך הקובע. מה שקורה אחרי התאריך הזה, בדרך כלל לא חל עליו.

מה לא בדרך כלל?

יש לי תיקון בעניין הזה והייתי מגיע לזה כי
חייבים להסביר את החלק השני. ההוראה שיצאה בינואר 2000 בנקודה הזאת יש בה שינוי. הוראה מיוחדת.

מהי ההוראה?

העדכון נעשה, בגלל דברים שעוד לא הסברתי
אותם, בינואר 2000 במקום באפריל 1999. אמרתי קודם שהמינהל את הטבלאות שלו במגזר הכפרי מעדכן כל אפריל. באפריל 1999 לא נעשה עדכון ואני אסביר מדוע בחלק השני של דבריי. העדכון הזה נעשה על-יסוד חומר שהגיע לשמאי הממשלתי שהראה לו את האמת. הוא היה בטוח שהוא חי באמת כל השנים אבל חומר שהגיע אלינו בעקבות החלטות היועץ המשפטי לממשלה שחייב את האנשים להמציא למינהל חומר של אמת וכל החומר הזה הועבר לשמאי הממשלתי, הוא ראה שהערכים צריכים להיות שונים לגמרי והוא נתן ערך.

לגבי מה שנעשה בינואר 2000, ההחלטה שהתקבלה אצל מנהל המינהל הייתה שכל העסקות שהמינהל ביצע עד אותו מועד – זאת אומרת, אישרו לאיש עסקה, שלחו לו חשבון לתשלום או שהוא חתם על מפרט כספי – ביצעו לו את זה לפי מה שהיה לפני ה10- בינואר 2000, אבל כל הבקשות שהוגשו למינהל ומסיבה זו או אחרת עוד לא הייתה התקשרות של המינהל עם האנשים, העסקה בוצעה לפי הערכים של השמאי הממשלתי שאמר שזה המחיר. מנהל המינהל, כפי שאמרתי קודם, גם כתב לאנשים שמרגע שהשמאי הממשלתי אמר שזה המחיר, זה המחיר.

זה ממש לא בסדר.

אני מתאר את המצב כפי שהוא. בסדר או לא, זה
עניין של החלטות וחוק. תפקידי לומר את הדברים כפי שהם וחשוב שאני גם אסביר איך לדעתי הגענו לזה ומה קרה בשנת 1999.

מה קרה בשנת 1999?

עכשיו אני עובר לחלק של ההרחבות בישובים
החקלאיים.
המדיניות בנושא הזה השתנתה בסוף 1989 – תחילת 1990 ואני מדבר על החלק של המושבים. עד אותו מועד יכלו להיות במושב רק בעלי נחלות ומה שנקרא נותני שירותים בעלי מקצוע. זה איפשר קליטה בכל נחלה רק של בן אחד, אסור לפצל וכולי. מכל מיני סיבות מה שקורה בישובים וכדי לאפשר בעיקר לבנים לבוא לשם, התקבלו החלטות לאפשר מה שנקרא הרחבות קהילתיות עם ההקלות האלה. באותו זמן התקבלה הקלה של רק לפי מטר מרובע, עם הנחות וכולי. המינהל על-פי ההחלטות האלה הקצה את המגרשים, גם קיבל הערכות של השמאי הממשלתי.

מבלי להיכנס להיסטוריה של ההחלטות, ההחלטה התקפה היום היא החלטה 737. החלטה 737 זו החלטה שהתקבלה אחרי שמועצת מקרקעי ישראל קיבלה את ההחלטה המפורסמת 727 על שינוי יעוד קרקע חקלאי שהכירה בזכות של החקלאים לפיצוי מערך הקרקע החדש שלאחר שינוי יעוד במקרה של שינוי יעוד.

על כן בהחלטה הזאת 737, בלי שניכנס לכל הפרטים שלה, היו שני דברים עיקריים שהיו גם קודם: ראשית, המינהל מקצה את המגרשים על-פי המלצות האגודות ועל זה גם הייתה פסיקה של השופט המחוזי בתל-אביב דוקטור קלינג והיא הגיעה לבית-המשפט העליון. שנית, הוגדל למרכז הארץ מינימום השטח ל140- מטרים במקום מאה מטרים. שלישית, נקבעו אחוזי התשלום שהם פרלליים לצורך העניין להחלטה 727.

בסדר, יש אחוזי תשלום מסוימים. זה בשנת 1996.

זה בדצמבר 1995. האחוזים הם: במרכז הארץ –
66 אחוזים לעומת 91 אחוזים, באזור עדיפות ב' – 36 אחוזים לעומת 51 אחוזים, באזור א' – 22 אחוזים לעומת 31 אחוזים. היכן שזה אפס זה לא משנה, זה אפס.

בהחלטות נקבע שנושא הפיתוח הוא באחריות המועצות האזוריות. בהחלטה הזאת אין כל סעיף שאומר שהאגודות רשאיות לקחת כספים כאלה או אחרים. כשאני אומר לכל ישוב, 737 חל גם על הקיבוצים. ההחלטה הזאת מגבילה את מספר המגרשים שניתן לתכנן ביישוב ל115- אחוז לעומת מספר הנחלות המתוכננות, בפריפריות אפשר גם להגדיל, לעומת החלטה הקודמת שאיפשרה מאה אחוזים.

עד לכאן הכל ברור ואת זה אמרנו גם בתחילת
הדיון.

בעקבות כל ההחלטות האלה של המועצה – גם
הקודמת, 612 ו737- - הגיעו תביעות רבות לבתי-המשפט בכל רחבי הארץ כאשר כל התביעות הן של מתיישבים בישובים או בנים של מתיישבים בישובים נגד האגודה וכמובן המינהל כבעל הקרקע תמיד נכנס כנתבע לכל התביעות האלה ואנחנו הופענו בכל בתי-המשפט.

בתביעות האלה, מה שהתברר בבית-המשפט כתוצאה מכל הדיונים האלה, במקרים רבים הייתה מה שקורה בפועל ביישוב, למה נותנים לבן הזה, ההוא מכר וההוא עשה וההוא שילשל לכיסו, אני בן ולא נותנים לי אבל האגודה החליטה למכור לזה מנתניה ולקחת ממנו כסף וכולי. לטעמי הדברים מכוערים שלא התכוונו להם כי התכוונו לעזור, התכוונו שהבנים יבואו, שיקלטו אחרים לפי רצונם שמתאימים לישוב מבחינה דמוגרפית. כל הדבר הזה אצלי עורר חלחלה כי הייתי שותף להחלטות מההתחלה, משנות ה90- וידעתי מה רצינו ולמה התכוונו וראיתי לאן מוליכה הדרך הטובה.

בסופו של דבר אני רק אזכיר דבר אחד. השופט קלינג בתל-אביב באחת מן התביעות פסק שבכלל זה האצלת סמכות לאגודה שלא כדין שהיא אומרת למינהל למי להקצות את המגרשים וזה דבר שלא יכול להיות והוא בטל ומבוטל.

אתה מדבר על ההמלצה.

כן. אנחנו הקצינו על-פי המלצותיהם. השופט קבע
שהדבר הזה לא תקין וזה למעשה מבחינת הישובים לב העניין. על הדבר הזה הוגש ערעור. בשם מינהל מקרקעי ישראל ובפרקליטות המדינה הוגש ערעור לבית-המשפט העליון והגענו לבית-המשפט העליון עקב כל המשפטים האלה שהתרחשו בכל הארץ.

בית-המשפט העליון קבע לצורך העניין שני דברים: ראשית, הוא קיבל את הערעור של המינהל – היה גם ערעור של היישוב אבל מבחינת המינהל זה היה דבר עקרוני – והוא אמר שראוי שהמינהל יקצה על-פי המלצות האגודה, כמובן שחייבים להיות קריטריונים שיעמדו במבחן הסבירות הציבורית וכולי. דבר שני שהוא אמר, שזה חייב את המינהל, הפסקה שאתה קראת חלק ממנה, שהמינהל חייב להיכנס לעניין הזה בצורה שונה מאשר היה קודם לכן. לא שהמינהל אישר.

בעקבות זאת היועץ המשפטי לממשלה הוציא את ההנחיות שלו בפברואר 1999 לשר התשתיות הלאומית ויושב-ראש המועצה והוא קבע נחרצות שגם אם זה יבוא למועצת מקרקעי ישראל להכשיר את הדבר הזה, זה דבר לא ראוי ואין לעשות אותו. הוא אמר שאסור לעשות את זה.

כשאתה אומר אסור, הכוונה לדמי המלצה.

