פרוטוקולים/ביקורת/681

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 13.6.2000

פרוטוקולים/ביקורת/681
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', י' בסיון התש"ס, 13 ביוני 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
ענת מאור
מיכאל קליינר

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ראובן חורש, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
עו"ד אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה
תמר רובשיץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב שטראוס, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מנחם גוטרייך, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אוהד דבי, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
פרידה וישניא, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
חנה יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
משה ליבנה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
יוסי פרחי, מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
דוד בירנבך, מנהל אגף ביקורת, שרד העבודה והרווחה
רון בר-יוסף, סגן מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
מיכל גוטמן, עוזרת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
אמיר ברקן, משרד האוצר
מירב שביב, משרד האוצר
בצלאל טביב, ראש עיריית ערד, פורום ערי הפיתוח בדרום
שלמה אלקבץ, ההסתדרות הכללית, קרית גת
רמי גואטה, ההסתדרות הכללית, דימונה
עובדיה יצחק, ההסתדרות הכללית, אשדוד
שלום שינדלר, ההסתדרות הכללית, אשקלון
יעקב תורג'מן, ההסתדרות הכללית, דימונה

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום
עמוד 6 בדוח 50ב' של מבקר המדינה




מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום
עמוד 6 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
נושא הדיון שלנו היום הוא מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום, על-פי דוח מבקר המדינה 50ב', שזה אולי החלק המרכזי של הדוח.

בדיון שהיה אמר המבקר שהדוח על מצבן של ערי הפיתוח לא יכול לרדת מסדר היום הציבורי ואנחנו פשוט נמשיך את הדיונים מדי פעם עם המשרדים הנוגעים בדבר.

בגישה הבסיסית שלנו אז אמרנו שמספר ממשלות היו מעורבות בזה – בלי הבדל בין ימין ושמאל – ומה שהיה, היה, אלא שצריך כרגע לראות מה אנחנו עושים.

אני מבקש בהזדמנות זו לקדם בברכה את חבר הכנסת מיכאל קליינר שמופיע כאן כחבר חדש בוועדה.

בדיון שהתקיים בפעם הקודמת השתתף השר רמון מטעם הממשלה והוא אמר שהממשלה כרגע עובדת על יישור השורות בתוכה ובעקבות סיום הדיונים בנושא התקציב עד סוף יוני זה יהיה מבט מסודר יותר או לא יהיה.

היום ניפגש עם שני משרדים, כל אחד בגזרה הצרה שלו שהיא מספיק רחבה, כדי לשמוע מה הם מתכוונים כרגע לעשות. אני מדגיש שהבעיה שלנו היא לא מה שהיה, אלא אם כן היו דברים מבניים שעליהם נשמע, אלא מה מתכוון המשרד לעשות והאם יש לו כבר מבט לשנה הבאה או לשנים הבאות.

מר חורש, כמה הערות שהיו קשורות למשרד המסחר והתעשייה ושעלו על-ידי ראשי הערים בישיבה הקודמת. אמר ראש מועצת מצפה רמון ששר המסחר והתעשייה מנסה להעביר שינוי בחוק עידוד השקעות הון, משרד האוצר פועל להביא לשינוי החוק על הפרדת ישובי קו העימות מהנגב. האם ממש להערות האלה אפשר יהיה לקבל תשובה?

בסוגיות אחרות של המשרד שלך שעלו בדיון הקודם, אני אינני מוצא בהערות חוץ מאשר אם נחזור כרגע לדוח מבקר המדינה עצמו. חלק ניכר מדוח המבקר עוסק בוועדת גבאי ובהמלצות שלה, בקיצוץ התקציב שהיה לגבי יישום ההמלצות. הייתה החלטה לגבי טיפול ממוקד בערי פיתוח והיא לא התבססה על הפרוייקטים המתאימים על-פי סדר עדיפות אלא בדרך אחרת והתוצאה הייתה שהפרוייקטים שהייתה להם חשיבות גדולה יותר לא קיבלו את התקציב הראוי להפעלה שלהם. דברים שקשורים בתוכניות הכשרה מקצועית פנים מפעלית נעשו ללא תיאום ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה. מה שעלה עוד בשיחה לא פורמלית שהייתה לי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וגם הערות שהיו בדיון הקודם הוא שעכשיו בעצם רמת שיתוף הפעולה בין שני המשרדים היא הרבה יותר גדולה.

במקום שאני אעבור תחילה על ההערות כפי שהן מופיעות בדוח, אני מציע שנעביר קו ונשמע אותך. תאמר לנו איך אתה רואה את התמונה. אם יהיו לנו שאלות בעקבות הדברים, נשאל.

ברשותך, אני אתייחס קודם לשלוש נקודות
שהועלו כאן.
שאלה ראשונה, לעניין תשובה לירוחם. נכון הוא שמשרד התעשייה והמסחר יוזם מתן הטבות מיוחדות לקו העימות או הביא את זה כקו עימות וכישובים במדרג סוציו-אקונומי נמוך שנמצאים דרומית לבאר-שבע. כרגע הממשלה העבירה רק את הנושא של קו העימות. שר התעשייה והמסחר ימשיך להעלות את התביעה לגבי ההחלה של התנאים המיוחדים גם לגבי אותם הישובים. למעשה מדובר בדימונה, מצפה רמון, ירוחם, שדרות.

לעניין ועדת גבאי. אני רוצה כרגע לתת רקע והרקע הוא שבעצם היום אותם הסעיפים שמוצעים בוועדת גבאי, הם היום חלק מהפעולה השוטפת של המשרד. לכן כאשר היו קיצוצים בשנה האחרונה, קיצוץ של כמאתיים מיליון שקלים בתקציב המשרד, הוא התפרס גם על אותם סעיפים שהם סעיפי ועדת גבאי. מדובר בהון אנושי, בעידוד באזורי תעשייה, וזה היה במסגרת הקיצוץ הכללי של הממשלה להפחתת הגירעון. מבחינתנו אי-אפשר להתייחס לאותם דברים כקיצוץ בהמלצות ועדת גבאי אלא כקיצוץ בפעילות המשרד ככלל ואני אפרט יותר מאוחר.

לעניין שיתוף הפעולה שהועלה כאן. אכן, נכון. גם אנחנו וגם משרד העבודה והרווחה מרגישים שאנחנו עוברים למודל פעולה אחר. לא מדובר רק בשיתוף פעולה או בתיאום ברמת הכשרת המפעל הבודד אלא בתוכניות הכשרה כלליות. אתמול התקיימה פגישה בנושא ואנחנו עובדים עם משרד הקליטה לעניין הניסיון לדלות מתוך האקדמאים והמהנדסים עולי רוסיה שנמצאים היום בתת-תעסוקה ומדובר במספר מאוד גדול ובמשותף ליצור תוכנית – אני לא רוצה לקרוא לזה פרוייקט – שאכן תיעשה במשותף. מה שאנחנו עושים בתוכניות האלה עכשיו, אנחנו מעגנים את המשאבים לתוכניות של שני המשרדים – היום זה שלושה משרדים – בניסיון לפתור בעיה.

מי זה המשרד השלישי?

במקרה של עכשיו זה משרד הקליטה כשהם בעצם
היוזמים של התהליך הזה. גם אנחנו מרגישים שיש כאן שיתוף פעולה חדש וזה משתרע כמובן גם על העניין של הון אנושי.

אנחנו מדברים באמת על מה אנחנו מתכוונים לעשות בעתיד וזה קצת בהסתמך על העבר.

להערות המבקר גם לעניין חוק עידוד השקעות הון וגם לעניין חוק המחקר והפיתוח והעובדה שאזורי הפיתוח לא קיבלו העדפה מספקת, כך שתהיה העדפה של מפעלים עתירי ידע ופעילויות של הכלכלה החדשה לעבור לאזורי הפיתוח. לשני הנושאים האלה בהצהרה, בגדול, משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר הקימו צוותי עבודה או ועדות פנימיות שעובדות על שינוי. לא התאמה, לא מודיפיקציה אלא שינוי מהותי גם בחוק עידוד השקעות הון שהוא חוק, כפי שנאמר בדוח המבקר, בן ארבעים שנה ובוודאי שהוא איננו מותאם למבנה התעשייה ולמבנה הכלכלה דהיום.

