פרוטוקולים/ביקורת/670

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19.06.2000

פרוטוקולים/ביקורת/670
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בסיוון התש"ס (19 ביוני 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
מיכאל קליינר

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
רן גלניקא - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
אהרון סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
שמעון דולן, עו"ד - מנהל המחלקה הכלכלית, משרד המשפטים
דודי פרץ, פקד - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
יצחק טל - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
מוטי פיין - תלונות הציבור, בנק ישראל
שולה משלי - בנק ישראל
אריאל זוכוביצקי - מנהל ענף בשוק ההון, משרד האוצר
עדי ריבלין - מנהל מחלקה בשוק ההון, משרד האוצר
זאב אבלס - המפקח על הבנקים לשעבר
אריה מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך לשעבר
רונית דהן - הרשות לניירות ערך, לשעבר
צבי לביא - עיתונאי, "גלובס"

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן

הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות בשנים
1993-1994 – עמוד 668 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה.


הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות
בשנים 1993-1994 – עמוד 668 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון שהחל בשבוע שעבר, על המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994, והמשבר בבורסה שבעקבותיו. הדיון הוא על דו"ח מבקר המדינה, בכרך 50ב'. בדיון הזה ישתתפו גם כמה מן האנשים שלא יכולים היו להגיע לדיון הקודם, ולצערי לא תשתתף בו מנהלת הרשות לניירות ערך עקב שהותה בחוץ לארץ.

מוקד הדיון היום, בהמשך לדיון הקודם, הוא אחריות הגופים הממשלתיים שפעלו באותה תקופה, לפני המשבר ולקראתו ומיד אחריו, והדרך שבה הם מילאו את תפקידם.

במהלך השעה החולפת היה כאן דיון עם מנהלי הבנקים, כדי לראות באיזו מידה, מעבר לחוק ומעבר למה שנעשה עד כה, עדיין ניתן לעשות צדק עם האנשים. משום שמקרים שאנחנו נתקלים בהם מצביעים על כך שיש מספר גדול מאוד של אנשים במדינת-ישראל שנעשה להם אי-צדק בולט, נגרם להם נזק חמור. בחלק מהמקרים משפחות נהרסו, והבנקים, שבחלק מהמקרים היו צריכים לפצות רבים מן האנשים, או לפחות לא לתת לחלק להידרדר ולהינזק קשות - לא רק שהם לא פעלו, אלא שגם המערכת הממשלתית נרדמה בשמירה, היא לא עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות.

לפני שניכנס לסוגיית הפיקוח על הבנקים והרשות לניירות ערך, האינפורמציה שהם קיבלו ומה שעשו אתה, רציתי לקבל לפחות בשלב זה אינפורמציה על כל מה שקשור בחקירות פליליות שמתקיימות, הסטטוס שלהן. אינני מבקש לקבל אינפורמציה שעלולה לפגוע בחקירה עצמה ולא בהכרח לנקוב בשמות, אלא חשוב לי לדעת האם נעשית חקירה, מה ההיקף שלה, מה העומק שלה, מהי המטרה שלה. נבקש לשמוע גם מנציגי משרד המשפטים וגם מאנשי המשטרה עצמה.

קיבלנו מכתב מהגברת מירי גולן, שבו היא מוסרת אינפורמציה כללית. הגיעו אלינו שמועות, ואין לי עדיין מידע שאוכל לבסס את הדברים, שהגיעו מאות רבות של תלונות למשטרה, בסביבות שנת 1995, והמשטרה לא בדקה אותן, משום שהיא השתמשה במינוח של חוסר עניין לציבור על-מנת לא לדון בהן. חשוב לי לשמוע את ההערה של נציג המשטרה, באיזו מידה השמועה הזאת יש בה ממש.

לעצם הדיון, הזמנו לכאן את מר דולן ממשרד המשפטים. אנא הצג את עמדת משרד המשפטים, ואיך אתה רואה מנקודת מבט שלך את החקירה, את היקפה, את המהירות שלה, את הנמרצות שלה, את מידת המעורבות של המפקח על הבנקים במעקב אחר החקירה הזאת, במסירת אינפורמציה והתרשמות ממנה.

היה ליווי מסוים ברמה סניפית, בשלבים מוקדמים, שהמשטרה העדיפה לא לטפל וזה עבר לרשות לניירות ערך. זה היה במעקב שלנו ושל פרקליט מחוז תל-אביב. העניין קיבל תאוצה החל מאוגוסט 1998, עם דו"ח הביקורת של המפקח על הבנקים בנושא של בנק הפועלים. הובא לעיוננו רק נושא של בנק הפועלים. בעקבות עיון בדו"ח הזה ובקשות לראות מסמכים מסוימים, מתוך ראייה של החומר, תוך פחות מחודש חשבנו שיש מקום לפתוח בחקירה פלילית ברמת ההנהלה, על סמך הממצאים שהיו אז.

מי אז היה המפקח על הבנקים?

יצחק טל.

ביקשנו לעקוב אחרי החקירה. הדבר לא נסתייע. לאחר כשנה הובא אלינו סיכום חקירה של המשטרה.

מה נאמר לכם כשביקשתם לעקוב? אתה אומר "לא נסתייע".

אני לא יודע עד כמה אני חופשי לומר את הדברים. יש כאן נציג המשטרה, ואני מעדיף שהדברים יוצגו על ידו בעניין הזה.

נעשתה חקירה משטרתית. לאחר כשנה, בספטמבר 1999, הובא אלינו סיכום חקירה עם המלצות מסוימות. הוא לא סיפק אותנו וביקשנו לקבל חומר נוסף, שהוחזר מהמשטרה לבנק. בנובמבר 1999 פנינו בכתב בבקשה להשלמה יחסית מקיפה, שבה ידענו איך אנחנו רואים את האופן שיש לטפל בחקירה, והעברנו את הנושא לפברואר שנה זו.

אם אני מבין נכון מצורת ההצגה, היוזמה לדחיפת החקירה ושתהיה נמרצת היתה שלכם, או שאתם התרשמתם שאין בזה צורך, שהמשטרה עצמה חוקרת את העניין במרץ ראוי?

אני לא מדבר במושגים של נמרצות. אני מתאר את העובדות, והעובדות הן שתוך חודש מיום שראינו את דו"ח הביקורת של המפקח חשבנו שיש לפעול במהירות. תוך פחות מחודש פנינו לראש אח"ק, וזה הגיע ליאח"ה לטיפול בנושא הזה. הצענו את שירותנו בליווי של העניין, והדבר לא צלח.

למה זה לא צלח? כשאתה מציג את הדברים, הם לכאורה מובנים וברורים מאליהם, לא צריכה להיות בכלל בעיה. בכל אופן העניין התעכב בשנה. למה זה?

אני לא אומר שהוא התעכב, המשטרה חקרה בתקופה הזאת, אבל זה לא נעשה בליווי שלנו.

עלה צליל של אי נוחות מהדברים שהעלית. איפה בדיוק הרגשת לא נוח?

חשבנו שטוב שאנחנו נלווה את החקירה, ופה זה לא הסתייע.

אינני יודע אם אני מכוון למה שאתה מכוון. לי ידוע על חקירה שנעשתה בסניף מסוים ועל ההמלצות שלכם לחקירה ששוב חזרה אליכם.

אני לא מדבר על זה. ההמלצות שלנו, לאחר שראינו את דו"ח הביקורת, היו ברמת ההנהלה בדרגות הבכירות ביותר, בחקירה מהיכן התחילה הרכבת לנסוע בנושא שעליו אנחנו מדברים כאן. יצאנו מרמה סניפית, יצאנו מרמת לקוחות והגענו לרמת ההנהלה בפתיחת החקירה שהיתה על דעת פרקליטת המדינה. על זה אני מדבר עכשיו, לגבי בנק הפועלים בלבד.

מתי התחילה החקירה?

בספטמבר 1998 היתה פנייה שלנו לראש אח"ק, והעניין נחקר במהלך השנה שאחר-כך, כפי שתיארתי במסלול הכרונולוגי. מנובמבר 1999 עד פברואר 2000 עברנו על כל החומר ופנינו מחדש בבקשת השלמה די מקיפה, שבה הבענו את הגישה שלנו על האופן שיש לנווט ולחקור את המדיניות.

האם בעניין שדיברתי עליו הוגש כתב אישום?

לא, הוא לא הגיע לכלל אישום.

הבנתי שאתם כן נוטים להגיש כתב אישום.

בעניין הספציפי ההוא היתה בעיה של השגת החומר והתיק נסגר. אני לא יודע אם הוא נסגר פורמלית, אבל הוא לא הגיע לכתב אישום.

ההערה של המבקר היתה לגבי המלצה לחקירה ברמה סניפית, וכאן מדובר על חקירה ברמה של הנהלה.

אמת.

אתה כרגע נמצא מחוץ לחקירה?

בפברואר שנה זו פנינו בבקשה, נקבעה פגישה לחודש הבא, תחילת יולי, כדי לדבר על הבקשות שלנו להשלמת החקירה עם ראש יאח"ה.

כך זה הולך, אתם פונים בפברואר ומקבלים מועד ביולי?

על כל מה שאני אומר יש תכתובת ענפה, אבל אני לא בטוח שהייתי רוצה לפרוט כאן לפרוטות את המחלוקות האלה. אני אומר את הדברים באופן יבש יחסית.

האם יש עוד משהו מהותי, שאתה חושב שהוועדה צריכה לדעת בענייני החקירה?

אני שותף, ככל שדעתי תישמע, להאצת הקצב של הטיפול במסלול הפלילי של העניין.

האם יש סיבה מדוע מדובר בבנק אחד בלבד? כי מהרושם שאנחנו קיבלנו כאן, בסך הכל נראה דמיון בין בנק אחד לבנקים אחרים.

הפניות אלינו היו בקשר לבנק אחד, החל ברמה הסניפית. בחנו את זה. זה התחיל בבדיקת הסוגיות המשפטיות, כדי לבדוק את זה על גבו של אותו תיק שכבר היה בעיצומה של חקירה. לאחר מכן, כשראינו שמדובר ברמות יותר גבוהות, הלכנו על-פי הראיות שהובאו בפנינו. אנחנו פעלנו על סמך החומר שהובא בפנינו.

האם אתם מתרשמים שהראיות, אם לכאורה ישנן, ברמה שתובעת חקירה משטרתית, קיימת רק לגבי בנק אחד, או שיש דפוסי התנהגות דומים גם בבנקים אחרים?

לא בדקנו את זה. הובא אלינו חומר ראייתי בדו"ח לגבי נושא אחד, והבענו את דעתנו לגבי מה שהובא בפנינו.

ואין נקיטת יוזמה במקרה כזה, שצריכה לצאת ממשרד המשפטים, כדי לבדוק אם אין בעיה כללית במערכת הבנקאית? הובא בפניכם מקרה אחד, אבל אם הבעיה היא מהותית, צריך לטפל בה.

ייתכן, אבל הייתי מתחיל בבנק אחד לראות איך זה מתפתח ורואה הלאה, במובן של "תפסת מרובה – לא תפסת". אבל במובן הציבורי, אם אכן הנושא המשותף הוא ציבורי שלא נוגע דווקא בבנק הפועלים, אני מסכים. אנחנו לא נקטנו יוזמה מעבר למה שהובא בפנינו.

