פרוטוקולים/ביקורת/682

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 14.6.2000

פרוטוקולים/ביקורת/682
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת וועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד', י"א בסיון התש"ס, 14 ביוני 2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
מיכאל קליינר

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
דוד קליין, נגיד בנק ישראל
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
מירי כץ, יושבת-ראש הרשות לניירות ערך
שרה פרוש, מנהלת המחלקה לקרנות נאמנות, רשות ניירות ערך
יצחק טל, המפקח על הבנקים, בנק ישראל
מרדכי פיין, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אלי מונטג, יועץ משפטי, בנק ישראל
גבי פישמן, דובר בנק ישראל
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה
עו"ד אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה
אהרן סגל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מרדכי שוורץ, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
אריאל זוכוביצקי, מנהל ענף בשוק ההון, משרד האוצר
עדי ריבלין, מנהל מחלקה בשוק ההון, משרד האוצר
פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
צבי לוי, עיתונאי, "גלובס"
מאיר שביט, הממונה על שוק ההון לשעבר
זאב אבלס, המפקח על הבנקים לשעבר
דן תיכון, יושב-ראש הכנסת לשעבר

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות
בשנים 1994-1993

עמ' 668 בדוח 50ב' של מבקר המדינה




הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות
בשנים 1994-1993

עמ' 668 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה בנושא הפיקוח על מתן אשראי למימון רכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות בשנים 1994-1993. היום נעסוק בנושא זה כפי שהוא מקבל את ביטויו בדוח מבקר המדינה, עמוד 668 בדוח 50ב'.

ראש הרשות לניירות ערך לשעבר לא יכול היה להגיע לכאן היום ואני מעריך שיהיה צורך לפגוש אותו כאן בישיבות הבאות.

דוח המבקר עוסק בגורמי הממשלה - באוצר, בבנק ישראל, בפרקליטות ובמשטרה - והוא איננו עוסק בבנקים עצמם. המבקר מדבר על כך במפורש. היום הוועדה תעסוק בהערות המבקר לאוצר ולבנק ישראל ועוד נושאים נלווים שקשורים בהם. בדיונים הבאים אני מעריך שניכנס להערות המבקר לגבי הפרקליטות ולגבי המשטרה. בוועדה גם נמשיך את הדיונים לגבי הבנקים שאליהם הדוח לא נכנס, אבל התקיימו כבר מספר פגישות קודמות שנוצרו והחלו בגלל נפגעי הבנקים, ובכלל זה מעקב אחר ועדת הבוררות והדרך שבה היא מבצעת את עבודתה כדי לטפל בנפגעים שביקשו להגיע לסיכום באמצעות הוועדה הזאת מול הבנקים. אנחנו מלווים את עניין הבנקים כי גם שם בתמונה הזאת – ואני אינני מי שהתעסק בתחומים האלה באופן קרוב אלא נכנסתי לכל הסוגייה כמעט הייתי אומר בעל כורחי – התמונה שהולכת ומתגלה היא תמונה עגומה למדי, אם אני נוקט לשון המעטה.

עסקו במבצעי שיווק אגרסיביים והם מקבלים את ביטויים החריף והקשה בדוח מבקר המדינה אצל מבקר שמשתמש בלשון מאוד עדינה בדרך כלל. לאחר ששוק המניות נפל בתחילת 1994, מה שהתרחש זה שבבת אחת נפל ערך התיקים שבידי האנשים הבודדים בשיעור ניכר מאוד. הבנקים פנו אחר כך אל האנשים עצמם ותבעו מהם החזר של ההלוואות הנדיבות שניתנו ללא ביטחונות וקורה שחלק מן האנשים הללו הם אנשים שחרב עליהם כל עולמם, חלקם העידו בפני הוועדה ומסרו באופן אישי על מה שקרה להם, ופרט לשאלות שנשאל היום באמצעות דוח המבקר לגבי השומר עצמו, מפקח בנק ישראל והפיקוח על הבנקים, לפני ואחרי, יהיה חשוב לוועדה להתבונן כיצד נעשה צדק לאותם אנשים שעדיין עניינם לא נגמר והם נרדפים. אני משתמש במונח החריף הזה ואני מדבר על נרדפים משום שמה שקרה לחלק לא קטן של האנשים שהם מצאו את עצמם לאחר שהשוק נפל כשהם בלי כסף והבנקים החלו לנקוט נגדם הליכים, כשהבנקים הם גוף מאורגן עם מחלקה משפטית ראויה לשמה, וחלק מהאנשים שצריכים היו להתגונן בפני בתי-משפט ולבקש גם את הזכות להתגונן, לא יכולים היו להגיע אל מיצוי ההליך הזה משום שמעבר לבלבול שהיו נתונים בו, היו חסרים את הכסף בשביל לשכור לעצמם שירותים משפטיים ראויים לשמם. בחלק מהמקרים הבנקים הביאו לקבלת החלטה במעמד צד אחד בנוהל מהיר, נוהל מזורז, ומרגע שאנשים אינם מצליחים להשיב את החוב שלהם, מתחילה ריבית חריגה לדפוק כשעון והבנק עוד לכאורה נהנה מריבית חריגה לאחר מפולת שהוא היה מעורב בה, כפי שהדברים האלה עולים כך. החלק שבו החל העניין להתנהל גם בוועדת הבוררות, עשו שם הבחנה בין ציבור שהוא תמים ונסחף לכל הנושא הזה בגלל מדיניות אגרסיבית של הבנקים ובין ציבור אחר לא תמים, נקרא לו בלשון חריפה ספקולנטים שמכירים את השוק וצריכים היו לדעת מה הסיכונים שהם לוקחים על עצמם. אני רוצה להעיר הספקולנטים היחידים במקרה הזה לא היו רק האנשים המומחים ו"הספקולנטים" גם ברמה הקיצונית אלא לא פחות מהם היו גם הבנקים והייתי רואה גם אותם בתוך ההגדרה של ספקולנטים.

לכן אני מתקשה לקבל את המצב שהיחידים שמשלמים את הנזק של המפולת הזאת הם בוודאי לא אנשים שלא היו ספקולנטים, וגם הספקולנטים אין סיבה שהם ישלמו את הנזק הזה כולו לבד. בנזק הזה היו צריכים להתחלק גם הבנקים שעסקו בזה.

הייתה עתירה לבית-המשפט העליון של עמותת נפגעי האשראי והם ביקשו בעתירה שלהם להביא להקמת ועדת חקירה ממלכתית. בתשובתו אמר בית-המשפט שעל כך צריכה להחליט המערכת הממשלתית, כלומר הממשלה. אז עוד לא היה דוח מבקר המדינה לפנינו. בעצה שביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה, הגברת אנה שניידר, היא מסרה לי שהיום החוק מאפשר שועדת חקירה ממלכתית תוקם גם על-ידי החלטה של ועדת ביקורת המדינה. נדמה לי שזה לפי סעיף 14(ב)(1) והדבר הזה צריך להיעשות בין השאר בהסכמתו של מבקר המדינה. הסכמתו היא חלק מהותי מן החוק.

עד כמה שאני זוכר, גם החלטה של שני שליש
מחברי הבית.

אם נזדקק לאותו הליך, אני רוצה להביא לידיעת
חברי הוועדה שההליך הזה בוודאי יאפשר לבדוק את הבנקים באופן מסודר יותר. במיוחד אני אומר זאת משום שבבדיקה שערכנו עם צוות הוועדה לבוררות, היבול בסך הכל הוא דל מאוד. מספר האנשים שזוכים לטיפול כדי שלא ייפלו על הפנים לגמרי הוא קטן מאוד ולדעתי אי-אפשר לקבל מבחינה ציבורית מצב כזה כשהסוגיה היחידה שנעסוק בה היא רק מינהל תקין ולא ננסה גם להזדקק למאמץ שיעשה צדק במערכת הזאת.

אני רוצה לראות באיזו מידה הבנקים יטו אוזן וכולי כדי לפתור את הבעיות שעדיין נותרו במהירות ובכך נעסוק בשבועות הקרובים.

נדמה לי שעל רגל אחת אלה הם הדברים שיועלו בדיון. ביקשתי להזמין לכאן את חבר הכנסת דן תיכון שהוא מצוטט ועמדתו מצוינת בדוח. אני מבקש ממר תיכון לשמוע גם את הערותיו כפי שמופיעות בדוח לגבי הנפילה ותפקיד הפיקוח על הבנקים, אבל אל תרגיש את עצמך כבול ואם למשל במהלך הדיון יהיו סוגיות שונות שאני לא שאלתי נכון, תמצא את השגיאות שלי ותואיל להעלות את סימני השאלה שלך כאן מול המומחים.

אני מבין שגם עכשיו השוק בעלייה וכבר זמן די ניכר הוא שוק פעיל מאוד. נזדמן לידי מכתב של רואה חשבון אדומי שביקש לדעת נתונים. אני מניח שיש אותם לבנק ישראל, לגבי מה שכרגע מתרחש וזאת על אותו בסיס מידע שאולי בהיעדרו התרחשה אז הנפילה, אם דבר כזה קיים גם כרגע אצלכם. לקראת הסוף נבקש תשובה גם מבנק ישראל על סוגייה זאת.

הוצג כאן סעיף שהשתמשנו בו לא פעם. גם
במקרה הזה לצערי לא הצלחנו, אבל לפי סעיף 14(ב) לא צריך רוב.

זה שלא הסעיף הנכון.

יכול להיות שהסעיף יהיה נכון. זה תלוי בך.

אני אומר לך מדוע זה לא יכול להיות הסעיף
הנכון. סעיף 14 מבחין בין שני מקרים: מקרה אחד שדוח מבקר המדינה הוא דוח עצמאי ולא דוח שנתי, בין סעיף שאומר שהאפשרות להקמת ועדת חקירה היא בעקבות דוח שנכלל בדוח שנתי. כאן מדובר על דוח שנתי.

יש להניח שאני בקי בסעיף 14(ב) יותר מכל אחד
כי עשיתי אתו שימוש מפורסם.

השאלה מה יהיה אם תהיה עתירה לבג"ץ לגבי
הפירוש של הסעיפים.

אני יודע שאתה לא הוצאת דוח מיוחד.

נכון.

יכול להיות שאתה תשנה את דעתך. תמיד יכול
להיות שתשנה את דעתך.

מה זאת אומרת? לתלוש את הדוח הזה ולהגיש
אותו כדוח מיוחד?

לא.

אני לא מבין למה כעת צריך להתחיל את הוויכוח
בסוגייה הזאת.

כדי להגדיל תורה ולהאדיר. אני אומר שסעיף (ב)
לא חל ולכן סעיף (ב)(1) מדבר על דוח שנכלל בדוח שנתי וזה לא דוח מיוחד. הדוח הפעם נכלל בדוח שנתי. לכן סעיף (ב)(1) חל ולא סעיף (ב).

חבר הכנסת תיכון, אני מציע להשאיר כרגע את
הסוגייה הזאת כפי שהיא עם ההערה ועם ההשלמות או התיקונים והתוספות ושניגש ישר לנושא.

לגבי פעולת הפיקוח על הבנקים. נלך לפי סדר הדברים כפי שמופיעים בדוח עצמו. על פעולות הפיקוח על הבנקים לפני מבצעי האשראי. אני יוצא מתוך הנחה שהמטריה עצמה של מה שהתרחש מבחינה עובדתית הוא די ידוע. המבקר מציין ומצטט תחילה את המפקח שכתב עוד בינואר 1993 ואמר ש"בדיקות שערכנו לאחרונה הראו כי לא התקיימו דיונים בדירקטוריונים של הבנקים בנושא זה וכי במרבית הבנקים אין מערכת דיווחית שתאפשר להנהלת הבנק לקבל דיווחים על היקף אשראי מובטח בניירות ערך ושניתן למטרת רכישת ניירות ערך. פעילות הבנק בנושא זה עלולה להיראות לכאורה כחזות שיש בה ניגודי עניינים שכן הבנק משמש כיועץ, כמבצע, כמלווה וכמנהל קרן נאמנות".

כלומר, בתחילת 1993 התמונה שאני מקבל מזה היא שהמפקח על הבנקים שם לב שמתרחש משהו, לא בהכרח מג'ורי ושצריכים להיות רגישים לו. לכן הוא כותב בכתב להנהלות הבנקים שישימו עין ושיתחילו לבדוק מה קורה.

