ביקורת 19.6.2000א

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19.06.2000

פרוטוקולים/ביקורת/647
ירושלים, י"ח בסיון, תש"ס
21 ביוני, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בסיוון התש"ס (19 ביוני 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
מיכאל קליינר

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
רן גלניקא - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
אהרון סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
שמעון דולן, עו"ד - מנהל המחלקה הכלכלית, משרד המשפטים
דודי פרץ, פקד - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
אבי זלדמן - חבר הנהלה בכיר, ראש החטיבה לבנקאות, בנק לאומי לישראל בע"מ
צבי כץ - סמנכ"ל – מנהל החטיבה הפיננסית, בנק מרכנתיל דיסקונט
דוד גרנות - מנכ"ל בנק דיסקונט
דליה טל, עו"ד - יועצת משפטית, בנק דיסקונט
גד ארבל - אחראי על שוק ההון, בנק המזרחי
ישראל מאור - מנהל סקטור לכוחות מיוחדים ולהתיישבות, בנק המזרחי
אורית לרר - מנהלת אגף לגביית חובות במשפט, בנק הפועלים
חנה רוזנברג - יועצת משפטית, בנק הפועלים
צבי לביא - עיתונאי, "גלובס"

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן

המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994 והמשבר בבורסה בעקבותיו – המשך דיון
ובחינת פתרון הבעיות עם הבנקים שלא בהסדר.


המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994 והמשבר בבורסה בעקבותיו –
המשך דיון ובחינת פתרון הבעיות עם הבנקים שלא בהסדר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא: המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994 והמשבר בבורסה בעקבותיו. אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה 50ב'. בדיון בשעה מאוחרת יותר ניפגש עם רשויות המדינה שעוסקות בזה. כרגע אנחנו מבקשים לשמוע כמה מן התגובות של הבנקים לדברים שמוזכרים בדו"ח, בעניין לקוחות שנגרם להם נזק. הדוח עצמו עוסק בעיקר בגורמי הממשלה, באוצר ובבנק ישראל, בפרקליטות ובמטרה. הוא לא עוסק בבנקים. המבקר מציין בסוף הדו"ח, שאין לו סמכות לעסוק בבנקים. אבל משנכתב הדו"ח, מסמכותה של הוועדה לפעול מי שנמצא בדו"ח עצמו, ואלה הרשויות. יכולתה של הוועדה להגיע למסקנות שקשורות בבנקים נובעת מן העובדה, שעל-פי החוק עם פרסומו של דו"ח מבקר המדינה ניתן בוועדה הזאת לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית, על-מנת שהיא תוכל לבדוק את הסוגיה הזאת לעומקה. זאת אופציה שלא היתה פתוחה בעבר, כאשר הדברים נידונו בוועדה בשנים שחלפו.

עלו דברים קשים בוועדה לגבי עצם הדרך שבה הנושא הזה טופל על-ידי הבנקים ועל-ידי המערכת הממשלתית. ביסודו של דבר, מה שהיה חמור בדרך התנהגות הבנקים נבע מכך שהיתה הזרמת כספים לקרנות נאמנות ספציפיות. אצל חלק מהבנקים הדברים האלה נעשים באופן דווקני ונמרץ, מתוך החדרת האמונה שאין כל סיכון שהוא לוקח על עצמו. במלים אחרות, תחושת הלקוחות שרימו אותם היא לא תחושה נטולת בסיס, וכשדבר כזה קורה הדבר הטבעי הוא שצריך לפצות לקוחות מן הסוג הזה. חלק מהאנשים העידו בוועדה, וחלק מהעדויות היו מעוררות צמרמורת.

לאחר הנפילה של השוק, פנו חלק מן הלקוחות לבתי-המשפט והכינו זירוזים. חלק מהם, בין השאר בגלל הטראומה שעברו, בגלל שלא היו להם אמצעים כספיים, לא היו יכולים לשכור שירותי עורך-דין כדי להתגונן. הם עמדו במצב שבו גם לא היו יכולים להתגונן, וריבית חריגה החלה לפעול על-מנת שיחזירו את ההלוואות שלקחו. המצב היום הוא, שחלק נמצא במשרדי ההוצאה לפועל, חלק עדיין בהליכים משפטיים ואצל חלק הדברים הסתיימו, אבל לא בהכרח הסתיימו במובן זה שהם היו צריכים לפחות לקבל פיצוי חלקי. אני מדגיש פיצוי חלקי, משום שכאשר מדברים בספקולנטים הדבר לא פשוט.

זה רוח הדברים שעלו כאן והוצגו בפני המפקח על הבנקים בדיון שהיה בשבוע שעבר, ואלה הדברים שישובו וילוו אותנו בישיבת המשך כאשר ניפגש עוד כשעה עם רשויות הממשלה.

כאשר נרדפו הלקוחות, יוצא שהחזקים הצליחו לצאת מהפרשה הזאת, והחלשים – חלקם ממשיכים להישחק במערכת הזאת. ציינו בדיון שעבר, שמה שמעניין אותנו כאן זה לא רק שיקולי מינהל תקין מצד המערכת הממשלתית, אלא גם מינהל תקין מצד הבנקים הפרטיים/הציבוריים. אבל לא פחות מכך, זה מאמץ שלנו שייעשה צדק עם הלקוחות. חשוב גם לראות כיצד איך לא רק מסייעים לציבור שנכשל או למי שעדיין נותר במערכת, אלא גם לראות איך להבטיח שלפחות פעם שלישית לא תיכשל המערכת הבנקאית, לאחר שהיא כבר נכשלה פעמיים.

אני מביא לידיעתכם את מה שאמר מבקר המדינה בתום הישיבה הקודמת, שנתקיימה בשבוע שעבר. הוא הציע שהוועדה תיפגש עם ראשי הבנקים ותביא בפניהם את הבעיה האנושית הקשה שקיימת. אני מצטט מההודעה שהוועדה פרסמה, לפיה מר גולדברג הציע שהוועדה תיזום פגישה עם מנהלי הבנקים ותעלה בפניהם את הבעיה האנושית הקשה שקיימת. לדבריו: "עדיין לא התקיים דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא, וממילא המבקר לא הביע את דעתו. לפני שממליצים או מעלים אפשרות כזו, יש לעשות את כל מה שניתן כדי למזער את הנזקים לציבור הנפגעים".

אחד האנשים שעמם נועצתי בכל הסוגיה הזאת דיבר מצד אחד על הצדק שצריך להיעשות לאיש הקטן, ועל כך כבר דיברנו לפני דקה. מצד שני, הוא דיבר על מנהלי הבנקים שעברו עבירות, וחומרת המשנה בעבירה שלהם ב-1993-1994 היתה בכך שזאת כבר פעם שנייה. אין זה כרגע משנה מה בסיכומו של דבר תהיה הפשרה, כפי שהוא הציג את זה, על מידת העונש. בוודאי שאי-אפשר להתפשר עמם כאשר חלק מהגזלה עדיין בידם. במלים אחרות, חלק מהפיצויים שצריכים היו לשלם לאנשים שנפגעו, עדיין נמצא בידם. אני מציין את הדברים מנקודות מבט שונות, דעו מה יהיה בפני חברי הוועדה.

עוד דבר שכדאי לזכור אותו זאת דוגמה טובה שהיתה ב-1983 בסביבות ינואר, כעשרה חודשים לפני מפולת מניות הבנקים. היתה קרן "רונית" של ריגר-פישמן, והקרן הזאת התמוטטה. מה שעשו ריגר-פישמן, הם פשוט פיצו את כל אחד מהלקוחות שלהם שהיתה להם תביעה. הם התנהגו כפי שאדם מכובד מתנהג, על-מנת שיוכל להראות את פניו מבלי שיתבייש.

