פרוטוקולים/ביקורת/997

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 10.7.2000

פרוטוקולים/ביקורת/997
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התש"ס, 10 ביולי 2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
מיכאל קליינר

השופט אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אריה דודזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
עו"ד אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעל שטרית, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אהרן סגל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מרדכי שוורץ, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
פקד ערן קמין, ראש צוות חקירה, היחידה הארצית לחקירות הונאה, המשרד לביטחון פנים
אביעד ברגמן, חוקר בצוות החקירה, היחידה הארצית לחקירות הונאה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שמעון דולן, מנהל המחלקה הכלכלית, משרד המשפטים
מירי כץ, יו"ר הרשות לניירות ערך
שרה פרוש, מנהלת המחלקה לקרנות נאמנות, הרשות לניירות ערך
עו"ד אלי מונטג, יועץ משפטי, בנק ישראל
פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות בשנים 1994-1993 –

עמוד 668 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות בשנים 1994-1993 –

עמוד 668 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
אנחנו מקיימים ישיבה נוספת על דוח מבקר המדינה 50ב' והנושא הוא הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות בשנים 1994-1993.

הנושאים שהיום יעלו לדיון הם מידע לגבי המשך חקירת המשטרה, הדברים שקשורים ברשות לניירות ערך, ברוך שוב הגברת מירי כץ ארצה אחרי סיור שהיא מסרה לנו בפעם הקודמת שהיא עושה בחו"ל, ואני יוצא מתוך הנחה שהמשרד לביטחון פנים בא בצוות מתוגבר ועם תשובות. אנחנו הזמנו לכאן את הגברת מירי גולן אבל אני לא רואה אותה כאן.

אני מתנצל בשמה.

אנחנו נתחיל את הדיון במספר שאלות שקשורות
דווקא למה שנותר פתוח מן הישיבה הקודמת לגבי חקירת המשטרה. בדיון הקודם כפי שהדברים האלה עלו, עולה לכאורה שהמשטרה בעצם החלה לעסוק בחקירה רק בשנת 1998.

נובמבר 1998.

יש שתי שאלות שצצות כאשר השאלה האחת היא
מה קרה בין 1995 עד נובמבר 1998. אף שהגיעו תלונות למשטרה, מדוע עד אז המשטרה לא החלה לעסוק בנושא הזה.

אני יכול לומר מהכרות אישית שהתיק הגיע אלינו
בנובמבר 1998, בעקבות פנייה של מר דולן אלינו לפתוח בחקירה, על סמך דוח שהוא הכין, מסמך שהורה לנו לפתוח בחקירה ובו נאמר מה לחקור והיכן ל חקור. אני מניח שהמידע שהגיע למר דולן היה מבוסס על מידע שהגיע מבנק ישראל.

למשטרה עצמה, לפחות לפי מידע שנמסר לי, ואני
כרגע מסתמך על הזיכרון, הגיעו אליכם מאות תלונות אם לא עשרות בסביבות 1995 והלאה.

לא אדוני. אני קראתי בדוח המבקר ולא ראיתי
את הממצא הזה שאתה מציין אותו.

דוח המבקר לא בדק את המשטרה.

אני רוצה לציין שמה שפתח את החקירה הוא
אותו דוח של עורך-דין שמעון דולן שהורה לנו לפתוח בחקירה. זה מה שקיבלנו אנחנו. זה בעצם המסמך הראשון בתיק אליו מצטרף אותו דוח ביקורת של בנק ישראל.

זו הייתה אחת השאלות שלנו, מי בעצם יזם את
החקירה הזאת. ההתרשמות שלנו בדיון הקודם הייתה שמי שבעצם יזם את הנושא הזה היה משרד המשפטים, עורך-הדין שמעון דולן.

אני חושב שזה נכון.

אבל שני דברים הטרידו אותנו. פעם אחת היא
כשהחומר – ולא מעט חומר – היה לעיני המשטרה כבר מספר שנים קודם לכן, גם שאלנו באותו הקשר את המפקח על הבנקים איך קורה שהמפקח יודע שהגיע חומר אל המשטרה והוא איננו מתעניין כעבור שנה למשל או רק כעבור שנה מה הסטטוס של החקירה בנושא הזה. אני שואל אותך. יכול להיות שאתה נכנסת לנושא הזה מאוחר יותר.

לא. אני יכול לומר לך שבנובמבר 1998 הייתי חבר
בצוות החקירה שנוהל על-ידי רב-פקד פישמן שהיה נוכח במספר דיונים בוועדה כאן, ודאי אדוני זוכר, וזה היה הצוות שקיבל את התיק לראשונה. אני הייתי אז חוקר בצוות. מה שהגיע אלינו היו אותן תלונות יחד עם דוח בנק ישראל.

איזה תלונות, מאיזה שנה?

אני מדבר על תלונות שבנק ישראל צירף לדוח
הביקורת שלו כתלונות מדגמיות באותה תקופה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על תלונות שהגיעו
ישירות למשטרה.

לא, לא ליחידה הארצית לחקירות הונאה.

לא אליכם.

לא אלינו. יתכן שהגיעו לתחנות כאלה ואחרות
ובאיזשהו מקום חשב מי שחשב שנכון יהיה לנהל את זה ביחידה הארצית לחקירות הונאה. אל פתחנו התגלגל הכדור הזה בנובמבר 1998.

כלומר, מבחינתך לפחות, כמי שמכיר את החקירה
מתחילתה, המשטרה החלה לטפל בזה ברצינות או הלחיצה על ההדק הייתה בנובמבר 1998.

נכון.

מר דולן, לך ידוע על אינפורמציה או על תיקים או
על תלונות שהגיעו לפתחה של המשטרה הרבה קודם לכן?

לפני התקופה הזאת הייתה פנייה לגבי סניף
מסוים, או תלונות שהצטברו לגבי סניפים נקודתיים. היחידה הארצית לחקירות הונאה חשבה שהרשות המתאימה היא רשות ניירות ערך ותיק בנושא מסוים הועבר מהמשטרה לרשות ניירות ערך. זה נושא שגם עלה בדיון הקודם. אנחנו ניסינו לעקוב אחרי התיק הזה, אבל זה לא היה ברמת ההנהלה.

כפי שצוין כאן, הדבר עלה כתוצאה מפניות של בנק ישראל אלינו וכשראינו את דוח הביקורת חשבנו שדי מהר צריך לפתוח בחקירה ברמת ההנהלה.

אני שוב רוצה ללכת אחורה משום שהנושא הוא
כל כך כבד מבחינה ציבורית שצריך אדם לשאול עצמו למה המתינו מ1995- עד 1998 כדי לבדוק אם אין שם היבטים פליליים. אני אומר שוב, יכול להיות שהאינפורמציה שהגיעה אלי היא חסרת שחר, אבל האינפורמציה שהגיעה אלי אומרת שהיו מאות תלונות - ואני מדבר על רמה כזאת - ויכול להיות שהן כולן ברמת סניף או שטח, שמגיעות למשטרה כבר בשנת 1995. גם כאשר מדובר על תלונות ברמת שטח אבל בהיקף כזה, הבעיה היא לא בהכרח בעיה של סניף מקומי. זו יכולה להיות בעיה שמבחינת ההיקף שלה היא הרבה יותר רחבה. השאלה שלי היא, אם קבור הכלב, איפה הוא קבור עוד בשנה ההיא.

אני לא יודע על מאות תלונות. אני יודע שהייתה
פנייה ביוזמת בנק ישראל אלינו שהעלתה את הנושא כאשר גם עלו סוגיות משפטיות, סעיפי החוק המתאימים והרלוונטיים, ואז, מאחר שכבר היה בזמן הפנייה אלינו תיק תלוי ועומד בחקירה, חשבנו שאנחנו נתמקד בו ונעקוב אחריו כדי לראות אכן איפה הדברים עומדים.

אתה מדבר על אותו בנק ספציפי.

נכון. על סניף ובאותו בנק ספציפי.

אני היועץ המשפטי של בנק ישראל. לא הוזמנו
פורמלית לישיבה, אבל ביקשנו בכל אופן להשתתף ואני רואה שטוב שהגענו.

אני מבקש להבהיר את התשובה לשאלה שאדוני מעלה כאן בדקות האחרונות. למשטרה הגיעו מספר תלונות של אנשים שעניינם התברר לפני כן גם ביחידה לפניות הציבור של הפיקוח על הבנקים. התלונות האלה הגיעו למשטרה כאשר לא מדובר במאות תלונות ואני לא יודע אם מדובר אפילו בעשרות תלונות. אני יודע שמדובר בתלונות.

אתה מדבר על שנת 1995.

אני מדבר על סוף 1995.

אני מסתכל במקור שלי והוא אומר לי שהמשטרה
לא קיבלה תלונות של אנשים שפנו אליה תחת הסעיף חוסר עניין לציבור. אתה מכיר את הנושא הזה?

