פרוטוקולים/ביקורת/617

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.06.2000

פרוטוקולים/ביקורת/617
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בסיוון התש"ס (12 ביוני 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
רחבעם זאבי
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
פרלה בבניק - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יובל חיו - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
יוסי ורדי - עוזר שר הביטחון להתיישבות
אליעזר ביטנסקי, אל"מ - מפקד הנדסה פיקודי, פיקוד המרכז
רחל לבסקי, רס"ן - קמ"ב לענייני ביקורת המדינה
דני תרזה - פיקוד המרכז
שלמה פילבר - מנכ"ל מועצת יש"ע

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן

1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההיגיון בצמצום דרמטי של תוכניות מיגון יישובי יש"ע.
2. סלילת "כבישים עוקפים" באזור יהודה ושומרון במסגרת "קשת צבעים ב'" – מעקב מדו"ח 48
של מבקר המדינה (עמ' 1031).
1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההיגיון בצמצום דרמטי של תוכניות מיגון יישובי יש"ע.
2. סלילת "כבישים עוקפים" באזור יהודה ושומרון
במסגרת "קשת צבעים ב'" – מעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה (עמ' 1031)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על צמצום דרמטי של תוכניות מיגון יישובי יש"ע, המשך דיון שהיה כאן. הנושא השני הוא סלילת כבישים עוקפים באזור יהודה ושומרון, במסגרת תוכניות "קשת צבעים ב'" – מעקב מדו"ח מבקר המדינה מס' 48, עמוד 1031. גם זה המשך דיון.

בעניין הכבישים העוקפים היינו אמורים לקבל תשובה מעוזר שר הביטחון, וקיבלנו מכתב שמפרט את סטטוס הכבישים לגבי העלויות שלהם והמצב שלהם. המכתב הוא מתאריך ה-6 באפריל, ויש כאן דיווח שהוא די לאקוני.

בסך הכל בגדול, בכל מה שקשור לנושא כבישים עוקפים, מה המצב היום? האם במערכת הביטחון מרגישים נוח עם התוכניות המקוריות או עם מה שנעשה בשטח, גם בהשוואה לגבי הביצוע שלהם וגם לגבי המימוש? האם המצב בשטח נעשה טוב יותר מבחינת הביטחון לאנשים או לא? האם המצב נעשה טוב יותר למעבר של אוכלוסיות ערביות דרך יישובים יהודיים, ולהפך? בסך הכל, מה רמת הביטחון בשטח?

אני לא אקרא את המכתב כולו, הוא כולל טבלאות שמפרטות סדרה שלמה של דברים. מר ורדי, איך מבחינתך המצב עומד?

עובדתית אני חושב שהרגשת הביטחון של תושבים ביש"ע היא בסך הכל טובה. לשמחתנו אין פיגועים, ויחסית לתקופות קודמות השטח רגוע, וזה בהחלט דבר שראוי לציין אותו כחלק מהמדיניות הכללית.

באשר לכבישים העוקפים, אני מצטער שמיום כתיבת הדו"ח אליך, כפי שהתבקשתי, נכון להיום לא הייתי אומר שחל שינוי משמעותי בשטח, ואני אפרט למה אני מתכוון. אבל אני מוצא לנכון קודם להציג את העניין, כדי שכולנו נהיה על מישור עובדות ונתונים כפי שאני מכיר אותם.

בסך הכל לפרויקט הכבישים העוקפים הוקצו 200 מיליון שקלים בשנת 2000. מתוך הסכום הזה משרד הביטחון מעביר למע"צ סכום של 52 מיליון שקלים בעבור ביצוע של מע"צ בשנת 1999. מע"צ ימשיך לעבוד על הכבישים שהוא התחיל לעבוד בהם בשנת 1999, בהיקף של עוד כ-117 מיליון שקלים, כדי להשלים אותם. התוכנית שלנו היתה שבתחילת מאי מע"צ יחדש את עבודתו בכבישים, ואי חידוש העבודה מזיק לכבישים עצמם.

למה הוא לא חידש את העבודה?

בגלל בעיות שהיו, שכנראה נפתרו בימים האחרונים, אבל בתחום שבין אגף הכספים במשרד הביטחון, משרד הביטחון חשב שהבעיה הזאת נפתרה. מע"צ עשה במקביל את כל ההכנות שקשורות לחידוש העבודה, התקשרות מחודשת עם קבלנים. יש כל מיני בעיות בשטח, כמו קבלן שהתחיל ופשט את הרגל והוציאו מכרז נוסף. בסופו של עניין מע"צ מחדש את העבודה על-פי אותה רשימה של כבישים שבהם הוא החל ב-1999 וימשיך בשנת 2000. מסגרת התקציב שמסרתי פה, 200 מיליון שקלים, מתחלקת כך: 52 מיליון שקלים יועברו למע"צ על בסיס מה שהוא ביצע ב-1999.

במכתב שלך כתוב שהוא ביצע כבר 60 מיליון שקלים ב-1999.

זה 52 מיליון שקלים, הוא עידכן. כשערכנו בדיקה מול המסמכים של מע"צ, דוחות הביצוע, התברר לנו שהוא הכניס לרשימת הכבישים העוקפים עבודות שאינן ברשימת הכבישים העוקפים, ולכן זה ירד ל-52 מיליון שקלים.

לזה מצטרפים 117 מיליון שקלים, ונשאר לנו סכום של כ-30 מיליון שקלים, שניתן להניע בהם עבודות. בפורום כבישים עוקפים בשבוע שעבר החלטנו על סכום של כמיליון ו-600 אלף שקלים תקציבים לקידום תוכניות. יש לי פה הרשימה, בעיקר תוכניות מפורטות על בסיס תכנון מוקדם שנעשה, כדי שנהיה מוכנים עם כבישים נוספים. אנחנו מדברים על חיבור עוקף יאטמה לקריית המדע, חסר שם כסף לתכנון מפורט. אנחנו מדברים על כביש נערן-ייטב.

האם מדובר על קריית המדע באריאל?

כן, המכללה.

מתפוח לעלי?

בדיוק. אנחנו רוצים לעלי-שילה פרוזדור של תנועה, שמחבר אותו ישר לאריאל, למעשה לכביש חוצה-שומרון החדש. אנחנו מקווים, על-פי הבטחת מע"צ, שבסוף 2000 הוא יהיה גמור. זה כביש מאוד חשוב.

את כביש קידר – מעלה-אדומים החלטנו לקדם. הוקצב סכום של 720 אלף שקלים לתכנון מפורט. אנחנו רואים בכביש הזה עדיפות לביצוע.

הוא לא הופיע במקור?

לא, הוא לא הופיע במקור. הוא קרוב לאבו-דיס. אחרי החלטת הממשלה על העברת אבו-דיס לשליטה מלאה לרשות הפלסטינית, שטרם התבצעה, פיקוד המרכז הוא למעשה זה שמתעדף מבחינתו בהיבט הבטחוני, ואנחנו משלבים בזה אחר-כך גם את ההיבט של ההתיישבות בהתייעצות שלמה. צירפתי לפורום של כבישים עוקפים במשרד הביטחון את זאב חבר, אני רואה בו איש חשוב מאוד להתייעץ אתו ולהיות אתו בקשר. החלטנו, על הבסיס הזה, לקדם את ביצוע כביש קידר – מעלה-אדומים. כרגע מדובר על 720 אלף שקלים לתכנון מפורט. כשיסתיים התכנון אני מעריך שהוא ייכנס לביצוע בעדיפות מאוד גבוהה, בגלל הסיטואציה שנוצרה בשטח. החיבור של קידר למעלה-אדומים, בראייה שלנו, הוא חיבור נכון והכרחי. בסופו של דבר זאת תהיה שכונה של מעלה-אדומים. זאת גם כוונת מעלה-אדומים והמועצה האזורית גוש-עציון, שהיום היישוב הזה שייך לה ומאוד מרוחק ממנה ומבודד ממנה.

החלטנו על הקצבת סכום להשלמת תכנון מפורט לכביש עלי-זהב – חוצה שומרון.

אני מבקש שכאשר אתה מדבר בחדר הזה על הכביש, קרא לו "דרך חיים", לא "חוצה שומרון". אנחנו נשתדל להיצמד למונחים החוקיים.

