פרוטוקולים/ביקורת/616

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.06.2000

פרוטוקולים/ביקורת/616
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בסיוון התש"ס (12 ביוני 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
יורי שטרן

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
משה ליבנה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג, עו"ד - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן-דוד - מנהל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
משה אלכסנדרוני - המשרד לאיכות הסביבה
שאול מימון - המשרד לאיכות הסביבה
רוני מלכה - המשרד לאיכות הסביבה
רות שלגי, עו"ד - לכה משפטית, משרד הפנים
הרצל אלון - מרכז אזור הדרום, מחלקת אכיפה, אחראי מבצעי משטרה,
משרד העבודה והרווחה
חגית בן-נון, רפ"ק - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
עידו גוטמן, סנ"צ - ראש מדור סיור, המשרד לבטחון פנים
דודי פרץ, פקד - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
אהרון ורדי - מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
עמית דולב - החברה להגנת הטבע
יואב שגיא - החברה להגנת הטבע
יורם יום-טוב, פרופ' - הפקולטה למדעי החיים, אוניברסיטת תל-אביב

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את
עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים.



בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את
עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בישיבת מעקב על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בדבר הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים.

את הישיבה הקודמת קיימנו לפני כחודשיים, וקיימנו אותה בדחיפות רבה בגלל שהמצב הידרדר. היום, בעבור חודשיים, יהיה חשוב לנו לשמוע מה נעשה במשרדי הממשלה שמטפלים בנושא הזה. דבר שני, יש פנייה מהחברה להגנת הטבע, שמציגה מצב קשה, שעוד החמיר מאז הפעם הקודמת. קיבלנו מכתב מהפרופסור יום-טוב, שהציג גם הוא מצב שלא נעשה דבר. המטרה שלנו כאן, בעקבות הישיבה שהיתה, היא לשמוע ממשרדי הממשלה מה כל אחד עשה בתחומו ולאן הדברים האלה הולכים ומתפתחים.

אני מבקש לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, את משרד הפנים, את משרד החקלאות, את תנועת המושבים.

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בדרך לכאן. אני מבקשת לציין, שהוא נפגש עם מנכ"ל משרד הפנים וניסינו להגיע עם משרד הפנים להסדר של ייעול מערכת האכיפה נגד עובדים זרים שנתפסים, והגירוש בעיקר. הסבירו לנו שהיום הגירוש נעשה רק נגד עובדים שאין להם רשיון שהייה כדין, ומי שיש לו רשיון, שזה כנראה רוב העובדים, הרי שאם הם עשו מעשה בניגוד לחוק – צריך לעבור הליך של תביעה. אנחנו יודעים על כמה מקרים, זה לקח הרבה זמן ובסוף הם קיבלו קנס בתשלומים, וזה לא מרתיע. אנחנו עדיין מנסים ומבקשים ממשרד הפנים כן להגיע להסדר, ויש כמה דרכים. אפשר לקבוע תנאי ברשיון, שאם נתפס עובד זר כשברשותו ציד בלתי חוקי, או שיש חשש סביר שהוא ביצע ציד כזה, הרי שיתקיים אותו תנאי ברשיון, שלפי תקנות הכניסה לישראל אם התנאי לא יתקיים אפשר לגרשו מן הארץ.

כשסיפור מתחיל להיות ארוך ומסובך, הוא כנראה גם לא טוב. התשובה לא נראית לי. הדברים האלה כבר עלו בדיון הקודם, ונדמה לי שה"חתן" העיקרי בכל הסיפור הזה הוא המשרד לאיכות הסביבה. הוא צריך להמריץ את משרד הפנים ואת המשטרה, להגיע לפתרון שיהיה מקובל על שתי הרשויות האלה ועל המשרד לאיכות הסביבה איך מטפלים בעובדים התאילנדים. אם דרוש שינוי חקיקה, צריך יהיה לדון גם בשינוי חקיקה. אבל עד שאתם תמצאו פתרון, לא יישארו חיות.

במה המצב היום יותר טוב מאשר לפני חודשיים?

המצב לא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני חודשיים, חוץ מזה שהתחלנו לדבר עם משרד הפנים ועם משרד החקלאות ועם רשות שמורות הטבע על מה שהם התחילו לעשות. אבל כל דבר מתחיל באיזשהו דיבור.

מה עשיתם בחודשיים? מה עשיתם בחודש האחרון?

ניסינו להמריץ את משרד הפנים, ואני יודעת שהיו פגישות עם המשטרה, אבל על זה אחראית רשות הטבע והגנים.

הגברת רות שלגי, מה תפקידך במשרד הפנים, פרט לזה שאת במחלקה המשפטית?

אני מרשם העמותות. אבל אנחנו נשלחים בשם משרד הפנים לוועדות אחרות.

איך רשם העמותות קשור לנושא?

כאשר אין מספיק עורכי-דין במשרד הפנים, אנחנו הולכים לוועדות נוספות.

במשרד הפנים בלשכה המשפטית יש הגדרת אחריות, כל אחד מתמחה בתחומים משלו. את בעיקר מתמחה ברשם העמותות.

אצל רשם העמותות אני בעיקר בעמותות, אבל זה לא מדויק שבלשכה המשפטית כל אחד מתמחה בנושא, כי יש לנו תורניות למקרים כלליים, מלבד מכמה עניינים שיש בהם התמחויות.

בישיבה הקודמת אמר משרד הפנים, שהוא יעבור על התקנות ויחשוב על דברים חדשים. איך זה מתקדם?

משרד הפנים הגיע למסקנה, שלמעשה הנושא הזה אינו באחריותו, כי אנחנו רק מבצעים את הגירוש על-פי המלצת המשטרה. אם הדבר יהווה עבירה בחוק אחר, ואנחנו נקבל את המלצת המשטרה לגירוש, ותהיה לנו העילה החוקית לגרש, אנחנו נעשה את זה. אבל בחוק הכניסה לישראל אין התנאי הזה כרגע, וגם לא נראה לי שמקומו שם.

אתם משרד שתפקידו לדאוג לכך, שמי שנכנס למדינה לא יגרום נזק. והנה אתם רואים שיש מצב חוקי, שמאפשר לאנשים שנכנסים ארצה לגרום נזק כבד. מה אתם עושים? אתם אומרים שזה לא העסק שלכם?