מה לוח הזמנים?

הצוותים שעובדים מתכוונים עד סוף שנה זו
להביא את ההמלצות שלהם לצורך תרגומן. כלומר, עבודה חוקית, יכול להיות שהיא תתעכב, אבל הם יהיו מנוסחים. אני לא יודע אם הם יהיו מנוסחים בלשון שבה מועבר החוק. זו המטרה שהציבו שני השרים ואני מקווים שנצליח לעמוד בה. נראה שאנחנו מתקדמים יפה.

זה לעניין חוק עידוד השקעות הון ואני תכף אעמוד על כמה נקודות שמתייחסות באמת באי-ההתאמה של החוק לכלכלה החדשה ולהשפעה שהייתה לו על אזורי הפריפריה כפי שהתבטאה בדוח המבקר.

גם החוק השני, חוק המחקר והפיתוח, גם הוא חוק שחוקק בשנת 1984, הותאם פעמיים אבל התאמות שהן לא התאמות מהותיות. אנחנו חושבים שהחוק הזה גם הוא לא עומד היום במבחן המציאות של הכלכלה החדשה. ושוב, באותו לוח זמנים, העבודה נעשית בצוותים משותפים של משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר.

הנקודה העיקרית היא לעניין חוק עידוד השקעות הון כאשר חוק עידוד השקעות הון דהיום מבוסס או נותן תמריצים למפעלים שעיקר ההשקעה בהם היא השקעה שאנחנו קוראים לה השקעה בברזלים, בטון, מכונות, ולא השקעה בחלק היותר חדשני של המפעל. כמובן שמבנה כזה של תמיכות שתומך יותר בהשקעה בציוד ופחות בהון האנושי גורם לעיוות מסוים לטובת השקעות ולא לטובת השדרוג של כוח האדם שעובד באותם המפעלים.

לעומת זאת חוק עידוד השקעות הון באזורים שהם לא אזורי הפריפריה נותן עידוד ברמת המס. מטבע הדברים הוא שמפעלים שמניחים שהם יהיו רווחיים, מטבע הדברים הם יבואו לאותו אזור בו הטבות המס הן יותר גדולות ולא לאותו אזור שבו התמריצים ההוניים לא מקובלים. מה שהביא לכך כמובן שבאזורי הפריפריה, במיוחד אזור פיתוח א', הועברו מפעלים שהם יותר מפעלים מסורתיים שהם עתירי השקעה וכמובן גם רמת הסיכון בהם היא יותר גבוהה. מטבע הדברים מפעלים כאלה הם מפעלים שכוח העמידה שלהם בתחרות היום, בתחרות הגלובלית, הוא יותר קטן. אחד האלמנטים של השינויים בחוק הוא באמת ההתייחסות לנקודה הזאת.

דרך אגב, במאמר מוסגר. בדקנו בשיעור הכישלון באזורי פיתוח שנהנו מהתמריצים – בדוח המבקר מצוין עשרים אחוז של כישלונות – ולמעשה הוא לא שיעור שעולה על שיעור הכישלונות המקובל של עסקים בתעשייה הזאת. כלומר, אין פה חריגה מאוד גדולה ויחד עם זאת קיימת גם כמובן תופעה של ריכוז של מפעלים של הכלכלה הישנה באזורי הפיתוח.

אני חייב להדגיש שההתייחסות של החוק וגם של חוק המחקר והפיתוח לצורך אותו עניין לא תבחין בין תעשייה מסורתית ותעשייה לא מסורתית אלא שהיא תסתכל גם על התעשייה המסורתית משום ששוק לנעליים, שוק לחולצות ושוק למזון יהיה כל הזמן, אלא על החדשנות הטכנולוגית בכלל. כלומר, חדשנות תהליכי הייצור ולאו דווקא חדשנות המוצרים. זו גישה שמאפשרת באמת לתמרץ ולשדרג מפעלים שהשוק שלהם הוא מסורתי אבל טכנולוגיית הייצור שלהם יכולה להיות מתקדמת.

למה זה חשוב? למה זה מיוחד?

משום שמה שנקבע כאן שבעצם אותם מפעלים
שעובדים בטכנולוגיות ישנות, גם כשיש להם שוק, הערך המוסף שלהם הוא נמוך ולכן השכר שהם יכולים לשלם הוא בדרך כלל שכר מינימום. אין להם מספיק ערך מוסף כדי לשלם שכר יותר גבוה. כאן יש מעגל קסמים. הם לא מושכים את אותם אנשים שיש להם את הכישורים הטכנולוגיים והעיסוקיים ליצור ערך מוסף יותר גדול וזאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שגם היא חשובה. מפעלים כאלה שהם מפעלים שלא בנויים על קווי ייצור מודרניים, הם לא מושכים את אותם בעלי השכלה טכנית, טכנולוגית ומינהלית. אנחנו יודעים שבדימונה למשל אחוז משמעותי של הצעירים שם הם בוגרי תיכון וגם בעלי תואר ראשון באוניברסיטה והם לא חוזרים הביתה. הם לא חוזרים הביתה משום שהמפעלים שיש לנו הם לא מפעלים שהם מספיק מושכים מבחינה כלכלית ולא יכולים לשלם שכר מעבר לשכר המינימום, והם לא מעסיקים הנדסאים או מהנדסים.

הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה היא איך לתת עידוד
כזה למפעלים על-מנת שיוכלו להיות אטרקטיביים לכוח אדם מיומן וכוח אדם מצטיין בתחומו. אני מבין שלגבי דימונה, כוח אדם מצטיין לא נשאר שם. אתם תולים את זה רק בנושא המפעלים? מפעל רציני שיבוא לדימונה יבוא בין השאר עם אנשים שיחיו בדימונה זה קודם כל אם המפעל יוכל להשיג את כל בעלי המקצוע שלו באזור הנגישות אליו. מפעל כזה צריך שירותי בנקאות ברמה גבוהה, הוא צריך מדי פעם עורכי-דין ברמה גבוהה, הוא צריך להיות קרוב למקומות ששם מתקבלות החלטות בנושא שיווק ושיוכל לשווק את עצמו באופן נוח. הוא מוכרח גם בתי-ספר טובים, הוא צריך להציע שירותי בריאות טובים. הפרוייקט הוא הרבה יותר אינטגרטיבי. איפה בקטע שלכם אתם מחזקים את הנושא הזה וקשורים במשרדים אחרים?

שאלה באותו נושא אבל מכיוון אחר. דווקא בגלל
שאני מסכימה עם היושב-ראש, עם הדברים שנדרשים על-מנת שמפעל יצליח, השאלה שלי למנכ"ל, ואני מצטערת שאני צריכה לצאת כי חוק שלי נדון בוועדת חוקה, האם אתם שוקלים גם מה שנקרא ריכוז תעשייה לאזור כולו. דימונה היא במרחק של שלושים קילומטרים מבאר-שבע. אופקים כנ"ל, נתיבות כנ"ל. אני מעריכה שהתעשייה המודרנית, דווקא לשיטתך, מחייבת דברים כאלה שאין סיכוי לתת אותם בכל ישוב בנפרד. למשל כל נושא הביו-טכנולוגיה. מה מתוכנן להקים בבאר-שבע כמוקד תעשייתי לפחות לארבע עיירות פיתוח שהן דימונה, אופקים, שדרות ונתיבות? באיזו מידה יש גם קשר ביניכם לבין משרד התשתיות כי קיים נושא התחבורה? זאת אומרת, אם הרכבת לדימונה תהיה כבר גמורה, בכמה דקות אפשר יהיה להגיע. כך לגבי רכבת פרברים לאופקים, נתיבות ושדרות.