זה על שם אביו המנוח.

אני מקבל ומכבד.

הצורך הזה נוצר כתוצאה מזה שמע"צ החליט, בסוף 1999, לעשות שדרוג לכביש "דרך חיים" ולקבוע שהוא יהיה כביש מהיר, עם סטנדרטים שאין בו צמתים, אלא מחלפונים או מחלפים. זה חייב אותנו, בחיבור של הכביש שבא מפדואל – עלי-זהב ומתחבר ל"כביש חיים", לבצע שם מחלפון. עלות התכנון שונה, עלות הביצוע שונה, ולכן קידמנו גם את העניין הזה, כדי לאפשר את השימוש בו.

יש החלטה סופית בעניין הזה? כי יש עכשיו בעיה בצד של אנשי אלקנה.

הצד של אלקנה זה סיפור אחר.

לאלקנה רוצים לבטל את הגישה מצד מערב ולעשות להם גישה מצד מזרח, ולחרוש את הכביש.

זה ידוע לנו, הכל מתואם גם עם פיקוד המרכז, גם עם מתכנן הכביש וגם עם מע"צ. לסיכום, היתרה של 30 מיליון השקלים, על-פי התוכנית, בסך הכל מיליון ו-600 אלף שקלים לקידום תכנון, כלומר תכנון מפורט אחרי שיש תכנון מוקדם, כדי שנהיה מוכנים להמשך הביצוע. אנחנו שומרים כסף לשלושה כבישים מאוד חשובים, והם עוקף אל-ערוב, עוקף זעתרא ועוקף בקעא אל-שרקיה, כפוף לאישור מדיני. גם אם תהיה בעיה עם לוח זמנים כזה או אחר, אנחנו בכל מקרה בהינתן אישור מדיני מתכוונים לבצע חישוף, ועל-ידי זה לקבוע עובדה בשטח גם לפלסטינים וגם לנו שכאן יעבור כביש. אני מדבר על כל שלושת הכבישים.

איפה זה עוקף זעתרא?

עוקף זעתרא מחבר אותנו בין ירושלים ליישובי מזרח גוש-עציון.

הכיוון הכללי שלו הוא מצפון לדרום, הוא מתחבר לכביש הטבעת המזרחית של ירושלים.

זה כביש 80 שמדובר עליו?

לא, הוא כביש 70 ולא 80. מערכת אחת ציר 60, זה ציר גב ההר שהיום כבר בידי הפלסטינים. מערכת שנייה שדובר בה זה ציר 80, שאמור היה להיות עד מדרגת ספר המדבר ומתחברת לדרך אלון, שהוא גם כן כביש 80. עוקף זעתרא עובר בין בית-סחור לאזור עיבדיא, שהיום זה כבר אזור פלסטיני, אזור A. הוא עובר ביניהם ומתחבר לכביש הטבעת מזרחית של ירושלים ומגיע ליישובים תקוע ונוקדים. יש בתכנון חיבור של כביש 80.

איפה הוא מתחבר מצפון?

הוא מתחבר לכביש הרכבת, מזרחית לרמת-רחל. הקטע שמעיבדיא לרמת-רחל עוקף את הר-חומה ממזרח.

איפה הוא מתחבר צפונה?

כביש הטבעת, שזה ההמשך שלו, מתחבר צפונה עד ענתות.

הוא מתחבר לחלק המזרחי של כביש הטבעת שאמור לקום?

כן. הכביש שיורד למחנה שדמה.

מה שנקרא "דרך הזבל", זה כביש שהולך מערב-מזרח. הכביש הזה ממשיך לשטח A לכל אורכו. היו שם פיגועים, רק השבוע היה שם פיגוע קשה.

אבל הוא בשטח שלנו.

הוא בשטח שלנו. הכביש הזה הוא לא במערכת הכבישים, אלא הוא מתוכנן להיות כביש מחבר למערכת הכבישים.

עוקף זעתרא הוא הכביש שאמור לחבר את היישובים מההרודיון לכיוון ירושלים.

הוא לא יהיה בשטחי B?

כרגע כולו בשטח C. השאלה הגדולה היא מה יהיה בעתיד לבוא, וזה תלוי בהחלטות מדיניות. כרגע יש החלטה מדינית לא לבצע אותו או להשהות את ביצועו. יש לנו צו תפיסה מוכן, גמרנו את כל ההליכים המשפטיים ומחכים לאישור מדיני לביצוע.

האישור המדיני הוא בעיקר בהיבט של הרגישות, כתוצאה מהצורך להפקיע בשלושת הכבישים.

תפיסה צבאית, לא הפקעה.

כי זה יותר מהיר ומשרת אותנו יותר נכון. אבל יש פה רגישות מאוד גדולה, בעיקר בתקופה הזאת של משא-ומתן, וזאת הסיבה שהאישור המדיני מתמהמה לגבי שלושת הכבישים.

לגבי עוקף זעתרא, שהוא מזוהה כחיוני ביותר לתושבים - אני מדבר על גוש נוקדים, תקוע, כפר אלדד - הכביש מוערך על-ידי מע"צ בעלות של 60 מיליון שקלים. אם יינתן אישור מדיני לבצע את הכביש, אנחנו עשינו עבודת מטה עם מע"צ ונלך בשלבים. הקטע החיוני ביותר זה עוקף הכפר עצמו זעתרא, על-מנת למנוע מהתושבים את הצורך לנסוע בתוך הכפר. זה דבר שצריך לעשות אותו, וזה בעלויות הרבה יותר נמוכות. התכנון לזה קיים, ניתן ויודעים לבצע את זה. מדובר בסכום של כ-12 מיליון שקלים לעוקף הכפר בלבד, והוא יפתור חלק גדול מאוד מהבעיה הקיימת.

מר ורדי, בדיון הקודם שהיה, חלק ניכר מהתוכניות נבנו מכספים שהאוצר יעביר, שהאמריקנים יעבירו. איך הדברים עומדים כרגע? האם יש מגבלה כספית?

200 מיליון שקלים לפרויקט של כבישים עוקפים בשנת 2000 אושרו ועומדים לרשות הפרויקט הזה בחלוקה שציינתי, בשלוש קבוצות: 52 מיליון שקלים על מה שבוצע ב-1999, 117 מיליון שקלים תוכנית מע"צ להשלים את העבודה על מה שהוחל ב-1999 וה-30 הנותרים – חלקם יילך לקידום תוכניות מפורטות, קידום כביש קידר – מעלה-אדומים, וסכום כסף שאנחנו החלטנו עד ה-1 בספטמבר לחכות לנקודת החלטה לאמצע ספטמבר, בהיבט של שלושת הכבישים שדיברנו עליהם.

אמצע ספטמבר זה כדי שיהיה אחרי ה-13 בספטמבר?

נכון.

הכביש מנגוהות מערבה. מכיוון שאת הכביש ממזרח חסמו כבר כמה פעמים, בניגוד למה שאלוף הפיקוד אמר, צריך כביש מערבה.

הוא בוצע. יש שם יתרה לביצוע בשטח שבתוך הקו הירוק, שהוא כרגע בטיפול של מע"צ והוא מופיע ברשימת הכבישים לביצוע בשנת 2000.

ואז נגוהות תהיה קשורה מערבה?

נגוהות תוכל לנסוע מערבה.

מה יש מזרחה?

שקף ואמציה.

בפעם הקודמת, בהפרש של הכספים שדובר בהם, דובר לכלול גם חבילת מיגון מסוימת בחלק מהיישובים ביש"ע. אני מבין, שכאשר את עיקר הכספים אתם מחלקים לכספים, ירדתם מכל נושא המיגון?