לאור האמור לעיל דורש המפקח מן הבנקים להתייחס להיבטים הבאים ולחזור אליו, והוא מבקש לקבל תשובות לעניין מדיניות השיווק של קרנות הנאמנות, מדיניות מתן האשראי, מרווחי הביטחון כנגד אשראי, קביעת מגבלות כמותיות על אשראי לרכישת ניירות ערך כאמצעי מעקב, בקרה ודיווח על היקפי אשראי מובטח. אומר המפקח מה בדיוק צריך להיות. הממצאים אודות היענות הבנקים, כפי שמפרט המבקר, זה שאין להנהלות הבנקים מערכת מעקב אחר האשראי. בבנקים הגדולים אין נהלים המבטיחים שלא יהיו ניגודי עניינים, רוב הבנקים לא קבעו לעצמם הגבלות כמותיות על מתן האשראי. לגבי נושאים אחרים שהועלו על-ידי המפקח צוין שזה נדון מבלי לפרט את מסקנות הדיון.

במלים אחרות, כשהמפקח בודק מה קורה, בעצם הוא רואה שחששותיו מבוססים והרגישות בה חשד מראש צריכה להיות פי כמה יותר גדולה.

הערות המפקח למה שאומר המבקר. אומר המפקח בפברואר 2000, בתגובה לדוח המבקר: "המפקח ביקש מן הדירקטוריונים לקיים דיון בנושא מתן האשראי לצורך רכישת ניירות ערך כולל קרנות נאמנות. המפקח לא התערב במהות הדיונים ובתוצאותיהם והשאיר את שיקול הדעת וההחלטות העסקיות לדירקטוריונים ולהנהלות הבנקים". הדבר מופיע ביתר פירוט בדוח עצמו ואני לא אקרא יותר.

המפקח רואה שיש דברים שקשורים בניגוד אינטרסים ויש תוכניות מפתות. בשנת 1993, אז התחילו המבצעים של האשראי, והוא אומר שכאילו מדובר אך ורק בהחלטות עסקיות שאין מתערבים בהן. אני שואל אם לא להתערב בדיונים, מדוע לא להתערב בתוצאות הדיונים, מדוע לא לראות את התוצאות, להתעניין בהן ולומר מה נראה ומה לא נראה. מדוע לא לבוא ולומר שאין לכם מסד של נתונים ותתחילו לטפל בדברים האלה כי השוק מתחיל להתחמם. אני מדבר על תחילת שנת 1993.

תגובה נוספת של המפקח. "באשר להגבלות מחייבות על אשראי לניירות ערך, מדיניות הפיקוח על הבנקים הייתה כי אין לכפות מגבלות כמותיות על אשראי שלא למטרות יציבות. בתחילת 1993 הסתבר כי אכן יש לבנקים מקדמי ביטחון סבירים. הבעיות גילו בסוף 1993 הן בעיקרן מאי-עמידה באותם מרווחי ביטחון סבירים ומאי-עמידה בהוראות ניהול בנקאי תקין".

כאן אני רוצה לשאול. כשמדובר במרווחי ביטחון סבירים, אם אני מבין נכון מדובר על מרווחי ביטחון סבירים מצדו של הבנק. כלומר, שהבנק לא יישאר בסוף עם פחות מדי כסף נזיל שאתו הוא יוכל לענות על כל מיני בעיות שמתרחשות בשטח. אני יוצא מתוך הנחה שהמפקח על הבנקים גם צריך להיות רגיש להתנהגות בלתי סבירה של הבורסה ואני שואל לא רק נוכח מה שהתרחש ב1993- אלא אחר-כך גם מה שהתרחש ב1994- וטבלת הנתונים שמציג מבקר המדינה לגבי הקפיצות שחלו בשוק, האם לא היה מחשיד בעיני המפקח שחלה קפיצה לא קטנה באשראי בתחילת 1993, בין סוף נובמבר 1992 לסוף ינואר 1993 חלה עלייה ממיליארד ורבע עד מיליארד ושלושת-רבעי וזה לא דבר שהוא קטן, והשאלה האם המפקח שאל את עצמו מהו ההסבר לשינוי הזה. אחר-כך כשרצים מסוף אוקטובר 1993 עד סוף דצמבר 1993, שם חלה קפיצה הרבה יותר גדולה.

אני אפסיק כאן ואני מבקש לקבל את תשובת המפקח או אם לנגיד בנק ישראל יש הערות קודם לכן.

לא. אני מציע שהמפקחים יתייחסו קודם הם
לעניין. לי יש מסקנות כלליות מהעניין הזה ואני מוכן להציע אותן, אבל לא בתשובה ישירה לדבריך.

בדוח המבקר מצוין בהערת שוליים של המבקר
שהשיב לדוח המבקר המפקח הנוכחי, אבל כל ההערות של המפקח הנוכחי מקובלות או משקפות את דעתו של המפקח הקודם.

קודם כל, לגבי הערת היושב-ראש לגבי מרווחי
הביטחון. מרווחי הביטחון נועדו לשמש לבנקים ככרית ספיגה במקרה של שחיקה בביטחונות. דהיינו, לא קשור למצב הנזילות של הבנק עצמו אלא אם הלקוח אינו יכול להחזיר את ההלוואה.

בסדר, אבל ההגיון הוא אותו הגיון.

במצב של שחיקה בביטחונות, ליצור איזושהי
כרית ספיגה או כרית ביטחון. זאת הערה טכנית.
לגבי הדברים עצמם. כשאנחנו מדברים על מיליארד ומאתיים, על מיליארד ו300-, גם כשאנחנו מדברים על שלושה מיליארד, צריך לראות את זה בקונטקסט הכללי של היקפי אשראי של מערכת הבנקאות.

הקונטקסט הכלי של היקפי אשראי של מערכת הבנקאות הגיע באותה תקופה – ואני מצטט מהזיכרון, אבל נדמה לי שזה כתוב בדוח עצמו – לסדרי גודל של בערך 130 מיליארד שקלים אשראי בכל המערכת.

אני אומר לך בדיוק. סך כל שווי המניות בבורסה
הוא 151.

אני מדבר על היקפי האשראי במערכת הבנקאית.

124 מיליארד שקלים ועוד 3.2 מיליארד שקלים.

סדר גודל של 130 מיליארד שקלים.
גידול מאחד ורבע לאחד וחצי או ל1.7-, אין לו משמעות בקשר הכולל של השלכות על יציבות הבנק או השלכות הגידול הזה על יציבות הבנק או המערכת הבנקאית. אבל יש לזה השלכות אחרות. קודם כל, המפקח על הבנקים לא אחראי על הבורסה. המפקח על הבנקים אחראי על יציבות המערכת הבנקאית ועל ניהולם התקין.

והוא גם אחראי על האינטרסים של הלקוחות של
הבנקים.

זה יחסי בנק-לקוח וזה המשפט הבא שעמדתי
לומר.

באיזו מידה הלקוח עלול לסבול או להינזק ממה
שהתרחש עם ההשקעה שלו בבורסה.

גם זה לא תפקיד המפקח. תפקיד המפקח הוא
לוודא שהבנק פועל על-פי החוקים ועל-פי הנהלים הבנקאיים התקינים ששוררים באותה תקופה.

אני מוכרח לעצור אותך כאן. אתה בעצם אומר
שהתפקיד הראשי של המפקח הוא להתייחס ליציבות של המערכת הבנקאית שהיא עצמה לא תקרוס ובאחריות של יחסי בנק-לקוח המפקח על הבנקים איננו אחראי לנגזרת של היחסים האלה על הבטחת הלקוח בבורסה. כתוצאה מהחלטות שמתקיימות בין הבנק ובין הלקוח שלו, עלול להתרחש תהליך שידרדר חלקים אחרים במערכת הפיננסית. אני מבין שלחלק הזה, אם הבנתי אותך נכון, המפקח לא אחראי. לחלק של הקשר הישיר של בנק-לקוח כפי שזה משפיע רק על הקטע בין שניהם, על זה המפקח כן אחראי.

התשובה היא כן. כל עוד הלקוח עושה את
עסקותיו עם הבנק במסגרת החוק והבנק מקפיד על הכללים, הן במישור יחסי בנק-לקוח, הן במישור היציבות והן במישורים אחרים.

מה זה במישור היציבות?

יש מערכת שלמה של חקיקה שמחייבת את הבנק
בעבודה מול הלקוח, שהבנק צריך להקפיד עליה. כל זמן שהבנק והלקוח עומדים במערכת הזו, זה שהלקוח לוקח סיכונים, זאת אחריות של הלקוח. זה שהלקוח רוצה לקחת על עצמו סיכון לעשות איזושהי ספקולציה – והיום יש מכשירים אחרים מאשר היו אז שאפשר לקחת ספקולציות וסיכונים ומלווים הרבה יותר גדולים דרך שוק האופציות כל מה שקשור לזה – כל זמן שהלקוח יודע מה הוא עושה וכל זמן שהלקוח הוא בר-עונשין ולא מופעלת עליו השפעה לא הוגנת, דהיינו שהשפעה לא הוגנת היא בניגוד לחוק, וכל זמן שהמצב הזה קיים, האחריות או הנזק ללקוח אינו מעניינו של המפקח על הבנקים. הלקוח הוא זה שצריך לשאת באחריות למעשיו.

השאלה היא אם יש השפעה שלילית נגזרת של
המערכת הזאת על מערכת חשובה אחרת, ואני מדבר כרגע על שוק ניירות הערך.

גם כאן אני לא חושב שיש איזושהי אחריות של
המפקח על הבנקים כי הוא איננו אחראי על המערכת האחרת. הוא אחראי שהבנקים יעבדו בצורה נכונה.

אבל הוא אחראי להעביר את האינפורמציה לשם.
באיזשהו מקום המעגל הזה צריך להיסגר.

האינפורמציה הזאת לגבי מה שקורה בבורסה
זאת לא אינפורמציה שמתרכזת אצל המפקח על הבנקים אלא זו אינפורמציה שמתרכזת אצל הרבה גופים במערכת הכלכלית. גם אין לו כלים לעשות את זה וגם מבחינת הסמכות החוקית הוא לא אחראי. המחוקק קבע מה הם תחומי אחריותו של המפקח על הבנקים ואלה הם התחומים שהזכרתי קודם. לכן, כל זמן שהלקוח והבנקים עומדים בכללים האלה ובהוראות החוק, אין זה מעניינו של המפקח על הבנקים מה הוא הסיכון שלקח עליו הלקוח ומה הן התוצאות האפשריות של עסקה שעשה הלקוח עם הבנק על הלקוח עצמו.

דעתו של הנגיד גם היא כזו? שפתאום רואה
המפקח על הבנקים שיש מבצעי אשראי גדולים שהתוצאה שלהם בשוק אחר היא עליית מחירים גדולה, שלחלק מהאנשים יכולה להתפרש כניפוח או כבועה שעלולה מתי שהוא להתמוטט. מה הם המנגנונים במערכת שצריכים לבקר אותה באופן כזה שהתהליך הזה לא יצא משליטה?

היה גם איזה נגיד שאמר שזו בועה.

אני את הישיבה הזאת מנהל כאחד שאין לו שום
מושג בחומר הזה.

אתה נוגע בשאלה שהרבה מאוד מדינות, בעיקר
המפותחות שבהן, מתלבטות בה. יש מספר שווקים פיננסים, לא שוק אחד, לא רק הבנק ולא רק הבורסה אלא גם יש שווקים פיננסים מסביב. המסורת היא שעל כל שוק כזה יש מפקח אחד. במדינת ישראל היום המפקח על הבנקים אחראי - לפי מה שזאב אבלס הגדיר – על הבנקים, יש יושבת-ראש רשות ניירות ערך כשהרשות אחראית על שוק ההון, יש אגף שוק ההון במשרד האוצר שאחראי על כמה גופים אחרים, ונוסיף על זה עוד שרשות ניירות ערך אחראית גם באופן מיוחד על פיקוח על קרנות נאמנות. זה מצב העניינים כפי שהוא היום.

השאלה היא מה מידת התיאום בין המפקחים כי אתה בעצם שואל את השאלה הזו, האם יש תיאום בין המפקחים. כפי שאמרתי, לשאלה הזו נדרשו מדינות רבות במערב. אנגליה פתרה את השאלה הזו לפני כשנה-שנה וחצי על-ידי איחוד כל רשויות הפיקוח לגוף אחד, והיא הוציאה מהבנק המרכזי את הפיקוח על הבנקים, כינסה את כל רשויות הפיקוח האחרון תחת מנהל אחד והם עושים ניסיון שמעטים כמוהו בעולם, לרכז את כל הפיקוח על השווקים הפיננסיים. מדינות אחרות עדיין דבקות בשיטת הפיקוח הישנה.