לא, את זה אני לא מכיר, אבל אני מיד אומר מה
אני כן מכיר.
בסוף 1995 קיבלה המשטרה תלונות מאנשים שחשבו, ואכן התלונות האלה התייחסו כפי שאמר עורך-דין דולן וכפי שנאמר כאן לבנק הפועלים, לסניף מאוד מסוים ששם כנראה הייתה פעילות רחבה מאוד של ייעוץ ואולי הטעייה וכל כיוצא באלה. המשטרה – ומדובר על היחידה הארצית לחקירות הונאה, אנחנו מכירים את השם של עורך-דין חגי בן-ארי אשר הוא זה שיצר אתנו את הקשר, כבר בפברואר 1996 או בינואר 1996 פנה אלינו לבקש חומר ככל שיש בידינו לגבי הנושא הזה.

עורך-דין חגי בן-ארי הוא היועץ המשפטי שלנו.
יתכן שאדוני מדבר באותו תיק ספציפי שקשור באותו יועץ ספציפי בסניף ספציפי?

כן, בדיוק על זה אני מדבר. נכון.
לאור הפנייה שלהם, ניתנו להם, אחרי קבלת היתר הנגיד אצלנו, בתחילת 1996 – התהליך האחרון היה באפריל 1996 – 17 תלונות שהיו על הסניף הזה פלוס דוח ביקורת רחב שנערך על הסניף. לזה בוודאי אדוני מתכוון.

נניח שהגיעו לאיזה מקום במשטרה מאות תלונות,
מה הייתה פרוצדורת העבודה הטבעית של המשטרה, סביר להניח שהיא הייתה פונה אל בנק ישראל בעניין זה? סביר להניח שהייתה פונה אל הפרקליטות בעניין זה? אם לא היה לה עניין לטפל בזה, מה היא הייתה עושה? מה הם הנהלים הפנימיים במשטרה? במלים אחרות, אם אני רוצה לדעת אם היה אירוע כזה שהגיעו מאות תלונות בשנת 1995, איפה אני יכול לבדוק את זה?

שוב, לי לא ידוע על מאות תלונות, אבל אני מניח
שאם הנתון הזה הוא אכן נכון, מן הסתם פנו פונים שונים במקום בו הם התלוננו, בסניף בו אירע המקרה, פנו לתחנה המקומית, מן הסתם להונאה מקומית, היו פונים ושוטחים את טענותיהם בפני אותו שוטר שהוא שוטר שמקבל תלונות. מן הסתם אם אותו שוטר היה מוצא לנכון לסגור או לא לסגור את התיק, היה מודיע למתלונן על כך. אלינו כיחידה ארצית לחקירות הונאה, ההיקפים שאדוני מדבר עליהם, התופעה שאדוני מדבר עליה, הגיעה רק בשנת 1998.

לא, אליכם זה הגיע דרך איזה מקור מרכזי, דרך
איזו מסלקה מרכזית.

נכון.

אני מדבר על תופעה אחרת, שהדברים התחילו
כנראה מלמטה והמשטרה החליטה באיזשהו דרג מסוים, אולי דרך סניפי, למרות שאני מתקשה להאמין שהיו דברים מהסוג הזה.

אני לא חושב כך. אני חושב שהנכון הוא שמשרד
מבקר המדינה פונה או הפרקליטות פונה או משרד המשפטים פונה כשהוא לומד על התופעה ואומר או מורה למשטרה לפתוח בחקירה בנושא הזה.

או אחרת. כלומר, המשטרה עצמה, מתוך זה
שהיא רואה שפתאום יש הרבה מאוד תלונות, רואה שיש כאן בעיה של מבנה מערכתי ומחליטה לגבי זה החלטה מערכתית, אם לטפל או לא לטפל.

יתכן, אבל לא נראה לי שזה המצב שהיה בפני מי
שמקבל את ההחלטות.

בשנת 1995, מי הפונקציה במשטרה שקיבלה
החלטה לא לטפל בסוג זה של בעיה? מי הייתה הפונקציה הזאת?

מין הסתם ראש אגף חקירות שהוא זה שיכול
להורות לפתוח או לא לפתוח בחקירה.

אז היה מר סטבון.

אני לא בטוח שמר סטבון היה באותה תקופה.
נדמה לי שזה היה סנדו מזור, אבל אני לא בטוח שהוא היה מודע להיקף התופעה, אם בכלל.

אני עובר עכשיו לחלק אחר. היות ולא נסתייע
מבחינתי המצב לגבי שנת 1995, אני עובר למה שלא נסתייע בעיני מר דולן בישיבה הקודמת.

מר דולן מציין בישיבה הקודמת שהם ביקשו לעקוב אחרי החקירה והדבר לא נסתייע. לאחר כשנה הובא להם הסיכום של חקירת המשטרה.

מה שחשוב לדעת – שוב, בלי לקבל פרטים על החקירה שיכולים לפגוע בחקירה – מה הסטטוס של החקירה ומה סטטוס שיתוף הפעולה בין המשטרה לפרקליטות.

נכון לעכשיו אני מניח שמר דולן יאשר את דבריי,
קיימנו ישיבה, החומר כולו נמצא ביחידה.

זו הישיבה שהייתה אמורה להתקיים בתחילת
יולי?

אמת. לבקשת הפרקליטות צריכות להיעשות
השלמות בתיק, יש בינינו מחלוקת עניינית לגבי צורת ההשלמות ודרך ההשלמות ואני מניח שהגענו לעמק השווה, יש עומסים אחרים שמוטלים על היחידה, יש בעיות לוגיסטיות אחרות שבוודאי אדוני ידוע עליהן, ואנחנו נפעל בהתאם להנחיות הפרקליטות בנושא הזה.

"לא נסתייע" – מה הסטטוס שלו היום?

אכן התקיימה פגישה ביולי ואכן יש מחלוקות
לגבי האופן שיש להמשיך בטיפול. אני גם מסכים שיש עומסים ביחידה הארצית לחקירות הונאה, אבל יש מחלוקות לגבי האופן והדרך שאנחנו רואים לבין האופן והדרך שהמשטרה רואה את הדברים. החומר נלקח לפני מספר ימים כדי לפחות למלא את בקשתנו באופן חלקי.

יש לך מה להוסיף בעניין מערכת היחסים ביניכם
לבין המשטרה או שהמצב כרגע מניח את הדעת וזה מסוג הדברים הנורמליים, הטבעיים, ההגיוניים והסבירים שמתקיימים בין שני גופים שעוסקים באותו נושא?

במחשבה אופטימית אני מסתכל קדימה בתקווה
שהדברים יסתדרו בהמשך.

בשעתו, בחודש פברואר, הייתה פנייה של מר דולן
אל המשטרה בנושא זה כדי לקיים פגישה והפגישה התקיימה רק ביולי. איך קורה דבר כזה בחקירה כל כך חשובה?

לא הבנתי. מתי הייתה הפנייה של מר דולן?

בפברואר. כך נמסר לנו.

אתה מדבר על מסמך ההשלמות?

אני מניח שהכוונה למסמך ההשלמות.

התקבל מסמך השלמות שהכיל נדמה לי 18
עמודים, נכתב על-ידי מר דולן וצוות הפרקליטים שמלווה את התיק, החומר נלמד, היינו צריכים להיערך לקראת המסמך הזה, להכיר מחדש את החומר, היינו נתונים בחקירות אחרות באותה עת, הדברים האחרים קיבלו עדיפות על-פי החלטת הגורמים הממונים. מטבע הדברים יש דברים שפחות מטופלים במיידית. הגענו ליולי כדי לטפל בדברים האלה.

אתה מרגיש נוח עם התשובה שלך?

די נוח אדוני.

אני לא כל כך ואני אומר לך מדוע. בתשובה
לשאלה אחרת שנשאלה, אתם כרגע מתמקדים בבנק אחד.

נכון.

אבל יש עוד בנקים בשטח. יכול להיות שהמסקנות
שלכם יהיו להתחיל בחקירה על בנקים נוספים.

יתכן.

אז בתשובה לשאלה, האם עלולים להיקלע למצב
של התיישנות כלפי בנקים אחרים. התשובה הייתה שזה בהחלט מצב שעלול להיווצר. אז יכול להיות שבנקים אחרים – ואני אוסיף כאן מצדי, בנקים שלפחות בשלב זה במערכת היחסים של ניסיון ליישב מחלוקות עם לקוחות מגלים קשיחות שקשה לקבל אותה – ייהנו מן ההפקר בשעה שהם ידעו שיש עליהם עין ציבורית והם נעשים רכים יותר. זה לכאורה טיעון שאני מעלה שהוא בכלל לא ממין העניין, אבל אני חושב שכדאי בכלל שכל מי שנמצא בתוך הקלחת הזאת ידע שמסתכלים עליו מכל הכיוונים.

זה ברור לנו. אני רק רוצה לציין שהיחידה
הארצית לחקירות הונאה נמצאת במצב של משימות שמוטלות עליה והן גדולות, כבדות ומורכבות. מן הסתם גם המשימה הזו היא כזו ועונה להגדרה הזו בדיוק. אנחנו נשתדל לפעול לפי מיטב המקצועיות ומיטב הזהירות כדי לסיים את החקירה.