מי שמפקח שלא ייגרם נזק או שלא יעברו עבירות זה המשטרה, לא אנחנו. לכן כאשר נעברת עבירה כלשהי, מובא הדבר לידיעתנו באמצעות המלצות המשטרה, ואז אנחנו יכולים להפעיל את סמכותנו שבחוק ולבצע גירוש. אנחנו לא יכולים לפקח על החי בארץ במקרה הספציפי הזה.

הסמכות שלכם היא להוציא צו גירוש כשמביאים בפניכם אינפורמציה, זה הכל. את צו הגירוש ממילא אתם מעבירים למשטרה, והיא שמבצעת.

נכון, אנחנו מבצעים את כל ההליכים.

כל מה שאתם צריכים כשמביאים בפניכם אינפורמציה זה לתת אישור, כדי שהמשטרה תהיה רשאית להוציא את האדם החוצה.

לא, יש גם הפרוצדורות שאנחנו עושים. יש לנו משפטנים ששומעים את כל הטענות האלה וגורמים שהמשטרה תלווה.

מה הנוהל, שעל-פיו המשפטנים של משרד הפנים יוכלו עכשיו להביא לכך, שמי שיש חשד לגביו שהוא מעורב בציד בלתי חוקי, יקל להוציא אותו מן הארץ? מה אנחנו חייבים למי שמגיע ארצה כדי לעבוד? האם לא מספיק שיש לנו חשד כבד, בלי לעבור פרוצדורה מאוד מורכבת, כדי להביא לזה שאדם יעזוב את הארץ?

כאשר יש הנושא של העבירה, מביאים את זה לידיעתנו.

אבל אם לא ברור שזאת עבירה, אם יש רק חשד שזאת עבירה, חשד שלא תמיד בהכרח אפשר להוכיח אותו בפרוצדורה של בית-משפט? איך אפשר לשנות נהלים על-מנת שאנשים יידעו, שאם יש חשד סביר זה מספיק בשביל להוציא מן הארץ? אני יודע שפה עלול להיגרם נזק לפרטים לא מעטים, אולי בחלק מהמקרים על לא עוול בכפם, אבל עד שאנחנו נדקדק יותר מדי לא יישארו חיות בארץ.

את הנושא הזה, איך בדיוק הדברים נעשים בשטח, אני מודה שאני לא יודעת. אני מוכנה לדווח לוועדה איך בדיוק הדברים נעשים לאחר שאברר את הדבר.

מתי מסרו לגברת שהיא אמורה להיות כאן הבוקר?

הבוקר.

יש לי שאלה לגברתי, שאיננה קשורה להגנת החי. המשטרה חושדת בתושב זר, שהוא ביצע עבירה פלילית כמו גניבה או פריצה, והיא ממליצה על גירוש מן הארץ, מה עושה משרד הפנים?

משרד הפנים בדרך-כלל מגרש בהתאם לנימוקים.

על סמך החשדות של המשטרה?

כן.

אם כך, מה השוני בין העבירה הזאת שנוגעת לבעלי-החיים לבין עבירה פלילית אחרת?

אפשר לקבוע שזאת תהיה אותה פרוצדורה. כרגע זה לא נקבע עדיין, יש צורך לשנות את החוק.

אין עבירה פלילית בנושא הזה של השמדת החיות?

כן, אבל כך מטילים על משרד הפנים לבדוק ולברר ולקבוע.

אני שואל שאלה פשוטה. המשטרה אומרת לכם שנתפס אדם תושב זר, שהוא חשוד בביצוע עבירה, והיא ממליצה על גירושו מן הארץ, אתם מבצעים את אקט הגירוש?

אנחנו נוכל לבצע. אני לא יודעת אם העילה הזאת כבר באה לידי ביטוי.

גוף אוכף פנה אליכם בבקשה לגרש אדם מן הארץ, האם לא התנסיתם בכך?

נכון.

לא היתה מעולם בקשה או המלצה אליכם לגרש עובד זר מן הארץ בגלל עבירה של פגיעה בחיות?

לא ידוע לי שהיתה.

בפעם האחרונה שגורש עובד זר, זה היה בהליך כזה.

אני מודה שאני לא יודעת.

שמענו בישיבה הקודמת, שהיו פניות למשרד הפנים.

דיברו על שלושה-ארבעה מקרים שגורשו. אני מוטרד לא ממשרד הפנים, אלא מהמשרד לאיכות הסביבה שהוא משאיר את העניין הזה תלוי באוויר.

מבחינתנו זה לא תלוי באוויר, אני מצטערת אם זה הרושם שהתקבל פה.

אתם המשרד שכל הורתו ולידתו זה לדאוג לכך שכל מה שדרוש ייעשה, ואם משרדים אחרים שוקטים על השמרים, המשרד לאיכות הסביבה צריך לצעוק "חי וקיים". איפה צעקתם?

אנחנו צעקנו במשרד הפנים, ונאמרו לנו דברים קצת שונים מאלה שאמרה חברתי. נאמר לנו במפורש, שמשרד הפנים מגרש רק כאשר תופסים מישהו שאין לו רשיון שהייה כדין. אם יש רשיון שהייה כדין, וזה רוב המקרים שלנו, כי אנשים שוהים כדין אבל הם מפרים חוק, צריך ללכת לבית המשפט. זאת היתה עמדה מוצהרת של היועצת המשפטית, בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים. עכשיו אני שומעת מהמשטרה, כאילו היו מקרים שכן גירשו. אנחנו מנסים עכשיו לקדם איזשהו תיקון חקיקה. כמו שאתם יודעים, לפי סדרי עבודת הממשלה אנחנו לא יכולים לתקן חוקים שהם בסמכות משרד הפנים, ושר הפנים הוא השר האחראי.

לפני שאנחנו נכנסים לתיקוני חקיקה, אפשר לעשות במצב הנוכחי.

במצב הנוכחי, אני מציעה שתספרו מה נעשה.

אולי המשרד לאיכות הסביבה יספר.

המשרד לאיכות הסביבה עובד ביחד עם רשות שמורת הטבע והגנים. כן היה קשר עם המשטרה.

אולי גברתי מוכנה לומר, מה הן הסמכויות של שר הפנים לגרש תושב זר?

כאשר אין לו רשיון בר תוקף, משרד הפנים רשאי לגרש.

זה המקרה היחיד?

זה המקרה שמפעילים למעשה.

מה הן הסמכויות של שר הפנים?

מעבר לזה אני לא יודעת.

גברתי לא יודעת מה הסמכויות של שר הפנים.

