פרוטוקולים/ביקורת/1276



פרוטוקולים/ביקורת/1276
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ד' בסיון התש"ס, 07.06.2000, שעה 08:30




נכחו: חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
משה גפני

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
סגנית השרה לקליטת עליה מרינה סולודקין
סגן שר הביטחון אפרים סנה
חה"כ נעמי בלומנטל, יושבת ראש ועדת העליה והקליטה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
משה שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אייל גור - משרד מבקר המדינה
ירדנה דורון - משרד מבקר המדינה
דבורה מרגוליס - יועצת סגנית שרת הקליטה
שמעון שטיין - סמנכ"ל חבר המדינות, מרכז ומזרח אירופה, משרד החוץ
סימונה פרנקל - משרד החוץ

ירדנה מלר-הורוביץ

אנה שניידר

הילה לוי

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דאגת מדינת ישראל לחטופיה, שבוייה ונעדריה, לאור פרשת עדי שרון.


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דאגת מדינת ישראל לחטופיה,
שבוייה ונעדריה, לאור פרשת עדי שרון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דאגת מדינת ישראל לחטופיה, שבוייה ונעדריה, לאור פרשת עדי שרון. כשהתפרסמו ידיעות על עדי שרון עצמו, מעבר לנושא הפרטי של המקרה הזה, התברר לי שישנו מספר גדול יותר של חטופים ומעבר לזה אין בעצם יד אחת שמכוונת ומטפלת בכל. קראתי את הדברים שאמרה הגב' סולודקין, סגנית השרה, ומתברר שגם בין משרדי הממשלה למיניהם אין מטה מסודר לארועים מסוג כזה. זאת סוגיה קשה וצריך שתהיה מחוייבות לממשלת ישראל בתחום הזה, יהיו החלטות והמלצות של הוועדה לענייני עליה וקליטה ובתחום הפעילות הממשלתית בתחום הזה כבר לפני מספר חודשים, לפי החומר שמתפרסם, אני רואה שהדברים האלה פשוט אינם מוצאים אל הפועל ואנשים ממשיכים להימק במקומות מוזרים. אפשר היה להזדעזע מהתנאים בהם היה מוחזק עדי שרון, ואינני יודע באיזו מידה הוא וריאציה על נושא כללי שאי אפשר להישאר אדישים לה.

לכן חשבתי שכאשר מבקר המדינה מתבונן מן הצד על המתרחש, זה רק יכול להועיל למערכת כולה. ביקשנו להזמין לכאן, מעבר לאנשי משרד מבקר המדינה, את סגן שר הביטחון, מר סנה, שהוא בעל מספר כובעים: גם איש המייצג את לשכת ראש הממשלה וגם מתאם פעולות הממשלה בתחום הזה, כך הבנתי מהמכתבים של הגב' סולודקין וממה שהתפרסם בעיתון. ביקשתי להזמין את הגב' סולודקין, שבאופן אישי עסקה בכך באופן די נמרץ, הזמנו לכאן גם את שר הפנים, מר שרנסקי, שאין לו נגיעה ישירה באחריות משרדית, אבל היה מעורב בזה מספר פעמים. ממשרדו נמסר לנו שכל מה שעושה הגב' סולודקין לא רק מקובל עליו אלא הדברים גם נעשים בתיאום איתו, ביקשנו להזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שבעצם הובילה את הנושא הזה באורח מקורי ויזמה את הטיפול בו, ביקשנו להזמין לכאן את נציג משרד החוץ ואכן נמצא איתנו מר שטיין, סמנכ"ל חבר המדינות ונשמע ממנו מהזווית הזאת מה מתרחש.

נדמה לי שכדאי לפתוח בקבלת אינפורמציה לגבי עדי שרון, מה מצבו, לפני שנתחיל בדיון עצמו.

אני לא יודעת ממש כרגע, אבל אני מקווה שהמצב יותר טוב ממה שאנחנו חוששים.

את אומרת את זה בתור מי שנשואה לד"ר בלומנטל?.