בספטמבר 1999 העברנו את התיק לפרקליטות עם המלצה שאומרת את דעתנו בתיק. הפרקליטות סוברת שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד כדי להוביל את אותה המלצה או לבדוק את אותה המלצה ואנחנו נעשה כל שלאל ידינו כדי לעשות זאת. אנחנו לא נחים, לא שוקטים על שמרינו, אנחנו מבצעים עבודות חשובות לא פחות ולא יותר ואנחנו מתכוונים לעשות את זה באותו מאמץ ובאותה אינטנסיביות.

ישנה הערכה רבה לעבודת היחידה הארצית
לחקירות הונאה ואנחנו יודעים על העומס בו היא נמצאת. אני לא יכול להיכנס להגדרת סדר עדיפויות של העבודה שלכם, אתם ודאי יודעים את זה טוב יותר ממני, אבל יחד עם זאת כאשר בנושא שיש בו גם חשיבות של מינהל תקין וגם חשיבות ציבורית רבה, איך בנקים מתנהגים בנושא שבו נגרם לחלק לא קטן של הציבור נזק כבד, התחושה שלי אומרת שכשפונים לפרקליטות בנושא כזה בפברואר ואת הפגישה קובעים ביולי, זאת תשובה גרועה מאוד ורעה מאוד.

אדוני אולי לא ירד לסוף דעתי. מה שהיה הוא
שצוות החקירה, לפחות חלקו, היה נתון במשימות אחרות שהיו קשורות במשימות שהוטלו על היחידה. אני רוצה לציין שבספטמבר 1999 אנחנו סיימנו את מלאכתנו לתפיסתנו והעברנו את התיק לפרקליטות מתוך אותו שיקול שאדוני מדבר עליו. הרי לא בכדי התיק עבר בספטמבר 1999 לפרקליטות.

למה זה התעכב? אתה אומר שהיה צורך להתכונן
לפגישה, אבל עדיין הפגישה נקבעה אחרי חמישה חודשים והתחושה שלי שזה לא סביר.

הפגישה התעכבה כי קדם לה תהליך של הכרה
וידיעת החומר, הפגישה התעכבה מאחר שחלק מהצוות, או למעשה כל הצוות שהיה מעורב באותה חקירה, ולא טבעי הוא הדבר שיבוא צוות אחר וילמד את הנושא מחדש, היה מעורב בחקירה רגישה אחרת שהייתה בכותרות באותה עת והייתה דחופה יותר באותה עת. לכן אדוני הדברים התעכבו. אנחנו הסברנו את זה גם למר דולן, התנצלנו, אבל יש אילוצים מערכתיים שחייבים לקחת אותם בחשבון. לא חיכינו עד יולי כי היה לנו נוח או כי לא היה לנו עניין בתיק, אלא הדברים התעכבו כי אלה הנסיבות לצערי.

ישנו התיק שנוגע לסניף שאנחנו מכנים אותו סניף
א' ושם יש עבירות ספציפיות בנוגע למנהל הסניף או יועץ הסניף.

יועץ הסניף.

זה התיק שעכשיו העברתם לפרקליטות.

התיק עבר מזמן. אני לא יודע בדיוק את התאריך,
אבל זה היה מזמן.

הוא הוחזר חזרה מהפרקליטות אליכם?

לא. הייתה איזושהי בעיה עוד קודם לכן שדיבר
עליה היועץ המשפטי של בנק ישראל והתיק היה ברשות לניירות ערך וחזר למשטרה. בעצם הלך לפרקליטות מיסוי וכלכלה וחזר למשטרה. אני לא יודע בדיוק את הפרטים, אבל בכל מקרה התיק הגיע לאותו צוות שטיפל בתיק החקירה שעל השולחן, הומלץ והועבר לפרקליטות, אני פה נזהר אבל נדמה לי לפני כשנה כבר.

על איזה תיק אתה מדבר?

אותו סניף של יועץ ההשקעות.

אתה אומר שעכשיו העברתם את התיק
לפרקליטות.

אני חושב שיש כאן אי-הבנה. יש כאן שני דברים
נפרדים. היה בזמנו אותו תיק שבאמת היועץ המשפטי של היחידה הארצית לחקירות הונאה סבר שהרשות המתאימה לגבי אותו סניף, לגבי אותה סוגייה, יטופל על-ידי רשות ניירות ערך. אדוני שאל אותי בישיבה הקודמת, אבל אני לא יודע אם הוא הגיע לשורה התחתונה, אותו פרק, לגבי אותו סניף.

הגיע.

אני לא חושב. הנושא הזה הוא נושא בפזה אחרת.
כאשר דוח הביקורת של בנק ישראל הגיע לידיעתנו, אנחנו סברנו תוך כמה שבועות שצריך לפתוח חקירה אחרת ברמת ההנהלה, ברמת הדרגים הכי גבוהים, לאור הדברים שראינו בדירקטוריון, לאור הדברים שראינו בדוח הביקורת, וזה מסלול אחר. זאת אומרת, מסלול נפרד, לא נפרד לגמרי כי סניף א' שייך לאותו בנק, אבל חקירה אחרת לגמרי.

נכון. עכשיו ישנם תיקים או תלונות שהוגשו
על-ידי אזרחים שלא שייכים למקרה הזה. תלונות על מנהלי בנקים שלחצו עליהם לקנות את המניות ואת קרנות הנאמנות. ישנן תלונות כאלה שהתחילו להגיע למשטרה כבר בשנת 1995. האם אני צודק או לא?

תלונות שהגיעו באמצעות בנק ישראל.

לא, אני מדבר על תלונות שהגיעו ישירות
מאזרחים לתחנות משטרה שונות.

יתכן. אני יודע רק מה בא בפניי. בפניי באו אותם
מתלוננים שאני גביתי מהם הודעה על-בסיס הנתונים שקיבלתי מבנק ישראל.

בנק ישראל קיבל תלונות והעביר אותן למשטרה.
זה אנחנו יודעים ובזה טיפלתם. היו גם תלונות שהוגשו ישירות על-ידי אזרחים ואני שואל מה קרה לתלונות האלה.

אני אומר שוב אדוני, אני לא יודע, אבל בהחלט יש
מצב של מתלוננים כאלה ואחרים שכן הגיעו אלי ישירות מתוך עניין שלי בחקירה שלהם. חשבתי שהם קשורים, שהם יכולים לקשור אל התיק עצמו. אני לא יכול לומר שכל מתלונן שפנה למשטרה בהכרח הגיע אלי. זה אני לא יכול להגיד. אני גם לא בטוח שהם פנו לתחנות משטרה אחרות. אני לא יודע.

מה העבירות שדובר בהן, אם אכן החקירה תישא
פרי? על מה מדובר?

אני מניח שמר דולן ירצה לענות על זה, אבל חלק
מהבעיה היא שאנחנו גם סביב הנושא הזה לא בדיוק שלמים, לא בדיוק מאוחדים. יש קשת שלמה של עבירות שיכולה להיכנס לתוך החקירה הזאת החל במרמה והפרת אמונים בתאגיד, דרך סעיף 3 – הטעיית לקוח, וסעיף 11 – אחריות מנהלים בתאגיד, עבור לתרמית בניירות ערך, סעיף 54(א)(1). גם בנושא הזה אין בינינו לבין הפרקליטות תמימות דעים אבל אנחנו נגבש הסכמה לקראת סיום ההשלמות.

אני מציע שנוציא מכתב אל השר לביטחון פנים
ונבקש לומר לו שהובא בפנינו מידע על כך שאל המשטרה הוגשו מאות תלונות על-ידי אזרחים בשנת 1995 בעניין המשבר הזה ולא קיבלנו תשובה מנציגי המשטרה לגבי עצם העובדה האם הדברים האלה נכונים או לא. אם כן, כיצד הם טופלו על-ידי המשטרה בשנים האלה וכי הנושא הזה הוא בהחלט נושא חשוב לוועדה לצורך המשך טיפולה בנושא הזה כולו.

שאלה נוספת שלי. מר דולן, כשאתה אומר שזה לא נסתייע, בדרך כלל כשדבר כזה לא מסתייע בין הפרקליטות ובין המשטרה, מה זה בדיוק לא נסתייע? מה יכולות להיות הסיבות לזה? איך יכולה לומר המשטרה לפרקליטות אל תלוו אותנו בדרך זו או אחרת, אל תלוו את החקירה בדרך זו או אחרת?

שוב, אני ביקשתי גם בישיבה הקודמת ואמרתי
שפניי נשואות קדימה ואני מבקש לא לנסות לפרט עכשיו את ההיסטוריה. הדברים כתובים, הדברים מתועדים, היו חילוקי דעות גם לגבי הליווי עצמו, אבל אני מקווה שעכשיו אנחנו נצעד יחד לפחות חלקית.

משהושגה רוח טובה בין המשטרה לבין
הפרקליטות, מי הוועדה שתשבש את זה?

אני יכול להניח שלא מדובר בתיקים קלים לצורך
גיבוש העבירה המתאימה. האם אני צודק? זאת אומרת, זה לא חד וחלק לגבי מהות העבירה, אם בכלל נעברה עבירה, לאיזו קטגוריה להכניס את העבירה ואת העובדות.

זה נכון. הדברים הם לא חדים וחלקים.