לא, אין קשר בין שני התקציבים האלה. מדובר בשתי מערכות נפרדות. חליפת המיגון ליישובי יש"ע היא תוכנית שנקראת "כרטיס ביקור", שהוכנה לפני כשנתיים בהיקף של 190 מיליון שקלים. בשנת 1999 בוצע ממנה 56 מיליון שקלים, על-פי תעדוף של פיקוד המרכז. בשנת 2000 התקבלה החלטה במשרד הביטחון, שסך כל התקציב יעמוד על 80 מיליון שקלים, בוצע 56 מיליון שקלים והיתרה תבוצע בשנת 2000. התוכנית כבר אושרה על-ידי אלוף פיקוד המרכז ואלוף פיקוד העורף והיא יוצאת בימים אלה לעבודה. היא מורכבת מ-26 מיליון שקלים, פיקוד דרום מיליון שקלים, היתרה בפיקוד המרכז. 8 מיליון שקלים יילכו למיגון אוטובוסים, 10 מיליון לאמבולנסים ממוגנים, 12 מיליון שקלים למרכיבי ביטחון בסיסיים ביישובים שקראו להם בעבר "מסורבי גדר", אבל חלקם כנראה הגיעו להסכמה באשר לגדר, דרך, תאורה, ביתן שומר, קשר, שערים וכל מה שקשור במרכיבי ביטחון, כולל הנושא הקרקעי. יש לפעמים שצריך להפקיע או לעשות תפיסה צבאית כדי לעשות מרכיבי ביטחון, לשלם פיצויים לבעל הקרקע, הכל בתוך זה.

אחד הדברים החשובים בכל נושא חליפת המיגון הוא מיגון אוטובוסים. הסכומים שאז עלו היו בסביבות 50 מיליון שקלים. אתה ציינת סכום של 8 מיליון שקלים.

לשנת 2000 ציינתי 8 מיליון שקלים. זאת תוכנית שהיא רב-שנתית, היא לא התחילה בשנת 2000 והיא גם לא תיגמר בשנת 2000. הוחלט שבשנת 2000, מתוך התקציב הזה שהוא מוגבל, יתבצע מיגון ל-10 אוטובוסים.

בנושא של אוטובוסים, אנחנו מותנים ברכש של האוטובוסים עצמם על-ידי המועצות. אנחנו נותנים רק את המיגון.

התקציב הזה הוא רק למיגון, 550 אלף שקלים לאוטובוס.

חלק מהיכולת שלנו בכלל להשקיע את זה, זה באוטובוסים שהמועצות מעמידות לצורך המיגון ביכולות שלהם.

מה קורה לכסף שלא השתמשו בו עד שהסתיימה שנת התקציב?

במשרד הביטחון הכסף עובר משנה לשנה. יש הסכמה בין האוצר לבין משרד הביטחון, שבניגוד למשרדים אחרים, בגלל אופי הפעילות שלפעמים העיכוב הוא בגלל סיבה בטחונית, הכסף יעבור משנה לשנה.

מדוע הדגש הזה על מיגון אוטובוסים? הרי הולכים לשלום.

אני חושב שגם חבר-הכנסת זאבי היה עושה בדיוק אותו הדבר.

בכלל לא.

אני חושב, שגם כשהולכים לשלום חובתה של מערכת הביטחון, כאחראית על הביטחון של אזרחי מדינת-ישראל איפה שהם חיים, להתכונן לתרחיש הגרוע ביותר, ולכן היא עושה את זה. אני גם חושב שיש בזה מרכיב של הרגשת ביטחון פסיכולוגית להורים ששולחים את ילדיהם באוטובוסים האלה.

עובדה שהמתיישבים עצמם לא מתלהבים מזה. עיין בחברון, בקריית-ארבע.

זה מיעוט בודד. על תלמד על הכלל.

קדומים לא רוצה לגדר את עצמה, כי היא אומרת שאם יש שלום אז אין צורך.

ממשלת ישראל משתבחת בכך, שהסכם השלום עם מצרים גרם לחסכונות גדולים מבחינה צבאית. הוא איפשר לוותר על גדרות ולהפנות כספים ליישובים ולצרכים אחרים. העניין היום, שאומרים שאנחנו חותמים על הסכם שלום וצריכים להשקיע פי כמה, זה לא ברור.

מי שאת השקפת עולמו ובעיקר את פעולותיו ואת החלטותיו מכוון על-פי שלום ומלחמה, ובתווך אין כלום, זה לא אחראי לשיטתי ולתפישתי. לכן אני חושב שהדרך הזאת היא נכונה, היא אמיתית והיא אחראית.

אתה לא מדבר על תווך, אתה מדבר על יותר ממה שהיה קודם.

אין מצב שיש רק או שלום או מלחמה.

מר ורדי, התהליך שאתה מדבר עליו הוא, שככל שאנחנו מתקדמים יותר בתהליך השלום, אנחנו משקיעים יותר בכבישים עוקפים, משקיעים יותר בחליפת מיגון.

הכבישים באים לשרת גם את השלום, לא רק את המצב של אין שלום. גם לשיטת המתיישבים.

התשובה היא נהדרת, ככל שמעמיקים בשלום – הוצאות השלום שישרתו את השלום גדלות. אני מציע שלא ניכנס לוויכוח הפוליטי הזה. נישאר צמודים למדיניות הממשלה שקיימת, כיצד היא מבוצעת.

מר פילבר, בדיון הקודם היו לכם כמה תלונות והערות לגבי איך הדברים נעשים.

יוסי, אמרת שבין הדיון הקודם שהיה לפני חודשיים להיום, בפועל לא נעשה דבר בנושא הכבישים העוקפים. לפחות למיטב ידיעתנו, בפועל אין עבודה בשטח. יש התקדמות מסוימת ברמת שחרור התקציבים, אבל בפועל אין צו התחלת עבודה למע"צ. לפי משרד הביטחון זה היה צריך להיות כבר בתחילת מאי.

אני מדגיש שוב את מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת, שכל נושא הכבישים העוקפים נמצא בפיגור גדול מאוד, כי הוא היה אמור להתבצע לפני הסכם וואי. למצער, אולי תוך כדי יישום הסכם וואי, ואנחנו נמצאים עכשיו 19 חודשים אחרי שההסכם נחתם, ועוד לא ראינו את האור בקצה המנהרה – שלושה כבישים מרכזיים, שמבחינת כמות המשתמשים בהם הם קריטיים, לא בוצעו עדיין. הטענה היא עיתוי והחלטה מדינית. הבעיה היא, שלפחות לגבי עוקף אל-ערוב אנחנו שומעים את התירוץ הזה, ואנחנו מתחילים לחוש שזה תירוץ, כבר מאמצע 1997, כשכבר היתה החלטת קבינט לבצע את זה, עוד בתקופת ממשלת נתניהו, וחוזר חלילה. ישבתי אצל סגן השר סנה בעניין עוקף זעתרא. אמרו שיעברו אירועי חג המולד ולא תהיה מתיחות בבית-לחם, ואז יוכלו לעשות את עוקף בית-לחם מזרח. גם אני יכול להמציא עכשיו מספר תירוצים גדול על נושא העיתוי. אני חושב שיש פה גם אולי קצת התכסות, במובן הזה שכולם דיברו על כך שכאשר יתחילו את העבודות בהר-חומה, המזרח התיכון יבער, ולא קרה כלום וחונכים שם עכשיו אלף יחידות דיור. בזמנו כשדובר על חנוכת בית השישה, על הנחת אבן פינה לבנות בית בחברון שאתמול נחנך כבר, אמר שר הביטחון דאז שהוא לא יבעיר את המזרח התיכון בשביל חירבה אחת. הבית הזה נבנה ולא קרה דבר בחברון.

שמענו משר הביטחון הקודם כמה פעמים, שבעוקף אל-ערוב תהיינה התפרעויות נוראיות אם תהיה הפקעה של גפנים, ולכן לא מבצעים את הכביש הזה. ביצעו קטע דומה לו, דרומית אליו, בין צומת גוש-עציון לבין אפרת, בדיוק באותה סיטואציה, עלו שם על גפנים של אנשים פרטיים, נתנו להם את הפיצוי, הרסו את הגפנים ולא היו לא קול ולא צווחה. מצומת גוש-עציון עד ליישוב אלעזר ביצעו קטע של 2.5 קילומטר, עשו שיפור של הכביש, אבל בפועל עלו על הגפנים שהיו על יד הכביש, בדיוק באותו נוהל. אני חושב שמדובר באותם בעלי גפנים, ולא קרה דבר. זאת אומרת, בשש השנים האחרונות, בכל פעם שהזהירו אותנו באזהרות חמורות שאנחנו נגרום להתפרצות נוראית, מתברר שלא היה ולא נברא. אנחנו באיזשהו מקום חשים שיש כאן התכסות של הדרג המדיני לא לבצע את שלושת הכבישים האלה, שיש להם גם משמעות מדינית כזאת או אחרת. בכל מקרה, יש פגיעה בביטחון. לא אחטא לאמת אם אומר, שסיבוב אל-ערוב הוא אחד המקומות היותר בעייתיים מבחינת פיגועים, זריקות אבנים, זריקות בקבוקי תבערה, ולא בחינם. זה לגבי הכבישים העוקפים.

