פרוטוקולים/ביקורת/741

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
4.7.2000

פרוטוקולים/ביקורת/741
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, א' בתמוז התש"ס, 4.7.2000, שעה 13:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
קולט אביטל
משה גפני
ענת מאור
גדעון עזרא
אופיר פינס פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף
משה שקד - ממונה על אגף
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה

אנה שניידר

ירדנה מלר הורביץ

חדוה בנקין

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל בתחום החקירות ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתית (לרבות הדלפות ופרסום שמות נחקרים).


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל בתחום החקירות
ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתית – לרבות הדלפות ופרסום שמות נחקרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא על סדר היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל בתחום החקירות ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתית, לרבות הדלפות ופרסום שמות נחקרים. נדמה לי שזו ישיבה שלישית בסדרה של ישיבות בנושא זה. היום ביקשנו גם מנציגי הפרקליטות להשתתף בישיבה.

אומר מה הנושאים שבהם נבקש להתמקד תחילה. סוגיה אחת היא הסוגייה של נורמות התנהגות כלליות של צמרת המשטרה במספר דוגמאות. את חלקן שלחתי לאדוני בשאליתות, קיבלתי על חלקן תשובה. נושא שבו נתמקד, והוא יהיה עיקר הישיבה, יעסוק בנורמות העבודה והאתיקה המשטרתית בתחום החקירות, ובניסוח אחר: נושא חקירת אזרחים באמצעים לא חוקיים, תוך שימוש לכאורה בהשפלות, בניסיונות לשבירה ובהדלפות, כשהדגש לגבי הדלפות יהיה לבקש לדעת מה מדיניות המשטרה בעניין זה וכיצד היא מוצאת אל הפועל.

יש שתי סוגיות ספציפיות הקשורות בנושאים האלה. הסוגייה הראשונה נוגעת לנוהג שעל פיו המשטרה, לאחר שהיא מסיימת את הכנת תיק החקירה, מעבירה אותו להחלטת הפרקליטות בתוספת חוות הדעת שלה או ההמלצות שלה אם להעמיד או לא להעמיד את האדם לדין. הסוגייה השניה – לקבל מושג מהשר לביטחון פנים על המדיניות הקיימת לגבי הקשר בין העיתונות או התקשורת לבין המשטרה, האם ראוי להדק את הקשר הזה או לצמצם אותו. וכמובן, בסוף יהיה חשוב לשמוע מן היועץ המשפטי לממשלה ומן הפרקליטות איפה הם עומדים, באיזו מידה יש הנחיות ברורות למשטרה בתחום החקירות ובאיזו מידה עומדת הפרקליטות על ביצוע ההנחיות האלה באופן שוטף, כיצד היא עוקבת אחריהן.

נושא שלא נעסוק בו היום הוא הסוגייה הכללית של מדיניות הפרסומים, שאליה התייחסה ועדת וינוגרד, ובמידה מסויימת גם הגברת בן-אור ממשרד המשפטים. הנושא הזה לא יידון כאן היום, זו סוגייה לגופה. מה שיהיה חשוב אולי לשמוע מהשר זה אם עקרונית אומצה מדיניות כלשהי בנושא הזה, אם היא כבר קיימת. בגלל קוצר הזמן אבקש מהנוכחים לדבר בקצרה ולעניין עצמו.

מספר הערות פתיחה הקשורות לנושא הראשון, שאני מכנה אותו בשם: נורמות העבודה של הקצונה הגבוהה. להלן כמה דוגמאות. העברתי לכבוד השר מספר שאילתות משום שאני סבור שיש בהן דוגמה להתייחסות המשטרה לסדרת נושאים. העברתי לשר שאילתה בדבר התקפות אישיות מצד המפכ"ל על ראש הממשלה לשעבר. בתאריך מסויים תקף מפכ"ל המשטרה, בנוכחות השר לביטחון פנים, את ראש הממשלה הקודם, מר נתניהו, כאשר מעבר לחוות הדעת אני מדבר על הנורמה של תקיפת אדם על ידי פקיד ציבור. מי שעושה את הדברים האלה בדרך כלל, והוא רשאי וצריך לעשות זאת, הוא השר, הדמות המופקדת על המשרד. השר נתן תשובה לדברים האלה, אבל אולי חשוב יהיה לקבל כאן מהשר את תגובתו באיזו מידה השר שולל דברים כאלה מכל וכל ומה הצעדים שהוא נוקט נגד זה.

הייתה שאילתה שהעברתי לשר בעניין התקפות של דובר המשטרה על חבר כנסת. במקרה זה אני הייתי אותו חבר הכנסת. גם פה אני אומר שיכולה להיות ביקורת על חברי כנסת, אבל אין זה תפקידה של המשטרה לעשות זאת – שוב, בתחום הנורמות – ועל אף שהתשובה שנתן כאן השר הייתה נחרצת, אני מבקש לדעת האם יש מעקב של השר בנושא זה.

הסוגייה השלישית אף היא קשורה בנושא ההדלפות. שאלתי את השר בעניין הדלפות על חקירת המשטרה בפרשת הנשיא ויצמן. שאלתי לגבי הפרסומים שהיו בתאריך מסויים שהמשטרה לא תמליץ להעמיד לדין את הנשיא, אבל יפורסם דו"ח ציבורי. למחרת צולמה ראש אגף החקירות בדרכה למסור דו"ח לפרקליטות. כבוד השר אמר שההנחה שההדלפה הייתה מהמשטרה הייתה מוטעית.

והשאלה האחרונה שאני מבקש לשאול בתחום הנורמות היא השאלה הבאה: בדיון פנימי שדלף לתקשורת התבטא חבר הכנסת ליברמן על תת-ניצב מזרחי במלים "הוא גזען אנטישמי הגורם למדינת ישראל נזק רב". סגן ניצב לוין, אותו סגן ניצב, אני מניח שמדובר באותו אדם - -

ניצב משנה לוין.

יכול להיות שכאשר כתבתי את זה דרגתו הייתה שונה, אבל אני מוכן לקבל כל תיקון בתחום הזה, אדוני. ובכן ניצב משנה לוין אמר בנוכחות תת-ניצב מזרחי, בישיבה פנימית במשטרה, כי צריך להשמיד את השופט הרטל. והשאלה שלי נוכח שתי ההתבטאויות הקשורות שתיהן בתת-ניצב מזרחי – באחת הוא גם היה נוכח אישית – היא: מה הסיבה שבגללה תבעו תת-ניצב מזרחי או המשטרה להעמיד לדין פלילי את חבר הכנסת ליברמן, אך לא מצאו סיבה אפילו להעיר לניצב משנה לוין – כמעט הייתי מוסיף, בו במקום – על ההערה. אולי השר יוכל לומר באותה הזדמנות איזו הערה מבין השתיים ההערות חמורה יותר,לפי דעתו. אני מסתפק בדוגמאות הכלליות האלה, וזה שוב בתחום הנורמה של ההתנהגות הכללית, וחשוב לי כאן לשמוע דברים נחרצים מן השר. בבקשה, אדוני.

ברשותכם, הייתי רוצה לפתוח בהערה נורמטיבית, שגם נוגעת להגינות הציבורית, להגינות הניהולית. כהצעה לסדר הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה, במקום הזה וברגע זה, לשנות את לשון הזימון: "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל". על פי זה אפשר להגיד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא גם שופטת; כבר העידו בפניה והיא כבר הגיעה למסקנה שיש מחדלים, או שמבקר המדינה כבר בדק והגיע למסקנות שיש מחדלים, ולכן אנחנו יושבים עכשיו בוועדה שבודקת את המחדלים. "מחדלים" זה ביטוי נורמטיבי, ערכי, שאיננו ראוי בפתיחת דיון. לכן, כהנחת עבודה לדיון הזה אני מבקש להסיר את המילה "מחדלים". כאשר נסיים את הדיונים או שכבוד מבקר המדינה יבדוק את הדברים ויגיע להחלטה שיש מחדלים, אשמח מאוד להתייחס למחדלים שמבקר המדינה ישים את אצבעו עליהם או שאפילו הוועדה המכובדת הזאת - - -

אדוני השר, אני מוכן לקבל את ההערה שלך.

אם כן, אנחנו מוחקים את המילה "מחדלים" ואנחנו דנים בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פעולות משטרת ישראל בתחום החקירות – או על חקירותיה של משטרת ישראל – ועל נורמות העבודה והאתיקה.

הדבר הזה הוא בכל זאת משמעותי כדי שלא יהיה צל צלו של ספק שאסור שיתפקד גוף כלשהו - בוודאי משטרה שיש לה סמכויות להגביל את חירותם של בני אדם ולחקור אותם ולהביא אותם לדין ולכלוא אותם מאחורי סורג ובריח – בלי שאותו גוף יהיה תחת ביקורת, בין של מבקר המדינה ובין של הדרג המחוקק. בוודאי ובוודאי שהמשטרה צריכה להיות תחת ביקורת. ואני אעשה כל מה שצריך – תמיד, בכל הזדמנות – כדי שאני והדרג המקצועי נבוא להשמיע את דברינו, לקבל כל ביקורת. ואני אומר לכם: אם ישימו אצבע על דברים שנעשו שלא כדין על ידי משטרת ישראל, אני אהיה הראשון לקרוא הד לעניין הזה ולתבוע מהמערכת לתקן אותם דברים . זה לבו של העניין. כולנו מערכת שקופה, והיא חייבת להיות שקופה, ועוד חסר לנו שבארץ הזאת תהיה לנו משטרה אפלה שאינה פותחת את עצמה לחקירה או לבדיקה של דרג מקצועי או אחר.


אכן באנו לוועדה המכובדת הזאת לפני זמן מה, כאשר חקירת נתניהו הייתה בעיצומה, ואני והמפכ"ל התחייבנו אז שעם תום החקירה נבוא לוועדה הזאת, וכמובן, נפתח את עצמנו בפני כל גוף כדי שיבדקו. שמו אז את האצבע על העניין הזה של ההדלפות, אבל אמרנו עוד דבר. אמרנו שאנו מצפים שכל הגופים המשיקים לחקירה הזאת - גם הם יבואו לכאן. עכשיו מספרים לי שהפרקליטות באה לכאן בבחינת בודק של המשטרה, לא בבחינת גוף שגם בו יכול להיות מתום. רוח הסיכום שלנו באותה ישיבה הייתה כפי שאמרתי, ועכשיו מביאים לכאן את הפרקליטות כדי שתבדוק אם היא מנחה נכון או לא נכון את המשטרה. אני מוכן שהיא תעשה גם את זה, אבל לא לצורך ההדלפות. גם הפרקליטות, כמו כל גוף משיק לפרשה הזאת, צריכה להיות פתוחה לבדיקה שמא גם שם הייתה הדלפה. אינני יודע, אינני מאשים, אינני מדבר על "מחדלים של הפרקליטות", אבל אולי. אולי המשטרה, אולי הפרקליטות. עכשיו אני מבין שהמסגרת היא בכלל אחרת. הפרקליטות באה למפגש הזה כדי להביע דעתה – בבחינת צנזור - אם המשטרה עושה את עבודתה נכון או לא נכון. אבל צריך להוסיף גם את האלמנט שביקשתי להוסיף, שהיה ההתחייבות שלנו בפורום הזה. זאת הערכה מקדימה שניה.

באשר לפרשה של ההדלפות עצמן, אני וראש אח"ק שנמצא כאן והמפכ"ל, בזמן אמת, בלי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה או כל גוף אחר כפו את זה עלינו, יזמנו חקירה במחלקה לחקירות שוטרים בנושא של ההדלפה מחקירות נתניהו. והמחלקה חקרה, והיא חקרה גם בלשכה שלי, היא חקרה את העוזרים שלי, ואם היא רוצה לחקור גם אותי, אני מוכן גם להיחקר, אין שום בעיה, ונדמה לי שנכון להיום היא לא הגיעה למשהו בעניין הזה. אני מקווה שגם בדקו בגופים אחרים משיקים.

הם לא יכולים. הם חוקרים רק אותנו.

לא, לא התכוונתי למח"ש. אבל לא הייתה בדיקה של גופים אחרים. לפחות לגבינו, לגבי משטרת ישראל, הייתה בדיקה. בדקו בלשכת השר וחקרו את המשטרה וחקרו כל מי שהם יכולים לחקור. רוצים לחקור עוד, שיחקרו עוד.

אבל לא די בכך. אני אומר את זה יום יום למפכ"ל ולראש אח"ק. וכאן אני מתחיל להיכנס ללבו של העניין, חבר הכנסת לנדאו. אני אומר את זה לא רק בשאלה הזאת. אני אומר את זה כל הזמן. כשאני פותח עיתון כמו כל אזרח ורואה כותרות שכך וכך שוטרים היו מעורבים באיזה עניין של סמים, של שחיתות וכיוצא באלה, אני שואל את המפכ"ל ואת הקצינים – נכון, זה עובר למח"ש, אבל אנחנו כמערכת לא די לנו בזה, כי לכאורה אינני יכול כל הזמן להעביר את הדברים למח"ש. גם המערכת בתוך עצמה צריכה לעשות דברים ולהבריא את עצמה מבפנים. העברה למח"ש אינה טיפול. ולכן בעניין הזה אני אומר לך בכנות, חבר הכנסת לנדאו, שאני מברך על כל פנייה שלך אלינו לשים פה דברים על השולחן. אני בהחלט חושב שההעברה למח"ש יכולה להפוך לרוטינה קלה כזאת, כלומר, יש בעיה, מעבירים את העניין למח"ש. אבל אנחנו מחוייבים בתוך המערכת. והייתה לי התכתבות עם ראש אח"ק ועם המפכ"ל לגבי הצורך להקרין בתוך המערכת את כל הנושא הזה של מניעת הדלפות, בדיקות פוליגרף, להרחיב את מעגל הקצינים שנבדקים בפוליגרף.

אדוני השר, תרשה לי רק שניה. אתה מקדים קצת את המאוחר. לנושא ההדלפות עוד נגיע. עדיין לא הגענו לכך. אולי אתה מוכן להתייחס קודם לאותן דוגמאות שהבאתי, כי הן עוסקות ממש בצמרת המשטרה.

ההתקפות על לנדאו וההדלפות על - - -?

על לנדאו ועל נתניהו, חלקן בנוכחות השר, וכמובן, מה שאני מכנה "המוסר הכפול" מוסיף לכאורה.

סליחה, למה הכוונה ב"הדלפות על לנדאו"? הדלפות על עוזי לנדאו?

צריך לבוא בזמן, חבר הכנסת פינס.

על עוזי לנדאו, כן, חבר הכנסת פינס.

אתה נחקרת?

אני מכבד, כמובן, את כל השאילתות של חבר הכנסת לנדאו והנחיתי את המפכ"ל לגבי כל שאלה כזאת שעולה לענות דבר דבור על אופניו, למרות זה שלפעמים הדברים נעשים בסגנון לא הכי נאות: "תפוחים רקובים", "שחיתות" וכיוצא באלה. אני רואה בכל זאת מידה מסויימת של פגם אסתטי בכך שחבר הכנסת לנדאו, נוסף לתשובות שנתתי לו, מביא לנו פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה כמה סוגיות שהוא אישית הפנה. אבל זה רק עניין של אסתטיקה, לא מעבר לזה.

נקרא לזה "פרשת לנדאו".

אם כן, אתייחס לנושא ההתקפות על חבר הכנסת לנדאו. הייתה טענה של חבר הכנסת לנדאו שהמפכ"ל, בנוכחותי, השתלח בנתניהו. לקראת הגשת המסקנות מהחקירה בפרשת בנימין נתניהו לפרקליטות, הייתה התבטאות של מפכ"ל שצריך להתכונן להיכנס לשכפ"צים. כל אחד וסגנונו. אמרתי תמיד, גם בוועדה הזאת - וזה לב לבה של הבעיה שלנו בחקירת אנשי ציבור - שברגע שמשטרת ישראל נכנסת לחקירת אנשי ציבור בחברה חצויה פוליטית - - -

אדוני השר, אני מבקש שתתייחס ממש לקטע של הנורמה, זה הכל.

לא, זה חשוב מאוד.

תסלח לי, אל תפריע לי, חבר הכנסת פינס. רבותיי, המטרה של הדיון הזה אינה - - -

אבל אנחנו לא ועדת חקירה. זו ועדה של הכנסת, עם כל הכבוד.

סליחה, חברת הכנסת מאור, אני מבקש שתתני לי להשלים את הדברים, ואם תרצי לדבר אחר כך, תדברי. אני מציע שבדיון הזה נעזוב את הדמויות הפוליטיות ונעזוב את הוויכוחים הפוליטיים. הדיון כאן הוא על נורמה. אני שאלתי את השר איך קורה שהמפכ"ל תוקף דמות פוליטית, ראש ממשלה לשעבר, האם מקובל או לא מקובל על השר, ולא משנה אם הדברים היו נכונים או לא נכונים.

--

הדיון הוא עקרוני, כשהובאה כאן דוגמה - - -

התשובה שלי לשאלה היא חד חלק, שזה פגום מצד איש במדים לתקוף - - -

מי האיש?

חכה רגע.

שיסלח לי חבר הכנסת לנדאו. אתה יודע מה אתה אמרת על השר ועל ראש אח"ק? אתה אמרת עליהם "תפוחים רקובים".

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אתה קראת להם "תפוחים רקובים". את זה מותר לך לעשות?

חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

איזו העמדת פנים, באמת.

חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

אני רוצה לדייק מאוד בתשובה שלי. אם איש שלובש מדים משתלח, תוקף, מבקר איש ציבור, איש פוליטי, הדבר הזה הוא פגום בעיניי והוא דבר שאסור שייעשה.

לגוף העניין הזה עצמו. כאשר המפכ"ל אמר "תתכוננו ללבוש שכפ"צים" - ועברית אני יודע לא פחות מחבר הכנסת לנדאו ולקרוא טקסטים אני יודע לא פחות מחבר הכנסת לנדאו – אינני רואה בזה התקפה על בנימין נתניהו. אומר מה אני רואה בזה, ובדיוק מסיבה זו פתחתי ואמרתי, שכאשר משטרה חוקרת אישי ציבור, שהם בלב לבו של הוויכוח הציבורי, היא חושפת את עצמה לביקורת, לפעמים עניינית ולפעמים לא עניינית. ולכך הוא התכוון ב"שכפצ"ים", ואני רוצה לתת לרב ניצב וילק להשלים את התשובה.

אדוני השר, יש עוד כמה דברים שקשורים בהתבטאות הזאת. אני מצטט מן העיתון, כשהכותרת היא "תלבשו שכפ"צים". כתוב כאן עוד דבר: "המפכ"ל וילק הגיב בחריפות על האשמותיו של נתניהו ואמר כי הוא" – ועכשיו מגיע ציטוט – "'עצוב על ההשתלחות בחוקרים, על הניסיון להכפיש ועל הניסיון להסיט את הציבור מהחשד. הדברים פשוט לא נכונים'" – לדבריו.

דברים בסלע.