הבעיה היא קונספציה. לעיר בסיכומו של דבר יש
יתרונות כלכליים לגודל ולכן היא עיר. אף אחד לא תיכנן שאנשים יבואו ויגורו במקום מסוים אלא אנשים כך מתנהגים כי כל המערכת העירונית מתנהגת מבחינה כלכלית באופן יעיל הרבה יותר.

מה שאומרת חברת הכנסת מאור הוא שגם כשאתה רוצה לעזור לנתיבות או לאופקים, לכל ערי הלווין האלה, אתה בעצם אומר שאתה רוצה לחזק את באר-שבע כמרכז עירוני חשוב בעל משקל ניכר בנגב. זה מין תל-אביב בדרום. אתה צריך לכן להקים משהו רחב הרבה יותר. השאלה היא בקטע שלכם, של משרד המסחר והתעשייה, איך אתם עושים את זה. אם תפתחו מפעל אחד, זה לא יעזור. אם באר-שבע תתחיל להיות עיר רצינית עם רכבת לתל-אביב, דיינו.

אם אנחנו נסדיר את הדברים, כמו רכבת שמדינה
צריכה להסדיר ולא תנסה להיות פרטנית, השוק כבר יסדר את היתר.

לפני שהמנכ"ל יתייחס, הייתי רוצה להפריך את
העניין הזה של ההצעה שהועלתה כאן. ערי הפיתוח לא יסכימו לקבל דבר כזה. גם דימונה לא תסכים וגם אופקים לא תסכים ואני אומר לכם גם מדוע.

אין לנו שום התנגדות שבאר-שבע תתפתח ותהיה עיר מטרופוליטנית, אבל צריך להבין שזה עניין של ביצה ותרנגולת. כאשר אומרים כבר מראש שלא יהיה כוח אדם ולכן לא יבואו מפעלים, כמובן אנחנו משדרים לילדים שלנו, לבנים שלנו שאנחנו משקיעים בהם המון, שאין להם מה לעשות כאן במקום הזה אלא תצאו. אז האוכלוסייה מזדקנת ויהיה דוח נוסף של מבקר המדינה והוא יהיה הרבה יותר קשה.

כאשר אנחנו אומרים שכן יבואו מפעלים, זה אומר הכל. זה אומר שכוחות חזקים באים לישוב, זה חינוך יותר טוב, זו תרבות יותר טובה, תרבות פנאי. כל המערכת משתנה. כאן צריך להבין את העניין.

בערד קלטנו את מפעל מוטורולה וכל העובדים הם תושבי ערד. זה נכון שבאו אחרים, באו ממרכז הארץ והתיישבו במקום. ברגע שיש תעסוקה טובה, אנחנו יכולים להחזיר את הבנים שלנו. אנחנו עשינו סקר בקרב בני ערד שעזבו את ערד ולמדו והתפתחו ורובם אמרו שאם תהיה תעסוקה בערד, הם באים משום שזוהי חממה עבורם. אני מניח שאפשר לעשות זאת בכל עיר פיתוח. אם מראש נגזור גזרה כזאת, אוי לנו. אין תקומה לעיירות הפיתוח. אסור לחשוב בכיוון הזה.

אני חושב שלא צריך להיתפס דווקא לקיצוניות.
האם אתה שולל את התפיסה האזורית? נעזוב את באר-שבע. תפיסה אזורית שמתייחסת לערי הפיתוח?

כמשלימה, כן. אבל לא במקום. אנחנו היום
בעיריית ערד מנהלים משא ומתן על הקמת מרכז פיתוח של חברה אמריקאית בערד. אנחנו כותבים לכל חייל שלנו שעומד להשתחרר שידע שיש אפשרות כזאת וכזאת, תקבל הכשרה מקצועית וכולי. כותבים לכל חייל וחייל וההיענות היא פנטסטית. יש עתיד. לשאלה שלך - כמשהו משלים, בהחלט שכן, אבל לא במקום.

צריך להבין שכאשר מדובר על הפיכת באר-שבע
לעיר ראשית, זה לא אומר שלא יהיו מפעלים בערד או מפעלים בדימונה או במקומות אחרים. זה אומר למשל שכשם שתל-אביב היא עיר ראשית, בשטח המטרופוליטני שלה יש לך את אזור התעשייה של אריאל ואתה יודע מה קורה בפתח-תקווה, יש לך אזור תעשייה של הרצליה, אזור תעשייה של רעננה ולכל עיר יש את אזור התעשייה שלה, אבל כל היחידה המטרופוליטנית ששמה תל-אביב היא עצמה היחידה שעושה את המקום הזה מושך מבחינה כלכלית ואחרת וגורמת לאותו אדם להיות שם.

אני לא חושב שאנחנו מתווכחים זה עם זה אבל חשוב לשמוע מה מדיניות משרד המסחר והתעשייה בתחום הזה של עידוד או חיזוק תעשיות מיוחדות.

התפיסה של המשרד היא שצריך לקיים שיתוף
פעולה אזורי בין הרשויות בתוך האזור. לדוגמה אזור תעשייה תמר שאנחנו מאלצים את מועצה אזורית תמר להיכנס עם דימונה, ירוחם ומצפה רמון למינהלת משותפת לאזור התעשייה. כתבתי להם שאם לא יחתמו במועצה אזורית תמר, אנחנו מפסיקים את התמיכה שלנו באזור. יש לנו את אזור התעשייה בנועם, שהיום שותפים בו כל חמש הרשויות – אופקים, שדרות הצטרפה, נתיבות, עזתא. במקום שיש לנו בעיה עם אזורי תעשייה, אנחנו מנסים שהם יהיו אזורי תעשייה שמשרתים יותר מאשר רשות מוניציפאלית אחת. בתחום של העידוד אנחנו מחפשים פרוייקטים שמשרתים יותר מאשר ישוב אחד.

צריכה להתקבל החלטה אסטרטגית האם אנחנו מקיימים מדיניות של מרכזי תעסוקה ועיירות או ערי שינה או שהיא דורשת תשתית מסוימת, או שאנחנו מקדמים מדיניות שאומרת שהתעשייה נמצאת גם היא בפריפריה אבל מי שרוצה לגור בעיר כי הוא מעדיף עיר, יוכל להגיע למקום העבודה בקלות. זו הגישה שחייבים לבדוק.

כשאת העיר הראשית אתה הופך לעיר שינה.

לא. המודל יכול להיות המודל שיש בו אזור
תעסוקתי. נתתי דוגמה. מאחר שעיר מציעה שירותי עיור מסוימים בתחום התרבות ובתחומים כאלה שלא ניתן, אז אם יכול היה להגיע מהנדס או מתכנת שגר ברמת השרון בחמישים דקות לנתיבות או לבאר-שבע, אפשר היה להקים את התעשייה שם והוא היה נוסע לשם כי שם היה יותר זול ויותר נוח לו.

הוא היה לפחות מתחיל.

נכון. הנקודה הזו צריכה להיות ברורה ברמת
האסטרטגיה.
לעניין באר-שבע. נכון, באר-שבע הופכת להיות מטרופולין. אנחנו הולכים לבאר-שבע עם האוניברסיטה, אנחנו בוחנים הקמה של מרכז ביו-טכנולוגי ליד אוניברסיטת באר-שבע. ברור שהדברים האלה הם דברים שהם מושכים. אני מסכים עם מר טביב. כרגע, כמו שהדברים נראים כיום, אם לא יוקמו באותם ישובים – דימונה, ערד ונתיבות – גם מפעלים שיש בהם אטרקטיביות לנוער המשכיל יותר, לא נעשה שום דבר כי תהיה תנועה לכיוון באר-שבע ותהיה הזנחה של הפריפריה.

המשרד דחף במידה רבה ובשיתוף פעולה מלא בכל התחום בכל הנושא של טיפול ממוקד, טיפול נקודתי. אנחנו חושבים שמה שנעשה עד עכשיו – והיום יש מילה חדשה, איגום משאבים – מה שלא היה עד עכשיו שמשרד התעשייה והמסחר דחף להקים מפעלים ומשרד החינוך הקים בתי-ספר יותר טובים במקום אחר, ומשרד השיכון בנה בני ביתך במקום אחר. שם לא היה מי שיקנה את בנה ביתך, כאן לא היה מי שיעבוד, שם לא היה מי שישלח לבית-הספר.