לא, דווקא מאנה איסקובה, עוזרת ראש הממשלה, שהיתה איתו גם ברוסיה. אגב, מדהים לשמוע אבל מתברר שגם כשהם היו בבית החולים, היו עליהם כל הזמן איומים שיחטפו אותם שוב ושחייהם בסכנה משום שהחוטפים נאסרו.

מה מצבו עכשיו?

אני חושבת שכולנו דואגים במיוחד למצבו הנפשי. היא התרשמה ש"יהיה בסדר". אמנם עכשיו הוא קצת מבולבל, אבל כאשר הוא מתייחס לנושאים השונים נראה לי, לפי הדיווח שלה, שמבחינה פסיכולוגית הוא יוכל להתמקד. הוא בהחלט ממוקד בדברים, למרות שלפעמים הוא קצת מבולבל.

אתמול שמעתי שהוא קיבל התקף אפילפטי.

לא שמעתי על זה. הבנתי שהדיווחים בתקשורת לא תמיד מדוייקים. אמרו שבדרך לבית החולים ליוו אותו שני רופאים ומסתבר שכאשר הוא הגיע לבית החולים ממש, כל רופאי רוסיה טיפלו בו, 12 פרופסורים מהגדולים ביותר.

למבקר המדינה יש הערות לתחילת הדיון?

אין לי הערות בשלב זה לגוף העניין. יש לי הערה שולית שלדעתי איננה כל כך שולית. שמעתי שבבית החולים ביקשו רשתות טלוויזיה לצלם אותו והוא הביע התנגדות או סרב. למרות זאת, למרות בקשתו, צילמו אותו. זאת תופעה קשה, בפרט כאשר מדובר בנער. אני חושב שלא צריך לעשות את זה גם לאדם מבוגר, אבל על אחת כמה וכמה כאשר הנער ביקש. אני לא ראיתי אבל כך שמעתי, שהוא ביקש, הוא הושיט את היד וביקש לא לצלם אותו. למרות זאת ועל אף בקשתו הוא צולם וכמובן שזה שודר.

המקרה הזה לא היה צריך לקרות והתופעה הזאת לא מקובלת עליי, שלא מכבדים את זכותו של אדם לשמור על פרטיותו.

ההערה הזאת חשובה בין השאר משום שהיא באה ממבקר המדינה. בציבוריות די מהססים לתקוף את התקשורת ולתבוע מאנשי התקשורת לקחת על עצמם אמות מידה מחייבות.

אם תורשה להיכנס לדבריך, אני לא תוקף את התקשורת. אני הערתי על תופעה שלדעתי איננה ראויה. לא תקפתי את התקשורת.

אם כך אני לוקח לתשומת ליבי את הערת המבקר שלא תקפת את התקשורת, אבל אני מצידי אומר מה שאני רואה בדברים. זאת ביקורת שהמבקר מותח על אמות מידה פסולות, שאנשים מן התקשורת מאמצים לעצמם חדירה לרשות הפרט.

אני אוסיף ואומר שיש אנשים מן התקשורת, שבתחומים רבים שמים לא רק את עניין צנעת הפרט אלא גם את ביטחון המדינה למרמס על ידי הדלפות שיש להן השלכות קשות גם על אנשים שעשו בשליחות המדינה במערכת הביטחון, גם על סודות המדינה וכאשר היו בעבר פגישות ודיונים לא פורמליים בין אנשים מוועדת החוץ והביטחון עם התקשורת, כדי לנסות להכין דיון רחב יותר על מיגבלות שאנשי תקשורת יקחו על עצמם במסגרת קוד אתי חדש, חלק מן האנשים שאיתם נפגשנו, ואני מדבר על בכירים, פשוט זרקו אותנו מכל המדרגות. הם אמרו לנו: אל תתערבו, אל תעשו. הדברים האלה הם סתימת פה. אני חושב שככל שירבו התבטאויות מדמויות מובילות, שלא יהססו למתוח ביקורת על התנהגות פסולה גם במקרים ספציפיים, לאט לאט אולי תוכשר הקרקע לשינוי הנורמות החברתיות המקובלות, מה שמותר ומה שאסור. זהו תהליך חינוכי לא פחות משום תהליך שצריך לקבל את הביטוי שלו בסופו של דבר גם בחקיקה. אני לא הייתי עד למה שנקבת בו, אבל זהו דבר בהחלט מקומם.