במדינת ישראל אחת מועדות ברודט, זו של 1996, עסקה בשוק ההון, אני הייתי חבר בה, והיא התייחסה לשאלה הזאת והמליצה לאמץ – אנחנו עכשיו בסבך הבירוקרטיה – המלצות של ועדה שהיו שותפים לה בנק ישראל, משרד האוצר, רשות ניירות ערך והממונה על ההגבלים העסקיים והוועדה הזאת המליצה לא לאחד את הפיקוח אלא לקיים גוף מתאם, שלפחות יתכנסו המפקחים אחת לתקופה, יחליפו דעות על מה שמתרחש בשווקים השונים ויסיקו מסקנות. באותה שעה לא נוצר מצב שבו המפקחים היו רוצים לוותר על הסמכויות שמוקנות להם, לא היה מי שיכפה עליהם לעשות זאת ונשארה ההמלצה הזאת לתיאום. מהמלצת התיאום לא יצא דבר וחצי דבר והיא מונחת במקום שהיא הייתה מאז הומלצה.

בפועל גם היום יכול להתרחש תהליך שעל-פיו
בנקים יתחילו במבצעי אשראי, הפעם על-פי החוק, כלומר שלא יהיו שם חריגות או פיתויים יוצאי דופן, והשוק יתחיל להתנפח בתחום אחר משום שאין תיאום.

יש הוראה שיצאה ביוני 1994 ששם על רקע מה
שקרה בסוף 1993 נאסר על המערכת הבנקאית ליזום מתן אשראי לצורך רכישת מוצרים פיננסיים, כולל מניות, כולל קרנות נאמנות, כולל מוצרים אחרים עם חריגה אחת שהיא קופות גמל.

קופות הגמל כבר נפלו פעם.

תשאל למה הוא לא עשה את זה ב1993-. למה
כשכל הסוסים כבר ברחו מהאורווה הוא עשה את קופות הגמל.

למה זה באמת לא נעשה ב1993-? למה זה לא
נעשה ב1993- כשהמפקח על הבנקים דאז מרגיש שיש בעיה במערכת?

כיוון שלא היה בידי הפיקוח על הבנקים באותה
עת מידע לגבי הדרך שבה פעלו הבנקים בכל המבצעים האלה. הבנקים במבצעים האלה פעלו בניגוד להוראות קיימות.

גם בתחילת 1993, בניגוד להוראות קיימות?

כן. על-פי מה שהתגלה לנו אחר-כך היו מקרים
שבהם הבנקים פעלו בניגוד להוראות ובניגוד לחוק. מקרים אלו הועברו על-ידינו לידי הפרקליטות.

מה שהם פעלו בניגוד לחוק, אני מבין שחלק
מהדברים האלה גילית אחר-כך בדיעבד ולא גילית את זה תוך כדי. תוך כדי, מה שכן יכולת לגלות הוא שהשוק מתחיל להתחמם ועל כן הוצאת את המכתב שלך.

בינואר 1993 לא הייתה סיבה להוציא את המכתב
הזה.

אתה הוצאת מכתב בינואר 1993 שמצביע על כך
שאתה חושד שמשהו לא בסדר.

לא. המכתב שיצא בינואר 1993 היה מכתב אזהרה
שישימו לב לפוטנציאל של בעיות שיכולות להתעורר.

המכתב נכתב סתם ככה?

אני מוניתי למפקח בספטמבר 1992 ואחת הבעיות
הראשונות שטיפלתי בהן הייתה הבעיה הזאת. לכן בינואר 1993 הוצאתי מכתב אזהרה כזה למערכת או לדירקטוריונים על-מנת להביא לידיעתם ולהדגיש לפניהם את האחריות שלהם לכל הנושא הזה בתחום מהבחינה הניהולית. באותה תקופה לא היו אינדיקציות בתחומי הפעילות שיכלו להצביע על בעיות כלשהן בתחום הזה. האינדיקציות האלו התחילו להתעורר רק בסוף 1993.

כשהאשראי שניתן עולה בתוך פרק זמן של פחות
מחצי שנה ממיליארד ורבע למיליארד ושלושת-רבעי, לא מרגיש המפקח שקורה משהו?

צריך לזכור שסך כל האשראי במערכת הוא 130
מיליארד דולר. גידול של 750 מיליון דולר, אין לו משמעות.

אני לא מסתכל רק על סך האשראי במערכת
הבנקאית או בכלל. אני לא שואל כרגע שאלה כאשר מה שמעניין אותי זאת יציבות המערכת הבנקאית, מה שאולי הוא הדבר החשוב ביותר לך. אני מסתכל על המערכת של מדינת ישראל, בנק ישראל. אני מסתכל על סך כל שווי קרנות הנאמנות שהוא 36 מיליארד שקל ואני רואה שהאשראי לרכישת קרנות נאמנות נאמד ב3.2-. כלומר, קרוב לעשרה אחוזים, כשבחלק מזה הייתה קפיצה בפרק זמן קצר. התופעה שישנה שם הרבה פעמים היא תופעה כמו שיש בפקק תנועה. כשהכביש חופשי לגמרי, אתה מוסיף עשרה אחוזים של כלי רכב, ממשיכים לנסוע מהר ולא משתנה כמעט מהירות התנועה. ככל שהכביש מתחיל להיות יותר עמוס, עשרה אחוז תוספת של כלי רכב זה אומר עשרה אחוז האטה בתנועה. כאשר הכביש מתחיל להיות עמוס מאוד, גם תוספת קטנה של כלי רכב בבת אחת מעלה את זמני הנסיעה.

כאן מה שיכול לקרות שדווקא אשראי לא גדול, תוספת אשראי של מיליארד על שוק שאיננו יודע מה ההיקף שלו, יכול להביא למצב כזה שהמחירים יקפצו. כלומר, מצד הביטחון של המערכת הבנקאית אין בעיה, אבל מצדדים אחרים הבעיה יכולה להיות חריפה מאוד. כאן צריך להיות מישהו שיראה את הדברים האלה ויבוא וידפוק על השולחן ויראה איפה זה לא עבד. עשרה אחוזים זה מספר גדול מאוד.

מאחר שאני צריך ללכת, תרשה לי לדבר.
אדוני היושב-ראש, לפנינו מונח דוח, דוח שהוצא באיחור. הפרשה, תחילתה בשנת 1993, היא מגעת לשיאה בסוף 1993, מתפוצצת בפברואר 1994. הפרשה הזו לא קטנה מהפרשה שפקדה את האולם הזה בשנת 1983 ונקראת פרשת בייסקי. בעצם מה שקורה זה שכעבור עשר שנים חוזרים על אותן שגיאות, אותם אירועים, אלא שמה שקורה אז שתוך כדי האירועים בעצם כל אחד מן האחראים על המערכת, מראשי המערכת, דואג לעצמו ומוציא מכתבים ומתכסה כדי שהיה ואם תקום ועדת חקירה, הרי שהוא יוכל לבוא ולומר אני התרעתי, אני כתבתי, אלה הן התשובות שקיבלתי ואני את נפשי הצלתי.

יכול להיות שמדברים כאן על איתנות הבנקים, אבל יש כאן ציבור לקוחות. אותי לא כל כך מעניין האשראי אלא מה שקרה באותה תקופה בנוסף למתן האשראי. הרי בעצם באו הבנקים ואף אחד היום לא יודע מה עשו הבנקים, כל אחד אומר שמנהל הסניף עשה את זה ביוזמתו, כל אחד אומר שמנהל האזור חרג מתפקידו, אבל בצמרת לא היה ידוע. אני יכול לומר לך שלפנינו עמדו שני מאמרים, שני ראיונות ענקיים של מנהל בנק הפועלים עמירם סיון, ושל מנהל בנק לאומי באותה תקופה, דוד פרידמן. בעצם מי שקורא את המאמרים הללו מבין מה קרה בשוק ההון כששני המנהלים האלה אומרים שהם לא רצו להיגרר למה שקרה אז בשוק ההון הישראלי ובמערכת הבנקאית אבל לא הייתה להם ברירה אילו רצו להרוויח כסף, אילו רצו להתחרות בבנקים האחרים, ולכן היו חייבים להצטרף למרוץ הזה.

יושב כאן המפקח על הבנקים. לאחר שמבקר המדינה פירסם את הדוח שלו ומבקר המדינה גירד על קצה המזלג את מה שהיה שם, והוא מגלה לנו בפעם הראשונה מקצת ממה שקרה בבנק ישראל. זאת אומרת, זה שהכל היה ידוע, כל המבצעים האלה היו ידועים ודווחו והיה צדיק אחד בסדום שזו המחלקה שלו, של המפקח על הבנקים, שטיפלה בלקוחות. אצל המפקח על הבנקים יש מחלקה שמטפלת בפניות הציבור והיא ידעה, הבנק ידע, הוכנו תסקירים. הכל היה ידוע, הכל הוכן לפעולה אלא שיד נעלמה פשוט אסרה על הבנק לפעול.

באותה תקופה – אני רוצה לרענן את זיכרוננו – הייתה מחלוקת בין בנק ישראל לבין האוצר, הממונה על שוק ההון, יושב-ראש הרשות לניירות ערך. מה שעושים כאן הוא שמראים בעצם שהאשראי גדל ל3,2- או מיליארד שקל ולוקחים את סך כל האשראי ואומרים שזה אפילו לא עשרה אחוז. זה לא רציני מפני שיש עוד מרכיבים למשבר שהיה שם. למשל, לקחו אנשים שהיו להם קופות גמל שהחזיקו אותם במשך שנים שנשאו תשואה של שניים-שלושה אחוז במקרה הטוב ביותר ואמרו להם: אתם מרוויחים שניים-שלושה אחוז בשנה, אם תעברו ותשקיעו בקרנות הנאמנות, אזי התשואה שלכם תעלה לשלושים-ארבעים אחוז. הם לא הבינו בקופות הגמל, הם לא הבינו בקרנות הנאמנות, הם הבינו מה שאומר להם הבנקאי שלהם. כל הבנקים פתחו אגפים מיוחדים שמטרתם אחת - להתחרות, לגייס יותר לקוחות מתוך הבנק. בכל מקום שראו שיש כסף ללקוח, אמרו לו גש, תשקיע בקרנות הנאמנות. כל הדברים האלה היו ידועים לבנק ישראל. היה אז גם עניין של האמיסיות החדשות. אתה יודע שניתן אשראי ליומיים.

אתה מדבר על תחילת 1993 או על סוף 1993?

אני מדבר על כל 1993 כשהתמונה הזאת הולכת
וגדלה ככדור שלג ומגיעה לשיאה בסוף 1993.

אתה בעצם אומר שמה שאמר כאן מר אבלס
שהוא לא ידע על חריגות, זה לא כך.

הוא ידע הכל. אני אומר לך שהוא ידע הכל
ואי-אפשר לומר על בנק ישראל שהוא לא יודע. האנשים שלו יושבים ובודקים בדיקה בזמן אמת את כל מה שנעשה בבנקים והם יודעים וכל הנתונים היו אצלם. זה שהם אומרים שלא היה להם איסוף נכונים נכון, איננו מדויק אם לא למעלה מזה.

אני הייתי סבור באמצע 1994, בסוף 1994, שיש לבקש ממבקר המדינה דוח מיוחד שבעקבותיו תקום ועדת חקירה שתבדוק את כל מה שקרה כי התהליך הזה של איסוף מכתבי כיסוי פשוט עורר תדהמה.

פרט למכתב הזה של 1993, על איזה עוד מכתבי
כיסוי אתה מדבר? אני מניח שלזה אתה מתכוון.

כל מנהל בנק פנה לנגיד ולמפקח ואמר להם תראו
מה קורה, מה אתם מציעים לנו לעשות.

אלה המכתבים שלא הופיעו בדוח, אבל אתה
אומר שהם קיימים בשטח.

מנהלי בנקים פנו לפיקוח?