תקן אותי אם אני טועה, לעיניך מר קמין הדברים
נראים קצת יותר נחרצים.

לא. אני שותף לרגשות של מר דולן.

אני מציע שנסיים את הנושא ברוח השיתוף הזו
ונעבור לנושא הבא.

יש לי הערה כללית. אני ער לקשיים המשפטיים,
בלי להיכנס לפרטים, אבל ברור מה הקושי. מצד שני צריך לקחת בחשבון שזו הייתה פרשה חוזרת שבסופו של דבר האזרח נופל קורבן. אין ספק שלגבי מאות אזרחים לא שמרו את הכלל בפני עיוור לא תשים מכשול. אני לא יודע באיזה סעיף בפקודת החוק הפלילי מופיע בפני עיוור לא תשים מכשול, אבל אני מניח שבין כל אותן מאות תלונות יש מקרים שאנשים עברו איזשהו גבול, עברו איזשהו קו אדום. מה שכן, לכאן או לכאן צריך לומר שיש זכויות לנחקרים או לאנשים שעשו מה שעשו וכמו בכל הדברים, צריך להשתדל לסיים את הדברים.

אני הרי לא אומר אם יש עבירה או לא עבירה, זה תפקידכם, אבל אין ספק שמבחינה ציבורית במכלול הכולל יש פעולה מאוד לא תקינה שמבקר המדינה התייחס אליה. בכנסת הקודמת, כל פעם כשישבנו על תקנות או חוקים שקשורים לשוק ניירות הערך, היינו ערים לעניין הזה.

אני מבקש לא לסחוב את זה יותר. הבעיה היא שמגיעים למצב שאחרי כל המאמצים נמצאת איזושהי עבירה והפרקליטות תצליח להרים את הנטל ולהגיע להרשעה, בסופו של דבר יאמרו שעבר כל כך הרבה זמן ואין מיצוי דין.

תודה רבה. לפחות אנשי המשטרה והפרקליטות
משוחררים לעבודתם.
הגברת מירי כץ לא הייתה בדיון הקודם ולכן ביקשנו ממנה להיות בדיון הזה וזאת כדי לשמוע איך הדברים נראים מצדה של הרשות לניירות ערך.

אני מבינה שמר מינטקביץ הופיע בישיבה
הקודמת ולגבי התקופה ההיא הוא ודאי מוסמך להביע את עמדת הרשות. ברוח מה שנאמר כאן שפנינו לעתיד, אני יכולה לספר קצת מהתקופה האחרונה ולומר מה אנחנו מנסים לעשות כדי שמקרים כאלה במידת האפשר לא יישנו.

בזמנו, בתקופה הרלוונטי, בתקופת הגאות בבורסה, היו הנפקות שקיבלו חיתומי יתר ונקבע בזמנו צו לתקופה שקבע שלא ניתן לצאת בהנפקות עד תקרה. הייתה הוראה נוספת שנקבעה בזמנו ושונתה על-ידי בנק ישראל כאשר הציבור היה מבקש להשתתף בהנפקה ראשונית, הוא היה צריך להפקיד סכום מסוים ערב ההנפקה כדי להבטיח שאם הוא יזכה בהנפקה, הוא אכן יממש את ההזמנה שלו.

זה בלי תקרה.

נגעתי בשני נושאים. היה הנושא של עד תקרה,
שאני מיד אפרט אותו יותר. אני אחלק את שני הנושאים ואפרט אותם.

בזמנו הייתה חובת הפקדה. מי שרצה להשתתף בהנפקה ראשונית של בנק, היה צריך כנגד חלק מהזמנתו להפקיד סכום מסוים, מה שהתברר כמשהו שגם התחיל את התופעה, אבל בעיקר גרם רווחים לא סבירים לבנקים כי הם היו נותנים ל48-24- שעות אשראי לאנשים כדי שיוכלו להשתתף במכרז, כאשר בעצם היה ברור באותה עת לכולם שבגלל חיתומי היתר האדירים למעשה גם אם האדם יזכה, הוא יזכה בחלק קטן מאוד מהזמנתו אבל הפיקדון חל על כל ההזמנה שהוא הזמין.

את הריבית אדם שילם על מיליון שקל במשך
יום-יומיים.

כן, כי הוא לקח חלק מהמיליון שקלים שבגינם
הוא הזמין, הייתה הפקדה על אחוז מסוים, אבל בפועל הוא היה מקבל 1,000, 10,000, אבל הבנקים נהנו מהאשראי שהם נתנו למשך 24 או 48 שעות.

האם המפקח על הבנקים התערב כשהוא ראה
שהבנקים מלווים סכומים כל כך גדולים שעלולים לפגוע בנזילות שלהם?

לא. אבל מאידך אני מפנה את אדוני גם למה
שנאמר בדוח בעמוד 677, הוא לא נאמר במפורש אלא יש פה רק ציטוט של חלק מהדברים, אבל היה כאן נגיד בנק ישראל דהיום בישיבה הטרום קודמת והוא היה גדול הלוחמים בכל שנת 1993 והכל מתועד וממוסמך, כולל גם מוצא את ביטויו כאן בעמוד 677, במכתב הנגיד שמצוטט כאן, בשיטת מחירי המקסימום וההפקדות האלה. בעקבות המלחמה הגדולה שלו, בדצמבר 1993, הוצע צו על-ידי שר האוצר שביטל את העסק הזה.

הצו שהוצע בזמנו היה לתקופה והוא פקע, אבל
הרשות המשיכה לעקוב אחרי הדברים ולראות. מצד אחד מה שמנחה אותנו הוא לא להתערב במקום שאין כשל שוק. בסך הכל ההנחה היא שהשוק, ככל שהוא משוכלל יותר הוא מסדיר את עצמו טוב יותר, אבל יחד עם זה אנחנו נמצאים כדי לפקוח עין.

אחרי שחוקק הצו היו מספר דיונים שבהם הרשות, אחרי שהיא בחנה באופן אמפירי, הגיעה למסקנה שאין צורך להתערב ואין צורך לחדש את הצו וזאת מהסיבה שכאשר בחנו ראינו שהיו בערך מחצית ההנפקות שנקבעו עם תקרה ומחצית ההנפקות שנקבעו בלי תקרה, ובגלל שלא הייתה גאות בשוק, גם ההנפקות שהיו עם תקרה – למעט אחת או שתיים – לא היו בהן חיתומי יתר ולכן סברנו שלא צריך להתערב.

בתחילת השנה הזו או בסוף השנה שעברה, כאשר התחילה מחדש גאות וראינו שהגענו תוך תקופה קצרה לחיתומי יתר של אלפים, אנחנו פעלנו לחידוש. במקרה זה לא היה צורך בצו כי הייתה גם החלטה של הבורסה לניירות ערך שהם יקבעו את אותה הוראה בתקנונם.

הוראה שאומרת שאין תקרה.

שאין תקרה, שאם יוצאים במכרז – המכרז ללא
תקרה.

במקרה כזה, מי שכן מבקש להתמודד על
ההנפקה, יכול לומר שהוא מוכן להתמודד עד סכום מקסימום שהוא מגדיר לעצמו?

ודאי. גם מחיר מקסימום וכמובן סכום
מקסימום.

זה כדי שהוא יוכל להגן על עצמו.

ודאי. אדם אומר שהוא מעוניין לקנות לא יותר
מכמות מסוימת ובסכום שלא יעלה על, ותוצאת המכרז נחתכת לפי הסכומים שמוצעים.

הייתה התנגדות והנושא עלה בדיונים בוועדת המשנה של שוק ההון של ועדת הכספים. למען האמת הייתה התנגדות של איגוד החברות הציבוריות שלא היו מעונינות בשינוי ההוראה, אבל בתחילת יוני נכנסה ההוראה הזו לתוקף.

מדוע הייתה התנגדות של איגוד החברות
הציבוריות?

יש להם את הנימוקים שלהם. הטענה הפורמלית
אומרת שכאשר ישנה תקרה, זה מרתיע אנשים משום שהרבה פעמים אם ישנה תקרה, אנשים לא יכולים בשלב ההנפקה לקנות בסכום גבוה מדי. כאשר אין תקרה, אנשים עלולים למצוא את עצמם במצב שהם קונים בעצם יותר ממה שהשוק היה מתמחר את ההנפקה ואז כמה ימים אחרי ההנפקה יש ירידה של המחירים וזה כמובן מרתיע משקיעים, זה גם עלול להרתיע לטענתם משקיעי חוץ.

זה סביר לגמרי.

בסדר גמור. בסופו של דבר לכן התקבלה העמדה
ונקבעה הוראת שעה למשך שנה כדי שבעוד שנה נוכל לבחון מה מצב המשק באותה עת, האם יש צורך להמשיך את ההוראה, והאם מצב המשק הוא כזה ששוב אפשר להשאיר את זה למשטר המשק.

בכל מקרה רציתי להראות שנאמנים למה שלמדנו לאותה תקופה, אנחנו בהחלט מגלים ערנות ולא מחכים שהמשק ירתח על-מנת להתחיל לטפל בנושא.