לעניין הדיון הזה ביקש מר סנה להתנצל על כך שהוא מאחר לישיבה. נמסר לי שיש בעיות בכפר רג'ר בגבול לבנון ואני מניח שהוא יבוא במהלך הדיון.

לקראת הדיון הזה רציתי לבקש שני דברים: תחילה, הצגת מצב עובדתי ממי שטיפל בזה בתחומים שונים. אני אבקש את זה תחילה מחברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה עליה וקליטה לומר לנו מה בדיוק אתם ראיתם לפני שלושה חודשים, כשקיימתם דיון אצלכם בוועדה, מה היו ההמלצות ואיך התקדמו הדברים מאז, אחר כך הגב' סולודקין, מהמגע הישיר שלך בשטח ובטיפול גם בעדי שרון וגם בנושאים אחרים - מה הוא היקף הבעיה שמתרחשת כרגע. אם יגיע מר סנה אני אבקש ממנו להעיר על כך ואם לא, מר שטיין ממשרד החוץ יעיר את הדברים שלו ונראה מה יהיה סיכום הדיון הזה. אני מבקש שכל אחד יעיר את הערותיו במסגרת חמש דקות כי היום קצר והדיונים קצרים.

חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

ברשותך, יושב ראש הוועדה, הייתי מעדיפה שסגנית השרה תפתח כדי לפרט יותר.

בבקשה, סגנית השרה.

תודה רבה. אני מאד מודה לוועדה לביקורת המדינה וגם למבקר המדינה. הייתי אצלו לפני שבוע ודיברתי על המקרה של עדי שרון כי המדינה לא מתפקדת ורציתי ממנו עצה מה לעשות כדי שהמדינה תעמוד מאחורי החטופים, הנעלמים והנעדרים שלה. מבקר המדינה היה כבר בסוף הדרך ולשמחתנו עדי שרון כבר היה משוחרר. כולנו תקווה שהוא יהיה בריא ושלם ויחזור לחיים נורמליים.

קיבלתי את כל המידע לגבי נעלמים, חטופים ונעדרים על ידי צ'צ'נים. המידע הראשון הגיע ב-98' ומדובר באזרח ישראלי, אולג אימילינצב, שנחטף בשטח רוסיה וקרובי המשפחה שלו פנו לכל הגורמים המוסמכים - משרד החוץ, השגרירות, לשכת ראש הממשלה והנשיא. אחרי כמה זמן הם פנו אליי ואמרו שהם מאד דואגים למצבם, לבריאותם ולחייהם של יקיריהם.

אני אתן תמונה כללית - 15 נעלמים ונעדרים, שלושה מהם אזרחים ישראלים ואחרים הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, שבזמן החטיפה סידרו את המסמכים שלהם כדי לעלות לארץ. כך ולדימיר פאיל שאבא שלו כאן והוא היה צריך לצאת בספטמבר לתכנית נעל"ה אבל חטפו אותו בקיץ 99'. למרות הטיפול של המדינה היה לנו מזל ש-5 מתוך ה-15 נמצאים עכשיו בארץ.

מה זה "למרות הטיפול של המדינה"?

יש לי נסיון מאד מר. כל גורם עבד - משרד החוץ עבד במסגרת שלו, הסוכנות עבדה, בנתיב עבדו, בלשכת ראש הממשלה עבדו, במשרד הביטחון עבדו אבל לא היה צוות בין משרדי, לא היתה עבודת צוות. אני חושבת שכמה מההחלטות שהתקבלו היו לא נכונות. היתה לי שותפה נאמנה מאד, נעמי בלומנטל, וכאשר ביקשתי את ישיבת הוועדה לעליה וקליטה בנושא זה באוקטובר 99', מיד התקיימה ישיבה וקידמנו את הנושא, אבל אנשי משרד החוץ לא הגיעו והיה להם הסבר למה הם לא רוצים לדבר בישיבה.