לא לפיקוח. לנגיד. אני מציע לך שתוציא את שתי
הכתבות של דוד פרידמן ושל עמירם סיון ותקרא. הדברים ברורים. משהם חששו שהוועדה הזאת הולכת לקום, הם פשוט התראיינו וסיפרו על המחדלים באותה תקופה, איך הם פנו ואיזה תשובות הם קיבלו. יש סיפור של דוד פרידמן שאומר שהבנק שלו לא השתתף במבצעים האלה, אבל הוא מפסיד יותר ויותר לקוחות כי באים אליו לקוחות ושואלים למה הם לא מעניקים להם את אשר מעניקים להם הבנקים האחרים שיש להם גייסים שבאים הביתה, שרודפים אל מקומות העבודה וכולי. בכל מקום לא נתנו לך מנוח עד שאתה נכנעת ונכנסת לקרנות הנאמנות. זה יכול היה להיעשות באמצעות אשראי. לאיש שלא נתנו אלף שקלים אשראי, העמידו לו אשראי של מיליון שקל מתוך הנחה שהקרנות כשלעצמן תשמשנה כערובה וביטחון לאשראי שניתן, מה שהוכח כלא נכון.

אני חוזר לעניין מבקר המדינה. מבקר המדינה, גברת מרים בן-פורת, בשל שיקולים וצרות שהיו לה באותה תקופה, הודיעה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שהיא לא חושבת שצריך להכין דוח מיוחד. אני חשבתי שכן. ככל שהתקדמנו אי-אפשר לומר שהדברים לא היו ידועים. אני חוזר ואומר שהמצב הזה הדאיג את קברניטי המשק. מה שקורה בבורסה הדאיג את הנגיד בפברואר 1993 כשהוא יצא בהכרזה מפורסמת שלו על הבועה וחזר בו תוך כמה ימים בלחץ של הקהל. הוא עקב אחרי מה שקורה, היו לו נתונים ואז הוא בא ואמר לאזרחים להיזהר.

אתה כתבת את המכתב שלך לבנקים בינואר
1993. האם תוכנו הובא לידיעת הנגיד? היו התייעצויות בינך לבין הנגיד שהובילו לפי הערכתך להצהרה של הנגיד על כך שישנה בועה?

אני לא התייעצתי עם הנגיד לפני ששלחתי את
המכתב.

אבל בדיעבד, האם הבאת אותו לידיעתו והוא נועץ
בך?

בדיעבד הבאתי את זה לידיעתו אבל אני לא זוכר
מתי. לא זכור לי התאריך, אבל זה היה בשלב מסוים.

לנגיד יש אחריות וסמכות רחבים מאוד. סוגיית
הפיקוח על הבנקים היא אחד הנושאים שהוא צריך לעסוק בהם. כשהוא יוצא עם הצהרה על בועה שישנה, הוא מקבל מאנשי המטה המקצועיים שלו מידע, הם מניפים דגלים על סכנות שישנן. אם לא ממך, מי אתה חושב אצלכם במערכת יכול היה להביא לתשומת לבו את העובדה שיש סכנה שזאת וזאת האינפורמציה? נגיד שהמילה בועה היא שלו, אבל אינפורמציה שמצביעה שהשטח למטה רותח.

יש במדינת ישראל מערכת דיווחים נוספת מעבר
לפיקוח על הבנקים לגבי השווקים הפיננסיים. הדיווחים לפיקוח על הבנקים הם רק דיווחים לגבי מערכת הבנקאות. פה מדובר בדברים שהם מעבר למערכת הבנקאות. שוב, אני לא יכול להשיב בשמו ולומר על-בסיס מה הוא אמר את זה, אבל בבנק ישראל יש מערכת נתונים מעבר למה שיש לפיקוח על הבנקים לגבי תחומים אחרים.

אבל אינך זוכר אם ההצהרה שהוא יצא עמה
הייתה בעקבות דיון, פגישה או שיחה שאתה השתתפת בה?

לא, אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, לנגיד גם מותר לקרוא
עיתונים.

תרשה לי לומר לך, יתקן אותי הנגיד הנוכחי, אני
חוזר ואומר שלאשראי יש פנים רבות והוא לא כל הסיפור. לאשראי יש אשראי לקרנות הנאמנות שמשום מה כולם אוהבים את הנושא הזה שנקרא אשראי לקידום קרנות הנאמנות. יש אסופת נתונים יוצאת מן הכלל על כל מה שקורה בשוק ההון בישראל.

בתפקידך כיושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון?

לא, כחבר כנסת, כמי שהתעניין, כמי שמתעניין.
מי שמעיין באסופת הנתונים, זה דבר חסר תקדים. אתה מקבל תמונה לגבי מה שקרה כל חודש בכל השכבות ובכל החתכים. אתה יכול להגיע לכל המסקנות ואתה רואה את האשראי שניתן לכל אמיסיה ואמיסיה. אני רוצה לומר לך שהוצאו אז אמיסיות בערך של חמישה מיליוני שקלים כשסך הכל האשראי שהועמד לרכישתם הגיע לשבעה מיליארד שקלים. זה היה שבעה אחוז מתקציב המדינה אז.

אתה אומר שהייתה אמיסיה של חמישה מיליון
והועמדו לרשותה שבעה מיליארד שקלים?

כדי לקבל 0,01 אחוז מההנפקה היית צריך לקבל
אשראי מהבנק ליומיים בהיקף של מיליונים ועשרות מיליונים. בסך הכל זה עבר את המיליארדים. זה דבר אבסורדי ביותר שהמערכת הבנקאית נותנת אשראי בהיקף כזה על לא כלום. יש דוח שבו נאמר כמה אשראי העמידו לכל אמיסיה, רשימה שמית לפי תאריכים, שלא לדבר על האשראי שמימן אז את שוק ההון. זה פן אחד של העניין.

אחר כך היה אשראי שניתן גם לרכישת מניות רגילות. היה שוק הון שפרח. לא היית צריך לקנות מניות רק באמצעות קרנות הנאמנות אלא יכולת לקבל אשראי ובאשראי הזה קנית ניירות ערך. הוא בכלל לא יודע על זה, הוא מתעלם מזה. אתה צריך לנתח את מה שקרה אז בשוק ההון, את הבום הענקי הזה, באמצעות חתכים שונים, לא רק אשראי כי יכול להיות שהייתה תזוזה מקופות הגמל לקרנות הנאמנות. לאיש היה קופת גמל, הוא ברח מקופת הגמל שנתנה לו תשואה של שני אחוז והלך להשקיע כי הפקיד שלו בבנק אמר שאצלם הוא ירוויח חמישים וששים אחוזים והראה לו איך מרוויחים בקרנות הנאמנות.

אם הוא עשה את זה, גם אחרים עשו את זה
ובשביל זה לקחו אשראי כדי להיכנס לשם.

לא לקחו אשראי. אותו אדם פתח קופת גמל. זה
גם כן חלק מכל מה שקרה.
אתה צריך לראות את תעשיית קרנות הנאמנות באותה תקופה ואת תעשיית ההנפקות באותה תקופה. זה שהוא אומר שהאשראי עלה ב3,2- אחוז, מספר שהוצאתי ממנו בכוח לאחר שכל הזמן הוא התבצר סביב מספר של 1,7, ובא המבקר היום ושואל איך יכול להיות שלבנק אין דיווח יום יומי על מה שקורה בתחום האשראי לסוגיו ולא מנתח את המצב.

מה שברור הוא שבסוף 1993 הבורסה נכנסה לשלב נוסף של עליות והדבר הזה הטריד את כולם, את כל אלה שמצויים בשוק ההון. הנגיד הקודם, זה הטריד אותו כי הוא חשב שזה יוצר את האינפלציה. העלייה בשוק ההון היא שמלבה את האינפלציה וחזות הכל בעיניו הטיפול באינפלציה.

כל הגורמים האלה לא יכלו להגיע למסקנות באשר למה שקורה בשוק ההון. למשל, אי-אפשר היה לסגור ולחסל את עניין האשראי המיוחד שניתן בגין האמיסיות שהונפקו. הם אמרו שזה האוצר, האוצר אמר שזה הם והציבור המשיך להיות מסומם.

אתה אומר שהיה שצריך לבוא לבנק ולומר לו
להפסיק עם הסיפור הזה.

כן. זה היה דבר לא טבעי ולא נכון. הייתה
התפרעות חסרת תקדים שצריך היה לטפל בה והחדר הזה והחדר שלמטה דרשו משני המוסדות האלה לטפל לאלתר בבעיה הזאת.

אני שמעתי קודם, רק אני לא זוכר את המינוח
המדויק, שלגבי התהליכים הבלתי אפשריים ישנה תקנה שהוציא בנק ישראל על כך שהבנקים לא יוכלו להעמיד אשראי. למה זה היה?

לדעתי אנחנו מערבבים כאן נושאים שונים שלא
בהכרח יש קשר ביניהם והם לא קשורים לנושא. ההנחיה התייחסה לזווית אחת בלבד וזו זווית של ייזום מתן אשראי לצורך רכישת נכסים פיננסיים. ההוראה אסרה על הבנקים ליזום מתן אשראי. הועלו כאן נושאים שלא קשורים לנושא הביקורת, לא קשורים לעניין הזה, נושאים בתחום אחר לגמרי. לא שהם לא שווים כלום, אבל הם מסיטים את הדיון מכל הנושא הזה לתחומים שהם לא באחריות הפיקוח על הבנקים והפיקוח על הבנקים לא נדרש להם.

הייתה הוראה שהועברה לבנקים ושבעצם כבלה
את ידיהם כך שלא יוכלו לתת אשראים נוחים.

רק ליזום. אשראי מותר לתת תמיד.

כלומר, למנוע את הייזום של מתן אשראים, את
הדחיפה לכך. המינימום שיכול היה להיעשות זה לאסור זאת אז על-ידי המפקח על הבנקים.

זה נעשה בינואר 1994 בעל-פה.

למה זה לא ניתן בינואר 1993 בכתב?

כיוון שלא הייתה הצדקה מבחינת ההיקפים
ומבחינת המידע שהיה בפיקוח על הבנקים באותה עת לבוא ולעשות זאת. הדבר הכי קל למפקח זה לבוא ולהטיל מגבלות על המערכת, אבל מערכת הבנקאות חייבת לעבוד בצורה חופשית. כשאין אינדיקציות להטיל מגבלות, אין טעם להטיל אותן. בסוף 1993 הגיעו אינדיקציות שיש קפיצות גדולות.

עזוב לרגע את סוף 1993. אני מדבר על תחילת
1993. חודש אחריך מדבר הנגיד בלשון שיש בועה.

היא לא נבעה מזה.

כאשר אומר הנגיד שיש בועה, צריכים האוזניים
של הכל להזדקר ולהקשיב ולראות מה לא בסדר. כשאומר הנגיד שיש בועה, למה לא נוקט המפקח בגזרה שלו במשהו כדי לעצור את מה שעלול להתפתח לבועה?

זאת לא סמכותו של המפקח.

כשיושב המפקח בבנק ישראל, רואה שבעל הבית
שלו אומר שהעסק מתחיל להתנפח, לא הולך כל אחד מראשי האגפים ומסתכל בקטע שלו איך הוא יכול לחסום בועה כזו שתתנפח? זה לא חלק מאחריותו?

אני אולי אמחיש מה שאומר המפקח על הבנקים.
נניח נוצרת בועה כי אנשים כולם הולכים ומוכרים בתים, כי הם רואים שהבורסה משגשגת. נניח שהבנקים לא נותנים אשראי מיוחד אלא אנשים מוכרים את רכושם כדי לקנות מניות כי הם רוצים רווחים קלים בגין תאוות הבצע. זה לא שייך לבנקים והנגיד הוא גם יועץ כלכלי של הממשלה והוא רואה התפתחות בבורסה שזו לא תחום אחריותו הספציפית והוא כנגיד אומר תיזהרו.

אם הוא כנגיד אומר תיזהרו, נניח שחלק
מהאנשים זה בגלל שהם מוכרים את בתיהם ועוד כל מיני דברים, אבל חלק מהם היות וישנם מבצעי אשראי בבנקים שאסור שבנקים ייזמו.

האינדיקציות היו שהאשראי סטטי פחות או יותר.
עקבנו אחרי האשראי.

אני מדבר על אשראי שקפץ ממיליארד ורבע
למיליארד ושלושת-רבעי.

זה לא סכום מהותי ביחס למחזור העסקאות
בבורסה באותה עת. האם אדוני יודע מה היה שווי המניות בבורסה באותה תקופה? היה 150 מיליארד שקל שווי המניות.

151 מיליארד כפי שכתוב בדוח מבקר המדינה.
אני לא מדבר על זה.

הסכום הגדול היה בידי בעלי עניין. אתה משווה
מין בשאינו מינו.

המפקח על הבנקים, אחד הדברים החשובים
שהוא מופקד עליהם זה לראות מה סוג האשראים שהבנקים נותנים.