לפני הישיבה הקודמת התייעצתי עם שני משפטנים, רנטו יארק, שהוא עורך-הדין של החברה להגנת הטבע, ושרה שלום, שהיא עורכת-הדין של רשות שמורות הטבע. שניהם, באופן בלתי תלוי, שלחו לי את תקנות הכניסה לישראל, והצביעו בפניי ששר הפנים יכול, ללא שום תוספת נוספת, כאשר יש חשד סביר שאזרח זר – עם רשיון או בלי רשיון – עבר על החוק בישראל, לזרוק אותו מן הארץ מיד. זה מדהים שמשרד הפנים שולח עורכת-דין שלא יודעת בכלל על מה מדברים ומה החוק. החוק מאפשר לו בהחלט לזרוק אדם כזה מן הארץ. להחזיר את כל הדבר אחורנית ולחפש שינוי חקיקה, זה פשוט מדהים. חודשיים לא נעשה כאן שום דבר.

פרופסור יום-טוב, השאר את המסקנות האלה לנו. אני לא הייתי מתלונן דווקא על הנציגה ממשרד הפנים. אבל אני מתפלא על המשרד לאיכות הסביבה. הרי מישהו צריך להרים את הדגל הזה, מישהו אחראי למה שמתרחש, בשביל זה אתם קיימים.

אני מציע שנשמע את אנשי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

לנו יש שני תפקידים בתהליך הזה. אנחנו עוסקים היום בשני מישורים. מישור אחד, אנחנו שותפים לתהליך של המשרד לאיכות הסביבה, ומיד אומר מה המשרד לאיכות הסביבה עושה ברמת המנכ"ל וברמת השרה. בעקבות הדיון שהיה לפני חודשיים בוועדה, המשרד לאיכות הסביבה כינס את הנוגעים בדבר, כולל משרד החקלאות, כולל משרד הפנים והמשטרה, וניסה להגיע לנוהל פשוט ויעיל, כדי לא לפתוח תהליכים ותיקים משפטיים. אנשי משרד הפנים הוזמנו לישיבה ולא באו. אנשי המשרד לבטחון פנים השתתפו, והמשטרה בתוכם. אנחנו, אלה שהשתתפו בדיון, מנסים למצוא את התהליך הכי גמיש והכי פשוט כדי לגרש ברגע שיש חשד אחרי חקירה.

על-פי מה שידוע לי, לשר הפנים יש כל הסמכויות, וההחלטה מנומקת. ברגע שאדם שיש לו אשרת כניסה מפר את תנאי האשרה, הוא רשאי לגרשו לאלתר מן הארץ.

השאלה היא אם הוא רשאי לגרשו גם בלי שהוא מפר את תנאי האשרה.

לא.

לנו יש סמכויות חקירה כמו למשטרה. גם אם המשטרה חוקרת וגם אם אנחנו עושים זאת, אנחנו עושים את החקירה עם המשטרה, וברגע שאנחנו מעלים חשד של עבירת ציד בלתי חוקית, מבחינת שר הפנים הוא יכול לשקול בחיוב גירוש שלו. זאת החלטה מנומקת ששר הפנים לא צריך לתת לאף אחד, הוא צריך לנמק אותה ואז להחליט.

לכן לפי דעתנו יש סמכויות בלעדיות, ללא צורך בקבלת המלצה מהמשטרה אפילו, אלא כל גורם שהוא מוסמך כגורם אכיפה. לנו יש פקחים שמוסמכים על-ידי המשטרה. לכן בתהליך הגירוש אפשר לדרוש משר הפנים להטיל את סמכויותיו, ולפי דעתי בזה תיגמר הבעיה הזאת.

אנחנו מנסים להחיל נוהל, יש לנו טיוטת נוהל, כדי לחבר את כל הגופים, כדי שבסופו של דבר משרד הפנים יקבל את הנוהל הזה.

מה אומר הנוהל הזה?

הנוהל אומר באופן כללי, שברגע שנתפס אדם חשוד, מתנהלת חקירה על ידינו. אנחנו מודיעים למשטרה, המשטרה גם חוקרת.

מדוע צריכה המשטרה לחקור? האם אתם לא יכולים להעביר את תוצאות החקירה שלכם ישירות למשרד הפנים?

אנחנו יכולים, אבל זה הנוהל.

משרד הפנים אמרו שהם מוכנים לעבוד רק מול המשטרה.

אני לא יודע מי אמר את זה, בתיה כרמון אמרה שהיא מוכנה לעבוד גם אתכם.

אמרה את זה היועצת המשפטית, בנוכחות מנכ"ל משרד הפנים.

בתיה כרמון היא הגברת שצריכה להחליט בדברים האלה?

כן, הישיבה היתה אצל מנכ"ל משרד הפנים בנוכחות ראש מינהל האוכלוסין, מר גץ, והיועצת המשפטית, והם אמרו שהם עובדים רק מול המשטרה. זה היה לפני שלושה שבועות. אנחנו ניסינו לשכנע אותם, שיש היום סמכות לשר הפנים לגרש גם מי שהפר תנאי רשיון, והם לא קיבלו את זה. הם אמרו שהם רק מפרשים את זה, והם פירשו גם החלטות של בית-משפט, שאפשר לגרש רק מי שבית-משפט הרשיע.

בישיבה הקודמת שקיימנו כאן עלה, שמשרד הפנים ישקול בהתאם לסמכויותיו, על-פי חוק, לסלק מן הארץ ולשקול שלילת רשיון עבודה לכל עובד זר שייחשד בהצבת מלכודות.

נציג המשטרה שהיה כאן אמר בפירוש, שמבחינתם רשות שמורות הטבע היא גוף מוסמך כמו המשטרה בדיוק.

אבל בפועל משרד הפנים לא מדבר אתנו, זאת הנקודה. התאילנדי האחרון שגורש, גורש בהליך בדיוק כמו שדובר כרגע, על-ידי המנכ"ל. אנחנו תפסנו אותו, ניהלנו חקירה, דיווחנו למשטרה, המשטרה הביאה את המידע למשרד הפנים וביקשה גירושו מן הארץ. למזלנו באותו יום בתיה כרמון לא היתה במשרד, סגניתה טיפלה בזה ולכן יום אחרי זה הוא היה על המטוס לחוץ לארץ.

אם בתיה כרמון היתה מטפלת בזה, מה לא היה נראה לה?

עדיין יש שם מעצור לעבוד אתנו, שלא מדברים עליו.