נכון. מותר רק את דמי הפיתוח וכמובן שבחלק
גדול מהישובים זה היה חלק מהסיפור, חלק בגלל מצוקות וחובות.

בעקבות זאת קיבלנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובתיאום אתו ב7- במרץ 1999 לגבי ההתיישבות החקלאית הוצאה ההוראה – שלא מתייחסת בכלל לטבלאות, היועץ המשפטי לממשלה לא מתעסק במחירים – שפרט לתשלום שהמינהל גובה על-פי החלטות המועצה, אחוז כזה, אחוז אחר, מטרים כאלה ומטרים אחרים אבל על-פי הערכת השמאי הממשלתי ותשלום הוצאות פיתוח, אסורה נזילת סכומים אחרים כלשהם.

בהוראה הזו גם התייחסנו להוצאות פיתוח, היות והוצאות פיתוח הוא דבר שברור שחייב להיות. הוזכר כאן נושא של מאה אלף שקלים בצורה לא כל כך מדויקת. למעשה יכולנו לומר לכל ישוב שאם רוצים שיאשרו לו, מהאגורה הראשונה הוא יבוא למינהל כדי שיבדקו ויאשרו לו. אנחנו יצאנו מהנחה סבירה שהוצאות פיתוח – אז זה היה כ25- אלף דולרים – זה דבר סביר וחבל לטרטר את הישובים, חבל לשגע את כל המערכת ואמרנו שמי שההוצאות שלו הן עד מאה אלף שקלים והוא גובה את המאה אלף שקלים האלה, לא צריך לבוא לקבל אישור של המינהל, אבל מי שהוצאותיו גבוהות מסכום זה ויש כאלו, בבקשה, לבוא למינהל, יש אגף מסוים במינהל שעוסק בזה, אגף שיווק וכלכלה, יש שם חברות שעוסקות בבדיקה של פיתוח כי המינהל עושה גם פיתוח במקומות אחרים, ואת אותו סכום שמאושר להם, הוצאות פיתוח כולל העמסת תשתיות על, הם רשאים לגבות.

עוד דבר אני אומר. בהחלטה 737 יש סעיף מיוחד שנקרא סעיף 10(ב) ו-(ג) שם מתייחסים ליישוב שאומר שיש לו מגרשים להרחבה אבל יש לו בעיות והוא רוצה גם לקבל תשלום, הוא יכול לבוא למינהל וזה ישווק בתיאום עם היישוב בדרך של מכרזים, ואותו שיעור שמגיע לו מהתקבולים שהמינהל יקבל על-פי החלטה 727 שבמרכז הארץ זה 27 אחוזים, הוא יקבל את זה כדין על השולחן מתוך התקבולים. לא אכנס לפרטים שמעבר לזה.

בעקבות ההוראה הזאת שיצאה במרץ 1999 התחיל זרם, הייתי אומר מבול, של פניות ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו לו שהוא הוציא הנחיות שעל-בסיסן המינהל הוציא הוראות לביצוע נוספות להחלטה 737, אבל קרו כאן מקרים שהם לא יכולים לעמוד. זאת אומרת, על יסוד מה שחשבו שמותר קודם לכן נקשרו כל מיני עסקאות, או החלטות של משקם במסגרת הסדר מה שנקרא כוחות על, או במסגרת של קיבוצים, או שהאגודה מכרה זכויות כמו שסיפר כאן מר גולדבוים רק שלא עלה על דעתו ללכת לאגודה ולומר לה שהיא עשתה מעשה לא ייעשה ולבקש ממנה שתחזיר לו את המאה אלף דולר.

מי אמר שלא הלכתי? אתה גם אישרת להם.

אני לא אישרתי שום דבר.

אז שיחזירו את הכסף.

שיחזירו.
היו מקרים שנתנו לבעל משק, אמרו לו שיביא צאצא או שיביא את מי שהוא רוצה או שהאגודה בעצמה עשתה דברים כאלה. היועץ המשפטי נתן לנו הנחיות נוספות בנושא הזה אחרי שהוא שמע את מינהלת ההסדרים ואת הסדר הקיבוצים ואת התנועות, מכולם הוא קיבל פניות. בעקבות זה הוצאנו הוראה נוספת שבאה להכשיר את הכסף האסור לפי ההוראה הקודמת. זאת אומרת, לגבי כל העסקאות שנקשרו נקבעה ועדה מיוחדת שיושבים בה אנשי המינהל, משרד המשפטים והאוצר – הסדר הקיבוצים והמושבים מופיעים כמשקיפים – והוועדה הזאת רשאית לאשר עסקות שנעשו עד 31 במרץ, לומר שזה כסף שאסור היום לקחת, אבל היות שעשו, אחרי כל הבדיקות שהם עשו וזה עומד בקריטריונים של ועדת הוראות המעבר, זו ועדה מלווה, מותר להם בדין על-יסוד ההחלטות האלה לקחת את התשלום.

בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וזה גם בהוראה, נאמר שכל מי שפונה לוועדה הזאת חייב בשקיפות מלאה להמציא את כל החוזים האלה, לראות בדיוק מה יש שם, על מה שילמו, בעד מה שילמו, כמה שילמו וכולי ולעשות זאת בצורה הכי גלויה שישנה. גם נאמר בהוראה שעל יסוד כל החומר הזה וגם מה שהוועדה תאשר ייעשו שומות חדשות למקרים האלה שיאושרו.

בלי לשים לב עברנו לנושא השני.

אמרתי שאני עובר לנושא השני.

לפני שנעבור לנושא השני, אני עדיין רוצה לראות
איפה קבור הכלב בחלק הראשון.

הנושא הזה הוא חשוב.

אנחנו רוצים לשמוע את הדברים ומעונינים
לשמוע את הדברים, אבל אנחנו רוצים שיהיה סדר. חשבתי שנסיים נושא אחד ונתחיל נושא שני.

אני מגיע עכשיו לנקודה. ובכן, כל החומר הזה
שהגיע לוועדה המלווה במסגרת הוראות המעבר, הועבר לשמאי הממשלתי. הוא הכין גם שומות לצורך העדכון באפריל-מאי 1999 אבל כבר ידענו שהמצב הוא שונה לגמרי.

מתי ידעתם שהמצב הוא שונה לגמרי?

אחרי מרץ 1999.

למה לא פרסמתם את זה?

מרץ 1999 זה אחרי שיצאה ההנחיה של היועץ
המשפטי.

כן, זה ברור. כולם קישרו את זה. כל החומר הזה
הומצא לשמאי הממשלתי בסביבות יולי כשהתחיל להגיע כל החומר למינהל וביקשתי ממנו לראות את כל החומר הזה ולתת לנו את השומות שאנחנו צריכים לקבל למטר מהוון ללא פיתוח. השמאי עבד על כל החומר, הוא המציא לנו את זה לקראת דצמבר 1999 כאשר אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל הוא שיכלל את השומות וגם אמר שיש מחיר למטר מרובע מבונה אבל הוא קבע לנו מחיר לפי פרמטרים, לפי מקדמים למאה מטרים ראשונים.

מה הדבר המיוחד שנודע לו בשנת 1999 שגרם
לכך?

כל החומר שהומצא לו שהגיע לוועדה המלווה
כשהייתה שקיפות מלאה של מה שקרה בפועל בשטח שנותן ביטוי לערכים ויש קואורלציות בין מושב או בין אם זה יישוב קהילתי לגבי המחירים ועל-יסוד השומות שהוא נתן לנו בדצמבר 1999 הוכנו ההנחיות החדשות, המחירים נקלטו במערכת והוצאו ההוראות החדשות כפי שאמרתי כאשר בטבלא הזו מופיעים גם מושבים, גם קיבוצים, גם ישובים קהילתיים, כל מה שבמגזר הכפרי שמשלמים לפי מטר מרובע מבונה ולא לפי ערך קרקע מלא של המגרש.

זה היה גם בישובים קהילתיים וגם במושבים והיו די הרבה מקרים שהגישו ערערים.

מאות.

על כל פנים כל מה שהוגש ובדין, הועבר לשמאי
הממשלתי, אמרנו לו שיבדוק, שייפגש גם עם הצד השני שערער כדי לשמוע אותו לפני שהוא נותן את ההחלטה ושיודיע לנו את החלטתו. אם הוא השאיר את זה - לא שינינו. אם הוא שינה – שינינו. על-פי זה נעשות העסקות במינהל.

הערערים עברו בעצם לשמאי הממשלתי.

כן, ודאי.

אם אני מבין אותך נכון, השמאי הממשלתי ראה –
כשאתה מדבר על שקיפות – את כל ההסכמים שנעשו ברמה של האגודה השיתופית עם האנשים שרצו להיכנס פנימה.