לא. התשובה היא לא. אחד התפקידים של
המפקח על הבנקים היא לשמור על יציבות הבנקים וכל זמן שאין סיכון ליציבות המערכת הבנקאית, אין סיבה למפקח להתערב.

אחד הדברים שקובעים את היציבות של המערכת
הבנקאית הוא כמה אשראי נותנים. כאשר אתה רואה שהאשראי הבנקאי קופץ ממיליארד ורבע למיליארד ו750- מיליון, זאת לפחות סיבה לפתוח עיניים כי זה מצביע על כך שמשהו מתרחש במערכת. זה לא מצב שהוא סטטי אלא זה מצב שהוא דינאמי. כשהנגיד אומר בועה, מה עושה המפקח על הבנקים במקרה כזה?

עם כל הכבוד, אני לא חושב שגידול של 750 מיליון
שקל יש לו איזושהי השלכה יציבותית על מערכת הבנקאות.

יש לזה השפעה על הבועה? הבועה זה לא אתה.

בוודאי. הכוונה של הבועה הייתה שמחירי המניות
יתפוצצו והבורסה תתפוצץ.

אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין את הטענות של
המפקח דאז ואני נזקק לכמה ציטוטים מתוך דוח המבקר. בעמוד 669 הוא אומר: "עידוד לקוחות ליטול אשראי". בינואר, מדובר על תחילת 1993, "רכישת יחידות השתתפות בקרנות הנאמנות שבניהולו של הבנק המלווה עלול להיות כרוך בחשש לניצול לרעה של ניגוד עניינים ולהטעיית לקוחות". קצת למטה מזה הוא אומר: "התופעות שאנחנו עדים להן – זה בתוך בנק ישראל, בתוך האגף שלו, של המפקח על הבנקים – בתקופה האחרונה בכל מה שקשור למחירי המניות בבורסה לניירות ערך מחייבים בחינה מדוקדקת של מדיניות הבנק בכל הנוגע לנושא מתן אשראי לצורך רכישת ניירות ערך כולל קרנות נאמנות שבניהול הבנק". הוא כותב את זה למנהלי הבנקים. לאחר מכן: "בדיקות שערכנו לאחרונה הראו כי לא התקיימו דיונים בדירקטוריונים בנושא זה". אחר כך הוא מוסיף ואומר: "פעילות הבנק בנושא זה, בעיקר מתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות, עלולה להיראות לכאורה ככזאת שיש בה ניגודי עניינים שכן הבנק משמש כיועץ, כמבצע, כמלווה וכמנהל קרן נאמנות".

הוא הכל ידע. הוא היה צריך לעשות. הוא פונה לדירקטוריונים של הבנקים והם מצפצפים עליו ולא מתייחסים אליו, והוא לא עושה כלום לאורך שנת 1993. אלא שאנחנו מתקדמים ומגיעים לנובמבר.

הוא טוען שזאת לא אחריותו.

מה זה לא אחריותו? הוא צריך לשמור עלי כלקוח.
הוא לא התמנה כדי לשמור רק על איתנות הבנקים. בהחלט גם על איתנות הבנקים, אבל לבנקים יש לקוחות והוא רואה שמרמים את הלקוחות בכל הבנקים, הוא יודע, הוא כותב והוא לא דואג שייעשה משהו כי הוא אומר שזה לא ענייני ואולי הוא חושב אחרת.

אתה מוכן להעיר לגבי הקטע, אם הוא חייב או לא
חייב לעשות משהו בגלל שישנה בועה במקום אחר שלכאורה זה לא תחום סמכותו?

הוא אחראי על כל מה שקורה בבנקים. לא יכול
להיות שהנגיד לא כינס אז את הנהלת בנק ישראל והם קיימו דיונים עם מחלקת המחקר ורצו להבין מה הוא אומר. הנגיד לא קם בבוקר אחד וצעק בועה. הוא קרא, הוא למד, הוא התעניין, הוא דיבר עם דוד קליין שהיה אז הממונה על המחלקה המוניטרית. היו דיונים כבדי משקל. מה שקרה בשוק ההון העסיק את כולם. הפוליטיקאים חשבו שזה אפקט של אוסלו שנחתם באמצע 1993. כשהנגיד אומר בועה, השוק חוטף מכה ונופל.

זה בפברואר 1993. לכמה זמן זה היה?

חודשיים-שלושה ואז השוק, לקראת
אוקטובר-נובמבר, מבצע קמבק אדיר. זה מתחיל להתנפח ומגיע לממדים כאלה שהמשבר של 1983 ייראה קטן לעומת מה שהולך ומתפתח בשוק ההון. אז אוספים במקום מומחים.

סביר שכאשר הנגיד הקודם מדבר על בועה, לא
היו דיונים בפורומים פנימיים כפי שמדבר עליהם חבר הכנסת תיכון בבנק ישראל? לא דנים, לא מעבירים אינפורמציה, לא מגבשים מדיניות שהביטוי שלה על הסכנה בלשון בועה היא תוצאה של הדיונים האלה?

אנחנו מנסים לזכור אם הבועה הייתה ב1993- או
ב1994-.

היא הייתה בפברואר 1993.

מה שעוד חשוב לי לשאול את כבוד הנגיד, באיזו
מידה כאשר מדובר על בועה בבורסה, גם בנקים עלולים להינזק מזה ולכן גם זה עלול להיות חלק מהרגישויות שצריך היה המפקח על הבנקים להיות ער להן.

ככל שאני יכול לזכור אנחנו ב1993- כמובן ראינו
מה שכל אחד ראה, מה קורה בבורסה. זה היה הרי מידע ציבורי שהתפרסם מדי יום ואי-אפשר לטעות במגמה. אנחנו ייחסנו את זה אז לאו דווקא לאשראי משום שהאשראי, כפי שאמר זאב אבלס, הוא בהחלט היה סביר ולא חשבנו אז שיש כאן איזושהי בעיה שצריך לטפל בה באופן מיוחד. אני באותה עת עסקתי באופן מיוחד בתופעה השנייה שדן תיכון הצביע עליה שהיא הייתה באמת יבלית גדולה מאוד בשוק ההון, הסדר של השוק הראשוני עם מחירי מקסימום. כך נהגנו לקרוא לתופעה הזאת. עבדנו ביחד עם רשות ניירות ערך, עם היושב-ראש הקודם, מר מינטקביץ, באמת במשך חודשים ארוכים כדי להביא את המערכת שכללה לא רק את הבנקים - אני צריך להזכיר לכם שיש סקטור שלם מחוץ לבנקים שעסק בחיתום באותה עת וגם כיום – להביא את כל המערכת לכך שההסדר הזה ישונה.

אני צריך לומר לכם ששינוי ההסדר הזה היה כרוך בהמלצה של רשות ניירות ערך ובהוצאת צו על-ידי שר האוצר כי רק לשר האוצר יש סמכות להפסיק את זה.

לדברים האלה ניכנס בהמשך. הנגיד יכול לומר
בועה בלי שלפני כן יהיו דיונים בפורומים רציניים בתוך בנק ישראל? אם כשהנגיד אומר בועה, יכולה לזה להיות השפעה גם על הבנקים, מה שצריך להפוך את המפקח לרגיש בסוגייה הזאת?

כן, אבל מה שקרה בעקבות הצהרת הנגיד כבר
נאמר – השוק ירד.
בראייה לאחר מעשה אנחנו יודעים את התפתחות האירועים. כאשר היום אתה רואה את מצב הבורסה, אתה אומר בועה והשוק יורד, אתה אינך יודע אם כעבור שבוע, כעבור חודש, כעבור חודשיים הדברים יתהפכו. לכן אתה חי בתוך המציאות ואתה לא יכול לנבא את העתיד.

בעמוד 670, סעיף 2, מסמך פנימי של המחלקה –
אני מבין של המפקח על הבנקים – ממאי 1993, וכאן הוא מתאר בדיוק את מה שקורה בשוק ההון. זה היה נייר עבודה שצריך היה להפעיל אותו מיד אבל שום דבר לא נעשה.

אנחנו מתקדמים ומגיעים לחודשים ספטמבר, אז השוק מתחיל לעלות, בחודש אוקטובר השוק ממשיך לעלות, בחודש נובמבר השוק מרקיע לשחקים וזה מדאיג את קברניטי המשק. הם לא יכולים לשבת מן הצד ולהשקיף ולראות שהבורסה גואה, המדדים עוברים את ה240-, שוברים את כל השיאים ובאמת נוצר כסף, זה משפיע על כל כלכלת ישראל, אבל הם עדיין מסוכסכים, בנק ישראל והאוצר על שלוחותיו, ולא מצליחים לגבש מדיניות. בסוף נובמבר-תחילת דצמבר הם מצליחים להתכנס והם מתכנסים ושואלים את עצמם מה עושים. ההחלטה שמתקבלת היא להזעיק את מנהלי הבנקים ולהודיע להם שכל המבצעים המטורפים של מתן אשראים לקרנות הנאמנות, לרכישת מניות, צריך לעצור את העניין הזה. הרי ברור וזה כמו טיל שעולה לשמים שכאשר יש לו חומר בעירה, הוא ממשיך לעלות, אבל כשחומר הבעירה נעצר, בעצם הטיל נופל ומתרסק. כך בבורסה. כשאתה יושב באיזשהו מקום ואתה מחליט לקרוא למנהלי הבנקים ולומר להם עד כאן, עצרו את מבצעי האשראי, תתחילו לבדוק את האשראי שנתתם ולמי שנתתם יותר מדי תבקשו ממנו להחזיר את הכסף. כשאתה עושה דבר כזה, אתה צריך לדעת שהשוק ייפול ויתרסק.

יכולה הממשלה ויכול בנק ישראל לבוא ולומר שהם לא מתערבים, שזה לא עניינם, הציבור מרוויח, הציבור מפסיד והם עומדים מן הצד.

זו הייתה הגישה של שר האוצר דאז.

אבל הסתבר שזה לא היה כך. הסתבר שבחדרי
חדרים פתאום מישהו חשב שהמצב הוא מסוכן, וזו זכותו, והשאלה היא איך מטפלים בזה. הרי גם לצנן שוק יש דרכים. אתה צריך להיות הגיוני, לראות מה משפיע, בהתחלה להאט.

הרי דליפה של תכנון של האוצר או מפגש איך
לעצור, זה לבד יכול להפיל את כל העסק.

מה שקורה הוא שמתחילת ינואר 1994, מר אבלס,
בעקבות הפגישות האלה שהוא מכחיש את קיומן ואני אומר שהן היו ועוד איך היו, בעצם הוא קורא למנהלי הבנקים ועל כך יש תיעוד של המבקר ואומר להם שזה לא יכול להימשך. מנהלי הבנקים מבינים שאכן נקלענו למצב מאוד מסובך.

זה מקביל למכתב שר האוצר מה16- בינואר?

זה כשבוע לפני כן. ב9- בינואר. הוא קורא להם,
שולח להם מכתב ואחר-כך יושב אתם. הוא אומר שהשתיקה יפה לפגישות כאלה, שהרי כל הדלפה של שפגישה כזאת, מן הדין שהיא גורמת לנזק עצום. כעבור כמה ימים שר האוצר – שהוא לא מתערב ושהוא מצהיר מעל הדוכן כאן כמה וכמה פעמים שהוא לא מתערב – גם הוא שולח מכתב למנהלי הבנקים, מסב את תשומת לבם לבעיית האשראי.

שר האוצר, לפני שהוא כותב מכתב כזה, נועץ
באיזשהו פורום?

אין דבר כזה שלא נועצים. הרי יש לו מומחים
לשוק ההון. הוא לא בדיוק המקצוען ב-הא הידיעה של מה שקורה בשוק ההון.

כעבור יומיים, ראה זה פלא. גם נגיד בנק ישראל שולח מכתב.

ב18- בינואר 1994.

גם הוא שולח מכתב למנהלי הבנקים וגם הוא
מזהיר אותם, אבל הוא בשלו, הוא כמו קאטו.

על איזה מכתב אתה מדבר?

מכתב שהמבקר מדבר עליו.

זה מכתב לשר האוצר ולא מכתב לבנקים.

כן, זה כנראה מכתב לשר האוצר.

בסדר, הנגיד שולח מכתב לשר האוצר. בטח אבלס
מכין את המכתב. אני משער שהנגיד לא קם בבוקר והחליט לכתוב את המכתב הזה. יש לו סיכום אחר לגבי המשבר. הוא אומר שהמשבר הוא לא כתוצאה מהאשראי, אבל גם הוא ער לעניין הזה.