אני יושב-ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים, ואנחנו קיימנו ישיבה בנושא זה מיד אחרי שקיבלתי מכתב של קבוצת מדענים, בראשותו של פרופסור יום-טוב. דנו באותם המושגים. למשרד הפנים יש סמכויות, הם לא צריכים לחכות לסוף תקופת השהות של העובד אם הוא מפר את תנאי העסקתו בארץ. היום ארגוני החקלאים מכניסים סעיף מיוחד בחוזה עם העובדים התאילנדים, שמדבר על העבירה הזאת של פגיעה בחיות. יש גם הסברה מיוחדת בנושא הזה, לפחות אמורה להיות, ויש חומר כתוב שהם מקבלים בעת שהם מגיעים ארצה. גם השגרירות התאילנדית מטפלת בזה ומנסה לסייע, כי הם רואים בזה כדבר שפוגע בתדמיתם של כל התאילנדים.

הבעיה שצריכים לקחת בחשבון היא, שלא תמיד אנשי משטרה או אנשי רשות שמורות הטבע במקום יכולים להחליט אם אכן זה עובד זר או לא. יש כבר מקרים, שהפגיעה נעשתה על-ידי ישראלים אבל האשימו את הזר, והוא קרבן במקרה הזה. הוא אדם שאין לו כושר עמידה, לא מבחינת שליטה בשפה ולא מבחינת המעמד שלו מול הגורמים, במיוחד הגורמים המשטרתיים שמתחילים לחקור אותם. לכן צריכה להיות פה מידת זהירות. אני לא חושב שבתיה כרמון היא כל-כך שלילית בנושא הזה, היא פשוט יודעת כמה הדבר הזה חייב להיות מסונן. כאשר אתם חושבים שאתם תפסתם, לא תמיד תפסתם. אני בעד שהעבודה הזאת תתבצע אך ורק מול המשטרה. נכון שזה עוד דרג נוסף, אבל אני חושב שהמשטרה היא מקצועית יותר מאנשי רשות שמורות הטבע.

אבל זה ממש לא כך. זה תחום התמחות מיוחד של האנשים האלה.

החקירה היא אותה חקירה. הם מודים היום בעדות שהם ביצעו את העבירה. אם יש ראיות שהם ביצעו את העבירה, מדוע צריך שהמשטרה גם תחקור את זה?

גם עדות לא תמיד מוכיחה שהאדם אשם, אנחנו מכירים מקרים כאלה גם במדינת-ישראל. לכן אני אומר שצריכים לבצע את הגירושים האלה, ואין כל בעיה מבחינת הסמכויות, יש בעיה אחת – שהנוהל צריך להיות כזה, שהוא יאפשר גם לאדם שחשוד בעבירה הזאת להתגונן או להגיש ערעור. זאת אולי עוד טרחה ועוד תקופה נוספת, אבל זה משתלם בשביל למנוע טעויות. כי טעות ראשונה שתקבל הרבה פרסומת גם תגמור את כל הפעילות שכנגד. אנחנו מכירים את התגובות.

אם היית אומר את הדברים האלה לפני ש-5,500 מהצבאים בגולן, במהלך השנים האחרונות, נכחדו, בסדר.

נכון שהיתה הפקרות.

לא היתה, ההפקרות הזאת קיימת. מתברר שבחודשיים האחרונים לא נעשה שום דבר. אתה מדבר על נהלים של בית-מרקחת בשביל לטפל בחשדות, שהמשטרה אומרת שרשות שמורות הטבע יודעת לטפל בהן יותר טוב.

לכן מיהרתי לקיים אז את הישיבה, כי חשבתי שהדבר הוא באמת חמור. אבל לא צריכים לקפוץ מקצה לקצה. עם הסמכויות הקיימות, שהן מספיקות, צריך לבדוק את הנוהל, בשביל שמצד אחד הגירושים כן יתבצעו ולא תהיה הפקרות, ומצד שני שזה יהיה נוהל שמאפשר לחשוד להתגונן. אני בטוח שזה אפשרי, ולא צריך להגיע כאן לקיצוניות אחרת.

היות שלדברים האלה יש גם היבט אתני, שיכול לגרום לגזענות, אני מציע שגם בהחלטות לא יהיה שם המדינה, למרות שהציבור יודע על מי מדובר, ושזה יהיה במינון הנכון בשביל שזה לא יהפוך להיות סיבה למסיבה בנושא של שנאת זרים. זה קיים גם ככה.

היום, אחרי שכל-כך הרבה מלים הוקדשו לעניין הזה בישיבות הוועדה הזאת ובנסיבות אחרות, המבחן צריך להיות מבחן אחד, והוא מבחן התוצאה. במבחן התוצאה התמונה היא כשלון מוחלט. אני יושב פה בדיון, ושוב שומעים ממשרד הפנים את אותם טיעונים שהיו צריכים לבוא על פתרונם, והובטח שיבואו על פתרונם. שוב חוזרים לשאלה אם לרשות שמורות הטבע והגנים יש סמכות או אין סמכות, כאשר המשטרה אומרת בפירוש פעם נוספת, שהם מבחינתם מוסמכים יותר מאשר כל גורם אחר. שר הפנים לא מועיל להגיע לדיונים האלה, הוא לא נוגע בזה. אני חושב שזאת אוזלת יד שמשוועת לשמים.

אנחנו, החברה להגנת הטבע, לא רצינו משום סיבה להיכנס כאן לאמירה אתנית, ולכן אמרנו שהאחריות היא של מדינת-ישראל ומוסדותיה. אבל אם מדינת-ישראל ומוסדותיה לא מסוגלים לטפל בבעיה פשוטה, וזאת בעיה פשוטה, ועולם החי של מדינת-ישראל הולך ונעלם - - -

אבל לא רק בגלל התאילנדים.

אנחנו עכשיו דנים בנושא של התאילנדים, וההשפעה של התאילנדים לבד היא חמורה ביותר. אמרנו בתחילת הדיון, שאם זה המחיר ומדינת-ישראל לא מסוגלת להתמודד עם בעיה כזאת, עדיף למדינת-ישראל לקבוע בצורה חד-משמעית, שלא יובאו עובדים זרים ממדינות שמסכנות את עולם החי. אני חושב שחובה היה להעביר החלטה כזאת בממשלת ישראל, עם הזהירות הניסוחית הראויה, אבל זאת המסקנה שמתבקשת. מדינת-ישראל לא מסוגלת לטפל בבעיה כזאת, וזאת בעיה פשוטה משום שגם אם עובד הוא חשוד ושולחים אותו הביתה, איזה עוול נעשה לו?