אנחנו בוועדה מתכוונים לדון ברצינות בכל הסוגיה בשאלה איך אנחנו נוסיף ונטפל בזה. יש ועדת בוררות, שחלק מהבנקים שותפים לה, הבנקים שאינם בהסדר אינם שותפים לה. היבול שלה היה דל, משום שקריטריונים שנקבעו בין הוועדה לביקורת המדינה לבין הבנקים היו כאלה, שלתוך המצע הזה איש הגון לא יכול היה להשתרע.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת על-מנת לתקן טעות, נוכח ההודעות שהתפרסמו בעיתונים "גלובס" ו"הארץ", שמתוכן היה אפשר להבין שאמרתי לכאורה, שקריטריונים לפורום שעסק בבוררות נקבעו על-ידי הפורום, והוא הקל בקריטריונים ועשה את הדברים לטובת הבנקים. נאמר שם שאמרתי, שהפורום הגביל עצמו בקריטריונים הנוחים לבנקים, שנמנעו מטיפול בנפגעים רבים.

אני מבקש כאן להדגיש, כי בידיעה שנתפרסמה ביום 15 ביוני 2000 על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נאמר: "הפרסום שניתן לוועדת הבוררות, 'הפורום' כלשון העיתונים, מוטעה ומטעה. להלן העובדות: ועדת הבוררות לנושא רכישת ניירות ערך לקרנות נאמנות מונתה בוועדת ביקורת המדינה והבנקים פועלים בל"ל ומזרחי, ולא על-ידי הבנקים בלבד כנאמר בהודעה. הקריטריונים לעבודת הוועדה נקבעו על-ידי ועדת ביקורת המדינה במסמך עקרונות, ולא על-ידי ועדת הבוררות עצמה כנאמר בידיעה. העובדות הללו גם פורסמו בשעתו במודעות בעיתונות. הפרסום הנ"ל גרם עוול לוועדה ולחבריה, שעושים עבודה נאמנה ומסורה".

אני חוזר על זה, משום שאני חושב שהם נפגעו. אם תרמתי לכך, אני מבקש להתנצל.

אני חושב שהטעו אותך. ועדת ביקורת המדינה לא החליטה. יוסי כץ הביא את זה כתכתיב, אחרי שהוא סיכם עם הבנקים. למעשה הוא לא סיכם עם הבנקים, אלא הבנקים הכתיבו לו תנאים כדי לממן את קיומה של הוועדה.

אני מציע את הדברים האלה לברר מאוחר יותר.

בנושא של הפרסום בעיתון, המודעות שאותה ועדה פרסמה, זה הדבר החמור ביותר. לא היה פרסום בולט, זה היה פרסום באותיות פרנקריל 8, שאפילו בזכוכית מגדלת אי-אפשר לקרוא. רוב הנפגעים לא הגיעו אל המודעה הזאת.

חשוב שחברי ועדת הבוררות לא ירגישו כאילו הם פה מטרה לביקורת. הם אינם מטרה לביקורת, הביקורת צריכה להיות במרחב שבין הבנקים למדינה, בקריטריונים.

בישיבה כרגע עם הבנקים אני מבקש להעיר על כמה מן הבנקים שלא נמצאים כאן. נמסר לי שמנהל בנק הפועלים נמצא בחוץ לארץ, והם שלחו נציגים אחרים. בדיון שאנחנו מבקשים לקיים יהיה מנהל בנק הפועלים, ולכן נקיים דיון נוסף עם מנהל בנק הפועלים.

הדברים שנאמרו כאן לגבי הבנקים הם לא פשוטים, ואני מבקש לדעת מה התגובות שלכם לעצם הטענה, ואם יש אצלכם הצעות או תחושות לגבי הצורך להגיע לפיצוי מוצלח יותר מול היבול הדל שאנחנו עמדנו נכחו. זה כמובן לגבי הבנקים שבהסדר, שם ראינו את היבול. לגבי הבנקים שאינם בהסדר, היכן אתם?

נתחיל מהבנקים שבהסדר. מר זלדמן.

היריעה היא קצת קצרה. אני יכול, כמובן, לתת סקירה מלאה שניתנה כבר בדיוני הוועדה, על-ידי המנכ"ל הגברת גליה מאור, ברוחב יריעה מאוד גדול. אני לא חוזר על הדברים, אבל הם מופיעים בפרוטוקולים של הוועדה, ואלה פרוטוקולים שסמכנו את ידינו עליהם והם שיקפו את הדברים שנאמרו גם על-ידי עמירם סיון בזמנו.

הוויכוח היחידי שאני אומר אותו כוויכוח, למרות שהוא לא ויכוח לדיון, זה שלפחות אני מתיימר שנהגנו על-פי מינהל תקין. יותר מזה לא אומר במה אני רוצה לבטא את המינהל התקין, כי יש לי על זה סט של דברים שמביא אותי למסקנה, שנהגנו במינהל מאוד מאוד תקין בכל מה שקשור במניעה של אותם מקרים, של טרום האירוע. זאת אומרת, פעולות שנעשו בבנק לאומי בשנת 1991 ובשנת 1992 ובשנת 1993, תוך כדי שלקחו בחשבון וראו את התופעה שקורית.

אתם לא נתתם אשראי?

אנחנו נתנו. אני מסוגל לתת עכשיו את כל היריעה ולתת הסבר שלם ומלא, ונתנו אותו בתוך הוועדה והסברנו אותו והוא מופיע בפרוטוקול הישיבה שהשתתפה בה גליה מאור.

עד עכשיו לא נאמר כלום. השאלה שלנו היא, האם באותה תקופה אחרי אמצע 1993, שהיה הגל הזה בכל הבנקים, האם אתם הייתם חריג? האם אתם לא נתתם לאנשים אשראי תמורת המניות של האנשים, או תמורת הקרנות?

אנחנו מבקשים לדעת את העמדה העקרונית, אם חל שינוי או לא.

אבי זלדמן אמר שהם היו בסדר, ואני חושב שחשוב שנבין למה הוא מתכוון.

כשהוא אומר שהוא היה בסדר, משמעות הדברים היא שהם חושבים שהם לא צריכים יותר לנקוט שום צעד.

אפשר לקבל את זה. אני לא אומר לגבי הטיפול באנשים שהיו חריגים. התשובה היא שנתנו אשראי, נתנו אשראי ששלטנו בו, ידענו מה אנחנו עושים, וכשם שקיים יותר מפעם אחת בהרבה מערכות, גם במערכת שלנו היו חריגים. עכשיו אנחנו מטפלים בתוך הוועדה הזאת בנושא החריגים. לא חריגים בלשון ועדת הבוררות, אלא חריגים שמרגישים מקופחים כתוצאה מהפעולות האלה.

לעצם ועדת הבוררות. לטעמי התיאור של צבי לביא איננו מדויק. אנחנו באמת לא התווכחנו. היו הצעות של יוסי כץ, ניתחנו אותן ביחד, לא כפינו דבר. הפרסום נעשה כפי שוועדת הבוררות רצתה, וכשוועדת הבוררות טענה שהיתה הודעה אחת שלא ראו אותה מספיק טוב, אמרנו שנפרסם שוב, כמה פעמים שתרצו, אין לנו בעיה עם הנושא הזה. לא כפינו את תנאי הוועדה, ואני מרגיש מאוד חופשי לומר דברים בנושא הזה, כי הייתי שותף לכל הדרך כולה עם יוסי כץ בנושא הזה, ויוסי כץ הוא זה שקבע בעבורנו איך הדברים יהיו.

לעצם הטיפול בלקוחות הנפגעים. אני מציע לא להיתפס רק לסטטיסטיקות של ועדת הבוררות. לא מסיבה שהסטטיסטיקות אינן נכונות, כי הן ודאי נכונות, אלא מכיוון שאנחנו בבנק לאומי, וחלק מהלקוחות היו בטיפול אישי שלי, כל בעיה שהתעוררה, כל מי שהתלונן גם בלי קשר לוועדת הבוררות – בדקנו אותו, הסתכלנו על המקרה שלו, נתנו תשובות. אני כבר לא מדבר על הקטע של בנק ישראל, מכיוון שבזה אתם מטפלים בנפרד. אבל התדיינו עם בנק ישראל, התייעצנו אתו, נתנו לכל המקרים תשובות. עד היום אנחנו מטפלים במקרים של אנשים שחושבים שהם מקופחים כתוצאה מאיזשהו תהליך – תהליך שלא פנו לוועדה כי לא שמו לב, תהליך שהם חושבים שבוועדה הם לא נכנסו לתוך הדיון ובכל זאת הם רוצים טיפול, תהליך של אנשים שפגשתי אותם כאן, שאני מודה שלא פנו קודם, שהם החזקים במובן זה שהיה להם כוח לבוא לכאן. בפעם האחרונה, בישיבה בראשותך, היתה גברת מטבעון, ששמעתי את המקרה שלה בפעם הראשונה ופתרתי לה את הבעיה. זה לקח חודשיים וחצי והבעיה נפתרה לפני שבוע וחצי אחרי בדיקה יסודית. הגעתי למסקנה שהיתה מעורבות של מנהל סניף, שלא הופיע ברשימות החריגים של מנהלים שחרגו, שנתתי בזמנו לעיון הוועדה, ומצאתי שהמנהל עשה דבר שלא ייעשה.