הערה אחרת, שאנחנו אומרים אותה שוב ושוב לפיקוד המרכז והם מתעלמים ממנה, היא חשיפת צירים עתידיים. יש תוכנית של ביצוע כבישים עתידיים בעלות של 500 מיליון שקלים, שפיקוד המרכז הכריז עליהם ככבישים לצרכים בטחוניים. לא תופסים את הצירים, לא עושים חישוף לצירים על-מנת לשמר אותם שלא תהיה בנייה בלתי חוקית פלסטינית על הצירים. מצד שני, המינהל האזרחי לא אוכף בנייה בלתי חוקית פלסטינית, ונוצרים מצבים אבסורדיים. אני מצביע שוב ושוב על כך, שבכביש החדש לירושלים, כביש 45, שעובר על יד עטרות, הרימו עכשיו מחלף שעלה כמה מיליוני שקלים, אם לא קרוב ל-10 מיליון שקלים, על-מנת לא להרוס חירבה או מפעל בלוקים של פלסטיני. אנחנו, המתיישבים, הזהרנו את רבין בזמנו, כשהוא היה שר הביטחון, בזמן שנבנה המפעל ואמרנו שצריך להרוס אותו, וגם אז השתמשו בתירוץ העיתוי. אנחנו זוכרים את זה כמו היום, והיום מדינת-ישראל זורקת כמה מיליוני שקלים ובונה מחלף מעל הבניין הבלתי חוקי שבנה פלסטיני, רק כדי לא להסתכסך אתו. זה בנושא של שמירת הצירים העתידיים, וזה לא נעשה מספיק. יש אמנם התקדמות מסוימת, אבל מעט מדי ומאוחר מדי.

בנושא של התוכנית למיגון היישובים, "כרטיס ביקור", המצב הוא הרבה יותר גרוע ממה שהציג פה יוסי ורדי. התוכנית הזאת, שהומלצה על-ידי פיקוד העורף, של 190 מיליון שקלים, שמתוכה כ-50 מיליון שקלים בוצעו וכרגע אושרו לביצוע עוד 26 מיליון, היא תוכנית שהומלצה על-ידי פיקוד המרכז ופיקוד העורף לביצוע עוד לפני יישום הסכם וואי, מתוך הנחה שיש יישובים שייכנסו לאיום בטחוני משמעותי קשה. כמו שאנחנו יודעים, הסכם וואי בוצע במלואו, כולל העברת שטחים לרשות הפלסטינית. אם חשבנו שהפלסטינים שינו את עורם בשלוש השנים האחרונות ואולי התחנכו, קיבלנו תזכורת כואבת מאוד לפני שלושה שבועות בעניין מה עלול לקרות. אני חוויתי אישית את העניין. הבן שלי, שנוסע מפסגות לבית-אל, נאלץ להיתקע בצומת יו"ש מכיוון שהיתה שם ממש מלחמה, וכמה כדורים אפילו פגעו באוטובוס, שלמזלנו היה ממוגן ירי. התוכנית הזאת היא תוכנית שהיתה צריכה להסתיים כולה כבר לפני כמה חודשים, היא לא תוכנית רב-שנתית. היינו אצל שר האוצר לפני כמה שבועות, והבדיקות שלנו מוכיחות שמשרד האוצר צודק. הכסף הועבר כולו למשרד הביטחון, ושם הוא נעלם. מישהו במשרד הביטחון החליט על דעת עצמו לעשות רידוד של התקציבים האלה, שהיו מיועדים לבטחון ההתיישבות, ולקחת אותם לצרכים אחרים. אנחנו לא יודעים להצביע בדיוק למה, אבל יש לנו הערכות למה זה היה. אני חושב שהיתה חריגה בהעתקת מחנות ודברים אחרים, אבל אנחנו לא נכנסים לסדר העדיפויות של משרד הביטחון. עובדה היא, שמשרד הביטחון, לפחות לדברי אנשי אגף התקציבים באוצר, קיבל כסף בעבור ביצוע תוכנית של 190 מיליון, ועל דעת עצמו, בניגוד להמלצה המקצועית של קציני פיקוד המרכז, הוא לא ביצע את התוכנית. הם עדיין עומדים בתוקף על כך, שמבחינת הצרכים הבטחוניים זה מה שהם רוצים.

אם הצרכים הבטחוניים לא יתמלאו, הסכנה לבטחונם של התושבים גדלה?

בהחלט כן. יש צירים מסוימים שבהם תלמידים לא מוסעים ברכב ממוגן ירי, אף-על-פי שהם היו צריכים להיות. יש שכונות של יישובים מסוימים, שאין להם תאורה וגדר, על אף שהיישוב התרחב, כיוון שלא מוקצה מספיק כסף. יש אמצעים ייחודיים לנושא אבטחת יישובים, כמו טלוויזיה במעגל סגור בבית-אל ודברים אחרים שצה"ל המליץ עליהם, פתרונות ייחודיים לאזורים מסוימים, והם לא מתבצעים.

הטמ"ס, הטלוויזיה במעגל סגור, בבית-אל כן בוצעה. זה פרויקט גדול, שמעבר ל"כרטיס ביקור" גם היחידה להתיישבות משתתפת שם, אנחנו מבצעים את זה השנה וזה חשוב.

הטמ"ס בבית-אל כן, אבל דברים אחרים לא. אמבולנסים ממוגני ירי זאת המלצה חד-משמעית של אלוף הפיקוד. רק באירועים האחרונים בצומת יו"ש האוגדונר ביקש מצוות הרפואה של בית-אל שיהיה זמין קרוב עם האמבולנס, והיה מצב אבסורדי שבו כל החיילים של צה"ל היו בתוך ג'יפים ממוגני ירי, כולם ממוגנים למשעי, וצוות אזרחי עומד עם אמבולנס אזרחי לא ממוגן ירי, בתוך סערת הקרב.

הנושא של אמבולנסים ממוגני ירי, הנושא של רכבי ביטחון של היישובים ממוגני ירי, הוא דרישה שפיקוד המרכז היה שמח מאוד לבצע אותה. הוא לא ירד ממנה מבחינה מבצעית, הוא נאלץ לוותר עליה מבחינה תקציבית. הכסף הזה נעלם במשרד הביטחון על סמך איזושהי החלטה, כנראה של מנכ"ל.

זה פחות נוגע לכם. אתם צריכים לראות באיזו מידה קיבלתם או לא קיבלתם את התוכנית שהיתה אמורה להתבצע.

במסגרת האבסורד, אנחנו, שחסרים לנו אוטובוסים ממוגני ירי ואמצעי מיגון אחרים, תרמנו ליישובי הצפון מלפני שבועיים 12 אוטובוסים לחודש ימים, עד סיום שנת הלימודים. נהגים שלנו, עם אוטובוסים שלנו, עלו לגבול הצפון והם שוהים שם ומסיעים את ילדי גבול הצפון. זאת אומרת, אם לא היו מספיק אוטובוסים, עוד ירדו 12 אוטובוסים. זה מסבך קצת, יש כרגע בתי-ספר שמתחילים ללמוד במשמרת שנייה ובמקום לנסוע ב-6:45 בבוקר נוסעים ב-8:00. עשינו את זה מתוך הזדהות ומיד תרמנו את אנשינו ואת הרכבים האלה לעניין.

זה לפי תפישת מר ורדי, שככל שהשלום מתקדם צריך לתת יותר מיגון.

הצרכים לא קטנו, הם רק גדלו, וכרגע כסף אין.

מה שאומר מר פילבר הוא, שהתוכנית שלכם קיימת, אבל היא בוודאי מצביעה על כך, שבהשוואה לתוכנית המקורית שהיתה צריכה לספק חליפת מיגון וביטחון בתחומי הכבישים העוקפים, יש חריגה ניכרת מאוד.

