פרוטוקולים/ביקורת/740

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
4.7.2000

פרוטוקולים/ביקורת/740
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, א' בתמוז התש"ס – 4.7.2000, שעה 12:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
מיכאל קליינר

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
שמואל יונס - סמנכ"ל
יצחק ששון
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

אישור הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת 1999.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
אישור הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת 1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא על סדר היום הוא אישור הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת 1999. אנחנו מדברים על כספים שהוצאו, לא על אישור כספים לעתיד. אני מוכן שהנוהל יהיה כזה: קודם כול נאשר את הדו"ח הכספי ואחר כך נשמע מהמבקר מה הדברים המיוחדים שאנחנו צריכים לדעת.

הייתי פותח ואומר שיש איזו אנומליה מסויימת בכך שאת התקציב מאשרת ועדת הכספים ורק את הביצוע מאשרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנחנו כאן בתפקיד של פתולוג, אנחנו עוסקים בפוסט-מורטם.

מה היה באמת ההגיון? מישהו בדק את דברי ההסבר של הגאון שהציע את זה?

אינני חושב שיש בדברי ההסבר לחוק מבקר המדינה משהו שמסביר את זה. באופן טבעי מה שנוגע לכספים קשור לוועדת הכספים, אבל לא כל גוף צריך גם לקבל את האישור של הכנסת לביצוע. הייתי חושב שזה מקרה חריג שבו הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לטפל בנושא כולו.

אולי רצו שנבדוק אם אין עודפים גדולים מדי, ואם יסתבר שיש עודפים כאלה, שנשאל אתכם איך זה יכול להיות, למה לא עשיתם את העבודה.

או שתשאלו אותנו למה עשינו אותה ביעילות.

זה מה שרציתי לומר. נדמה לי שכל השנים – ואם אני טועה, יתקנו את דבריי אנשים שהם בעלי ניסיון רב משלי – משרד מבקר המדינה אינו מוציא אף לא שני שלישים מהתקציב. נכון?

אינו מוציא 10%-15%.

זאת אומרת שיש - - -

אנחנו תמיד משאירים לעצמנו מרחב פעולה, אבל אנחנו באמת משתדלים להצטמצם ככל האפשר בלי לפגוע ביעילות ובצרכים של המשרד.


אבל, למשל, השנה יהיה שינוי מהותי בנושא הזה כיוון שאנחנו עוברים בעוד כחודש – כך אני מקווה – לבניין חדש, והמעבר הזה ינגוס חלק לא מבוטל מהתקציב גם בשל הוצאות חד פעמיות של מחשוב, למשל, הכנת הבניין לא רק לאפשרויות הקיימות היום, אלא במידה מסויימת גם להתפתחויות הטכנולוגיות העתידיות. כך שבשנה הבאה, אם ירצה השם, כשאבוא לוועדה הנכבדה הזאת ואבקש אישור, התמונה תהיה קצת שונה.

אני רוצה להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה וחבריה שבסעיף "אורחים ושיתוף פעולה" התקציב המאושר היה 551,000 שקל, ההוצאה בפועל הייתה 82,000 שקל, ולא זו בלבד אלא שלקראת השנה הבאה כבר בנו מסגרת קטנה יותר בכ-500% ממסגרת ההוצאה בפעם הקודמת.

אני מבין שסעיף הבינוי לא נוצל, כי הוא נאגר לקראת הבינוי. גם סעיף "שכירות-לשכה בירושלים" לא נוצל, אבל כפי שאני רואה עכשיו הוא כבר אינו מופיע בתקציב השנה הבאה.

אני רואה שלחבר הכנסת קליינר יש דחף בלתי ניתן לכיבוש להיכנס ממש לאותיות הקטנות.

זה התפקיד שלנו.

אני בעד זה, אני מאחוריך.

זה טוב מאוד.

אבל היות שחבר הכנסת קליינר מבין הרבה יותר טוב ממני בכל הדברים האלה, אני מניח שהזמן שעומד לרשותנו לא יאפשר לו לעשות זאת. לכן אני מציע שתחכה עד חופשת הקיץ, ואני מניח שחודשיים בוודאי יספיקו לך כדי לשבת בעניין זה אם אנשי ביקורת המדינה, והם יתנו לך תשובות על כל דבר ודבר.

לא, יש טכניקה שבה זה נעשה, וזו בדיוק הטכניקה שאני נוקט כרגע, ובזה אני גם סיימתי, כך שאינני מציע לשבת בעניין זה בחופשת הקיץ.

חבר הכנסת קליינר, אני מוכרח לומר שאני מעודד את זה. אינני חושב שהדיון הזה צריך להיות רק פורמלי. אני מעודד את השאלות ואני חושב שלפעמים שאלות יכולות גם לתקן דברים. אני חשוף לביקורת, ולא רק חשוף, אלא גם מעוניין בתיקונים שנדרשים. לכם אם יש שאלות, אנחנו נענה על כל שאלה, כמובן.

אני בכל זאת רוצה לציין עוד סעיף, אבל את הנקודה הזאת אני מעלה כשאלה. בסעיף "ביקורת בחו"ל" סך כל התקציב המאושר היה 346,000 אלף שקל, הוצאו 54,000 שקל, ולשנה הבאה תוקצבו 29,000 שקל. אני רוצה להבין. הרי כשמישהו תקצב את הסעיף הזה לפני שנה ב-346,000 שקל, הוא חשב, כנראה, שיש דברים בחוץ לארץ שצריך לבקר, וכפי שאני רואה, זה לא התבצע השנה וגם החלטתם שזה לא יתבצע בשנה הבאה. אני חושב שזה דורש הסבר, זאת אומרת, אם התקצוב של 346,000 שקל היה לא נכון, כי לא היה מה לבקר, בכל זאת מתעוררת השאלה למה זה תוקצב, ואם כן היה מה לבקר בחוץ לארץ, למה ויתרתם על הסעיף הזה?