אני חושב שהאנשים שמרגישים שהם נפגעו מצאו עד היום דרך לפנות לאחת הרשויות, או ישירות לבנקים או לבנק ישראל או לוועדת הבוררות, וקיבלו תגובות. זה שלא כולם מרוצים, אני מודה שלא כולם יכולים להיות מרוצים.

אחד מחברי-הכנסת פנה בשם לקוח, שאני מאוד מתלבט בעניינו, כי לא כל דבר הוא אוטומטי. מדובר באדם שהיה עסוק בתוך שוק ההון מעל ומעבר, בשנים 1991-1993. הוא פעל בעיר שבבנק לאומי אני יודע שהיתה חריגה, בעפולה, ואחרי כל זה האיש היום הוא איש אומלל. הוא לא עומד בשום קריטריון, כי הוא עסק בשוק ההון בצורה הכי חריפה והוא ביקש את ההלוואות. אבל היום הוא איש מסכן. עכשיו זה נמצא על השולחן שלי כדי להחליט בין האנושיות לבין ההיגיון הכלכלי, כי הוא לאו דווקא עומד בקריטריון, אפילו זה שאתה מדבר עליו. אבל הוא כן עומד בקריטריון שהוא מסכן היום. אני בודק את זה גם בדרך האנושית.

ועדת הבוררות טיפלה על-פי הדירקטיבה שהיתה לנו. אני מאוד סומך על צוות הוועדה, אני חושב שהם עושים עבודה נפלאה והם מעמיקים והם נכנסים לעומק הדברים ופועלים יפה. אם להם יש מסקנה על כל לקוח שהם חושבים שהם יכולים לעזור לו, ואני מניח שזאת לא מסקנה לגבי כל האנשים שפנו, אם הם חושבים שיש מקרים שהאיש באמת נפל בין הכיסאות והוא באמת המקרה של החלשים, שהזכרת כאן, והוועדה חושבת שהיא רוצה להעביר אותו לוועדת החריגים שקבענו, בלי מגבלה של אחוז כזה או אחר – אני מסכים, אין לי בעיה.

בכמה מקרים מדובר?

לפי דיווח שקיבלנו בפעם קודמת שישבנו עם חבר-הכנסת עוזי לנדאו, מספר הפניות לוועדה היו 578.

היו למעלה מ-700, ו-249 לא עמדו בקריטריונים. הם גם חלק מהמסכנים.

כמה מקרים שהיא טיפלה בהם באו לידי סיום?

עד ל-8 במאי, בבנק הפועלים ניתנו 37 החלטות, ובבל"ל 14 החלטות.

בערך 30% מהמקרים טופלו, עד ה-8 במאי. אבל לא כולם נענו. כל מקרה מבין המקרים שפנו, שהוועדה חושבת שהוא מקרה סוציאלי, לפי ההגדרה של יוסי כץ, בבקשה.

לפי המקרה שתיארת פה מעפולה, שכל-כך התלבטת בו, בוועדה לא היה לו כל סיכוי.

השאלה היא אם מגיע לו זיכוי או לא. אם אני הולך לפי האות היבשה, לא מגיע לו זיכוי.

לפני דקה דיברת על אותם מקרים של מסכנים שללא ספק קופחו, כתוצאה מכך ששמו בפני עיוור מכשול, כתוצאה מכך שהרעיפו עליהם הלוואות בקלות, שלשום מטרה אחרת לא היו מרעיפים עליהם.

יש לי ויכוח עם ההגדרה, אבל אני לא מתווכח עם תוצאות. יש תוצאות של אנשים שנכשלו, כי נגררו לדברים שלא היו צריכים להיגרר. לגבי כל המקרים האלה, לטעמנו טיפלנו, ואני פותח את זה גם הלאה. אנשים יכולים לפנות, מבחינת הטיפול שלנו לא הפסקנו. לגבי אלה שפנו לוועדת הבוררות, אני מציע שתהיה אפשרות לוועדת הבוררות לקבל החלטה שלקוחות מסוימים טוב שיהיו בוועדת חריגים, לפי הקריטריונים שקובע שמחה מילר, ואני סומך על שמחה מילר, למרות שלא קניתי אותו ולא השפעתי עליו בשום דבר. אם הוא מרגיש שיש מקרים שהוא רוצה לצאת מהקריטריונים ולהעביר אותם לוועדת חריגים, ובתוך ועדת החריגים גם להעביר כסף כשצריך, כי כך נקבע גם במסמך של ועדת החריגים, מותר לו להתיישב בוועדת החריגים, וזאת ההצעה.

אם אתם עוזרים לאותו אומלל מעפולה, אני חושב שזה ראוי להערכה, גם אם לא מגיע לו על-פי הקריטריונים, משום שכפי שהצגת כאן אתה טוען שהוא היה מעורב בבנק מאוד. יחד עם כך, גם הוא, ככל שהוא ספקולנט, הוא לא אחראי יחיד למה שקרה. אולי לא חייבים לפצות אותו, כפי שצריך לטפל באדם תמים לגמרי, אבל הוא לא אשם יחיד במה שהתרחש שם. גם את זה אני רוצה להציג בפרופורציה המתאימה.

אני מבקש לקבל נתונים, רק לגבי הבנק שלכם, על הדברים הבאים: בסך הכל מה היה מספר האנשים, שבגלל המשבר ההוא אצלכם בבנק נשארו ביתרת חובה, בגלל שמכרתם את המניות שלהם והם היו צריכים להחזיר הלוואות שנתתם להם כדי שיוכלו להחזיק תיקי השקעות של קרנות הנאמנות של הבנק שלכם; מתוך כל אלה, כמה תביעות הגשתם בסדר דיון מקוצר; מתוכם כמה קיבלו זכות להתגונן וכמה לא יכולים היו להתגונן; מתוך כל אלה, איזה חלק מהמקרים שהיו לכם עם הלקוחות היו ונסתיימו, חלקם בפשרה שלכם ובסיכום עם הלקוחות וחלק אחר על-ידי כך שבית-המשפט פסק מה שפסק ועכשיו הדברים נמצאים בהליכי הוצאה לפועל; איזה חלק מן הדברים עדיין תלויים ועומדים. אלה דברים שלדעתי יתנו תמונה טובה על בנק לאומי בדרך שבה הוא טיפל בסוגיה הזאת.

אני מבין את השאלה, אבל השאלה היא נרחבת ואני לא מחזיק את הנתונים האלה אצלי.

האם באופן עקרוני נוכל לקבל את הנתונים האלה?

כן.

מתי?

בין שבוע לעשרה ימים. התשובות תהיינה מאוד ברורות. בעניין הנתון הבסיסי, כמה היו חייבים באותו יום, אני יכול לתת לוועדה את התפתחות האשראי שהיתה אצלנו לכל אורך 1993, חודש בחודשו.

אני רוצה לדבר על חלק מצומצם של ציבור הנפגעים, כי היה ציבור נפגעים שלא לקח מכם אשראי ונפל. אבל פה אי-אפשר לומר שהבנק יעץ להם או הם נענו לאיזושהי הצעה. אני מדבר על אותו חלק שבו, לכאורה לפחות, הבנקים היו מעורבים בניסיון לשווק באופן אגרסיבי אנשים, שאחרת לא היו ניגשים לתוכניות האלה. אני גם פחות מוטרד מהספקולנטים, כי להם היו גם דרכים אחרות להגיע אל הכספים.