היה ערוץ אחר של טיפול. אני אומרת לכם שבנושא של עדי שרון היה לי נסיון ולכן עבדתי שלב שלב. פניתי ללשכת ראש הממשלה, למזכיר הממשלה אחרי פגישות שהיו לי בשגרירות הרוסית עם משלחות של משרד הפנים הרוסי, היו שם הצעות איך לטפל בנושא ביחד עם מדינת ישראל, אבל אני לא מודיעין ולא משרד החוץ. ממזכיר הממשלה הרצוג קיבלתי גם תשובות וגם החלטה שמר סנה יהיה בראש צוות הטיפול.

את זה מסר לך מר הרצוג?

כן. אתם רואים את כל ההתכתבות, אולי אלף עמודים. זה בנושא של 15 הנעדרים. לכל איש יש תיק משלו, יש התכתבות ויש סיכומים של הערוץ הרוסי, כי אני רוצה להדגיש שאני ושרנסקי עבדנו גם עם הערוץ הרוסי. שגרירות רוסיה בישראל היתה המוקד, התפקיד של השגריר היה מאד חיובי.

את מתכוונת לשגריר רוסיה בארץ או לשגריר ישראל ברוסיה?

לא, אין לנו שגריר ברוסיה.

כבר הרבה מאד זמן.

וזה מאד שלילי שאין שגריר שלנו במוסקבה. שגריר רוסיה בארץ אירגן הרבה פגישות של חברי הפרלמנט בארץ, שהיו מאד מאד מעוניינים. הם רוצים קשרים טובים עם מדינת ישראל כך שהיו נסיונות לעזור וגם נסיונות מוצלחים. הילד ולדימיר פאיל בן ה-14 היה משוחרר אחרי טיפול נמרץ של חבר כנסת ממפלגה רוסית לאומנית, גוצירייב, ואח שלו היה שר הפנים של הרפובליקה השכנה, צ'צ'ניה. היו גם משלחות של משרד הפנים והיו בהן גנרלים. אני לא יודעת באיזה נושאים אחרים הם טיפלו בארץ, אני יודעת שהיו להם הרבה פגישות במשרד לביטחון פנים וגם אני נפגשתי איתם. כל הזמן נתנו, שרנסקי ואני, את כל השמות שיש לנו ואת כל הרשימות. בנושא של עדי שרון, כששרנסקי יצא למוסקבה הוא דיבר בנפרד ובפגישה מיוחדת עם שר החוץ הרוסי איבנוב.

אנחנו יודעים שראש הממשלה טילפן אישית לראש ממשלת רוסיה, פוטין, אבל טיפול מערכתי מצד מדינת ישראל לא היה ברמה שאנחנו דורשים.

שלשום מסרנו, אני והשר שרנסקי, עוד רשימה של שמונה אנשים. אין הרבה סיכוי שיש שם הרבה אנשים בחיים, אלא רק על אחד שיש לנו מידע שהוא בשבי והוא חי. המשפחות דואגות והן רוצות לדעת מה עלה בגורלם ואיפה הקבר שלהם ובגלל זה אנחנו כאן צריכים לחשוב מה אפשר לעשות כדי שהטיפול שלנו, של מדינת ישראל, של גופים ממשלתיים, יהיה יותר טוב, יותר נורמלי, פחות אדיש.