איזו חריגה?

הכבישים כבר מזמן היו צריכים להתבצע.

יש פיגור בקצב הביצוע, לא חריגה.

פיגור ניכר מאוד. מתי הדברים האלה יבוצעו? אני מבין שעכשיו זה מותנה ב-13 בספטמבר, בהכרזה אם תהיה או לא תהיה. בעצם מתנים את הדברים האלה במשא-ומתן שיהיה, בלי לקחת בחשבון את הביטחון של התושבים כפי שהתוכניות האלו באו לשמור עליו.

לפי כל התרחישים שמוכרים לנו, בין אם הולכים למשא-ומתן מוצלח ובין אם הולכים לפיצוץ המשא-ומתן, כרגע כל התרחישים הצבאיים מדברים על הידרדרות בטחונית. כי גם לפי התפישה כרגע, ודובר על זה גם בוועדות אחרות בכנסת, ערפאת רוצה להקים מדינה באתוס של דם ואש. זאת אומרת, אנחנו צפויים בוודאות של מעל 90%, בתוך חודשיים להיות בסערת קרב לא יותר קטנה ממה שהיינו לפני שבועיים.

זה התרחיש של מערכת הביטחון?

אני לא מכיר את התרחיש הזה.

האם אתה מכיר את ההערכה שדיבר עליה מר פילבר, שאנשי פיקוד המרכז סבורים היום שאת הכבישים האלה כבר היו צריכים לבצע? הוא דיבר על הערכה נוספת, מעבר להערכה המקורית.

בנושא של ההתיישבות, התוכנית המלאה של כבישים עוקפים, שהוצגה לממשלה, דיברה על תוכנית של כבישים עוקפים מיהודה ושומרון, שהיתה מיליארד ו-750 מיליון שקלים, ומתוכם נגזרה התוכנית להסכם וואי, של 275 מיליון שקלים. מתוך התוכנית הזאת הוקצו אותם 200 מיליון שקלים שיוסי ורדי הציג כאן בשלוש הקבוצות. הכבישים האלה היו אמורים לתת את הביטחון לתרחישים שפיקוד המרכז צפה בהסכם וואי. בינתיים השתנו לא מעט דברים. ההערכה הבטחונית שלנו לגבי הצירים האלה נשארה בעינה. אנחנו חושבים שיש צירים, שבעקבות השינוי במצב הבטחוני צריך לבטל אותם. בכל מקרה, יושב פורום אצל ורדי, של משרדי הממשלה עם ההתיישבות השונה, כדי לראות איפה שמים ואיך מקדמים בקצב הנכון, לפי תעדוף של הכבישים במצב בשטח.

השאלה היא אם יש כבישים, שבגלל השינויים האחרונים דווקא החשיבות שלהם עלתה.

עלה, למשל, הנושא של קידר – מעלה-אדומים, שהוא כביש שחשבנו שהוא יקר מאוד יחסית לתוצר שאמור להיות, ובעקבות ההשתנות במצב הפוליטי באזור והצפי להעברת עזריה ואבו-דיס לידי הרשות הפלסטינית, מבחינה בטחונית הכביש הזה קפץ לסטטוס גבוה מאוד.

כלומר במקור, כשראיתם את כל מערכות הכבישים האלה, לא הינחתם שעזריה ואבו-דיס יעברו לידי הפלסטינים, בטח לא בשלב מוקדם. האם זאת המשמעות של מה שאתה אומר?

נכון.

הם עשו את התוכנית הזאת לפני שנתיים.

עשינו את התוכנית הזאת בד בבד עם זה שייחדנו את התוכנית להסכם וואי.

אני מבקש להתייחס לדברים של מר פילבר ולשים אותם בפרופורציה הנכונה. אני רוצה שיהיה ברור, שאני לא אמרתי פה שהאישור המדיני לביצוע שלושת הכבישים העוקפים שאנחנו רואים חשיבות בהם יינתן בתאריך מסוים. אני לא קובע את התאריך. אמרתי שהאישור המדיני הוא בהיבט של הרגישות הפלסטינית בעת הזאת, שמתנהל משא-ומתן. אני לא חושב שמישהו מאתנו יודע מתי יסתיים המשא-ומתן ואיך הוא יסתיים. לכל אחד יש התרחישים שלו והוא נשען על הערכת המצב שלו, ומעבר לזה אני לא רוצה להוסיף.

בנושא התקציבים. מערכת הביטחון, כמו כל המערכות האחרות, חיה בחוסר תקציבים מאוד גדול. לא רק בתחום של מיגון יישובי יש"ע, בכל התחומים שמערכת הביטחון אחראית עליהם באשר להצטיידות צה"ל, תוכניות רב-שנתיות והרבה מאוד נושאים שחיי אדם קשורים בהם. מערכת השיקולים היא מאוד רחבה. לכן ייתכן, שיש מצב שבו מערכת הביטחון קיבלה החלטה. קודם כל היא היתה צריכה לרדד הרבה מאוד תקציבים, לא רק כבישים עוקפים, לא רק מיגון יישובי יש"ע, גם תקציבים אחרים שקשורים לפיתוח אמל"ח ולהצטיידות ולדברים אחרים שנמצאים בתוכנית. זה שיש תוכנית זה לא אומר שהחליטו לעשות. יש תוכנית של 190 מיליון שקלים, אף אחד לא החליט להפקיע 190 מיליון שקלים, לא הממשלה הזאת ולא הממשלה הקודמת.

היתה החלטת ממשלה על התוכנית הזאת.

על התוכנית, לא על התקציב. זה שמאשרים תוכנית לא אומר שמאשרים תקציב, כי לאשר תקציב היום ל-190 מיליון שקל גם לא אומר שמבצעים 190 מיליון בשנה אחת. הדברים קצת יותר מורכבים. זה נכון על אחת כמה וכמה בתוכנית הכבישים העוקפים, שהיא תוכנית מאוד רחבה, של למעלה מ-500 מיליון שקלים. הממשלה הקודמת החליטה, על-פי תעדוף מסוים של כבישים, וקיימה על 273 מיליון שקלים.

ייתכן מאוד, שכאשר שקלו את הדברים במערכת הביטחון חשבו שניתן לרדד בסעיפים מסוימים ולא לפגוע בדברים אחרים, שאולי תרומתם לבטחון יישובי יש"ע היא גדולה יותר. אבל היות שאנחנו לא עוסקים פה בפרטים, אלא מסתפקים בססמאות, אז יהיה מאוד לא נכון להבין את הדברים כפי שפילבר מתאר אותם, אף-על-פי שזאת האמת שלו, ואני מכיר אותה ומכבד אותה. אבל בינה לבין המציאות יש מרחב מאוד גדול, שמתקיים בכל מערכת תמיד, לא רק לצורך הדיון הזה ולא רק לצורך הנושאים האלה. כולנו יודעים שמערכת הביטחון עמדה באילוץ גדול מאוד של קיצוץ תקציבי, שחייב אותה לשקול את הדברים מחדש. גם תוכניות שאושרו בתוך מערכת הביטחון – המשמעות של הרידוד היתה שהן לא יתבצעו בשלוש שנים, אלא בחמש ובשש ובשבע שנים, ובתוך זה גם התקציב של מרכיבי הביטחון ליישובי יש"ע, "כרטיס ביקור" והכבישים העוקפים.

אין ספק, שפיקוד המרכז עומד מאחורי הדברים, כפי שהרבה צרכים אחרים במערכת הביטחון עומדים מאחורי הדברים. אין זה אומר, שאם מקצצים זה לא חשוב באותו רגע, זאת אומרת שמישהו יסתלק מעמדתו שצריך לבצע את זה. אנחנו עמדנו עכשיו בפיקוד הצפן בדילמה מאוד גדולה. פיקוד הצפון בא עם תוכנית שהיא הרבה יותר גדולה מאשר "כרטיס ביקור", והיו לא מעט דיונים ובסופו של דבר התייצבו על סכום מסוים, שהוא קטן משמעותית מהסכום שפיקוד הצפון הניח על השולחן, ופיקוד הצפון ממשיך להיות אחראי לבטחון היישובים והתושבים בקו העימות, גם בתקציב יותר קטן. כי המקורות מוגבלים, כי מישהו צריך להחליט אם להפסיק לפתח אמל"ח ולהיכנס עכשיו לפרויקט של מקלטים. כמובן, הכל נשקל לגופו של עניין. לכן אני חושב, שצריך להבין את ההחלטה לרידוד התקציבים בהיבט מערכתי הרבה יותר רחב, בתפיסה שהיא אחראית למכלול נושאי הביטחון של מדינת-ישראל, ולא רק לסעיף אחד בתקציב הביטחון, שהוא מאוד חשוב ועובדה שאנחנו לא מרפים ממנו. אולי זה נעשה בקצב יותר נמוך ממה שההתיישבות ביש"ע היתה מצפה, ומבחינתה בצדק.