השאלה היא מה זה ספקולנט, כי לפי ההגדרות של יוסי כץ, מי שבמקרה ביוני 1993 קנה קרן נאמנות, הוא נכנס לקטגוריה של ספקולנט.

זה לא נכון, זה ממש לא כך.

זה לא מופיע כקריטריון מובהק או מוגדר באופן מדויק בקריטריונים של הוועדה.

ניתן לוועדת הבוררות שיקול דעת להחליט מי עונה על ההגדרה "ספקולנט".

הוועדה עצמה, לפי מיטב השפיטה, כמו פקידי מס הכנסה, מסתכלת על האיש ואומרת אנחנו בשוק הזה נמצאים הרבה זמן, הוא ספקולנט. למה? כי פיל נראה כמו פיל. לא תמיד אפשר להגדיר בדיוק מה הוא.

היו מקרים שאם אדם התחיל לקבל הלוואות באוגוסט-ספטמבר, הוא בסדר. אבל אם זה היה קצת קודם, אז הוא כבר מהמר בחוץ.

מר זלדמן, מה שחשוב לי לדעת זה מה העמדה העקרונית של בנק לאומי לגבי שאלת הטיפול והפיצוי בכל האנשים שפנו לוועדה. האם אתם חושבים שמה שעשיתם זה מה שאתם יכולים לעשות, ויותר אתם לא יכולים לעשות דבר, ומה החובה שלכם לפצות אנשים שנפגעו. אני מדבר ממש על פיצוי, אני לא מדבר על זה שאתם מוותרים למישהו על החוב שהיה לו. אתם שותפים לחלק מהעניין.

לקוחות שפנו לוועדת הבוררות, אלה שהיו בדיון, אנחנו כבנק והלקוח כלקוח חתמנו על כתב בוררות. אנחנו חתומים על בוררות שמחייבת אותנו. אם הוועדה חושבת שבחלק מהמקרים האלה האיש נפל, האיש פגוע אבל הקריטריונים כבלו את הוועדה, אני פותח את זה לתוך ועדת הבוררות לקבל כל החלטה שהיא רוצה. אני מזכיר, שבנייר רשום שלוועדת הבוררות מותר גם לפצות את הלקוח.

שם מדובר על 5%, עד כמה שאני זוכר.

בתפישה שלנו אני מוכן לא לעסוק באחוזים. כשמדובר באדם אומלל, אני לא רוצה לדבר באחוזים.

למשל, היו אנשים שלא פנו בכלל, לא לוועדה וגם לא למפקח על הבנקים, כי חשבו שהעניין לא רציני והבנק בסוף יעזוב אותם. קיבלתי לא מזמן פנייה של אדם כזה, שהבנק התחיל להוציא צווי הוצאה לפועל מולו, ועכשיו לא המפקח על הבנקים ולא הבנק לא מוכנים לשמוע ממנו. אבל הוא נפגע מאז.

כל מקרה שיש מול הבנק שאני מייצג כרגע, אני נותן את שמי רשמית. אני היום בתפקיד אחר, אבל אין לזה קשר. אני בתפקיד מספיק בכיר בבל"ל, אני נותן את שמי והאדם יכול להגיע אלי לשיחה אישית.

אם למשל הוועדה לענייני ביקורת המדינה תוציא הודעה לציבור, שכל מי שעדיין יש לו טענות לבנק לאומי יכול לפנות, ואנחנו נקבל פה רשימה גדולה של שמות, אתה תהיה מוכן לטפל בהם?

התשובה היא כן. אבל אם ההודעה תהיה גדולה מאוד, אז מי שלא נזכר עד היום שיש לו טענה על בנק לאומי בחמש השנים האחרונות, יבוא לטפל בזה עכשיו. צריך לשמור על פרופורציה. בהכללה התשובה היא כן, כיוון שאני מוכן לטפל במקרים. כשאני למד שהמקרה הוא מקרה אומלל שיש לנו חלק בו, אני מוכן לטפל בו מחר בבוקר, אין לי בעיה.

אני מודה לך על התשובה.

מה סמכותה של ועדת החריגים?

ועדת חריגים אומרת, שכ-5% מכלל הפונים, אם לא יכולים היו לקבל תשובה ראויה בתוך הקריטריונים או שוועדת הבירורים היתה סבורה שמוכרחים לתת להם סעד אחר, הם כלולים בתוך ועדת החריגים. ועדת חריגים מורכבת מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר, יוסי כץ, וממנהל הבנק הראוי, והם יחליטו לגבי מידת חריגותו והפיצוי שהוא צריך לקבל.

מסרתי למר כץ, שאינני חושב שדמות פוליטית יכולה להיות קשורה בזה, ואינני חושב שמנהל הבנק יכול להיות קשור בזה.

אני מבקש לשמוע את תגובתו של מנהל בנק דיסקונט, מר גרנות, שאיננו נמצא בהסדר הבוררות. אם זכרוני אינו מטעני, היו כמה עשרות תלונות שהופנו לוועדת הבוררות, שהיו מבנק דיסקונט, כ-40 תלונות.

לי לא ידוע על פנייה של לקוחות בנק דיסקונט לוועדת הבוררות, כיוון שאנחנו לא חלק ממנה ולא קיבלנו דיווח.

הסיבה שאנחנו לא בתוך ועדת הבוררות היא בגלל שחלקו של הבנק באותו תהליך ב-1994 היה קטן מאוד. זאת הסיבה גם, שהדברים האלה לא עמדו באותה ועדה, ואולי זה תהליך אחר בשאלה איך אנחנו מטפלים בזה.

כמה זה "קטן מאוד"?

מסרנו כבר בוועדה, שלפי הסטטיסטיקה של בנק ישראל חלקנו בקטע הזה היה 4.2%, וחלקנו בשוק האשראי נע בין 15% ל-20%. כלומר בעניין מתן אשראי לקרנות נאמנות, חלקנו בנושא הזה בכלל המערכת הבנקאית היה מאוד קטן.

עוד ב-1993, לפני פרוץ המשבר, הבנק הוציא נהלים בקשר לעניין הזה. כאשר בנק ישראל הוציא ביולי נהלים שהבנקים התבקשו לאמץ אותם, הבנק למעשה לא נדרש לתיקון של ממש בנהלים שהוצאו. זה לכשעצמו מלמד שהבנק בזמנו נקט אמצעים מספיק זהירים על-מנת לא לשווק אשראי במובן שהוועדה הזאת מתייחסת אליה.

באופן מעשי הבנק, בנהלים שלו, אסר על שיווק אשראי לרכישת קרנות נאמנות והתנה את כל הנושא הזה שהיוזמה מגיעה מצדו של הלקוח. הוא אסר על יועציו ועל מנהליו ליזום מצדם שיווק אשראי כדי לרכוש קרנות נאמנות.

האם יש פעולות נגד מי שחרג מהנהלים?

אנחנו מערכת יחסית גדולה, 164 סניפים עם 5,400 עובדים. אנחנו לא יכולים בכל מקום להעמיד מישהו כדי לבדוק אם הפעולות נעשות כמו שצריך. ברור שהתגמול של מנהלי הסניפים ושל היועצים הוא תגמול שקשור בהישגים שלהם, ולכן יש הפיתוי. זה לא שונה מכל מערכת עסקית, אתה לא יכול למדוד אנשים בלי להתייחס לביצועים שלהם, והביצועים שלהם הם פועל יוצא של הפעילות שלהם.

האם מי שחרג הוענש?

כן, בפעם קודמת הביאו דוגמה על מנהל סניף שהורחק מתפקידו כתוצאה מהעניין הזה. המקרים האלה הם כתוצאה מכך שלקוח מתלונן, ואז זה עובר לביקורת והיא בודקת. היו מקרים שלקוחות התלוננו, וכאשר הדבר נבדק על-ידי המבקר הפנימי של הבנק התברר שהדברים לא היו בדיוק כפי שנאמר. אבל בסך הכל אנחנו מדברים אצלנו על 10-15 מקרים שעומדים כרגע על הפרק.