אני רוצה לומר לכם שכאשר חשבתי וניתחתי את המצב, גם במקרה האחרון, ביקשתי מדן מרידור לקיים ישיבה של ועדת החוץ והביטחון בפברואר בנושא של עדי שרון. אמרתי שהמצב מסוכן ונדמה לי, מנסיוני, שלא עושים מאמצים אינטנסיביים. קודם כל לא קיבלנו תשובה, אחר כך קיבלנו בירורים מלשכתו שהם מתייעצים עם משרד החוץ ובסוף הנושא מת. אני חושבת שזה לא בסדר שאפילו בכנסת, שהיא המוקד לכל העניינים הגורליים של המדינה, לא מצאו לנכון לשמוע במקום הנכון מה קורה עם ילד ישראלי שנמצא בשבי כמה חודשים.

כשהייתי במחתרת ברוסיה דיברנו כל הזמן גם על אנטבה וכשבאתי לכאן ראיתי איך עשו מאמצים להציל את חייהם של ישראלים אחרי רעידת האדמה בתורכיה. בגלל שאני עוסקת, כחברת כנסת, כאמא וכנציגת העולים, בנושא של חטופים, נעלמים ונעדרים, אני כל הזמן עושה השוואה ושואלת למה בנושא זה אין טיפול נמרץ, אין החלטות, אין אומץ לב. כן, אפשר למצוא את המקור, אני אספר לכם סיפור קטן. שיחררו איש אחד משבי, רומן אשורוב, יהודי קווקזי. הרוסים נתנו לו טרמפ לעיר בה הוא נולד, הוא הגיע לקרובי משפחה והיו לו התקפי פחד. כל הזכרונות מהשבי שבו הוא היה שנה, חזרו והיה לו מאד לא טוב. הוא לא ידע והם לא ידעו לאן לפנות. הם פנו לבת שלו באופקים והיא פנתה אליי. אני שלחתי פקסים וביררתי איפה הוא יושב ומתבצר, כי הוא פחד מאד לצאת. שלחתי את המידע הזה לסוכנות וללשכת הקשר, אבל לא קיבלתי תשובות במשך שלושה ימים. בכל הימים האלה בתו בכתה בטלפון והיה לי מאד קשה. זה לא רק שיתוף פעולה, בסופו של דבר אנשי הסוכנות ולשכת הקשר הגיעו אחרי כמה ימים, אבל כל הימים האלה אני חושבת שגורם ממשרד כלשהו היה צריך להיות יחד עם המשפחה ולומר לה שהכל מטופל ברגע הנכון. תודה.

כשאת אומרת שהדברים לא בסדר, מה היית רוצה לראות כדי שאז תאמרי שזה כן בסדר? אחד הדברים שאמרת היה שהיו כל מיני גופים שטיפלו. בסך הכל בסוף הוציאו את עדי שרון, אמנם אחרי הרבה זמן וגם כאשר מדובר על שבויים ועל נעדרים אחרים, במקרה של רון ארד והשבויים של צה"ל יש גוף מרכזי שמטפל בדברים האלה, אבל גם אז יש יוזמות עצמאיות של המשפחות עצמן, לא של גופי ממשלה. איזה מודל היית רוצה לראות?

הישיבה שלנו לא סגורה, אבל אני והעוזרת הבכירה שלי, שיושבת כאן, היינו באחת הפגישות עם אנשי צמרת במאבק נגד טרוריזם ברוסיה מטעם משרד הפנים ועלתה הצעה מטעם הגנרל קוזלוב לעשות מבצע צבאי משותף. הרוסים הציעו את זה ואני מיד העברתי את סיכום הפגישה. אני לא משטרה, אני לא לוחמת בטרור ועל יד משרד הקליטה אין סיירת מטכ"ל. העברנו את ההצעה הזאת וגם שמענו שיהיה טיפול מצד משרד הביטחון, אבל אחר כך שמעתי שבאיזשהו מקום החליטו לא לעשות פעולה צבאית. חבל שלא התייעצו עם כל הגורמים שמתעסקים בנושא הזה.