נכון.

מה שהוא בעצם ראה, הוא ראה שאנשים מוכנים
לשלם הרבה יותר להיכנס פנימה ממה שהוא חשב שזה קיים.

נכון.

אבל לא הייתה שם שום הפתעה משום שאתם
בעצמכם קבעתם מראש שלא ישלמו את מלוא מחיר השוק אלא במקום מסוים זה 22 אחוזים מערך הקרקע ובמקום אחר 36 אחוזים מערך הקרקע.

זו אותה מסגרת.

אני רוצה להבין את המנגנון. מה שבעצם עשו כאן
האגודות השיתופיות, הן אמרו שהיות וקיים פער, אז למה שהמתיישב החדש שנכנס ייהנה ממנו, גם אני רוצה את מה שהאגודה השיתופית רוצה ליהנות ממנו. עכשיו בא השמאי הממשלתי והתחושה שלי אומרת לי שבעצם הוא אמר, למה שהאגודה השיתופית או האיש ייהנו? אם האיש החדש שנכנס מבחוץ משלם, שישלם את זה ישר למדינה.

אין הבדל.

אני לא מדבר על בן ממשיך אלא על מישהו שמגיע
מבחוץ. המחיר הנכון של הקרקע, על זה הוא לקח 66 אחוזים?

כן.

השמאי הממשלתי לא אמור להתעסק לא במחיר
המופחת ולא בהנחות.

אם השמאי הממשלתי מגיע למסקנה שההפרש
בין ההערכות שהוא עושה זה יותר מכפול ולעתים פי שלוש, ובאחת הדוגמאות שמענו כאן שזה פי ארבע, משהו לא בסדר בשמאי הממשלתי.

פי ארבע זה כאשר הפסיקו להיות אזור עדיפות
לאומית.

גם פי שתיים זה המון.

משהו באופן בסיסי פגום.

יכלו להזמין לכאן את השמאי הממשלתי.

אני יכול לומר לך איפה הקושי שלי עם מינהל
מקרקעי ישראל.

אם מותר לי, השומה נקבעת על-ידי השמאי
הממשלתי לפי עסקות שנעשו בין מוכר מרצון וקונה מרצון. ברגע שהעברנו אליו את כל החומר שהישובים גבו את החלק שלהם, האיש שילם הוצאות פיתוח, הוא שילם עבור הקרקע למינהל, שלושת הסכומים האלה יחד הביאו לידי זה שהשמאי הממשלתי ראה שהשומות המקוריות שלו אין להן אחיזה במציאות. מזה הוא הפך את זה לערכים הנכונים. בהחלט יכול להיות שזה הקפיץ את המחירים פי שניים.

עכשיו אנשים יצאו מהמערכת הזאת ויעבירו שוב
את הדברים השקופים והוא שוב יוריד את המחיר לאיזשהו דבר חדש. אתם לא נציגי השמאי הממשלתי, כפי שהדגשתם בכל רגע, אבל תראו רבותיי איפה יש לי טענה אל אנשי המינהל.

כפי שנאמר בדוח ועדת קאהן בשנת 1982, אתם לא יכולתם לומר שאתם לא ידעתם ולא ראיתם כי זה היה באיזשהו מקום קרוב אליהם. אתם נמצאים בתוך החומר הזה וצריך להיות מועד לא מרגע חתימת החותמת במינהל מקרקעי ישראל מתי התיק מגיע אליכם, אלא החותמת היא ברגע שהאיש נכנס לתוך המערכת. הוא רואה לפניו תמונה מסוימת. אי-אפשר לומר שהשמאי הממשלתי.

השמאי הממשלתי זה אנחנו. הסוכנות לא.

האזרח לא רואה לפניו מערכת פרטית אלא הוא
רואה לפניו מערכת ציבורית.
יש היבטים פורמליים ויכול להיות שלפי החוק כל אחד בסדר, אבל התוצאה הכללית היא שהמערכת הממשלתית שהאזרח רואה היא מערכת שממאיסה על רבים את החיים להיות בכלל בקשר עם המערכת הממשלתית וכולם אנשים טובים. אי-אפשר לבוא ולומר ברגע שהחותמת אצלנו מוטבעת על הנייר, אז המונה מתחיל לפעול. מבחינת האזרח המונה מתחיל לדפוק ברגע שהוא מתחיל את ההליכים. אזרח נורמלי וסביר שרואה מערכת מחירים מסוימת שאליה הוא מוכן להתחייב, לא יכול להיות נשאב על-ידי המערכת של מדינת ישראל למצב שבו כעבור שנה או שנתיים הוא צריך לשלם פי ארבע או פי שלוש או פי שניים. אנשים לא יכולים לעמוד בזה.

כל הניירות של המינהל כמינהל בכל ההתקשרויות
שלו בין באגף העירוני ובין באגף החקלאי, אנחנו מודיעים שהמחירים ייקבעו ברגע שהיזם או אותו רוכש של המגרש חותם על המפרט הכספי. כל מה שנעשה לפני כן, אם האיש מגיש בקשה, לא מגיש את כל הניירת הנדרשת, גם אם תחלופנה שנתיים, וזה קורה, אני יכול להראות לך אלי עסקאות כאלה שהאיש מגיש בקשה, מתחילים לטפל בה אבל חסר בה חומר.

מר חומש, איך תפתור את הבעיות שלהם בעתיד?
מה היה בעבר, עוד מעט נראה, אבל בעתיד, איך תמנע מקרים כמו אלה?

תמיד צריך לבדוק את המקרים פרטנית.

לא פרטנית כי הדגם הזה הוא דגם שגם יקרה
בעתיד. יכול לקראת השנה הבאה השמאי הממשלתי להכפיל את המחירים.

ואם הוא יוריד אותם לחצי?

אז לא תתקיים ישיבת הוועדה לענייני ביקורת
המדינה. מבקר המדינה לא בא לחלק מחמאות אלא הוא בא לגלות בעיות בהם יש בעיות. כשכולם מרוויחים, כולם מרוויחים.

יש עדיין משהו בעבודה השגרתית של המערכת הממשלתית שצריכה להחליק מעברים לציבור. כשהציבור בא ומקבל החלטות, הוא צריך לדעת מה יש לפני עיניו. אם יש מצב של אי-בהירות מסוימת ששם יכול לבוא שינוי יסודי, מי שחותם על הסכם בפברואר ובמרץ אתם כבר יודעים שהולך להיות שינוי גדול כפי שאמרת, צריך להודיע לו.

אני לא יודע שהוא חתם.

אני מדבר על מצב כזה שאצלכם כבר יש שמועות
ותחושות מכל מיני הסכמים כאלה שמתחילים להגיע והם שקופים לגמרי.

משפחה שמגיעה להתקבל ליישוב קהילתי,
מעבירים אותה סדרה של תנאי קבלה וכל זה לוקח חודשים.

אבל המשפחה האחרונה כבר התקבלה ושילמה.

אני רוצה להסביר את ההליכים.

אתה הסברת מספיק.

משפחה מעונינת להתקבל בישוב מסוים והיא
עוברת שם סדרה של בדיקות שהמינהל לא קשור לזה ולא יודע על זה בכלל. עצם זה שהיא התקשרה ויש לה כוונות, התהליכים שם נמשכו, אלה תאריכים שיכולים להיות תאריכים קובעים למינהל מקרקעי ישראל לגבי הקצאת המגרש ולא לעת שהמינהל מקצה באמת את המגרש. יש בעיה עם זה.

אני מסכים אתך בדבר אחד, שאי-אפשר לקבוע
את תחילת התהליך ממנו המונה דופק מרגע שהאיש פנה ודפק בדלת של מזכירות האגודה השיתופית. אני מסכים כי יש כל מיני בירורים וכן הלאה. אבל יש איזשהו שלב שמשם העניין מתחיל להיות רציני.

זה השלב שאנחנו מקבלים את המלצת הסוכנות.

האיש התחיל להיות עם הסוכנות בקשר ולוקח
זמן מרגע שהאיש בא לסוכנות, הסוכנות פונה אליכם ועד שזה מגיע אליכם. צריך להיות איזשהו שלב פורמלי במערכת שאומר שמרגע זה המונה מתחיל לדפוק. היית בפנים לפני – חלים עליך כללים מסוג מסוים. לא היית – הכללים האלה לא חלים עליך. אי-אפשר להפוך את האנשים למין שק חבטות.

אני מצטער, אנחנו לא משתמשים באנשים כשק
חבטות.

אני מדבר על מצב שהמינהל הוא חלק ממנו.

אחר-כך זה מופיע בפרוטוקול וזה לא נכון.