זה אומר מה שאמר לנו חיים רמון, שיהיה תיאום.

הם כבר מתואמים. יש תיאום עם משרד
ראש-הממשלה, יש תהליך של טיפול נקודתי, 11 נקודות היום כבר רשומות שם ועדיין צריך לאתר עוד ישוב אחד מהמגזר החרדי וארבעה ישובים מהמגזר המיעוטי וזה כדי לטפל נקודתית במשך שלוש שנים, איגום משבים של כל משרדי הממשלה.

בדרום.

לא כולם בדרום. בפריפריה, למעט לוד ורמלה שהן
מהוות בעיה מאוד ספציפית. כל האחרים כמו אופקים, דימונה, מצפה ירוחם נמצאים שם, תל-שבע נמצאת שם. זה הטיפול הנקודתי, זו קונספציה שאני חושב שהממשלה אימצה אותה ומשרדי הממשלה פועלים בכיוון הזה.

את הסקירה שלי לקראת מה אנחנו מתכוונים לעשות סיימתי. אם יש שאלות ספציפיות, אני מוכן לענות.

שתי שאלות בנושאים כלליים. האחת לגבי
השימוש שלכם בחוק עידוד השקעות הון. אם אתה יכול להיות טיפה יותר ספציפי אבל קצר. מהי המדיניות של המשרד לגבי השימוש בחוק הזה.

כמו שאמרתי, יש צוות משותף שבא לטפל בזה.

מתי זה יהיה?

לקראת סוף שנה זאת. אנחנו לקראת תהליך
חקיקה.

זה חשוב לי.
הדבר השני. חלק מהערות המבקר היו שבדיעבד יש חוק מסוים, באיזו מידה יש שימוש יעיל שלו. לגבי המפעלים בעבר, לגבי משרד המסחר והתעשייה, העיר המבקר שהמשרד לא בדק אם המפעלים קיבלו הטבות לפי התחזיות בדבר התפוקה, בדבר מספר המועסקים שלהם, בדבר יצוא וכן הלאה והוא לא בדק את אורך החיים של המפעלים שבדק בהם, אם הוא גדול, לעומת מפעלים שאינם מקבלים הטבות. במלים אחרות, באיזו מידה צריך את החוק הזה והאם זה לא סתם זריקת כספים. כל הדברים האלה שלא נערכה בדיקה מקיפה ומערכתית בדבר התאמת החוק לצרכים, כאן חשוב לדעת אם יש לכם מדיניות.

אני הייתי בין אלה ששמו נפשם בכפם ודגל
בוועדת הכספים ביישום קיצוני ודווקני של המלצות ועדת גבאי. קרי, להוריד את האחוזים ובאמת לתת פחות קביים ולהקפיד שבמקום קביים תהיה יותר אפשרות למפעלים לעמוד על רגליהם ולחזק את רגליהם. אני מבין שיש היום מגמה להחזיר את הקביים בוועדת הכספים. שאלתי היא האם באמת חלק מהליקויים האלה שאנחנו רואים כאן בדוח המבקר לא נבעו מהעובדה הזאת שבעצם לא הייתה השלמה מלאה עם הכיוון. תמיד חשבו שאם יחזירו את האחוזים הגבוהים זה יסתדר ולכן לא הייתה באיזשהו מקום הפנמה של הכיוונים החדשים של ועדת גבאי.

בעניין שיעורי ההטבות, המהלך של המשרד עכשיו
ל38- אחוז בא כדי ליצור דיפרנציאציה יותר ברורה בין אזורי הפיתוח לבין אזורים רחוקים, אזור א' פלוס. תקרא להם קו עימות. מה שקורה היום ש24- אחוז הטבה גם ביוקנעם, גם בקריית שמונה, גם באביבים וגם בשלומי, וברור לאן הולך היזם. זו המטרה ב38-, ליצור דיפרנציאציה. אני לא אכנס לנוסחאות המתמטיות, אבל זו המגמה.

אחרי אינטל אי-אפשר לדבר על כדאיות כלכלית.

אני מטפל עכשיו בבקשות אינטל 2 וטאוור. אתה
יודע שאנחנו נזהרים מלומר דברים לא לכאן ולא לכאן משיקולים מאוד ברורים. רק להבטיחך שהבדיקות שנעשות באינטל ובטאוור לצורך ההשקעות הגדולות האלה נעשות לפי כל קנה מידה כלכלי וכלכלי ציבורי. אולי אמרתי מה שלא הייתי צריך להגיד, אבל אמרתי.

כנראה אמרת מה שלא צריך להגיד.

אכן כך זה עובד. זה עובד בשיתוף פעולה מלא עם
האוצר בוועדות מקצועיות ואני חושב שזה עובד בסדר.

לעניין השני. אנחנו רואים חשיבות עצומה בהשלמות. העניין הוא שיש ויכוח מאוד גדול לעניין ועדת גבאי, האם ועדת גבאי היא תוצאה של שלוש שנים, יש ויכוח עם האוצר, או ועדת גבאי בעצם אומרת שזהו הכלי שצריך להשלים את השיעורים. אני רוצה לומר שהעניין של ה38- אחוז מבחינה תקציבית, ה38- אחוז לאזורי קו עימות, לדאבוננו הוא קטן מאוד. הלוואי ותהיה לזה השפעה תקציבית מאוד גדולה.

לעניין ועדת גבאי אנחנו רואים בו חלק אינטגרלי ושאסור בשום פנים ואופן להפסיק אותו. כמו שאמרת, מתוך ההתקפה, כשאתה נותן לערים שבהם אתה רוצה לפתח תעשייה ובמיוחד תעשייה בעלת ערך מוסף גדול – אני לא רוצה לומר תעשייה עתירת ידע – אם לא מעלים את איכות החיים של התושבים של אותן ערים וזה דרך מרכזי למידה, מחשוב, וזה יכול להיות דרך שוק וכל מיני דברים שלכאורה לא נראים קשורים – העסק הזה לא יעבוד, כי לא יבואו מפעלים עתירי ידע עם אנשים ברמת השכלה גבוהה מבלי שיהיה להם את העורף התרבותי של איכות החיים. לכן אנחנו נמשיך, מדיניות המשרד היא להמשיך ולתבוע את השלמות ועדת גבאי בכל התחומים האלה.

היום בארצות-הברית מביאים עובדים ממלזיה
ומהודו. אני שמעתי שאנשים מקימים חברות בקפריסין ומייבאים לשם הודים כדי לעשות את העבודות האלה.

חברות ישראליות.

כן. חברות ישראליות. פותחים חברה בקפריסין,
מביאים עובדים מהודו וזו בדיוק סוג העבודה שכן אפשר היה לקיים בעיירות הפיתוח באזורים שאנחנו מדברים עליהם.

בסך הכל יש מחסור עצום במתכנתים בישראל
וההערכה מדברת על 10,000-8,000. באותו רגע שיש מחסור כזה, צריך להיות מאוד מאוד אטרקטיבי. התהליך של להביא אותם ישר לאזורי קו עימות מבלי הטבות מופלגות למפעלים, זה לא יעבוד. זה צריך להיות במקביל עם הכשרה של אנשים ולזה קבוע זמן, בין חמש לעשר שנים.

ולעצם הדברים, לעצם הבדיקות שאתם עורכים.

במסגרת הזאת של תכנון מחדש של חוק עידוד
השקעות הון אנחנו בודקים כמובן גם את האפשרויות.

השאלה אם יש לכם מנגנון מיוחד שעוקב ויעקוב.

התשובה היא יעקוב. אין לנו מנגנון קבוע. חלק
מהשינויים שאנחנו מציעים זה קביעת מנגנון קבוע שידע להתאים את עצמו.

גם את הדברים האלה אתם תציעו בדצמבר.

כן. חלק מהחוק יהיה גם מנגנון הליווי, מנגנון
הבקרה והאיזון החוזר.