אני רוצה לתת איזושהי תמונה ואני מוכרחה לומר שאני מרגישה מאד לא נוח עם מה שקרה. אם בתחילה חשבתי שאולי אסור לבקר, שאנחנו מאד סומכים על המערכות בארץ וודאי כולם עשו כמיטב יכולתם, היום, גם אחרי הדברים של מרינה סולודקין, אני נוטה לחשוב שבאמת ממש ממש נהגנו שלא כשורה בלשון המעטה.

כאשר אנחנו חושבים בכלל על כל המירקם של מי שיכול לטפל שם או לפעול, אנחנו מדברים על משרדי ממשלה שונים. אנחנו מדברים על משרד החוץ, על לשכת הקשר שמסונפת למשרד ראש הממשלה, אנחנו מדברים על הסוכנות היהודית, שאמנם היא לא גוף ממשלתי אבל היא בכל זאת זרוע שלנו כיהודים. מה שקרה בפועל הוא שכל הזמן נתנו הרגשה שעושים את הכל.

מי נתן את ההרגשה הזאת?

אם דיברת עם משרד החוץ ושאלת מה קורה, הם אמרו: הנושא עדין מאד, צריך להיזהר. הסבתא של עדי היתה בוכה שעות בטלפון וכאשר אנחנו מתקשרים למשרד החוץ או למשרדים אחרים הם אומרים: הכל מטופל, אי אפשר לעשות מעבר לזה.

עם מי שם הייתם מדברים?

אני יכולה לתת את השמות. במשרד החוץ הכל עדין מאד.

נכון שזה עדין מאד.

לכן אתה באמת אומר לעצמך, ואני אומרת את זה גם כאדם וגם כחברת כנסת שבאמת הנושא הזה כל כך עדין. ראינו גם סרטים עם מראות זוועה שלא ראיתי כדוגמתם ולא יכולתי לצפות בהם, שהראו מה החוטפים עושים. אז אתה אומר לעצמך שחס וחלילה, אולי מעורבות שלי תגרום לכך שיקטעו לו את היד או יחתכו לו את הראש ואולי עדיף שאני לא אתערב. כל המסרים היו בכיוון הזה ובנוסף לכך אמרו לנו שלא כדאי להתייחס לדברים שאומרים בני המשפחה עד הסוף. למה? כי יש גם גורמים פליליים, יכול להיות שהיה שיתוף פעולה בין החוטפים לנחטפים, יכול להיות שכאשר מדובר על כופר נפש אולי הם רוצים להתחלק בשלל וכו'. אלה המסרים שקיבלתי כאשר אני, כחברת כנסת או כסגנית שר ניסינו לטפל בהם - הנושא עדין מאד, צריך להיזהר, מדובר בחיי אדם, ייתכן שמישהו מבני המשפחה שדואגים ליקיריהם שותף לחוטפים.

זה חלק מהמסרים שקיבלתם?

כן, בהחלט כך. זה עדיין נאמר היום בחדרי חדרים: נעמי, הדברים לא כל כך ברורים, זה לא כפי שאת חושבת וכו'.

השאלה היא אם זה נכון או לא.

בהחלט, לכן אנחנו יושבים כאן עם מבקר המדינה. אדרבה, אני שמחה שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה משום שאם אנחנו רוצים לסמוך על המערכות מצד אחד ומצד שני אנחנו רואים מקרה כמו זה של עדי שרון, שכמעט ברור שאפשר היה לשחרר אותו קודם ויכול להיות שזה פגע בחלק הכי עמוק בחייו, הלוואי ולא, אנחנו באמת צריכים לבחון את עצמנו ולא להסתפק בישיבה כזאת או אחרת. זה כבר לא עוול, זה מעשה פלילי. השאלה היא האם כל המערכות אמנם עבדו כמיטב יכולתן ואני יכולה לומר לכם ממידע פנימי שיש לי, שלא.

לגבי איזה משרדים במערכת הממשלתית?