ראה זה פלא, כמה ימים לאחר מכן הבורסה נופלת ומתרסקת. בוודאי שיסבירו לי שבורסה עולה ובורסה יורדת ואין כמוני בקי בעניין הזה שהרי אני מלווה את השוק עוד מ1960-. הכל נופל ומתרסק. הוא שמר על איתנות הבנקים, והנגיד צינן את הבורסה והוא לא חושש יותר מהתפרצות אינפלציונית, מנהלי הבנקים קוראים לאשראי בחזרה ונשאר ציבור הלקוחות ומדובר באלפים. ציבור הלקוחות הזה טופל למופת על-ידי הבחור הזה, על-ידי מוטי פיין וחבורתו. בעת שהציבור געש, נרעש ולא ישב בשקט והיו הפגנות, הבחורים האלה שהם חלק מהאגף שלו התחילו – לקח להם קצת זמן עד שהם נכנסו לפעולה – לטפל וכשהם התחילו לטפל מסתבר היה פתאום שמדובר באלפים.

כמה זה אלפים?

אלפים. המספרים מצויים בידו. אתה צריך גם
לדעת שהיו אלפים שלא הגיעו אליו והם טופלו בבנקים.

מה שמאפיין את הטיפול בבנקים זה כאשר ככל אתה חוזק יותר, צורח יותר ואלים יותר – מסתדרים אתך. בעצם נשארים המסכנים שאין להם מרפקים, אין להם כוח והם לא יכולים להפגין בפני ביתו של עמירם סיון, והם לא יכולים להפגין בחצרות הבנקים בתל-אביב, ואתה שואל את עצמך. הפעולה הזאת זעזעה את המשק הישראלי. בעקבותיה חוקקו כמה חוקים והמפסיד הגדול היה ציבור די גדול של אנשים, בחלקם הגדול מסכנים. אלה שהיו מתוחכמים והיו מקצוענים וידעו לכלכל את צעדיהם כהלכה, אלה פתרו את הבעיות שלהם. נשארנו באמת עם אותה שכבה של מסכנים שבחלקה הגדול לא ידעו בכלל במה מדובר, שהם נפלו ברשת הזאת שנפרסה על-ידי הבנקים וכל הבנקים ידעו מה קורה. מי שיספר לך שכל המבצעים האלה לא היו על דעת המנהלים הכלליים, איננו אומר אמת.

גם אם לא היו על דעת המנהלים הכלליים, היו על
דעת אנשים מוסמכים בבנק שהוליכו שולל את אותם אנשים וזה העיקר.

הם ידעו. היו מבצעים עם פיתיונות, עם פיתויים,
שלחו אנשים לחו"ל, יצרו חדרים מסוימים בבנקים לציבור לקוחות והציבור הזה שבאמת לא ידע מה זה בורסה ולא זכר את המשבר הגדול ב1983-, נכנס וקנה הן באשראי והן במקורותיו הוא ונשאר כשהוא לחוץ על-ידי הבנקים בתקופה ששווי הקרנות והמניות ירד לחצי.

באופן שיטתי שמו בעיני עיוור מכשול.

לבנקים יש נוהל מקוצר כאשר הוא מגיש תביעה
כנגדך ובהליך מקוצר לא נותנים לך להתרומם ואתה חוטף את פסק הדין ושולחים אותך להוצאה לפועל.

זה היה כשנה לאחר הנפילה.

הרי בהתחלה עוד חשבו שהשוק יתאושש ואולי
הקרנות והמניות תהיינה שוות בבטוחות אבל מיד ראו שהמשבר הוא משבר ארוך. אני שואל את עצמי שאלה אחת. אמרת למפקח על הבנקים הנוכחי שלדעתו הגאות מתחילה בסוף שנות ה80-, אבל אני קצת חולק על הנתונים האלה. יש לנו תמונה שכל מספר שנים יש לנו משבר בשוק ההון שמזעזע את שוק ההון ואנחנו כמחוקקים לא לומדים והממשלה כמפקחת ובנק ישראל לא מסיקים את המסקנות ומה שהיה, הוא שיהיה. הנפגעים הקטנים ביותר נחים לפתחנו ואני עד היום מקבל עשרות פניות של אנשים ששואלים אותי מה עושים, מי מטפל בעניין הזה, מי אחראי, כתבנו, לא ענו לנו, זה כבר לא רלוונטי, הסוסים ברחו מן האורווה, יש כבר גאות חדשה בשוק ההון עם המשברים שבוודאי יבואו בעקבות הגאות הזאת, והלוואי שלא יבואו.

אי-אפשר לומר שציבור הלקוחות היה אשם במשבר הזה. ב1983- הקמנו את ועדת בייסקי, ניסינו להסיק מסקנות, הוצעו הצעות חוק, עברו שנים, הגענו לשנות ה90- וחזרנו על אותו משבר בווריאציות שונות אבל הדמיון הוא רב ואני שואל מי משלם עבור כל זה.

במקרה של ועדת בייסקי מחזיקי המניות קיבלו
הגנה, אבל כאן השאירו את האנשים שהלכו שולל על-ידי הבנקים מופקרים.

הטענה שלך שהיה פורום שהתכנס לקראת
נובמבר-דצמבר אבל בתשובות של המפקח על הבנקים הוא אומר שלא ידוע לו על קיומם של דיונים כלשהם. מי היה צריך להיות בפורום כזה שאתה יודע עליו?

אני מתאר לי שהיו המומחים של בנק ישראל והיו
המומחים של האוצר.

מי בתוקף תפקידם היה צריך להיות שותף לפורום
כזה אם היה?

אני מסרב לנקוב בשמות.

תפקידים, לא שמות אנשים.

אין דבר כזה. על כך יש לי מחלוקת גדולה עם
מבקר המדינה. אני חושב שהוא יכול היה להגיע והוא לא עשה מאמץ גדול כדי להגיע למקורות המידע. הוא הסתפק במכתב שכתב לו זאב אבלס, אותו מכתב ששימש כמצע לדיונים בוועדת המשנה לשוק ההון ב1995- ואני לא קיבלתי אז ואני לא מקבל היום את הגרסה הזאת. יש כאן ניסיון ראשון של המבקר לצלול אל תוך מה שקרה בבנק ישראל, אבל זה בהחלט לא מספיק כי היו עוד גופים ועוד מקומות. אתה צריך לדעת שזה היה הנושא החשוב ביותר במדינת ישראל בשנת 1994. זה עניין יותר מאשר הסכם אוסלו. אני זוכר שהנושא הזה זכה לכיסוי במליאה ודיונים רבים התקיימו בנושאים הללו. היה לילה שפתחנו את הכנסת לשיחות של מאזינים באמצע הלילה וקיבלנו אלפי קריאות טלפון באמצע הלילה מאנשים שנפגעו.

יש כאן בעצם שתי סוגיות ששוות בדיקה ומיד מר
אבלס ישיב על כל הדברים. האחת, לבדוק את המערכת כרגע. מה שהיה נגיד היה, אבל מה השינויים שצריכים להיות היום במערכת כדי שדברים כאלה לא יתרחשו. הדבר השני, איך עוזרים לאנשים האלה, לציבור עצמו.

כנראה שהפורומים שהוקמו הם לא בדיוק
פותרים את הבעיה.

מי אלה הפורומים האלה?

יוסי כץ עם הבנקים.

עם ועדת הבוררות. היא לא פותרת.

אתה צריך להבין שמי שנשאר שם הם אלה עם
באמת הבעיות הקשות. המסכנים.

איך תאכוף על הבנקים כשאין חוק? ועדת
הבוררות שיוסי כץ הקים היא לבנקים שהיו מוכנים לכך ביוזמתם.

מה שמאפיין את הבנקים זה שכל מי שצועק
ומאיים, צורח, מושך ציבור אחריו – אתו מסתדרים. זאת אומרת, המנהיגים, עניינם נפתר מיד ולמרות שאם אתה שואל אותי בדיעבד, אלה דווקא לא הייתי אומר שהם היו זכאים.

אני אומר שצריך להקים ועדה עצמאית על דעת הבנקים. להערכתי תהיה נכונות מצידם של הבנקים - כי הבעיה הולכת ומצטמצמת – לפתור את כל הבעיות. הבעיה הזו מעיקה על מנהלי הבנקים שניצלו בעור שיניהם מן העסק הזה, לא קרה להם מה שקרה לדור הקודם של מנהלי הבנקים וצריך לפתור את הבעיה הזו עד תומה על-פי עקרונות הצדק. מה שכתוב בדוח הזה, זהו כתב אישום קשה ביותר כנגד המערכת הבנקאית והייתי מעז לומר שזה קצה הקרחון. הייתי מעז לומר שהמבקר – יש לו נימוקים משלו, הוא יגיד שאנחנו ב2000-1999-, מדברים על פברואר 1994, או ינואר 1993, זה זמן ארוך וקשה כבר לדעת מה קרה. אולי הוא צודק ואולי לא.

אתה מדבר על הקמת ועדת חקירה. אתה לא בעד
הקמת ועדת חקירה.

הייתי בעד. ב1995- יזמתי בחדר הזה דיון ממצה
בוועדת המשנה והדרישה הייתה אחת, להקים ועדת חקירה, אבל היה אז מצב של טרנר-שחל אם אתה זוכר והעניין לא יצא לפועל. אם אתה שואל אותי על הקמת ועדת חקירה, אני אומר שזה אפשרי.

לא אם אפשר אלא אם רצוי.

המצב הפוליטי היה כזה שבשנת 1995 היה אותו
שר אוצר והוא התנגד. מטבע הדברים הוא ידע גם למה הוא התנגד. לאחר מכן הוא הפך להיות חבר כנסת והוא התנגד, והוא ידע למה הוא מתנגד.

גם עכשיו הוא שר אוצר והוא יתנגד והוא יודע
למה הוא יתנגד.

זה הפך להיות עניין פוליטי. ברגע שהפוליטיקה
נכנסת לעניין הזה, אי-אפשר להגיע יותר לחקר האמת.

דווקא לפי התקדים של בייסקי, מתייחסים רק
לבנקים ולא לגופים אחרים.

אני יכול לספר לך שבמקרה של ועדת בייסקי
אחרי שניטרלנו את הפוליטיקאים בממשלה יכולנו ליישם את המסקנות האישיות, אבל היינו צריכים לומר לכמה שרים שישבו בצד ולא יתערבו.

אתה לא יכול להקים ועדת חקירה ממלכתית כי מרגע שזה נכלל בדוח השנתי, אתה כבר לא יכול להקים ועדה כזאת. הוא לא יכול לתלוש את העמודים האלה.

אתה אומר מה כבר תועיל ועדת חקירה כזאת
אבל תיאורטית היא יכולה להועיל, לפחות על-פי ניסיון העבר, בכך שהיא לא רק תצביע ותאמר מה לא היה בסדר במערכת הממשלתית וגם במערכת הבנקאית. כמו ועדת בייסקי היא יכולה להציע הצעות והמלצות לגבי השינויים שצריכים להיעשות במערכת.

אני בעד הקמת ועדת חקירה, אם אפשר היה, אבל
אני לא רואה את הדרך. הוא כבר אמר לך, כי הוא לא יכול לתלוש את הדפים האלה מהדוח. מן השעה שהוא כלל את זה בדוח השנתי, הוא בעצם נעל את הדלת ואמר שהוא עובר הלאה, בגלל דן תיכון אני לא יכול להגיע לחקר האמת לכן אני פרסמתי את הדוח שלי בדוח השנתי. האופציה הזאת של הקמת ועדת חקירה איננה עומדת בפניך יותר.

מר תיכון, אני לא אמרתי מה דן תיכון אשם. לא
אמרתי את זה.

אל תגרור אותי להשיב לך.

אבל שמעתי את ההערה שלך על הדוח, או יותר
נכון על ההתעמקות בחקירה. אני קיבלתי את התגובה של המפקח על הבנקים ואני לא חושב שהמפקח על הבנקים היה מסתכן לכתוב לי ש"לא ידוע לנו על קיומם של איומים כלשהם באותה תקופה בפורום שנקרא פורום שוק ההון, נציגים של בנק ישראל לא השתתפו בפורום כזה וממילא אין לנו כל פרוטוקולים או ידיעה על מה שנדון שם".