האם עלול להיות שאם אתם תיסחפו אחרי בנק אחד, אתם עלולים להיקלע למצב של התיישנות כלפי בנקים אחרים, או שאין התיישנות בסוג כזה של בעיה? אנחנו עוסקים כאן בהתנהגות של מערכת בנקאית, שהיתה בסוף 1993 וב-1994.

זה בהחלט מצב שיכול להיווצר, השאלה היא על אילו עבירות.

על העבירות שאתה דן בהן.

אז עדיין הדברים האלה פתוחים. השאלה היא אם מדובר בעבירה מסוג עוון או מסוג פשע, מועד ההתיישנות הוא שונה.

עוון זה שבע שנים.

לגבי התיישנות זה 5 ו-10 במישור הפלילי. אבל בהחלט יש לזה השלכה.

יש רקע לסיפור הזה, שאני מצטער שמבקר המדינה לא עמד עליו.

מר לביא, אני מבקש שנניח לרגע להערות שנוגעות למבקר המדינה.

אני אתאר את לוח הזמנים. כל החקירה הזאת אפשר היה שבכלל לא היתה מתקיימת. ב-1998, בקיץ, כשכל הנושא הזה התחיל לעלות מחדש בחקירה שלי, פגשתי את מר אבלס בכנסת ואמרתי לו שב-1996, בחדר הזה, הוא אמר שיש כמה עשרות של מקרים שיש בהם חשד פלילי. שאלתי אותו מה הוא עשה עם המקרים האלה. מר אבלס השיב לי, שב-1996 הוא העביר 17 תיקים ליחידה הארצית לחקירות הונאה ולפרקליטות נגד בנק הפועלים ובנק לאומי. הלכתי ליחידה הארצית לחקירות הונאה, והם אמרו לי שהם אינם יודעים על מה מדובר. דיברתי עם דוברת משרד המשפטים. במשך 24 שעות, פעמיים חזרה דוברת משרד המשפטים ואמרה לי, שלא ידוע, לא שמעו, לא ראו, התיקים האלה לא קיימים.

חזרתי אל מר אבלס ואמרתי לו שמכחישים את טענתו. הוא אמר שזה לא יכול להיות ושישלח להם מכתבים. כנראה שלח להם מכתבים, וביממה השנייה כבר בא תיקון מלשכת דובר משרד המשפטים, והם אמרו שהטעיתי אותם, כי התיקים לא עברו לפרקליטות המדינה, הם עברו ליחידת מיסוי וכלכלה בתל-אביב, כאילו זה שטח אקס-טריטוריאלי. לאחר מכן חזרה מירי גולן וקיבלתי אצלה את התגובה מהיחידה הארצית לחקירות הונאה. אכן, התיקים הגיעו ליחידה לחקירות הונאה. הם הפנו אותם לפרקליטות מיסוי וכלכלה לקבל חוות דעת, ולא שמעו מאז שום דבר.

זה על 1998?

תחילת יוני 1998. חזרתי אל מר אבלס ושאלתי אותו מדוע במשך שנתיים הוא לא טרח לטלפן לפרקליטות לשאול מה עלה בגורל התלונות שלו. השורה התחתונה של תשובתו היתה, שזה לא המנדט שלו.

במחצית יולי פרסמתי את הסיפור ב"גלובס". כתוצאה מזה התחילו הגלגלים לזוז, אבל עברו חודשיים מאז הפרסום, ועד שהפרקליטות נכנסה והזיזה את המשטרה. אני חושב שחודשיים זה מספיק זמן לבנקים הנוגעים בדבר. אני לא יודע אילו מסמכים הם תפסו בפשיטה הראשונה על בנק הפועלים כעבור חודשיים, אבל זה היה מספיק זמן כדי לא לקבל את כל המסמכים שהיו מצליחים לגלות אותם שנתיים קודם. אם הפרסום ב"גלובס" לא היה, אני חושב שעד היום אף אחד לא היה יודע שהוגשו תלונות, שהתיקים נמצאים באיזשהו מקום, שהם מעלים אבק. לא המשטרה, לא הפרקליטות, לא בנק ישראל, אף אחד לא נתן את דעתו במשך שנתיים על אותן תלונות ששכבו כאבן שאין לה הופכין.

תודה רבה.

נשמע הערות מנציג המשרד לבטחון פנים. מה תפקידך?

אני קצין מדור חקירות.

לגבי השמועה שאמרת על אי נכונות המשטרה לטפל בתלונות ב-1995, אני אבדוק את זה. כהערת אגב, תחנת משטרה לא מסוגלת לטפל בתלונות מהסוג הזה. בדרך-כלל הדרגה הכי נמוכה זה יחידת הונאה מחוזית.

באופן כרונולוגי, לגבי החקירה המדוברת נגד בנק הפועלים, תיאר את זה עורך-דין שמעון דולן ממשרד המשפטים. באוקטובר 1998 התחילה חקירה ביחידה הארצית לחקירות הונאה. בפברואר התבקשו השלמות חקירה. לגבי רזי החקירה, אני מניח שעורך-דין דולן הוא יותר מעורב ממני. נחקרו עשרות אנשים בנושא הזה, המון מסמכים. פה זה לקח שנה, בחקירות מהסוג הזה זה אף זמן ארוך מזה. היחידה הזאת עמוסה בעבודה בשנה האחרונה, לצערי.

כאזרח, אני חושב שהיתה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית לנושא הזה, כמו שנחקר הנושא הזה ב-1983. לא ייתכן שבתוך עשר שנים ההיסטוריה חוזרת על עצמה. כשמסתכלים על המקרים כמו שתיארו פה מנהלי הבנקים בישיבות הקודמות, יש חוזה מסוים עם אזרח, שאתה לא יודע אם השפיעו עליו. זה בבחינת "בפני עיוור לא תשים מכשול". אתה לא יודע אם הוא היה שנה לפני כן או שנתיים לפני כן. כל הצורה הזאת של מדיניות הבועה שהיתה אז, של אשראי רחב מאוד וכיוצא בזה, אלה סוגיות שצריך לדון בהן, וזה לא מצטמצם במישור הפלילי בלבד.

אני מייעץ לך להשתדל להישאר בתחום שלך ולא להיכנס לתחומים האחרים.

אמרתי את הדברים כאזרח ולא כשוטר.

וכמי שנחשף לנושא.

אתה מוכן לחזור על האינפורמציה של המכתב שכתבה אלינו תת ניצב, הגברת מירי גולן?

היא תיארה את הדברים באופן כרונולוגי, כפי שתיאר אותם עורך-דין דולן. היא ציינה שמספר הנחקרים עד כה בחקירה שמתנהלת נגד בנק הפועלים הוא 80. חומר החקירה הועבר למחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה, התבקשו השלמות.

אומר עורך-דין דולן, שבעניין הבקשה שלו להיות מעורב יותר בחקירה זה לא הסתייע. למה הוא התכוון כשהוא אומר "לא הסתייע"?

כתבתי לעצמי: "לא ברור לי מדוע העניין לא הסתייע".

אנחנו נשמח לשמש זירה להבהרת מערכת היחסים בין המשטרה לפרקליטות.

אני חושב שעורך-דין דולן קצת יותר בכיר ממני בפרקליטות המדינה וקצת יותר מקורב לנושאים האלה, אולי הוא יוכל להסביר למה זה לא הסתייע. אני יכול לברר את זה אצל הממונים עלי. לי אין מושג.

זה רק אומר, שבפגישה הבאה הגברת גולן תצטרך להיות פה. כי כשהמשטרה שולחת אדם שיוכל למסור אינפורמציה, זאת לא אינפורמציה.

קיבלת את מלוא האינפורמציה.

אבל כשעולה סוגיה כזאת של "לא נסתייע", שזה בדיוק סוג הדברים שלוועדת הביקורת יש עניין להיכנס לתוכה, כדי להבהיר שמינהל תקין התקיים, יכול להיות שדברים לא מסתייעים וזה בסדר, כל אחד עושה את תפקידו לפי החוק. אבל יכול להיות שלא.

אני מבין שאין גם התייחסות לשאלה ששאל היושב-ראש, לגבי אותה שמועה שנתגלגלה לאוזניו, כאילו תלונות מסוימות מהסוג הזה נסגרו בטענה שאין עניין לציבור.

חבר-הכנסת קליינר, הדבר היחיד שיכול אולי ברמז להתקרב לזה היא העובדה שבין 1996 ל-1998 לא התקיימה חקירה. הועברו מספר קטן של תיקים, הגיעו למשטרה, המשטרה חקרה אבל לא הגיעה לבשלות בחקירה הזאת.

אף אחד לא נגע בהם.

אני לא מכיר את זה, אני אבדוק את זה.

תודה רבה.

מר דולן, אולי אתה מוכן לשפוך אור נוסף על המונח "לא הסתייע"?

אני מבקש שלא. יש חילוקי דעות לגבי התפיסות, לפחות בפרשה הזאת, איך המשטרה תעבוד עם הפרקליטות. אני מכבד את גישת ראש יאח"ה, אבל אני לא מסכים אתה.

האם אלו דברים שאפשר לדעת עליהם, או שאלו דברים שלצורך חקירה יפה להם השתיקה?

מבחינתי אין כל בעיה, אבל אני חושב שהכתובת היא הפרקליטות.

נקיים ישיבת המשך קצרה. נזמין את נציג הפרקליטות, נזמין את ראש יאח"ה ואת מנהל בנק הפועלים, שלא הופיע היום לפגישה.

זאת שאלה לגיטימית שעלתה כאן, שצריך לברר אותה עד תומה.

נבקש אינפורמציה מה קרה לאותם תיקים שהועברו ב-1996 למשטרה, מדוע הם לא נדונו.

לגבי הנושאים שקודמים ל-1998, אנחנו התייחסנו לאותו מקרה נקודתי שהעלה המבקר לגבי בדיקה שכבר היתה בחקירה, המשטרה סברה שהמקום המתאים הוא ברשות ניירות ערך והנושא כבר היה בתחילתה של חקירה. דיברנו גם על סוגיות משפטיות ועקבנו אחר העניין הזה. אבל בסיכומו של דבר העניין לא בשל לכתב אישום, באותו מקרה נקודתי של אותו סניף.

תודה רבה.

מר אבלס, האם יש לך הערות על הדו-שיח שהיה כאן, שהיה כרוך בשאלה מדוע לא היתה התעניינות בין 1996 ל-1998 באותם תיקים ספציפיים?

אני סבור, שכאשר אנחנו מעבירים לרשות אחרת, שיש לה כל הסמכות לטפל בדברים האלה, והרשות הזאת ידועה בכך שהיא עמוסה בעבודה ולוקח לה הרבה זמן לעשות דברים, אני לא חושב שיש מקום לרשות אחרת שתבוא ותזרז אותה ותאיץ בה. יש להם סדרי העדיפויות שלהם, החומר הועבר אליהם, הם עובדים על-פי סמכויות סטטוטוריות שיש להם, ואנחנו עובדים על-פי סמכויות סטטוטוריות שיש לנו.

במישור הסמכויות של הפיקוח על הבנקים נעשה הטיפול המקביל בבנק הפועלים, בנושא הבנקאי. בנושא הכללי זה באחריות של גורמים אחרים, לא באחריות בנק ישראל והפיקוח על הבנקים.

אבל אתה הרי גם יודע, שבמסגרת החובה שלך לדאוג גם ללקוחות, עשוי להיות שנטיית הלב של הבנקים לסיים הליכים מהר ולנטות יותר להגיע לפשרות עם הלקוחות זה כאשר הם יודעים שיש עוד כלים לרשות על-פי חוק.