נושא אחר שאנחנו מנסים לעקוב אחריו בערנות. כפי שנאמר כאן בישיבות קודמות, בינתיים נקבע חוק הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות ואם יצא לכם לעקוב בשבועות האחרונות, בחודש-חודשיים האחרונים, יכולתם לראות זאת.

זה החוק שלפני שנה או שנתיים הייתה עליו
ביקורת כאילו הוא הורג את הקטנים?

כשהחוק נחקק היה בג"ץ של מנהלי התיקים
הקטנים שאמרו שהסכום שנדרש מהם כהון עצמי הוא גבוה מדי. היו להם כמה טענות.

בהערת אגב, את מרגישה נוח עם החוק הזה? הוא
פגע?

לא, אני חושבת שהוא לא פגע. אני חושבת שהחוק
הזה מצריך תיקונים מסוימים ואנחנו עובדים על תיקונים מסוימים כמו שרוב החוקים, אחרי שאתה מפעיל אותם, אתה לומד איך עושים פיין טיונינג של הדברים. כבר השופט בייסקי בדוח שלו קבע שיש מקום לחוק הזה, אבל אני חושבת שבהחלט אסור שהנושא הזה יהיה פרוץ. זאת אומרת, מי שמנהל כספם של אחרים, חשוב מאוד שיהיו כללים שקבועים בחוק ושיהיה גוף שיפקח עין.

בהקשר הזה מי שעקב אחרי הדברים, אנחנו פנינו לבנקים והבהרנו שמבחינתנו בניירות ערך למעשה כל מסירת מידע שיש בה כדי לגרום לאדם לרכוש ניירות ערך – יש החלטה של היועץ איזה מידע לתת לציבור ומטרת אותו מידע היא לעשות פעולת השקעה – מבחינתנו היא ייעוץ. שיווק, אם ישנו בכלל בעניין הזה, הוא מאוד מצומצם, הוא באמת באותם מקרים שברור לאדם שלא נתנו לו את המידע ולא הביאו בחשבון את הצרכים המיוחדים שלו ואת היקפי ההשקעות שלו, כאשר ברור לו מעל לכל ספק שאם הביאו לפניו מידע, זה היה במסגרת המאמצים של הבנק להציע את מרכולתו. בכל מקרה אחר למעשה אנחנו רואים את זה כייעוץ על כל מה שמשתמע מזה לעניין תחולת חוק הייעוץ, האחריות וחובת הנאמנות שקיימת ליועץ כלפי מקבלי הייעוץ.

מבחינה זו המצב שונה מאשר היה בשנת 1993.

ישנו חוק שלא היה קיים אז.

החוק עושה בעצם את המצב, שכולם מסכימים
עליו, לפורמלי אבל ברור שגם מה שעשו אז היועצים מטעם הבנקים היה דבר שאסור היה להם לעשות.

כשמתנהלת חקירה והמשטרה והפרקליטות
שבקיאה בנושא לא אומרת דעה נחרצת, אני ודאי לא הייתי רוצה היום להשמיע דעה נחרצת לגבי מה שנעשה.

יש שני דברים. בעצם עיקרון אחד שנקבע מיד
אחרי הפרשה, שגם הבנק לא יכול לייעץ כי יש פה ניגוד אינטרסים מובנה כי הוא ייתן העדפה לקרנות נאמנות של אותו בנק. יש את הפיקוח הכללי על כל מי שעוסק בתחום הייעוץ, יותר הייתי אומר מבחינת איכות השירות. היה רצף של תלונות מצד אנשים שעלולים להיפגע וכאן עומדים בפני הדילמה הקלאסית. כלומר, יש אנשים שעסקו כל חייהם ברפואה ולפתע באים ואומרים להם שכדי לעסוק ברפואה הם צריכים רשיון ואז אותם אנשים נפגעים. השאלה מה עומד לנגד עיניך.

אתה מדבר על הברוקרים הקטנים.

כן. השאלה מה עומד לנגד עיניך – טובת החולה
או טובת האנשים שעסקו עד היום ברפואה ולחלקם אין את כל הכישורים. בסופו של דבר נמצאה דרך אמצע שבאמת אדם שכל חייו, עד שהעניין הוסדר, עסק בייעוץ ויש ביניהם טובים יותר מאלה שלמדו כי ניסיון החיים הוא גם מורה לא רע, ובסופו של דבר נמצא איזה איזון אני חושב על דעת כל הצדדים. בעתיד זה יהיה מקצוע כמו מקצוע אחר שמחייב מינימום של למידה מראש, לפני שאתה מתחיל לעסוק בזה. יש כמה מבחנים – אתיקה ודברים כאלה – שמחילים גם על הקיימים, גם על אלה שעסקו קודם ולא למדו.

אם להתייחס לדברים האלה, אני מניחה שכמו
בכל המקצועות יש כמובן את הצד הפורמלי של עצם החשיבות העצומה של ידע בנושא שאתה מייעץ בו או מנהל בו את כספם של אחרים, כשאין ספק שנושא זה הופך להיות יותר ויותר מתוחכם עם כל מיני נגזרות. הוא גם יותר מורכב והוא גם יותר מסוכן כי באמצעות מסלולים קטנים אפשר להפסיד מסלולים גדולים למרות שכמובן אפשר גם להרוויח אבל לזה אנחנו אף פעם לא דואגים.

ישנו הפן האחר של הצורך לפקח שאותם כללים שנקבעו בחוק אכן ייושמו וזה כמו בנושאים אחרים, זה מאבק מתמיד, כדי שאותם מעטים שרוצים לחרוג אולי מהשורה לא יעשו זאת.

אני רוצה להעלות שאלה שהיא מעט שונה. בדיון
שהיה כאן בפעם הקודמת שאלנו באיזשהו שלב את המפקח על הבנקים מדוע הוא לא עמד מוקדם מספיק על מה שקורה עם הבנקים, על התנהגות הבנקים כי האחריות שלו היא הפיקוח עליהם. הוא דיבר על כך שמערכת האינפורמציה שלו לא הייתה משוכללת, הוא לא ידע בזמן או מוקדם מספיק על בעיה שהולכת ומתרחשת. פעם אחרת, כשנשאלה השאלה מדוע הוא לא התעניין על מצב החקירות, התשובה שלו הייתה שזאת לא אחריות שלו. איך גוף אחר חוקר ובודק, זו אחריותו של אותו גוף ואילו אחריותו שלו היא אחרת.

הייתה הערה של מספר חברי כנסת, בוודאי שלי, שמי שהוא שחקן מרכזי בזירה, יש לו את שטח האחריות הישיר שלו ויש לו גם שטח השפעה כדי לדעת מה קורה בגזרות אחרות, גם אם אין לו אחריות ישירה עליהם, משום שמה שקורה שם בסופו של דבר משפיע גם על מה שקורה אצלו. הבאתי דוגמה של מפקד חזית בצבא, יש לו את התפר שלו, הוא יודע בדיוק על מה הוא אחראי. הוא יודע שהוא אחראי על 15 קילומטר עומק שלפניו, אבל מה שקורה בין 15 ל35- קילומטר, זה לא שטח ההשפעה שלו אלא זה שטח התעניינות שלו, כי מה שקורה שם כנראה עוד מעט ייכנס לתחום עליו הוא אחראי.

אתם נמצאים באותו תחום שאני הייתי מגדיר אותו תחום ההשפעה, תחום ההתעניינות שצריך היה להיות של המפקח על הבנקים. לחליפין, מה שקורה שם, חלקו הוא תחום האחריות הישיר שלכם וחלקו האחר הוא תחום ההתעניינות שלכם. יש לכם היום כלים שאם חלילה יהיו משברים בשוק ההון, גם אם זה לא בגזרת האחריות המיידית שלכם לפעולה, יהיו לכם כל מיני אינדיקטורים שמצביעים על כך שמשהו לא בסדר? זה מתורגם למערכת שלכם שהיא פורמלית, ואולי גם לא פורמלית, של קשר עם המפקח על הבנקים, עם אנשי הבורסה עם משרד האוצר. מה קיים היום שלא היה קיים אז?

אני יכולה לומר מה קיים היום, גם בקשר
הפורמלי וגם בקשר הלא פורמלי. כלומר, אנחנו עובדים בתיאום טוב מאוד עם המפקח על הבנקים. למשל, כשרצינו לטפל בנושא הזה של יועצי השקעות בבנקים, זה נעשה אחרי כמה התייעצויות עם המפקח על הבנקים, הוא ידע מה אנחנו מתכוונים לעשות, זה היה על דעתו. זאת אומרת, הבנתי שהוא מקבל את הפרשנות של רשות ניירות ערך, הוא מקבל מהצד שלו לדאוג לכך שהבנקים אכן יקיימו את הדברים. ישנה השתתפות פורמלית במליאת רשות ניירות ערך, בה חברים המפקח על הבנקים, המשנה למפקח על שוק ההון ביטוח וחסכון, ואנחנו עומדים בקשר שוטף עם הבורסה. אצלנו לפי החוק זה נקרא מליאת הרשות אבל זה גוף מקביל לדירקטוריון.

כמה אנשים חברים בו?

13. אחד מהם הוא המפקח על הבנקים.