אני אתן לכם את ההזדמנות לשאול את השאלות
שיש לכם למינהל או לכל אחד אחר. כנראה שנצטרך להביא לכאן את השמאי הממשלתי וגם את הסוכנות היהודית כדי לראות איך להבא התהליכים יהיו מסודרים יותר.

אני רוצה לשאול את ראש המינהל ואת ראש
האגף החקלאי. יש לי פה את טופס רשימת המומלצים שזה הטופס הרשמי של מינהל מקרקעי ישראל חתום מינהל מקרקעי ישראל מחוז חיפה, נתקבל ביום 24 לפברואר 1999. זה של ישוב גבע כרמל כולל ההסכם. למה אני לא מטופל בפברואר 1999? כתוב לכם כאן גולדבוים משה וענת עם מספר תעודות הזהות. המשפחה שכתובה למעלה, משפחת ינאי, גומרת את ביתה בימים אלה.

אנחנו נבדוק עניינית. אני יכול להתייחס לרשימה
באופן כללי. בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה – ההנחיה הוצאה ב7- במרץ – ברור לכולם שכאשר המינהל מקבל רשימות הוא בגבע כרמל, אבל רשימות כאלו הגיעו מהרבה ישובים ומדובר במאות. המינהל לא בנוי לכך שכאשר השם מגיע ב24- בפברואר, בחצות יש כבר עסקה. ההוראה של היועץ המשפטי הייתה הפעלה מיידית בעניין הזה – זאת אומרת, אם עד ה7- במרץ לא ביצעו לו את העסקה, אולי למישהו מהרשימה הזאת הספיקו לבצע והוא נכנס, אבל אם לא הספיקו לבצע – והיא אמרה שצריך להיות תצהיר של האגודה ושל האיש שהוא לא שילם שום כסף לאגודה פרט להוצאות הפיתוח ובמקרה שלו אנחנו יודעים שלא זה המצב כי הם נכנסו לחלל, כפי שאתה אמרת. הוא לא בא לאגודה ואמר שמתברר שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הם עושים דבר שלא כדין, הוצאות פיתוח בבקשה, אבל את כל היתר שקיבלתם, שיחזירו לו. זה דבר שבעולמנו כנראה הוא לא רלוונטי.

השאלה שעלתה היא אחרת לגמרי. השאלה היא
אם מה שקובע את המונה זה התאריך שבו החותמת מוטבעת.

לא. אני אמרתי שזה לא כך. אני אומר שברגע
שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שכל מי שבא, עוד לא עשו לו עסקה, הוא צריך לתת תצהיר והאגודה צריכה לתת תצהיר, וגם את הקריטריונים שאומרים איך הם בחרו אנשים. היועץ המשפטי קבע את זה ברחל בתך הקטנה. לא יכול להיות תנאי של קבלת כסף כמודד לאישור. מי שלא ביצע עסקה, דורשים ממנו להמציא את התצהירים האלה.

של מי ההמלצה שם?

של האגודה.

ההמלצה עם חותמת של האגודה עם שני מורשי
חתימה של אגודת גבע כרמל.
אני פניתי לאגודה והשקעתי בזה אלפי שקלים כשכר טרחת עורך-דין כולל ליידע את המינהל. שימו לב, זה במרץ 1999 וזה הרבה לפני שיצאו הוראות המעבר. אני יידעתי את המינהל ואמרתי שיש פה ישוב שתאוות הבצע שלו מעבירה אותו על דעתו וגבה ממני את הסכום הזה, וכך הם הציגו לי את המצג - לא רציתי לציין בפורום הזה, אבל אני אעשה את זה – שעורך-הדין של גבע כרמל הוא עורך-הדין שהיה שותף לפסק "בארותיים". זאת אומרת, הוא בוודאי הכיר את התהליכים האלה והוא הכיר אותם היטב.

אם אתה אומר שאני צריך למלא את התצהירים וקיבלתי את זה ב10- במרץ, היה לי כבר תיק במינהל מזה זמן. זאת אומרת, בין 24 בפברואר ל10- במרץ כשהמסמכים החדשים של מינהל מקרקעי ישראל כבר היו אצלי כי הם התפרסמו ב7- במרץ 1999. אני שואל איך זה המינהל לא בא ואמר עד היום לאגודה רבותיי, החוזה הזה לא מאושר, לא יכול לעבור? לעומת זאת המינהל אמר בינואר 2000 שהחוזה עומד בקריטריונים ובאפריל 2000 הלך ונתן לי שומה גבוהה לפי הערכים החדשים של המינהל.

אני רוצה לקרוא כאן קטע מדוח מבקר המדינה

"אף שהתופעה של סחר מגרשים הייתה ידועה למינהל שנים מספר, רק בפברואר 1999 הוא החל לפעול בהחלטיות לעצירתה". זאת אומרת, אתם ידעתם על כל הסיפור הזה שישנו מסביב.

ידענו מכל מיני שמועות. אף אחד מאלה שעשו
חוזים כדוגמת מר גולדבוים לא שלח למינהל את החוזים כי הוא הגיע להסכם עם האגודה.

אני לא שלחתי את החוזה למינהל? החוזה שלי
הושם ב24- בפברואר 1999 במלואו.

על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הדבר הזה
נעשה בצורה יותר מסיבית עם תצהירים כדי להבטיח שהדבר הזה אכן לא יהיה.

מיד ניכנס לזה, אבל אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. יש לכם כאן דוגמה אחת למרות שיכול להיות שיש עוד כאלה במערכת ויכול להיות שהוא בודד.

לפחות יש 150 כמוני.

שהגיעו אלינו לאחר ההוראות.

אני הגעתי לפני ההוראות.

מר גולדבוים היה במערכת עוד לפני כן. בדוח
מבקר המדינה על המינהל נאמר: "יצויין שעוד בינואר 1995 שלח מנהל האגף החקלאי למזכ"ל תנועת המושבים והסב את תשומת לבו לסחר במגרשים במושב מסוים".

זה נאמר עליי.

הוא לא מכחיש. הוא אומר שאחרי 1999 הם נקטו
גישה אחרת בעקבות ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אני קודם כל שואל למה הייתם צריכים להמתין ליד החזקה של היועץ המשפטי לממשלה. לא הייתם צריכים אותו כי יכולתם לדעת מראש מה עליכם לעשות. על כן כאן צריך קודם כל לדעת למה צריך היועץ המשפטי לומר את המובן מאליו.

זה בעקבות פסק-דין בית-המשפט העליון.

עדיין יש כאן אדם שהחל תהליכים ארוכים מאוד.
פעם אחת יש לו קשיים עם מושב שעוסק בדבר שאסור לו לעסוק בו והדברים מעכבים גם את הטיפול בו בכל מיני אופנים ובכל-זאת במרץ יש המלצה יחד עם עוד אדם במושב שגם לגביו יש המלצה. איך קורה שההוא, שהוא כנראה מקרה פשוט יותר מצד זה שלא הסתבך או שהמושב והאחרים לא סיבכו אותו בדברים נגד רצונו, מקבל מכם את האישור? לעומת זאת מר גולדבוים שיש לו טענות קשות גם למינהל על כך שלא דאג לכך שלא ייגבו ממנו דמי הלצה, ונמצא במערכת הרבה זמן, ונעביר לכם – לפחות לכאורה כטענתו – את כל המסמכים ואת כל הדברים הדרושים, הוא פתאום מוצא את עצמו משלם סכומים כפולים פי כמה. למה זה? הוא היה באותו זמן בתוך המערכת.

זה נעשה משתי סיבות. מרגע שיצאה ההנחיה
הזאת ונדרשו התצהירים והוגשו, הוא לא יכול היה לקבל את המגרש מהמינהל. כשהוצאו ההוראות הנוספות על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שגם אלה שעשו את כל העסקאות האלה – כפי שאמרתי, הכסף האסור – הוא יכול לעבור ועדה מסוימת שאם תראה שיש חוזים קודם, לשחרר את זה. כמובן הוא לא מחייבת אותו לקחת את המגרש.

אני אומר לך למה התשובה שלך לא טובה
ומסובכת. יש כאן מקרה – ואתה אומר שיש עוד כ150- איש – ששילמו מחיר כבד בגלל שהמינהל לא עמד על המשמר מאז ינואר 1995.

אנשים הלכו ועשו סחר סוסים מרצונם, וזה
בסדר, אבל מי שלא עמד על המשמר זה המינהל?