חבר הכנסת פינס, אני מבקש שלא תיכנס לדברים, ואם תפריע, אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

"'ישנם גורמים שבמקום להתמודד עם העובדות הם חושבים שהכיוון הנכון זה ללכת ולהכפיש את המשטרה'". אם אדוני יבוא ויאמר לי שהדברים נאמרו על ידי המפכ"ל באוויר, בלשון מטאפורית, זה דבר אחד. ואז אני אומר לך מה דעתי על זה. אם תאמר לי שההתבטאות הזאת היא אכן התבטאות פוליטית חריפה נגד דמות פוליטית ושהדבר הזה איננו מקובל עליך לחלוטין ואתה דוחה אותו, זה דבר אחר, אבל זה איננו ללכת ללבוש שכפ"צים, כאילו המשטרה צריכה להתכונן לכך שיתקפו אותה. העיתון מפרש את זה כ"תגובה חריפה על האשמותיו של נתניהו".

מה היו האשמותיו של נתניהו?

זה בכלל לא רלוונטי. מה שרלוונטי זאת הנורמה שמפכ"ל משתלח באישיות פוליטית. זה הדבר היחיד הרלוונטי.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני מבקשת - - -

לא, זה לא רלוונטי. מה פתאום? כשאביגדור תקף את את תת-ניצב מזרחי, אתה גינית את זה, חבר הכנסת לנדאו?

חבר הכנסת פינס, אני שאלתי שאלה גם על הדבר הזה. אם תבוא בזמן, בתחילת הדיון, תוכל להיות ער לכל מה שנאמר כאן.

אני מתנצל.

אני רק מציע שלא תבוא מאוחר ותפריע בדברים שאין לך מושג לגביהם. אדוני השר, בבקשה.

מה אתה אומר?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה לסדר.

בבקשה, גברתי.

ראשית, אני מתנצלת על האיחור הקל. בעניין זה היושב ראש תמיד מסב את תשומת לבנו, ובצדק. אבל בכל זאת הייתי רוצה להעיר שתי הערות לסדר היום מהרגע שאני כבר נמצאת פה בוועדה. הערה ראשונה. אני רוצה להסב את תשומת לבך שבפעם הקודמת, כשהישיבה נדחתה כי השר לא היה יכול להגיע, אנחנו הערנו לגבי נוסח ההזמנה לישיבת הוועדה, ואני רוצה לחזור על כך.

גברתי, אני מקבל את ההערה. הייתה הערה של השר, קיבלתי את ההערה. בפעם הקודמת שינינו. לכאן השתרבב נוסח אחר, הנוסח המקורי.

אני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב לכך שפנינו אז - - -

גברתי חברת הכנסת מאור, ההערה התקבלה. חבל להאריך בעניין זה.

הערה שניה. אני רוצה להשוות בין מה שכתוב בהזמנה לבין מה שקורה מאז שאני פה. הומנו לדיון כללי על התנהגות משטרת ישראל – המילה "מחדלים" נמחקת - בתחום החקירות ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתי. אני פונה ליושב ראש ומבקשת שהדיון אכן יהיה דיון כללי, ולא להפוך את הוועדה כולה לוועדת חקירה לגבי דוגמה זו או אחרת. נשמע את כבוד השר עד הסוף, נשמע את נציגי המשטרה, ואז נגיב, גם אתה וגם אנחנו.

חברת הכנסת מאור, שתי הערות. הדיון לא נועד להיות ספציפי. הוא נועד להיות כללי והוא נועד לא לעסוק בדמויות פוליטיות, כדי להתנתק מהפוליטיקה. הבאתי כאן דוגמאות כדי להסביר למה אני מתכוון כשאני מדבר על נורמות, והדגש הוא על נורמות, מה מותר ומה אסור לקצונה הגבוהה במשטרה. יכול להיות שהמפכ"ל צדק, אני לא נכנס כאן לסוגייה הזאת, אבל השאלה היא אם למפכ"ל מותר לשאת ביקורת כזאת. אני חייב לומר את זה פעם נוספת: בישיבה קודמת שהייתה כאן בנוכחות השר המפכ"ל מתח שוב ביקורת אישית עליי. אני מחלתי אז על כבודי. אפשר שכל מילה שהוא אומר היא נכונה, אבל כאשר ציבור הקצינים והשוטרים במשטרה רואה את מי שממונים עליו פועלים בניגוד לנורמות מקובלות, הדוגמה הרעה הזאת מחלחלת למטה.

אבל, מה שאני מציעה הוא שיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לא יביאו נורמות לא נכונות בצורת הדיון.

חברת הכנסת מאור, אני מתפלא שאת אינך תומכת בי בוועדה הזאת. אם מדובר על נורמות, צריך לשמוע מן השר דברים ברורים: מה הוא תובע מן הקצונה הגבוהה ואם הוא עומד על כך או לא. ואני חייב לומר, שלצערי, לפי מה שאני שומע עד כה מן השר - ואפשר שאני טועה – ניתנת תמיכה לצמרת המשטרה.

אתה טועה. על פי מה ששמעתי עד כה, אתה טועה בגדול ואני מבקשת שיתאפשר לשר להגיד את דברו באופן רצוף, ואחר כך כל אחד מאתנו יגיב.

יש בעיה מתודולוגית בדרך שבה אתה עושה את הדברים. אם אתה שואל אותי שאלה עקרונית האם רשאי המפכ"ל או כל קצין למתוח ביקורת, להשתלח באיש ציבור – או כל ניסוח אחר - תשובתי החדה והבהירה היא שאסור לטעות באיש שאסור לו הדבר בתכלית האיסור. ברגע שאתה מביא מתחת לאמירה העקרונית דוגמה קונקרטית, אתה מחייב אותי ואותם להתייחס לדוגמה הקונקרטית.

לתוכנה? מדוע?

כי אתה מחייב אותי להתייחס לדוגמה הזאת.

אדוני היושב ראש, אתה גדול מהחיים.

תראו, אסור שהדיון כאן יהפוך לוויכוח מי צודק, המתלונן או המתגונן, לגבי תוכן הוויכוח שהיה אז.

אז אולי נעזוב את הדוגמאות הקונקרטיות ונדבר ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית מה שאותי מעניין זה דבר אחד: אם השר מגנה או שולל, צריך לשאול מדוע קורים הדברים בזה אחר זה.

אני זוכר שבאיזה שהוא שלב היה משהו בינך לבין המפכ"ל ואני ביקשתי מהמפכ"ל להתייחס התייחסות נקודתית. אינני זוכר כרגע את העניין הקונקרטי שעמד על הפרק.

הוצאת "התפוחים הרקובים".

וביקשתי אז לא להשתלח ולא לעשות שום דבר מן הסוג הזה. וברמה העקרונית אני אומר לך בכל לשון שהדבר הזה אסור להם, והדבר הזה הוא מגונה אם הם משתלחים באנשים פוליטיים. זה לא תפקידם, וזה לא קל להם, אני יודע את זה.

כשאתה בא לדוגמה הקונקרטית שבה ההקשר הוא בכל זאת – ואני לא מציג אותו כנסיבות מקילות לכאן ולכאן, אלא אני מציג אותו משום שאתה העלית את השאלה הזאת - - -

אתה הצגת את זה כנסיבות מקילות. אתה מדבר על המלים "תלבשו שכפ"ץ" כמשהו מטאפורי ואתה אומר שלא הייתה שם התבטאות ספציפית נגד ראש הממשלה לשעבר.

ממש לא. השר צודק.

אתה יודע מה? כי ראש הממשלה לשעבר האשים אותם בכך שאמו מתה בגלל החקירה שלהם. ולכן, הם היו צריכים להיכנס קצת לאיזו שהיא תחושה של התגוננות.

אדוני השר, תפקידך להגיב, לא תפקיד המפכ"ל.

אבל המפכ"ל השתמש במילה שכפ"ץ. אני הייתי משתמש בלשון אחרת. לכן אם אנחנו רוצים להיכנס כרגע - - -

למפכ"ל אסור להשתמש בשום לשון.

למה, הוא צריך להיות אילם כשאתה מתקיף אותו בצורה פראית? אני שואל שאלה.

מה הוא, בובת נייר?

תראו, רבותיי, בשיטה הפוליטית שלנו פקידי ציבור אינם רשאים לתקוף פוליטיקאים. יש מספיק פוליטיקאים שיוכלו לתקוף פוליטיקאים אחרים, ואני חושב שצריך לשמור שכך תתנהג המשטרה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אתה יכול להיות מלא ביקורת כלפיי, אבל אינך יכול להציע שאנשי המשטרה ימתחו ביקורת כזאת.

נכון. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם זה ראוי שנבחרי ציבור יטיחו האשמות פרועות בעובדי מדינה, קצינים או לא קצינים, אנשי משטרה או אנשי משרד העבודה? ואתה מצפה שהם גם לא יוכלו להשיב לך. האם זו נורמת התנהגות שנראית לך הוגנת, סבירה, שצריך להתמיד בה?

אני חושב שהטחת האשמות בלתי מבוססות, לא נכונות, פרועות, היא נורמה מגונה.

גם בסגנון.

גם בסגנון.

מכל הכיוונים.

מכל הכיוונים. והטחת האשמות נכונות, גם חריפות, היא דבר שיש לעשותו. מי שאסור לו להתגונן או להשיב ישירות או לתקוף פוליטיקאים – אלה אנשי הפקידות הממשלתית, ואני אומר את זה בכל הכבוד. בשביל זה ישנו פורום פוליטי שתפקידו לעשות את זה.

מקובל, ואני מודה לחבר הכנסת לנדאו שיצר סימטריה, לפחות במתודה של הדיון הזה, שגם אנשי ציבור מחוייבים בלשון נקייה, ופקידי ציבור שמתחתם אינם אסקופה נדרסת. הם עושים את עבודתם המקצועית, לפעמים טוב יותר ולפעמים פחות טוב, אבל גם אנחנו מחוייבים בכבודם.

בבקשה, המפכ"ל. הוא יתייחס לנקודה הזו.

אתייחס לקטע הזה בלבד. כמפקח הכללי אני אחראי על 26,000 שוטרים, לטוב ולרע, וכמפקד של אותם אנשים אחת התפקידים שלי הוא גם לגונן עליהם, וכמובן, גם לקחת אחריות אם הם טעו. לא פשוט להיות מפכ"ל של משטרה בתקופה שלחקירות אנשי ציבור. בשנתיים האחרונות חקרנו את חבר הכנסת צחי הנגבי, את חבר הכנסת שרון, את ראש הממשלה לשעבר נתניהו, את חבר הכנסת איציק מרדכי, את נשיא המדינה. לא הייתי מציע לאף אחד מאתנו - - -

אדוני המפכ"ל, אני מנסה להבין מה הקשר של הדברים.

תן לי דקה. אדוני, אני הקשבתי עד עכשיו. לכל הפחות יאפשר לי אדוני להגיד שלושה משפטים ברצף. ועדיין לא אמרתי - - -

אדוני היושב ראש, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אדוני המפכ"ל, חשוב לי שתאמר, בדוגמאות הספציפיות האלה, במה אתה חושב שחרגת מנורמה או שפעלת כהלכה. זאת כל השאלה. אני לא מציע להיכנס כרגע לעצם הדיון אם המשטרה טועה, אם המשטרה אינה טועה, אם יש בה שחיתות, אם אין בה שחיתות, אם יש בה תפוחים רקובים או אין בה תפוחים רקובים. אפשר שלזה עוד מעט נגיע. אני מבקש שתתייחס כרגע לעצם הנורמה, מה מותר ומה אסור ומה חובה על מפכ"ל ועל צמרת בכירה. זאת כל השאלה שלי.

אני יכול להמשיך?

כן.

תודה. לא הייתי מציע לאף אחד להתחלף אתנו. גם החוקרים הם בני אדם. גם לחוקרים יש בני משפחה. וערב פרסום ההמלצות אמרתי להם: לאור מה שקרה קודם לכן, תצפו לכך שיתקיפו אותנו לא על עצם מה שעשינו, אלא על מניעים כאלה ואחרים שאולי הדריכו את מה שעשינו. זה מה שאני אמרתי. ונאמרו דברים קשים מאוד על החוקרים, כולל זה שלמחרת היום קראו לחוקרים ולמפקדים שלהם – ולא בפעם הראשונה – "תפוחים רקובים"; קראו להם בעבר, לאותם חוקרים, "אנטישמים" ו"גזענים". אני מבין כתפקידי גם להגן עליהם, גם להושיט כתף. אסור לי לתקוף חברי כנסת, אסור לי לתקוף אנשים פוליטיים. לא עשיתי את זה בעבר ולא אעשה את זה בעתיד. לא תוכל לדון היום - --

אדוני המפכ"ל, כשאתה אומר "ישנם גורמים..." - - -

תן לי רגע.

לא, אני חושב שדיברת די ואת הדברים שאמרת פירטת בפירוט גדול מאוד.

הוא בקושי התחיל לדבר. על מה אתה מדבר?

לא, משום שיש מסגרת של זמן.

אל תחסום פיות. זה לא יכול להיות.

אדוני, אתה רוצה להפריע לדיון? חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. אני מבקש שתאפשר לנו לקיים את הדיון. אני מבקש - - -

תקרא לסדרן, תקרא למשטרה, בבקשה.

אני מבקש לקרוא לסדרן של הכנסת.

אדוני המפכ"ל, תואיל - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שחבר הכנסת פינס יישאר פה. תחזור בך מקריאתו לסדר בפעם השלישית.

חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

תקרא למשטרה ותעשה - - -

--

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אתה מנהל דיון פוליטי. זו שערורייה מה שאתה עושה. אתה עושה את זה פעם אחר פעם. אתה פוגע במשטרה. אתה חוצפן ואתה מנצל את הוועדה שלך לצרכיך.

אני מבקש, גברתי, שתקראי לסדרן של הכנסת. את החוצפה שלך, חבר הכנסת פינס, אינני מוכן לקבל.

אני מבקשת להציע הצעה לסדר.

מיד.

לא צריך לקרוא לסדרן. אני יוצא. בושה וחרפה מה שאתה עושה פה.

אינני מוכן לקבל גם את גסות הרוח שלך כאשר ישבו כאן פקידי ציבור כמו רשם העמותות. אתה הכפשת, אתה הצגת אז דברים תלושים מן המציאות, הצגת אדם כאדם מושחת, כשבמקום עצמו הוא נתן לך אינפורמציה שהיא אחרת לגמרי.

אתה פועל נגד שלטון החוק במדינת ישראל.

(חבר הכנסת אופיר פינס-פז יוצא מהישיבה)

אדוני המפכ"ל, אתה הצגת בפירוט יתר את תפקידך מול השוטרים. אתה עדיין אינך מצליח להסביר את האמירה שלך במקרה הספציפי הזה, ש"ישנם גורמים שבמקום להתמודד עם העובדות הם חושבים שהכיוון הנכון זה ללכת ולהכפיש אתה משטרה". זאת התקפה על דמות פוליטית, אדוני. השאלה אם גם זה בתוך המנדט שלך בתפקידך שלך.

אם תיקח את הסטנוגרמה – והדברים האלה הוקלטו - ולא תיקח כותרות ופרשנויות, תראה בדיוק את הדברים.

לא, אני ציטטתי, אדוני.

תרשה לי רגע. ואני חוזר ואומר: תקפו את החוקרים לגופם, לא על מעשיהם, וביטוי - - -

אדוני המפכ"ל, אתה אמרת את הדברים האלה מספר פעמים. אם יש לך מה - - -

אבל, חבר הכנסת לנדאו, הוא עונה בדיוק לשאלה שהוא נשאל.

חברת הכנסת מאור, אם יש לך לסדר, בבקשה. אני הערתי למפכ"ל שחלק מהדברים שהוא אומר כרגע הוא כבר אמר. חבל על הזמן.

חבר הכנסת לנדאו, אני חוזר ואומר: אם תקרא את הדברים, אמרתי ותיארתי בדיוק את מה שקרה.

לגבי הנושא של משה לוין ומזרחי, אנחנו נהגנו במקרה הזה בדיוק על פי הנורמה שאנחנו חושבים שצריכים לנהוג בה. מה עשינו? הדברים נאמרו, ומראש אמרנו: הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר. למרות זה שעל פי חוות דעת משפטית הדברים האלה היו בגדר הטיפול המשמעתי המשטרתי, אני מיוזמתי העברתי את החומר לחקירה של המחלקה לחקירת שוטרים, כדי לבדוק האם יש או אין בהתבטאות הזאת אספקט פלילי. וצריך להבין - - -

את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר. היא נקודה מאוד חשובה.

באמת קשה לראות מה ההבדל בין - - -

הנקודה בכל זאת חשובה כי היא נוגעת ללב לבו של הדיון: כיצד המערכת מתפקדת אל מול מצבים מן הסוג הזה. כשקלטת הווידאו הזאת יצאה החוצה ויצא העניין, דיברתי עם המפכ"ל. המפכ"ל אמר: הדבר הזה הוא קלאסי לטיפול משמעתי-פנימי של המערכת. ועל אף שלא היה הכרח בכך, מתוקף אופיו של העניין, שבעיניי הוא חמור מאוד, אמרנו שנעביר את זה למח"ש, גם אם מה שמח"ש יעשה בסוף זה להחזיר את העניין לדין המשמעתי של המשטרה. אמרנו שנעביר את זה למח"ש ולו מטעם מראית העין הציבורית שאנחנו לא בודקים את העניין הזה בתוך המערכת. וזו הייתה ההידברות ביני לבין המפכ"ל ובסופה, גם בהתייעצות משפטית עם הגב' חנה קלר, העברנו את זה למחלקה לחקירת שוטרים, כי לא רצינו שהדבר זה ייוולד וימות בתוך המערכת עצמה.

אגב, למה לפי דעתכם זה צריך להידון בדיון משמעתי? דיברו על כך שצריך לחסל שופט. מדוע זה עניין משמעתי?

אני אומר שזה עניין חמור מאוד. אם מח"ש הייתה מחליטה שזה פלילי, איש לא היה מונע שזה יהיה פלילי. בסוף מח"ש החליטה שזה משמעתי, ומוטב לי שגוף חוץ-משטרתי יחליט מאשר שהמשטרה תחליט.

למשטרה כמו לצבא יש מערכת ענישה פנימית על פי חוק.

אבל דיבורים על כך שצריך לחסל מישהו?

צריך לבין שהקביעה אם זה פלילי או משמעתי היא לא קביעה שלנו. בכל מקרה שיש נושא שיש בו חשד לפלילי אנחנו מעבירים מיד את הנושא למשרד המשפטים, למחלקה לחקירת שוטרים.

שאלתי לשר הייתה: אם הייתה קלטת כזאת לגבי אזרח שאמר את הדברים האלה על שופט או על מישהו אחר, מה הייתם עושים אז לאזרח?

בחדר סגור? לא היינו עושים כלום, ואסביר לך למה.

אם הייתה יושבת קבוצה - - -

חבר הכנסת גפני, השאלה נשאלה בהקשר למה שאמר חבר הכנסת ליברמן על תת-ניצב מזרחי, שהוא אנטישמי וגזען. את חבר הכנסת ליברמן רצו להעמיד לדין פלילי וביקשו להסיר ממנו חסינות. וכאן מתעוררת גם השאלה אם תת-ניצב מזרחי העיר בו במקום לניצב משנה לוין או נזף בו על מה שאמר.