אנחנו הערכנו שבשנה הבאה היקף הביקורת בחוץ לארץ יהיה רחב יותר.

לא, אתם הערכתם אותו כמצומצם.

חבר הכנסת קליינר, יש לנו גם יתרות.

כלומר, זה מצטבר?

לזה התכוון המנכ"ל כשהוא דיבר קודם בקריאת ביניים על יעילות - - -

רגע, אני רוצה להבין. הוקצבו לכם 346,000 שקל. אתם הוצאתם בפועל 54,000 שקל. היתרה נשמרת לכם? היא מועברת?

כן, בוודאי.

כמובן, אנחנו באמת הערכנו בתחילת השנה שההיקף יהיה הרבה יותר רחב. הוא צומצם בגלל צרכים שונים ואילוצים שונים. אני כבר יכול לומר שבשנה הזאת יהיו הוצאות יותר גדולות מכפי שהיו לגבי ביקורת גופים מבוקרים בחוץ לארץ.

אני פשוט לא הייתי ער לטכניקה. שאלה נוספת: אתם צריכים ללכת לוועדת הכספים כדי לקבל אישור על הוצאת עודפים מועברים?

--

אצלכם זה עצמי.

אותם כללים שחלים לגבי תקציב המדינה בכללותו חלים על המבקר לגבי תקציבו.

אז כן צריך ללכת לוועדת הכספים.

לא, המבקר הוא הסמכות.

המבקר הוא הקובע.

יש לי רק הערה לגבי הזווית שאותי מעניינת יותר. הדבר שלי חשוב מאוד מנקודת המבט שלי הוא מה הן הסוגיות שמבקר המדינה רואה אותן דחופות יותר או עדיפות על סוגיות אחרות לצורך הביקורת במסגרת תכנית העבודה השנתית הזו ובזו שתבוא אחריה. כמובן, לזה יש ביטויים תקציביים. אני פחות מעוניין בחלק התקציבי ואני מעוניין יותר בחלק המהותי של הדברים. אם אינני טועה, יש סעיף בחוק מבקר המדינה שמדבר על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל להיפגש עם המבקר פעם בחצי שנה כדי לקבל דיווח. אינני זוכר כרגע את הנוסח.

עד כמה שזכור לי, אין זמנים קבועים.

אינני רוצה לקבוע מסמרות, אני רק אומר שיש סעיף כזה.

בחוק מבקר המדינה כתוב שמבקר המדינה ידווח לוועדה על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על ידי הוועדה. אין זמנים קבועים.

אני מניח שבתחילת הקיץ, לאחר שנסיים מספר דיונים בחודש יולי, נזמן דיון נוסף ובמסגרת הדיון הזה אותי בוודאי היה מעניין לדעת פחות או יותר איך המבקר רואה את הדברים לקראת השנה הבאה - כללית, בלי להיכנס לפרטים, במסגרת מה שמאפשר לנו אותו סעיף בחוק מבקר המדינה.

לי אין עוד הערות, אלא אם כן מבקר המדינה מבקש להציג בפנינו משמעויות שעולות מדו"ח הביצוע הכספי הזה בשנה החולפת.

לא, אני רציתי להעיר לגבי הדברים האחרונים שלך. בוודאי שאשמח אם תיוחד ישיבה לדיווח על פעולות, אבל אינני חושב שזה יהיה ראוי ורצוי שאדווח בפומבי – והרי ישיבות הוועדה הן פומביות - על המטלות והנושאים שאני עומד להיכנס אליהם בשנה הבאה. אני חושב שזה לא טוב מכל הבחינות. לדווח על רעיונות, על תפיסת עולם – זה עניין בפני עצמו, אבל לדווח על מטלות ספציפיות אינני חושב שזה יתרום לביקורת.

אני הצגתי במספר הזדמנויות כמה מן הדברים שנראים לי חשובים כדי שתהיה השפעה בגזרה רחבה על תפקוד המערכת הממשלתית, ואחד הנושאים הוא התחום הנורמטיבי של פעילות משרדי הממשלה למיניהם. היום בשעה 13:00 תתקיים ישיבה בעניין נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה בביצוע חקירות. זה בערך הכיוון הכללי שלי נראה מאוד חשוב. אנחנו לא מתחילים את הדיון בנושא זה היום; זה נושא שדנו בו כבר מספר פעמים. זה אחד הדברים שנראים לי חשובים, אבל היה לי חשוב לשמוע איך המבקר רואה את הדברים.

לי אין עוד הערות, מלבד זה שבסוף הישיבה רציתי לקבל בברכה את מר ברלינסקי. חסרת לנו מאוד בשבועות האחרונים. אני שמח שאתה מגיע לישיבות שלנו.

גם אני שמח להצטרף מחדש, אם כי תמיד יש נוכחות של היחידה שלנו, שהיא מאוד קטנה וקומפקטית, כידוע לך. אנחנו גם דואגים שאותן הערות ראויות ונכונות שנשמעות פה יעברו לאחר מכן לשלבי ביצוע.

אני סמוך ובטוח.

חבר הכנסת קליינר, יש לך עוד הערות? אתה בטוח שלא מצאת שום דבר נוסף בתקציב שאתה רוצה להעיר עליו?

לו הייתי יודע שהיושב ראש יפציר בי כל כך, הייתי מתאמץ יותר, אבל הופתעתי.

אני מעמיד להצבעה את הדו"ח הכספי.

ה צ ב ע ה

ההצעה לאשר את הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת הכספים 1999 נתקבלה.

הדו"ח מאושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)