גם לשכת הקשר, גם משרד החוץ וגם הסוכנות היהודית. בתום הישיבה שהיתה, בהמלצתה של סגנית השר, פניתי לראש הממשלה וביקשנו שיקום איזשהו גוף שיכלול בתוכו ועדה שתהיה מורכבת מכל האנשים שאמונים ושמכירים טוב את המערכות האלה. לפי מיטב ידיעתי המשימה הוטלה על סגן השר אפרים סנה, שאני מאמינה בו ומעריכה את פעלו, אבל זה לא זה משום שהוא לא נעזר בגופים שיודעים הכי טוב מה נעשה שם כגון גופי מודיעין שונים. הוא לא נעזר בהם.

איך את יודעת שהוא לא נעזר בהם?

אני יודעת ואני אומרת את זה לפרוטוקול. אני מודיעה לכם שהוא לא נעזר ולא נעזרו בגורמים שיודעים טוב מאד מה נעשה בתוך ברית המועצות ולא עשו די כדי להגיע לכל הגורמים. אני אומרת את זה בכאב, אבל אני אומרת את זה שלא נעזרו בכל הגורמים שאפשר היה להיעזר בהם. אולי זאת תחרות של יוקרה, מי יקצור בסופו של דבר את פירות ההצלה, אבל לא נעזרו בכל הגורמים שמכירים ושיודעים ולא נעשה מה שצריך.

בגורמים שלנו?

כן, גם אצלנו וגם גורמים שיש להם קשרים כאלה ואחרים ברוסיה. התמונה המתקבלת היא שהדבר לא טופל בצורה רצינית ולא כאילו שחיי אדם עומדים על כף המאזניים. זה רע מאד. בהתחלה, כיושבת ראש ועדה, כששמעתי את הביקורת פניתי לראש הממשלה בדחיפות להקים לאלתר ועדה כזאת.

קיבלת תשובה פורמלית?

לא, לא קיבלנו שום תשובה.

כמה חודשים עברו?

מאוקטובר.

התשובה האחרת שקיבלתם היתה שממנים את סגן השר אפרים סנה.

לא הודיעו לנו. בדיעבד אני יודעת.

לי הודיעו וגם ראינו שעדיין לא משתפים פעולה.

מכל מה שקראתי בעיתון ראיתי שהמשפחה די מרוצה מהטיפול של אפרים סנה.

אנחנו לא שופטים את המשפחה. אנחנו כאן כדי לנתח את המצב ולחשוב מה היינו צריכים לעשות ומה יכולנו לעשות. אני רוצה להוסיף כדי שלא תהיה התרשמות לא נכונה. רק במקרה של עדי שרון היה קשר גם לגורמים הפליליים ברוסיה, אבל בכל הנושאים האחרים האנשים נחטפו כי זה היה סחר באנשים מצד צ'צ'נים ולמשפחות לא היה שום קשר לחוטפים. מצד שני, היחס שהם קיבלו בשגרירות הישראלית ברוסיה, החשדנות שבה התייחסו למשפחות היתה נוראה. לאבא של לאורה ליכטמן, לוויקטור ליכטמן אמרו: אתם בעצמכם מסרתם את בתכם לחוטפים כדי לקבל כופר ממדינת ישראל. הוא נקב בשם של אשה שעובדת בשגרירות שאמרה את הדברים האלה ואמר שהוא לא יכול לשכוח את זה. זה אסון למשפחה שחטפו את הבת.

ראיתי אותה השבוע מצולמת בעיתון, כך שהיא חזרה.

ברוך השם. היא גם חזקה מאד וגם הרוסים עצמם עשו מבצע צבאי כדי לשחרר את לאורה ליכטמן.

לגבי שני חטופים ששוחררו מתוך החמישה, עובדה שכאשר אנחנו קיימנו ישיבה של ועדת עליה, קליטה ותפוצות, בתום הישיבה היה השגריר הרוסי בארץ והודיעו לנו שוולדימיר פאי שוחרר. לאחר מכן שאלתי את השגריר הרוסי האם זה עזר שהיתה ישיבת ועדה, כי הרי כל הזמן אנחנו חוששים שאם יהיה פרסום, זה עלול להזיק ויתנכלו לחטופים. הוא אמר לי: אי אפשר להגיד שלא. דווקא כשהיה לחץ וכאשר השגריר היה צריך לדווח בוועדה מה עושה ממשלת רוסיה בנידון, אחד החטופים שוחרר. גם עכשיו אנחנו רואים שמרגע שהגיע שר הפנים לכאן, יום או יומיים קודם שוחרר עדי שרון.