אם יתנו לי דקה, אני אסביר, כי השאלה הנכונה. תראו מה ההבדל בין שוטר לאזרח. אם אזרח עבר עבירה פלילית, הוא יתן את הדין. אם הוא לא עבר עבירה פלילית, אבל בהתנהגות שלו יש פגם אתי, על זה אזרח לא נשפט. ויש לא מעט דוגמאות – מה שנקרא "דו"ח ציבורי" וכיוצא בזה. אצלנו גם במקרה שאין עבירה פלילית – וכאמור, הקביעה היא לא שלנו, אלא של משרד המשפטים – אחרי זה אנחנו עדיין בודקים האם ההתנהגות הזאת נכנסת לגדר הנורמות שלנו.

מה קרה בהתבטאות של משה לוין? נלך לסוף המעשה. אחרי שהעברנו את העניין למחלקה לחקירת שוטרים, המחלקה בדקה את החומר וחקרה ופרקליטת המדינה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, באה ואמרה: אין פה עבירה פלילית. בזה לא הסתיים הסיפור לגבי השוטרים. החומר עבר אליי, הוא נתון כרגע בבחינה על ידי מחלקת המשמעת, והיא ממליצה בפניי איזה צעד משמעתי עליי לנקוט. מה הם צעדים משמעתיים אצלנו? כמו בצבא, זה החל מנזיפה ועד העמדה לדין בבית דין למשמעת.

סיפור הניצבים. ברגע שהתברר שלא נעברה עבירה פלילית, נסגר התיק. לו היה מדובר באזרחים, בזה היה נגמר הסיפור. אצלנו הם הועמדו לדין משמעתי ואחרי זה זוכו על ידי הרכב חיצוני, ופה הדברים עומדים.

אם פרקליטת המדינה הייתה מחליטה שבאמירה הזאת של משה לוין יש אספקט פלילי, שוטרים עומדים לדין פלילי כמו כל אזרח אחר. אין לנו שום חסינות. להבדיל מהצבא, שבו חיילים הולכים לשיפוט צבאי על עבירות פליליות, אצלנו הולכים לבית משפט אזרחי.

אדוני, התשובה ארוכה מדי. אני מעריך שתשובה קצרה הייתה בדרך כלל גם אמינה יותר, טובה יותר. חברת הכנסת מאור, הייתה לך הערה לסדר. בבקשה. לאחר מכן ידבר חבר הכנסת גדעון עזרא.

את ההערה לסדר כבר הערתי ועכשיו אני רוצה לקבל רשות דיבור כשתחליט.

לנושא הנורמות? יש לנו עוד כל נושא ההדלפות. השאלה מתי תרצי לדבר.

אני רוצה להתייחס לנושא הנורמות.

מיד. חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר השר על חצי עם ואני רוצה להגיד למפכ"ל ולחבר קציניו שכדאי מאוד שבעתיד, לפני חקירה מהסוגים הרגישים, כדאי לשבת ולחשוב על מספר נושאים. ואני אומר לך שאני שומע ביקורת בציבור מכאן ועד להודעה חדשה, ואלה לא דברים שאי אפשר לעשות אותם. ובכן הנושאים הם אלה:

ראשית, מקום החקירה. את נשיא המדינה חקרו במשכנו.

על פי חוק. חוק יסוד: נשיא המדינה מחייב אותנו.

תן לי להשלים את דבריי. אני אומר לך איך זה נראה לעם. את השר מרדכי חקרו במטה הארצי בירושלים, את בנימין נתניהו את אשתו רצו לחקור מחוץ לירושלים. ראיתי בטלביזיה את ראש הממשלה נתניהו כשהוא בא לקחת את אשתו והוא חיכה לה ליד המכונית, ולי נאמר שבאחד המקרים גם לא נתנו לו חדר המתנה כדי שישהה בו. אני אומר לך שזו שגיאה. חבר'ה, תעשו לי טובה, אל תעשו פרצופים.

--

תקשיב, אני אומר לך איך זה נראה לאנשים.

מר סדבון, אני גם מציע לך להיזהר בלשונך. גם זה חלק מנורמות - - -

אני נזהר בלשוני.

תשמע, אני דורש את טובתכם. אני אומר לך מה כדאי להביא בחשבון. כאשר מי שהיה ראש הממשלה עד לפני מספר חודשים צריך לבוא לקחת את אשתו, תחשוב פעמיים אם לא כדאי לעשות את החקירה בירושלים.

נושא נוסף הוא אורך החקירה, וכולנו מתורגלים בחקירות, ואני מבין בחקירות. ואחרי שגמרו את החקירות, ראינו לפני שבוע פרסום שהולכים ובודקים עוד פעם את הסיפור של עמדי. מנסיוני בחיים אני אומר לך – ויש לי לא מעט ניסיון בחקירות – שכאשר דבר הוא CLEAR CUT, הוא CLEAR CUT, וכשהדבר אינו CLEAR CUT, צריך הבהרות, חקירות וכו'. ובחיים צריך גם לדעת לפעמים לבוא ולהגיד: אינני בטוח ואני מפסיק את העניין.

אינני רוצה לדבר על הנושא של ההדלפות. אני בטוח שזה לא אמור לגבי אף אחד מכם, בוודאי לא לגבי ראש אגף החקירות וגם לא לגבי המפכ"ל והשר. אני בטוח בזה. אני רק אומר שההדלפה מצביעה על דבר אחד: היא מצביעה על כך שמישהו במשטרה לא רצה את טובתו של נתניהו. אני מדבר מנקודת מבטו של הציבור.

חבר הכנסת עזרא, אני מציע לא להסיט את זה לכיוון ספציפי, לא לנתניהו ולא למישהו אחר.

אני רק אומר שיש מגמתיות בהדלפה. אני אומר עכשיו מה חצי העם, שהשר דיבר עליו, רואה כל הזמן. רוב ההדלפות כפי שהיו – היו לא לטובת הנחקר.

נושא נוסף הוא משך הזמן. רבותיי, לא יכול להיות שחקירה כזאת תימשך ותימשך ולא תיגמר. לדעתי, משהו דפוק בידיעות, בחומר החקירה. אני אומר לך שאינני זוכר שבעבר שלי, כשהיה מדובר בחקירה "עם בשר", היינו צריכים לשבת כל כך הרבה חודשים. ואני מאוד מקווה שמהדיונים האלה פה בוועדה תסיקו מסקנות. אני זוכר שאני הותקפתי מספר פעמים כשהייתי עובד מדינה, וכאשר הותקפתי, רציתי שהשר הממונה – במקרה זה ראש הממשלה – יגן עליי. אני גם מבין את הצורך של המפכ"ל להגן על השוטרים. הם מצפים לכך ממנו ובנושא הזה אני אתו. וזו אכן משטרה שחשופה לציבור בצורה רצינית מאוד. לכן בנושא הזה אני אתו, אבל אני אומר רק דבר אחד.

הוא זה שצריך להגיב?

הוא ברמה כזאת, שהשוטר מצפה ממנו להגנה. השוטר אומר לעצמו: הוא המפקד שלי, הוא שלח אותי ואני מצפה להגנה ממנו. אני מבין את זה. אני רק מצפה שבנושאים הללו, בחקירה של איש ציבור, יהיה מין דף כזה שבו יכתבו את כל הנקודות המחייבות חשיבה על מנת לא לחזור בעתיד על טעויות כאלה שהיו בעבר.

בסיכומו של דבר אני חושב שכדאי להפנים את הדברים הללו. ראיתי את כפפות המשי בנושא של הרב עובדיה יוסף. אולי זו דוגמה שראויה לחיקוי.

תודה. אגב, מתקן נעורים הוא גם מתקן שבו נעשות חקירות משטרה, חוץ מאשר ירושלים ובת-ים? שאלה אינפורמטיבית.

הוא המכללה לקציני משטרה.

אני שואל אם גם בו אתם חוקרים מדי פעם.

גם בו.

אז יש לך עוד מתקן אפשרי, שבדרך כלל הציבור אינו מצליח להגיע אליו, שבו המשטרה מקיימת חקירות. חברת הכנסת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת גפני.

ההערה הראשונה שלי היא לגבי הנושא המרכזי של הישיבה. אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה לא תפנה למבקר המדינה. כמובן, נשמח לשמוע את חוות דעתו, אבל נראה לי שכאשר מדובר בנורמות העבודה והאתיקה המשטרתית, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והכנסת כולה צריכות לציין שבסך הכל יש לנו משטרה טובה. יש בעיות – דנו בכך גם בוועדת החוקה והיו לנו הערות – אבל בסך הכל נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה גבוהות, ואני חושבת שהוועדה אינה צריכה לפנות ביוזמתה למבקר המדינה.

הערה שניה. לפי דעתי, חלק גדול מן הבעיות בשנה-שנתיים האחרונות הן מתוך זה שיש ריבוי חקירות. למערכת כולה יש יד קלה מדי על הדק החקירה, וכולנו יודעים מה התוצאה כשמקצינים - - -

זה סותר את תחילת הדברים שלך.

זה לא סותר בכלל. אני אומרת את זה כהערה כללית.

זה לא סותר.

לא הם מחליטים על החקירה. אנחנו יודעים שבכל דבר הפרופורציה והמינון הם שם המשחק. אני רוצה להזכיר דוגמאות מהשנה האחרונה שבהן ציינו כאן בוועדה כי מעבירים יותר מדי דברים לחקירה: למשל, הדו"ח החשוב של מבקר המדינה בנושא הבחירות והעמותות. אני מתייחסת לעצם העובדה שלא קבעו את מתחם החקירה, אלא העבירו את הכל באופן גורף. כמו כן אני רוצה להזכיר את הדוגמה של שני הניצבים במשטרה.

לא הבנתי. זאת אומרת, כן היה צריך לחקור או לא היה צריך לחקור?

צריך היה לחקור את הדברים הנקודתיים שלגביהם יש השערה שיש עבירה פלילית, ולא לחקור את כל באופן גורף. והדוגמה השנייה היא הדוגמה של שני הניצבים במשטרה. זו דוגמה של חקירה שלא הייתה צריכה להיפתח כלל. ויש עוד מספר דוגמאות. הדברים אמורים גם לגבי ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו. התחילו לחקור את פרשת השוחד, ולא היה צריך לעבור לעניין המתנות.

אני חושבת שיש היקף רחב מדי של חקירות שגורם לנזקים, וזו אמירה כללית שמתייחסת לאו דווקא לנושא הנדון בישיבה זו, אלא לרוח הדברים שהם שיוצרים את הדמוקרטיה. לדעתי, מרוב רצון להגיע לצדק איננו מרגישים שנוצרת אווירה ציבורית שכולם מושחתים, וזה לא מגביר את השמירה על הנורמות ועל האתיקה. נהפוך הוא. אי אפשר להצליח בדרך זו. כשיש ריבוי דברים, הפרטים נעדרים.

אתן דוגמה. אינני יודעת מי מכם קרא בשבוע האחרון את הכתבה בעיתון "העיר" בנושא הרצח הבא שעלול לקרות. אני מסכימה עם הכותב. אנחנו עדים לתרבות הסתה, לתרבות של איומים בפועל. ראש ממשלה בישראל נרצח רק לפני ארבע שנים, וייתכן מאוד שבסוגייה הגדולה והחשובה כולנו משותקים ולא עוסקים בה, אבל עוסקים בעוד נתח ובעוד נתח. קשה לפרוט את ההערה הזו, אבל יש הרבה דוגמאות, ואני חושבת שזאת הבעיה של משטרת ישראל, של היועץ המשפטי, של מדינת ישראל ושל כולנו בשנה-שנתיים האחרונות.

הערה שלישית, ובעניין הזה אני דווקא מסכימה עם חבר הכנסת גדעון עזרא לגבי דוגמה אחרת שהוא נתן. מה שנאמר בחדר סגור או מה שנאמר במסדרון הכנסת הוא חד משמעית מחוץ לכל קונטקסט: מחוץ לתקשורת, מחוץ לחקירה פלילית ומחוץ לכל דבר. אני האחרונה שתגן על סגנון כזה גם כשעושים בו שימוש בחדר סגור. מעולם לא נקטתי סגנון כזה וכמחנכת תמיד התנגדתי לו, אבל להתחיל להפוך דברים שנאמרו בחדרים סגורים ל-ITEMS לתקשורת ולחקירות, זה פשוט שיבוש מערכות כללי. לכן, אני פשוט פונה ומבקשת: לא להעמיד לדין משמעתי ולא לשום דבר. זה נאמר בחדר סגור וזה צריך להישאר שם.

בזה סיימתי בשלב זה ואני חוזרת על הצעתי הראשונה: אדוני היושב ראש, טוב שאתה מעלה את הנושא על סדר היום, אבל אני חושבת שתשובת השר לביטחון פנים לגבי חשיבות הנורמות ותשובת המפכ"ל צריכות לספק את הוועדה, והצעתי היא שהוועדה לא תפנה למבקר המדינה. כמובן, הוועדה צריכה להמשיך לעסוק במעקב קונקרטי אחר דברים כאלה ואחרים, אבל היא אינה צריכה להעמיד על סדר היום של הוועדה או על סדר היום הציבורי מחדלים כביכול או חריגות חמורות כביכול בתחום נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית. תודה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מאוד תומך בזה שתהיה משטרה חזקה, אמינה וטובה, כי אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. לצערנו הרב, אנחנו נמצאים בחברה אלימה מאוד, וככל שהמשטרה יותר טובה, יותר יעילה ויש בה שוטרים וקצינים מיומנים שהציבור מאמין להם, כך ייטב לכולנו. לגבי העניין הזה אני חושב שאין בכלל ספקות.

יהיה לי קשה לדוגמאות ובכל זאת אנסה להביא דוגמאות, אבל אני מבין שלמשטרה יהיו תשובות, כיוון שקציני המשטרה הם האנשים המקצועיים שעושים את העבודה, וככל הנראה, המידע שלהם הרבה יותר עמוק ורציני מהמידע שיש לחברי הכנסת או לחברי הוועדה, משום שאנחנו לא עוסקים בעניינים האלה.

קודם כול אני רוצה לספר גם לאנשי המשטרה, גם לשר וגם לוועדה ספור שהיה אתי: נסעתי ברכבי ושמעתי את החדשות ב"מבט", והודיע שם הכתב לענייני משטרה – כתב מאוד אמין – שחבר הכנסת גפני נחקר לפני שבוע במשטרה על עבירה הקשורה בבחירות. זה היה די בראש החדשות. התקשרתי מיד למערכת ואמרתי: שקר, לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל. ואגב, אני רוצה לשבח את זה – אני חושב שזו הייתה פעם יחידה – שבאותה מהדורת חדשות הביאו את ההכחשה שלי. ומיד אחרי החדשות שאלתי את הכתב – אינני רוצה לומר את שמו, אינני רוצה להיכנס לפרט, כי זה לא כל כך חשוב – מדוע הוא עשה דבר כזה, וזה היה כמעט בראש החדשות. הוא אמר לי: חבר הכנסת גפני, אני ממש מתנצל בפניך, אבל אמר לי את זה קצין בכיר במשטרה. ואני יודע שהכתב הזה הוא כתב רציני. סוף הסיפור היה כזה: שבוע אחרי זה הייתי צריך להיבחר לוועדה למינוי דיינים, ומיקי איתן, שהיה אז ראש הקואליציה, אמר לי: בוא נדחה את זה בכמה שבועות, כי אם אתה עומד לדין פלילי על פי הכתבה, איך תהיה בוועדה למינוי דיינים? זה סיפור, שכפי שאומרת הגמרא, בדידי הוה עובדא.

יש הלך רוח שצריך להתמודד אתו. מהלך הרוח אי אפשר לברוח. אומר לכם מה אומר הציבור, ותסלחו לי שאני אומר דברים שאולי אסור להגיד אותם, אבל יש לי נטייה מטופשת כזאת להגיד את הדברים באופן גלוי.

מה שאסור להגיד אל תגיד.

וגם אפשר להגיד מה אומר הציבור על הפוליטיקאים.

הציבור אומר – אל תחשבו שאני אומר את זה – שבסקרים על ברק מול שרון ברק מוביל, ושרון הוא בשלהי דרכו, הוא בדרך הביתה, והסקרים אומרים שמי שיכול להתמודד מול ברק זה נתניהו, ולכן המשטרה מעכבת - - -

--

לא אני אומר את זה, חברת הכנסת מאור.

אם תרשה לי, חבר הכנסת גפני, בוא ננתק מן הדיון הזה את הסוגיות של הדמויות הפוליטיות. עניין ההדלפות הוא הרבה מעבר לאדם זה או אחר. מדובר על ההדלפות מהמשטרה כשיטה.

יש לי משהו להגיד לך שאסור לי להגיד, ולכן לא אגיד אותו.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? שלא כמו בעבר, למשטרה יש היום הרבה כוח, גם מכוח החוק וגם מכוח הנורמות הציבוריות. המציאות הזאת שהמשטרה נמצאת היום בעין הסערה או בעין הציבורית - - -

חבר הכנסת גפני, אני מבקש לקצר.

יש מושג שנקרא "דיס-אינפורמציה", ואת הדוגמה שלך תכניס לכיוון הזה.

הרי אמרתי שאסור לכם להתנתק מהאווירה הציבורית שהולכת ומשתרשת, כאילו יושבים במשטרה אנשים שיש להם עמדות ציבוריות כאלה ואחרות או שיש להם - - -

--

לא, לא חברת הכנסת מאור. אני לא ביקשתי מהמשטרה למתן את החקירות לגבי העמותות, לא ביקשתי שום דבר. אני רק אומר: תהיו ערים לרגישות הציבורית שהולכת ומתפתחת. ואני בכלל לא בטוח שהמשטרה מרצונה לא תבקש ממבקר המדינה או מגוף חיצוני להיכנס לעניין, אלא להיפך, וזאת כדי שהצדק - - -

הייתה פה הצעה. אני חושב שיש סיכוי שהיא תיענה בחיוב על ידי המשטרה. חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.

הוא יכול להיכנס לזה כל אימת שהוא ירצה. הוא לא צריך אותנו לצורך זה. אנחנו כספר הפתוח לפניך. מי אנחנו על ידך? מי בכלל צריך המלצה של הוועדה?

אני רק אסיים את המשפט. כבוד השר, להפך, אתם צריכים להיות מעוניינים בכך כדי שהצדק ייעשה וייראה.

אין ויכוח.