באותו נושא מעיר מבקר המדינה לגבי תוכניות
ההשקעה. מפעל מסוים קיבל סיוע, הגיש הצעה לתוכנית השקעה מסוימת. אומר המבקר שאת הדברים האלה לא בדקו את המפעלים באיזו מידה בוצעו בהם תוכניות ההשקעה או לא ושהיה מחקר שביצע מרכז ההשקעות ועד אוגוסט 1999 לא היו תוצאות למחקר הזה. האם מאז הסתיים המחקר הזה? אם כן, יש תוצאות?

אני אבדוק ואני אחזור אליך.

מתי נקבל תשובה?

תוך שבוע נעביר אליך מכתב.

תוך שבועיים נקבל תשובה על מסקנות המרכז
לגבי המחקר שבוצע. לגבי כל מה שקשור להמלצות ועדת גבאי נקבל תשובה עד סוף השנה.

לא, זאת לא תשובה עד סוף השנה. אני אומר
שהדברים של ועדת גבאי הם חלק מהתהליך. השאלה שנשאלה על-ידי המבקר הייתה לעניין הפריסה של עידוד למספר פרוייקטים יותר גדול.

אני רוצה לומר לגבי נקודה הזאת של פריסה למספר יותר גדול של ישובים, במיוחד בשנה הזאת. בעיית קו העימות הועלתה כאשר הועלתה מחדש בעיית הקיפוח והמצב הנורא של הבדואים בדרום וחוסר התעסוקה של המיעוטים. החלטנו החלטה מושכלת להתחיל במספר יותר גדול של פרוייקטים, להתחיל בהם כי פעולת התכנון היא הרבה יותר ארוכה ואנחנו עובדים במונחים של שלוש שנים ולא במונחים של שנה אחת. במקום שלוש פעמים עשר, אנחנו עובדים במשך שלוש שנים. זאת גישה אחרת ואנחנו מקווים שזו הגישה הנכונה.

אחת ההערות החשובות של המבקר הייתה לגבי
הון אנושי לתעשייה. כאן אני מציע שנשמע ממר מרדכי מרדכי.

את תשובתי שלי נתתי ורון שיושב כאן הוא שותף
בפרוייקט הזה ואתמול קבענו גם עם יוסי עקרונות מסוימים לגבי איך אנחנו מונעים מצב שבו מצד אחד אותו מפעל יקבל פעמיים ומצד שני יהיו כאלו שלא יקבלו כלום.

אני יושב-ראש ההסתדרות במרחב הנגב ואני
מבקש לומר כמה מלים. אני יושב בדימונה והמרחב שלי חולש על דימונה, ירוחם, מצפה, סדום, אזור תמר, המגזר הבדואי, ערד. אני קורא לזה בצער רב וביגון קודר אזור הדמדומים, מקום יבש. אני גר שנים רבות בנגב, בדימונה. אני נשוי, אב לחמישה ילדים ושמונה נכדים.

בראשית דבריי, אדוני המבקר, תרשה לי קודם כל לפחות בשמי ובשם חבריי לברך אותך ולהודות לך על הביקורת שלך בקשר לנגב. פעם ראשונה שאני שומע את מבקר המדינה שאומר דברים כדורבנות בקשר לנגב.

אתמול הודיעו לי שמחרתיים עומדים לסגור סופית מפעל שמועסקים בו 24 עובדים – למרות שפעם עבדו בו מאה עובדים – מפעל שהוא מפעל בת של חברת טמבור. בחודשים האחרונים כפי שידוע לכם היו לי מלחמות אדירות עם שני מפעלים – פניציה בירוחם ונגב קרמיקה – ובשעה טובה אפשר לומר שעם הסיוע של משרד המסחר והתעשייה שמפעל נגב קרמיקה קיבל, על אף ששילמנו מחיר יקר כשנאלצנו לצמצם, המפעל עובד.

מה שקורה כאן רבותיי הנכבדים הוא שכמעט כל חודש אנחנו שומעים על מפעל כזה או אחר שנסגר. אתן לכם דוגמה קלאסית, את כיתן דימונה. בכיתן דימונה בזמנו עבדו 1,800 עובדים, ירדו ל1,500- עובדים והיום מועסקים 350 עובדים כאשר לפני שבועיים הודיעו שעומדים לסגור מחלקה ולפטר 24 עובדים שעובדים בממוצע 35 שנים וזאת משום שהחליטו לייבא את החוטים מחוץ-לארץ. זה קורה גם במצפה רמון במתפרת רמון, שם תופרים רק לצה"ל. מדובר במפעלים שמועסקים בהם שלושים, ארבעים וחמישים עובדים.

אחרי חמישים שנה אי-אפשר לקרוא לערים הללו עיירות פיתוח. לילד אפשר לקרוא ילד כאשר הוא עד גיל 18, אבל לעיירה כמו דימונה, ירוחם, אופקים או מצפה רמון, עיירות שנוסדו לפני חמישים שנה, לקרוא להן כל הזמן עיירות פיתוח. לדעתי אלו עיירות לא מפותחות. אני מרשה לעצמי כאן לומר שכנראה שזה נעשה בזדון, כנראה שהזניחו את האזור הזה שהוא השטח הגדול ביותר במדינת ישראל, שהוא מהווה 62 אחוז מהטריטוריה של המדינה. אני לא יודע מדוע לא בונים שם, כי הרי המקום ההוא הוא עתיד המדינה, הוא התקווה של הילדים והנכדים שלנו, זה המקום שעליו אפשר באמת לבנות ולהקים, משום ש80- אחוז מאוכלוסיית המדינה מתגוררת ב20- אחוז של המדינה. כולם מתרכזים בגוש דן, מסביב לתל-אביב, ובכל השטח עליו אני מדבר, שטח הנגב, גרים בקושי 8.5 או 9 אחוז מאוכלוסיית המדינה. שם צריכים להקים – ולעשות זאת במיידית – תעשיות ומפעלים ולהשקיע בתשתיות.

יש לנו כביש ואני קורא לכביש הזה הסימפוניה הבלתי גמורה כי הוא לא נגמר אף פעם. כל הכביש הוא שמונה או עשרה קילומטרים. התחילו לבנות את הכביש הזה לפני חמש שנים, אבל הוא עדיין לא נגמר ושם נהרגו עשרות אנשים. אני מדבר על הכביש מדימונה לבאר-שבע.

האזור הזה כולו נסגר והמפעלים נסגרים. אני לא בא להאשים כאן אף ממשלה אלא זה אמור לגבי כל ממשלות ישראל, על מנהיגיהן ומפלגותיהן. אני חושב שהגיע הזמן לקחת איזשהו אחוז מסוים, רבע אחוז, חצי אחוז, אחוז אחד מתקציב המדינה ולומר אחת ולתמיד לעם ישראל שמתקציב המדינה מדי שנה אנחנו נגייס אחוז או אחוז וחצי שכולו ילך לנגב.

זה בדיוק מה שנכתב בדוח.

זה מה שעשה המבקר, זו החשיבות הגדולה בדוח
שלו כפי שציינת. זו הסיבה שהוועדה פתחה את מושב הקיץ בדיון על ערי הפיתוח.

אני הגעתי לכאן בשנת 1953 אבל שר האוצר דאז,
פנחס ספיר זיכרונו לברכה, החליט לבנות בסדום את מפעלי ים המלח והיום כולם יודעים מה זה מפעלי ים המלח. מפעלי ים המלח הוא אחד המפעלים הפוטנציאליים ביותר. על-מנת שיהיו רווחים בעוד עשר שנים, צריך להשקיע כבר היום.

מדי פעם לדיונים האלה נמשיך להזמין את
הנציגים שלכם כדי שתדעו איך הדברים האלה נעשים כאן ותעירו את ההערות שלכם.