זה לא מה שאני הבנתי מהדברים של מר פילבר. הוא דיבר על תרחישים שהוא מכיר אותם ואתה לא מכיר אותם, אבל בוודאי זה גם ביטויים של דרגים פוליטיים, שבמשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים כנראה עוד תהיה אלימות לפני שנגיע להסכם. יכול להיות שהקיץ הזה צופן בחובו רמה מעט יותר גבוהה של אלימות.

אני לא חושב, שמערכת רצינית יכולה לקבל החלטות על-פי התבטאויות של פוליטיקאים בתקשורת לצרכים שלהם. אם יאמרו "דם ואש" זה יחייב את מערכת הביטחון?

אני מדבר על פוליטיקאים בדרג של מקבלי החלטות, אני מדבר בדרג של שרי ממשלה. אני מדבר בדרג של שרים או שר של כולם. אני מניח שפה אנחנו עוסקים באנשים שהם לא בלתי אחראיים, ושהזהירו אותנו ואמרו לנו שהמשא-ומתן עוד יהיה רצוף עימותים למיניהם. אומר פה מר פילבר, שהוא יודע שאנשי השטח, דרגי הביטחון ביהודה ושומרון, סבורים היו שאת הכבישים האלה כן צריך היה כרגע להשקיע. ההחלטה היא החלטה מדינית איך לרדד את זה. יכול להיות שיש עדיפויות אחרות, אבל מה שעולה מהדברים שלך זה שאין רגישות ראויה של הדרג הפוליטי בהחלטות שהוא מקבל מפני חשיפת ההתיישבות לסיכונים בטחוניים גדולים מדי.

פילבר, אתה צריך להניח שאתה לא יודע, אולי מערכת הביטחון משקיעה באמצעים לטובת מיגון יישובי יש"ע שאתה לא יודע עליהם בכלל. מערכות של התראה, למשל. לא רק גדר זה מרכיב ביטחון, יש עוד כמה מרכיבי ביטחון שהם לא אותו שער עם הש"ג בכניסה ליישוב, שתרומתו לביטחון מוטלת בספק, בייחוד שהחייל שיושב שם זה איש חימוש, שהפעם האחרונה שהוא ירה היתה לפני הרבה שנים.

בפעם הקודמת קראת לזה "מקצוע טכני".

נכון. אני נוסע ואני מדבר אתם. מביאים חייל מתל-נוף, שהפעם האחרונה שהוא ירה היתה ארבעה כדורים בטירונות, והוא מגן על היישוב. אני מקבל שזה נותן תחושת ביטחון, אבל זה לא מרכיב ביטחון. לא הייתי חושב שרק מרכיבי הביטחון שמצוינים פה, הפיסיים, הם הראייה הכוללת של מרכיבי ביטחון. פיקוד המרכז משקיע הרבה מאוד כספים ומשאבי כוח אדם במרכיבי ביטחון שהם לא חיילים שעומדים בשער. יש סיורים, יש תצפיות, יש כל מיני דברים שהם חלק ממכלול שצריך לתת מרכיבי ביטחון להתיישבות ביש"ע.

מי שהכין את התוכנית הזאת הוא פיקוד העורף של צבא ההגנה לישראל. זה אותו פיקוד עורף שהכין, על סמך אותם פרמטרים, תוכנית מיגון יחד עם פיקוד הצפון ליישובי קו העימות עכשיו. התוכנית הזאת הוכנה במקור על 273 מיליון שקלים. מיד היה קיצוץ של קרוב ל-100 מיליון שקלים. על זה נעשה קיצוץ נוסף. זאת אומרת, בסך הכל אנחנו נמצאים על ביצוע של בין 25% ל-30% מהתוכנית המקורית.

אני מעריך, שלא היה קיצוץ כל-כך עמוק במרכיבי הביטחון של יישובי גבול הצפון מול ההמלצה המקורית של פיקוד הצפון, וביחס לביצוע בשטח. יש פה תחושה שלנו, שקיצצו פה עמוק מדי ובבשר החי. כיוון שבשבועות האחרונים הערכות המצב הולכות ונעשות פסימיות יותר, ואני אומר את זה בזהירות ואני שומע את זה גם מגורמים צבאיים הכי בכירים שיש, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הכתובת על הקיר ולהתחיל להתארגן לזה. מדברים פה על דברים אלמנטריים. אני אישית גר בפסגות ואני יכול לספר לוועדה, שבהיסטריה מסוימת קציני החימוש של פיקוד המרכז הגיעו ביום שישי לפני שלושה שבועות, והיישוב שלנו נחשב ליישוב שבוצעה בו חליפת המיגון המלאה מול רמאללה, והם מיגנו אותו מיגון של שקי חול ושכפ"צים וכל מיני אמצעים מיוחדים לחיילים. ישבו שתי פלוגות של צה"ל להגן על היישוב הזה באירועים המיוחדים שערפאת הכין לנו ביום הנכבה ובימי הזעם. ביישוב הזה היו תעלות קשר, היו כל הדברים האלה. אם זה יקרה מחר ליישוב אחר שנמצא היום בסמיכות לאזורי A, אין אמצעי המיגון האלה. חיילי צה"ל עמדו שם חשופים לחלוטין. אלה מרכיבי המיגון שאנחנו מדברים עליהם. אלה לא דברים באספמיא, וכשזה יקרה לא יהיה זמן לבצע את העבודות האלה, או שיבצעו אותם בחופזה ובתקציבים הרבה יותר גדולים מהתקציבים היום.

מה שעולה כאן זה סוגיה רחבה יותר, שלא ניכנס אליה כרגע לדיון, והיא באיזו מידה מתארגנים ויוצאים מתוך הנחה שיהיו תרחישים קשים יותר בחודשים הקרובים, ומול התרחישים האלה באיזו מידה אנחנו מוכנים. הוועדה מתעסקת כרגע בנושא היציאה מלבנון, לראות באיזו מידה ראוי לבדוק את זה או לא ראוי לבדוק את זה. אני מציע כאן, במאמר מוסגר, שאם באמת יש תרחישים כאלה, כדאי להתארגן מולם כדי שלא נופתע ושלא יהיו בעיות.

ברור שאין סוף ואין גבול לסידורי ביטחון שאפשר להמליץ עליהם, בוודאי דרג שצריך באופן טבעי לתת את ההמלצות הכוללות והמלאות ביותר, משום שזה תפקידו והוא לא רוצה שיאשימו אותו שהוא לא הציע מספיק הצעות. הדרג המציע, במקרה הזה פיקוד העורף, הציע את ההצעות של 100% פלוס. אגב, לא רק בתחום הזה. כל דרג בתחום שלו ובכל תחום ובכל נושא מציע את האופטימום, כפי שהוא רואה את זה. אני מניח שלא תמיד בהתחשב במציאות התקציבית הנתונה, אלא במציאות שהוא רואה אותה כמציאות אופטימלית מבחינתו. לכן ברור שיש תמיד פער בין ההמלצות לבין הביצוע, ובין ההמלצות לבין התוכנית המקורית.

אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הקונספציה של הכבישים העוקפים. אם הקונספציה היא קונספציה בטחונית מובהקת, זה היגיון מסוג אחד.

הקונספציה מפורטת בדו"ח. כתוב שם במפורש למה מערכת הביטחון ממליצה על הדברים האלה.