אני חושב שאחרי דו"ח המבקר בפרשת המעצרים המשטרה מעוניינת פי כמה וכמה שמבקר המדינה ייכנס ויבדוק מה שקורה אצלה, ואנחנו נראה מה יקרה. חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

אני חושב שהנושא ראוי, ומן הראוי לדון בו בהיבט העקרוני, ולאו דווקא בקשר לדוגמה זו או אחרת. לא הייתי רוצה לדבר על עודף חקירות, כי זה מסוכן שחברי כנסת ידברו על עודף חקירות. כל מה שיש בו חשד – צריך לחקור אותו. אבל נושא ההדלפות, שהוא הנושא המרכזי, הוא בהחלט נושא כבד מאוד. זה מספיק לא נעים לבוא לחקירה או אפילו לתת עדות, ואם יש איזו פרשה המצטיירת בציבור כפרשה שלילית ואיש ציבור מוזמן לתת עדות, הוא משלם על זה מחיר. אז אי אפשר לעשות דברים בחשאיות, אבל לפעמים המציאות היא שכדי שהחקירה תקבל הד דואגים שיידעו מתי זה יקרה, ולפעמים יש הדלפות. זה לא נעשה באופן שווה בכל היחידות. יש יחידה שפחות עושה את זה ויש יחידה שעושה את זה יותר, ודווקא היחידה לחקירות היא שעושה את זה פחות בדרך כלל, אבל אם יש עד שהוא מעניין ציבורית, הרי שכדי לתת תהודה דואגים שיהיו צלמים במקום וכו', ולפעמים יש הדלפות. זו תופעה שלילית, פסולה, שפוגעת בזכויות הנחקרים, וצריך לעקור אותה מן השורש ולעשות מאמץ למצות את החקירה, אבל להקטין למינימום את הפגיעה הבלתי נמנעת בנחקרים וגם בעדים. אפילו עדים נפגעים, ולכל אחד מאתנו יש הסיפור שלו איך בשל עדות על דבר שבו לא היה צריך לקרוא בכלל לעדות אתה מופיע בכותרות עשרות פעמים.

חשוב גם עוד דבר, וחבר הכנסת גפני נגע בו, אבל הוא לא כל כך הצליח בזה.

השארתי לך משהו.

חשוב שלא תהיה תחושה של איפה ואיפה. אתה שומע היום בציבור, והרבה מאוד פעמים, שאם ראש הממשלה לשעבר היה שומר על זכות השתיקה או מישהו מקורב לו היה שומר על זכות השתיקה, היה "עליהם" ציבורי אדיר ואולי היו דואגים להתאמץ כדי שלא ישמור על זכות השתיקה, ובייחוד אם אותו מקורב של ראש ממשלה לשעבר היה מעיד אצל מבקר המדינה ושומר על זכות השתיקה לגבי דברים שהוא אמר אצל מבקר המדינה, לא היו אומרים לו "תודה רבה, בוא תשתה קפה ותלך הביתה".

לא כל הציבור אומר את זה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת קולט אביטל.

אני מתנצלת. אני מבינה שהגעתי באיחור ולכן החמצתי לפחות תשובה אחת, אבל אני רוצה להפנות שוב למשטרה את השאלה לגבי הבדיקות הפנימיות שנעשו או שנעשות על ידי המשטרה עצמה באשר להדלפות. אני מבינה שנעשתה בדיקה על ידי מח"ש ולא הגעתם לשום תוצאה.

מח"ש היא במשרד המשפטים.

הבדיקה נעשתה על ידי מח"ש ולא הגיעו לשום תוצאות. האם יש למשטרה כלים אחרים להתמודד עם התופעה הזאת?

היות שאנחנו נכנסים עכשיו לכל סוגיית ההדלפות, אני מציע שהתשובה לכל הנושא הזה תינתן אחר כך באופן מסודר. כשאני מדבר כרגע על הדלפות, אני גם רוצה שהדבר הזה ייראה בקונטקסט כולל שכיניתי אותו "נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית בתחום החקירות". השאלה היא איך המשטרה חוקרת במדינת ישראל.

כללית חשוב להדגיש שיש להביא למצב כזה שהמשטרה תהיה ידידותית לאזרח וקשה לפושעים, משטרה השומרת על זכויות האדם. גם כשאדם נחקר, הוא אדם שיש לשמור על זכויותיו. וכאשר מגדלים חוקרים במשטרה, מחנכים אותם ומטמיעים בהם את נורמות העבודה הראויות של המשטרה, הם צריכים לדעת שלפני כל מקצוענות שהיא, לפני שהם יהיו חוקרים טובים, הם צריכים, ראשית, לשמור על החוק, הם צריכים להיות בני אדם ומטרתם בחקירה היא לגלות את האמת, ולא להביא לתוצאות במונחים של תיק שאתו הולכים להפליל אדם. זה צריך להיות טבוע בחוקרים כפי שהם. בסיכומו של דבר המשטרה שואבת את אמונה מהציבור והיא חייבת לראות כיצד האזרח יראה במשטרה בעל ברית, והמשטרה צריכה לראות גם באזרח בעל ברית שיסייע לה במלחמה בפשע למינהו. ולכן, כמעט הייתי אומר שתמצית השאלה שלנו בנושא זה היא: איזו משטרה אנחנו רוצים?

אביא מספר דוגמאות מתוך מה שהתפרסם בשנה האחרונה לגבי חקירות המשטרה. לעתים אנחנו רואים שהמשטרה חוקרת אדם עשר – שתים עשרה שעות. זה התפרסם לגבי מספר אנשים, ולשיטתי, מדובר בניסיון לשבור את רצונו של אדם. אם אני לוקח לדוגמה משטרים אפלים – ושוב, להבדיל מן המשטרה – ברוסיה כאשר אדם לא מדבר, נותנים לו זריקה והוא נשבר תוך כמה דקות, ושוב, אני אומר: להבדיל. כאשר דובר על חקירות שב"כ לגבי מחבלים, אמר בית המשפט העליון שלנו שסוגים שונים של דברים הם בלתי קבילים. אי אפשר "לטלטל", וזה לוקח שעות לדובב את האדם. אז במשטרה לעתים מעייפים אנשים, וזה לוקח אולי עשר שעות, שתים עשרה שעות לגבי אנשים מסוג מסויים. אני חושב שכך אין לחקור.

יש לעתים שיטות שבאמצעותן מבקשים להשפיל אדם. לוקחים את יהודה נווה, זיכרונו לברכה, ובלי כל צורך ובלי סיבה לכאורה – לפחות כפי שהדברים התפרסמו בעיתונים - כולאים אותו בתא בבית הכלא. לשם מה צריך להשפיל, לשבור? לשם מה צריך את לעשות הדברים האלה? לעתים חוקרים אדם, אבל אומרים לו: תחכה במסדרון. כל מי שעובר מימין ומשמאל רואה אותו. לעתים אין שום דבר מאחורי החקירה הזאת, אבל רבים כבר ראו את הנחקר, ושמו מתפרסם ויודעים שהאדם הזה נמצא בחקירה, ואם הוא רוצה להיות חבר בוועדה למינוי דניים, שיילך ויסביר אם הוא יכול להיות מועמד ראוי.

אני נבחרתי בסוף כחבר הוועדה למינוי דיינים.

והחלק החריף יותר הוא מדיניות של ביצוע חקירה על ידי הדלפות. בעיניי, זה אחד הדברים החריפים ביותר. הגענו לזה דרך פרשת הזוג בר, כאשר עלינו על נושא זה לראשונה. היועץ המשפטי לממשלה עצמו התבטא בהזדמנויות שונות – ולפחות פעם אחת על נושאים שונים - בעיתון "מעריב", ושם אמר היועץ המשפטי לממשלה כי "מקור ההדלפות הוא המשטרה". הוא גינה את התופעה הזאת.

מאין הוא יודע?

אני קודם כול מספר לך מה הוא אמר. אפשר שחלק מתשובת המשטרה תהיה: מאין הוא יודע?

אז תרשום כאסמכתה, שהיא שווה בערך לאסמכתה של היועץ המשפטי, שאני טוען שההדלפות הן מהפרקליטות. אלה שתי אוטוריטות, לאף אחת אין סמכות - - -

אני גם אצטט כאן את כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, כבוד השופט לנדוי, שאמר: "יש לדרוש בכל תוקף מצמרת המשטרה שתחדל מהדלפותיה על כל צעד שהיא עושה בחקירת חשוד ושתסתום את הצינורות שדרכם זורם המידע מאת 'מקורבים שלה' ושתחת זאת תעשה לביתה ותעסוק אך ורק בתפקידה הקשה כחולייה הראשונה בשרשרת האכיפה של חוקי המדינה". ומוסיף השופט לנדוי: "אין זה מתפקידה להעמיד אדם, שאינו אלא חשוד, לעמוד הקלון". השופט לנדוי אינו מתייחס למקרה ספציפי. הוא מדבר על הדלפות של המשטרה.

לא, הוא לא מדבר על הדלפות של המשטה. הוא מדבר על זה שהמשטרה אינה צריכה להדליף, ועל זה אין בכלל ויכוח בינינו.

קודם כול אני שמח לראות את השר לביטחון פנים מצטרף לדבריו של השופט לנדוי.

תעשה הבחנה בין אמירה שיש הדלפות לבין אמירה שאסור להדליף.

אדוני השר, אני מציע שלא נקיים ויכוח ארוך זה עם זה. אם יש הערות קצרות, בבקשה.

ועוד אוסיף ואצטט את הערת הסיום של מבקר המדינה בדיון שהיה כאן בוועדה, וגם הערת הסיום שלו לא הייתה ספציפית. מבקר המדינה אמר ש"אם המשטרה חרדה לתדמיתה כגוף א-פוליטי, עליה לעקור מהשורש את תופעת ההדלפות ולהילחם בה, אחרת היא עלולה לאבד לגיטימיות ואובייקטיביות לחקור ללא משוא פנים".

הבאתי תחילה גם הערות כלליות של אנשים. אני יכול להוסיף משלי שההערות האלה אינן נאמרות סתם בחלל האוויר, וזה לא משהו מטאפורי, אלא דבר שנובע מתחושה בציבור – אני חייב לומר שאני מצטרף אליה – שבמשטרה יש הדלפות שיטתיות, לפחות הדלפות שבאות מחוגים מסויימים. אזכיר שוב שיחה שהייתה לנו, לך ולי, ביוזמתי, באותו יום שבו פשטה המשטרה על ביתו של נתניהו. ואני עוזב כרגע את החקירה. אני מביא את זה רק כדוגמה לדו שיח שהיה. באתי בתלונה שהייתה שם הדלפה. שאלתי איך זה שבזמן הפשיטה עומדים צלמים, עומדים אנשי עיתונות ומצלמים ומדווחים בזמן אמיתי על מה שמתרחש. ואדוני מסר לי שלא הייתה הדלפה. וכששאלתי איך זה יכול להיות שבשעות האלה עומדים שם עיתונאים, אמר לי אדוני שהמפכ"ל מסר לו – המפכ"ל, זה מה שאמרת לי, אולי לא שמעתי טוב - בתשובה לשאלה זו שיש כל הזמן צלמים ליד דירת נתניהו. ואני השבתי לך מניה וביה שיום קודם ביקרתי אותו במקרה בשעה שמונה בבוקר ולא ראיתי שם צלם ולא ראיתי שם עיתונאי ולא ראיתי שם אף אחד. כששמעת את תשובתי הוספת אז שתבדוק את הנושא הזה.

אני יכול להביא עוד סדרה שלמה של דוגמאות, אבל אסתפק בדוגמה אחת שלי נתנה תחושה מאוד קשה משום שמדובר במי שהיה בשעתו מנכ"ל רשות הנמלים והוא נחקר במשטרה. מצד אחד, הוא כותב שמחובתו להדגיש שאין לו כל טענות על החקירה עצמה שבוצעה באופן מקצועי ובהתייחסות אישית נאותה. הוא מדבר בשבחה של החקירה שהתקיימה ואומר שבוודאי אין לו טענה על התוצאות משום שבסיכומו של דבר כל ההאשמות הופרכו לחלוטין. אבל מה הוא אומר בהמשך? הוא אומר: "הדלפות המשטרה גרמו לי פגיעה ציבורית ועוגמת נפש אישית בל תכופר" - הוא מדבר כאן על עצמו – "רק כדוגמה אציין שאני תיאמתי אישית עם החוקרים, ללא ידיעת איש, את מועד החקירה, עובדה שלא מנעה מצלם עיתונות להמתין לי בשעה היעודה בפתח הבניין ומתמונתי להתנוסס למחרת מעל דפי העיתון, בצירוף פרטים מהחקירה". ועוד הוא אומר על אותה פרשה כולה: "במקרה הנדון היינו עדים לטרגדיה נוראה כאשר מנכ"ל הרכבת, אהוד הדר ז"ל, איש עתיר פעלים וישר דרך לא עמד בלחץ ושלח יד בנפשו בטרם התבררה חפותו". שוב, זאת הערכתו של הכותב שזו הייתה הסיבה לעובדה שהאיש שלח יד בנפשו.

הסיבה שאני מביא את הדוגמאות האלה – ויש עוד דוגמאות ספציפיות, חלקן עלו כבר בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה - היא שלפחות לכאורה יש חשד כבד שההדלפות באות מתוך המשטרה. אם יש חשד להדלפות, יכול להיות שהן באות ממקור אחר, אבל השאלה שלי היא מה עושה המשטרה כדי לשלול את התחושה שההדלפות באות מתוכה.

כאן יש מספר שאלות שאני מבקש לקבל מהשר תשובה עליהן. השאלות הן כדלקמן: ראשית, אילו מקרי הדלפה לכאורה מהמשטרה בשנה האחרונה נחקרו ביוזמת המפכ"ל ומה נחקר ביוזמת השר? השאלה השניה היא: מה מדיניות המשטרה למניעת הדלפה של פרטי חקירה לאמצעי תקשורת וכיצד ניתן לעשות זאת? מה הם הנהלים שהמשטרה קובעת לעצמה ושלפיהם היא מבצעת חקירות כשיש חשד להדלפה? האם למשטרה יש מדיניות, למשל, לגבי שימוש מוגבל בפוליגרף בחקירות פנימיות? מה עמדת השר לביטחון פנים לגבי שימוש בפוליגרף? בקהיליית המודיעין משתמשים בפוליגרף לבדיקה תקופתית של בכירים לפני העלאתם בדרגה, וגם בהיותם באותה דרגה משתמשים בפוליגרף לבדיקה מדי פעם. אני מניח שאחד הדברים שמנסים לברר הוא מידת מגעיהם עם התקשורת.

אוסיף שכאשר הייתה לנו כאן ישיבה בספטמבר 1999, לפני כשנה, וביקשנו לדעת מה עלה בגורלה של השאלה אם היו או לא היו הדלפות – נדמה לי שזה היה בפרשת הזוג בר – נמסר לנו על ידי השר שנקבל תשובה מן המשטרה ומן המפכ"ל גם לגבי פרשת - - -

אז דובר על נתניהו, לא על בר.

כבר נפתחו אז הליכים. בפרוטוקול - - -

בפרשת בר לא היו הדלפות. הייתה שם בעיית דוברות.

במהלך הישיבה אבדוק מה כתוב בפרוטוקול, ואם יסתבר שאתם צודקים, אשמח לסגת.

יש לי עוד שאלה לגבי המבנה הפנימי של הביקורת במשטרה ביחס לעניין ההדלפות. האם כל היחידות נבדקות על ידי הביקורת באופן תקופתי? האם יש, למשל, יחידות ארציות כמו היחידה לחקירות ארציות, יח"א, או יחב"ל, שנמצאות מחוץ למעגל הביקורת השוטפת הזו? אלה הן השאלות שלי בנושא ההדלפות נטו, ואני מבקש שוב לנתק את זה מדמויות ספציפיות, פוליטיות או אחרות, ולהתמקד במדיניות שלכם בנושא ההדלפות, כאשר התחושה הציבורית היא די קשה, והדוגמאות שהבאתי הן מציטוטים של שופטים מבית המשפט העליון ועד ציטוטים של חברי כנסת מן השורה ושל אחרים.

עלו פה שני נושאים שאני חשבתי שאנחנו צריכים להתייחס אליהם: הראשון, שאלת ההדלפות, והשני, האתיקה בתחום החקירות. אלה שני הנושאים, כי לפני שהגעת לעניין ההדלפות דיברת על שעות החקירה, נהלי החקירה וכיוצא באלה. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לשני הנושאים האלה: הראשון, מה המערכת עושה בנושא ההדלפות, והנושא השני הוא שאלת האתיקה של החקירה, ואני מציע שיתייחס לזה ראש אח"ק, ויושבים פה גם המבקר והיועצת המשפטית, ואם המפכ"ל ירצה להתייחס לזה, הוא יתייחס.

אומר רק כמה מילים מקדימות בנושא הזה של ההדלפות. אין ספק שהתרבות הישראלית בכללה היא תרבות משולחת רסן, חסרת אחריות בנושא הזה של ההדלפות. מסתבר שאין גוף נקי במדינת ישראל .

כולל המשטרה?

אני בטוח שזה כולל את המשטרה, אין לי ספק בזה. אין לי ספק שיש הדלפות גם מהמשטרה, בתוך תרבות מדליפה, מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה. לפעמים אתה משתתף בישיבות מהאינטימיות ביותר ואתה מרגיש שאתה נמצא בשידור ישיר. וזו תרבות חולנית בכל המערכות, ובתוך עמה חיה המשטרה. נכון הוא שאם וכאשר היא מדליפה בשאלה של חקירה וכו', ייתכן שהכאב שהיא מחוללת גדול יותר לפעמים, כי אלה דיני נפשות, במשמעות של נפש, וזה דבר חמור. ואם יש חשש להדלפה, צריך ככל שניתן להעביר את העניין לגוף החוקר, להקרין את זה בתוך הקוד האתי של המשטרה, לעשות בדיקות פוליגרף, לעשות את הדברים האלה כל הזמן בכל המערכות, לא להניח לעניין הזה – החל מבתי הספר להדרכה, משעה ששוטר נכנס לבית ספר לשוטרים - ואם עלית על מישהו, להעיף אותו מתוך המערכת, כי זה דבר חמור מאין כמותו. אבל, לצערי, זה מתרחש באמת בתוך מציאות שבה אין דין ואין דיין בסוגייה הזאת.


ומדוע דווקא בסוגייה הזאת אין דין ואין דיין? - מסיבה פשוטה ואכזרית מאוד: מכל העבירות או העוונות – אינני יודע אם מגדירים הדלפה כעבירה, כעוון או כפגם אתי – שאתם יכולים להעלות בדעתכם, האינטואיציה שלי אומרת לי שזאת אחת העבירות שקשה ביותר לעלות עליהן. זאת משום שהדלפה קשורה תמיד בעוד מישהו. הרי הדלפה אמורה להיות לתקשורת, והתקשורת לא תגלה מעולם את המקור שלה. והדבר הזה הוא מאוד קשה. כשהייתה פרשת בר – וזה עלה לדיון ציבורי – והמשטרה בדקה את תפקודה המקצועי בסוגייה הזאת והעלתה שהיה פגם בתפקוד המקצועי, לא הייתה שם בעיה של הדלפה. הייתה שם דוברות נמהרת. נקרא לזה כך.

איך אתם יודעים שלא הייתה שם בעיה של הדלפה?

כי המשטרה הודיעה בצורה גלויה שעצרנו את האנשים האלה.

לא, קודם כול אמרתם שעצרתם "אנשים", בלי לפרסם את השמות, וגם השמות הגיעו במהירות לעיתונות.

לא, המשטרה הודיעה שעצרו את האנשים האלה לחקירה. לא ניכנס עכשיו לפרשת בר. אני אומר שהעניין המקצועי ההוא נבדק, המערכת בדקה את עצמה, אנשים נתנו את הדין והסיפור הזה נגמר. אבל אין זה פותר אותנו ממכת ההדלפות הנוראית, ואני מוכן לומר כאן - בלי שאפילו ינסו לשכנע אותי שההפך הוא נכון - שבמשטרת ישראל, כמו בכל גוף במדינה, יש הדלפות. אני מבקש גם מהמפ"כל וגם מראש אח"ק להתייחס לסוגייה הזאת, ואני מבקש ממך, יוסי, להתייחס גם לחלק השני שהיושב ראש העלה.