הכלים הם הכלים של הפרקליטות והמשטרה, וזה אכן מועבר לטיפולן.

בתנאי אחד, שהמשטרה חוקרת.

היא היתה אמורה לחקור.

האם מבחינה ערכית אדוני סבור שתפקידו של גוף כמו בנק ישראל, שמעביר תלונה למשטרה, לנדנד להם?

לא, אבל אני חושב שיש אינטרס לאיש שמופקד על המערכת הבנקאית בבנק ישראל לדעת, שכל המערכות עושות את שלהן בתחום הזה.

אני מבקש להעיר משהו מקדמי לעניין הזה. גם היום אנחנו מעבירים חומר כשאנחנו חושבים שאולי היתה עבירה פלילית, אבל לא תמיד אנחנו צודקים. לעתים אנחנו מקבלים תשובה שבעניין הזה לא יעמידו לדין. על עניין שאנחנו מעבירים אנחנו לא יכולים לנדנד, כי אולי בכלל אין מקום להעמיד לדין.

אני מסכים אתך בכל לב. אדרבה, צריך לקוות שעל הרבה דברים אין מקום להעמיד לדין. אבל אתה רוצה לדעת שהעניין מטופל.

אנחנו בעניין הזה סומכים על עבודת הפרקליטות והמשטרה, כמו בכל העניינים. מעבירים אליהם הרבה דברים במהלך העבודה השוטפת. אנחנו סומכים על שיקול דעתם ועל טיפולם בעניין הזה.

שגר ושכח.

במצב תקין זה צריך להיות: שגר והיה סמוך ובטוח שהנושא יטופל.

מר דולן, העובדה שזה לא הסתייע גם כן הובאה לידיעת המפקח על הבנקים?

לא. הם יודעים שהנושא בטיפול. אנחנו לא נכנסים לפרטים. מצד אחד מתייחסים לבנק ישראל כאל מתלונן מאוד מכובד, אבל הוא בעצם מתלונן. אנחנו לא נכנסים לפרטים בעניין מה שקורה בתוך רשויות האכיפה.

אני מבקש להבהיר סוגיה מסוימת דווקא מצד הרשות לניירות ערך. המבקר מצטט בדו"ח שלו את מר דן תיכון, שסיפר על כך שהיה פורום שנועץ אז לגבי דברים הקשורים בשוק ההון. מר תיכון מספר על פגישה שהיתה לו עם הפורום הזה באקראי, ביום שישי, סמוך לכנסת. הוא נסע לכנסת ופגש את אנשי הפורום, והוא לא נקט בשמם, הוא רק אמר "אנשים מרכזיים בשוק ההון". יש 4-6 אנשים מרכזיים בשוק ההון. הוא גם מצטט, שהיתה הבעת תדהמה על פניהם של האנשים, הם הרגישו מאוד לא נוח בכך שפתאום הם נפגשו עמו.

יש שאלה כללית, באיזו מידה היה או לא היה פורום כזה לא פורמלי, שהיה מדי פעם נפגש ומחליף דעה, מחליף עצה לגבי המתרחש בשוק ההון.

לי לא ידוע על פורום במתכונת שמר תיכון מספר עליו. אני כן יכול לאשר, ששר האוצר באותה עת, מר שוחט, היה נוהג להזמין אליו לעתים קרובות בימי שישי אנשים שהוא רצה להיוועץ אתם בכל מיני סוגיות, לרבות בסוגיות בשוק ההון. היה לי גם העונג, גם הכבוד וגם הזכות להיות מוזמן לא פעם אל שר האוצר, כדי לתרום לו קצת מנסיוני ומידיעותי.

איפה התקיימו הישיבות?

במשרדו של מר שוחט.

באיזו תדירות הן התקיימו?

זה קרה לעתים קרובות. לא כל שבוע וגם לא כל שבועיים. לעתים בטלפון. לא היה ולא נברא תיאום על מחירים ועל אשראים, מסוג הדברים שקראתי. אם נאמר על-ידי תן תיכון דברים אחרים, אני מופתע לשמוע. אני חושב ששר האוצר נהג כיאות כשזימן אליו אנשים שהוא העריך או שרצה לשמוע את דעתם בנושאים שעל הפרק, וגם הנושאים האלה עלו על הפרק. כל הנושאים שעמדו על סדר היום הכלכלי הועמדו על הפרק.

ישאלו אם בנק ישראל השתתף בפורום כזה.

למיטב זכרוני, במקרים שבהם אני הוזמנתי אל שר האוצר, לא היה שם איש מאנשי בנק ישראל. באותם המקרים ששר האוצר הזמין אותי אליו, ברוב המקרים זה היה בארבע עיניים, מיעוטם של מקרים זה היה בשש עיניים. מעולם, במקרים שבהם אני הייתי שם, לא היה שם איש מבנק ישראל.

המבקר, אני מבין שיש קצה חוט אחד. היה פורום שהתייעץ אצל שר האוצר.

שר האוצר היה מזמין אליו הרבה מאוד אנשים.

באותה פגישה, שעליה מדווח דן תיכון, אתה עצמך היית נוכח?

לא.

אבל המפקח על הבנקים היה לדבריו.

אתה למשל מדבר על כך, שידוע לך על קיומם של דיונים כלשהם.

שר האוצר היה מזמין אליו לעתים מאוד קרובות אנשים בכירים מהשוק הפרטי, מהמערכת הממלכתית, להתייעץ אתם, ורק טוב הדבר.

צריך להקים ועדת חקירה.

אכן כן.

זה שלא קיים פורום מן הסוג הזה ולא קיים מוסד שהוא לא רק לא רשמי אלא שלא כותב פרוטוקולים, על זה אין ויכוח. השאלה היא אם באופן שיטתי היתה קבוצת אנשים, שבה נועץ שר האוצר ושהיתה יועצת לו ומביאה אותו לכך שיקבל החלטות.

התשובה היא לא. יכול להיות שהוא נועץ עם אנשי משרדו. ככל שזה קשור בי, שר האוצר היה מזמין אותי מפעם לפעם למשרדו בימי שישי, היה שומע את דעתי בסוגיות שונות, ובזה נגמר העניין. ברוב המקרים זה היה בארבע עיניים, לעתים רחוקות בשש עיניים.

כשמדובר על שש עיניים, אפשר לקבל את קצה החוט מי זה בעל אותן שתי עיניים נוספות?

לעתים מנכ"ל משרד האוצר, לעתים הממונה על שוק ההון.

האם אדוני חושב שיעלה על הדעת פורום מהסוג המתואר, שאדוני באותה תקופה לא היה משתתף בו?

אני לא מעלה על דעתי שהיה דבר כזה ולא הייתי יודע עליו. אני חושב שתיאור מן הסוג שחבר-הכנסת תיכון מתאר, לא היה ולא נברא.

הממונה על שוק ההון אז היה מר שביט.

נכון, אבל אני מדבר על תקופה של שנים ארוכות, אני לא מדבר על תקופה שמצטמצמת בחודשים האחרונים.

עכשיו אנחנו מתחילים לקבל תמונה פסטורלית, של מינהל תקין ונוהל מסודר.

התשובה היא כן. הפגישות האלה התקיימו על פני שנים ארוכות.

על כן, מה שהתרחש ערב תקופת המשבר והנפילה לא היה תופעה יוצאת דופן.

בוודאי שלא.

אם מר תיכון היה מגיע לכנסת והיה חרוץ בימי שישי בשעות האלה, הוא תמיד היה פוגש אתכם יחד.

אני חושב שזה תיאור ציני ולא נכון של המציאות. שר האוצר היה מזמין אליו לעתים אנשים, לעתים היה מזמין אותי, פעם בשבועיים או פעם בחודש, הייתי תורם מידיעותיי ומנסיוני, הא ולא יותר, על פני שנים ארוכות. לפחות לאורך כל תקופת כהונתו של שר האוצר. מעולם, במקומות שבהם אני הופעתי, לא היה נציג בנק ישראל, לא דובר על דברים מן הסוג שחבר-הכנסת תיכון מתאר אותם, דיונים לאו דווקא בנושא שבו כאן עסקינן, אלא נושאים כלכליים בכל התחומים האפשריים.

יכלה להיות בנושא מסוים פגישה בהרכב מסוים של הנוגעים בדבר, ואולי אדוני לא יודע עליה.

יכול להיות, אני לא שולל שום דבר. אני לא הייתי שותף בפורום כזה.

האם למר שביט היתה נגיעה לכל מה שהתרחש אז?

בוודאי. הוא היה הממונה על שוק ההון.

זאת הסיבה שהזמנו אותו, אבל הוא הודיע שהוא לא מגיע לישיבה, משום שאין לו כל נגיעה לדו"ח המבקר. אם כך, נדמה לי שנצטרך להזמין אותו לכאן לפי סעיף מיוחד, כדי שנשמע את האינפורמציה ממנו על מה שהתרחש.

שר האוצר כתב מכתב לנגיד בנק ישראל ב-16 בינואר 1994. תוצאת המכתב הזאת, לפי דעתך, היתה חייבת להתבסס על שיחות שהיו לו, על המלצות שהיו לו?

ללא ספק.

מי באופן טבעי היו האנשים שהיו יועצים לשר באותה תקופה?

אני מניח שבדרך הטבע אנשי המקצוע שלו. גם אני הייתי שותף לאותו נייר. אני מניח שהמכתב הזה עבר טיפולים רבים, משום שמי שהוציא את המכתב זה שר האוצר.

מי עוד היו מעורבים פרט לך?

הממונה על שוק ההון, היועץ המשפטי, כל הדרג המקצועי. מכתב כזה לא יוצא מבלי שכל אנשי המקצוע לבנקים במשרד האוצר רואים אותו.

המשמעות האמיתית של המכתב הזה לבנקים היא: תעצרו את האשראי, אל תהיו נדיבים כל-כך במתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות. האם אני מבין נכון?

אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו, הוא מעלה בעיה בין שר האוצר לבין נגיד, ואני חושב שכך צריך לראות אותו.

הנגיד השיב לשר האוצר תשובה, שהיא מעט בכיוון הפוך. כשנגיד כותב מכתב כזה, האם הוא מתבסס על מערכת יחסים של הנגיד עם אנשי המטרה שלו?

אני לא יכול להשיב בשם הנגיד ולא בשם בנק ישראל. את תשובתו של הנגיד ראיתי כעבור חודשים ארוכים.

אני לא מדבר על התשובה הספציפית שלו לשר, שבו הוא אומר שהוא חושב שאין בעיה גדולה. אני שואל, כשנגיד בנק ישראל שולח תשובה כזאת לשר האוצר, האם הוא נועץ, להערכתך, לפני כן עם האנשים המופקדים אצלו על התחום הזה?

אני ממש מתקשה להשיב על השאלה הזאת. נמצאים כאן אנשי בנק ישראל, אפשר לשאול אותם במישרין. אני ממש לא מכיר את סדר העבודה בבנק ישראל. אני יכול להניח, שבמשרד האוצר לפחות הדברים היו מסודרים ומכתב כזה היה עובר גם את אנשי המקצוע האחרים.

כשאתה מדבר על מערכת מקצועית ועל עבודה מסודרת, אם במשרד האוצר ראש המערכת היה מגיב מבלי שהמכתב היה עובר בדיקה של אנשי המקצוע, הדבר היה תמוה בעיניך?

במשרד האוצר, כן.