הוא משעבד שם את הבית שלו. למדינת-ישראל יש כל האמצעים, וזה שהיא נכשלת זה ללא סיבה.

אני משווה עוול לעוול. העוול של הרס עולם החי במדינת-ישראל, לעומת זה ששולחים עובד תאילנדי חזרה למשפחתו, עם כל המשמעות של העניין הזה. לא מכניסים אותו לכלא, שלחו אותו הביתה בסך הכל. את זה מדינת-ישראל לא מסוגלת לעשות.

אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת. אם מדינת-ישראל לא מסוגלת לטפל בזה בצורה הפשוטה, וכל הכלים קיימים אבל המשרדים מתעלמים מהעניין הזה, אז אין מנוס ומוכרחים לקבל החלטה שלא יובאו עובדים זרים ממדינות שמסכנות את עולם החי במדינת-ישראל.

אני לא יודע מה זה מבחן התוצאה. התוצאה שיואב שגיא מדבר עליה זה לזרוק אדם מהארץ?

בחודשיים האחרונים פעלנו באינטנסיביות. נפגשנו עם השגריר התאילנדי בארץ, עם כל הצוות שלו. היתה פגישה טובה מאוד, של שיתוף פעולה, של רצון הדי. הוא דיבר שם על זכויות האדם והזכויות שהוא רוצה להקנות לעובדים שלו, ומצד שני הוא מוכן לתת לנו גיבוי, והגיבוי מתבטא בבניית נוהל משותף בינינו לבין השגרירות התאילנדית. במקרה של כל לכידה או חשד לעבירה על-ידי עובד זר מתאילנד, הם נותנים לנו מיד מתורגמן שיסייע לנו בחקירת העובד. זה כבר עמד במבחן, כאשר לפני שבועיים נתפס במסעדה בהרצליה עובד תאילנדי עם בז צעיר ביד. התקשרנו לשגרירות, שלחו לנו מתורגמן, חקרנו אותו, הוא הודה וכל העדויות שלו נמצאות במשטרה. יש שם עדיין מחלוקת אם הוא באמת עבר את העבירה או שהוא מצא את הבז והוא רק הביא אותו למעביד שלו. כלומר, אנחנו מבצעים פעילות משותפת עם השגרירות, כי אנחנו חושבים שהסיוע של השגרירות הוא סיוע נכון, הוא סיוע טוב, הוא גם סיוע פנימי. ב-29 בחודש נצא אתם לסיור משותף בגולן, להראות להם, עם הדפדפות שפרסמנו במשותף עם השגרירות התאילנדית.

כל פעילות ההסברה ושיתוף הפעולה עם השגרירות התאילנדית היא פעילות מניעה מוגבלת מאוד.

לאחרונה גילינו שציידים ישראליים מוכרים בשר לעובדים תאילנדים. בלילה לפני כשבוע וחצי נתפסו שני חשודים על-ידי פקחי הרשות, בסיוע משמר הגבול, ונלכדו שני ציידים בעת שהם מכרו בשר לתאילנדים. קיבלנו סיוע בתרגום, והתאילנדי הודה שהם מוכרים לו בשר באופן תדיר. הם יועמדו לדין, כי אסור בסחר בשר ציד ואסור בסחר בשר חיית בר ישראלית. רק לצייד מותר להשתמש בו לשימוש אישי.

אנחנו עוברים היום באינטנסיביות בכל הריכוזים החקלאיים של התאילנדים, ואנחנו מפרקים מלכודות. במושב קטורה בערבה נמצאו מלכודות.

את כל הדברים האלה אתם חייבים לעשות וזאת האחריות שלכם, ולמרות זה הסיפור המשיך להידרדר. מה שחשוב לי זה דווקא לראות את הדברים שנמצאים בתפר ביניכם ובין משרדים אחרים.

אנחנו לא בטוחים שהסיפור מידרדר. אנחנו חושבים שיש בעיה, היא קיימת, אנחנו לא מטייחים אותה, אנחנו עובדים מולה. אנחנו מתמודדים אתה קשה, לא קל לנו. כפי שציינתי בישיבה הקודמת, מדובר בשיטות חדשות. אבל אני חושב שהמצב הוא לא בהידרדרות.

אני שומע מכם שהמצב הוא בהידרדרות, כל עוד הם ממשיכים ללכוד בעלי-חיים.

אני לא חושב שהתאילנדים זה הגורם המרכזי למצב של הידרדרות של עולם החי בארץ ישראל. אנחנו יכולים למנות לך פה עוד כמה סיבות משמעותיות להידרדרות של עולם החי בארץ ישראל.

אנחנו עוסקים כרגע בפרשה של העובדים הזרים, וצריך לראות מה עושה היום הממשלה ומה הכלים החדשים שלה לסיים את העניין.

התאילנדים הם לא הבעיה המרכזית.

עדיין יש לנו אותה סוגיה, של איך הדברים נופלים בין רשויות הממשלה השונות שצריכות לגרש אנשים, שיש חשד לגביהם שהם פוגעים בבעלי-חיים.

אחת הבעיות המרכזיות היא משרד הפנים, שלא מגיע לישיבות. אנחנו מזמינים אותו לישיבות, מנסים לתאם פגישות, אבל ללא הועיל.

מי האיש שמולו אתם עובדים?

הרצל גץ והגברת בתיה כרמון. הם מתעלמים.

כפי שאתה רואה, גם לישיבות שלנו הם לא באים.

אנשי המשרד לבטחון פנים, מה מונע מעורבות של המשטרה בכל מה שקשור באכיפת החוק בתחום הזה?

שום דבר לא מונע, העובדה היא שאנחנו עושים. קשה לי להגיד שאנחנו ניזום פעילויות מיוחדות בעניין הזה, משום שיש גורמים אחרים במדינה שממונים על זה. אבל בכל פעם שהם נזקקים לעזרה שלנו, הם מקבלים אותה בלי משחקים, בכל התחומים. יושבים פה שלושה גורמים בתוך המשטרה, גם אמ"ן, גם אח"ק וגם אג"ם, וכל הגורמים האלה מעורבים בטיפול בנושאים האלה. נתנו שני קצינים למשרד לאיכות הסביבה, והם יושבים שם באופן קבוע ומתאמים את כל הפעילויות שנוגעות לאיכות הסביבה מול המשטרה. אני לא חושב שיש בעיה בעניין הזה מבחינת המשטרה, להפך – היא נכנסת לזה יותר ויותר.