אדוני השר, לפני שהסגל יתייחס לדברים האלה אני מבקש לדעת, מעבר להצגת המצב העובדתי - וכפי שאתה יודע, המצב במדינת ישראל הוא רע כללית - - -

לא, הם לא יתייחסו למצב העובדתי אלא יאמרו מה המערכת עושה בעניין הזה.

קודם כול אולי אתה מוכן לומר מה המדיניות שלך, אם יש הבדל בין הדברים שבהם אתה מנחה את המערכת לבין מה שהיה קודם. האם אתה מנחה להיאבק בהדלפות? מה הכלים?

איזו שאלה, בוודאי שאני מנחה להיאבק בהדלפות. אין לי פה המכתב שאני הפניתי ישירות לראש אח"ק ושבו אמרתי שאין להתספק בהעברה רוטינית למח"ש, אלא להוציא הנחיות פיקודיות והנחיות בתחום ההדרכה, ההענשה ובדיקה בכל אמצעי שיש להם.

אדוני השר מדוע, לפי דעתך, יש הדלפה מן המשטרה? האם זו חולשת אנוש כמו שהיא קיימת בכל המערכות או שלפעמים יש במשטרה הדלפה שדרכה רוצים להשיג משהו בחקירה? האם יכול לקרות דבר כזה?

אינני יודע להגיד לך.

הדלפה מהמשטרה היא דבר נורא.

לפחות לגבי העבר – ועל זה חלה התיישנות - כתב זיגל בספרו שזו טכניקת חקירה.

אני לא חוקר מקצועי ואני לא רוצה להיכנס פה לתחומים שאינני מצוי בהם.

אני רק שואל מה אתה מעריך בינך לבין עצמך.

יכול להיות שזו סתם רכילות, יכול להיות שזה רצון להיות בקשר עם עיתונאי כזה או אחר, ויכול להיות שיש גם הדבר הזה שאינני מצוי בו. אני לא מקצוען שמצוי בפרטים של טכניקות חקירה כאלה ואחרות. בעיניי, זה דבר פגום, חמור, והמערכת צריכה להקיא את הדבר הזה מתוכה, ופניתי אין ספור פעמים - גם אל מול המפכ"ל וגם אל מול ראש אח"ק – וביקשתי לעשות כל פעולה פיקודית. בכלל ההנחיה שלי למשטרה בתחומים שאינם תחומים מבצעיים היא להפוך גם מה שאיננו תחום מבצעי להנחיות פיקודיות. הרי בכל מערכת יש בעיה של נורמות, ובוודאי גם במשטרה, וההנחיה שלי למשטרה היא לא רק להגיד לשוטרים בעניינים מבצעיים "אתם צריכים להילחם בגניבות רכב ואתם צריכים להילחם בעבירות שוד כאלה ואחרות", אלא שגם דברים נורמטיביים יהפכו להנחיות פיקודיות, שהן יעד של המערכת. אני מבקש שנציגי המשטרה יתייחסו לזה.

מספר הערות.

אפשר לומר כמה דברים?

רק רגע, המפכ"ל. בבקשה, אדוני המבקר.

לפני שאנשי המשטרה יתייחסו לשאלה שהועלתה כאן, ביקשתי את זכות הדיבור וגם את זכות הדאגה. הדאגה מתעוררת אצלי נוכח תופעת ההדלפות. החזיון הנפרץ בימינו – ולדעתי, הוא מסכן, בין היתר, את אמון הציבור במערכת אכיפת החוק, שהמשטרה היא אחד מעמודיה – הוא מה שנראה כניהול הליכים משפטיים מחוץ לבתי המשפט, מעל בימות הציבור ובכלי התקשורת. תופעה זו מדאיגה אותי ביותר ואני חרד לתקינותם של המוסדות הממלכתיים האמונים על אכיפת החוק.

אין זה דבר חדש שהציבור מתעניין בכרוניקה פלילית. יש שכרוניקה זו הופכת לשיחת היום. הליכים פליליים לפני המשפט ובמהלכו של המשפט – תמיד עוררו ותמיד יעוררו עניין רב בציבור. לכן, אני מבקש להדגיש כי אינני מלין על עצם הדיווח על ההליכים המשפטיים המתנהלים בפני בית המשפט. סיקור הליכים פליליים ודיווח עליהם הם מתפקידם ואף מחובתם של כלי התקשורת; כל עוד אינם עוברים על החוק, הם חופש העיתונות, הם פומביות הדיון, הם משרתים את הציבור, הם נושאים את בשורת שלטון החוק ברבים.


אולם יש להבחין הבחן היטב בין דיווח על הליכים פליליים לבין מצב שעליו אני קובל, והוא שהתקשורת, שאותה כאמור אינני מאשים כלל וכלל, הופכת לשדה שבו מתקיימים הליכי המשפט. במצב כזה מפסיקים ההליכים הפליליים לשמש רק כמושא דיווח והתקשורת הופכת אז במה לדיון באשמה, למעין "קדם משפט" - כפי שאנחנו קוראים לזה במושגים המשפטיים - שהציבור הוא חבר מושבעים בו.

הדלפות על החקירות וגם על הראיות זורמות לכלי התקשורת, ומהם – לציבור. ההדלפות הפכו למכת מדינה, כנורמה מקובלת, ואני מסכים עם דבריך, אדוני השר, שזאת נורמה מקובלת. גם הנעשה בחדרי החקירות זוכה לעתים להתייחסות פומבית מצד גורמים שונים הנוגעים בדבר. יש הדלפה לשמה, ויש הדלפה בתגובה על הדלפה, וחוזר חלילה. אני מסכים בהחלט עם דברי השר שאין גוף שיכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר כי לא הייתה לו מעולם יד בהדלפה. אני משוכנע שצמרת המשטרה איננה נותנת יד להדלפות; היא נגד ההדלפות, אבל זה יהיה תמים לחשוב – ואדוני בוודאי לא תמים ולא חשב כך – שאין הדלפות מהמשטרה.

מה שחשוב לעניין שבו מיקדתי את דבריי זו התוצאה. התוצאה היא שכל העם רואים ושומעים את הקולות, ובעיני הציבור, הדין כמו נחרץ בטרם החל ההליך השיפוטי. ייתכן שמדליף מסויים – וכבר סיכמנו שיש הדלפות גם מהמשטרה – רואה בכך או מבקש להשיג בכך הישג מסויים, אבל אני רוצה לומר כאן לאותם מדליפים אנונימיים שההישג הוא הישג של רגע, מפני שאם טובת המערכת לנגד עיניו של המדליף האנונימי, הוא צריך להבין שהוא כורת את הענף שעליו הוא יושב, כי בטווח הארוך עלול הציבור לאבד את אמונו במשטרה כמי שמחפשת רק את האמת והוא עלול לראות אותה כמי שמחפשת חומר מרשיע ואינה רואה את חובתה לחפש רק את האמת. אני פונה מכאן לכל אותם מדליפים ואומר להם: בסופו של דבר הפגיעה תהיה בכם, במערכת, בגוף שאתם שותפים למעשיו.

השדה התקשורתי הפך לחלק מהחקירה עצמה, לעתים בהסתר – כפי שאמרתי, על ידי הדלפות – לעתים בגלוי, כשהמטרה היא אחת: כיבוש עמדות בלב הציבור בכתבות ובראיונות. הדבר הזה בא על חשבון תקינות ההליך המשפטי עצמו ופוגע בכל המערכת של אכיפת החוק. תשומת הלב הציבורית מוטה מהחלטות שיפוטיות, המתקבלות במסגרת של כללים מהותיים ודיוניים, להתגוששות בין נצים, גלויים וסמויים, שבה משחקים תפקיד משתנים אחרים, שאינם בהכרח רלבנטיים, המעוותים את דעת הציבור. מראית פני הצדק נפגעת, והעיקרון כי רק בית המשפט הוא שמוסמך להרשיע אדם לאחר שאשמתו הוכחה כדין מעל לכל ספק סביר - נרמס ברגל גסה.

אם כך הדבר, מה עושים? לדעתי – ואני חושב שאינני חלוק כאן על השר - אסור להרים ידיים. קשה להילחם בהדלפות, קשה להילחם במדליפים, אבל חלילה לנו לראות את הנגע הזה כמכה משמים ולהשלים עמו. יש לפעול בנחישות ובהתמדה, תוך העברת מסר חד וחלק וברור, כי עובד ציבור שייתפס בקלקלתו – מקומו לא יכירנו בשירות הציבורי. שנית, לדעתי, יש גם מקום לחקיקה שתאסור כליל פרסום ראיות שנגבו בחקירה, זולת ראיות שנגבו בחקירה אבל הוגשו לבית המשפט ואז הן הופכות לחלק מהדיון הפומבי. אבל כל עוד לא הוגש חומר ראיות מחקירה, יש לאסור איסור מוחלט את פרסומו. הפרסום של חלקים וחלקיקי חלקים מתוך החקירה מעוות את התמונה כולה. אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהתופעה של היום מחייבת את האיסור בחקיקת הכנסת.

אני רוצה להאמין ששני הדברים שמניתי עשויים למנוע את האנרכיה אשר כמעט משתלטת עלינו בנושא הזה. בדבריי לא ביקרתי מפני שאינני יכול, כמובן, לקבוע ממצאים ברורים וחד משמעיים, אבל מצאתי לנכון לנצל את ההזדמנות שניתנה לי כדי להביע את דאגתי החמורה. אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. אדוני השר, לפני מתן תשובות מפורטות של אנשי צמרת המשטרה, חשוב לי עדיין לדעת ברמת המדיניות, מעבר לתביעה של השר מצמרת המשטרה לפעול נגד ההדלפות, האם כתוצאה מזה הוצגה בפני השר מדיניות שיטתית על ידי הצמרת: הנה בשנה זו אנחנו עומדים להשתמש בכלים כאלה וכאלה, תחום ההדרכה הוא תחום אחד, תחום הסנקציות הוא תחום שני, תחום החקיקה, כפי שהציג המבקר, הוא תחום שלישי ותחום רביעי יכול להיות האמצעים. אני ציינתי כאן את עניין הפוליגרף. מה שחשוב לי לדעת זה מה מידת כובד המשקל שהשר מטיל על הצורך להיאבק בהדלפות היוצאות מן המשטרה וכיצד נעשים הדברים האלה כרגע בשטח. באופן מפורט יותר כבר ביקשתי לשמוע כמה מן המקרים האלה – בוצעה חקירתם על ידי המפכ"ל והשר. אני רק אציין שני דברים בשולי הדברים האלה: עד כדי כך יש חשש מהדלפות במשטרה, שתת-ניצב מזרחי, אם זיכרוני אינו מטעני, אמר בבית המשפט עצמו שגם לממונים עליו הוא לא מסר את מלוא האינפורמציה, כי חשש שהדברים האלה ימצאו את דרכם למחוזות לא רצויים. אוסיף ואומר דבר שהיה לי קשה כאשר קראתי אותו, וזה לגבי רק פקד סילברמן, ותקנו את דבריי אם אני טועה. עוד לפני שמח"ש הגיעה למסקנה שיש להגיש נגדו כתב אישום, התפרסמו ידיעות שעומדים להשעותו או לפטרו מן המשטרה, משום שהמסקנה היא שהוא הדליף, או התחושה הייתה שהוא הדליף.

קיבלנו חומר ממח"ש. אנחנו לא פועלים לפי תחושות.

אני מספר לכם מה התפרסם, והדבר המיידי שאותי הקפיץ היה: כאשר יש הדלפה שכרוכה בכם, כלומר, הדלפה שמזיקה לחקירה ולדברים מהסוג הזה, אתם מהירים לפעול.

כל הדלפה מזיקה לחקירה.

מיד תשיב לי, אדוני המפכ"ל. אבל כאשר יש הדלפות שפוגעות בשמו הטוב של אזרח או פוגעות קשה במישהו אחר, אז אתם אולי אינכם ממהרים כל כך. אני רוצה לקוות שאני טועה, אבל חשוב לי לשמוע מה המדיניות השיטתית. המדיניות יכולה להיאמר בנחת, אבל מאחוריה צריך שיהיה מקל כבד.

המדיניות השיטתית – ותיכף יפרסו אנשי הסגל מה הם עושים בתוך המערכת – היא כמו שאמרתי לך קודם: לא רק בנושא של ההדלפות, אלא גם בנושא של ההדלפות אני מבקש מהמשטרה להתייחס לכל מה שאיננו בהכרח עניין מבצעי כאילו זה עניין מבצעי המחייב בתחומי ההדרכה, בתחומי הפיקוד, בתחומי היעדים של המשטרה ובתחומי המאבק השוטף שלה לכל אורך שדרות הפיקוד והשטח. אני מבקש לאפשר למפכ"ל וליתר הנציגים מטעמנו להתייחס לדברים.

כשהיינו פה בדיון הראשון בספטמבר, באנו ואמרנו שאנו חושבים שכאשר דנים בנושא ההדלפות צריכים להביא לכאן את כל השחקנים שמשחקים במגרש שנקרא: חקירה, תביעה וההליך משפטי, כדי שהדיון יהיה שלם ואמיתי. המשטרה היא שחקן ראשי, אין ספק בכך, אבל יש גם נחקרים, יש גם עורכי דין שמייצגים נחקרים, יש הפרקליטות והתביעה, ישנה העיתונות, יש בתי משפט, ולעתים יש גם גופים אחרים שבדרך כזאת או אחרת יש להם נגישות לחקירה, כמו דו"חות מבקר כזה או אחר, דו"חות של ביקורת פנימית וכו', וכל אלה הם השחקנים במגרש. ואז גם דובר על כך שאם נבוא ונדון, הרי כדי שהתמונה תהיה שלמה וגם כדי שנוכל להביא דוגמאות, היינו מעדיפים שנביא את הדוגמאות כשיושבים פה הגופים האחרים.

יש הדלפות במשטרה, ואני אומר שיש הדלפות במשטרה, כי אני כמפקח כללי וגם קודמיי העברנו לא פעם חשד להדלפה לחקירה פלילית במחלקה לחקירת שוטרים או לתהליך משמעתי שלנו. אין מדיניות של הדלפות במשטרה, אין אצלנו הסכמה שבשתיקה או לא בשתיקה לנושא של הדלפות מתוך חקירה. אנחנו מדברים על גוף שמונה אלפי אנשים שמעורבים בנושא של חקירות פליליות, ולא קיים גוף מושלם. מבחנו של גוף הוא כיצד הוא מטפל בדבר, מה המסר שהוא משדר. לא זכור לי - - -

אדוני המפכ"ל, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה, כי עד כאן אני מסכים אתך בכל הדברים. שאלתי היא מה הם צעדי המדיניות.

אדוני לא נותן לי לסיים שני משפטים בלי לקטוע אותי. אני מכבד את הוועדה ואני מבקש שאדוני - - -

אני מבקש לדבר ישר לעניין, אדוני, ולומר מה הם צעדי המדיניות. עד כה אני מסיכם אתך.

--

גברתי, את נכנסת אחרי שמר וילק דיבר כבר מספר דקות.

נכנסתי כבר בפתיחת דבריו - - -

אדוני היושב ראש, אני עושה כמיטב יכולתי האינטלקטואלית להשיב על השאלות ואני מעריך שאני עדיין בתחום של התשובה בנושא ההדלפות. הדברים של המבקר הם באמת דברים בסלע, ואני מקווה שהמבקר התכוון לכל הגופים העוסקים בתהליך של החקירה, בכללם המשטרה.

אני אמרתי שאין גוף שיכול לרחוץ בנקיון כפיו ולומר: פי לא הדליף.

אדוני המבקר, הבעיה היא שבדיון חשוב ועקרוני שכזה, שנאמרים בו דברים כה חשובים, יושבים כאן היושב ראש, המבקר, השר ואנחנו כמשטרה, ולא יושבים סביב השולחן הזה גם יתר השחקנים במגרש הזה.

מה נעשה בתוך המשטרה?

תרשה לי רק שניה. אדוני המפכ"ל, אנחנו לא עוסקים כרגע בפרקליטות ולא עוסקים כרגע בנחקרים. אני שואל כרגע: מה המדיניות של המשטרה כאשר יש חשד – לא בטוח שהוא ימומש – שההדלפה היא מתוך המשטרה? מה הצעדים שאתם נוקטים? רק על זה להשיב בבקשה.

התשובה מאוד פשוטה. ראשית, כל מקרה של חשד להדלפה מחקירה – אנחנו מתייחסים אליו כחשד לביצוע עבירה פלילית על ידי שוטר ומעבירים את הנושא לחקירה במחלקה לחקירת שוטרים. לדוגמה, גם בנושא של החיפוש אנחנו ביוזמתנו, בהתייעצות בין השר לביני, העברנו את הנושא למחלקה לחקירת שוטרים. שנית, באותם מקרים שהמחלקה לחקירת שוטרים אינה מוצאת עניין להעמדה פלילית אנחנו בוחנים את האספקטים המשמעתיים.

אם לסכם את הקטע הזה, אנחנו רואים בהדלפה מחקירה עבירה פלילית אם היא מבוצעת על ידי איש משטרה. שנית, אנחנו נוקטים בתוך הארגון צעדים פיקודיים, הדרכתיים ואחרים כדי לנסות להתמודד עם נושא ההדלפות. ועדה שאני מיניתי כבר מסרה את המלצותיה להרחיב את השימוש בפוליגרף בתוך המשטרה.

מתי מינית את הוועדה?

אני ארחיב בעניין זה. היום כמות בעלי התפקידים במשטרה שנדרשים לעבור בדיקת פוליגרף מתוקף סיווג ביטחוני היא מצומצמת. אגב, מי שצריך לתת אישור להרחיב את הרשימה זאת ועדת שרים. אנחנו כרגע המלצנו, בתיאום עם שירות הביטחון הכללי, להרחיב את רשימת בעלי התפקידים במשטרה שמחוייבים בבדיקת פוליגרף. לדוגמה, מפקח כללי חייב בבדיקת פוליגרף, וגם אני, והבדיקה אינה משטרתית, אלא של שירות הביטחון הכללי. לא אפרט פה את בעלי התפקידים, אבל אנחנו רוצים להרחיב.

שנית, אנחנו מגבשים כרגע עבודת מטה ואנחנו נפנה לוועדת השרים לאפשר לנו להשתמש בבדיקות פוליגרף מדגמיות לגבי אותן יחידות או בעלי תפקידים שיש להם נגישות לאותן חקירות וכו'.

מדובר בבדיקת פוליגרף בקבלתם לעבודה או כאשר יש חשד להדלפה?

מדובר בבדיקות מדגמיות. אסביר עכשיו את הבעייתיות פה.

אם יש חשד, יש חקירה.