האם ידוע לאדוני על עוד שר אוצר שקיים שיחות עם אנשי מקצוע?

כל השרים שתחתיהם עבדתי, ללא יוצא מן הכלל, כולם קיימו מתכונות כאלה ואחרות של התייעצויות.

אז צריך להקים עוד ועדת חקירה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שכאשר היו משברים גדולים בתחום הכלכלי, אז התקיימו התייעצויות עם אנשי מקצוע.

אני חושב שזה דבר טבעי. הייתי רואה כדבר לא תקין אם שר האוצר לא היה מתייעץ עם אנשי מקצוע.

האם יש לך הערה או הערכה לגבי היקפים של האשראי שניתנו באותה תקופה? דו"ח מבקר המדינה מציין מספר, שאני מניח שהוא קיבל אותו מהמפקח על הבנקים, של 3.2 מיליארד שקלים. היו מספרים שונים שעלו בנושא הזה. ההערכה הזאת נראית לך?

אין לי שום מושג. הרשות כרשות באותם ימים, וגם היום, לא היתה מופקדת ולא היו לה סמכויות בתחום הזה.

כשלרשות אין סמכות, היא לא מתעניינת במה שקורה? כאשר יש מפקד דיויזיה, אז יש לו שטח ההשפעה, שם הוא אחראי על כל מה שקורה, ויש שטח ההתעניינות, שהוא לא משחק שם כמעט שום תפקיד, אבל מה שקורה שם חיוני בעבורו לצורך הבנת הצעדים שעליו לנקוט בתחום ההשפעה הישיר והמיידי שלו. בעצם מה שאתה אומר זה מה ששמענו קצת קודם, שזאת לא היתה הסמכות שלך, לא האחריות שלך, שיהיה שם מה שיהיה ואותך זה לא מעניין. אני אולי קצת ציני בדרך הצגת הדברים.

אני חושב שאתה ציני ולא לעניין, משום שהתיאור הוא איננו תיאור מדויק. הרשות לא היתה מופקדת על הנושא ולא היתה לה סמכות בנושא. מזה לא משתמע שהרשות לא ידעה מה שקורה, ומזה לא משתמע שהיא לא עסקה בנושא. היא עסקה בתחומים שבהם היא היתה רשאית וחייבת לעסוק, היא יזמה ודחפה והביאה להסדרת הנושאים האלה מבחינה משפטית. חוק הייעוץ היא הדוגמה המובהקת מכולן. בכמה הזדמנויות התבטאתי, גם בוועדת הכספים וגם במקומות אחרים, שאם היה קיים באותה עת, פרשת האשראי לא היתה באה לעולם. אבל יש גם התבטאויות אחרות שלי , כולל בוועדת הכספים לפרוטוקול, בנושאים האלו. זה חרף העובדה שהרשות כרשות לא היתה בעלת סמכויות פורמליות בנושא.

השאלה שלי היא עקב זה שאתה אומר, שגם אם אין לך סמכויות פורמליות – ידעת מה שקורה. אני שואל אותך שוב לגבי האשראי. אמרת לי שאתה לא יודע מה שאז היה האשראי.

התגלגלו באוויר סכומים שונים, ולרשות לא היתה יכולת לדעת מה המספרים.

דבר אחד הוא יכולת, אבל השאלה היא אם זה לא דבר שצריך לעניין אתכם, אם זה לא דבר שאתם צריכים להיות רגישים לו.

בכלל לא.

במלים אחרות, אם מתנפחת בועה בבורסה, כפי שהנגיד נקב בשם זה שנה קודם לכן, בינואר 1993, אתה בעצם אומר או לא אומר, שהרשות צריכה או לא צריכה להתעניין בשאלה מה מקורות הבועה הזאת. ואם למשל אשראי הוא חלק מן הדברים שיכולים להזין אותה, האם זה דבר שהרשות צריכה או לא צריכה להתעניין בהיקפים שלו.

הרשות יודעת את הנתונים המקרו-כלכליים, שר האוצר יודע וברשות לניירות ערך חברים נציגים. הממונה על שוק ההון יושב כחבר רשות, נציב בנק ישראל יושב במליאת הרשות, הדברים נדונים, והם באים לידי ביטוי בין השאר בדיווחים בוועדת הכספים של הכנסת לפרוטוקול, והדברים האלה נעשו.

לא זאת השאלה שלי. השאלה שלי היא לגבי אשראי, אם אתה ידעת או לא ידעת מה האשראי.

היו מספרים שונים באוויר, החל בעיתונות, המשך במקורות בנק ישראל.

אני שואל אותך מצד ההערכה המקצועית שלך.

ההערכה המקצועית שלי באותם ימים היתה, שמדובר בסדר גודל של בין 3 ל-6 מיליארד.

האם לפי הערכתך, גוף מקצועי שמופקד על הבנקים היתה לו מספיק אינפורמציה בשביל לדעת בדיוק מה קורה בבנקים עצמם? ישב כאן בשבוע שעבר חב-הכנסת לשעבר דן תיכון, והטענה שלו היתה שבנק ישראל ידע את מלוא האינפורמציה על מה שמתרחש בבנקים לפני ולקראת המפולת שהיתה בסוף 1993. הוא גם נקב במסמכים שהעביר לו מי שהיום נגיד בנק ישראל, ואז היה ממונה על אחד האגפים בבנק ישראל. הנגיד הנוכחי לא סתר את הדברים וגם ציין לשבח את העובדה שמר תיכון ביקש תמיד לקבל אינפורמציה באופן שוטף, לדעת על מה שמתרחש שם. ולפחות התמונה שעלתה בשתיקה מהנגיד אבל בפומבי ממר תיכון היתה, שבעצם כל האינפורמציה שהיתה בידי בנק ישראל, שעל סמך האינפורמציה הזאת היא ידעה מה קורה בבנקים. האם תיאור מן הסוג הזה הוא מופרך, או שהיתה אינפורמציה בשטח? למשל, האם הרשות לניירות ערך היתה בעלת מושג טוב על מה שהתרחש במערכת הבנקאית לפני המפולת עצמה?

יש לי כל הביטחון שלבנק ישראל היו כל הנתונים הרלבנטיים, אבל הרשות לא קיבלה דיווחים על הבנקים, הנתונים האלה – קליטת האשראי וכדומה – לא בידיעתה של הרשות. למיטב ידיעתי, גם לא בידיעתו של הציבור.

אבל לפי הערכתך, בידי בנק ישראל היתה אמורה להיות האינפורמציה הזאת.

יש לי כל היסוד להניח שאכן כן.

השאלה היא אם אתה יודע על הנחיה שהגיעה לבנקים בתחילת 1994, לצמצם את האשראי בנושא קרנות הנאמנות.

ידעתי על ההנחיה הזאת.

וכאשר הנחיה כזאת יוצאת, האם מראש אפשר היה לדעת, שהמשמעות שלה היא נפילה חזקה של הבורסה?

אני חושב שלא.

כלומר מבחינה מקצועית אפשר היה להעריך?

מבחינה מקצועית לא היה צריך לעשות שום דבר.

על סמך מה אתה אומר את זה? הרי באופן טבעי, כאשר יש זרם של כסף, שמעלה את הבורסה, ואומרים שהזרם הזה יעצור, ההנחה הלוגית היא שזה ישפיע על הבורסה. ואתה אומר קטגורית ההפך.

אתה מדבר במספרים. אפשר להיכנס לדיון מאוד ארוך, אפשר להיכנס למספרים על גודלו של שוק ההון והיקפו של שוק ההון, ההשפעה של סכום כזה על שוק ההון. אפילו אם אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין 3 ל-7 מיליארד, ואין מדובר בצמצום כל הסכום הזה, זה די זניח לגבי ההיקפים ששוק ההון מדבר עליהם.

משהתמוטט השוק הזה, באותו פרק זמן, מנקודת המבט שלך אילו אמצעים לדעתך צריכים היו לנקוט הרשויות? אם מדובר בהגנה על הלקוחות מפני נהלים לא תקינים של פעולת הבנקים, ואם מהצד השני נהלים אחרים לגבי הפעילות של הרשויות עצמן, כדי שיוכלו לעקוב טוב יותר אחרי מה שקורה בבנקים. איך אתה רואה את הרשות לניירות ערך בתוך המערכת הזאת? מה תפקידיה בעקבות זה? מה עמדתך לגבי הצורך, אם צריך או לא צריך, למנות ועדת חקירה ממלכתית לגבי כל התהליך, כפי שהתפתח וכיצד טופל אחר-כך?

לשאלה השנייה, בעניין ועדת החקירה, אני לא אתייחס, ברשותך, בגלל הניגוד שבו אני נמצא.

לשאלה הראשונה, זאת שאלה חשובה, מכיוון שבמידה מסוימת חלק מן הדברים גם לא באו על תיקונם היום. התשובה המיידית והראשונה היא, שבמושגי אותם ימים היתה חקיקת חוק יעוץ, שיסדיר את נושא הייעוץ. אני אישית עוסק בחקיקת חוק הייעוץ לא מאז התפקיד הקודם, אלא מהתפקיד שקדם לתפקיד הקודם, בהיותי היועץ המשפטי של משרד האוצר. חשבתי אז, והמציאות מוכיחה גם היום, שהחוק הזה היה חיוני כדי להסדיר הרבה מאוד נושאים אחרים, ולא רק את הנושא הזה. מדרך הטבע, וכך התבטאתי גם בוועדת הכספים הרבה פעמים, לו חוק הייעוץ היה קיים בשנת 1993, משבר האשראי לא היה בא לעולם. לשמחתי, החוק חוקק ב-1995, אבל לצערי הוא חוקק רק בשנת 1995, לאחר תקופת ייסורים ארוכה של כ-10 שנים. בעניין הזה, אגב, חבר-הכנסת תיכון היה מאוד קונסטרוקטיבי, יחד עם חבר-הכנסת סילבן שלום. היום הדברים שונים. אז במובן של בניית ניגודי עניינים בנושא הייעוץ, הדברים באו במידה רבה על תיקונם. זה עובר חבלי קליטה ויעבור עוד חבלי קליטה, אבל הנורמה נקבעה. הנורמה, שהיעדרה בשנת 1993 איפשר את משבר האשראי. הנושא שעולה כאן, ולא רק כאן, הוא בעצם האינטראקציה בין רשויות הפיקוח השונות, החל במשטרה, המשך בפיקוח על הבנקים, הרשות לניירות ערך, שוק ההון ועוד גורמים אחרים. בעניין הזה, בראשית שנות ה-90 הצעתי לאחד את גופי הפיקוח לגוף פיקוח-על. ההצעה הזאת התגלגלה הרבה שנים. בסופו של דבר הוקמה ועדה בין-משרדית בהשתתפות בנק ישראל, משרד האוצר והרשות, שהמליצה על הקמת גוף שכזה. גוף כזה עד עצם היום הזה לא קם, וחסרונו פוגע בתפקוד התקין של שוק ההון גם היום. משום שאני חושב שהאינטראקציה בין כל גופי הפיקוח צריכה תיאום הרבה יותר טוב מכפי שקיים היום, והעובדה שבשטח פועלות הרבה רשויות, ובינן לבין עצמן קיימים ניגודי אינטרסים ועוצמות שונות של יכולות, היא הנותנת למצבים כאלה.