ההתרשמות שלכם היא שטוב יותר היה אם אנשי רשות שמורות הטבע או המשרד לאיכות הסביבה יעבדו ישירות מול משרד הפנים ויעבירו להם את החשדות?

זה תפקידם על-פי חוק. זה לערב מין בשאינו מינו, אם אנחנו מטפלים בזה באופן ישיר או שהם עושים את החקירה ואחר-כך באים אלינו לקבל הכשר. יש להם אותן סמכויות כמו שלי, הם מתמחים בתחום הספציפי הזה.

בכל מה שקשור בנושא של אכיפת חוק או בירור מי חשוד בביצוע עבירות, הבעיה העיקרית שקיימת כרגע בפניי ואין עליה תשובה היא שבעצם לא התקדמנו כמעט בהשוואה לישיבה הקודמת ובכל מה שקשור ביצירת נוהל מסודר ומהיר, לגירוש מי שנתפסו או מיי שחשודים בציד בלתי חוקי.

כבוד היושב-ראש, הישיבה אצלי בוועדה, שגם היא היתה אמורה להביא לתוצאות, היתה עוד ב-8 במרץ, זאת אומרת שהסיפור נמשך לפחות שלושה חודשים, עם שלוש ישיבות של ועדות הכנסת.

ההרגשה שלי היא, שהמשרדים עצמם כנראה מזמינים מעורבות הרבה יותר עמוקה של הכנסת, ואולי גם של המבקר, בכל הנושא הזה. אבל כאן זה ביטוי מובהק של אוזלת יד של כל מי שמעורב בזה, להוציא המשטרה.

אדם שאין לו אשרת כניסה וששוהה בארץ בלי אשרת כניסה, או שהאשרה שלו פגה, אם מגרשים אותו הוא רשאי לערער. על אחת כמה וכמה אדם שהאשרה שלו היא בתוקף והוא חשוד בפלילים, רשאי לערער ודנים בערעור שלו. משרד הפנים דן בערעור שלו. זה לא שתופסים אדם ואומרים לו שהוא חשוד בציד בלתי חוקי ומעלים אותו על המטוס הראשון.

הציעו שלמחרת הוא כבר יטוס.

לא, יש לו שלושה ימים לפי החוק.

כל אלה שחוששים שמא ייפגע אותו עובד זר, יש פגיעה מינימלית. בישיבה הקודמת חברתי חגית בן-נון סיפרה על מקרה בירושלים, שעובד סיני הלך להציל שני כלבים והוא היה חשוד בפגיעה בהם. הם ערערו, ובסופו של דבר הוא נשאר בארץ.

כאשר החקלאי מגיע למסקנה שהתאילנדי שלו עבר עבירה או אם הוא לא מרוצה, הוא יכול בתוך שעות לשלח אותו הביתה, במטוס הראשון, בלי כל הפרוצדורה. זה הפרדוכס בכל העניין הזה.

והוא עושה את זה?

כן, חלק גדול מהמגורשים היו ביוזמה של החקלאים.

גם המשרד לאיכות הסביבה וגם רשות שמורות הטבע וגם המשטרה ישבו יחד והגיעו לנוהל עבודה מסודר במקרים כאלה. הפקק הוא, לצערי, במשרד הפנים. משרד הפנים לא משתף פעולה בשום הליך שאנחנו מנסים לעשות.

מה עושה השרה לאיכות הסביבה?

השרה לאיכות הסביבה היתה צריכה לקבוע פגישה עם שר הפנים, אבל אני לא יודע אם זה התבצע. אבל יש נוהל שהתחיל להיבנות, וצריך לצרף אליו את הגורם הרביעי, שהוא משרד הפנים. משרד הפנים לא בא לישיבה, לא עונה, לא מתפקד ומערים קשיים.

השאלה הבאה שלי היא לגבי אכיפה כנגד מעסיקים שמעודדים פעילות כזאת במוקדים שבאחריותם. האם אתם, ברשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, נתקלתם בחקלאים או באחרים, שבאורח שיטתי מעלימים עין או מעודדים לפעמים חלק מהעובדים שלהם לצוד?

רוב המעסיקים תומכים בנו, משתפים אתנו פעולה ואפילו מדווחים לנו על עבירות שמתבצעות, וזה בסדר. יש מקרים שמטעמי נוחיות מעביד לא מסכים שיהיה גירוש. מבחינה חוקית בוודאי שיש לנו בעיה להוכיח שהוא שותף לעבירה, כי הוא לא שותף לעבירה.

אחת ההצעות היא לנסות לנקוט אמצעי אכיפה נגד מעסיקים שמעודדים פעילות כזאת. אתם לא נתקלתם בזה?

פתחנו בחקירה נגד מעסיק ברמת-הגולן, שבשטחו נמצאו מלכודות. קשה לי להאמין שיש לנו כרגע ראיות.

אחת הטענות שהועלו היא, שתנאי ההעסקה המשפילים והגרועים הם אלה שממריצים את הפועלים לצוד, כדי שיהיה להם ממה לחיות.

אין ספק שזאת עובדה נכונה, וזאת אחת מהסיבות שבגללן הם צדים.

פרופסור אריק כהן מהאוניברסיטה העברית בירושלים כתב מאמר בשם "עובדים מתאילנד בחקלאות הישראלית", שהתפרסם לפני שנים אחדות בספר "עובדים זרים בישראל". הוא כותב: "מסתבר שהעובדים האלה באים מחבל איסן בתאילנד. דיג וציד מספקים עדיין מרכיבי מזון חשובים לאוכלוסייה הכפרית. העובדים בישראל העתיקו בבואם עיסוקים אלה לכאן, מבלי שהיו מודעים לרוב לאיסורים הנהוגים בה. הם צדו בעלי-חיים במלכודות שהשתמשו בהם גם באזורם הכפרי. דומה כי עניינם העיקרי הוא בציד חיות בר, בעיקר חזירי בר, אולם במלכודותיהם נתפסו גם בעלי-חיים אחרים. למרות האזהרות והקפדת המוסדות, עדיין מתגלות מדי פעם מלכודות שאותן הם מעמידים ביישובים בהם הם מתגוררים. הועלו סברות שונות על התמדת התופעה למרות האיסורים החמורים ולרגל הפגיעה בתדמית שהאיסור בציד מסב לכלל העובדים עדיין בישראל".