מר גרנות, אני מבקש גם מכם את הנתונים לגבי סך כל המקרים שהיו מעורבים אצלכם. מה אצלכם הוא הדבר המקביל ל-4.2%, כלומר מה מעורבותכם באותו שוק; כמה אנשים סך הכל נפגעו כתוצאה מכך שלקחו הלוואות ולא יכולים היו להחזיר; על-פי אותה חלוקה, איך הם טופלו.

נעשה מאמץ לרכז את הסטטיסטיקה הזאת. אני לא רוצה להתחייב על ימים, אבל נעשה מאמץ להביא את זה כמה שיותר מהר. אגב, היה ניסיון דרך בג"ץ להכניס אותנו לוועדת הבוררות, ניסיון שלא צלח. מעבר לעובדה שבג"ץ קבע שהוא לא רוצה להיכנס לעניין הזה, הוא הוסיף בשולי הדברים: "חרף העובדה כי לפי טענות כלפי המשיב לא פורטו במסגרת עתירתם את הבדיקה שערך המשיב בעניין, מתגובת המשיב עולה כי תלונותיהם של העותרים נבדקו לגופם על-ידי המשיב ומסקנתו היתה כי אין מקום להתערב בעניינם". כלומר, גם דרך בג"ץ לא הוכנסנו לאותה ועדת בוררות, והדבר בעיקר נובע מההיקפים הקטנים מאוד יחסית של המעורבות של הבנק בתחום הזה, וגם מהתלונות. היו כ-2,000 תלונות שנספרו באותו זמן על-ידי המפקח, וחלקו של בנק דיסקונט היה כ-80 תלונות. זה שיעור הרבה יותר נמוך מחלקו במערכת. 15% מ-2,000 זה סדר גודל של 300 תלונות שהיו אם היינו עושים כמו כל המערכת.

הטיעון שאתה מעלה זה טיעון להקלה בעונש. זה לא אומר שהדברים אצלכם היו בסדר, זה אומר תראה את הבנקים האחרים. אז אם בנק אחר אתה מכניס למאסר של 20 שנה, תעשה לי הנחה, אני אשב רק 10 שנים. אבל הבעיה היא שאנחנו תובעים את הצדק של אותם 80 שהגיעו לתוך ה-2,000, ואולי אחרים נוספים.

זה לא כל מה שאמרתי, אמרתי עוד נקודה שהתעלמת ממנה. אמרתי שהבנק בשנת 1993 הוציא חוזר שאוסר על הסניפים לשווק אשראי על הקרנות. אתה מדבר אלי כמנכ"ל הבנק, מה המערכת עשתה כדי למנוע את זה מלכתחילה. אני חושב שבעקבות הפעולה הזאת והעובדה שבנק ישראל נדרש להוציא מכתב לבנקים על-מנת שיתקנו את הנהלים, הבנק למעשה לא נדרש לשינוי של ממש בנהליו. כלומר, אם אתה מדבר על הצד המערכתי, הנהלים של הבנק היו כאלה שהם גרמו למספר הקטן יחסית של תלונות. אני לא מצאתי מקום בעולם שאין הפרה של הוראות. יש הפרות, ובהפרות האלה מטפלים. אבל זה לא עניין של הקלה בעונש, אני חושב שמבחינה מערכתית הבנק עשה מעשה שגרם לכך שהבעיות בתחום הזה אצלו היו פחותות מאשר חלקו היחסי.

בעניין הזה אומר מבקר המדינה, שלמרות פניית המפקח על הבנקים אל הבנקים, ההיענות שלהם לדרישות המפקח היו אלה: "אין להנהלות הבנקים מערכת למעקב אחר אשראי הניתן כנגד ניירות ערך". הערה אחרת של המבקר: "בבנקים הגדולים אין נהלים המבטיחים שלא יהיו ניגודי עניינים, או שלא נתנו כלל את דעתם לנושא". זאת הערה בדו"ח המבקר. אז אפשר שמצד אחד, בשעה שרוב הבנקים לא קבעו לעצמם מגבלות כמותיות על מתן האשראי, אתם נכנסים לחלק אחר, שאתם הייתם אלה שאולי כן קיבלו הגבלות כמותיות. ניגודי עניינים עדיין יכולים להיות, אבל עדיין אתם חסרים לפחות מערכת מעקב, שתראה מה המצב אצלכם מצד האשראי מול מי שמשקיעים אותו בקרנות של הבנק.

בשנים 1993-1994 לא הייתי בבנק. קשה לי לחזור אחורה ולומר לך אם היתה אפשרות לעשות מעקב אחרי אשראי כנגד קרנות. אני מניח שהיתה מערכת שהיתה יכולה לעשות את המעקב הזה. לא היתה מערכת שהיתה יכולה להצביע אם זה במהלך העסקים הרגיל או שזה אשראי חריג למישהו שבדרך-כלל לא מקבל אשראי בתחום הזה. כי דוחות חריגים ומתן אשראי קיימים במערכת הבנקאית מאז ומתמיד, אני לא יודע בדיוק למה התכוון המבקר.

אני מבין שהיו מספר עשרות אנשים שטיפלתם בהם.

יש סדר גודל של 10-15 מקרים שעדיין תלויים.

זה מספר שנים לא קטן אחרי התלונה. האם אלה אותם אנשים שהם בעלי זכות להתגונן?

חלק מהדברים הגיעו בשנה-שנתיים האחרונות, זה לא שהתלונות היו ב-1995 ואנחנו מטפלים בהן שש שנים. חלק מהתלונות הגיעו כתוצאה מההד הציבורי של הוועדה הזאת, של הוועדה הקודמת, ומגיעות גם תלונות של לקוחות שהן אולי לא לגיטימיות, וגם כאלה שאולי נרדמו בשמירה. אבל חלק מהתלונות הן של השנה-שנתיים האחרונות.

מר גרנות, גוף ציבורי יכול היה להיכנס לתלונות של השנה-שנתיים האחרונות. בהיעדר גוף ציבורי, אנשים חשו חסרי ישע. לא מצד המערכת המשפטית, בגלל מבנה החוק במדינה. הרשויות הממשלתיות, כמו המפקח, היו יכולים לסייע להם רק באופן מוגבל. הבנקים עומדים גם במצב חוקי מוצלח, גם עם מערכת משפטית מאוד חזקה. מדוע לא ראיתם את הדוגמה של ריגר-פישמן? אם אצלכם מספר המקרים כל-כך מועט, לעתים כשהבנקים מוחקים הפסדים או חובות בהינף יד אחד על סכומים גדולים מאוד, מדוע למשל הבנק לא נקט בגישה רחבת לב וויתר להם?

אני לא יודע על מה אתה סומך כאשר אתה אומר שריגר-פישמן פיצו את כל מי שהגיע אליהם. לפי דעתי ולפי ידיעתי, הם פיצו רק את מי שמבחינתם הטענות שלו היו מוצדקות. אני לא חושב שכל מי שמגיע לבנק, או שמי שהגיע אליהם והציג את סכום ההשקעה כשהוא נכנס ואת סכום ההשקעה כשהוא יצא, קיבל מיד את ההפרש. אם היו עושים את זה, הם היו פושטים את הרגל מזמן.

מר גרנות, מלקוחות ריגר-פישמן אין מתלוננים. אחרי שהם דנו זה עם זה, לא מתלוננים יותר. האם אתה מוכן גם להתחייב לסוג כזה של הסדר עם אותם 80 לקוחות?

אולי בין ה-80 יש באמת אנשים שלתביעה שלהם אין שחר.

היו 80 תלונות, יש לנו כרגע דברים פתוחים בסדר גודל של כ-10. לי קשה כגורם עסקי לאמץ שיטה כזאת, כי יש לנו מספיק מקרים שמנסים לתפוס טרמפ על כל מיני דברים ולתבוע דברים מהבנק בטענות שאין להן ידיים ורגליים. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק דברים לגופו של עניין, כשהם צודקים לפצות, וכשהם לא צודקים לעמוד על הרגליים האחוריות ולא לפצות. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לפצות את כל העולם.

יושב-ראש הוועדה צריך למנות שופט ולא את עצמו, אפילו לא אקס אופיציו, אלא בשמו, לטפל בעניינים כאלה.

אני לא הולך לסגור חשבונות עם אף אחד.