את הקונספציה הבטחונית אני מבין, וגם את קונספציית ההפרדה אני מבין. אבל הרי אנחנו חיינו כאן מ-1967 בלי כבישים עוקפים ובלי כבישים מפרידים, ואפילו בלי קונספציה של הפרדה. השאלה היא אם באמת אנחנו רואים בכבישים העוקפים את חזות הכל.

אני חושב שיוסי ורדי אמר כאן דברים מאוד חשובים לגבי העובדה, שהביטחון לא מתחיל ונגמר בכבישים העוקפים, זה חלק ממרכיבי הביטחון. זה בוודאי דבר שאני תומך בו, אני הצבעתי תמיד בסעיפים האלה בוועדת הכספים, גם בקדנציה הקודמת כשהייתי באופוזיציה. חשבתי שבעניין הזה אסור לשחק שום משחק וצריך לתת את מה שצריך לתת. אבל אני בטוח שיש עוד מרכיבי ביטחון שצריך לעמוד עליהם. אגב, אני לא יודע איך מרכיבי הביטחון האלה עולים בקנה אחד, למשל, עם העובדה שיש היום אכלוס גדול מאוד בהתנחלויות, כולל בהתנחלויות שעל-פי אותן ההערכות של גורמים בכירים מועדות לפורענות.

יש התנחלויות, שעל-פי דעת גורמים בכירים מועדות לפורענות?

על-פי הניסוחים ששמעתי היום משלמה פילבר, שיש לו הערכות של גורמי ביטחון שעלול להיות רע. אם עלול להיות רע, איך אתה היום מאכלס עוד אנשים ביישובים מאוד בעייתיים?

תשאל אותו למה הוא לא מוציא אותם בכלל החוצה.

זה השלב הבא. אבל השלב הראשוני הוא למה אתה מסכן ולמה אתה ממשיך לבנות ולמה אתה ממשיך לאכלס אם אתה צופה או שומע אנשים שצופים שעלול להיות רע. אם עלול להיות רע, לפחות תקפיא את הכל, תקפיא את הבנייה, תקפיא את האכלוס, חכה ותראה איך יעלה המשא-ומתן, האם כתוצאה ממנו תהיה התלקחות או לא. אל תביא עוד אנשים לתוך ההתלקחות, להפך – תהיה שקול בעניין הזה. אבל לא, בעניין הזה אף אחד לא רוצה להיות שקול.

אופיר ידידי, היגיון בוויכוח הזה אל תחפש, כי לא תמצא.

אני מנסה להשאיר את הוויכוח הזה ברמה של איזשהו היגיון.

הפתרון הוא לא לתת להם רובים, זה מה שאמרנו לפני ארבע שנים.

יכול להיות שזה הפתרון. אם מבקר המדינה נכנס לתחום, הייתי רוצה לדעת כמה עולה כל הסיפור של ההתנחלויות ברמה הבטחונית, כמה צה"ל שומר, כמה כוחות של צה"ל נשארים שם, של סדיר ושל מילואים, כמה כסף זה עולה. אני לא רוצה עכשיו לחוות דעה, כי אני לא בטוח שיש לפניי כל הנתונים, ואני בטוח שאין לפניי כל הנתונים.

עלה מדבריו של מר ורדי, שככל שמתקדם הסכם השלום, צריך להשקיע עוד הרבה הרבה יותר כסף כדי להבטיח את הביטחון.

לא אמרתי את זה, זה תרגום שלך לדבריי.

ואז בכלל כדאי שנשאל את השאלה, כמה אוסלו עולה לנו, וכמה ביטחון היא נותנת.

אני בא לשאול כל שאלה, אבל אני מציע שנשאל יותר משאלה אחת. אני לא רוצה לעסוק בשאלה לגופה, משום שאין בידי הנתונים, ויכול להיות שכדאי שמבקר המדינה יבדוק פעם אחת כמה עולה למשלם המסים הישראלי כל הסיפור של ההתנחלויות, ברמה הבטחונית. אבל מעבר לזה, אני רוצה להציג בוועדה תפיסה שקיימת היום בציבוריות הישראלית, ששואלת מה קורה כאן. אדם יוצא למילואים, עוזב את העסק שלו או את מקום העבודה שלו פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, והוא יוצא לשמור על התנחלות שאין לו מושג איך היא נולדה, אין לו מושג למה היא קיימת, אין לו מושג מי צריך אותה, אין לו מושג מה היא נותנת, והוא כמו אידיוט חייל שומר חוק הולך למילואים האלה, מכלה את זמנו בשמירות על מקומות שאין לו מושג מה הם עושים שם, שנים על שנים. אנשים נולדו למציאות הזאת והם שואלים את עצמם מה הולך פה, מה השיגעון הזה. פעם צריך לבדוק את העניין הזה.

אני בעד סלילת כבישים עוקפים, כי זה חלק מהקונספציה של הביטחון. בעיני היא גם חלק מקונספציית ההפרדה. אבל אני מציע שאם בודקים, שנבדוק יריעה יותר רחבה ונקבל פעם אחת תמונה יותר מקיפה על מה שקורה.

אם אני לוקח את ההיגיון של דבריך, חבר-הכנסת פינס, יש כרגע יותר אנשים שמגיעים לרמת-הגולן ושואלים את עצמם היום מה אני בכלל עושה כאן, מה אני צריך לשמור על היישובים שם. בדיון המעניין שהתפתח, גם לגבי רמת-הגולן, פתאום שמעתי אנשים ממשגב-עם, אנשים שהיו מעורבים בפשיטה של המחבלים על משגב-עם, ששאלו לפני כמה חודשים למה הם במשגב-עם עומדים להיפגע בגלל מה שמתרחש עם היישובים ברמת-הגולן. הם אמרו, נוותר על היישובים ברמת-הגולן, מי צריך לשמור עליהם. שאלו למה הם מסכנים את הביטחון של משגב-עם. אני מסתכל על יישובים כמו מנרה, כמו משגב-עם, מה הם עושים שם? מה אנחנו צריכים לשלוח לשם אוטובוסים ממוגנים?

יש הבדל בין מקום ריבוני בשטח מדינת-ישראל לבין מקום ששנוי במחלוקת, שהוא לא שלנו.

מצבה של רמת-הגולן מבחינה ריבונית טוב יותר מבחינה חוקית מאשר מקומות כמו רמלה, כמו לוד. אחד צורף למדינת-ישראל על-ידי ממשלת ישראל, והאחר צורף בצו מפקד צבאי.

לא הערתי לך על רמת-הגולן, הערתי לך על ההתנחלויות.

זה לא חשוב. השאלה היא לא שאלה חוקית, היא שאלה ארוכה הרבה יותר מזה.

אני מסכים.

כאשר אדם ניגש למקום מסוים ומגן עליו, כי הוא סבור שזאת מולדתו או לא מולדתו, מאיפה בא הכוח לעמוד מול הדברים האלה? כשפלסטיני חושף חזה מול חיילי צה"ל, מאיפה הוא שואב את כוחו? כאשר מתרבה היום מספר האנשים ששואל את עצמו מה אני עושה איפה שהוא, השאלה היא היכן מתכרסם הכוח שלנו, היכן מתכרסמת תחושת הנושא הציוני.

לפני 30 שנה, כאשר נפל פגז על תל-קציר, המדינה כולה, כולל תל-אביב, חשה כאילו הפגז נופל ברמת-אביב. כאשר היתה פעולת טרור בקריית-שמונה לפני קרוב ל-30 שנה, תושבי רחביה בירושלים חשו כאילו הם קרבן הטרור הזה. בשנים האחרונות, לצערי, בוודאי בשנה האחרונה, המשיכו אנשים לשבת ולשתות קפה ברמת-אביב בלי שאכפת להם אם באותו זמן יושבים אנשים במקלטים בקריית-שמונה, כל עוד ברמת-אביב לא קורה דבר. מי שינסה להתעלם מהעובדה, שמתכרסמת והולכת הסולידריות החברתית, מתעלם מן המציאות. כרסומה של הסולידריות החברתית מגעת כבר למנרה, למשגב-עם. דבר שם עם האנשים. עכשיו, במהלך כל היציאה מלבנון, ואני לא נכנס לסוגיה אם צריך או לא צריך לצאת מלבנון, אבל על השאלה האובייקטיבית מה חשים התושבים שנמצאים בצפון, במרגליות ובמקומות אחרים, הם אמרו תנו לנו כסף, אנחנו רוצים לצאת מכאן, אנחנו רוצים את אותה רמת ביטחון של רמת-אביב. הוועדה הזאת ביקרה בקריית-שמונה. נפגשנו עם התושבים ועם ראש העיר במקום, ושמענו שם רחשי לב שונים לגמרי.