עכשיו אנחנו עוברים להערה שהשמיע מר טביב בדיון שעבר בעניין משרד העבודה. מר טביב אמר שהחוק לעידוד תעסוקה נשחק במשך השנים ועומד להישחק שוב וכי נדרשת אפליה מתקנת לעיירות הפיתוח. זו בתמצית הייתה ההערה שלו למשרד העבודה והרווחה. במידה מסוימת גם למשרד המסחר והתעשייה, אבל מי שבעצם מופקד על כל מה שקשור בהכשרות מקצועיות, בראש וראשונה זה משרד העבודה והרווחה. זה אחד הדברים שמבקר המדינה העלה כדבר שלא תואם ולכן לא הוסבר כהלכה.

בתחומי משרד העבודה והרווחה דוחות המבקר דיברו על כמה דברים – על כל מה שקשור בהכשרה מקצועית בעיירות הפיתוח. הדבר השני היה קשור בהשמת דורשי עבודה באזורי הפריפריה ואיך עושים זאת, ואחר-כך המועילות והיעילות של שירות התעסוקה להקטנת האבטלה בעיירות הפיתוח. גם כאן לצורך חסכון בזמן, לא אומר מה נאמר בדוח מבקר המדינה, אבל במהלך הצגת הדברים שלך תאמר איך אתם רואים את הדברים.

אני מודה על הביקורת ועל הדוח. שאלות ששאלתי
לפני הדוח בנושא אגף ההכשרה המקצועית, היו שם שאלות בסיסיות מרכזיות שמתחייבות להיות באגף כאגף בתוך המשרד.

אדוני היושב ראש, אני אלך לפי הקו שהצגת ואני אומר כמה דברים כלליים במקרו לגבי העתיד, ואם צריך, מנהל האגף ייכנס לפרטי המקרים.

לאור שאלותיי יש לאגף שלנו היערכות אחרת החל משנת 2000 שיש לה כמה אלמנטים עיקריים. קודם כל, אנחנו נקים בתוך האגף הזה גוף תכנוני. באגף הזה עכשיו אין גוף תכנוני. אני רוצה שתהיה זיקה ברורה וחדה כך שכל ההכשרות שהאגף הזה משקיע ועושה יהיו בהתאמה לשוק העבודה. אין צורך בהכשרות במקצועות שאין להם קשר לשוק העבודה. בסופו של דבר השוק יחליט ואנחנו נוכל לשבץ אנשים במעגל העבודה ולצמצם את מעגל האבטלה. הגוף הזה של התכנון שיוקם באגף יחזה את הביקושים בשוק ורק לפי זה ייעשו ההכשרות המקצועיות של האגף.

תהיה בדיקה ורענון מחדש של כל האוריינטציה של ההכשרות המקצועיות, במטרה לראות איך הקשר ההדוק עד כמה שניתן בין ההכשרה, ההשמה וממילא למניעת אבטלה.

אנחנו נהיה בקשר יותר הדוק אם אחרי סיום ההכשרה עם המעסיקים ועם לשכות התעסוקה, נעביר להם את הנתונים של מסיימי הקורסים, איזה קורסים סיימו, הנתונים הרלוונטיים כמובן על מסיימי הקורסים על-מנת שנוכל גם להיות פעילים יותר בנושא ההשמה ולא נסתפק בזה שסיימנו את הקורס וכל אחד הולך לדרכו לחפש עבודה.

כבר התחלנו ואמר את זה קודמי מנכ"ל משרד התעשייה בתיאום בין משרדים כדי שלא יהיו כפילויות אלא כדי שיהיה תיאום לגבי ההכשרה ומניעת דברים לא נכונים.

זאת באופן כללי היערכות האגף בשנת 2000 שאני חושב שהיא לא קשורה דווקא לדרום אלא היא מתחייבת בכלל באגף הזה.

בקשר יותר ספציפי לדרום. אנחנו מקימים ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי המשרד שלנו, משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר ומשרד החינוך וזאת על-מנת לטפל בהסבות המקצועיות.

אם אני מסכם, יש לנו את היערכות האגף כאגף באופן כללי ויש לנו ועדה בין-משרדית ספציפית לאזור הדרום שתגבש תוכנית תוך שלושה חודשים, תוכנית פעולה שנוכל להציג אותה.

מתי תהיה מוכנה תוכנית כזאת?

התוכנית לדרום תהיה תוך שלושה חודשים.
היערכות האגף כאגף באופן כללי, התחלנו בה ואנחנו ננסה לסיים אותה כמה שיותר מהר.

התארגנות האגף תיעשה תוך חצי שנה? עד סוף
השנה?

אני אומר בזהירות, 2001-2000.

השלמת התארגנות האגף על-פי הקווים תיעשה עד
סוף 2001.
בנושא מיקרו עדיין אין מה לדבר אלא חשוב לדעת שיש תוכנית ושהדברים נמצאים תחת בקרה, שיש לוחות זמנים ושבפגישה הבאה שתהיו כאן תוכלו באמת להציג את הדברים כשהם יותר מפורטים.

יותר מזה, בעקבות ההנחיה של המנכ"ל תהיה
התארגנות מחדש על ארבעת הנקודות שהעלה המנכ"ל. האחת בנושא של תיאום עם משרדים אחרים. השנייה, אנחנו ממנים כרגע ועדה חיצונית, לא פנימית, לדון בכל תוכניות הלימודים ובהתאמת הקורסים לצרכים. האגף יעשה מאמץ עד סוף השנה ולקראת שנת העבודה הבאה להתמקד אך ורק ככל האפשר בקורסים כאלה.

ההתארגנות שמתחילים איכשהו להיסחף
לכיוונה, כבר תשפיע על העבודה שלכם בשנה הקרובה?

היא משפיעה על העבודה של השנה.

שלא תתבזבז שנה וחצי עד שתשלימו את כל
הארגון.

לא. הקורסים נבדקים אד-הוק. לפני כל קורס או
לפני כל קבוצת קורסים כבר נעשות הבדיקות לפי ההנחיות החדשות.

איך אתם בודקים את הנושאים עליהם דיבר
המבקר? אם צריך להיכנס לפרטים, ניכנס לפרטים. המבקר למשל מציין את העובדה שהיה שימוש לא יעיל, במידה רבה חלקי, במערכת המידע הממוחשבת להשמת דורשי עבודה ושירות התעסוקה. הוא מציין שאין מערכת לבקרת איכות של השמות העבודה. מה השתנה בסוגיה הזאת? באופן כללי מציין המבקר שמשרד העבודה והרווחה לא הצליח יחד עם שירות התעסוקה, עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר לגבש עמדה אחידה ולהביאה בפני הממשלה.

אם ניכנס לתוך הנושאים אחד אחד, בבקשה, אבל אני חשבתי שאולי נמנע מזה אבל נקבל כמה דוגמאות יותר מוצלחות לכל הדברים האלה.

אתן לך עוד כמה שאלות שעלו בדיון הזה. תחת הכותרת של יעילות שירות התעסוקה להקטנת האבטלה, ב1998- היו 110 אלף דורשי עבודה בממוצע לחודש.

זה דוח על שירות התעסוקה. אנחנו מתייחסים
להכשרה המקצועית.

אני שמתי את הדברים כולם תחת משרד העבודה
והרווחה.

בהמשך מתייחס המבקר להכשרה מקצועית
באופן ספציפי. האגף להכשרה מקצועית שייך למשרד העבודה ואילו שירות התעסוקה הוא תאגיד ממשלתי על-פי חוק ואני מציע שנציגם ייתן תשובה לנושאים האלה שקשורים לשירות התעסוקה בלבד. אנחנו מתייחסים להכשרה המקצועית שגם שם היו הערות דומות.

בסדר. נחזור לאגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח
אדם שאני מבין שאדוני הוא סגן מנהל האגף. הערת המבקר הייתה שבאגף לא היו נתונים על מספר הלומדים שהשתלבו במקומות העבודה בסיום קורסים להשלמות השכלה ועל מספר הלומדים שחזרו לשירות התעסוקה ושנרשמו שם כמובטלים. השאלה שלי, לנוכח התגובה של משרד המסחר והתעשייה מפברואר 2000, אני רוצה לדעת באיזו מידה אתם היום יודעים את המספרים האלה טוב יותר.