מותר לי כחבר הוועדה להעיר הערה, שמרגע שראיתי את ההסכם הזה אני מתאפק מלומר אותה. היו בכנסת תקדימים. בוועדת הכספים, בעניין אחר, הוקמה ועדה ציבורית לפיצוי אנשים, שאני יזמתי אותה, פניתי לשופט עליון בדימוס וביקשתי ממנו לעמוד בראש הוועדה כדי ששופט עליון יחליט, ולא פוליטיקאי. אני חושב שכל מי שנתן יד להחלטה, כפי שהתקבלה, עשה דבר לא תקין.

מי שירצה לדוג במים האלה, בבקשה. אותי מעניין כרגע לראות מה עושים עכשיו.

עם כל הביקורת שלי, והיא רבה, אי-אפשר לומר שפנו אליהם 80 איש, שייתנו לכולם. אם היה שופט הוא מהר מאוד היה מבין, שיש כאלה שמגיע להם 100% ויש כאלה שמגיע להם 50% ויש גם כאלה שלא מגיע להם בכלל.

לא אמרתי לתת לכולם. כאן מה שצריך להכריע זה יסוד הבושה. מי אחרי שתיפתר בעיית ה-80 יתבייש לבוא ולהוציא טענות החוצה.

מר גרנות, האם יש לבנק דיסקונט רעיון מעבר למה שנעשה עד כה, או שהוא חושב שמה שהוא עשה זהו זה?

אל תצפה ממני שאני אציע לך הצעות איך לפתור את אותן בעיות שנראות לנו לא צודקות. אנחנו דנים כאן במספר מאוד מועט.

בבעיות המועטות שלכם, איך אתה מציע לטפל יותר טוב ממה שטיפלתם עד עכשיו? אתה יכול לומר לי, שיותר אתם לא יכולים לטפל, כי טיפלתם יוצא מן הכלל, מעולה. זאת תשובה שהיא אולי טובה מבחינתך, אנחנו נבחן אותה.

אני לא אומר שטיפלנו יוצא מן הכלל, כי אני לא רוצה לחלק לעצמנו ציונים. אבל אני אומר שעשינו ככל שניתן לפצות את אותם מקרים שבהם אנשים כוונו לעשות דברים שהם לא מתמצאים בהם, שהם לא יודעים אותם.

אתם יודעים על אנשים שחרב עליהם עולמם, או שנפגעו קשה כתוצאה מההלוואות שהם לקחו אצלכם?

אנחנו יודעים שיש כאלה שחרב עליהם עולמם, ואנחנו לפעמים נהגנו לפנים משורת הדין, כפי שאבי זלדמן ציין בעניין בנק לאומי, גם כאשר היה מדובר באדם שלא היה ספק שהוא ידע מה שהוא עושה ולא דחו לו אשראי אלא הוא ביקש אשראי, אבל חרב עליו עולמו. ואם היתה איזושהי נקודה שממנה אפשר היה אולי להניח שנעשה מעשה לא תקין, הצילו אותו.

הקושי בשיטה שנקטתם הוא, שהנתבע משמש גם שופט. זה הקושי שאני רואה בשיטה הזאת. אפשר כן לקבל או לא לקבל כל הסדר אחר, אבל למעשה אתם שופטים בעצמכם את התלונות. זה הקושי הגדול שאני רואה פה.

רוב המקרים מתבררים בבתי-משפט, ולא אצלנו. אני מדבר על הדברים שנשארו פתוחים.

אני לא מדבר רק על הדברים שנשארו פתוחים, גם על דברים שנסגרו. השאלה היא גם איך נסגרו. יש סגירה ויש סגירה. לכן, אם אין כאן מנגנון חיצוני לכם, אתם למעשה חותמים על פסק הדין.

אני לא יכול להתנגד למנגנון חיצוני, אם הוועדה הזאת תחייב את זה.

אתה התנגדת לפחות למנגנון, שאולי לי לא כל-כך נראה, אבל בוועדת הבוררות אמרת שאתה לא רוצה. למה?

אנחנו חשבנו, שההוראות שניתנו לפני מעשה, ההתנהגות של עובדי הבנק בזמן המעשה ומספר התלונות המעט שהגיע לאחר מעשה זה חלק מהעבודה השוטפת של הבנק. אנחנו מקבלים מאות תלונות בשנה על הרבה שטחים אחרים שלא קשורים בניירות ערך, על הלוואות, על ריביות, על פקדונות. לא לכל דבר מוציאים את הכל החוצה, אלא אם כן הלקוח תובע וזה הולך לבית-משפט, והם נותנים לגוף חיצוני לברר. אנחנו גורם עסקי, שמנהל משא-ומתן עם הלקוח. אם מגיעים להבנה, מגיעים. אם לא מגיעים להבנה, יש רשויות משפט במדינת-ישראל שהאדם יכול לפנות אליהן. במקרה הזה אנחנו יודעים שהיו אנשים יחסית תמימי דרך, אנשים שאולי לא עסקו בתחום הזה, אבל אני חושב שהרקע של הטיפול של הבנק בעניין הזה לפני מעשה לא חייב כאן לעשות דבר חריג שלא נעשה גם בתחומים אחרים. אם הוועדה חושבת אחרת, אנחנו נשתף פעולה.

מדו"ח המבקר עולה בבירור רב, שמדובר בתופעה מאוד חריגה, מאוד מיוחדת, מאוד בעייתית. אני חושב שהדו"ח מדבר בעד עצמו.

אני לא חושב שהוא התייחס לבנק ספציפי, הוא התייחס לתופעה במערכת. אני חושב שאם המבקר היה בודק את המקרה שלנו, היה מוצא שהחריגות אצלנו היא חריגות מאוד נמוכה, וזה במהלך העסקים הרגיל. יש לנו חריגות באשראים, זה היה קטע של חריגות במהלך העסקים הרגיל, לא משהו יוצא דופן.

תודה רבה.

מר ארבל, בנק המזרחי. איפה אתם עומדים בתמונה הזאת?

ב-1993 לא הייתי מנכ"ל בבנק המזרחי, אבל לא זאת הנקודה. במהלך הדיונים לפני הקמת ועדת הבוררות עלו כאן הרבה פרטים על דרך מתן האשראי, על הכללים. למשל, בבנק המזרחי, על התלונות שטופלו עוד לפני שהתחילו הדיונים בוועדה. אני זוכר שבזמנו סדר גודל שבוצע על-ידי הבנק כמוצדק עמד על כ-11% תלונות, עוד לפני תקופת ועדת הבוררות. עכשיו הבנק סבר שהן לא מוצדקות ואז התפתח כל המהלך הזה של הקמת ועדת הבוררות.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה מהלך שבהחלט ניזום על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חברי ועדת הבוררות הזאת הם חברים שהוצעו על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא על-ידי הבנקים. הבנקים הסכימו.

חבר-הכנסת קליינר, העלית דוגמה של תלונות, האם עשו הסכם קנייה או לא. בכתב המינוי יש סעיף מפורש שאומר: "הלקוח לא נמנה על חוג המשקיעים הקבועים בשוק ההון". הפרשנות מה זה משקיע קבוע או לא היא של הוועדה עצמה. זאת אומרת, אני לא מאמין שהם פירשו כלקוח קבוע מישהו שפעם אחת עשה עסקה.

אני קיבלתי עדויות שכן.

אז זה ויכוח על הפרשנות. הרי חלק גדול מהוויכוחים הם אותם לקוחות שבהחלט היו פעילים עם אשראים בצורה יזומה, ובהחלט הפסידו ובהחלט הגיעו למצב מסכן. אבל לגבי אותם מקרים, אנחנו, ואני מניח שגם בנקים אחרים, לא סברנו שיש מקום לפיצוי. אני זוכר מקרה אחד של אדם שישב בחדר הזה. ישב משקיע כזה מן הציבור ותיאר את המקרה שלו, רואה חשבון, מנהל כספים, הגיע לבנק המזרחי דרך מנהל תיקים שהמליץ לו לקחת את האשראי, לקח אשראים, ראה כי טוב והפסיק לעבוד. הוא הרוויח והרוויח עד שהתחיל להפסיד. אלה לא המקרים שהבנק חושב שיש מקום ללכת לקראתם.