המינהל הוא לא אדם שאין לו מושג מה קורה
בממלכה שלו. הוא יודע מה קורה אצלו. אני מוכן לקבל על עצמי את מקצת הטענה שלך שגם מי שעושה עסקים עם מישהו אחר צריך לבדוק עליו את הכל, הוא צריך להכיר את החוק, הוא צריך לבוא עם עורכי-דין שיאמרו לו שמי שעומד מולו אין לו זכות לקחת דמי המלצה. אבל יש גם את הכוח של החיים. אם אני אבוא למושב גבע כרמל ואני אומר לו שאין לו זכות לקחת דמי המלצה, הוא יגיד לי שהוא לא ממליץ עליי ואז לא יהיה לי שום דבר. אז בלית ברירה אני נגרר למצב כזה שהחוק הוא חוק, אבל כדי שאני אזכה במשהו אני מוכן לשלם את זה. אז בכוונה אני גם לא אומר את זה למינהל כי אני יכול להרגיז את החבר'ה בגבע כרמל.

תפקידו של המינהל לגרום לזה שלא יתאפשר מצב כזה. אני לא חושב שזה פשוט אבל זה תפקידך.

אני אומר לך מה קרה כאן. מר גולדבוים ועוד כ150- כמוהו שילמו עד השיניים לאנשים או לאגודות שיתופיות כמו גבע כרמל ועכשיו, משהגיעו עם נכונותם לשלם את מה שלא היו צריכים לשלם, יכולים כבר לשלם את דמי ההיוון בטבלאות הקודמות, בגלל הסדר שאתה מכניס עכשיו למערכת הם צריכים לשלם פי שניים, פי שלוש ופי ארבע. זה הגיוני בעיניך?

הגיוני בעיני שהוא יחזור לאגודה וייקח את הכסף
שהוא שילם לה. זה ההגיון.

מר קריספין, בכל הכבוד, אני יכול להבין אם היית
אומר שמאחר שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי מר גולדבוים אתה רוצה קודם כל לבדוק ואתה רוצה לראות תצהירים. זה לא יכול לבוא על-חשבון סיכון מעמדך ועל חשבון זה שבגלל טבלת תעריפים חדשה שאתם תוציאו, הוא יצטרך לשלם פי שניים ושלוש. זה לא הגיוני.

אני מוכן לבדוק פרטנית את המקרה. אני חושב
שהיום זו היפותזה כי הדברים האלה כבר קיבלו את המעמד לאור החלטות היועץ המשפטי. אני מניח שדבר כזה לא יחזור עוד פעם. יש את הפרשייה שדרור מעריך אותה בסדרי גודל של 150 איש, יש כאן את המקרה של מר גולדבוים ואני מוכן לבדוק את זה עוד פעם.

יש כאן שתי סוגיות. הסוגייה הפרטית של מר
גולדבוים ועוד 150 איש, ויש את הסוגייה היסודית העקרונית של כניסה להליך שמרצון לעשות צדק אתה בסוף גורם עוול יסודי לאנשים שנהגו כהלכה.

אמרתי שאני מוכן לבדוק כיוון שמבחינתי ההליך
הוא עם קבלת ההמלצה במינהל ולא לפני כן.

גברת הורביץ, איך את רואה את הדברים?

אני חושבת שהדיון לא הולך לכיוון הנכון אלא
לכיוון מוזר. המינהל ממונה על קרקעות המדינה שזה משאב ציבורי. מחובתו על-פי חוק לדאוג לכך שכל עסקה שנעשית בקרקעות של המדינה, נעשית על-פי כללי המינהל התקין, על-פי הערך הריאלי של השמאי הממשלתי בהתאם למדיניות נקבעת על-ידי מועצת מקרקעי ישראל.

היו תהליכים שאירעו במשך השנים האחרונות שבעצם המינהל היה מוכר קרקעות לפי שומות שבעצם היו נמוכות מאשר הערך של השוק וזה התברר כי בהתחלה באמת לא היו עסקאות כאלה, אבל לאורך השנים, כאשר היה גידול במספר העסקות במגזר הזה, התברר שבאמת יש גם פער די גדול בין השומות של השמאי הממשלתי לבין הערך בשוק.

כאשר המינהל בא לתקן את המצב הזה - ובעצם היועץ המשפטי התערב בעניין ובא לתקן ולהביא למצב שהיה צריך להיות מלכתחילה - אי-אפשר לבוא בטענות נגד המינהל בדבר כזה. אי-אפשר לבוא בטענות נגד המינהל היות שהוא עומד על כך שהעסקה תהיה תקינה ושהסכומים שישולמו למינהל ישולמו על-פי דין לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ולפי השומות של השמאי הממשלתי שזה המצב התקין. כל מי שבא ומנסה לטעון שהיה צריך להיות אחרת, אז המצב היה כנראה שלאורך השנים האגודות לקחו כספים שלא היו צריכים לקחת. אני חושבת שדרור קריספין הסביר את הדברים בצורה מאוד יפה שמי שבא בעסקה עם האגודות, באמת היה צריך לדעת למה הוא נכנס ולבדוק את המצב.

השומות הן לא שומות סטטיות והזכות של המדינה לתקן אותן מדי שנה וזה מה שהיא עושה.

הוראות מעבר נעשו על-סמך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כדי למצוא את הפתרון לאלה שנתקעו באמצע אחרי שיצאה ההנחיה של היועץ ובאמת נעשה ניסיון למצוא את האיזון בין אלו שנכנסו לצנרת והסתמכו על המצב שהיה קיים לבין אלה שבאמת היו רק בגישושים מוקדמים ובאמת לא הייתה התחייבות קונקרטית.

לבוא בטענות כלפי המינהל שבעצם מנסה לתקן את המצב שהיה, נראה לי לא במקום.

אומר המבקר שבינואר 1995 כבר ידעו שהדברים
פגומים באופן יסודי – ואני משתמש במונח באופן יסודי ואני שואל איך קורה שהיועץ המשפטי לממשלה או לפחות המחלקה הזאת שהייתה אמורה להסב את דעתו רק מביאה לכך שהוא יוציא הנחיה בשנת 1999.

הדברים הגיעו לידיעת היועץ המשפטי כאשר
בעצם המשפטים התחילו להגיע לבית-המשפט. כל הנושא של המדיניות הקרקעית הגיע כך. זה הגיע גם דרך המשפטים האזרחיים שתוארו כאן קודם, בין היתר של בארותיים, והגיעו גם דרך בג"צים שהוגשו.

את רוצה לומר לי שארבע שנים לוקח ליועץ
המשפטי - אחרי שמישהו במערכת כבר יודע באופן בולט שמשהו פגום – לדעת שמשהו באורח יסודי מחייב את ההתערבות שלו?

הדבר הזה נודע ליועץ המשפטי אחרי
שהפרקליטות התחילה לטפל בתביעות שהוגשו לבית-המשפט. זה מטבע הדברים כי הרי היועץ המשפטי הוא לא מבקר המדינה.

אני חייב לומר שארבע שנים נראה לי מצב קצת
בלתי סביר.
כאן הוצגה תמונה שעל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הורע מצבם של אנשים והוא הורע בעליל ובאופן די קשה. את חושבת שזה סביר?

אני רואה כאן את המצב של אנשים כאן הסתמכו
על מצב שלא היה תקין. אנשים שילמו לאגודות כספים שלא כדין.

המצב לא היה תקין, פעם אחת משום שמינהל
מקרקעי ישראל ידע שהמצב לא תקין כפי שאומר מבקר המדינה ולא התערב. פעם שנייה משום שהאנשים, בגלל המצב הלא תקין הזה, היו צריכים לחיות והתאימו את עצמם למצב הזה. עכשיו את באה ואומרת שזה סביר לגמרי שכאשר פועל המינהל על-פי ההנחיו החדשות של היועץ המשפטי לממשלה, שיהיו 150 איש שישלמו את המחיר הזה כי המינהל פועל בסדר.

כמו שנאמר קודם, יש כתובת לתביעות של
האנשים האלה. המדינה לא יכולה לוותר על הכספים שמגיעים לה. אם היה גורם שלוקח כספים שלא כדין מאנשים פרטיים, הם יכולים להגיש תביעות נגדו ולא נגד הממשלה.

זה לא קשור לזה. הם יכולים לתבוע את הכספים
הבלתי חוקיים שלמשל ממר גולדבוים לקח מושב גבע כרמל, אבל נעשה לו עוול נוסף כי השאירו אותו בצנרת במערכת ולכן עכשיו במקום שתחול עליו טבלת היוון קודמת, בגלל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, תחול עליו טבלת היוון חדשה שבעצם מעלה פי כמה את הנזק שלו.

הנכסים של המדינה נמכרים על-סמך שמאות של
השמאי הממשלתי וזה על-פי חוק.