אדגים בשתי דוגמאות. לרשות ניירות ערך היו גופי חקירה חזקים מאוד. היא הקימה גוף חקירה, ולכן היתה אכיפה מאוד משמעותית לנושא ניירות ערך. לפיקוח על הבנקים לא ניתן הכלי הזה, ולכן הוא היה במובן הזה נכה, לא ניתנו לו אמצעים והוא נאלץ לסמוך על משטרת ישראל, שברצותה חוקרת וברצותה לא חוקרת, על-פי סדרי עדיפויות שלה. הוא הדין לגבי גופי הפרקליטות. לרשות ניירות ערך היו הגופים האלה, ולכן התביעה בנושא רשות ניירות ערך או בנושא ניירות ערך קיבלה תאוצה, והתוצאות גם הן בשטח. ואילו אין הדבר כך לגבי הפיקוח על הבנקים. תרצה לומר, גם הפיקוח על הביטוח. והיא הנותנת שהמצב הזה מאפשר את השונות ואת חוסר הפיקוח על שוק ההון, והצורך בקיומו של גוף כזה קיים גם היום.

במלים אחרות, אתה מדבר על שני דברים מרכזיים שחסרים. ראשית, לפחות תיאום, אני לא מדבר על מינהלת אחת שתעסוק.

אני מדבר על גוף פיקוח-על. אגב, שר האוצר אימץ בשעתו את ההצעה הזאת, אלא שהיא לא יצאה מן הכוח אל הפועל. לכן אני מדבר על חיסרון אחד שבא על פתרונו, חוק הייעוץ חוקק ואת פרותיו הטובים אנחנו אוכלים היום. נושא הסדרת היחסים, האינטראקציות בין גופי הפיקוח, בין במתכונת של גוף-על ובין במתכונת אחרת, לא בא עד היום על פתרונו.

דיברת על סמכות חקירה. זה דבר שלישי.

לא, במסגרת גוף כזה גם הנושאים האלה נידונים. ניתן להדגים את הדברים האלה בדוגמאות רבות ושונות, החל בעובדה שבנושאים מסוימים אין אכיפה ובנושאים אחרים יש אכיפה רבה וברוכה. השונות הזאת גורמת לבעיות, וחסרונו של הנושא הזה קיים עד עצם היום הזה.

תודה.

אותם דברים יפים גם לעניין גופי חקירה, במיוחד בתיקים כלכליים שיש מעשה מסוים שהוא רלוונטי לכמה רשויות חקירה. אנחנו מנסים היום להקים פורום של אכיפה, שבו ישולב מידע וידע מקצועי של רשויות חקירה שונות לגבי נושא קונקרטי. ברוח הדברים שאומר מר מינטקביץ, הדברים מאוד מורכבים, מאוד לא קלים, אבל זה גם חלק מתפיסה שאנחנו מנסים לגבש.

אתם רוצים בעצם שהדברים יהיו תחת משרד המשפטים, נכון?

לא בהכרח. הטענה שזה מאוד מלאכותי שאם יש פרשה ויש חשוד, שהמעשה המיוחס לו רלוונטי גם למשטרה, גם לרשות לניירות ערך, גם למס הכנסה, לפעמים למכס ולרשות הגבלים עסקיים, כשכל אחד עובד בנפרד, זה יכול להיות ההבדל בין לקבור תיק לבין להקים תיק. לפעמים הידע המשותף של כל רשות יכול לתרום תרומה שיכולה לשנות את כל התפיסה שלו. זה מסובך, כמו שאמר פעם היועץ המשפטי לממשלה: אם המדינה היתה קמה היום ולא היה הנושא של ניגודי עניינים בין רשויות שונות, בנושא של קרדיטים ושל אגו, יכול להיות שבתפיסה ממלכתית זה היה הכיוון. אבל עדיין העניין לא מת ומנסים לחשוב עליו בכיוון אחר, אבל רעיונית ברוח הדברים שמר מינטקביץ דיבר עליהם.

מר טל, בבקשה.

אמר כאן מר תיכון בישיבה הקודמת, ומר מינטקביץ התייחס כאן לדברים, ואני חושב שאנחנו צריכים לחדד את העניין הזה ולשאול בדיוק על מה מדברים. הנקודה היא המידע שהיה בידי הפיקוח על הבנקים ב-1993. אני חושב שהדברים הובאו בדו"ח מבקר המדינה, ואני מצוטט על-ידי מר תיכון בצורה לא מדויקת.

מר תיכון אמר כאן בוועדה, שהיתה לכם כל האינפורמציה.

הוא קרא מהעמוד הלא נכון. אחר-כך, כשהפנינו את תשומת לבו, הוא עבר לעמוד אחר היה כתוב בו דבר אחר לגמרי.

הוא הביע את דעתו.

הוא גם אמר את דעתו והוא גם ציטט מהדו"ח. עקבתי אחרי זה, ואי-אפשר היה למצות את הנקודה הזאת. אנחנו ידענו, וכך גם כתוב בדו"ח וכך אמרנו כל הזמן, שניתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות ב-1993. בוודאי שידענו, הרי על הרקע הזה הוצאנו את המכתב בתחילת 1993, אותו מכתב שצוטט בוועדה ונכתב בדו"ח. מה שלא ידענו, וזאת הנקודה המכרעת, שהבעיות העיקריות הן בעיות של פיתוח והטעיה של לקוחות. מידע לגבי דברים מהסוג הזה אי-אפשר לשאוב ממסמכי הבנק, הוא לא נחלת הכלל, כי לא תמצא שבנק כותב במסמכים "פיתיתי את הלקוח". מידע מהסוג הזה מגיע אלינו רק על-ידי לקוחות.

דן תיכון מצטט את היחידה לתלונות הציבור אצלכם, והוא אומר ששם היתה מצויה כל האינפורמציה. האם היא מצויה שם ולא מצויה אצלכם?

ב-1993 לא היו תלונות.

בדצמבר 1993 היה תזכיר של היחידה לפניות הציבור, בדבר יעוץ להשקעות הניתן ללקוחות בבנקים.

עד ינואר 1995 הגיעו 27 תלונות לפיקוח על הבנקים.

מתי הסתיימו ההלוואות של האנשים?

המשבר היה ב-1994. היקף המידע, עומק הבעיות, על התלונות ועל הפרקטיקות שנקטו כלפי הלקוחות, הגיע אלינו באמצעות תלונות הציבור, אחרי שאבלס הזמין את הציבור להתלונן, ואחרי שהגיעו מאות תלונות.

ביולי-אוגוסט, כשהיא התחיל להיות פראי, בדרך-כלל אנשים לא התלוננו, כי הם קנו והבורסה עלתה, ובמצב כזה כולם שמחו, איש לא התלונן.

עבר פרק זמן עד שהתחילו להפסיד את הכסף, ולקראת סוף 1994 התחילו להגיע תלונות לוועדת הביקורת.

אז הגיעו הרבה מאוד תלונות, ואז התגלתה לנו התמונה. אבל לא היה לנו מידע במרוצת 1993 על כל הדברים שהתגלו יותר מאוחר. הפיתוי, ההטעיה, הטקטיקות שננקטו כלפי לקוחות – לא ידענו על הדברים האלה. גם כשאבלס עצר את האשראי לבנקים, זה לא היה מפני שהוא ידע שיש הטעיה של הלקוחות, אלא מפני החשש שההתנפחות הנוספת של האשראי תתחיל להיות עניין יציבותי. זה היה הרקע לזה.

מה שהתברר לאחר מכן, מבחינת מה שהבנקים עשו, הן בתחום הנוהל הבנקאי התקין והן בתחום חוק הבנקאות שירות הלקוח, שהם היו במידה רבה בניגוד להוראות הנוהל והחוק שהיו אז. הם היו קיימים. ההסדרה והחקיקה לגבי הדברים הקיצוניים, לא חקיקה ראשית אלא חקיקת משנה במסגרת תקנות של נגיד בנק ישראל, היתה קיימת. היתה חובת נאמנות של יועץ להשקעות ללקוח, הבנק לא היה צריך להעניק אשראי שלא בהתאם למרווחי הביטחון שנקבעו על ידו. פה היתה חריגה מכל אותן הנחיות ומכל אותם נהלים.

הנושא הזה לגבי לקוחות פרטניים עלה רק לאחר שהלקוחות התלוננו, כי לא הפיקוח על הבנקים ולא אף רשות מפקחת לא יכולים לדעת מה קיים בשיחה בארבע עיניים בין הלקוח לבין יועץ ההשקעות.

בכל זאת, בתקופה של יולי עד ינואר, במשך חצי שנה קרו דברים והיתה להם השתקפות בכל האווירה. השאלה היא האם בראייה לאחור לא היו צריכים להיות כלים לדעת לא שמפתים אותו, אלא שנותנים לו את האשראי בתנאים בלתי סבירים, שנותנים תנאי אשראי רק למטרה אחת בתנאים שאם היית רוצה לבקש אשראי למטרה אחרת – זה סיפור לגמרי אחר. השאלה היא אם בדיעבד אתה לא חושב שהייתם צריכים לגלות את זה.

לו היה קיים חוק הייעוץ אז, כל הבעיה לא היתה קיימת. לכן השאלה לא היתה זאת.

אני מדבר מבחינת כלי הפיקוח.

מר מינטקביץ, לא בטוח שמה שאתה אומר היה הגורם, משום שאנחנו פה שומעים שהיה חוק והפרו אותו. כלומר, גם אם היה חוק נוסף על חובת הייעוץ בעניין נורמות הייעוץ, אם לא היתה אפשרות לפקח עליו גם אז זה לא היה עוזר. השאלה היא, כאשר יש חוקים איך אתם דואגים שבזמן אמיתי, בזמן סביר תקבלו מן השטח אינפורמציה על כך שקורה משהו.

אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר-הכנסת קליינר. אני סבור שגם היום אין אפשרות לדעת על מקרים כאלה בזמן קרוב לאמת, כי בסופו של דבר הכלים של הפיקוח על הבנקים הם כלים של ביקורת. אתה מדבר פה על אשראים בסכומים, שבדרך-כלל הביקורת של הפיקוח על הבנקים לא מגיעה אליהם. בדברים האלה, מי שצריך להגיע זה ההנהלות במערכות הבקרה הרגילות שלהם ובמערכות הביקורת הפנימית שלהם. היום אחד הדברים שהפיקוח על הבנקים דאג להם, בעקבות הביקורת שנעשתה בבנקים, היה לוודא שלבנקים יש מערכות בקרה מתאימות, שההנהלה שולטת בסניפים כפי שצריך ובמקרים כאלה לא יוכלו לקרות בעתיד, אלא הפיקוח על הבנקים כשלעצמו לא מסוגל להגיע לרמות כאלה של אשראים שניתנים.

לגבי זמן אמת, צריך לזכור שכל הסיפור התחיל בסוף אוקטובר 1993, על-ידי יוזמה של בנק אחד שיזם מבצע שהתגלגל לאן שהתגלגל.

ואחרים נגררו?

אחרים החרו החזיקו אחריו. בחודש דצמבר 1993, דהיינו חודשיים לאחר שהתופעה הזאת צנחה, בא הפיקוח על הבנקים, איתר את התופעה הזאת וקיבל החלטה מה לעשות אתה ועצר אותה. אז על מה אפשר להגיד פה שהמערכת נרדמה? זה נקרא שמערכת נרדמה, כאשר בתוך חודשיים מערכת מגלה דבר כזה ומקבלת החלטה ועוצרת?