זה מאמר שנכתב לפני חמש שנים. מאז שום דבר לא השתנה, המצב רק מחמיר. כל הסיפורים שאנחנו שומעים כאן, שמחפשים ועושים, זה הכל עורבא פרח. בסופו של דבר הידרדרנו במצב של עולם החי של ישראל 30 שנה אחורנית, ואני לא מגזים. אני מלווה את הנושא 40 שנה, ואני אומר לכם שלגבי בעלי-חיים גדולים, כמו צבאים, ארנבות, הידרדרנו 30 שנה אחורנית באזורים חקלאיים. אם המצב הזה יימשך, לא ייקח הרבה זמן והוא יהיה הרבה יותר גרוע.

הסיבה היא רק תאילנדים?

יש הרבה סיבות אחרות. למשל בדרום הגולן, הערכתי היא שחצי מהכליה של הצבאים אפשר לייחס אותה לעובדים התאילנדים. ההערכה הזאת מתבססת על סמך מספר מלכודות ואחוז הלכידה בהם גבוה ברמת-הגולן. אני מעריך שאם בשנה שעברה נעלמו 500 צבאים, 250 בערך אפשר לייחס לעובדים מתאילנד. זה עדיין לא מבוסס על מחקר, בעוד שבועיים אדם מרשות שמורות הטבע יחקור את הדבר הזה, אבל זאת הערכה גסה של התחלה. המצב הוא קטסטרופלי. הרשות ביקשה, למשל, מהמשרד לאיכות הסביבה חמישה פקחים נוספים כדי לעזור לה בדבר הזה, ולא שמענו על זה דבר. לא רק במישור החוקי, גם במישור האכיפתי אנחנו לא רואים שיש משהו. אבל זה נכון שהמכשלה העיקרית היא משרד הפנים. משרד הפנים התחמק מהפעלת החוק, שהוא בידיו והוא לא צריך שום שינויים כדי להפעיל אותו.

לעניין האכיפה, בחודש האחרון ביצענו חיפוש במגורים של סינים, שהיו לנו ידיעות שיש שם פגיעה בבעלי-חיים. אנחנו מתכוונים לעשות מבצעים משותפים של המשטרה, שלנו ושל רשות שמורות הטבע.

לעניין חמש המשרות שהתבקשנו, היתה פנייה של המנכ"ל למשרד החקלאות, והבקשה שלנו נדחתה.

היה מקרה לפני כמה שנים, שכאשר היתה פגיעה של עובדים זרים, היתה פעילות והופסקה עבודתם של עובדים זרים מאותה מדינה. מדובר בעובדים זרים מקולומביה, בעבירות של אלימות. אנחנו רואים כאן מקרה זהה של פגיעה במשאב של המדינה, שלא מצליחים להתמודד אתו, ואולי בכל הסיטואציה הזאת זאת הדרך היחידה, להתחיל לחשוב על דרכים של שינוי. כשם שלקחו קבוצה מסוימת אתנית ואמרו שלא רוצים אותה יותר אצלנו, אולי גם כאן זה הכיוון שיכול לשנות את התהליך.

התמונה העגומה שעולה כאן היא, שלא רק בדיון שהיה כאן בוועדה לפני כחודשיים, אלא גם בדיון שקדם לזה בוועדה המיוחדת לטיפול בעובדים זרים, שבראשה עומד חבר-הכנסת יורי שטרן, בעצם לא התקדם כלום. למשרד לאיכות הסביבה היו כמה הידברויות עם אנשי משרד הפנים, כדי לקדם החלת כללים מסוימת. הפגישה האחרונה היתה לפני שמונה שבועות, ושום דבר לא זז. האם אני צודק?

הפגישה האחרונה היתה לפני כשלושה שבועות.

לפניה היתה עוד פגישה?

הזמנו את אנשי משרד הפנים, והם לא באו.

בכל מקרה, הנושא בפועל הוא עדיין במגרה. לעתים פותחים וסוגרים אותה, אבל לא הרבה מעבר לכך. משרד הפנים, מסיבות ששמורות עמו, לא מגרש גם כשהחשדות קיימים, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא צועק "חי וקיים". מדובר כבר בפרק זמן של שלושה חודשים, והמשרד לאיכות הסביבה נראה לי כמו כלב שמירה שלקח כדורי שינה. התפקיד העיקרי של המשרד לאיכות הסביבה הוא לזעזע את המערכת ולהרעיד את אמות הספים כשדברים כאלה קורים. ואם יש שר פנים או שר אחר שאיננו נענה לתחום שהוא רגיש, צריך להעלות את זה בממשלה או בכל פורום אחר. אבל אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לבסוף כשכלב השמירה הזה יתעורר כבר לא יישאר לו על מה לשמור.

את הדברים שאנחנו שומעים לגבי מערכת היחסים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד הפנים, שמענו כבר בישיבה הקודמת. הדבר היחידי שמעניין כרגע לשמוע, לפני שהוועדה תבקש לפנות אל מבקר המדינה ולשמוע מה כוונותיו בתחום הזה או להציע בעצמה לעשות משהו, זה לשמוע מכם אינפורמציה שיש בה תקווה מסוימת. אני לא שומע דבר כזה.

משרד הפנים שלח לכאן את הגברת שלגי. כל מי שצריכים היו לשבת כאן ולמסור תשובה ממקור ראשון לא נמצאים כאן. התמונה שעולה מהם זאת הזנחה חמורה, אם לא לומר פושעת. כמעט התעלמות מתחום שהוא רגיש והוא חשוב, והמשרד לא ממלא את תפקידו. העיכובים של משרד הפנים לא מוסברים. יהיה מעניין לשמוע מדוע הם לא באים לפגישות עם גופים, גם בדרג העבודה השוטפת. אלה דברים שהדעת לא סובלת.

אני מצטער שמשרדים שבידיהם הסמכויות לא אחראים על הנעשה, וכתוצאה מכך אנחנו לא יכולים להוציא לפועל את גירוש העובדים הזרים שנתפסו על ציד בלתי חוקי. בתמימותי חשבתי בפגישה הקודמת, שאם אנחנו נפנה למשרדי הממשלה השונים ונציע שכל אחד יתרום את חלקו בהגברת יכולת הפיקוח של רשות שמורות הטבע בין 3 ל-5 פקחים, אנחנו ניתן חלק מהתקציב וכן משרד החקלאות, שמאוד מעוניין שיהיו לו עובדים בעיקר תאילנדים. שמעתי שיש אפילו הצעת החלטת ממשלה עכשיו, לאפשר עוד תאילנדים לגבול הצפון, בגלל בעיית דרום לבנון. יחד עם משרד הפנים חשבתי שנצליח להרים תרומה של כמה מאות אלפי שקלים, עד חצי מיליון שקלים, כדי להגביר את יכולת הפיקוח של רשות שמורות הטבע.