זה ועד מנהל.

זה גוף שבעצם מתווה את מדיניות הרשות.

אתם נפגשים אחת לחודש?

אחת לחודש. חוץ מזה יש ועדות שדנות בנושאים
ספציפיים. מצד שני אני למשל חברה בגוף המייעץ למפקח על הבנקים בבנק ישראל, בוועדת הרשיונות. זאת אומרת, ההשתתפות היא גם פורמלית גם בקשרים לא פורמליים וכאשר ישנם נושאים שחותכים ומשפיעים, ישנה התדיינות. ישנן שיחות עם המפקח על הבנקים. כל החקיקה שלנו נעשית באופן פורמלי על-ידי משרד האוצר ובכל הנושאים שאנחנו יוזמים בהם חקיקה מעורב גם שוק ההון. כל התיקונים שרוצה הבורסה להעביר, היא צריכה את אישור הרשות. זאת אומרת, כל הדברים האלה גורמים לכך שכל הזמן יש דו-שיח ורב-שיח עם כל הגופים האחרים שמעורבים בשוק ההון.

מה הגדרת הסמכויות הפורמלית שלכם? על מה
אחראית הרשות לניירות ערך?

יש לנו בעצם שלושה חוקים. קודם כל, הסמכות
העיקרית היא הסמכות שהוקנתה לנו בחוק ניירות ערך שמגדיר את תפקידה של הרשות, שאומר: מוקמת רשות לשמירת עניינו של ציבור משקיעים על-פי חוק זה. החשיבות היא גם במלים האחרונות.

אחר-כך נקבע חוק השקעות משותפות בנאמנות שלפיו הרשות היא הגורם המפקח על קרנות להשקעות משותפות בנאמנות.

אחר-כך ישנו חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים, שלפיו הרשות אחראית הן על רישוי והן על פיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקים.

תשומת הלב שלכם היא הלקוח.

כן. ציבור המשקיעים, למעט בחוקים האחרים
שהזכרתי, שם יש לנו אחריות ישירה. אין לנו אחריות על החברות המנפיקות, אבל יש לנו אחריות לבדוק את התשקיף, לוודא שהם נתנו גילוי נאות, אבל אנחנו לא אחראים על אופן הניהול שלהן. כשזה מגיע לקרנות הנאמנות ומגיע למנהלי השקעות ומנהלי תיקים, בחלק מהדברים יש לנו יכולת לרדת גם לאופן הניהול בגופים האלה.

על-מנת להבטיח את ציבור המשקיעים.

כן.

אם כן, אתם הצד המשקיע והמפקח על הבנקים
הוא גם וגם.

נכון. אין לו סמכויות פורמליות לפי חוקים
מסוימים כמו פיקוח על בנקים או פיקוח על ניירות ערך.

מה קורה אם צריכים נניח תהליכי חקיקה?

בנושאים שלנו, הם נעשים על-ידינו.

על קופות גמל, מפקח אגף שוק ההון.

אבל על ניהול קופות הגמל, אתם אחראים.

לא.

איך הוא יכול לפקח על ניהול ומומחיות אצלכם?

יש קצת אנומליה בעניין.

יש ויכוח בנושא הזה?

לא, אין בכלל ויכוח כי הדברים מוגדרים בחוק.

קופת גמל קיבלו בעבר סבסוד כבד מאוד מכספי
הציבור ולכן לציבור היה אינטרס ישירות על-ידי הממשלה.

אני חושבת שחלק מהעניין הוא גם בהיסטוריה.
כל הנושא של קופות הגמל מוסדר היום רק מכוח סעיף אחד בפקודת מס הכנסה, סעיף 47 שבעצם מכוחו פועלות כל קופות הגמל ולמעשה גם הפיקוח הוא מתקנות שנוצרו מסעיף אחד.

מה שיצר אותן, זה הפטור. התנאים המיוחדים.

יש האצלת סמכויות של נציב מס הכנסה לממונה
על שוק ההון. כלומר, מכוח הפקודה והתקנות הן מכוח הפקודה. על-פי התקנות מאציל הנציב את סמכויותיו למפקח על קופות הגמל.

מקור הסמכות הוא בזה שהמדינה אומרת שאני
נותנת לך הטבות, אני נותנת לך פטורים שאני לא נותנת לאחרים ולכן אני רוצה לפקח בתנאים שקבעתי.

בדוח הובאה תשובתו של המפקח על הבנקים
מפברואר 2000, שם הוא מתייחס לנושא והוא אומר שלמרות פניותיהם מספר פעמים לרשות לניירות ערך טרם נקבעו תקנות. מה בינתיים קורה?

בינתיים לא קורה. האמת היא שאחת הסיבות
שלא נקבע עד היום, כי בעצם הקביעה יש מצד אחד הדרכה אבל אנחנו רואים בזה גם צמצום בעצם האחריות. אנחנו מצאנו את החוק כקובע את ההוראה ולא מצאנו שיש דברים שכרגע כל כך מעורפלים שמן הראוי להגדיר אותם בתקנות. בינתיים בנושא הזה לא נקבעו תקנות.

כמו שכבר אמרתי, אנחנו כרגע יושבים על תיקונים בחוק עצמו. אנחנו חושבים שיש דברים שהסקנו מסקנות לגבי הצורך לעשות פיין טיונינג בחוק ולאו דווקא בתקנות האלה, ולכן אנחנו חשבנו שזה סדר הדברים הנכון, להשאיר בינתיים לשוק ללמוד. כשאתה אומר ניגוד עניינים, אנחנו הרי בסך הכל יודעים שניגוד עניינים הוא דבר שהתפתח בעיקר בפסיקה, בתחושה, גם בארץ וגם בארצות אחרות, ולכן חשבנו שצריך להשאיר את זה כסעיף מסגרת. הסעיף מלכתחילה נקבע על-מנת שאם יהיו דברים שהם יכולים להיות שנויים במחלוקת ונגיע למסקנה שצריך להבהיר אותם, יתאפשר הדבר. לא חשבנו שזה המצב שמתקיים היום ולכן לא קבענו תקנות.

יש בכלל סכנה - כשאתה מגלה איזה פגם או ליקוי
או מחלה - שאתה נותן מנה מוגזמת מהתרופה שגם היא יכולה להזיק. אדם בא לבנק שלו והוא עובד ויש לו אמון בבנק. כמובן שכל מערכת יחסי אמון יוצרת סכנה של ניצול לרעה, אבל בהנחה שבתום לב מדובר, האדם באמת לפעמים רוצה לשמוע מיועץ ההשקעות שהוא סומך עליו, הוא לא בקי והוא רוצה עצה בתום לב. בקרנות הנאמנות אין הבדלים תהומיים בין הקרנות של הבנקים השונים. בסך הכל כל אחד מהבנקים משתדל לפתח סוגי קרנות לכל טעם ולכל עניין, אחת דולרית, אחת שקלית, אחת מעורבת ולכל בנק יש את מגוון הקרנות שלו.

טבעי שעובד בבנק מסוים ימליץ קודם על הקרנות שלו. גם בעסק שלך, אתה תמליץ על סחורה שלך. כמובן אתה לא יכול לנהוג בתום לב, ואם הוא בא ומבקש סחורה של בנק אחר, צריך למכור לו.

את כל הדברים האלה אני אומר כדי שגם לא ניסחף לקיצוניות השנייה, אם כי לפעמים, כשאתה בא לרפא פגם – והיות וקשה להגדיר את הגבולות – צריך ללכת קצת ובמידת מה לקראת הקיצוניות השנייה. כלומר, לרפא ואחר-כך לחזור לאיזושהי רמה נורמלית כדי שהאדם יוכל לקבל ייעוץ בבנק שלו. הוא לא הולך ליועץ השקעות לשלם לו הון אלא בבנק הוא מקבל את זה בחינם, זה זמין, והאדם רוצה להתייעץ.

הוא חושב שהוא מקבל את זה בחינם.

אנחנו רואים שאנשים בבנק כבר פוחדים לדבר
שמא ייחשב להם הדבר לעבירה.
אני מסכים שהדבר מאוד פרובלמטי. היום, בדיעבד – ואני מדבר לגבי החלק הקודם – הדברים נראים מאוד מאוד ברורים כי הם צבועים על-ידי המציאות שאנחנו יודעים עכשיו ושלא ידעו אותה אז. כלומר, גם חלק גדול אני מניח מהפקידים בסניפים שנתנו את הייעוץ, בסך הכל כאשר הם באו ונתנו לך את האשראי, הם חשבו שהרי שום דבר לא יכול לקרות והם נותנים לך את הצ'ופר. כלומר, אני נותן לך את הצ'ופר להתעשר מהר. כלומר, הייתה איזושהי תופעה כללית שאני מבין במידת מה את הקושי במקרים הרגילים לגלות עבירה.

כמובן שההנחה שלי היא שמה שמדובר, וגם על סמך הדוח, שלא מדובר באותם מקרים רגילים שגם הפקיד נסחף באווירה אלא באמת במקרים חמורים יותר שהיה בהם איזשהו אלמנט נוסף והם אלה שבסופו של דבר, אם לא תהיה תוצאה לחקירה, ההוצאה תמצא את עצמה נפגעת.