אם יש חשד, יש חקירה. אני מדבר על בדיקות מדגמיות בלי שיש חשד. איפה הבעיה? כשעושים את זה בארגונים אחרים או אצלנו על בסיס של תחקיר ביטחוני, קל לקבל את ההיתר. אצלנו – ופה הבעייתיות – הדלפה מחקירה פלילית היא פסולה, אבל היא אינה נכנסת לגדר הנושא הביטחוני, ואנחנו מעריכים שפה תהיה לנו בעיה לקבל היתר. אם בארגונים אחרים ניתן לעשות בדיקות רוחביות, ההמלצה והבקשה שלנו תהיה לעשות את זה. כלומר, הוויכוח לא יהיה אתנו. גם בסגל הפיקוד הבכיר היה דיון על זה ויש החלטה של סגל הפיקוד הבכיר. אנחנו כרגע בשלבים האחרונים של גיבוש הרשימה של היחידות ובעלי התפקידים. צריך להבדיל פה בין בדיקה לקראת כניסה לתפקיד לבין בדיקה בכל רגע נתון. כלומר, מי שאחראי על הסיווג הביטחוני בשירות הביטחון הכללי יכול בכל רגע נתון לקרוא לי כמפקח כללי ולבקש ממני לבצע בדיקת פוליגרף ואני חייב לבוא ולהיבדק. זאת רשימה מצומצמת, ואנחנו רוצים להרחיב אותה למישור הזה.

אם לסכם, ראשית, זאת עבירה פלילית בראייה שלנו וכך אנחנו מתייחסים לזה. נעשים צעדים פיקודיים, הדרכתיים ומשמעתיים, ואנחנו בוחנים את העניין ורוצים להגיע לשימוש רחב יותר בנושא הפוליגרף.

מתי תסתיים עבודת הוועדה?

זה עניין של שבועות. כאמור, הבעיה היא לקבל היתר מוועדת השרים.

אנחנו יכולים לצאת מהנחה שבאוקטובר כבר יהיו לכם המלצות?

ההמלצות קיימות.

מה הסיכוי שבאוקטובר יסתיים כבר הדיון בוועדת השרים?

זה הרבה יותר פשוט. אני אסביר. יש לנו החלטה עקרונית ללכת על זה, וכאמור, היה גם דיון של סגל הפיקוד בעניין זה. כעת אנחנו פשוט מכינים את החומר להגשתו לוועדת השרים. הנוהל הוא כזה: מציגים את זה קודם בפני השר – כמובן, עם חוות דעת משפטית - ומקבלים את אישורו.

ההמלצות שלכם כבר הוצגו בפני השר?

עוד לא.

אני מדבר על רשימת בעלי התפקידים והיחידות.

שאלה נוספת שנשאלה פה נגעה לנושא הביקורת. אין יחידת משטרה שהיא מחוץ לתחום הביקורת הפנימית במשטרה. אני מדבר ברמת המשטרה. יש גם ביקורת ברמת המשרד.

האינפורמציה שמגיעה לוועדה היא, שכאשר מדובר על יחידות מרחביות, היחידות האלה נמצאות באופן שוטף תחת ביקורת הדוקה יותר.

כלל יחידות ארציות.

כאשר מדובר על יחידות הארציות – ואשמח לשמוע שאני טועה - - -

אני אומר חד וחלק: אין יחידה משטרתית שהיא מחוץ לתחום מבחינת הביקורת. הממונה על הביקורת וסגן המפקח הכללי עושים תכנית עבודה, ואנחנו בודקים. יש גם ביקורות חתך, כשאנחנו לוקחים נושא מסויים ובודקים אותו בחתך בתוך המשטרה, ויש ביקורות שבהן לוקחים יחידה ובודקים בה תחום מסויים. היחידות הארציות אינן שונות מכל יחידה משטרתית אחרת. באופן טבעי, בגלל הדברים שבהן הן עוסקות, הן יותר בכותרות, אבל הפשעים החמורים או הדברים הממודרים ביותר אינם נחקרים בהכרח דווקא ביחידות האלה.

אשאל שאלה כזאת: כאשר מדובר על קשר שוטף עם עיתונאים מקומיים, על אילו יחידות יש מגבלות קשות יותר, על יחידות ארציות או על יחידות מקומיות?

אני אסביר. לא פעם מערבבים בין דוברות לבין הדלפה.

אינני מדבר על דוברות.

הקשר שלנו - ואני מדבר על קשרים כשרים, ולא על קשרים לא כשרים – הוא דרך מערך הדוברות. מערך הדוברות במשטרה הוא במספר נדבכים. לא יעזור, אנחנו חברה פתוחה, ואמר זאת גם השר. אינני חושב שזה לטובת החברה בישראל שעבודת המשטה תיעשה בחדרי חדרים. הקצה השני הוא הפגיעה באנשים בעקבות הפרסום. אגב, ההמלצה שלנו לוועדת וינוגרד הייתה לאסור בחקיקה פרסום שמות של חשודים עד להגשת כתב אישום. הוועדה לא קיבלה את ההמלצה, אבל זו הייתה ההמלצה. אני הופעתי בפני הוועדה ואני כמפקח כללי הבעתי את עמדתי שיש לאסור את זה בחקיקה. מה יותר מזה? באים ואומרים: למשטרה יש אינטרס בפרסום שמות חשודים. אני, מתוך הנחה שאני מכיר את האינטרס של המשטרה, בא ואומר: רבותיי, תגבילו את זה בחוק.

מר וילק, אני לא מדבר כאן על האינטרס של המשטרה. ההגיון הפסיכולוגי הוא אחר. יכול להיות קצין - פקד, רב פקד או בדרגות גבוהות יותר – שחלק מן הדימוי הציבורי שלו, ואולי בכלל זה גם יכולתו להתקדם בתוך המשטרה, זה הקשר השוטף שלו עם עיתונאי. זה לא האינטרס של המשטרה, זה - - -

אני אומר שזה לא כשר. אין בינינו ויכוח. אני אשיב בנושא הדוברות. לנו יש דוברות מרמת התחנה, כי היום, בעידן של התקשורת המקומית וכו', מפקד התחנה הוא הדובר של התחנה, משום שאין לנו מערך דוברות גדול, מקצועי, ועל פי ההנחיות שלנו שאומרות מה מותר ומה אסור הוא נותן מה שאנחנו מכנים "כרוניקה" לעיתונות. וברמות הארציות יש לנו דובר המשטרה ויש לנו דוברים ברמת המחוזות.

כבר לפני שנתיים גיבשנו נוהל - נוהל ביניים, עד לקבלת מסקנות ועדת וינוגרד ואימוצן על ידי שני השרים, השר לביטחון פנים ושר המשפטים - שהגדיר את הדוברות במה שאנחנו מכנים "חקירות ציבוריות". לשמחתי, ועדת וינוגרד אימצה בעצם את הנוהל המשטרתי האומר: לא ניתן הודעה מראש על החקירה, בסיום החקירה נבוא ונגיד: איש ציבור, פלוני אלמוני נחקר. סיכום החקירה שלנו לא ייצא, אלא נוציא הודעה תמציתית, לא את סיכום הראיות. לדוגמה, בתיק ציבורי סיכום החקירה ופירוט הראיות יכולים להשתרע על 160-180 עמודים, ואנחנו מוציאים תמציתית לא את פירוט הראיות. זו בעצם הצעת ועדת וינוגרד, וזה מונח כרגע על שולחנם של שני השרים. אלה המלצות מקובלות עלינו כמשטרה.

אפשר להתווכח על מדיניות הדוברות. הלא גם ועדת וינוגרד לא הגיעה לקונסנסוס, אבל חלק מהדברים שמייחסים לנו כהדלפות הם הודעת דובר. חלק מהדברים הם הדלפות זדוניות, שמבחינתנו, בראייה שלנו, הן עבירה פלילית. גם אני לא מיתמם ואני לא נאיבי. רבותיי, ישנם שוטרים טובים וישנם שוטרים לא טובים. לשמחתי, ביחס להרבה מאוד משטרות, יש לנו משטרה נקייה. אין זה אומר שאין גם אצלנו עשבים שוטים, כמו במערכות אחרות. אני מקווה מאוד שהמסר שאנחנו מעבירים כלפי מטה הוא מסר חד משמעי, לא דו ערכי. אני חושב שלגבי הדברים שאמר פה מבקר המדינה יש קונסנסוס בחדר הזה. הבעיה שלנו היא איך יוצרים את הכלים האפקטיביים כדי שהמלחמה שלנו בנגע ההדלפות אכן תהיה מלחמה אפקטיבית.


גם אנחנו נפגעים, ואתן שתי דוגמאות בלי להזכיר שמות. המבקר נגע, ובצדק, בנושא הזה שראיות מוצגות בתקשורת לפני שהן מובאות בפני בית משפט. יושב פה אדם שקלטת של החקירה שלו במחלקה לחקירת שוטרים, בעיתוי מאוד מאוד מסויים, בתכנית של דן שילון, הוצאה החוצה. אתה התייחסת, אדוני יושב ראש הוועדה, למקרה של משה לוין ומזרחי. אנחנו הוצאנו את הקלטת? לא בכדי אני בא ואומר שכאשר מדברים על הדלפות צריכים לשבת פה הסניגורים, הנאשמים ואחרים – ועדת וינוגרד נגעה בזה – ואז יהיה פה דיון אמיתי בנושא ההדלפות.

אינני רוצה ללמד את המשטרה איך לחקור, אבל בידי כמה אנשים הייתה אותה קלטת שצולמה עם מר סדבון?

אדוני המבקר, יש חוות דעת משפטית שזאת לא עבירה.

אדוני המבקר, אתה מכיר את הביטוי הלטיני: ?CUI BONO – למי זה מועיל? ולכן השאלה לגבי הקלטת של מר סדבון היא: ?CUI BONO. אין עניין אחר.

הייתה שאלה, ושאלה נכונה. הקלטת הייתה בידי סניגורים של שלושה אנשים.

אנחנו יודעים בדיוק אצל מי הייתה הקלטת, אבל לפי חוות דעת משפטית לא ניתן לפתוח בחקירה. היינו שמחים לפתוח בחקירה.

יש גם עבירות משמעת. לא הכל מתבטא רק בעבירות פליליות.

של שוטרים, לא של פרקליטים אזרחיים.

ברשותכם, אני מבקש לחדד מספר דברים, קודם כול לגבי ההדלפות ולאחר מכן לגבי שיטות העבודה של המשטרה, מקום החקירה, אורכה - - -

אולי תהיה מוכן גם להרחיב את הדיבור על ההנחיות שיש לכם לגבי קשר ישיר בין שוטרים ברמות שונות לבין עיתונאים ואנשי תקשורת.

ברצון. המפכ"ל ענה. בכל מה שקשור לתקשורת ולחקירת אישי ציבור אנחנו מדברים על איזון בין שלושה מרכיבים: הזכות לפרטיות ולשם טוב, זכות הציבור לדעת וטובת החקירה. ואני אומר פה כראש אגף החקירות שטובת החקירה מחייבת אותי לאיפול מוחלט על כל מהלכיה. כל פרסום גורם לשיבוש חקירה, לאזהרת עדים, להעלמת ראיות, לתיאום גרסאות, לחשיפת פרטי חקירה מוכמנים. לעתים זה מאיץ את החקירות, מסיט משאבים, פוגע באיכות החקירות, ולעתים זה גורם גם לשיבוש ולחוסר שיתוף פעולה עם אותם חשודים.

הבעיה המרכזית שלנו בכל מה שקשור בטיפול בחקירות שמגיעות לכלי התקשורת היא שאנחנו מדברים פה על תקשורת בעידן אחר, תקשורת מאוד מהירה, מאוד תחרותית, ברשתות ארציות ומקומיות, שלעתים מגיעה לפנינו לחקירה. ברוב המקרים התקשורת אינה צריכה את משטרת ישראל כדי לקבל אינפורמציה. בחלק גדול מהחקירות הציבוריות – גם בפרשת ויצמן וגם בפרשת נתניהו - בוצע תחקיר קודם על ידי התקשורת. אותם ממצאי תחקיר היו בסיס לפתיחה בחקירה המשטרתית. ברור שכל הפרטים וכל הממצאים, לרבות קבלות וחשבוניות, היו בידי התקשורת. הם לא היו צריכים את משטרת ישראל כדי לדעת את הדברים האלה, וקל מאוד להגיד שמשטרת ישראל הדליפה את העניין, כשהמקור לכל המידע היה העיתונאים.

מר סדבון, השאלה כרגע היא מה המדיניות שלכם.

סליחה, אני רוצה להסביר את הבעייתיות בעניין. המדיניות שלנו נאמרה על ידי המפכ"ל ואני מסכים אתה. זה רק גורם לנזק למשטרת ישראל, ולכן אנחנו נילחם בזה ככל שניתן.

גם אם מקובל שנגרם נזק למשטרת ישראל, עדיין יכולים בודדים ליהנות מן ההדלפות שלהם עצמם, והשאלה היא מה הדברים שאתה מבקש להוסיף על מה שאמרו השר והמפכ"ל לגבי הצעדים שנוקטת המשטרה נגד הדלפות בחקירה והאפקטיביות שלהם.

מה שניסיתי להסביר ואולי לחדד זה שבחלק גדול מאוד מהמקרים שבהם נטען כלפי משטרת ישראל שההדלפה באה ממנה לא היה לנו מקום להדליף ולא ידענו פרטים מעבר למה שהיה כבר ידוע בכלי התקשורת, והדברים הודלפו בכוונה או על ידי עורכי הדין או על ידי החשודים. לכן צריכים להיזהר מאוד מאוד כשאומרים שמשטרת ישראל מדליפה ומפנים אליה את האצבע. אנחנו כמשטרה עושים את התהליכים על מנת למנוע מהיקף שוטרים רחב ככל האפשר לדעת את פרטי החקירה. אנחנו ממדרים את צוותי החקירה. זאת אומרת, צוות חקירה אחד אינו יודע מה צוות חקירה אחר עושה. אנחנו לא מהססים לפנות למח"ש. אני רוצה לומר שבעניין הזה אנחנו עושים ככל שביכולתנו, אם כי החקירה הזאת היא קשה מאוד. לא נמצא פה מנהל מח"ש. הוא חקר את הפרשיות האחרונות, ולצערי הרב, הוא לא הגיע לממצאים.

כמה מילים לגבי הנושא של הביקורת. יש ביקורת על כל היחידות, לרבות היחידות הארציות. אני רוצה להזכיר שכל הליך משטרתי חשוף לביקורת שיפוטית. אנחנו מקבלים צווים מראש ומביאים את החומר בפני בית המשפט. הנאשמים, במיוחד בכל מה שקשור למשפטים הציבוריים, מיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין במדינת ישראל השומרים בקנאות על זכויותיהם של הלקוחות, כך שבעניין הזה אנחנו נמצאים בהחלט באקווריום, כלומר, אנחנו שקופים לחלוטין.

לגבי מקום החקירה, לפי הנחיות משטרת ישראל, מקום החקירה חייב להיות במתקני משטרת ישראל. הגענו בחצות הלילה עד לבית המשפט העליון, משום שעורך דין מסויים רצה להיחקר במשרדו, ואנחנו סברנו שזה לא נכון ולא ראוי, ויש לנו החלטה תקדימית של בית המשפט העליון שמשטרת ישראל אינה צריכה לרוץ עם ארגזי המסמכים של החקירות, עם כל הקבלות והחשבוניות, ולהציג אותם לנחקר במשרדו, רק משום שהנחקר עומד על כך שזה יהיה במשרדו.

חבר הכנסת עזרא, שלא נמצא פה כרגע, שאל אותך ונתן את הדוגמה של ירושלים. זו חקירה ספציפית של אישיות פוליטית. אני גם שאלתי, למשל, לגבי נעורים. לכם יש בחירה איפה לחקור.

לפי חוק יסוד: הנשיא, הנשיא קובע את מקום החקירה, וזה מקרה חריג שבו המחוקק הישראלי הקנה בחוק סמכויות יתר לנשיא, וזה בסדר מבחינתי.

מר סדבון, והמשטרה גם קובעת שמר שומר גם הוא ייחקר בבית הנשיא או שמר שומר, שהוא מנכ"ל בית הנשיא, צריך להיחקר במתקן משטרתי?

לטעמי, זה לא נכון לדון בפרשייה ספציפית.

אז בוא נעזוב פרשיות ספציפיות ונעסוק בעיקרון.

אבל אם כבר שאלת, אני אתייחס לזה. לא רק מר שומר נחקר באותה הזדמנות, גם רעיית הנשיא נחקרה באותה הזדמנות. טובת החקירה חייבה חקירתם במקביל של שלושתם, בחדרים נפרדים, על ידי שלושה צוותים במקביל.

בבית הנשיא?

בבית הנשיא.

אם החקירה נעשית במקביל, אין ברירה אלא לקיים את החקירה במקום שבו הנשיא נחקר.

אגיד יותר מזה. אנחנו התלבטנו בסוגייה הזאת, כי הערכנו שישאלו את השאלה, ובצדק. השאלה היא לגיטימית. והייתה התייעצות בין ראש אח"ק לביני והחלטנו לחקור בצורה הזאת בבית הנשיא, כי מקום החקירה של הנשיא הוא בבית הנשיא וטובת החקירה חייבה זאת. הערכנו שנישאל בעניין זה, והשאלה נשאלה בצדק.

ואולי מותר לי להעיר הערה קטנה בבחינת תנא דמסייע. היות שהפרקליטות היא פה התנא דמסייע, עדנה ארבל כותבת על החקירה של הנשיא ויצמן: "המשטרה התמודדה עם משימה קשה ועשתה עבודת חקירה נמרצת ומקצועית, ברגישות ובדרך חסרת פניות. כל זאת בליווי תקשורתי צמוד שיש בו בוודאי כדי להכביד על החוקרים". זאת חוות דעתה של עדנה ארבל על חקירת הנשיא ויצמן.

אם אמשיך את מה שאמר השר, הייתי מעוניין גם לתת דוגמה נוספת.

מר סדבון, דברים כלליים שקשורים במערכה שאתם מנהלים ובצעדים שאתם נוקטים נגד הדלפות. בחלק ניכר מהתשובות שלכם הדיון כאן מתרכז על אפולוגטיקה.

כותרת הדיון היא גם חקירות המשטרה. אנחנו מליצי יושר.

זה שאתם מליצי יושר זה בסדר, אבל בזמן המצומצם שעומד לרשותנו חשוב לי דווקא לדעת איך אתם נאבקים בהדלפות ואיך מטופל עניין הנורמות, וחלק ניכר מהדיון זה אפולוגטיקה שלכם לגבי מקרה ספציפי כזה או הדלפות כאלה ואיך גופים אחרים אשמים, ואתם פחות. נניח שכל האחרים אשמים. איפה עומדת המשטרה? מה אתם עושים? אולי אנסח שאלה כזאת, מר סדבון: מצאתם במשטרה - - -

האם נתפס בכלל אי-פעם מדליף?

מי האנשים שמצאתם מדליפים בשנה האחרונה ומה הסנקציה שנקטתם כלפיהם?

אנחנו מיוזמתנו גילינו שיש דליפה מחקירה בתיק נמרודי, ואותו רב פקד שציינת פוטר עוד לפני שעניינו נדון בבית המשפט. במקרה הוא גם הדליף את הדבר למישהו שקשור לעיתונות שנוגע לו אישית.

וראש המטה המבצעי עומד עכשיו בפני הגשת כתב אישום, בדיוק על העניין הזה.

ועל מה נחקרו ניצבי המשטרה? – על חשד להדלפה. אז אנחנו לא נחקרים? ואמרה פה חברת הכנסת מאור שאחרי שהתיק נגדם נסגר מאין אשמה, העמידו אותם לדין משמעתי.