בשנה שעברה היינו בשלב של הסבת המערכת
שהייתה ידנית למערכת ממוכנת ולכן לא היו בידינו נתונים מרוכזים אלא היו בידינו מקבצי נתונים שונים. לכן לא יכולנו לתת נתון רוחב. נכון לרגע זה, לפי מידע שיש אצלנו, גם לפי מידע של אגף המחקר ברשות לתכנון כוח אדם בנושא המועילות של הקורסים, הנתונים הם כאלה: סך כל עם סיום הקורסים בממוצע בכל המסלולים – 66 אחוז מהבוגרים עובדים.

כמה זמן עובר עד שהם הופכים למובטלים שוב?

הנתון שלנו מתייחס לבדיקה של ששה חודשים
אחרי סיום הקורס ואז בממוצע 66 אחוז מהבוגרים עובדים כאשר ההתפלגות בין המסלולים נעה בין 65 אחוז בקורסים למבוגרים ו72- אחוז בקורסים של טכנאים, הנדסאים ואקדמאים.

צריך לזכור שמתוך ה66- אחוזים האלה מחציתם עובדים במקצוע שלמדו, מחציתם עובדים במקצועות אחרים. מקצוע אחר יכול להיות מקצוע בסביבה. למשל, הוא למד אצלנו קורס ריתוך והוא עובד בתחום התחזוקה.

לדברים האלה יש לכם בסיס נתונים?

יש לנו בסיס נתונים לא שלנו אלא של הרשות
לתכנון כוח אדם שביצע מעקבים על-ידי גורמים חיצוניים.

אם כן, הדבר הזה סודר.

הדבר הזה מסודר, הוא בהליך סידור. הוא יושלם
עד סוף השנה.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהדבר הזה יהיה
עד סוף השנה.
ההערה הנוספת של המבקר בעניין זה שבבדיקה שערכה הרשות לתכנון כוח אדם אצלכם במשרד עולה שחלק מהקורסים שקיים אגף להכשרה מקצועית לא תאמו את צורכי השוק ובמקביל מקצועות רבים אינם כלולים בתוכנית הלימודים.

אני מבין שהדברים האלה יוסדרו.

כאן אנחנו סוף סוף נזקקים למשרד האוצר. על-פי הערת מבקר המדינה, לטענת האוצר מרכזי הכשרה רבים פועלים בחוסר יעילות יחסית.

במסגרת משרד העבודה והרווחה, למערכת
ההכשרה המקצועית ישנן שתי צורות של הפעלת הקורסים להכשרה מקצועית. צורה אחת היא פנייה לגורמים חוץ ממשלתיים על-ידי קניית שירותים. האגף בדרך כלל מפרסם מכרזים, יש לו תעריפים והוא קונה קורסים. הצורה השנייה של הפעלת הקורסים היא באמצעות רכזי הכשרה ממשלתיים. לאגף ישנם כשבעה מרכזי הכשרה ממשלתיים ובאותם מרכזים מועסקים עובדים של המדינה. כלומר, שיטת ההפעלה של המרכזית היא לא שיטה של קניית שירותים אלא המשרד מעסיק מורים במרכזים שלו ובאמצעותם הוא מבצע את הקורסים.

וזה לא יעיל.

אחת הטענות שלנו היא שכדי לאפשר גמישות
יותר גדולה ויעילות רבה יותר בביצוע קורסים גם מבחינת איכות השירותים וגם מבחינת מחירם, יש לבצע העברה של אותם מרכזים להפעלה על-ידי גורמים חוץ-ממשלתיים ועל-ידי קניית שירותים. אנחנו בתהליכי עבודה מול האגף להכשרה מקצועית. ישנה החלטת ממשלה מפורשת בנושא הזה שמדברת על העברת מרכז אחד או שניים בשנים 2001-2000. אנחנו בתהליכי עבודה ואני מאוד מקווה שהנושא הזה יתקדם.

אני מבין שהמנכ"ל לא חולק על זה.

אני לא חולק על זה. אני לא יודע מה המשמעות
הכספית של היעילות, אבל אין ויכוח. בעיקרון אנחנו בעד הוצאת השירותים החוצה. כרגע יש לנו את ארגוני העובדים שצריך להגיע אתם להבנות והסדרים כדי לממש את זה, אבל בצד הכספי אין שום ויכוח. אנחנו במשא ומתן עם ארגוני העובדים ומנסים לקדם את זה לכיוון הרצוי.

שאלה לאוצר. תפיסה אחת אומרת הכל תחת
המסגרת של הבית הממשלתי, את הכל אנחנו נותנת. תפיסה אחרת שהגברת העלתה כאן אומרת הרבה יותר גמיש והרבה יותר יעיל שהכל יוצא החוצה לגורמי חוץ פרטיים. השאלה היא איך הממשלה מפתחת או איפה נקודת האיזון שלפיה הממשלה תפתח בתוכה את אותה רמה מקצועית מצטיינת שתוכל גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה ארגונית לשלוט באותם גופים שנותנים לה את השירות הפרטי בחוץ.

אני חושבת שתפקיד הממשלה הוא תפקיד של
תכנון ופיקוח על הביצוע.

אני מסכים. מי המתכננים ומי המפקחים? הם
צריכים להיות ברמה לפחות טובה כמו אלו שנותנים שירותים.

ברור. אתה צודק. חלק מרכזי זה התכנון, אבל
בהקשר לזה הביצוע עצמו, כשאני מדברת על הפרטה של השירות, מדובר על הביצוע.

הוויכוח הזה הוא ויכוח ישן והאוצר תמיד בא עם
תרופות קסם. האוצר לא נותן תשובה איך המערכת הממשלתית תפתח בתוכה את הרמה המקצועית המצטיינת הגבוהה ביותר שתוכל לשלוט כמו שצריך על הגופים החיצוניים שנותנים שירות פרטי. כלומר, כאן מה שחשוב זה לא התשובה הקיצונית שהכל אצלי מתחת לכנפיים או הכל בחוץ, אלא איפה כאן התמהיל הנכון. לזה יש לכם תשובה?

אני חושבת שהתמהיל הרצוי הוא חיזוק של
הפיקוח של הממשלה על אותם גורמים פרטיים שמקיימים את הקורסים והגדרה של הממשלה את היעדים בצורה ברורה. הנושא של הפיקוח השתפר מבחינת היעדים והתפוקות שהממשלה רוצה להשיג. ברגע שנגדיר את ההגדרות בצורה יותר ברורה, אותם אגפים יוכלו לתת לממשלה את השירותים בצורה יותר טובה ויותר קרוב למטרות. פיקוח ממשלתי הוא הכרחי בכל צורה כי אחרת לא נגיע לזה.

התשובה שלך היא תשובה של עשרת הדברות.

אני לא רוצה לדבר בשם לשכת התעסוקה אבל
הנושא הזה של הכשרה מקצועית ושירות תעסוקה, הוא נושא מאוד גדול וכללי. האגף להכשרה מקצועית הוא חלק מהטיפול במובטלים כמו גם עבודות או נושאים אחרים. כדי לשפר את האגף להכשרה מקצועית, אפשר לדבר על היעילות של האגף עצמו ואפשר לדבר על כל פעילות הגופים בהשבת מובטלים לעבודה.

ההערה הזאת היא לצורך מה?

לשאלתך לגבי שירות התעסוקה ובכלל לגבי איך
אנחנו רואים את התפיסה. יש הרבה בעיות במערכות היום של השבת מובטלים לעבודה. אז כשמדברים על שיפור האגף להכשרה מקצועית אי-אפשר להתעלם מהקונטקסט הכולל של הפעילות בכלל של השבת מובטלים לשוק העבודה. אי-אפשר לשפר רק את היעילות של האגף להכשרה מקצועית אלא המטרה שלנו היא לבצע ניסוי -יש גם החלטה של ועדת שרים לביקורת המדינה בנושא הזה - כאשר באותו ניסוי המטרה שלנו היא באמת לבחון את האפשרות של ריכוז כל המשאבים והשירותים בידי גורמים שהם גורמים חוץ-ממשלתיים וניסיון לבצע סדרי עדיפויות בתוך התקציבים. יש הרבה היבטים שקשורים למימון של משאבים. זה נושא רחב.