מאז הישיבה הקודמת ועד היום קיימתי הרבה פגישות ונסיונות כדי ליצור את המערכת שדיברתי עליה ומערכת של הסכמות על נהלי גירוש יותר בהירים. לצערי הרב, אני יכול לסכם את זה עם עצמי אבל לא עם מי שמבצע את זה בפועל. יש סיכום אחד בינינו ובין משטרת ישראל על עבודה משותפת, יותר פשוטה, יותר זריזה. יש לנו במשרד לאיכות הסביבה שני קציני משטרה, שאחד מהם יושב פה, וכל התהליך הזה הוא תהליך יותר פשוט.

הכנסנו גם את יחידת הפיקוח של המשרד, לא של רשות שמורות הטבע, שיסייעו לכוח האדם שלנו לנושא הזה. בן-דוד דיבר על מבצעים מרוכזים שאנחנו מתכוונים לעשות עכשיו, סדרה שלמה של פעילויות מעת לעת בתחום הזה. נעשות גם יותר פעולות בשטח עם רשות שמורות הטבע.

כפי שהצגת את זה עד עכשיו, למשרד לאיכות הסביבה יש האחריות שלו, ולכן הוא לא היה מסוגל לעשות עד כה משהו מעבר לזה.

ניסינו לעשות, אבל הסמכות לא בידינו. אנחנו המטבע מתחת לפנס.

למרות שהסמכות לא בידינו, המחויבות שלנו לנושא הזה היא גבוהה מאוד. פרופסור יום-טוב מכיר אותי היטב, גם אישית, והוא יודע שבעיני הנושא הזה חשוב גם לקיומה של החברה וגם של התרבות ועולם החי והצומח של מדינת-ישראל. אנחנו נעשה כל מאמץ גם להעלות את הנושא הזה בממשלה, ובמידת הצורך נפנה למשרד הפנים או לוועדת שרים.

מה עוד צריך כדי שיעשו את זה?

יש עוד תהליך אחד, של השרים. השרה לאיכות הסביבה פנתה למשרד הפנים ולמשרד החקלאות. הם צריכים להיפגש בשביל לראות אם הם מסוגלים לעשות את זה או לא. אם לא, אנחנו ניאלץ להגיע למצב שבו אנחנו נפנה אל ועדת השרים כדי להפסיק את פעילותם של העובדים הזרים הספציפיים. אני חושב שאנחנו ניאלץ, למרות שזה לוקח זמן, לפתוח בהליכי חקיקה שייתנו לנו את היכולת היותר רחבה.

האם יש לכם תוכנית מוכנה למקרה שהדברים לא יעלו יפה?

כן, יש לנו תוכניות בכיוון שהזכרתי. זה הסיכום שהיה לי עם השרה.

בעניין תקציב, פניתי לאוצר לקבל תקציב לשנה הבאה.

האם יש נתון שמראה על המצב שהיה לפני חודשיים, כשקיימנו את הישיבה האחרונה כאן בנושא זה, לעומת המצב היום? האינדיקציה יכולה אולי להיות מספר המלכודות שתפסתם. האם אפשר לקבל השוואה בין המצב אז למצב היום?

יש ירידה מסוימת. אי-אפשר להצביע על ירידה מוחלטת, אבל יש ירידה מסוימת. כתוצאה מהפרסומים שהיו גם בעתונות, יש מודעות יותר רבה בקרב החקלאים. הוזכר כאן קודם, שהחקלאים היום יותר מעורבים בהיבט החיובי, בהיבט של המניעה ולא בהיבט של הדרבון. היו מקרים שחקלאים דרבנו, היום יש יותר עירנות. אין לי נתון מדויק להצביע לעומת אותם 1500 מלכודות שפירקנו בחצי השנה האחרונה שלפני הישיבה הקודמת, אבל בהחלט אנחנו רואים ירידה. זה נובע מהסיורים של הפקחים, שלא מוצאים מלכודות בשטח.

האם זאת ירידה משמעותית?

אין לי הנתון להגיד שזאת ירידה משמעותית, אבל יש ירידה. יש יותר סיורים בשטח ומוצאים פחות מלכודות.

אני מקבל רושם אחר מהאנשים של רשות שמורות הטבע.

שאלתי את השאלה, מפני שכנראה שיש חילוקי דעות לגבי המציאות. אתה רואה תמונה יותר שחורה והם רואים תמונה יותר אפורה.

האם אתה רואה תמונה של מספר החיות שנותרו? ייתכן ששתי ההערכות הן לא אותן תמונות, ואז לא בהכרח קיימת סתירה. יכול להיות שמר מלכה רואה פחות מלכודות, ופרופסור יום-טוב רואה פחות חיות. אין בהכרח סתירה בין שני הדברים האלה. אם אני מבין נכון, בסך הכל מצבת החי במדינת-ישראל היא תמונה בירידה. הדבר היחידי שיכול היה להשתנות, שבמקום שהירידה תהיה תלולה היא ירידה יותר מתונה, אבל היא עדיין ירידה. אנחנו רוצים לא רק לעצור את זה, אלא להביא לשיקום המצב.

למרות שאני לא רוצה להפחית כהוא זה מאחריותם של התאילנדים או עובדים אחרים על הפגיעה האנושה בעולם החי, יש עוד גורמים וסיבות למצב הזה. גם בזה צריך לטפל.

אני מוכרח לומר שהדאגה היא קשה, ואם יהיו לי שאלות נוספות אני ארשה לעצמי להחליף מלים עם מבקר המדינה לגבי השאלה אם להביא לוועדה הצעת החלטה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בסוגיה זאת.

אני חושב שהצעת החלטה של הוועדה היא מאוד חשובה בשביל לעזור לנו.

בכל מקרה די ברור שמשרדים הנוגעים בדבר, האחד נראה בעיני כמי שנרדם בשמירה, והאחר נראה בעיני כמי שמטעמים של רשלנות או הזנחה לא עושה מה שצריך היה לעשות כדי לעצור את ההכחדה של החי במדינת-ישראל.

הדיון הזה נעול. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00