אני לא מניח שזה נכתב כלאחר יד. היו מקרים, אנשים כתבו, לא דייקו, ניסו להסתיר. יש גם תופעות כאלה לצערי הרב. אני לא בא אליך בביקורת. אני אומר לך שאינני בא אליך בביקורת. אני מנסה להסביר מה היו המגבלות שלי בביקורת הזאת. אתה לא באת ואמרת לי מי היו האנשים שהשתתפו בפורום הזה. היום גם שאל אותך היושב-ראש מי האנשים שהשתתפו, אבל אמרת שאתה לא מגלה. למה לא לגלות? אני עדיין לא מבין למה לא לגלות את השמות שאתה יודע שהשתתפו בפורום הזה או בדיונים שבין האוצר ובנק ישראל. לא הבנתי בשעה שהיית במשרדי ואינני מבין עכשיו מדוע לא לגלות את השמות של אותם אנשים. אם היית נותן לי קצה של חוט, אני הייתי ממשיך ללכת לאורך כל החוט, אבל כשאין לי קצה של חוט, אני לא יכול לחקור את כל עובדי המפקח על הבנקים כדי לברר. אמרתי לך ולא הבנתי אז ואינני מבין היום מה האסון הגדול שיכול היה לקרות אם היית אומר מי הם האנשים. לא את כולם, אבל אחד מהם.

אחד מהם היה המפקח על הבנקים. הוא אמר
שאחד מהם היה המפקח על הבנקים.

אני לא רוצה את השם של המפקח על הבנקים.
אני רוצה את השמות של חברי הפורום.

הוא אמר שאחד החברים בפורום היה המפקח על
הבנקים.

נכון.

לא רציתי להתייחס לחקירה שלי. אמרתי לך אז
ואני אומר היום שלו רצית באמת לחקור את העניין הזה, הכל מצוי בפרוטוקולים של הבית הזה.

לא מצוי שום דבר.

הכל מצוי.

שום דבר. אפילו לא פירור.

אני אומר לך שהכל מצוי.

אפילו לא פירור.

תרשה לי להעיר לך. אתה מצטט אותי ואתה יודע
שהסטנוגרמה אצלי, אז תדייק.

אני מבקש, אני לא רואה את הדרך הזאת כדרך
נכונה. אני שלחתי לאדון דן תיכון את הפנייה, את הטיוטה של הדוח הזה כדי לקבל תגובה. אם לדעת מר תיכון יש פה ציטוט לא נכון, שיואיל לומר ציטטת אדוני המבקר ציטוט לא נכון. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לשבת כאן ולשמוע דברים כאלה. לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת. אנחנו רוצים להתרכז בעיקר.

אתה תיתן לי לענות.

חבר הכנסת תיכון, אני אפסיק את הישיבה.

אנחנו רוצים להתרכז בעיקר, ואני מדגיש, בעיקר.
אני עד עכשיו לא שמעתי מדוע לא תאמר ולא אמרת מי האנשים שהיו בפורום והשתתפו בדיונים. אני לא רוצה לומר איך לכנות את ההתבטאות הזאת, לו רצית להתעמק. אני מתעמק.

אני עומד מאחורי זה.

אין לך שום יסוד לעמוד מאחורי זה כי אתה אומר
דברים שאין לך כלום עליהם.

לא באתי לקבל ממך ציון.

רבותיי, אני מפסיק את הישיבה למספר דקות.
זאת פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בחילופי דברים חריפים מן הסוג הזה שמקומם איננו כאן.

הישיבה הופסקה בשעה 10:41 וחודשה בשעה 10:50

אני ממשיך את הישיבה שלצערי נאלצתי להפסיק
ויש לי שתי הערות.
הערה ראשונה. אני לא חושב שכאן המקום להיכנס לדברים שנאמרו או שלא נאמרו בעדות מסוימת ולא נרחיב את הדיון בתחום הזה.

הערה שנייה. אני מצטער על הדברים שנאמרו ואני מצטער חבר הכנסת תיכון על הסגנון שבו נאמרו הדברים ועל עצם הטלת הדופי בגישתו של מבקר המדינה ועל העבודה שעשה ובכך שלא התעמק. אני מבין שזו דעתך ועלי ודאי היא לא מקובלת. אני רק מקווה שאם ישנן הערות, שהן ייעשו בדרך אחרת משהדברים נעשו היום.

אני רוצה להתייחס לדברים.

אני ממש לא רוצה יותר להיכנס לזה. אני לא רוצה
יותר לפתוח את הדברים שנאמרו אז.

זה מאוד חשוב. הדברים האלה כתובים בדוח
מבקר המדינה. זה לא שאני התייחסתי לאיזה דברים נעלמים אלא התייחסתי לקטע די נרחב בדוח הזה. אני סבור שזו חובתי להתייחס למה שכתוב בדוח וזאת עשיתי.

בסדר גמור. לוח הזמנים הוא כזה שאנחנו צריכים
לסיים בעוד 12 דקות את הדיון ונמשיך אותו ביום שני הקרוב.

היות והדיון יימשך, אני לא אומר את כל הדברים.
באופן כללי ברור שתפקידה של ועדת ביקורת המדינה היא לבדוק – כך אני מבין, אני חבר ועדה חדש אבל אני מכיר את הוועדה מכנסות קודמות – את תפקודם של הגופים השונים ובהחלט הדיון הזה הוא לגיטימי.

אני חושב שיש לנו תפקיד נוסף, וכפי שראיתי רק אתמול מדיונים אחרים, אנחנו מנסים לחפש את ההשלכות המעשיות הן מהיותנו מייצגים את הציבור והן מבחינת הפקת לקחים לעתיד. מבחינת הפקת הלקחים לעתיד ידוע לי, אני הייתי יושב-ראש ועדת שוק ההון בכנסת הקודמת, שנעשים דברים שכולם לוקחים בחשבון את ההגנה הזאת, את ניגוד האינטרסים הזה וישבנו ימים ארוכים עם הגברת פרוש, מנהלת המחלקה לקרנות נאמנות, ועם מירי כץ, יושבת-ראש הרשות לניירות ערך, על כל מיני תיקוני חקיקה שכולם לוקחים בחשבון את העניין.

אני מאמין שתופעה כזו, שבעיני היא התופעה החמורה ביותר, לפחות מזווית הראייה של הציבור, שבאמת פקידי בנקים באים לאנשים חסרי כל ומציעים להם אשראי דמיוני שהם לא יכולים לחלום אפילו על החזרתו, מתוך הנחה שהיות והשוק כל הזמן עולה, ממילא קרנות הנאמנות או תעודות ההשתתפות תכסינה את ההלוואה ומפתים אותם גם למכור דברים אחרים וזאת רק כדי לקנות את הקרנות של הבנק הזה, הבנק שלנו כי הן הכי טובות והתחרות הזאת מגיעה לשיאים מטורפים – תופעה כזו, אני מניח, לא תחזור.

נכון שלקראת סוף הסחרור של עליות המחירים בבורסה, הסכומים שהוזרמו תודות לאשראי מתוך קרנות הנאמנות היו הדלק העיקרי שהמשיך להרים את הבורסה לשיאים חדשים וממילא משנעצר, כשהתחילה הבלימה ביוזמתו הברוכה של הפיקוח על הבנקים – בשלב זה היא הייתה ברוכה – היא גרמה לנפילה, אבל טוב שזה קרה כי אם זה היה קורה יותר מאוחר, הנפילה הייתה יותר קשה.

מבחינתי אני הייתי מאוד מקווה שהוועדה בראשותך אדוני היושב-ראש תמשיך בניסיון שהוועדה עשתה בעבר עוד לפני פרסום הדוח כדי למצוא תרופה לאותם אלפים או חלק מהם או נניח שזה מאות אנשים שלא מצליחים למצוא פתרון ואלה הם אנשים שחרב עליהם עולמם.

בדוח כתוב אלפיים איש.

אני מוכן לקבל את המספר. אני מניח שהמספר
הוא זה, אולי קטן יותר, אולי גדול יותר, אולי יש עוד אנשים שלא ידועים כמו שאמר דן תיכון בצדק. על אלפיים אנחנו יודעים למרות שיש אולי עוד אנשים שלא פנו, אנשים שרואים שאין תוחלת, אנשים שפנו לבנק וסידרו או לא סידרו את ענייניהם, אנשים שספגו את האבדה כי היא הייתה יותר קטנה, כי כוח הספיגה שלהם יותר גדול וכולי.

יש אלפי תביעות בבתי-המשפט.

ובגלל זה לא פנו למפקח?

כן. גם אני מודע למקרים שלא פנו לאף אחד. לא
ידעו, לא יכלו, לא האמינו בוועדת כץ.
בהפסקה אמרתי למפקח על הבנקים – ואולי כך הייתי מציג את השאלה לדן תיכון כששאלת אותו מה לעשות – שאם אפשר היה להגיע כאן בוועדה הזאת, על דעת הבנקים כי אין דרך אחרת מבחינה חוקית, לוועדת כץ משופרת שתנסה לסיים את הפרשה הזאת, אני הייתי מסתפק בזה. אם זה בלתי אפשרי, צריך לחשוב על דרכים אחרות שהחוק מאפשר ואני מבין שבישיבה הבאה נדון בזה.

בכל אופן אדוני היושב-ראש, כהצעה לסדר, כמובן שצריך לשמוע את הדברים, בסופו של דבר, מעבר למסקנות האחרות שנסיק עכשיו, שש שנים אחרי המקרה, אני הייתי מנסה להתמקד כוועדה בניסיונות לסגור את הפרשה הזאת כי היא עדיין לא סגורה.

אני מסתכל על היבול של הניסיונות לסגור על זה
ואני רואה שהוא כל כך דל, מספר כל כך קטן של אנשים שאני ארגיש רע אם מכל פרשת הטיפול שלנו נצא ונאמר שהייתה ועדת בוררות וסגרנו את העניין.

זה לא עובד במתכונת שבנו.

הוא עובד.

הוא לא מספיק טוב.

אי-אפשר לקבל את הקריטריונים שהוסכמו בין
הבנקים לבין הוועדה. כשיש פצע או פרונקל, מוכרחים לפעמים עם סיכה לפתוח ולטפל בזה גם אם זה כבר קיים הרבה זמן. השאלה אם נזדקק לזה. צריך באמת לראות איך מסייעים לאותם מאות אנשים.

לאור הזמן הקצר אני אומר רק שניים-שלושה
משפטים.
מר תיכון זרק פה איזושהי תיאוריה שמבוססת על עובדות לא נכונות. אני אומר פה בפה מלא ובאחריות שלא התייעצתי עם אף אחד לגבי הכינוס של מנהלי הבנקים בתחילת ינואר וההנחיה להפסיק מתן אשראי. לא התייעצתי עם אף אחד ולא השתתפתי בדיון אלא קיבלתי את ההחלטה הזאת על רקע המידע שהגיע אלי לגבי הקפיצה באשראי לקרנות הנאמנות בנובמבר ובדצמבר. זה הכל.

אם אתה רוצה עוד זמן, קח עוד זמן. זה נושא
כבד.

כל התיאוריות שהובאו כאן, הן פשוט מבוססות
על עובדות לא נכונות ואני אומר את זה במלוא האחריות.

כשאתה הולך אל הבנקים עם החלטה מג'ורית
כזאת ואומר להם להפסיק, בתחילת ינואר, אתה עושה את זה בלי להיוועץ קודם עם אנשים נוספים אצלך במערכת? בעל הבית שלך לא יודע על זה?

הנגיד ידע על זה לאחר מעשה.

לאחר מעשה?

כן.

זו כבר שאלה אחרת שצריך לבדוק, אם דברים
כאלה עושים לאחר מעשה או לא ואם לא צריך להיוועץ במערכת ובראש המערכת לפני כן.

מה שעניין אותי זו השאלה של יציבות המערכת
הבנקאית שהיא בתחום אחריותו ובתחום סמכותי ולכן עשיתי את מה עשיתי. אגב, ההשלכות או ההשפעות שמייחסים לזה לגבי הבורסה, לא בטוח שהן אכן נכונות כי צריך לראות גם מה קרה לאשראי אחרי זה. לא הייתה ירידה באשראי הבנקאי בהמשך חודש ינואר וחודש פברואר. לא הייתה ירידה באשראי אלא ירידה מתונה מאוד, כמעט ולא מורגשת. כך שלבוא ולהגיד שבגלל עצירת האשראי הזה קרה מה שקרה לקרנות הנאמנות – אף אחד לא בדק את הדברים לעומקם בצורה רצינית.

יש הרבה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם,
אבל אני אתייחס רק לנקודה אחת.

תאמר רק את הדברים החשובים והרלוונטים
כאשר את המשך הדברים תאמר בדיון הבא.