מה שאני מבקש זה דברים ספציפיים שיש לאוצר
להעיר על דוחות מבקר המדינה. הערה אחת קיבלנו, אבל לא קיבלתי תשובה מספיק טובה לשאלה השנייה או לאותה סוגייה איך הממשלה מפתחת בדרג המקצועי שלה רמת מומחיות גבוהה להפעלה קיצונית או כזאת או אחרת, הפוכה, של השירות בתחום.

לממשלה אין את ההתמחות.

לממשלה צריך שתהיה לה התמחות. תני לי גם
להיות רע ולומר שכאשר הממשלה מוציאה דברים החוצה בקצב גדול, למשל כפי שזה נעשה בתחום התחבורה, אין לממשלה את המומחים המספיק רציניים להחליט אם עכשיו צריך קודם את כביש חוצה ישראל או רכבת או להפך. זו רק אחת הווריאציות. אני יודע שלמשל היום באוצר הולכים על כבישים. בסדר, הייתה תקופה שבאוצר לא רצו כביש בכלל או כמעט לא רצו כבישים. אם היה רקע מקצועי יסודי בחלק מהתחומים, למשל בתחום הזה, חלק ניכר מההחלטות שהיו מתקבלות היו אחרות לגמרי ברמת התכנון.

אני מבקש להתייחס, בהמשך לדברים שאמרה
מירב, ולענות לנקודה שאתה מעלה – התמקצעות של גורמי הממשלה - שבעיני היא מאוד נכונה.

מלכתחילה היו במשרד העבודה נדמה לי כ14- מרכזי הכשרה והוחלט על הפרטה של מחציתם והשארה של הנותרים שישמשו כגרעין מקצועי כדי גם לשמש איזשהו סדן ללמידה לכל אלה אצלנו שאחראים לכתיבת תוכניות הלימודים וכולי. התקבלה החלטת ממשלה שאנחנו מעונינים לבצע אותה, של הפרטה של שני מרכזים נוספים ואני חושב שהשארת חמישה מרכזים בסופו של דבר תהיה דבר הכרחי מאוד. המחלקה הפדגוגית שלנו לא יכולה להתבסס רק על השוק הפרטי בכל מה שקשור בהבנה ובלמידה של תוכניות הלימודים כי יש שוני עצום בין זה שאתה מורה את האנשים שלך לבצע מטלות ניסיוניות כאלה או אחרות, בין זה שאתה כותב תוכניות לימודים עם מתקן שהוא מתקן של ממשלת ישראל ויש לך גמישות תפעולית מוחלטת בעניין הזה, לבין זה שאתה פונה לשוק הפרטי. זה לא מבטל אגב את ההשתמשות ואת ההיעזרות בשוק הפרטי. זה לא מבטל תוכניות מדף מצוינות שכיום קיימות בשוק הפרטי והאגף גם קונה אותן מלכתחילה. יחד עם זאת גרעין של חמישה מרכזי הכשרה, אני חושב שהוא מאוד נכון שהוא יהיה ואני מעריך שבעתיד נעמוד על זה שהגרעין הזה יהיה.

אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של משא ומתן גם עם הארגונים וגם עם האוצר כדי לקיים את החלטת הממשלה. נפלה החלטת ממשלה שאומרת להפריט שני מרכזים נוספים. אני מקווה שנעשה זאת בצורה הטובה ביותר, אבל אנחנו גם רואים את זה כסוף עידן ההפרטה של המרכזים ולהתייצב עם חמישה מרכזים שישמשו גרעין מקצועי ומשמעותי.

אני מבקש לומר עוד דבר אחד מנקודת מבטי האישית. אני מבין שהמנכ"ל התייחס לנקודה. אנחנו לקחנו – ואמרתי את זה גם בפגישה הקודמת – את הביקורת של מבקר המדינה כפי שהיא ובמקום להתווכח עם העניין ישבנו חודשיים רצופים כל חברי ההנהלה של האגף ובנינו תוכנית שאמורה לתקן את כל הדברים שהמבקר העלה. אני מבין שהמנכ"ל הציג אותם כתוכנית בת 12 סעיפים. אני מעריך שאם במרוצת שלוש שנים אנחנו נתקן את כל הדברים ונשנה את כל הטעון שינוי בתוכנית, אני חושב שאנחנו נתקדם הרבה מאוד לאותם שני תחומים שהמבקר כיוון אליהם כאשר האחד הוא ללמד יותר עם אוריינטציה של השמה ולהגדיל את שיעור ההשמה אצלנו למרות שהוא לא קטן וברמה בינלאומית הוא כמעט הכי גבוה בעולם, והדבר השני, ישנם עוד פרטים קטנים שהופיעו בדוח וגם להם אנחנו אמורים לתת תשובה במסגרת תוכנית התיקון שהכנו לעצמנו.

אני רוצה לצמצם את זמן היישום ואני נוטה
ושואף שזה יהיה עד סוף 2001.

התאריך הזה, סוף 2001, נרשם כאן, ההתארגנות
הפנימית שלכם לצורך זה.
בלי שהעניין הזה תוכנן מראש אני כבר רואה שפה על השולחן הזה עולה ויכוח שקיים בין משרד העבודה והרווחה ובין האוצר לגבי התמהיל הנכון, בין המידה שבה חלק מן הפעילות תיעשה ישירות על-ידי המשרד ובין המידה שתוצא החוצה. לא ללכת לפתרון קיצוני במקרה הזה כי פתרון קיצוני יותיר בסוף את המשרד הממשלתי ללא רמה מקצועית מתאימה להתמודד עם הרשויות החיצוניות. זו טעות קשה לעשות את זה. לכן שיימשך הוויכוח, אבל אני מציע למשרד העבודה ולאוצר לא לוותר באופן עקרוני.

בפתיחה שלך הזכרת את ההערה שלי בדיון
הראשון שהיה בוועדה והיא מתייחסת למשרד התעשייה והמסחר, שבהחלט החוק לעידוד השקעות הון פורסם ואנחנו מרגישים את זה מאוד בישובים שלנו.

מעבר למה שנאמר כאן על-ידי המנכ"ל ואנשי האגף, הממצאים מחייבים חשיבה חדשה ולא רק חשיבה חדשה בתוך האגף. אני שומע שבאמת הם נערכים לכך. החשיבה צריכה להיות שונה. החשיבה צריכה להיות באוריינטציה של העדפה מתקנת לאזור הנגב.

הם אמרו את זה.

נאמר על-ידי המנכ"ל שמקימים ועדה. מעבר לכך,
אני לא יודע. אני חושב שבעניין הזה צריך לתת כלים אפילו למשרד עצמו ותקציבים מיוחדים כדי שהוא יוכל להתמודד עם הבעיות שיש בנגב. כל מה שדובר פה זה על היערכות כללית ביותר, מה שנעשה במסגרת האגף בארץ. זה מה שנאמר פחות או יותר. לגבי הנגב לא נאמר שום דבר חוץ מאשר הקמת ועדה.

סליחה, אני חושב שלא הקשבת לי טוב. דיברתי
על האגף ונתתי התייחסות לנגב. אמרתי שלגבי הנגב יש ועדה בין-משרדית שחברים בה משרד האוצר, החינוך, התעשייה והמסחר והמשרד שלנו כדי לגבש תוכנית. זאת לא ועדת חקירה אלא ועדה שמגבשת תוכנית ואחרי כן אנחנו הולכים ליישום. כדי ליישם, צריך קודם כל לתכנן.

אני מציע שאם כולנו רואים דברים עין בעין, אני
רוצה לסיים את הדיון רק בנימה אחת. כשיש הערות לדוח מבקר המדינה, בדרך כלל אנחנו פונים ללשכות השרים ומבקשים את הצוות שיבוא ויוכל להעיר על כל דוחות המבקר ואני שמח שמנכ"לי המשרדים הופיעו כאן. בפעם הבאה גם שירות התעסוקה יהיה כאן.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30