את זה שמענו כבר מספר פעמים. השאלה שלי היא
איזה הליך בוצע כאן בעצם על-ידי המערכת הממשלתית שמטילה על אנשים עומס נוסף בלי שצריך היה לעשות זאת. המערכת מכניסה את האנשים להוצאות לכאורה כדי לעשות צדק. זה נראה לך סביר?

נראה לי סביר שהקרקעות יימכרו לפי הערך
הריאלי שלהם. כל אלה שנמצאים בצנרת ובעצם הסתמכו על מצב שהיה קיים והשתנה באמצע, יכול להיות שצריך לבדוק את המקרים האלה באופן פרטני.

לא צריך לבדוק את המקרים באופן פרטני אלא
צריך לתת תשובה עקרונית לכל המקרים האלה.
אני מוכרח לומר לך שזו אכזבה עמוקה לשמוע כך את משרד המשפטים מדבר. קשה לראות את המערכת הממשלתית מגינה על עצמה בטעמים הפורמליים האלה. במקום לראות מה לא בסדר ואיך לתקן את המערכת לעתיד כדי שלא יקרו מקרים כאלה, כדי שלא יהיו 150 מקרים דומים למקרה של מר גולדבוים, אני כאן שומע למה המערכת טיפלה בהם בסדר. זה הגיוני בעיניך? אומר מר חומש שצריך לבדוק את הדברים האלה. צריך לנסות לראות איפה לא היינו בסדר. כאן הדבר היחיד שאיננו כשורה, לפחות פרופורמה, זה שאדם צריך היה לדעת בדיוק מי יושב מולו ואז יכול היה להחליט אם הוא עושה אתו עסק או לא עושה אתו עסק, אבל המערכת הפגומה הביאה למצב כזה שהחלו לעשות דברים איכשהו כמו בשוק שחור כמעט נקרא לזה, אבל זה מצב שהמערכת יצרה.

לגבי כל אותם מקרים הוקמה ועדה שלוקח בה
חלק המינהל, משרד המשפטים וגופים ציבוריים וגופים חקלאיים, הגופים המיישבים כמשקיפים. בוועדה לא מופיע האיש עצמו אלא התיק שלו והוא נבדק עניינית. החלטות הוועדה הזאת הן ההחלטות שיתקבלו.

המושב לא רצה אף פעם להחזיר את הכסף אלא
הוא התכסה דרך ההסכם ואמר שהמינהל עוצר את התהליך של הכשרת ההסכם. לכן אינך יכול לזרוק אותי היום חזרה לכלבים ולומר לי ללכת לישוב כי הישוב נכון לרגע זה, למרות שאני עדיין מנסה בדין ודברים להוציא ממנו את הכסף, הוא לא מוכן להחזיר כי הוא טוען שיש לו אישור מהמינהל לעסקה הזאת. אני אודה לראש המינהל אם נוכל לשבת אתו בפגישה והוא יוכל לראות את נכונות הדברים.

לא נקיים פגישה אלא אני אקח את התיק
ואבדוק.

אני פונה למר קריספין. אני אחזור על מה שאתה
אמרת ועל מה שאמרה הפרקליטה הנכבדה. זכותנו להעלות את המחיר של הקרקע פעם בשנה. זה נכון? זה מה שאמרת? אם טעיתי, תקן אותו.

אני אמרתי שאנחנו פועלים על-פי החלטות מועצת
מקרקעי ישראל.

וגם הפרקליטה אמרה שלפי החוק מעלים את
המחיר פעם בשנה והמחיר עלה באפריל 1998 והגיע אפריל 1999 והמינהל ידע, מסתבר, על-פי דבריו של מר קריספין, הוא ידע במרץ, הוא ידע בפברואר – גם הפרקליטה אמרה את זה – שהמחיר לא נכון. הוא אמר שפנינו אחרי מרץ 1999 לשמאי. הגשנו את ההסכמים.

אתה מדבר על ההסכם עם המינהל?

ההסכם עם הסוכנות. למרות שהיינו במגעים
צמודים עם המינהל, עם פקידי מינהל - לא רק אנחנו אלא גם גורמים רשמיים בישוב ובסוכנות לפני ובמהלך מאוגוסט 1999 ואילך - ידעתם שהמחיר לא מעודכן, מסרתם בלשון רמה מחיר ולא טרחתם לומר שהמחיר הזה ישתנה.

את גבירתי הנכבדה אמרת, וגם אתה חזרת על זה, שזכותך להעלות את המחיר ולהוציא שמאות חדשה פעם בשנה. זאת אומרת שהמועד החדש לשמאית חדשה הוא אפריל 2000 כי באפריל 2000 יש למדינה זכות לעדכן את מחיר הקרקע. זאת אומרת שבין אפריל לאפריל לאזרח במדינת ישראל יש אינטרס הסתמכות שהשאלה שהוא פנה למינהל ונענה במחיר זה המחיר עד חודש אפריל הבא. בין אפריל 1999 לאפריל 2000 יש מצג בפני האזרח ואי-אפשר גם למסור לו בעל-פה וגם לטעון פה בלשון רמה שפעם בשנה מעדכנים את המחיר ובינואר 2000 מבוקר לערב לשנות את המחיר ב250- אחוזים. אזרח הרי פונה למינהל ב9- בינואר בבוקר וב10- בינואר המחיר גבוה בששים אלף שקל. זה לא חוקי.

אני לא עורכת-דין אבל אני אזרח ממוצע. אני לא
מכירה את הנושאים החוקיים אם מותר לכם או אסור לכם לנהוג כך, אבל אנחנו מדברים על ההגיון. באוגוסט חתמתי כשהיו לפניי הנתונים שהישוב שחתמתי אתו קיבל ממינהל מקרקעי ישראל. אתם אומרים בעצמכם שידעתם שהמחירים האלה לא נכונים, שהם לא מעודכנים, אבל אנחנו יודעים שעוד לפני ההתייקרות ידעתם גם מה יהיו התעריפים, ומעבר לזה 26 משפחות נקלטו בעצמון כשאחת מהן הגיע אליכם לשלם. אתם אומרים שלא ידעתם על המשפחות האלה? לאן שייכת המשפחה הזאת? באופן עצמאי היא הגיעה למינהל מקרקעי ישראל?

היא הגיעה עם הפניה.

נכון, אבל אני אזרח ואתם גוף ממשלתי ובגלל
שבשבוע או ביומיים הסוכנות לא הפנתה אותי אליכם מגיע לי קנס של ששים אלף שקלים? זה נראה לכם הגיוני?

מה קורה כשמדינת ישראל מעלה את מחיר הדולר
ומישהו התכוון לקנות ולא קנה?

אנחנו יודעים שמחיר הדולר נתון לשינויים.

גם מחיר הקרקע נתון לשינויים.

אמר מר קריספין שמחיר הקרקע נתון לשינוי פעם
בשנה.

עם כל הכבוד, הוא לא אמר דבר כזה.

אני פונה אליך מה חומש ואני מבקשת שבמקום
שנשב כאן ונתווכח, המינהל ייקח עליו לבדוק ולבחון שוב את הנושא של עצמון באופן ספציפי.

הוא ייקח על עצמו לבדוק את התיקים.

כן.

אני מקווה שזה יהיה אבל הבעיה היא לא רק של
עצמון אלא הבעיה היא בעיה כללית.

אני מהושעיה. כמזכיר ישוב, לא פעם כשאנחנו
הולכים להגדיל שלב ב', מדי פעם אנחנו הולכים למסה של חמישים יחידות או ארבעים יחידות ואנחנו יושבים עם המינהל, עם המחוז, ומראים להם את המפות. המינהל מבקש מהישוב מפות מעודכנות עם פרצלציה מעודכנת, עם מספר מגרשים וזאת כדי שנוכל לפתוח את המגרשים האלה. מניסיוני המינהל יודע לפחות חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים לפני שהאדם הראשון מגיע אליו שבהושעיה עומד לקום שלב ד', ממגרש 624 עד 625.

זה רלוונטי? אלה עסקאות במקרקעין.

אני מתבקש לעשות זאת.

אני לא סותר את דבריך. גם אם ישנם מגרשים, יש
חוק במדינת ישראל, עסקאות במקרקעין צריכות להתבצע על-פי חוק. כדי לבצע עסקה כזו, צריך להגיע איזשהו נייר למינהל. לא מגיע הנייר הזה, אתה לא יכול להסתמך על היסטוריה.

המינהל לא מנותק מהמציאות אלא הוא יודע מה
עומד להיות.

לא אמרתי שלא, אבל צריך להפריד את הנושא
הכספי.

לא דיברתי על הנושא הכספי.