באותו היום ממש סיעת "ישראל אחת" ביקרה בכל יישובי הגדר.

זאת שאלה אחרת, מדוע חברים בוועדה הזאת לא באים לישיבות של הוועדה, ומה הם היו יכולים לשמוע ישירות מראש העיר קריית-שמונה.

צריך להיזהר מאוד כאשר שוללים ומעלים סימני שאלה על לגיטימיות של יישובים יהודיים במקומות שונים. אני לא מדבר על הצד הפוליטי של הוויכוח, אני מדבר על הוויכוח היסודי של שורשי המעשה הציוני שלנו ביחס לישראל. זאת היא אמת יסודית. בן-גוריון בשעתו דיבר על הסמכות המוסרית, ועל דבר דומה דיבר בגין כשאמר כוח הזכות. אנחנו יודעים בסיכומו של דבר, שזה מה שמונע כוח מן האנשים שישנם פה לעשות את מה שצריך. אני מציע לא לגרור את הצבא לשאלות כאלה.

למה אתה מציג את זה כאילו גררתי את הצבא? הוויכוח הוא על הפרשנות של מה שאתה אומר, ואני טוען שהלכידות החברתית שלנו תלויה ביכולת שלנו לעשות את הדברים בקונסנסוס רחב. ברגע שנושא ההתנחלויות, או חלק מהן, אלה שנמצאות בתוך אוכלוסייה ערבית מאוד גדולה, שנוי במחלוקת מאוד חריפה ואמיתית, אני חושב שהלכידות סדוקה.

מר פינס, הסוגיה היא כבר לא התנחלויות. מה שהיה בקונסנסוס בציבור הישראלי, שאין משא-ומתן עם אש"ף, שאין מדינה פלסטינית, שאין עוזבים יישוב שאנחנו מקימים, שאין יורדים מרמת-הגולן, שאין עוזבים את בקעת הירדן – אני לא יודע מה עדיין בקונסנסוס הישראלי או היהודי או הציוני. הוויכוח הוא ויכוח שורשי, אני לא מנסה להקל לא עליך ולא עלי. מה סוג הקונסנסוס החדש שאתה מקים – אין לי מושג כרגע מה הוא. אבל זהו אחד הדברים הכי יסודיים שקיימים במדינת-ישראל. זה כבר לא ויכוח על תוכניות מדיניות, הוויכוח הוא על תעודת הזהות היהודית והציונית של המדינה הזאת. כי הקו, בסיכומו של דבר, יעבור על מה שנהיה מוכנים להילחם, והכושר והנכונות להילחם הולכים ויורדים.

אחד הדברים שיצטרכו להשיב עליו, זה איך קורה שמה שהיה במצע של מפלגות כמו רק"ח ב-1968 ומפלגות ערביות שהיו אז, מצע שכל הציבור הציוני, להוציא את השמאל הקיצוני, ראה בו כמעט בגידה ברעיון הציוני, היום הוא משקף זרמים מרכזיים בציונות. הבעיה היא לא מה קרה להם, כי להם לא קרה כלום, השאלה היא מה קרה לנו.

לפעמים כשאנחנו נגררים לוויכוחים האלה, היותר יסודיים, כדאי להתבונן על הדברים ולא לראות בכל דבר את הסוגיה הפוליטית שלו נטו. אם לא נמצא פה על מה אנחנו חיים ביחד, הדו-קרב בינינו עלול להיות גורלי.

בראייה שלי כאן התאכזבתי מהתשובות של משרד הביטחון. נצטרך לעקוב אחרי הדברים האלה. משרד הביטחון אומר לגבי חליפות המיגון ביישובים מדוע מורידים את מספר השומרים ביישובים, ואת זה קיבלנו. אבל שאת נטל השכירות על הבתים הנותרים משרד הביטחון מעביר אל התושבים עצמם, מה שבעבר היה לוקח משרד הביטחון על עצמו - אני מדבר על מגורי חיילים, על חשמל ומים ודברים מהסוג הזה - כאן הדברים עומדים בסתירה לתשובה שמשרד הביטחון נתן לנציב תלונות הציבור, בדו"ח 26 משנת 1999, על מקרה אחר דומה. אני מצטט מהדו"ח, עמוד 31: "הנציבות ביקשה לדעת על מה מסתמך המשרד כשהוא מטיל על המושב לשאת בחלק מן ההוצאה על העסקת רכז ביטחון, אף שצה"ל הוא שמחייב את המושב להעסיקו. הנציבות אף הפנתה את תשומת לב המשרד לסעיף 19 בחוק, הקובע כי המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק. המשרד הבהיר לנציבות שאין כל כוונה לחייב את היישובים בתשלומי שכר נוסף על המימון שהוא מעביר להם, וכן יבוטל הסעיף בחוזה שלפיו מתחייב המושב להפעיל שם רכז ביטחון... על חשבונו. עם זאת, המשרד יממן את עלות העסקת רכז הביטחון בכל יישוב לפי היקף ההעסקה והוא דרוש אישור על דעת צה"ל".

מה שקורה כרגע בכמה יישובים, שאתם תובעים מן היישוב נטל ביטחון מסוים בתחומי שמירה ובתחומי מגורים, שקשורים במבנים שצריכים לעמוד לרשות צה"ל כדי שישכן שם את החיילים שלו. הדרישות לרמת הביטחון ולסוג השמירה באות ממערכת הביטחון, אבל היא מתחילה לסגת אחורה לגבי מה שהיא מוכנה או לא מוכנה לממן. לקחתי כאן דוגמה מתשובה שנתנה הנציבות לגבי העסקת רכז ביטחון על-פי פניות המערכת, בתחומים שהם דומים המערכת נסוגה. איך זה עולה בקנה אחד?

הדוגמה שנתת טופלה ותוקנה. מדובר פה על שכר לרבש"צים, שהמשרד ממן לכל יישוב. רבש"ץ זה רכז ביטחון שוטף צבאי ביישוב. אכן בעבר היתה תלונה מוצדקת, והדבר סודר. אני לא יודע לצורך מה השתמשת בדוגמה ועל מה היא משליכה.

למשל על המקרה הספציפי בעתניאל. קבעתם רמת שמירה מסוימת ואמרתם שההוצאות של החיילים שיהיו במבנים ישולמו על-ידי היישוב.

אתה מדבר על דבר אחר לגמרי, והוא בעניין החיילים שמופקדים על השמירה ביישוב במסגרת אבטחת יישובים – אותו חייל שעבר הכשרה מקצועית קרבית "מפוארת", והוא יושב בשער. היתה לדעתי תלונה מוצדקת על-ידי היישובים, שמשרד הביטחון מחייב את היישובים להעמיד לרשות אותם חיילים מגורים, עם כל מה שכרוך בהוצאות החזקת המגורים.

הבעיה היא הוצאות ההחזקה.

יש יישובים שאין להם האפשרות הזאת, או שיש להם דירה פנויה, והאלטרנטיבה היא או לקלוט משפחה או להעמיד אותה לרשות מגורי חיילים. בעקבות הפנייה שלך דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, והוא התחיל לעשות בדיקה במשרד. ההתייחסות הראשונית שלו היתה כהתייחסות שלך וגם שלי. אם הצבא קובע שביישוב צריך להיות חייל, הצבא צריך לדאוג למגוריו, או לשלם בעבור מגוריו. בעניין החזקת המגורים אני רושם לעצמי, זה לא בסדר שהעניין לא הגיע לידי פתרון, ובוודאי לא בסדר שלא קיבלת תשובה מוסמכת, כי לאחר הישיבה שהיתה פה לפני חודשיים דיווחתי למנכ"ל המשרד על תוכן הישיבה, והסיכום בינינו היה שהוא מטיל על גוף מסוים במשרד לעשות בדיקה ולהעמיד בפניו המלצות.

אני מחכה לתשובה.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:20