היה רצוי לדעת באיזו מערכת אחרת יש דבר כזה.

השאלה שלי היא כזאת: האם גם מצאתם מדליפים שהדליפו לעיתונות אינפורמציה על נחקרים שאינם רמי מעלה?

בדרך כלל זה לא כל כך מעניין את העיתונות. היא אינה מתעסקת בפרשיות האלה.

התשובה לשאלה זו היא: כן. מזיכרוני לגבי השנה האחרונה אני יכול להתייחס לחומר שהעברנו כנגד שוטר שאינו קצין על הדלפה מחקירה מסויימת. אגב, התיק נסגר על ידי המחלקה לחקירת שוטרים מאין עניין לציבור, ואסביר גם למה: כי המחלקה לחקירת שוטרים אמרה שבהדלפה הזאת לא היה כדי לפגוע בחקירה. במקרה זה אנחנו נקטנו הליך משמעתי וספגנו קיתונות של ביקורת מהתקשורת.

ההדלפה שם הייתה נגד קצין משטרה. זה בדיוק מה שיושב ראש הוועדה רמז קודם: בהדלפות שיש לכם עניין בהן אתם חוקרים ביעילות רבה מאוד. בהדלפה שהוזכרה על ידי המפכ"ל הייתה הדלפה של איש משטרה נגד פעילותם של המפקדים שלו, באופן מפורש, וגם בפרשת נמרודי - - -

אנחנו משטרה, אנחנו לא גוף פרטי, שלא תהיה אי הבנה. מה היא המשטרה? זה גוף שלך, שלי, של כולנו. זה ביזנס פרטי של מישהו? אתה ואני נמצאים מצד שני של המתרס? שלא תהיה אי הבנה, היום אני במדים, מחר אני אזרח - - -

אדוני המפכ"ל, אני מוכרח לחזור על השאלה שלו.

על הדברים שאתה אומר אין מחלוקת.

לנו יש אינטרס אחד: לחקור ביושר ובהגינות. לבוא ולהגיד לך שאנחנו מצליחים במאה אחוז? – לא. השאיפה שלנו היא להגיע למאה אחוז הצלחה, אבל לבוא ולהגיד לך שאין לנו תקלות? התשובה היא: לא. לבוא ולהגיד לך שאין הדלפות מתוכנו? התשובה היא: לא. אבל לבוא ולסווג אותנו ולומר שזה כן חשוב לנו וזה לא חשוב לנו?

אני מוכרח להצטרף להערה של עורך דין כלוף. יש הדלפות שאתם רגישים להן מאוד, כשפוגעים בחקירות, פוגעים בפיקוד.

כשפוגעים באנשי המשטרה.

ויש הדלפות אחרות שאתם פחות רגישים להן.

הובאה פה הדוגמה של החיפוש. תסכים אתי שאני לא רגיש פה לפי הקריטריונים שלך, ואנחנו מיוזמנתו העברנו את הבדיקה למחלקה לחקירת שוטרים. זאת לא דוגמה?

זאת דוגמה אחת מול אלף הדלפות שהיו השנה. מה אפשר לעשות?

אדוני המפכ"ל, אולי עוד כמה שאלות.

אולי אפשר להגיד מילים ספורות.

אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?

מיד אחרי המבקר.

אדוני המפכ"ל, הרי אמרתי שגם שאני לא מעלה על דעתי ולו לרגע שצמרת המשטרה יושבת ומתכננת איך להדליף דברים, אבל יש הדלפות וגם סיכמנו את זה שיש הדלפות. לדעתי, יש הבדל בניואנסים שלכם: האם לומר מיד "זה לא אני, זה לא אני, זה לא אני", או לומר "רגע, אולי זה כן אני" ואז להתחיל לבדוק את הנושא. זאת אומרת, הגישה שלכם כפי שאני קולט אותה בעיקר מדבריו של מר סדבון – ואולי לא קלטתי נכון – היא קודם כול: "זה לא אנחנו, זה לא אנחנו, זה לא אנחנו". אז אני אומר: תשנו קצת קצת את הגישה ותאמרו קודם כול: "אולי זה כן אנחנו, ואנחנו נבדוק את עצמנו".

אני אסביר, אני אענה למבקר.

מיד. תכף תשיב גם למבקר. בבקשה, חברת הכנסת מאור.

קודם ציינתי שבתחום נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית - ואני חושבת שגם בתחום המקצועי - יש לנו משטרה טובה, וטובה מאוד. אני מודה למבקר המדינה שמיקד למעשה את הדברים שרציתי לומר לאור התשובות ששמעתי. אין לנו ספק שאתם צודקים שנושא ההדלפות הוא לא רק לפתחכם, ואני גם ממליצה שבפעם הבאה שנקיים דיון נזמין גם את הגורמים הנוספים ונחשוב על המערכת כולה. עם זאת, הפנייה של הוועדה צריכה להיות שכל מערכת תבדוק את עצמה, לרבות המשטרה. החומרה של ההדלפות דווקא מהמשטרה היא בלתי רגילה, ולא השתכנעתי שעם הקמת הוועדה הדברים נפתרו. יש פה איזו שהיא אינטרקציה. לא הייתי רוצה לומר שיש פה עצימת עיניים, חלילה, אבל יש מין אמירה שזו התקשורת היום וזאת הגישה וכך זה קורה. זה פשוט דבר אנטי דמוקרטי שפוגע בזכויות האדם והפרט בצורה בלתי רגילה, ואנחנו לא שקטים.

נושא שני הוא נושא ההכחשות. בנושא ההדלפות או בנושא החקירות ודאי שהתקשורת אינה יכולה להיות אשמה. היא לא ממציאה. לעומת זה אם מתפרסם דבר לא מדוייק בתקשורת, שאלתי היא כזו: האפשרות שעומדת לרשות איש הציבור או אזרח אחר היא לפנות לוועדת האתיקה של העיתונות, אבל מה מדיניות ההכחשות של המשטרה? איך אתם יכולים לרחוץ בנקיון כפיים ולהגיד: אנחנו לא מגיבים, העיתונאי המציא את זה? אם העיתונאי המציא, הדוגמה שהביא קודם חבר הכנסת גפני היא הנותנת, ואני שמעתי הרבה מאוד דוגמאות כאלה. האם קיים מנגנון של הוצאת הודעות על אי-דיוקים, על דברים שכן פורסמו פומבית? אם כן, מה הוא המנגון ואיך הוא פועל? ואם הוא לא קיים, מה בדעתכם לעשות בעניין?

ושאלתי האחרונה נוגעת לקשר בעתוי בין החקירה וההודעה לתקשורת לבין ההודעה לנחקר. יש זכויות אזרח לנחקר, והשאלה היא כיצד יעבור המידע מגמר החקירה אל הנחקר לפני שהוא יעבור לתקשורת בהודעה רשמית ומסודרת. מדוע הנחקר – בוודאי אם הוא איש ציבור – צריך לשמוע את הדברים מהתקשורת? זאת אומרת, הדיאלוג שלו עם המשטרה או עם עורך הדין שלו הוא דרך התקשורת. האם זה תקין ומה בדעתכם לעשות בעניין? זו הרחבה של נושא ההדלפות, אבל לדעתי הכל תחת הכותרת של עבודה מקצועית מול זכויות היחיד וזכות הציבור לדעת. תודה.

אני אשיב.

מיד. אולי יהיה לך מה להשיב גם להערות משרד המשפטים. הגב' דפנה ביינוול, מה ההערות שלך לגבי - - -

ברשותך, הייתי מבקש להשיב לפני זה למבקר המדינה ולחברת הכנסת ענת מאור.

מיד. הרי הדברים כולם באותו נושא: בנושא ההדלפות.

אבל לי חשוב להשיב למבקר המדינה, אם תרשה לי.

אבל ממש לנושא. בבקשה.

בכל מקרה שיוצא מידע מחקירה לתקשורת אנחנו יוצאים בראש וראשונה מתוך הנחת עבודה שזה יצא מאתנו. לנו יש רק יתרון אחד, שאנחנו גם מכירים את החומר. נתייחס לדוגמה שנתן חבר הכנסת גפני. כשאתה קורא פתאום בעיתון דבר שאינך יודע מהיכן הוא צץ, יש אותו המנגנון של ההודעה, כמו שהוצאנו את ההודעה בנושא של העמותות. דהיינו, לי יש יתרון כי אני יודע מה יש לי ואני קורא מה יש בעיתון. ואתן עוד דוגמה קצרה כדי להמחיש את הדברים.

על איזה מנגנון אתה מדבר? יש מנגנון הכחשה?

כן, בוודאי.

זאת אומרת, אתם מוציאים הכחשות באופן מסודר?

בוודאי, ואנחנו גם מנסים לעשות זאת בטווח הזמן המיידי.

ואתם מוציאים את זה בכתב.

ניקח לדוגמה את עניין חקירת דליה איציק. פורסם פעם שהיא הולכת להיחקר, וזה היה דבר מופרך לחלוטין. מיד הייתה - - -

היא כעסה, כי זה לא נעשה.

אני לא יכול לחקור שר בלי לפנות בהליך מסודר ליועץ המשפטי ולקבל את אישורו. בכלל עוד לא הגענו לשלב כזה והתפרסמה הודעה, כשהיא הייתה בשווייצריה, שהיא הולכת להיחקר. יש הדוגמה שנתן חבר הכנסת גפני ויש הדוגמה של העמותות, ויש לנו עשרות דוגמאות שבהן אנחנו מוציאים כל הזמן הכחשות.

בזמן אמת ובכתב.

עוד משפט אחד. איפה הבעיה הגדולה שלנו? הציבור רואה המון דברים, שחלק מהם הם הדלפות, וחלק – מחזור של אינפורמציה שהייתה כבר אינפורמציה גלויה, כמו תחקיר עיתונאי וכו', וכאשר אותה אינפורמציה מתפרסמת לאחר מספר שבועות היא נראית כהדלפה. הדוגמה הטובה ביותר היא של אותן חקירות ציבוריות שהתחילו מתחקירים עיתונאיים. שכחו כבר מהתחקיר, אחר כך התחילה החקירה, העיתונאים ממשיכים לצטט את התחקיר, והציבור מייחס את הדברים לחקירה. פה המורכבות הגדולה בחקירה: איך אתה חוקר - - -

אדוני המפכ"ל, אנחנו שוב מתחילים להתפשט. רציתי לשמוע דווקא מהגב' דפנה ביינוול מפרקליטות המדינה - ובזמן הקצר שנותר אי אפשר יהיה להגיב על הכל, נצטרך לקיים דיון נפרד עם הפרקליטות - כיצד רואה הפרקליטות את נורמות החקירה של המשטרה בתחומים שהועלו, במיוחד בתחום ההדלפות. האם הוצאתם הנחיות ברורות במקרים האלה וכיצד אתם מוודאים שההנחיות שלכם מבוצעות כהלכה.

וברשותך, אולי גם איך הם דואגים למנוע הדלפות מתוך הפרקליטות, אם קיימות הדלפות כאלה.

חברת הכנסת מאור, לא נוכל לעסוק בכל כרגע. כרגע המשטרה מציגה את הדברים. הפרקליטות זה סיפור נפרד וסיפור כבד שצריך לעסוק בו, ולפי דעתי, צריך לעסוק, בין השאר, גם בדרך שבה נעשות חקירות בפרקליטות. אבל אם את מוכנה, גב' ביינוול, תתייחסי לנושא זה.

הייתי מבקשת לא לדבר כרגע בעניין - - -

אז אולי שאלה אחרת, והסוגייה היא ההמלצה שהמשטרה נותנת ושמלווה כל תיק. מסתיימת חקירה, והמשטרה מצרפת לממצאים שלה את ההמלצה ואת המסקנות לפרקליטות. בעבר המשטרה הייתה מוסרת רק את תוצאות החקירה, כמובן החל מסוג מסויים של חקירות ומעלה. ואומר על זה השופט שאול אלוני במאמר שכתב בנושא הזה: "רשות מינהלית נהנית אך מאותן סמכויות שהוענקו לה מכוח דין. ללא הוראת הסמכה בתוקף, אין בכוחה של הרשות לפעול". ואין הוראת הסמכה בתוקף של המשטרה לפעול בתחום הזה.

אדוני היושב ראש, זה ממש נושא חדש. הוא לא היה על סדר היום. עם כל הכבוד, אין זה נכון שזה לא בסמכות המשטרה.

אדוני היושב ראש, אני מוכן להגיד את עמדת המשטרה, כדי שגב' ביינוול תגיב עליה.

רבותיי, רק רגע. חברת הכנסת מאור, בתחילת הדיון אמרתי מה הדברים הקשורים בנושא הזה. מדוע זה קשור בהדלפות? – משום שכל עניין ההמלצה של המשטרה הוא סוגייה מרכזית שסביבה מתחיל מחול שדים: האם המשטרה תמליץ? האם המשטרה לא תמליץ? יש הדלפות בנושא הזה. הדברים האלה עצמם כבר יוצרים לחץ על הפרקליטות, ולפחות יש בידי שתי עמדות: של השופטת חנה אבנור, מי שהייתה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב, ושל השופט שאול אלוני, גם הוא שופט ידוע, שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב, והעמדה של שניהם נחרצת: להביא למצב שהמשטרה לא תמליץ יותר ותעביר את התיק כפי שהוא.

אבל, אדוני היושב ראש, אני חוזרת על טענתי שהנושא הוא נושא חדש. יש בוודאי גם דעות הפוכות, יש גם תקנות ונוהל. אפשר לקיים על זה דיון - - -

חברת הכנסת מאור, אם למשטרה תהיה תשובה קצרה על נושא זה, אולי לא יהיה צורך בדיון. אם לפרקליטות יש עמדה ברורה בנושא זה, אולי לא יהיה צורך בדיון. אבל אם המשטרה תאמר שהיא מבקשת להמשיך ולהמליץ ואם זו תהיה גם עמדת הפרקליטות, אני חושב שהנושא הזה עצמו מחייב דיון לעומקם שלדברים: האם המשטרה צריכה להמליץ או לא צריכה להמליץ.

זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לעסוק בכך?

אינני רוצה להגיב על זה כרגע. אומר רק מילים ספורות. הנושא הזה הוא נושא סבוך מאוד. הוא בכלל לא חדש. כל תיקי המשטרה, החל מהתיק הקטן ביותר שלא מעניין אף אחד ועד גדול התיקים, מובאים לפרקליטות עם מכתב הכולל את המלצת המשטרה. זה עלה כי בתיקים הגדולים יש המלצות המשטרה והן פורסמו – ואני מבינה שעל זה אתה רוצה לדבר – ונשאלת השאלה מה תעשה עם זה הפרקליטות. מזה שנים אנחנו עובדים בפרקליטות על פי גישה זו. אין תיק ללא המלצת משטרה. אלא מאי?

נדמה י שזה לא מימים ימימה, ואם אני טועה, גברתי תתקן את דבריי.

נכון.

גברתי, בתור מהנדס שיודע לקרוא מה כותבים שופטים אני אומר לך שהם כותבים דברים אחרים לגמרי.

--

בתיק שמובא לפרקליטות יש סיכום חקירה, ולפעמים, כשהתיק הוא קטן, כתובה בשורה אחת המלצת המשטרה מה לעשות ומה לא לעשות. הפרקליט מקבל את התיק ובודק אותו. אינני אומרת שאין התייחסות, אבל כפרקליטה במשך שמונה-עשרה שנה, גם במחוז וגם בפרקליטות המדינה, אני יכולה לומר שבסופו של דבר גם מעיינים ורואים מה המלצת המשטרה. אינני רוצה להתייחס כרגע לשאלה אם זה טוב או לא טוב, כי גם בתוך הפרקליטות יש דעות שונות לגבי השאלה אם המשטרה צריכה להעביר את התיקים עם המלצות או שהיא צריכה להעביר את התיקים עם סיכום חומר החקירה ודי בכך. זה נושא רחב מאוד.

אבל, כמדומני, זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נכון.

יש גם הצעת חוק.

ויש גם הצעת חוק.

חברת הכנסת מאור, כל נושא שהוועדה שלנו עוסקת בו הוא נושא שגם ועדה אחרת בכנסת עוסקת בו.

אבל, עם כל הכבוד, בעקבות דו"ח מבקר המדינה יש דיון עקרוני בוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

ובוועדה משותפת לנו ולמשרד המשפטים העלינו את זה כנושא לדיון. כבר היה לנו דיון ראשוני, וכמו שאומרת גב' ביינוול, גם בפרקליטות יש דעות לכאן ולכאן.

גם ועדת וינוגרד מתייחסת לזה בדו"ח שלה.

אני לפחות שמח שבכנסת הזו הוועדה שהייתה חלוצה בהעלאת הסוגייה הזו על סדר היום הייתה הוועדה שלנו, בדיון שהיה כבר לפני שנה.

ועדת וינוגרד קבעה שצריך להמשיך את המלצות המשטרה.

אדוני היושב ראש, אם ציטטת פה את השופט אלוני ואת השופטת אבנור, אני אצטט את הנשיא וינוגרד ואת דו"ח הוועדה שאומרים כך: "יש חשיבות לסיכום. השאלה היא מה דין הסיכום לעניין פרסומו ברבים, האם נכון הדבר לפרסם כי החוקרים הגיעו למסקנה בדבר אשמתו... אנו סבורים כי אין למנוע את פרסום עיקרי המלצות הגוף החוקר, אך אין לפרסם את סיכום או פירוט הראיות בתיק". אנחנו נוהגים כך, ויש לנו אותו נוהל משטרתי מזה שנתיים. אלה ההמלצות והן מונחות כרגע על שולחנם של שני השרים.

ראשית, הייתה גם דעת מיעוט בדיוק בפרשה הזו בוועדת וינוגרד.

אני רוצה לומר שעורך דין כלוף הוא חבר ועדת וינוגרד.

שנית, להערתו של כבוד המבקר, ההבדל בין המצב כיום לבין המצב שהיה בשנים קודמות הוא בכך שהמשטרה אף פעם לא טרחה לפרסם את ההמלצות. היא הייתה מעבירה את זה לפרקליטות - - -

יש שני נושאים. הנושא הראשון הוא עצם הגשת ההמלצות והנושא השני הוא הפרסום. אלה שני נושאים נפרדים.

זה מה שאני אומר. המלצות אולי היו, אבל בעבר המשטרה לא פרסמה מעולם את כל נושא ההמלצות שלה. אם יורשה לי, אעיר גם שתי הערות.

בבקשה, אדוני.

המיקרו-קוסמוס של כל הפרשה הזו הוא פרשת יהודה נווה. כשיהודה נווה נעצר, לא היה לו סניגור, אף אחד לא ידע שהוא עצור, ואף על פי כן כלי תקשורת אלקטרוניים דיווחו באותו ערב שהוא כבר עצור. למחרת בבוקר, כשהיה כבר מת, עוד הופיע בעיתונים דיווח מהכתבים המשטרתיים ש"עומדים להביא אותו למעצר הבוקר", משום שהייתה הדלפה מכוונת של אנשי משטרה שהאיש נעצר והדלפה של מהות המעצר שלו, זאת אומרת, על מה הוא נעצר. על זה לא שמענו שהתנהלה חקירה. ובעניין זה אין שום ספק.