עם המגרשים, אין לי בעיה. אתה צודק. הבעיה
שכואבת להם היא המחיר.

המינהל לא מנותק מהמציאות והמינהל יכול
לבוא לישוב ולומר שבעוד שלושה חודשים המחיר ישתנה.

אני מבקש לדעת למה אני כישוב קהילתי בגליל, במקום לא פשוט, מופלה לרעה מול מושב רשפון שנמצא במרכז הארץ והוא משלם 66 אחוזים ממה שהשמאי הממשלתי קבע ולעומת זאת אני צריך לשלם 91 אחוזים מהמחיר שהשמאי הממשלתי קבע.

הסברתי למה.

אני לא מבין למה. יש מושבים אחרים שמשלמים
פחות.

בעצמון אין דבר כזה שנקרא דמי הסכמה ועצמון
הוא גם לא מושב. אני יודע מה זה מושב כי במקור אני בן מושב חרות. עצמון היה ונשאר אזור עדיפות לאומית עם 51 אחוזים והשאלה שלי היא אם אתם באמת ידעתם באפריל 1999 שהולכים להשתנות המחירים, למה חיכיתם עד ינואר 2000, מסרתם לאגודה שלנו את הנתונים הישנים ולא פרסמתם הוראת מעבר שאומרת שאתם הולכים להעלות את המחירים. למה לא הוצאתם כמה אלפי שקלים על מודעה בעיתון וכתבתם שהיוון זה הכיוון, כמו שידעתם לעשות בעבר ואז הייתי יכול לדעת שזה מה שאתם הולכים לעשות.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

ידעתם שמר סבג מהישוב שלנו הגיע אליכם וכן
שילם וכך הוא הרוויח ששים אלף שקלים.

תוכניות ההרחבה מבוצעות או מוכנות על-ידי
הישוב או על-ידי המינהל לפי החלטות המינהל. התוכניות החדשות של ההרחבה של עדי מתוכננות מזה שנתיים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל והוא לא יוכל לומר שהוא לא יודע שהולכים לבנות 24 מגרשים על-ידי שתי מתכננות.

אני אומר לך כן, אז מה?

אני מציע שכאשר המינהל יודע שהולכת להיות
בנייה חדשה, הוא צריך לקבוע מחיר אחד.

אין דבר כזה. אנחנו כפופים לשמאי הממשלתי
והשומה מתקיימת אחת לשנה.

תעשו את זה אם אתם רוצים להרוג את
ההתיישבות.

בכל תשובה אתם מסתתרים מאחורי השמאות.

כאשר השמאי הממשלתי קובע שמאות של 12 או
18 אלף דולר לצורך החלפת קרקעות, זה מעולם לא מתבצע. כאשר הוא קובע שמאות למשפחה שמנסה להתיישב, שהסכום הוא 120 אלף דולר לדונם, היא לא תוכל להתיישב. גם לא יהיו החלפות קרקעות וגם לא נוכל להתיישב.

ראה את הבעיה עם הערבים בעדי, שבמאה אלף
שקלים שהמינהל יכול היה להחליף, נגמר במיליון ומאתיים אלף שקלים ואחרי שלפי שפרעם היה צריך לשלם 300 ואנחנו אלפיים משהו.

אני רוצה לפנות אליך באופן אישי. יושב כאן מנהל
המינהל. אנשי המינהל באו לכאן והסתתרו סביב הטענה שמדובר בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ובשמאי הממשלתי וכולי. הם עשו את עבודתם נאמנה. הם עבדו לפי הספר, אבל אני האזרח הקטן – אני ועוד רבים מהחברים שיושבים כאן וכאלה שלא יושבים כאן – נפגעתי מזה וזאת העובדה. זה כמו שכאשר הרופאים מתווכחים איך לנתח את החולה, אבל בסוף החולה מת.

אתם אמורים לשרת אותי. אני האזרח. אתם לא אמורים לשרת את הניירות אלא אני ואני סומך עליכם. לכן אנחנו האזרחים באים אליכם ומבקשים את עזרתכם. מה שאתה אומר כרגע – ואני אומר שוב, מבלי לפגוע אישית באף אחד מכם – זאת אטימות. זאת פשוט אטימות לב. אני נדרש לשלם היום עוד מאתיים אלף שקלים בשעה שיכולת למנוע את זה, ונכון, זה לא כתוב בספר. לא היית צריך לומר לי כלום, נכון, אתה צודק, אבל אם אני הייתי הבן שלך, אין לי ספק שזה היה מפריע לך. אני מדבר בשם הצדק ולא בשם הניירות. אתם תדברו בשם הניירות ואני אומר לכם שאני מדבר בשם הצדק. החבר'ה האלה שיושבים כאן, כל אחד נדרש לשלם מאות אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים וזה כואב. אתה מתחבא מאחורי שורה בנייר ואני אומר לכם שזה לא הגיוני.

אני רוצה להדגיש ולומר שכל היושבים מסביב
השולחן הזה הם קורבנות של שיטה פסולה. אני מציע לוועדה לא להזניח את תפקידה בקריאת כל הדוח על כל המרכיבים שעוסקים בהרחבת במושבים ובבנייה הבלתי חוקית של המושבים. אני מציע לוועדה לחזור ולדון בזה מאוד לעומק.

השאלה ששואלים כאן אם פקידי המינהל ידעו או לא ידעו, אני אומר לכם שידע זה כוח. במדינת ישראל יש כוח פוליטי והכוח הפוליטי יוצר אווירה שלפיה הפקידים רואים או לא רואים תופעות מסוימות עם כל הכבוד. אני חושב שזה שהם לא ראו או כן ראו זו פונקציה של העבודה שהיה שלטון שידר, ואני לא בטוח שהוא לחלוטין נעלם, שהיה שלטון ששידר שהשיטה הרקובה הזאת מקבלת לגיטימציה בכל המרכיבים שלה, גם במרכיב של היטל השבחה, גם במרכיב של ההמלצה, גם במרכיב של חישוב הטבלאות, גם בסחר המגרשים, גם בהיבטים אחרים שנוגעים לדבר הזה, וגם בתוצאות החברתיות, התכנוניות והאחרות שהדבר הזה מייצר.

הוועדה יכולה כאן לתרום תרומה מאוד משמעותית אם היא תשים לנגד עיניה את השאלה הכללית - מעבר ל150- האנשים שבאמת זכאים לפתרון ולהתחשבות רבה – כיצד העסק הזה מתנהל והאם במועצת המינהל יושבים האנשים שיכולים לקבל החלטות מאוזנות, האם בוועדת הכספים שם מתקבלות ההחלטות בנושא הזה ההחלטות מתקבלות באופן שראוי מבחינה ציבורית שגם זו שאלה לגיטימית עם כל הכובד והקושי של השאלה הזאת שצריכה להיות לנגד עיניה של הכנסת, והאם ההחלטות האלה מתקבלות באופן שמאזן בין הזכויות של האוכלוסייה במושבים ובקיבוצים לבין הזכויות של אוכלוסיות אחרות בחברה הישראלית, אם אלה יהודים ואם אלה ערבים, אם אלה מזרחים ואם אלה אשכנזים.

אני חושב שלוועדה הזאת יכול להיות תפקיד מאוד מהותי בחיבור הזה, בנקודה הזאת, ואני קורא לך להתערב כדי שיהיה דיון פתוח בכל השאלה מעבר ל150- אנשים. אני חושב שאם הוועדה תדון בדברים האלה יתגלה שהפקידים האלה יודעים גם מעבר לשאלות שעלו כאן ויודעים הרבה מאוד ואפשר יהיה לעסוק בזה שמאוד מאוד לעומק. יש כאן ועדה ממשלתית שעוסקת בזה ויש בג"ץ שעוסק בזה.

רציתי לחזור למישור העקרוני. היום במצב
הנוכחי לא ניתן יותר לפתח את הגליל שאני חושב שלכל הממשלות הוא חשוב. כרגע אי-אפשר לקבל משפחות צעירות וזה אומר להרוג את הישובים.

שאלה לדרור קריספין. קודם כל אני רוצה לבקש
ממנו סליחה על שפעם אחרונה סגרתי אותו בחדר ואמרתי לו שלא ילך לדיון עד שייתן לי תשובות. בחוקי המינהל אומרים לקחת שמאות. נאמר שיש לך זכות לקחת שמאות של האגודה, תשלם 6,000 שקלים ואז הוא אומר שהם לא מתחייבים לקחת את השמאות שתביא, אבל אנחנו אם השמאות תהיה יותר גבוהה משמאות המינהל, אז הם ייקחו אותה.

אתה מדבר על שלב הערעור.

נכון.