עמדתנו בנושא הזה של מכירת קרנות הנאמנות
על-ידי הקבוצות הבנקאיות, אנחנו בהחלט חושבים שמי שיושב מנקודת מבט של יועץ, להבדיל ממשווק שהזכרתי בקצרה קודם, בקטע הזה חב חובת נאמנות למקבל הייעוץ, גם אם הוא יושב מטעם בנק והמצב הגרוע הוא שאדם חושב שהוא מקבל ייעוץ באמת בסוג הזה, אבל למעשה הוא לא מקבל ייעוץ אלא שיווק של הקרנות. לכן אנחנו בהחלט מצפים גם מהקבוצות הבנקאיות שהייעוץ באיזה קרן לבחור יהיה אחרי שהוא הביא בחשבון את צרכיו המיוחדים של מקבל הייעוץ ולא של הבנק. אני חושבת שיש הרבה דוגמאות בחיים שאתה רואה שאנשים צריכים להתגבר על השקפת עולמם.

רוב הדוגמאות היום הן כאלה שאנשים מתגברים
על השקפת עולמם, בהנחה שיש השקפה ובזה אני כבר לא בטוח.

עדיין אני מציב אתגר. את יכולה לבדוק היום
ולראות איזה קרנות נאמנות הם מוכרים בכל בנק ותראי שכל בנק, רוב הקרנות שהוא מוכר הן הקרנות שלו.

לצערי אני מסכימה אתך. זה חלק מהמאבק
הבלתי פוסק שלנו עכשיו.

זה כבר לא אתגר. לכן התחלנו עכשיו להילחם
בתופעות האלה. אתה יכול לראות בעיתונות בשבועות האחרונות שהבנקים מתנגדים לזה במלוא התוקף.

מסקנות ועדת בייסקי בנושא הזה בין השאר היו
להפרדה גמורה של כל מה שקשור בייעוץ לאנשים ממה שעושים הבנקים. להוציא את כל הנושא הזה בכלל ושבנקים לא יתעסקו עם זה. אז היו טענות של הבנקים שבעצם הכיוונים המתפתחים במדינות אחרות בעולם – בארצות-הברית למשל – זה בדיוק כיוון הפוך. לצורך פעילות יעילה יותר של הבנק, של כל המערכת עצמה, לטובת האזרח, כך אמרו, כדאי שהדברים האלה ייעשו על-ידי הבנק וצריך לחזק את זה. הם גם באו והציעו שכל אגף הייעוץ אצלם בבנק ייעשה באופן כזה שאפשר יהיה אולי להגדיר אותו על-ידי חברת בת שלכאורה חובת הנאמנות תהיה של היועצים בבנק עם ישות אחרת, גם אם הם ישבו באותם משרדים.

הסוגייה היא לא פשוטה משום שגם כאשר מדובר על כלכלה חופשית, על-פי מיטב המסורת של המודלים הוותיקים והישנים של המאה הקודמת, אנחנו מדברים על מצב שבו השוק פועל באופן אופטימלי או הכי יעיל, כאשר מספר השחקנים הוא אין סופי וגם מספר היצרנים הוא אין סופי. בסך הכל מגיעים למצב של שיווי משקל כאשר הצרכן רואה לפניו מערכת מחירים ובסיכומו של דבר מערכת המחירים היא אמיתית. כשאנחנו יודעים היום על הכלכלה הנוכחית, כאשר גם במדינות הקפיטליסטיות אנחנו פתאום רואים תופעה שהיא בדיוק הפוכה, אנחנו רואים תופעה של מיזוג חברות ענק, מספר השחקנים בכמה תחומים מרכזיים במשק הוא דווקא קטן ולא גדול, התופעה של ביל גייטס היא תופעה שהיא כמעט הייתי אומר קיצונית, רואים את זה באופן די בולט בתחומי תעשיית הנשק או תעשיות הביטחון ואלה תחומים שאני התעסקתי בהם בעבר. היום הצורך בהשקעה, כדי להרים פרוייקטים, הופך להיות גדול הרבה יותר, ושוב רואים מספר קטן של שחקנים במשק מצד אחד ולא בטוח שתמיד מספר גדול מאוד של שחקנים מן הצד השני.

בתחום של הבנקים גם כן רואים תופעה די דומה. בנק בצרפת קונה בנק בגרמניה או להפך והופך להיות הבנק הכי גדול באירופה ומתמחה בתחומים מסוימים, כמעט הייתי אומר שהוא משתלט על תחומים מסוימים בתחום ההלוואות או העסקים שהוא מסוגל להיכנס אליהם. איזה ביטויים לפי דעתכם זה מקבל בתחום הצר הזה של מתן ייעוץ לאנשים? בארץ סוף כל סוף מספר הבנקים הוא קטן מאוד. שאלת אגב, למה לא לפתוח את הארץ לבנקים מבחוץ שייכנסו פנימה?

אנחנו מתחננים שיבואו.

למה הם לא באים?

כנראה שמסיבות אובייקטיביות.

יש התחלה של בנקים שביקשו.

בשנתיים האחרונות עובדים על סניפים של שלושה
בנקים גדולים בעולם שפתחו סניפים כאן.

יש בעיה למקומיים או לקבוצות לפתוח בנקים
חדשים?

זה לא קורה לגמרי בשנים האחרונות.

היום הנטייה היא הפוכה, הנטייה היא להתאחד
ולגדול.

יכולים להיות בנקים שמתמחים בנישות
מסוימות. כשמתרגמים את זה למערכת הייעוץ לאזרח עצמו, מהי עמדת הרשות לניירות ערך?

אנחנו לא חשבנו שצריך להוציא את הייעוץ
מהבנקים.

בניגוד למסקנות ועדת בייסקי. אני לא אומר
שתמיד צריכים ליישם מסקנות של ועדת חקירה.

בכל-זאת הייתי רוצה לומר מעט יותר כדי שזה לא
יישאר בכן ולא, כדי שהדברים יובהרו יותר.
בגלל העניין המבני אנחנו יודעים שעדיין כל מיני אנשים – מי שאנחנו קוראים האזרח הגדול – הם לא המשקיעים הגדולים, הגוף בו הוא יכול לקבל ייעוץ באופן הכי זמין, זה בבנקים וזה בגלל מבנה המשק הישראלי במרכזיות של הבנקים.

מצד שני התנאי מבחינתנו הוא שהייעוץ יינתן בבנקים הוא בדיוק באותם תנאים שאתה הזכרת קודם, שהבנקים אמרו שהם יכולים ליצור את ההפרדה הזאת ולומר שאמנם הייעוץ ניתן בבנק שלנו, אבל אנחנו מבחינת הבנק שולחים את היועצים לתת את הייעוץ לטובת הלקוח ולא לטובת הבנק, כי אחרת לא עשינו כלום. על זה אנחנו היום לוחמים ומתעקשים ודורשים מהבנקים בברכת המפקח על הבנקים – זה בתנאי שהם אכן יעמדו בדברים ויגיעו אל טובת הלקוח גם כאשר הם לפעמים פועלים בניגוד לטובת הקבוצה הבנקאית שלהם כי אחרת לא עשינו כלום אלא מראית עין.

איך אתם עושים את זה? איך עושים את זה
בצורה שתיראה טבעית? לפעמים ההבדלים דקים מאוד ואפילו סובייקטיביים.

אנחנו באנו והוצאנו חוזר לבנקים ואמרנו
שמבחינתנו כל מתן ייעוץ, כל מתן מידע ללקוח, כאשר נותן המידע הוא שבוחר איזה מידע להציג בפניו וכאשר תכלית מתן המידע היא לגרום שאדם יקבל החלטת אשראי, מבחינתנו היא ייעוץ. אמרנו ייעוץ, אמרנו שהמשמעות של זה היום, כשהחוק קיים, שזה יכול להינתן רק על-ידי מי שיש לו רשיון יועץ השקעות, ושנית, שחלים על אותם יועץ כל חובות הנאמנות כלפי הלקוח. מאותו רגע צריך יהיה גם לראות שהדברים יהיו.

תחשבי על יוגורט. אני יודע את סוג היוגורט ואת
כמות האחוזים ואם זה של ויטה, או תלמה או מישהו אחר, זה לא מעניין אותי. אני מניח שכל אחד מהעובדים באחד המפעלים מודע לסוגי היוגורט ובדרך כלל גם חושב ששלו הכי טוב סובייקטיבית. אני מתקשה להבין איך אתה מצפה מיועץ השקעות שהוא בבנק מסוים ויש לו את כל הקרנות – שאני גם כן פחות או יותר משתדל להפריד כי ההבדלים בגלל התחרות הם די מיקרוסקופיים בדרך כלל – כך שבאופן טבעי הוא יותר טבעי, יותר יודע ויותר מכיר את הסחורה של הבנק שלו. מצפים ממנו לאסור עליו? אם הוא עובד בנק לאומי הוא יכול למכור רק של בנק דיסקונט והפועלים?