העובדות אינן נכונות.

לא היה סניגור ולא היה מי שידליף, והמשפחה לא ידעה. בשעה 11:00 בלילה הסניגור ביקש להיכנס אליו לתא, והייתה שם התפתחות כזו או אחרת.

המשפחה ידעה.

רק גוף אחד יכול היה להדליף את הפרשה, ולהדליף עם חומר ראיות, זאת אומרת, במה הוא אשם.

זה כרגע בהליך משפטי.

אדוני, זה פשוט לא מדוייק. המשפחה ידעה ולכן היא מינתה את הסניגור ואחר כך המשפחה דאגה - - -

חברת הכנסת מאור, תני לעורך הדין כלוף לדבר.

הוא מציג את הדברים כעובדות מוחלטות.

רק הערה, ברשותך. מאחר שהנושא נמצא כרגע בדיון משפטי ויש חקירה של סיבת המוות, למרות - - -

יש שופט חוקר.

זו התחמקות, אדוני המפכ"ל, עם כל הכבוד לך. חקירת סיבת המוות אינה נוגעת כלל לנושא ההדלפה. מה זה קשור?

תן לי לסיים את המשפט. אמרת פה דברים שחלקם אינם מבוססים, אבל מאחר שהדברים תלויים ועומדים כרגע בהליך ומונה שופט חוקר, אני חושב שזה לא יהיה נכון שאבוא עכשיו ואציג פה את העובדות. כשייגמר הדיון - - -

נכון מאוד.

השופט החוקר אינו בודק את שאלת ההדלפה. זה לא קשור.

מי קבע? זה חלק מהטיעונים בנושא קביעת סיבת המוות.

אני יודע מה זו חקירת סיבת המוות.

רבותיי, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר לקראת סוף הישיבה ואקרא לסדר פעם שלישית עוד לפני נעילת הישיבה.

אני מוכרח לומר שבעקבות הדיון הזה, שנראה לי חשוב כמו קודמיו - והוא חשוב ולו מאותו הטעם שתהיה עין ציבורית על כל סוגיית ההדלפות שקיימת במשטרה שבה אנו עוסקים היום, אבל גם בתחומים אחרים - חשוב שכל גוף יעשה אצלו סדר בבית. אני בהחלט שותף לתחושתו של המבקר שכאשר הועלתה הסוגייה הזאת היום התגובה הראשונה של המשטרה הייתה להסיר מעל כתפיה את האחריות המיידית ולחפש אצל אחרים, שמא הם אשמים בהדלפה הזאת. יכול להיות שכן, אבל חובתה של המשטרה וחובתו של שר המשטרה להציג מדיניות ותכנית ברורה כיצד נאבקים בהדלפות בשנים הקרובות ביד קשה יותר מכפי שזה נעשה בעבר.
בתחום זה אני גם סבור שבעניין מתן חוות הדעת המלווה של המשטרה בסיכום חקירה צריך לראות לא רק את משקל חוות הדעת עצמה, אלא יש לראות עניין זה גם בפרספקטיבה שמא יש בכך מין גירוי מסויים או פיתוי למישהו מתוך המשטרה לצאת ולהדליף דבר נוסף החוצה. גם בתחום הזה צריך לראות כיצד אנחנו מטפלים. בעניין זה אני יוצא קצת מודאג מן הדיון הזה במובן זה שהייתי רוצה לראות משהו קצת יותר נחרץ.

בעניין הנורמות הכלליות, אדוני השר, אני שמח שאנחנו שותפים לנורמות המחייבות קציני משטרה גבוהים, אבל בתשובות של אדוני השר לדוגמאות שהבאתי כאן ראיתי, לצערי, יותר מדי "אבל": השר שולל, השר מגנה, אבל צריך להבין. באיזה שהוא מקום צריך להפסיק עם ההבנות. מקציני משטרה גבוהים צריך לתבוע ביד ברזל עמידה והקפדה כחוט השערה על כל דבר. אם צריך לצאת להגנת שוטרים – וצריך לצאת להגנת שוטרים – יעשה זאת השר, ולא מישהו אחר שכפוף לו. אני עדיין סבור שהמדליפים הם תפוחים רקובים, והם ישנם במשטרה, וחלקם ישנם בקצונה הבכירה. הדלפה היא מעשה שחיתות, ובכך צריך להילחם גם כשהדבר הזה הוא כבד וקשה, והחובה של צמרת המשטרה ושל השר היא לדאוג לכך שהמאבק הזה בהדלפות ייעשה ללא חת. ואני רוצה לקוות שהוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחר נושא זה מקרוב.

אני מבקשת להעיר מספר הערות לגבי סיכום היושב ראש. קודם כול אני פונה ליושב ראש לחזור בו מהביטוי "תפוחים רקובים". הערה שניה: אני חולקת על ההערכה הכללית ועל הפנייה לשר לנהוג ביד קשה. צריך להקפיד על נורמות עבודה ואתיקה משטרתית. אנחנו מתברכים בנורמות גבוהות ובאתיקה טובה, וצריך להמשיך להקפיד.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך – ואני גם אפנה ליושב ראש ועדת החוקה במקרה הצורך – שהדיון החשוב שהצגת, האם צריכים להינתן סיכום והמלצות מהמשטרה לפרקליטות והאם יש לפרסמם, יתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדיון ראשון.

חברת הכנסת מאור, את הדיון בנושא הזה יזמנו כאן בוועדה. אם יינתן פתרון לנושא בוועדה אחרת, זוכים צדיקי הוועדה הזו שמלאכתם נעשית בידי אחרים, אבל אם יתמהמה המשיח שם, אז הוא בוא יבוא כאן.

מקול עליי. אני אפנה ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

גם בתחום הזה אני עדיין מבקש להציע לשר המשטרה שמא נקבל את הצעת המבקר ונגיש – אולי משרד המשטרה יחד עם הוועדה שלנו – הצעת חוק לזירוז כל הסוגייה הקשורה בפרסום חומר חקירה לפני שהחומר הוצג בפני בית המשפט.

נבדוק את זה. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת וליתר המשתתפים כאן בדיון. אני חושב שזה היה דיון בהחלט מועיל וחשוב, ותכף אסכם מן הזווית שלנו את הצד הנקודתי של הדברים שהועלו כאן. לצערנו, לעולם איננו יכולים לנתק סוגייה קונקרטית מן ההקשר הרחב שלה. תמיד יש הקשר רחב, ואני לא בא לדבר כרגע על שאלת ההדלפות וכו'.

חשוב להבין קצת את זווית הראייה שלי, ובוודאי את זווית הראייה של האנשים שעושים במלאכה בתחום החקירות והמאבק בפשיעה ובאלימות. אני סבור שפחות או יותר בשנתיים האחרונות חלה תפנית מאוד מאוד מהותית באופי עבודתה של משטרת ישראל, במובן הזה שמשטרת ישראל לא הייתה במובהק משטרה שנאבקת בפלילים ובפשיעה ומשטרה חוקרת, וזאת לא משום שהיו בה אנשים פחות טובים או יותר טובים, אלא בשל אופי המציאות. בזה אינני אומר שהיא לא חקרה ושהיא לא נלחמה בפלילים. חלה תפנית עמוקה מאוד - ולא אלאה אתכם, כי זה יישמע כמו נאום ב"איסווסטיה" – בסטטיסטיקות הקיימות לגבי פעולות העומק של משטרת ישראל בשנתיים האחרונות בתחום המאבק בפשיעה, וזה בכל מרכיב של הפשיעה: בחשיפות סמים, במעשי רצח, בכניסה לתחומים חדשים של עבירות מחשב – דברים שלא היו ולא נולדו בעבר. מדוע? כי בעבר זאת הייתה יותר משטרה צבאית – צבאית במובן של מאבק בפעולות חבלה, בטרור וכיוצא באלה. אינני אומר, שבעוונותינו הרבים או בעוונותיה של המציאות שבה אנחנו חיים, זה לא יקרה לנו בהינף יד אחד. די במעשה טרור דרמטי ואנחנו נשכח פתאום אלימות במשפחה ונשכח הכל, וכל מבטנו יהיה מופנה למקום אחר.

"למזלנו", אנחנו נלחמים עכשיו בפשיעה שהייתה אתנו מאז ימי קין והבל: הפשיעה של אח באחיו. ובתחום הזה משטרת ישראל טובעת בתוך עבודה ובהישגים שאי אפשר להוריד מערכם, ומטבע הדברים, כמו בכל ארגון אנושי, יש גם הרבה מאוד דברים שצריך לתקן והרבה מאוד תחומים שבהם היא לא מצליחה. אבל אנחנו כל יום נכנסים לתחומים חדשים. מי בכלל היה מודע עד לפני זמן קצר לצרה החדשה שנפלה עלינו עכשיו, סחר בנשים? משטרת ישראל לא עסקה בזה בעבר, זה לא היה דבר מאוד מרכזי ביעדים שלנו. עכשיו זה כן מרכזי. אז צריך לטפל בזה.

ובתוך האווירה הכללית הזאת, שיש בה הישגים, חשוב לי שחבר הכנסת לנדאו יבין כאן את המצב הנפשי - וחשוב לי לומר ללא שום כחל וסרק, לא להצדיק שום דבר, אבל חייבים להבין את ההקשר – כאשר המשטרה נמצאת בעיצומו של שינוי אסטרטגי גדול, של מאבק בפשיעה ושל חקירות, גם של אישי ציבורי, והיא לא מצליחה לקבל איזה שהוא חיזוק מאנשי ציבור, בצד הביקורת.

משוב חיובי.

אתן לך סטטיסטיקות שיראו לך שאנחנו טובים יותר, מהטובות שבמדינות המערב בתחום ההצלחות שלנו בחשיפה ובחקירות. אבל על זה האנשים האלה לא שומעים. הם רק שומעים שהם "תפוחים רקובים", שהם מושחתים, שהם מדליפים. אולי הכל נכון, אבל אילו לפחות הם היו מקבלים מידה של איזון מאנשי ציבור, בתוך חברה אלימה, קשה כשאול, קרועה מכל כיוון: דתיים -חילוניים, חרדים – לא חרדים, ערבים – יהודים, פשיעה חדשה-ישנה של מחשבים, וכל הזמן מנסים להיכנס לעוד תחום ועוד תחום. והרי הדברים מוכחים. לפני שבועיים הצגתי בממשלה, במצגת שנמשכה שעה שלמה, את כל הטוב ואת כל הרע בעבודה שלנו, באמת בתוך יוון המצולה של הגידול באלימות בחברה הישראלית, והאנשים האלה זכאים לחיזוק. והם טובים ולא טובים, כמו כל אחד אחר; הם לא בני אלים והם לא בני שטן, אבל הם זכאים שאנחנו, כאנשי ציבור ששולחים אותם לרחוב לפזר הפגנות בחברה קשה מאוד, נגיד להם מדי פעם גם מילה טובה על ההישגים.

כשהם שומעים רק את הביקורת, מטבע הדברים אני רואה בזה סכנה קשה מאוד - ואני אומר להם את זה – שהמשטרה, כיוון שזאת האווירה וכיוון שאינה מקבלת חוש של איזון מהסביבה, תתקפל בתוכה ותהפוך למין גוף אטום כלפי הביקורת, כי הם אומרים: מה שאנחנו עושים לא עוזר לנו שום דבר, אנחנו חוטפים רק את הרפש. יש בעיה של אלימות בחברה הישראלית? – המשטרה אשמה; אדם בהבזק של שיגעון רצח את זולתו בשל כיסא נוח? – המשטרה אשמה. אם זאת האווירה, אז הם ישימו אצבע משולשת – תסלחו לי על הביטוי – על כל ביקורת. זו תהיה התוצאה אם אין חוש איזון מצדנו כנציגי ציבור. אנחנו מחוייבים בזה. אין לנו משטרה אחרת. זה קו ההגנה האחרון של החברה אחרי שהחינוך נכשל, אחרי שהתקשורת נכשלה, אחרי שהפוליטיקה נכשלה. אז עכשיו רק זה יישמע, רק עניין ההדלפות? אין כל התפנית האסרטגית הזו שקורית בשנתיים האחרונות, שלא הייתה אף פעם במשטרת ישראל במאבק בפשיעה? מה קורה היום בבתי מעצר? זה שיש צואה על הקירות, זה לא בגלל תקציבים. בזה אני מאשים את הפיקוד. אבל למה יש לנו בעיות של עומס בבתי מעצר? אגלה לכם סוד: פשוט עוצרים יותר אנשים, פשוט יש יותר מאבק בפשיעה. ולכן אנחנו גם זקוקים לאיזה שהוא לובי ציבורי, כדי שהמשטרה הזאת תיתפס כמשהו שהוא גם חיוני לחברה.


ובעניין הזה של ההדלפות אני אומר לכם: בגלל האווירה הזאת יכולה הייתה להיווצר פה איזו שהיא תחושה - ואני מצדיק את ההערה של היושב ראש בעניין זה - שהביאו בפנינו כאן בעיה ואמרנו: תעזבו אותנו, זה לא רק אנחנו. אני מסכים אתך שיכולה להיווצר פה תחושה כזאת, וזה לא בסדר שכך יהיה, ואם מעורבים בכך גם אחרים, זו בעייתם של אחרים, אבל זו גם בעיה שלנו והיא מונחת לפתחנו ואנחנו נטפל בה. אבל חשוב היה לי להסביר גם את הקונטקסט הכללי שנוצר כאן. כשהופכים את המשטרה כגוף לשק החבטות של האומה, כי האומה בסדר, החינוך שלה הוא על הכייפק, התקשורת שלה מצויינת, והעשייה של הפוליטיקאים ממש שפתיים יושק, ורק המשטרה היא הבעיה – אם זה כך, בוודאי שהמשטרה נכנסת למגננה. אבל אני לא אומר את זה כדי להצדיק. חס ושלום, חס ושלום. והדבר הזה מונח לפתחנו.

אנחנו, אני והשר ביילין, קיבלנו את המסקנות של ועדת וינוגרד שעוסקות בחקירת אישי ציבור ובימים הקרובים נשב ונחליט על אימוצן. בעצם כבר בדיון המקדמי שהיה לנו ראינו שאין לנו הרבה ביקורת או הרבה מרחב מעבר למה שהוועדה ממליצה. אנחנו נרענן את הנהלים. אני אבקש מהמפכ"ל להביא בפניי את הנהלים הקיימים בכל הנושא הזה של עלייה על הדלפות וכיצד המערכת פועלת. אני אבקש מהמפכ"ל להעביר לספ"ק - סגל הפיקוד הכללי שמתכנס כל יום ב' - מסר חד משמעי, בהיר, בשמי וכמובן בשמו, עד כמה הדבר הזה עושה נזק לאומי, עושה נזק לתדמיתה של המשטרה, ולכן כל כלי פיקודי שהוא יוכל להשתמש בו – חיוני להשתמש בו.

שמעתי גם את הדברים בנושא בדיקות פוליגרף. נדמה לי שמסרת אז בוועדה שבכמה מקרים של הדלפות נעשו גם בדיקות פוליגרף בעבר. הדבר הזה יועלה לדיון בפורום הבכירים של המשטרה כדי שזה יהפוך להנחיה פיקודית קנאית ושאנחנו נעשה כל מה שאנחנו מחוייבים לעשות, והלוואי ש"נעלה" פעם אחת על מישהו כמו שצריך, והדבר הזה ייעשה גם למען יראו וייראו.

מבקר המשרד איננו יכול לעסוק בעניין הזה מטעם פשוט: זאת עבירה פלילית, והרי מבקר המשרד אינו יכול לעסוק במשהו שהוא בבחינת עבירה פלילית. לכן ראוי שהמשטרה, מח"ש ואחרים יעסקו בזה. לכן לשאלתך האם המבקר נכנס לעניין הזה התשובה היא שמבקר המשרד אינו יכול להיכנס לעניין הזה מטבע אופייה של העבירה כעבירה פלילית.

כללו של דבר אנחנו באמת נמצאים היום באחד הצמתים הכי מורכבים של החברה הישראלית. אנחנו מחוייבים לראות כל הזמן את הדברים בחוש של איזון: לא לעשות הנחות לגבי חובתם של לובשי מדים גם בנושא של התבטאויות, כמו שאתה אמרת, אבל זה מחייב גם אותנו. הבן אותי, עוזי, אני בשום אופן לא אומר שה"אבל" אמור להצדיק, אבל כולנו מחוייבים במידת הכבוד כלפי הזולת, ולא תמיד אנחנו אנחנו נוהגים כך.

רציתי לדבר גם על האתיקה בתחום החקירות שראש אח"ק מעבד ומפנים, כי אני חושב שהעלית פה נושא מאוד מאוד חשוב שלא התייחסנו אליו – כל השאלה הזאת כיצד חוקרים, האם זה תעתיק של שב"כ בימיו הלא טובים, חס ושלום. אינני חושב שזה כך, אבל גם את הדיון הזה ראוי לקיים באיזה שהוא מפגש מיוחד בוועדה.

אולי רק שתי שאלות לסיכום: האם באוקטובר או בנובמבר נוכל להיפגש כאן בוועדה עם השר לביטחון פנים ואולי עם שר המשפטים כדי שנוכל לראות, ראשית, מה המדיניות המשותפת לגבי חקירת אישי ציבור בעקבות הפגישה שלכם בנושא דו"ח ועדת וינוגרד? והשאלה השניה: באיזו מידה אפשר יהיה לגבש כבר אז מדיניות ברורה ומסודרת בכל נושא המאבק בהדלפות לאחר שתהיה תשובה של ועדת השרים על הנהלים לגבי השימוש בפוליגרף, על הנהלים שלכם לגבי הקשר עם העיתונות והנהלים שלכם לגבי אותה סוגייה כבדה של מתן או אי-מתן המלצה של המשטרה בעקבות סיום תיק חקירה, אם כבר תהיה על כך תשובה?

ובעיקר פרסומה.

ובעיקר פרסומה. אני חושב שהדברים האלה מאוד חשובים לנו. חשוב לנו לדעת שמטפלים בזה.

בחלק האחרון אני בהחלט מבין את דבריו של השר על כך שכאשר המשטרה באה לדיונים מן הסוג הזה היא בעיקר חשופה לביקורת. נדמה לי שכל משרד שמגיע לכאן ויושב עם חברי הוועדה על דו"ח מבקר המדינה מתלונן מרות על כך שמה שעולה מדו"ח הביקורת אלה דווקא המגרעות. אם עושים דברים כל כך חשובים, אין לי אלא להסיר את הכובע. חלק מהדברים אינני מכיר, אבל בדברים שאני רואה את ביטויים בשטח אני יודע שיש עבודה קשה של המשטרה, ובוודאי יש אלפי חוקרים ושוטרים שעושים ימים כלילות למען כולנו. אבל כאן מטבע הדברים את הזום של הטלוויזיה מכוונים לאותן קלקלות, ובוודאי לצמרת המשטרה, כי משם כל האחרים שואבים דוגמה, ועל כך נקפיד. אם כן, תודה למשטרה על דברים חשובים שהיא עושה, ונמשיך לא עם האצבע המשולשת, אבל עם תנועת האצבע "נו, נו, נו" כדי שנקפיד על כך שהדברים ייעשו כהלכה.

למבקר המדינה יש הערות? - אין. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 15:40)