אני אתייחס רק לנקודה אחת שיכולה לשמש רקע
להמשך, לשאלה מה עושים היום. הנקודה הזו קשורה לבדיקות שנעשות ביחידה לפניות הציבור. נוצרה כאן הרגשה שהיחידה לא טיפלה במקצועיות בפניות. נדמה לי שגם אדוני התייחס לגבי טיב הטיפול. יש כאן מכתב שנאמר בו בפירוש שהיחידה הזאת נבדקה לא פעם ולא פעמיים ולא נמצאו ליקויים בתפקוד שלה. זאת אומרת שאותו גל ראשון של תלונות שהגיע בהזמנה של זאב אבלס טופל כמו שצריך. מה שנשאר אחר-כך היו אנשים שמאיזושהי סיבה לא רצו להגיע אלינו וצריך לחשוב למה הם לא רצו להגיע.

למה?

אפשר להעלות כל מיני אפשרויות. חלקם מן
הסתם חשבו שאנחנו לא נצדיק אותם מפני שהם לא היו לקוחות תמימים.

בהפסקה נתת דוגמה טובה וסיפרת על מישהי
שפנתה אליכם ואחר-כך פנתה לבית-המשפט והפסידה. עובדה שהיא בכל-זאת חשבה שהיא צריכה ללכת לבית-משפט. לבן-אדם יש לפעמים סיבות לא רציונאליות שהוא לא פונה לפיקוח והוא חושב שיותר טוב לפנות לבית-המשפט.

אם הזכרת את זה, תרשה לי לתאר את המקרה
הזה. זה הרושם שאולי נוצר על איזשהו טיפול בעייתי. בזמנו בכל הישיבות, למרבית הישיבות, באו מתלוננים ולמשל עלה מקרה של אישה שאמרה שהיא פנתה למפקח על הבנקים, הוא קבע שהתלונה שלה מוצדקת חלקית והציע שהבנק יפצה אותה באיקס שקלים אבל היא סירבה ואחרי כמה חודשים חזרה למפקח על הבנקים שאמר לה כבר לא. אותה אישה אכן פנתה אלינו וכנראה הגישה שלנו הייתה מוטת לקוחות ואנחנו החלטנו שהתלונה שלה מוצדקת חלקית אבל היא לא הסתפקה בזה אלא היא פנתה לבית-המשפט ובית-המשפט זרק אותה מכל המדרגות.

בצדק או לא בצדק.

הוא קבע שהיא לא צודקת. חזרה האישה אלינו
אבל אז ידינו היו כבולות. אם בית-המשפט דן בעניינה וקבע דבר מסוים, איך אנחנו יכולים עכשיו לחזור ולהגיד שבית-המשפט טועה? מה שאנחנו אמרנו בהתחלה, הוא שיהיה. פשוט אי-אפשר. סדרה כזו של דברים יצרה איזושהי הרגשה מוטעית.

אני אומר שזה חשוב לגבי ההמשך. התלונות טופלו כמו שצריך. נשארו אנשים שמסיבות כלשהן לא פנו אלינו. הוקמה ועדה נוספת ואני שומע עכשיו - ולא ידוע לי בדיוק מה קורה שם, אנחנו לא מעורבים בזה – שגם זה לא פותר את כל הבעיות. אני באמת לא יודע באיזה דרכים אפשר לנקוט. בית-המשפט לא מספיק ואנחנו יודעים שיש בעיות בפנייה לבית-משפט מפני שיש עלויות לדברים האלה. המפקח על הבנקים לא מספיק מסיבות כלשהן. גם ועדה שהוקמה על-פי דרישת הכנסת במעורבות של יושב-ראש הוועדה דאז, יוסי כץ, גם היא לא פותרת את הבעיות. אז השאלה היא לאיזה כיוון הולכים.

השאלה היא טובה ולכן גם ציינתי כאן שיש
אופציה נוספת שצריך לשכנע אנשים, אלא אם כן נגיע למתכונת עבודה אחרת עם הבנקים כדי שמה שעדיין לא נפתר עם האנשים שמבקשים, שהבעיה שלהם אכן תיפתר.

מדובר בתהליך מול בנקים שהם בעלי עוצמה
ואי-אפשר להכריח אותם להגיע להסדרים.

בישיבת הוועדה הקודמת בה אני הייתי נוכח
מטעם בנק ישראל הועלו כל מיני טענות של אנשים ובחלק מהן - אני פשוט רוצה ללכת לכוונה שלך מה לעשות הלאה – היו דוגמאות שסיפרתי עליהן ששבעים-שמונים אחוז ויתרו ועדיין ההרגשה של האנשים האלה רעה וזה מה שדוחף אותך גם להרגשה הלא נוחה ולרצון לפתור את הבעיות.

מה פירוש לפתור את הבעיות? לפי מה שאני מבין ממך זה למחוק את החוק שלהם לגמרי וזה אני לא יודע אם ילך. זה מה עומד אצלך על סדר היום.

הסוגייה מצד הצדק היא שיש גם אנשים
שפסק-דין כבר נפסק נגדם, הבנק יוכל בהליך מקוצר או מזורז לטפל בהם משום שזה החוק ואתה יודע ששם נעשה עוול בגלל שההסכם הוא הסכם בדרך מסוימת ומשום שהריבית שעכשיו הבן-אדם צריך לשלם היא ריבית חריגה והבנקים תובעים את הריבית החריגה הזאת גם אחרי כל הנפילה וכמו שאתה אומר פסק-הדין הוא חוקי. יש מקרים שעוד לא נקבע לגביהם פסק-דין.

סליחה שאני מתערב בדיון ואני עושה זאת לא
בתפקידי כעיתונאי אלא כמי שמעורב.
הבנקים הגישו תביעות בסדר דין מקוצר, וכמו שנאמר כאן הם עשו זאת רק נגד החלשים. כל אדם שנשאר לו קצת כסף ועצבים לקחת עורך-דין ולבקש זכות הגנה וזכה וקיבל את זכות ההגנה, באותו רגע הבנק התקפל והלך לקראתו והחזיר לו את הכסף. אלה הן העובדות. בצורה כזאת נחשפה הפרשה של אותה קבוצה של אנשים מסניף שמשון באשקלון, פרשה שאני חשפתי, שאותו פקיד שנתן להם את האשראי הודה בתצהיר שכל המבצע היה מבצע מתוכנן והיה מונחה על-ידי הנהלת הבנקים.

לא נכנסנו בפתח הישיבה הזאת לדוגמה
הספציפית שאתה מביא, אבל באופן עקרוני על העובדה שאנשים רבים סובלים מסדר דין מקוצר, הדברים האלה עלו כאן. זה עלה מספר פעמים בדיון הזה. ההערה שלך ודאי היא נכונה. עדיין קיימים מקרים לא מועטים במערכת שצריכים לבוא על תיקונם הנכון. לי אין מושג עדיין מה מספרם האמיתי. לפחות כמה מאות מהם פנו, ורובם לא יקבלו עדיין את פתרונם בוועדת הבוררות וזה אחד הדברים שמציקים.

בגלל קריטריונים שהבנקים הכתיבו.

נכון. בגלל קריטריונים עליהם סוכם בסוף. אני
אומר שהפתרון כפי שהגענו אליו, בעיני רחוק מלהשביע רצון. בשבוע שעבר התקבל טלפון מאחת הנשים שאחרי זמן די רב - אנחנו כבר שש שנים אחרי הפרשה – הרימה טלפון וסיפרה שעכשיו היא הגיעה לסיכום עם הבנק בלי ועדת הבוררות. הבנק מחק לה חוב של 500 אלף שקלים ונתן לה עוד מאה אלף שקלים בגלל שבסיכומו של דבר הגיעו למסקנה. אני חושב, בשל המעורבות הציבורית, שלא יניחו את המקרה הזה בצד.

אני מציע שהישיבה הבאה באמת תהיה מוקדשת
למציאת פתרון לעניין הזה.

הישיבה הבאה תהיה מוקדשת קודם כל כדי
למצות את משמעות הדוח כלפי גורמי הממשלה. נשאיר את גורמי הבנקים בפינה ונמשיך אחר-כך גם כן לראות מה אנחנו עושים, מה הדרך הנכונה כאן להתקדם. אין לי עדיין פתרון אבל אני מדבר על האופציות שישנן לפנינו. עדיין יהיה מקום לשמוע את אנשי הרשות לניירות ערך לגבי מה שהיה ולגבי המצב הנוכחי.

אני מבקשת שזה לא יהיה בשבוע הבא כי אני לא
בארץ.

בכל מקרה אנחנו נקיים את הדיון בשבוע הבא,
ואם הגברת לא תוכל להגיע – נצטרך לקיים דיון בתאריך שהגברת תוכל להיות.

אתה נפגשת עם מנהלי הבנקים בנושא הזה?

אני נפגשתי עם נציגי מנהלי הבנקים, רובם
סמנכ"לים של הבנקים שבהסדר. הייתה ישיבת ועדה רשמית עם הבנקים שאינם בהסדר. אם אני מתמצת את הדברים, חלקם של הבנקים שאינם בהסדר, פשוט לא היה להם שום מקרה שצריכים לטפל בו, להוציא אחד או שניים. למרבית האחרים היו מקרים ספורים והם אמרו שהם כבר טופלו. היה מספר קטן של בנקים שאינם בהסדר שהיה להם לפחות עשרות מקרים כשאנחנו מקבלים תלונות מהאנשים והם אינם בהסדר. אין לי כרגע דרך לתת תשובה לגבי אותם בנקים שהם אינם בהסדר, אבל נצטרך לראות איך עושים זאת.

ההסדר איננו תורה מסיני.

נכון. במקרה הזה אני מוכן לאמץ כל תורה שהיא.

אני חוזר כל פעם ואומר שאני לא חבר הוועדה,
אבל אני הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה ליזום פגישה עם מנהלי הבנקים כיושב-ראש הוועדה ולהעלות בפניהם את הבעיה האנושית הקשה הקיימת כאן. למרות כל מה שנאמר, הדיון על ועדת חקירה לא התקיים ולכן גם לא חברי הוועדה ולא אני הבעתי דעתי. אם מישהו יודע את דעתי, תבוא עליו הברכה. אני עוד לא יודע את דעתי. אבל לפני שממצים או בכלל מעלים את האפשרות הזאת של ועדת חקירה, אני חושב שצריך לעשות את כל מה שניתן כדי לפחות למזער את הנזקים. אם לא לפתור את כל הבעיה, לפחות למזער אותה.

הצעתי, אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה, שתיפגש עם מנהלי הבנקים, לא נציגי הבנקים אלא המנהלים עצמם, כדי לשטוח את הבעיה ולשמוע. אני לא חושב שהבנקים יכולים להתעלם ולומר שזאת לא בעיה, הנה, עשינו את מה שעשינו, הגענו לאיזה הסדר עם מספר אנשים ויצאנו ידי חובה. זה לא כך, בכך הם לא יצאו ידי חובה.

אני מציע שאם אדוני הולך למנהלי הבנקים, הוא
יצטייד גם בפרוטוקול שעשוי לסייע.

אני כרגע בשלב של עדכונים בלבד. אני אשמח
לקבל הצעות. אני כמובן מאמץ את הצעתו של מבקר המדינה. אני אעשה זאת ואנסה להיפגש עם מנהלי הבנקים עצמם לדון בסוגייה הזאת. היו לנו כבר מספר פגישות לא פורמליות בכל מיני הזדמנויות, וחלקן היו פגישות פורמליות. עכשיו אנחנו מעבירים מהלך ואנחנו נעשה את כל מה שדרוש על-מנת שגם מינהל תקין וגם צדק ייעשה. נעשה את המיטב שנוכל.

הדיון הבא בכל מקרה ימשיך את הבירור של הנושאים והפרטים עם המערכת הממשלתית. לדיון הבא הוזמנו מנהלי הבנקים, אבל היות שלא מיצינו את הסוגייה כולה, אני מניח שנכניס שינוי בלוח הזמנים. בכל מקרה אני רואה בדוח מבקר זה שנכתב, גם על הדברים שנאמרו בו וגם על הדברים שלא נאמרו בו, כתב אישום חמור בעיקר כלפי המערכת הבנקאית שמבצבצת אלינו מבין שורות הדוח הזה.

באשר למערכת הממשלתית, עדיין תחושתי מאוד נמוכה ואינני חוזר בי ממשפט המפתח שהשתמשתי בו בדיון הקודם כשאמרתי שהמערכת נרדמה בשמירה. לכך נחזור בדיון הבא ואני מקווה שיימצא פתרון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20