זה בוודאי לא אותו מקרה שצריך ללכת מול אדם שהוא תמים לגמרי. אבל גם לאיש מהסוג הזה, ככל שיהיה עשיר ומסודר, שנגרר למערכת על-ידי עצה לא מוצלחת, האם הבנק חושב שהוא לא חייב לו שום דבר?

במקרה כזה של אדם מהסוג הזה, לא.

אולי להתחלק אתו בנזק.

במקרה כזה הבנק סובר שהוא לא חייב שום דבר.

איך אפשר לומר על רואה חשבון שהוא נגרר?

בל"ל דיבר אחרת.

בל"ל לא דיבר על רואה חשבון.

מדובר על אדם שמבין את הסיכונים ויודע מה שהוא עשה. אבל אני אגיע גם לשוליים, שאולי אליהם אתה מרמז. אני רוצה להזכיר שרבים פנו גם לפיקוח על הבנקים, ונמצאו על-ידי הפיקוח על הבנקים כבלתי ראויים או בלתי זכאים לפיצוי כלשהו. גם כאלה וגם כאלה יכלו בהחלט לפנות לאותה ועדת בוררות. מבחינת הפניות שהיו לוועדת הבוררות, במקרה של בנק המזרחי היו 99 פניות לוועדת הבוררות. לגבי מחציתם ועדת הבוררות קבעה כבר שהם לא עומדים בקריטריונים שנקבעו בכתב הבוררות. לגבי היתרה, לגבי חלק היא כבר קבעה שעומדים לבדוק את המקרים, היא עוד לא דנה בהם, וחלק היא עדיין לא גמרה את הבדיקה. מה שאני אומר היום נכון ללפני כשבוע, כשקיבלנו את הנתונים האלה מוועדת הבוררות.

באותו הסכם של ועדת הבוררות נקבע המצב הזה של חריגים. חריגים זה אותם אלה שלא עומדים במצטבר בכל מערכת הקריטריונים, ונקבעו שישה קריטריונים שאמורים להיות מצטברים.

אני מציע לא להיכנס לזה, כי מראש נקודת המוצא שלי היתה שמה שמתרחש בוועדת הבוררות זה אפילו לא קומץ, שבוודאי לא משביע ארי. ארי זה חיה נחמדה בשביל לתאר את מי שמעורב בכל הנושא הזה.

נאמר שיש ועדת חריגים ובזמנו נקבע שזה בהשתתפות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומנכ"ל הבנק הרלוונטי, שיכולה לדון ב-5% של חריגים. בנושא של החריגים גם ניתנה דוגמה מאוד ספציפית. דוגמה בולטת של חריגים היתה לקוחות שכן טרחו לפרוע את האשראי לבנק, למשל על-ידי פירעון של תוכניות חיסכון או קופות גמל או אפילו מכירת דירה, וכתוצאה מזה לא נשארה להם בכלל יתרת חוב, כי סף הכניסה לוועדת הבוררות היה שיש בכלל חוב קיים.

יש כאלה שלקחתם להם את קופות הגמל, ועדיין נותרה יתרת חוב.

אלה המקרים שבאופן מובהק היה מקום, שאותה ועדת חריגים תטפל בהם. בנושא הזה קיימנו דיון עם יושב-ראש הוועדה, ואנחנו מוכנים לראות יותר ליברליות בטיפול הזה במקרים החריגים. זאת אומרת, גם להוריד את אותה מגבלה ששמנו על היקף חריגים באותו הסכם, וגם בסופו של דבר, אם יוחלט שלא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם מנכ"ל הבנק יהיה יושב-ראש ועדת חריגים, אלא אם יוחלט ללכת לדבר יותר אובייקטיבי, ועדת הבוררות עצמה ללא שותפות של מנכ"ל הבנק – גם לכך אנחנו מוכנים ללכת במגמה שהוועדה תבחן את המקרים המוצדקים. אנחנו מדברים על המקרים שוועדת הבוררות תחליט שיש הצדקה שאכן הפונה מאוד נפגע ולא היה פעיל בצורה המסחרית בשוק ההון, אבל זאת תהיה החלטה שלהם. פה בהחלט אנחנו מוכנים לעשות צעד נוסף של הקלה או גישה יותר מקלה במנדט הזה בוועדה.

הדרך שבה אתה מציג את הדברים היא "אנחנו" ו"הם". כביכול יש כאלה שהסתבכו, חלקם ספקולנטים, אין לי איתם שום דבר, אני אפילו לא גרמתי לאיזשהו נזק שנגרם להם. וחלק אחר, מה שאני חושב שהייתי צריך לעשות עשיתי. ויש עוד חלק נוסף, שכלל לא פנה, מכל מיני סיבות, ופתאום עכשיו אנשים מתחילים לפנות. מה לגבי אנשים שלא פנו עד היום, האם אתם חושבים שאתם צריכים לטפל בהם?

הבנק שלכם גם כן היה מעורב במה שהיה בפרשת משבר המניות של 1983. למדתם שם שיעור, דברים שאסור לעשות, ומגיעה שנת 1993 ובאיזושהי מתכונת דומה אתם עושים דבר דומה. ועדת בייסקי, שדיברה על משבר 1983, נקטה הליכים פליליים. אני מדבר פה על מצב, שפעם אחת הבנק היה מעורב בעבירות, האם אתה סבור שהוא צריך לתת על כך דין. והפעם השנייה, נניח שעל החלק הזה יוותרו, השאלה היא אם הבנק – אם מעורבים בסיפור הזה באיזושהי עבירה – צריך לתת גם פיצוי למי שנפגע. לא סתם למחוק חובות, אלא לתת פיצוי ממש על נזק שנגרם. ואני מדבר על אותם מקרים שהבנק חושב שנגרם נזק באשמתו. היו אגב מקרים כאלה, שהבנק חשב שהוא גרם לנזק לאנשים.

היו מקרים. אני הזכרתי שהיו מקרים שהבנק בעצם טיפל בהם ופיצה את אותם 11% שהזכרתי.

כשאני מדבר על פיצוי אני לא מדבר רק על מחיקת חוב, אני מדבר ממש על להשתתף בנזק באופן ניכר. האם הבנק עשה גם צעדים מהסוג הזה?

קשה לי לענות, אבל אני לא מאמין שניתן משהו מעבר לנזקים הכספיים שנגרמו לאדם, כמו פיצוי על עגמת נפש.

לגבי חלק מהאנשים שנכנסו למצב שהם חייבים כסף לבנק, האם הבנק בשלב זה החל לגבות מהם ריבית חריגה בגלל החוב שלהם? האם באופן אוטומטי כאשר יש חוזה התקשרות לבנק עם לקוח, והלקוח לא מצליח להחזיר לו את הכסף, במיוחד כאשר מדובר על לקוחות שאינם מסוגלים להתגונן, האם אז שיעור הריבית שמתחילים לגבות מן האיש היא ריבית חריגה?

מחייבים, אני לא אומר שהם גובים. כעיקרון מרבית הלקוחות הוסדרו בהסדרי פרישה בהלוואות ארוכות טווח. גם לקוח שבאמצע תקופה התקשה, עשינו רה-ארגון מחדש, אף אחד לא הסתער עליו. אבל ברור שהיו כאלה שהגיעו לבתי-משפט.

בבית-משפט, בסדר דיון מקוצר, חייבת על כל הריבית החריגה.

הנקודה היא שהחוב במקרה זה, חבר-הכנסת קליינר, הוא קשה מאוד ואנשים שאין להם כסף ולא מסוגלים לשכור שירותי עורך-דין ולהתגונן, מצבם רע ומר. גם אם מבחינה חוקית הם היו יכולים, עם עורך-דין, להסתדר הרבה יותר טוב. וזה אולי חלק ניכר מהמוקד של הדיון שלנו כאן, איך אתה עוזר לאנשים מהסוג הזה. כאן אתה שומע מהבנק שאומר, שהמקסימום שהוא עשה הוא למחוק לאדם את החוב, כשחלק מהחוב שהוא מוחק זה חלק של הוצאות בגלל ריבית חריגה שהבנק תבע ממנו, בגלל שזה היה אופי ההסכם.