לא. כרגע לא הלכנו לקיצוניות הזו. ישנם בסופו
של דבר קריטריונים אובייקטיביים. אני מניחה שהוא לא יגיד בסוף היום ממילא ללקוח שייקנה רק את זה או רק את זה. הדרך הנכונה לייעוץ היא כאשר קודם כל אתה בא אלי כמבקש ייעוץ, במצב האופטימלי, כאשר אני באה ומנתחת מה הצרכים שלך, מה היקף ההשקעות האחר שיש לך, מה הצפי שלך לנכסים אחרים בעתיד, וקודם כל צריך לסייע לך. אתה קודם כל צריך להגדיר לעצמך מה רמת הסיכון שאתה רוצה לקחת. אז יש מקום לומר מה האפשרויות שעומדות בפניך לפי רמת הסיכון. ישנם גם מדדים אובייקטיביים. כשאתה בא ומנתח מה כל אחת מקרנות הנאמנות, הן של הקבוצה והן אחרות, עשו בתקופה הקודמת ומנסה לגזור מזה מה יש סיכוי שהם יעשו בעתיד, זה מה שאנחנו בעצם מצפים מיועץ ההשקעות שיעשה. הוא לא יבוא ויסתתר תחת הקטע שהוא יודע יותר על הקבוצה שלו כי אחרת הוא לא יכול להיות יועץ.

למה בכלל ראה המחוקק לבוא ולהגיד שצריך חוק ייעוץ ושישנה רשות שצריכה לפקח? מפני שבניגוד ליוגורט, שאתה פחות או יותר קורא, טועם ורואה מה הדברים, בניירות ערך הערך של הנכס לא בולט על פניו. הוא משקף ערך של השקעות אחרות שהן לא נראות. לכן צריכה להיות רמת מיומנות כדי לדעת להבחין.

אני רוצה לחדד. אני בבנק לאומי ואני החלטתי
שהמוצר מבחינת הצרכים שלי הוא שמונים אחוז ניירות סולידיים ועשרים אחוז מניות. במסגרת זו יש קרנות, אחת של הבנק שלי ועוד שלוש של בנקים אחרים כשבאמת ההבדלים מבחינת רמה אובייקטיבית, על כל אחת מהן אני יכול להמליץ ואף אחד לא יגיד שהמלצתי על המניה שלי שהיא פיסחת וחיגרת. כשאתה נכנס למסעדה, אתה יכול להסתכל בתפריט ולבחור לך. לפעמים אתה אומר למלצר שיעזוב את התפריט כי אתה לא מבין את השפה, ואתה שואל אותו על מה הוא ממליץ. את מצפה שכאשר יש שתי מניות שאפשר להמליץ על שתיהן, הוא ימליץ לקחת את המניה של הבנק השני?

לא. אני מניחה שאנחנו נסתפק בזה שהוא יבוא
ויגיד שכל אחת משתי הקרנות האלה יכולה לבוא בחשבון והלקוח יקבל את ההחלטה.

אני רואה שיש פה דחף ואני מציע לכם להיפגש עם
חבר הכנסת קליינר לשיחה ארוכה כי יש לו עניין בלתי פוסק להיכנס ולהיכנס לנושא. הוא מכיר את הדברים האלה עם כל הפיתולים שלהם. אני בור בתחומים האלה ואני מבקש לא להיגרר לסמטאות שאני יכול להיתקע בהן.

אם הבנתי נכון אומרת הגברת כץ שהיא מכירה בבעיות החיים ואי-אפשר כרגע לפתור אותן. מה שרק צריך זה להקטין את אותו סיכון או את אותה מידה של הלקוח להיגרר למלכודת כשהחובה לא לגרור אותו למלכודת מונחת על הבנק. מה זו מלכודת? שיהיה תהליך שיטתי מצד הבנק לנתב את הלקוח תמיד לכיוון מסוים. מה זה לא כל כך מלכודת? שיודע היועץ שאם הוא יהיה יותר מדי מנוול, הוא ישב בבית-הסוהר. מן הצד השני הוא חייב להציג בפני הלקוח את האופציות למיניהן. אם הלקוח יתעקש לשאול את המלצר, אחרי שהוא ראה את התפריט, על מה הוא ממליץ, המלצר יגיד לו שהוא אוהב משהו מסוים. בסדר.

אבל הוא צריך להראות לו את התפריט.

כך אני הבנתי. אני מבין את זה נכון?

כן. בקטע הזה אנחנו רוצים להגיע למצב שהוא לא
ממליץ בסוף הדרך על מרכולתו שלו, ודאי לא בנושא ייעוץ, גם לא כשמתעקשים לשאול אותו. אני לא יכולה להגיד ביושר שאני חושבת שהגענו לשם. לא הגענו לשם אבל אנחנו בדרך.

רציתי לתרום הבהרה. במקרה אתמול הייתי אצל
יועץ כזה בבנק הפועלים והוא אמר לי שהוא חייב לומר לי שהוא יכול לתת קרנות של בנק הפועלים וקרנות של בנק אחר ושאני אחליט, אבל אמר לי שאדע שלגבי הקרנות שלהם הוא יכול כל הזמן לדעת את השינויים ואילו לגבי קרנות של בנק אחר, רק אחרי כמה ימים הוא יודע. הוא הציע, אבל בכל-זאת בסייגים.

אני רוצה לשאול שאלה מסכמת. בכל-זאת היה
תרחיש של משבר. האם התחושה שלך שהסיכוי שדבר כזה יקרה היום, הוא כמו שהיה או הרבה יותר קטן? מה עוד צריך לעשות
במערכת, שבגלל שאת לא נעשה את מרגישה לא נוח?

אני לא יכולה לומר שיש משהו בגדול שהייתי
יודעת שצריך לעשות, כי אם היה, היינו עושים אותו. בהחלט התחושה היא שאנחנו בתהליך ואני לא מרגישה שכבר שכנענו את כל הגופים ושתמיד הייעוץ ניתן שלא עם השורה התחתונה. אני בהחלט חושבת לכן שאנחנו בהידברות מתמדת ומנסים גם בשכנוע – וגם אם יהיה צורך, אם זה לא ילך בשכנוע , נעשה את זה גם בכוח החוק – ואנחנו גם עובדים על תיקונים בחוק הזה. באותם דברים שאנחנו חושבים שהחוק הגדיר בכלליות מדי או לחילופין אולי נכנס יותר מדי לנושאים שאפשר יהיה להקל בהם ולא הכביד במקומות אחרים, אנחנו מנסים לעשות את הפיין טיונינג כי זה תהליך בלתי פוסק.

אף אחד לא יכול לנבא אבל חשוב ביותר שהשוק
יהיה הוגן במובן זה שיהיו כללים ברורים של המשחק. אם הוא יהיה הוגן, כל אחד לוקח על עצמו את הסיכון כמו שהוא לוקח על עצמו סיכון כשהוא נכנס להמר בקזינו. אני לא חושב שמישהו יכול לבוא בטענות לקזינו אם הוא מפסיד. אני לא מדבר על רמאות, אבל אם הכל הולך לפי הכללים, אף אחד שמפסיד לא בא בטענות לקזינו אלא הוא בא בטענות אל עצמו.

מה שחשוב הוא הגינות וכללי משחק ידועים שאסור לחרוג מהם.

אני חושבת שבקטע הזה אנחנו עושים גם בצד
הפורמלי של החקיקה, גם בצד של העמדה לדין וכולי. אני חושבת שנעשו דברים בשנים האחרונות.

עצם החקיקה שנעשתה.

אני חושבת שנעשה ואנחנו עושים הרבה. כמו בכל
הדברים האחרים זה גם עניין של תפיסת עולם. אם מי שעושה למשל עבירת צווארון לבן למשל בתחום ניירות ערך, לא יתייחסו אליו בסלחנות, כי בסך הכל בהרבה היבטים אחרים אלה אנשים שיושבים אתנו בסלון, אני חושבת שגם האווירה הציבורית הפחות סלחנית יכולה לעזור במאבק שלנו.

אני חושב שיש אווירה פחות סלחנית.

אני רוצה לקוות.

את בוודאי רוצה עוד יותר לא סלחנית, אבל אני
חושב שהיום זה קיים לפחות בבתי-המשפט.

דיברתי אפילו מעבר לבתי-המשפט. מבחינתנו
הרצה, שימוש במידע פנים וכולי, אלה עבירות חמורות מאוד מבחינת הנזק החברתי.

כשחקירה כזאת מתעכבת כל כך הרבה זמן, אני
לא בטוח שהרשויות שאוכפות את החוק רואות באותה מידה עבירות של צווארון לבן. התחושה היא קשה – המבקר דיבר על זה באחת הישיבות הקודמות – כי בכל פרשת משבר קרנות הנאמנות, המשבר האחרון שהיה, האיש הקטן שילם מחיר כבד והספקולנטים למיניהם יצאו בנחת. הספקולנטים מצד הבנקים, הם בכלל רוחצים בניקיון כפיים למרות שהם היו מעורבים לא מעט במה שהתרחש.

הבנקים הלכו על בטוח. כך הם חשבו.

כן, אבל הם חלק ממי שיצרו את המצב בשוק
ההון שגרם לכך שבסופו של דבר הוא נפל בקטע מסוים.

אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00