אני מבקש להעלות היבט קצת פילוסופי של העניין. אני הייתי הרבה שנים מפקח, והיום אני מפוקח. בדיעבד באים אל גוף מפקח על שכשל ולא פיקח ולא אמר ולא עשה ולא הורה, ומנגד באים אל אותו מפקח עצמו ואומרים לו: אל תנהל, תפקח. המידה היא לב העניין. ככל שיש משברים – דורשים פיקוח יותר. ככל שיש פיקוח יתר – נוטלים מההנהלה את סמכויותיה וזורקים את הכדור בחצרו של המפקח. אני חושב שזה יהיה בלתי ראוי לעשות את הדברים האלה, משום שתפקידו של הפיקוח הוא לוודא שמקיימים את חובות הפיקוח ולא להחליף את ההנהלות הקיימות בתפקידי הניהול. זה קל מאוד לבוא בדיעבד אל גוף פיקוח.

מה כאן המיוחד?

מה שמיוחד הוא עד איזה רמה מבקשים שגוף פיקוח יתערב בניהולו היום-יומי והשוטף של הגוף המפוקח. זאת אומרת, מהי מידת ההתערבות.

לא מדובר על התערבות, מדובר על כלים לגלות דברים שהם לא תקינים בגדול.

תלונות הציבור זה אחד הכלים, לאו דווקא במקרה הזה. כשנתתי בעבר הרצאות לגבי הכלים והאמצעים והתשתית המשפטית שעל פיה עובד הפיקוח על הבנקים, אמרתי שאחד הכלים שבהם אמור הפיקוח על הבנקים להשתמש, בנוסף לדיווח באופן שוטף, זה תלונות ציבור.

בעניין הפיקוח על הבנקים, יש גם בדיקת הבנקים וגם הדאגה ללקוחות עצמם. מבחינת הלקוחות עצמם, גם בדיון שהיה בפעם הקודמת וגם בדיון היום, עולה שהיתה הזנחה של הבנקים של כספים לקרנות הנאמנות. יחד עם כך לא רק שיעצו הבנקים לאנשים, הם גררו אותם חזק פנימה לתוך הנושא, וגם נתנו להם תחושה שבוודאות הם עומדים להשקיע במשהו שרק יכול לעלות. במלים אחרות, הוליכו אותם שולל או רימו אותם. השוק נפל, ואחד הדברים שצריך המפקח על הבנקים לעשות זה לדאוג לפיצוי ללקוחות שלו, על-ידי מי שגרם לנזק החריף הזה. לא רק שזה לא קרה, אלא באופן כללי כמדיניות לכל רוחב השטח היה ניסיון לטפל באנשים שאחר-כך התלוננו, אבל לא הוזמנו נציגי הבנקים ולא נאמר להם איך אתם רואים את הדברים על כך. הלוואי שיתברר שאני טועה.

מכל מה שעולה, בשום מקום לא ראיתי כתוב שנקראו מנהלי הבנקים ונתבעו לקחת חלק בנזק שנגרם לציבור גדול מאוד של לקוחות. אדרבה, מהתנהגות הבנקים אנחנו רואים שהלקוחות נרדפים. יש מספר גדול מאוד של אנשים שלקחו הלוואות, ועכשיו משהבורסה מתחילה לנבול מוכרים את התיק שלהם, מה שמפיל עוד יותר את ערך התיק, ולכן החוב שלהם לבנק הולך וגדל. הבנק לא מסתפק במניות או במה שהם קנו כבטחונות להלוואה שהם לקחו, הוא תובע את מלוא ההלוואה. חלק מהאנשים, בגלל מחסור בכסף, גם לא יכול להתגונן מבחינה משפטית מול תביעות הבנק. הריבית שהבנק מתחיל להשית על ההלוואות היא ריבית חריגה, מספר גדול של משפחות הופך להיות אומלל. בסיכומו של דבר, מי שיוצא בעור שיניו הם החזקים, וחלק ניכר מהחלשים ממשיכים עדיין לסבול במערכת הזאת ועדיין להתדיין עם הבנקים או עם ההוצאה לפועל באופנים שונים.

אני מנסה לשאול את עצמי, איפה עומדת כאן יחידת הפיקוח על הבנקים. הדבר השני, כשאני מסתכל על הנתונים שאתם בדקתם, ואפשר כאן לשבח את המפקח על הבנקים שהקים יחידה שבדקה את האנשים, עדיין אני רואה מספר גדול מאוד, 948 מתוך כ-2000 תלונות, קרוב ל-50% תלונות לא מוצדקות. יש צדק בטענתו של הרוב המכריע, שהוא מבקש פיצוי מסוים מהבנקים. השאלה היא, מדוע לא הסתפקו הבנקים, על-פי התביעה שלכם, כבטחונות אך ורק בשיעור המניות שהם לקחו? אני יוצא מתוך הנחה, שהחוק במדינת-ישראל במקרה זה עוזר הרבה מאוד לבנקים, ולכן פסקי הדין של בתי המשפט פועלים לפי החוק. משפחות רבות אומללות בפועל ממה שמתרחש. איפה המפקח על הבנקים?

אני חושב שמה שהוצג פה על-ידי אדוני איננו תואם את העובדות. כשהתגלתה הבעיה לפיקוח על הבנקים, התגלתה חריפותה והתגלה היקפה. הפיקוח על הבנקים נערך לטפל בה בצורה של טיפול חירום. הוקמו צוותים משותפים למערכת הבנקאית, שטיפלו באופן מיידי, לא על-ידי התכתבות אלא על-ידי פגישות, לגבי כל מקרה ומקרה. הפיקוח על הבנקים אימץ לעצמו נהלים שלפנים משורת הדין לגבי טיפול בלקוחות, וכאשר השתכנענו שמדובר בלקוח תם לב, העבר שלו מבחינת פעילות בבורסה, הידע שלו לגבי הסיכונים שיש בעיסוקים מהסוג הזה, ואפילו כאשר היו לפיקוח על הבנקים ספקות לגבי העניין הזה, אנחנו נהגנו תמיד לקולא והלכנו לקראת הלקוחות. לפיקוח על הבנקים היו הרבה ויכוחים עם מערכת הבנקאות לגבי לקוחות שהפיקוח עמד על כך שצריך לוותר להם, והמערכת לא רצה לוותר להם.

במקרים שבהם הדרך הזאת מוצתה ולא התקבלה עמדה שלנו, אני אישית נפגשתי עם מנכ"לי הבנקים ולחצתי עליהם, במלוא כובד משקלי, לפתור את הבעיה ולבוא לקראת האנשים. שוב אני נאלץ ללכת פה לכיוון של היכולת מבחינת הסמכות של הפיקוח על הבנקים לאכוף עליהם לוותר ללקוחות על חובות, כאשר על-פי השקפתם ועל-פי הייעוץ המשפטי שיש להם החייב הזה חב את החוב בדין לבנק. בצורת העבודה הזאת לגבי 1,600 פונים הבנקים מחקו לאור דרישה שלנו 26 מיליון שקלים מהחובות שלהם.

זה בנוסף ל-2,000 שיש כאן?

לא, מתוך ה-2,000 ל-1,600 נמחקו חובות בסכום של 26 מיליון שקלים. יתרה מכך, היו לקוחות שלא קיבלו את העמדה שלנו לגבי פשרה, הלכו לבתי-משפט.

אם מתוך 2,000 ל-1,600 נמחקו החובות, מה פירוש ה"לא מוצדק" שמופיע כאן?

הסטטיסטיקה של המחיקה של 24 מיליון שקלים מחושבת על סיכום שבדקנו ב-1,600 תלונות. לא מתוך ה-2,000, אלא מתוך 1,600 תלונות שעשינו את הסטטיסטיקה בזמנו נמחקו אז 24 מיליון שקלים.

כל 1,600 האנשים האלה הסדירו את המניות שהיו בינם לבין הבנק?

כשהגענו ל-1,600 תלונות, לפני שהיו 2,000, עשינו סטטיסטיקה.

מתוך 1,600 התלונות, לחלקם מחקתם חובות בשיעור מסוים.

בערך 40% מהתלונות נמצאו מוצדקות או מוצדקות בחלקן. כל האחרות נמצאו לא מוצדקות. אני מסתמך על הזיכרון שלי, אין לי פה נתונים בדוקים. אבל בסופו של דבר צריך לזכור, שחלק מאותם אנשים, עם כל הצער והסימפטיה שחשים כלפיהם, ידעו לאלו סיכונים הם נכנסים ועשו את זה במלוא האחריות של מי שעושה את זה. יותר מזה, לגבי חלק מהאנשים האלה בכלל לא מדובר בקרנות נאמנות, מדובר בהשקעה ישירה במניות ולא באותם מבצעים של קרנות נאמנות שניתנו בסוף 1993. כך שלומר שהפיקוח על הבנקים לא נערך לטפל באנשים האלה, או לא טיפל בהם נכון, או לא טיפל לפנים משורת הדין, זה פשוט לא תואם את העובדות.

אני יכול לקחת טיעון ולהציג אותו באופן קיצוני, שתרומת הבנקים לכל המשבר הזה היא גדולה, היא מכרעת. ולכן הם צריכים לתת חלק ניכר מהפיצוי.

למה אתה קורה משבר, אדוני, לנפילה של המניות?

נכון.

אבל על מה אתה מתבסס?

גם בישיבה הקודמת חלקתם על כך.

אבל אף אחד לא בדק את זה. לומר דבר כזה, מבלי שנעשתה עבודה רצינית שתבדוק את המשבר?

אתם עשיתם עבודה רצינית?

לא.

אז איך אתה יכול לשלול את זה?

אני לא שולל את זה, אבל אני אומר שאי-אפשר לומר את זה.

אחרי שנגיד בנק ישראל דיבר בתחילת אותה שנה על אלו כספים מוזרמים פנימה, ושר האוצר מקיים סדרה של דיונים ומוציא מכתב לנגיד בנק ישראל, ואחר-כך הבורסה נופלת, אני חושב שזה לא מופרך.

מכתב שר האוצר היה ב-16 בינואר, וההוראה היתה לפני מכתב שר האוצר. אני שמעתי סיבות אחרות לנושא של נפילת הבורסה, יש כאלה שמאשימים את הריבית, בגלל מדיניות הריבית של בנק ישראל. שמענו גם טענות מהסוג הזה, כך שלומר שהסיבה הזאת או הסיבה האחרת גרמה מבלי שנעשתה בדיקה מעמיקה ורצינית, זה לא נכון.

לפחות באופן פורמלי יש צדק בגישה הזאת, אלא שזה מותיר שני אפיקים שבסופו של דבר הוועדה, כשתבוא לסכם את הדיון הזה, תצטרך להחליט. אפיק אחד הוא שצריך לבדוק, ואפיק שני הוא לנסות לפתור את הבעיה על סמך התחושה שנעשה עוול לאנשים. לא נכנסתי לכל הדברים, אבל יש גם הקשיים של דיני ראיות, וברור שכפי שהיושב-ראש אמר, החוק פועל לטובת הבנקים. בוודאי שהחוק פועל לטובת הבנקים, מכיוון שלכאורה לאדם יש חוב, הולכים בסדר דין מקוצר והוא צריך להוכיח שיש עילה. כדי להוכיח, בהרבה מקרים הוא אומר את המלה שלו מול המלה של פקיד הבנק. בא האדם ואומר, פקיד הבנק פיתה אותי, ובאופן טבעי פקיד הבנק לא יודה שהוא פיתה, אלא ינסה לפרש את התנהגותו בדרכים אחרות. זה נכון גם בבירורים פנימיים של הבנקים, זה נכון גם לאירועים של בנק ישראל. בנק ישראל, עם כל הרצון הטוב, היה מראש בעמדת חולשה כלפי הבנקים. הוא קיבל מכתב ממתלונן, ולא ישב אתו אלא ישב עם הבנקים.