את ההלוואות הם לא קיבלו בריבית חריגה.

את ההלוואות הם לא קיבלו בריבית חריגה, אבל כשהבנק החל לנקוט נגדם הליכים של הוצאה לפועל או של תביעה להחזר, אז החלה הבעיה.

יש לך טעות בקונספציה. אני לא רוצה לייצג את בנק המזרחי, אבל יש כאן בעיה שצריך להבין אותה עד הסוף. הנושא כאן הוא מתן אשראי לקניית קרנות נאמנות. כאשר העסק התפוצץ, הבנק בדרך-כלל מכר את קרנות הנאמנות והקטין את החוב. מדובר על מה קרה ליתרת החוב, אין מעבר לזה כלום. אז אם הבנק מחק את יתרת החוב, אני חושב שבזה נגמר הסיפור. אין מה לפצות מעבר לזה. צריך להבין את התהליך הטכני שקרה כאן.

כשהבנק מוכר את כל קרנות הנאמנות האלה בבת אחת, מכירן בשוק יורד. לכן יתרת החוב הולכת וגדלה.

אבל אם יתרת החוב נמחקת?

הנזק לאיש נגרם מעצם העובדה שהוא ניגש ולוקח הלוואה גדולה בבנק, שמראש לא צריך היה לקחת אותה.

ואחרי זה מחקו לו את ההלוואה, אז מה קרה?

לא רק מחקו לו את ההלוואה, מחקו לו והוא היה צריך בחלק מהמקרים להחזיר. השאלה היא, אם הבנק לקח כבטחונות את שיעור המניות ולא מעבר לזה, מה שקורה בהרבה מקרים, מדוע הבנק לא הסתפק בהחזר של המכירה של המניות או מה שקיבל מזה, ובזה נגמר העניין? אתם לא הסתפקתם בדבר הזה.

מר ארבל, אני מבקש, כפי שהסכימו לכך עקרונית יתר מנהלי הבנקים, שתעביר לנו אינפורמציה לגבי סך כל המקרים שהיו אצלכם, כיצד הם מחולקים ואיך הדברים האלה עומדים כרגע מצד ההסדר שלהם.

מר ארבל, ההיתממות הזאת על מקרים משפטיים, הרי זה לא רק עורכי-דין. כדי להוכיח את הרשלנות שלכם צריך להזמין פקידים שלכם, השופט מחייב בסכום של עשרות אלפי שקלים, ואז אלה החזקים, שעוד נשאר להם כסף לקחת עורך-דין, הצליחו איכשהו להיכנס ל-11%, ודווקא החלשים שנשארו במינוס גדול – הם מוכים מכל הכיוונים.

מר ארבל, אני מבין שאתה אומר שהמסלול היחיד שתהיו מוכנים להתקדם אתו זה רק מסלול ועדת הבוררות.

לא, טיפול של חריגים.

על כמה חריגים אתה מדבר?

בכתב המינוי הגבלנו ב-5%. אני לא רואה בעיה להעלות ל-20%.

אני מוכרח לומר, שאני רואה בעיה לא פשוטה בכל הסיפור הזה.

כדאי שתקראו בפרוטוקול את הדברים שהחבר שלכם מבל"ל אמר.

צריך לראות גם מספרים וגם גישה וגם איך רואה הבנק את עצמו בכל הפרשה הזאת שהתרחשה. מה מידת האחריות שהוא לוקח על עצמו על מה שקרה שם.

מר צבי כץ, בנק מרכנתיל דיסקונט. מה חלקכם בכל הפרשה הזאת?

לבנק לא היו קרנות נאמנות.

בדיון הקודם נאמר שאצלכם היה רק מקרה אחד, לא היו בעיות.

קודם כל לא היה הנושא של ניגוד אינטרסים שהזכרת קודם, כי לא היו לנו אינטרסים באותן קרנות נאמנות. היתה אופוריה באותה תקופה בשוק המניות, ואנשים בכל אופן נכנסו. היו מספר חריגים בשני סניפים, שמנהלים לא נהגו על-פי ההוראות, וההוראות היו בהחלט לא לתת אשראי כנגד ניירות ערך. באותם מקרים, סמוך להתפוצצות העניין כשהדבר התגלה, הגענו להסדרים עם לקוחות. היו מחיקות חובות, פרישות חוב וכדומה. מנהלים שילמו בכיסאם בעניין הזה, עזבו את הבנק. כך שחלקו של הבנק במערכת היה 2%-3%, ומאחר שלא היתה פעילות בתחום הזה של קרנות נאמנות חלקנו הוא אפסי בכל העניין הזה.

לצורך האינפורמציה, אנחנו מבקשים שתעבירו לנו את אותם נתונים שביקשנו מהבנקים האחרים. תודה רבה.

בנק הפועלים, איך אתם רואים את הדברים שדנו בהם עד כה?

בלי קשר לפניות שהיו לוועדת הבוררות, אצלנו המשיכו לנהל משא-ומתן להסדרי פרישה גם עם לקוחות שלא עמדו בקריטריונים של הוועדה, לרבות מחיקות. אני יודעת שאצלנו כמה לקוחות פוצו בפועל בתשלום כספים.

אתה חוזר ומדגיש את מספר המקרים של הלקוחות שלא נעזרו בייעוץ משפטי, ולכן לא הגישו בקשת רשות להתגונן. אני יודעת שמספר המקרים הזה בבנק הפועלים בסך הכל ביחס לתביעות הוא יחסית מועט, וגם לקוחות כאלה, כאשר בפועל הם לא הגישו בקשת רשות להתגונן ולכן ניתן נגדם פסק דין, אלה לא בהכרח לקוחות שבפועל בגבייה בהוצאה לפועל נגבו מהם כספים, ושלא הגיעו איתם להסדרים. כך שאנחנו במשך כל הזמן, במקביל לטיפול של ועדת הבוררות, המשכנו לנהל משא-ומתן עם לקוחות, בין אם הם כן עמדו בקריטריונים ובין אם הם לא עמדו בקריטריונים, והגענו איתם להסדרים. בהחלט הגישה שלנו בנושא ועדת החריגים היא חיובית. אנחנו בהחלט נקבל שוועדת החריגים תוסמך לדון גם במקרים שמלכתחילה לא עמדו בקריטריונים.

האם תהיו מוכנים להעביר לנו את אותם נתונים שמנהלי הבנקים האחרים הואילו להסכים להעביר לנו אותם?

בהחלט.

כשאתם אומרים ועדת החריגים, אתם מתכוונים לוועדת חריגים מסוימת שאתם מסכימים לה? האם מבקר המדינה מעורב בהחלטות כאלה?

לא.

אני מניח שאם היה מעורב, לא היה מתמנה יושב-ראש ועדה לא אקס-אופיציו כוועדה שמחליטה במקרים ספציפיים. אבל אם יוחלט שאנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה יותר תקינה ושיעמוד בוועדת הערר הזאת איש שיפוטי ולא איש פוליטי, אני מניח שזה לא מפריע לכם.

כל שם שהוועדה תיתן, אין בעיה.

כל שם שהוועדה תציע מקובל עליכם?

כן. אני מקבלת את ההערה של חבר-הכנסת קליינר, אבל אני מבקשת להדגיש שהסיכום לנושא מי יישב בוועדת הבוררות היה על דעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובין היתר נבחנה גם על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנחנו לא מתעסקים בעבר. אני גם לא מדבר על ועדת הבוררות, אני מדבר על ועדת הערר.

זה היה ערב הבחירות, בזמן שמפלגת העבודה קבעה את רשימת המועמדים שלה. יוסי כץ היה צריך קרדיט כדי להיבחר, הוא פעל לבדו, על דעת עצמו, לא בעצה אחת עם הוועדה. לאחר שהוועדה הוקמה, הוא הביא את זה כפט אקומפלי לוועדה, ולוועדה לא היתה ברירה אלא לאשר את זה.

אני מניח שאנחנו נעמוד עמכם בקשר. אני רוצה לראות איך כל העניין הזה מתפתח, ונראה אם נצליח להגיע למשהו. נצטרך לשבת בנפרד עם מנהלי בנק הפועלים, שמתיימר להיות הבנק המוביל במשק. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50