כשהתהליך יהיה מסודר ונגיע לשלב הערעור,
תעלה הטענה הזאת. אנחנו עוסקים במה שקודם לערעור.

המינהל נכנס לפעולה החל מקבלת המלצת הגורם
שלו ניתנה הסמכות להמליץ שזו הסוכנות היהודית. גם אם המינהל יודע שיש שם עשרות מגרשים כאלה ואחרים, הוא לא יכול לעשות את זה לפי חוקי המקרקעין בגלל שעד שלא מומלץ פלוני לעשות אתו עסקה במקרקעין – לא ניתן לעשות שום דבר. גם אם המחירים שהיו ידועים ערב הגעת ההמלצה למינהל היו מחירים אחרים, ברגע שהגיעה ההמלצה והמחירים נשתנו, המצב הוא לא טוב לגבי המתיישב. אין מה לעשות. אגב, זה נכון יהיה לכל שנה, לכל עדכון של השמאי הממשלתי כי תמיד נופלים כאלה שהם בין התאריכים.

אמרו כאן דבר פשוט. אמרו שאתם ידעתם. אם
אתה מוכן להתייחס לזה כי זו שאלה חשובה שנשאלה. הם אומרים שהם חתמו על הסכם באוגוסט, והשאלה היא אם אתם כבר ידעתם שעומדים להיות שינויים.

לא ידענו.

אתם ידעתם.

ברגע שהתקבלה ההוראה של היועץ המשפטי
לממשלה ושבעקבותיה התחיל לזרום חומר למינהל עם התצהירים, עם המחירים וכל הדברים האלה, העברנו את זה לשמאי הממשלתי. אמר דרור, ואם אני מדייק הוא אמר שבשלהי 1999 הגיעו השומות החדשות של השמאי. עד שזה לא מגיע אלינו, אנחנו לא יודעים שהוא מעלה את המחיר. עם כל הכבוד, גם אם קיימת התחושה בשטח – ואנחנו לא חיים על-פי תחושה אלא על-פי טבלאות מסודרות של השמאי הממשלתי – לא ניתן לומר שהמחירים עומדים להעלות. אגב, המינהל לצורך העניין הזה, יש לו אתר באינטרנט שבו אנחנו מודיעים ובו אנחנו מפרסמים.

אני דיברתי אתכם בדצמבר ובינואר עלו
המחירים. למה לא אמרתם? הייתם יכולים לומר אזרח יקר, עוד שלושה חודשים המחירים יעלו, בוא תגמור את העניינים שלך.

אומרים אנשי המינהל שעד ל31- בדצמבר לא היה
להם מושג.

לא. לא.

מתי היה לכם מושג?

בתחילת דצמבר.

ומתי ידעו האנשים שעומד להיות מהפך?

זה הגיע לשמאי של המינהל בתחילת דצמבר, הוא
עיבד את החומר וכשזה היה מוכן לקראת ינואר, יצאה ההוראה עם הטבלאות החדשות.

יש כאן כמה דברים שדורשים בדיקה.
הדיון כרגע נגמר ולא נוכל להתקדם יותר.
התמונה שעלתה כאן היא תמונה די קשה. יש כאן מצד אחד מדיניות ממשלתית של פקידים שמקבלים את ההנחיות שלהם מהדרג המדיני, איך צריך לפתח את הגליל ואיך צריך להיטיב עם האזרחים ואיך לעשות את כל הדברים האלה בשם החוק, והתוצאה היא עוולה צועקת לשמים כאשר אנשים צריכים לשלם פי שניים ופי שלושה ולכן לא יכולים להיכנס לפרוייקט. האנשים הפסידו הרבה כספים כשהם פעלו באופן סביר והם לא אשמים בכך. אם המדינה היא זו שקבעה את ההליכים, היא צריכה להבין שאחריות על חלק ניכר מן ההפסדים שלה בגין נזק כזה צריך להיות מוטל על גבה.

אני אינני יכול שלא להתרשם שיש כאן בלי כוונה עושק של איש מן השורה ונגרם נזק לפיתוח הגליל והוא משותק למרות שהמדיניות היא להביא לפיתוח הגליל. לא יבואו לגור לא בהושעיה, לא בעצמון ולא בעדי.

אותו הדבר חל גם על הנגב.

הצלחה סוחפת. אני דיברתי על הגליל כי יושבים
כאן אנשים מהגליל, אבל מדיניות הממשלה היא גם כלפי הנגב. אתה עוד מחזק ואומר שזה חל גם על הנזק ולכן אני אומר שההצלחה היא סוחפת.

אמר דרור שיש 150 מקרים כאלה והם פרוסים על
כל הארץ ולאו דווקא בגליל.

הסיפור הוא די פשוט. כאן נשחק אזרח בגלגלי
המערכת הממשלתית. יש כאן שלושה גופים שאנחנו רואים אותם קשורים בזה באופן מיידי: האחד הוא הסוכנות היהודית שהיא לא מערכת ממשלתית אבל היא מערכת ציבורית שהמערכת הממשלתית קשורה בה, האחד הוא מינהל מקרקעי ישראל, והאחד הוא היועץ המשפטי לממשלה.

יש עוד אחד – השמאי הממשלתי.

השמאי הממשלתי הוא של מינהל מקרקעי
ישראל.

לא. של משרד המשפטים. לכן אני אומר שתוסיף
גוף נוסף.

אני מוסיף עוד אחד. לא יכול להיות שבין ארבעת
הרועים והזאבים ייקרא השה. זה בלתי אפשרי. צריך שהמערכת הזו תשב, לקרוא לדרגים הבכירים שלה, ולהביא למצב כזה שיקבעו נוהל, בן-אדם יודע כשהוא נכנס למערכת מה הוא לוקח על עצמו. הוא לא יכול להיות חשוף להפתעות ולשלם פי שניים ופי שלושה במהלך הדרך. זה לא יכול להיות.

מערכת היועץ המשפטי לממשלה צריכה להיות רגישה לכך יותר מכולם. היא לא יכולה להסתתר מאחורי החוק. בלתי אפשרי לקבל דבר כזה.

כל אחד מכם יכול בוודאי ליזום את הדברים האלה, אבל הוועדה תבקש לקיים פגישה עם כל הפורום הזה של היועץ המשפטי, של המינהל, של הסוכנות ושל השמאי הממשלתי כדי לראות איך סוגרים מערכת ולראות ממתי מתחילים לחול הכללים על כל מי שנכנס למערכת מסוימת. האיש צריך להבין מה הם הסיכונים שהוא לוקח על עצמו.

אלה ההערות שלי לגבי מה ששמענו בדיון זה עד עתה. הדיון הזה עוד לא מסתיים אלא הוא יימשך. דוח זה של מבקר המדינה בחלקו שקשור במבקר, כמעט לא נכנסנו אליו היום אבל אנחנו ניכנס אליו בדיון הבא ובדיונים הבאים שיבואו בנושאים הנוספים שעולים בדוח מבקר המדינה.

הייתי מציע כרגע שמבקר המדינה ישקול בעתיד בדיקה יותר לעומק של משרד המשפטים עצמו בדרך פעולתו, בדגשים שהוא שם וברגישות שלו לבעיות, מתי הן מתחילות להתפתח בשטח ובמהירות התגובה שלו. אם יודע המינהל כבר בינואר 1995 על בעיה קשה שמתפתחת, אני מתקשה לקבל שלוקח ליועץ המשפטי לממשלה ארבע שנים עד שהוא מתערב בנושא הזה וזה נושא כבד.

זה לא היה אצלו.

בסדר, אבל משהו לא בסדר בדרך זרימת
האינפורמציה במערכת הממשלתית. יש הרבה אזרחים שמשלמים מחירים כבדים על הדברים האלה וזה בלתי סביר.

כולנו יהודים טובים, כולם רוצים שעם ישראל יפתח את הנגב ואת הגליל וכולם רוצים שאנשים שמוכנים לצאת את העיר הגדולה, יקבלו את הדברים האלה בתנאים שגם יביאו לפיתוח הגליל וגם הם ייטיבו את אורח החיים שלהם וזאת לא ספקולציה אלא זה סביר וזה חלק מהמדיניות הממשלתית. איכשהו זה נתקע בגלגלי המערכת הממשלתית וצריך לראות איך זה לא יקרה.

בדיונים שלנו נמשיך בנושא ובדיון הבא ניכנס לעצם דוח המבקר.

לגבי הנוכחים כאן, מה שתוכלו לבדוק תיק תיק – אני מבקש שתבדקו תיק תיק כי כאן עוסקים בדיני נפשות.

אנחנו נמשיך לשמור עמכם על קשר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:20