אני אישית נפגשתי עם מתלוננים.

עם כולם?

לא נפגשתי עם 2,000 איש.

כל מי שביקש להיפגש אתנו, נפגש.

מראש הייתם בעמדת חולשה, מכיוון שהיו מקרים שאתם המלצתם והבנקים אמרו לא.

לא היה מקרה אחד.

אמרת שאתה אישית היית צריך ללכת למנהל בנק כדי להפציר בו.

לא להפציר בו. לא היה מקרה אחד שבו אנחנו השתכנענו שהלקוח צודק, ולא הצלחנו לשכנע את הבנקים שהם יקבלו את העמדה שלנו.

למרות שמבחינה משפטית הם אמרו אחרת.

היו ספקות משפטיים לגבי העניין הזה.

אבל היו הרבה לקוחות שלקחו הלוואות, והם היו יכולים להחזיר את ההלוואות והחזירו אותן. לכן הנזק שהיה כרוך אצלם, שהם שילמו את מה שקיבלו מהבנק ובזה העניין הסתיים. האם אני מבין את זה נכון?

הם הפסידו.

מי שלא הפסיד היה הבנק.

אבל גם הם התלוננו.

אבל היו גם רבים כאלה שלא התלוננו. האם היה סביר בעיניך שהבנק היה צריך לשאת בחלק מהפיצויים כלפי אנשים כאלה, כי הוא גרם להם נזק?

אי-אפשר לחזור על הטעות הקולוסאלית שנעשתה בזמנו במשבר המניות הבנקאיות, כשהלקוחות פוצו באופן גורף, בלי לשאול מה היתה תרומתם ומה הם עשו.

אני לא מציע את זה.

רק אנשים שלא היו בעלי עניין.

כולל בעלי עניין. ולכן אי-אפשר לקבוע כלל שאומר, שכל מי שהתלונן זכאי לפיצוי. מוכרחים להסתכל על כל אחד ואחד מהם ולראות מה ידוע לנו עליו. העניין הזה נעשה באמצעות התלונות.

אתם יצאתם מתוך הנחה, שמי שלא מתלונן לא זכאי לפיצוי.

ואיך אחרת אנחנו יכולים?

בשום מקום לא קבעתם כלל, שעל-פיו הבנקים צריכים לדעת שהם אשמים במה שהתרחש והם חייבים לשאת בפיצוי, אפילו במידה מסוימת לפיצוי של ספקולנטים, כי גם הם היו אחראים לנפילה הזאת.

אני אציע פה פוזיציה אחרת, שאני מניח שיהיה לאדוני קשה לסרב לה, בכיוון שמציע ביושב-ראש. היום הרי חלק גדול מהעניין זה נטל הוכחה. נטל ההוכחה הוא לנתבע על-ידי הבנק, להוכיח שקרה משהו לא תקין כדי שלא ישלם. אם הייתי אומר, שבהגדרה כל מי שקיבל אשראי מהסוג הלא סביר, אשראי בתנאים מיוחדים, אשראי שהבטחונות היחידים זה המניות או קרנות הנאמנות – במקרה זה חובת ההוכחה עוברת לבנק להוכיח שזה היה תקין. אשראי שברור שהוא ניתן רק לצורך הזה, ואם היה אשראי להקים עסק או לקנות בית – היו תנאים לגמרי אחרים. למה לא להעביר את נטל ההוכחה?

בעניין אשראי בענף הבנייה, אתה תגיד לפצות את הלקוחות? כי הם לקחו אשראי שניתן להם למטרה מסוימת. אפילו אשראי מסובסד. בלי שהוכחת שהיתה הטעיה, בלי שהוכחת שמשהו לא היה בסדר, זה לא אפשרי. חלק גדול מהלקוחות ידע מה הוא עושה, לא כולם הם אנשים מסכנים שלא ידעו במה מדובר.

אני מדבר על אשראי חריג, לא על אשראי מסובסד.

הנתונים שאתה מעלה כאינדיקציה שאולי יכולה להיות לכך שלא הלקוח יוכיח, אלא הבנק יוכיח, בהחלט שימשו גם בנושא פניות הציבור, בבירור הפניות.

מר קליינר הציע משהו אחר, הוא לא הציע שגם זה וגם זה. צריך לקבוע כלל. השאלה שלי היא איזה ספקולנט עדיף. מי שמצפה שהכנסת תצא לספקולנטים כשיטה, היא לא תצא. אבל הבנקים בתחום הזה פעלו לא פחות גרוע מספקולנטים. צריך היה להטיל עליהם חובת פיצוי ברורה, כי יש להם תרומה למה שהתרחש. השאלה שלי היא, מה המידה שעמה יצא אגף המפקח על הבנקים לסיוע למי שנפגעו שם. בפועל מה שקורה, מצד הצדק שבדבר, הן מצד הלקוחות והן מצד מנהלי הבנקים, הוא שאת הלקוחות מעמידים לדין. אבל כשאתה רואה שמנהלי בנקים נחשדו ב-1983 ועכשיו הם נחשדים פעם נוספת, פה יש שוויון נפש כאשר ב-1993 הם עברו עבירה דומה מאוד למה שהתרחש עשר שנים ויותר קודם לכן.

דבר שני, לא יכול להיות שהחזקים בתוך כל המערכת הזאת יצאו בסוף מסודרים, אבל את הקטנים ממשיכים לגרור בכל מיני הליכים, בכל מיני משפטים באותם מקומות שהם היו יכולים להתגונן. לא יכול להיות שמדינת-ישראל תצא רק לטובת גוסינסקי, לא הכנסת ולא הממשלה. צריך לראות איך מסייעים גם לאנשים קטנים. פה אני לא רואה את האגף המפקח.

ב-1984 מנהלי בנקים הורשעו בעבירות פליליות. כאן עדיין לא ראיתי את הדבר הזה. יש חקירה, וכשהיא תגיע לסיומה נדע על העניין הזה.

אבל הם הועמדו לדין רק בעקבות ועדת חקירה.

פרקטית נראה לי שכאן אנחנו מורידים אנשים, בניגוד לעמדת מבקר המדינה שכתב אותה בסיום הדוח שלו, ואני מאוד מכבד אותה, שמסירה את האחריות מהאיש הפרטי על מעשיו, באופן גורף. אם מישהו הימר והפסיד, הוא צריך לשלם את המחיר.

מר טל, אני מסכים אתך בכל לב. אי-אפשר להסיר מעל האיש הפרטי את האחריות על מה שעשה. אבל לא פחות מכך אי-אפשר לשחרר את הבנקים מאחריות על מה שהם עשו.

הם מחקו חובות.

השאלה היא כמה, השאלה היא אם מחקו מספיק. באותה דוגמה שהביא היום מר זלדמן מבנק לאומי, הם נתנו דוגמה לכך שהוא התערב. הם לא רק מחקו חוב של חצי מיליון שקלים לגברת אחת, אלא גם הוסיפו לה פיצוי של מאה אלף שקלים, כי זה מה שהיה ראוי לה. אני חושב שמחיקת חוב לא צריכה להיות בכל המקרים, ואולי גם לא את כל החוב. אני לא בא בגישה גורפת, אבל אני גם לא מקבל את הגישה הגורפת מהצד השני. בחלק מהמקרים יתנו פיצוי, בחלק מהמקרים לא יתנו, בחלק מהמקרים לא יתנו סעד לאזרח בכלל כי הוא ידע למה הוא נכנס והוא צריך לשלם את מלוא המחיר. אבל מתוך כל הטווח הזה שבו היה צריך להתעסק, אי-אפשר להשתחרר מהתחושה שאתם התעסקתם רק בחלק מהטווח הזה, והבנקים יוצאים בזול מאוד.

בבדיקת התלונות הלכנו בדיוק על-פי הגישה הזאת. בעניין הזה אי-אפשר להסתמך על תחושות, הרי נעשתה עבודה, נעשתה ביקורת. כותב המבקר באופן ברור את דעתו על נושא בדיקת התלונות על-ידי בנק ישראל.

מר טל, אתה זוכר בוודאי את אותו חוק, שקרוי "חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992". גם אם לא עסקתם בו באופן ישיר. שם, עקב מדיניות הממשלה ב-1985, המהפך הכלכלי והתוכנית הכלכלית, ריביות הועלו באופן מפליג. שני סקטורים, מושבים וקיבוצים, נכנסו לקשיים גדולים למדי. הממשלה הגיעה למסקנה שהם באמת לא יוכלו לעמוד בזה, נעשה להם אי צדק רב, היא מינתה סדרה של משקמים וכל אחד מהם עסק עם הגוף הספציפי הזה שנקלע לצרה בשביל לראות איזה סיוע יימצא לו. הפסיקו את כל סוגיות ההוצאה לפועל. יש כמובן דברים שמשנים באופן יסודי בין שתי הדוגמאות: כאן מצד אחד המדינה לוקחת על עצמה את האחריות, אין בעיה לגבי הנתונים, הנתונים הם די ברורים. אבל מה שכן דומה בשני המקרים הוא, שיש מצד אחד ציבור אחד שנפגע קשה מן המערכת הממשלתית, בגלל החלטות הממשלה, והממשלה יוצאת לסייע לו, ומצד שני ציבור גדול של לקוחות, שנפגע קשה ממערכת בנקאית שצריכה היתה להיות מפוקחת על-ידי הממשלה, ואחרי שכל מה שמתרחש נגרם לציבור לקוחות כזה עוול קשה והוא צריך לקבל פיצוי, או לפחות הגנה מסוימת. והמערכת הממשלתית, נכון ליוני 2000, לא מסייעת לאנשים האלה. אנחנו מדברים על מספר גדול מאוד של אנשים. הסיוע היחיד שהיא קיבלה הוא מספר מסוים של בנקים שהיו מוכנים להיכנס להסדר של ועדת בוררות, ורק לחלק מן הגזרה הזאת. ואני שואל, איפה אתם? בסדר שאתם דואגים לבנקים, אבל צריך לדאוג גם לציבור הלקוחות.

יש לי בעיה עם המספרים. אנחנו טיפלנו בתלונות הציבור בגל גדול, שאחר-כך הלך ודעך. אחרי תקופה מסוימת לא קיבלנו יותר תלונות.

יש עדיין תלונות שמגיעות אלינו.

חלק מהלקוחות מפוצים. מדוע לא מגיעים אלינו הלקוחות להתלונן?

מגיעים אלינו היום בודדים, והם כאלה שעברו כבר את המערכת המשפטית. זאת אומרת, הם היו בבתי-משפט, העניין שלהם נדון שם והם נדחו. בכאלה אנחנו היום לא מטפלים.

מר טל, אתם ריכזתם מהבנקים את הרשימה של כל מי שנפגעו, לפחות כל בנק על-פי המידע שלו, מתוכם כלפי מי נקטו הבנקים בהליכים משפטיים בסדר דין מקוצר. מתוך זה, כמה מן האנשים הגיעו לזכות להתגונן וכמה לא. מעבר לכך, עם כמה מן האנשים הגיעו הבנקים להסדרי פשרה, ומול מי עדיין הדברים פתוחים ועומדים. במלים אחרות, אני מבקש לקבל תמונה של מה קורה בכל בנק, ואחר-כך תמונה כללית של כל מי שמעורבים מצד הלקוחות במשבר ההוא.

אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר נפגע. האם מה שאתה מתכוון הוא, שמישהו השקיע בתקופה הנדונה בניירות ערך, וההשקעה שלו בסוף התקופה היתה פחותה מהראשונה? אם לזה אתה מתכוון, אנחנו לא ראינו מקום לאסוף איזשהו נתון מהסוג הזה.

אם נגדיר "נפגע" כל מי שלקח הלוואה מהבנקים לצורך השקעה בקרנות נאמנות, ונוסיף באותה תקופה תוך כדי המבצעים של הבנקים?

הנתונים לגבי האשראי בקרנות נאמנות במבצעים נמצאים כאן, הם בדו"ח המבקר. מדובר ב-3.2 מיליארד שקלים.

ביקשתי את הקטגוריות הספציפיות, כמה לכל בנק, ואחר-כך איך הדברים האלה סודרו.

יש לנו חלוקה של המספר הזה של סך האשראי, לפי בנקים.

אני לא מדבר על סך האשראי, אני מדבר במספר תלונות, במספר אנשים שלקחו את האשראי הזה.

יש לנו סטטיסטיקה על מספר התלונות, לפי בנקים.

אתה יכול לצייר לעצמך תמונה שתאמר לך, שלפי הערכתך בנק מסוים טיפל בתלונות לקוחות באופן יותר מסביר פנים מאשר אחרים?

יש לי תמונה ברורה באלו בנקים הבעיה היתה יותר גדולה ובאלו פחות גדולה. אפשר לראות את זה בתלונות, וגם החקירה של המשטרה משקפת את העניין הזה.

לא חידדתי את השאלה שלי מספיק. מצד אחד זה היקף הבעיה מצד מספר התלונות שהיה או מספר האנשים שנפגעו בכל בנק. מצד שני, יש הדרך שבה הבנק טיפל בתלונות האלה, זאת אומרת באיזו מידה הוא נענה, או היה נדיב או קשוח.

באותן תלונות שאנחנו טיפלנו הבנקים קיבלו את הפסיקה שלנו.

לגבי ניסיון לחקיקה, אולי אפילו היום, האם יש לך מידע לגבי זה על-מנת לאפשר לכל אדם שחושב שהוא נפגע לפנות ולבקש סעד מהמדינה?

לא מהמדינה, מהבנקים.

מהבנקים הם כבר לא יכולים, בית המשפט קיבל החלטה.

אתה מדבר על אלה שבית המשפט כבר פסק בעניינם?

קשה לי כאן להשיב. חשוב לי לקבל אינפורמציה על תחום שאני מכיר אותו הרבה פחות טוב ממך, אבל אני שואל את עצמי שאלות שאני חושב שמי שמומחה לנושא הזה, צריך שיידע בשלב כזה של טיפול במערכת מה היה מספר המקרים שהתלוננו ואיך הסתיים המקרה של כל אחד מהם לשביעות רצונך. כאשר כתוב כאן "לא מוצדק" לגבי 948 מתוך 2015, זה בערך 50%. המספר הזה נראה לי מספר גדול מאוד. מה זה "לא מוצדק"?

מדוע הוא נראה לך מספר גדול?

משום שנראה לי, שבאותו זמן השוק לא יכול היה להיפגע מ-50% ספקולנטים. מספר האנשים שנפגעו היה הרבה יותר גדול, ב-50% ממה שהתלוננו.

אבל "לא מוצדק" לא מדובר רק לגבי ספקולנטים. כאשר אתה טוען שהבנק קיפח אותך, אלה משמעות התלונות שבאות אלינו, ואנחנו בודקים ורואים שהבנק לא קיפח, זה משמעותו "לא מוצדק".

מה זה "קיפח"?

אם הבנק מסר לך אינפורמציה לא נכונה, הטעה אותך באיזושהי דרך למשל על-ידי זה שלא ביקש ממך בטחונות מספיקים.

את ההגדרה הזאת אני מקבל.

אמר לך דוקטור טל קודם, וכך גם כתוב בדוח מבקר המדינה. היו לנו קריטריונים לגבי כל מיני סוגי אנשים, הוותק בבורסה. כל זה עזר לקבוע את מוצדקות התלונה, ולכן תלונה מוגדרת כמוצדקת או כמוצדקת חלקית. וכאשר חלק מהקריטריונים האלה התקיימו, מצאנו את זה כמוצדק חלקית.

אבל הרבה תלונות בהגדרה של מר טל לא התקבלו.

אדוני מתייחס למידת הקבלה של הבנקים את עמדתנו. אין בעיה כזאת. כל התלונות שנבדקו נגד כל הבנקים שהיו מעורבים בעניין הזה, כאשר קבע הממונה שהתלונה מוצדקת כך זה היה. אם היתה מוצדקת ב-80%, הבנק שילם 80%. וזה לא משנה לנו מה היתה מידת המוכנות שלו לקבל את זה. בכל המקרים האלה הבנקים ביצעו את עמדתנו. לא נתקלנו במקרים שהבנקים אמרו "לא".

מר טל הגדיר הגדרה, שאינה מקובלת עלי. הוא אמר, בהגדרה, שברגע שבנק נתן אשראי ללא בטחונות סבירים, שהבטחונות הם המניות עצמן, כאשר לפי כל קריטריון סביר מר אבלס היה מגדיר את זה כהלוואה שאסור לתת, ברגע שניתנה הלוואה כזאת, גם אם אין תנאי נוסף כבר בהגדרה האיש נכנס לתוך המסגרת שהוא זכאי לפיצוי מסוים. אם זאת ההגדרה, היא מקובלת עלי. אני אומר לגבי הכמות, לא לגבי עצם הכניסה. לדעתי זה כרטיס כניסה.

לאחרונה נפגשתי עם כמה מהאנשים ששייכים לאותו גרעין קשה שלא נמצא להם פתרון. בין היתר פגשתי כאן, במסדרונות הכנסת, כמה מהאנשים והזמנו אותם לבוא כדי לראות אם אפשר לעשות משהו. מדובר באנשים מאוד אומללים.

איך אז לא מצאתם להם פתרון?

מצאנו.

ועדיין הם נותרו אומללים עד עכשיו?

לאותו מספר קטן של אנשים שנפגשתי אתם אני לא יכול להגיד דבר. צריך לראות את המקרים אחד אחד, לראות בדיוק במה מדובר, כדי להבין את הדברים האלה.

מה היתה עמדתכם לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כדי שתאמר למערכת הבנקאית ולמערכת הממשלתית וללקוחות כל מה שצריך? עד עכשיו זה לא נבדק כהלכה על כל היבטיו.

אחד מהלקוחות שנפגשנו אתם פנה אלינו בעבר והוא ניהל תיקים בעבור כל בני המשפחה שלו, הרבה מאוד תיקים. בנוסף לזה הוא לקח גם אשראי. אנחנו מצאנו שהבנק נתן לו אשראי שלא תואם את היכולת הכלכלית, למרות כל המגוון העצום הזה. בסופו של דבר קבענו, שהבנק צריך למחוק לו 30% מהחוב. הפסיקה היתה ב-1995-1996, כשהוא פנה אלינו בשעתו. הוא לא קיבל את עמדתנו, והוא סבור שלא רק שהבנק צריך למחוק את כל החוב, אלא הוא גם צריך להחזיר לו את הכסף של המשפחה, כל אותו כסף שהושקע בבורסה. זאת עמדה שכמובן לא התקבלה על דעתנו, והוא עדיין ממשיך. זה אחד האנשים שמסתובבים פה, ואנחנו לא יכולים לעזור לו יותר.

בעניין הריבית החריגה אתם ממשיכים לתמוך בעמדת הבנקים, זאת אומרת שברגע שקיים חוב האיש צריך לשלם עליו ריבית חריגה?

אם הוא היה מקבל בשעתו את עמדתנו, לא היינו מגיעים למספרים שאנחנו מגיעים היום. גם אחרי אותה ישיבה פניתי לבנק ושאלתי, אם יבוא אליהם האדם הזה אם הם מוכנים עדיין למחוק לו את החובות, והם השיבו שאין בעיה, הם מוכנים למחוק עוד הרבה מעבר ל-30%, שיבוא ויגמור את הסיפור. אבל האדם רוצה את כל כספו חזרה ולמחוק את החוב.

לעתים 30% מחוב שעליו רצה ריבית חריגה, יכול היה להיות שיעור כל החוב שלו בלי הריבית.

אבל ממילא לא מדברים על זה, זה יימחק אם הוא היה רק בא.

הדבר היחיד שמטריד אותי כאן זה לא דוגמאות ספציפיות. כאן היו בוועדה כמה מקרים מעוררי צמרמורת. ככל שאני נכנס לסיפור הזה יותר זה מרגיז אותי יותר.

השאלה היא אם אתה מכיר את המקרים.

חלק מהמקרים נפתרים אחרי שנכנסים לסיר לחץ. למה להגיע לזה? למה לא לומר למנהלי הבנקים, שריגר-פישמן עשו מה שעשו וקראו ללקוחות שלהם ואמרו שמי שיש לו תלונות העניין יטופל, והם טיפלו ואף אחד לא התלונן. כי גם כשאתה מתלונן בחוץ ורואים שאתה זולל וסובא, גם אז אתה לא תמיד שמח או לא מתבייש לצאת החוצה. צריך היה לטלטל את המערכת. את הטלטול הזה אני לא רואה.

קיימת ועדת בוררות.

ועדת הבוררות מוציאה את הבנקים בזול, לא באשמתה, כי הקריטריונים שסוכמו בין הוועדה לביקורת המדינה ובין מנהלי הבנקים הם כאלה, שצדק היא לא עושה.

יש לי ביקורת חריפה מאוד על ועדת הבוררות, בייחוד על ועדת החריגים שלה. היא לא תקינה משום היבט. אני חושב שצריך לדבר על ועדה שבראשה יעמוד שופט בדימוס ולא חבר-כנסת, ושיפסיקו את כל המשפטים שמתנהלים היום והוועדה הזאת תקבל סמכות מהבנקים לפסוק ולא לבקש שיעשו טובה לקבל את ההמלצות של השופט. כל הצדדים יסכימו שהיא תקבל את כל המקרים ויהיה פרסום באותיות סבירות וכל האנשים יבואו. מה דעתכם על הצעה כזאת?

השאלה היא מה יאמרו הבנקים.

חלק מהבנקים לא דחה את הרעיון הזה. הוא לא דיבר על ועדת בוררות שתפתח את הכל מההתחלה לנסות לעשות צדק, אבל נציג בנק לאומי אמר שהוא מוכן לטפל בתלונה של כל אדם שיבוא, אבל ביקש שלא תהיה הגזמה. ההתרשמות שלי היתה, שהם מוכנים לדון במספר גדול של אנשים. בנק דיסקונט לא נסחף עד כדי כך, אבל אמר שהוא בהחלט מוכן לדון.

הבעיה בדיסקונט היא לא כל-כך גדולה.

אם הבעיה היא הרבה יותר מוגבלת, למה אי-אפשר לסיים אותה הרבה יותר מוקדם ונדיב וחלק? ככל שמעורבים בסיפור הזה יותר אנשים, יש יותר ויותר מוטרדים, כי זה לא צריך היה להגיע לאן שזה הגיע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:50