ייתכן שאם היינו מפעילים לחץ יותר מסיבי, אולי יחד עם ארצות הברית או עם גורמים אחרים, היינו משחררים אותם קודם.

לגבי העתיד, מכיוון שיש עדיין חטופים ולדברי מרינה חלק מהם כבר לא בחיים, יש סוגיה אחת שלדעתי לא פתורה, מעבר לדברים שנאמרו על ידי סגנית השר, והיא: מה המחויבות של מדינת ישראל לגבי יהודים ולגבי ישראלים?

זה הנושא. השאלה לא עדינה אלא חזקה ומה שעדין זה הטיפול.

כפי שאתם מתארים לעצמכם זה עולה בוועדה בראשותי. מה המחויבות של מדינת ישראל? יהודי שנעצר באיזהו מקום, מה המחויבות של מדינת ישראל? מתי כך ומתי אחרת? נאמר לי, לדוגמה, ששניים מהחטופים הם בעלי אזרחות ישראלית אבל הם היו בארץ שבוע, קיבלו את סל הקליטה וחזרו לארץ מוצאם. מה המחויבות שלנו לגביהם? נדמה לי שלגבי ישראלים המחויבות היא חד משמעית, אבל לגבי יהודים? יהודים שיש להם כאן קרובים מדרגה ראשונה, מה קורה איתם ומה קורה עם אחרים? השאלה הזאת באמת קרדינלית, העלנו אותה גם בוועדה ומשרד החוץ היה ער לזה. אגב, רציתי להזמין גם את שר החוץ לוועדה לשאלה המאד עדינה הזאת. יש לנו מקרים דומים ברחבי תבל ולדעתי זאת שאלה חשובה.

הייתי מאד מבקשת ממבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה בנושא החטופים כדי ללמוד את הלקחים ואולי להציל עוד כמה אנשים שנמצאים שם.

תודה רבה. משרד החוץ, מר שטיין, בבקשה.

אני מבקש להצטרף לקודמיי ולהודות לך על היוזמה לכנס את הוועדה ולדון בעיקר בהשלכות השונות שאותן צריך להסיק מהמקרה האחרון, אם כי, כפי שכבר ציינת, זה לא המקרה הראשון. אני רוצה להביע את שמחתנו על השחרור ולקוות שהילד, שעבר את הגיהנום, אכן ישתקם ושכל הרשויות הרלוונטיות בממשלת ישראל יידעו לסייע למשפחה בתהליך השיקום הזה. אחרון במניין התודות הוא גם לממשלת רוסיה, ועשינו את זה אתמול. גם השר שרנסקי עשה את זה במהלך ביקורו של שר הפנים רושיילו וראש הממשלה שוחח עם נשיא רוסיה, פוטין והודה לו על המאמצים שנעשו כדי לשחרר את עדי שרון.

נשמעו כאן דברים על ידי סגנית השרה וגם על ידי חברת הכנסת בלומנטל, ואני אתייחס אליהם בהמשך. הדיון היום נותן לי באמת הזדמנות להציג את עמדת המשרד בצל הפעילות שנעשתה בנושא של עדי שרון ובכלל לגבי פעילותנו בעניין החטופים הישראלים. אני מדגיש שקודם לכן החטופים הישראלים ברוסיה, ולגבי הסוגיה הרחבה יותר - כיצד נערך המשרד לטיפול בנעדרים, בחטופים ובתיירים מישראל וכדומה - זאת סוגיה בפני עצמה ואם ירצה היושב ראש אפשר יהיה לקיים על זה דיון נפרד. אני רק יכול לומר שמשרד החוץ נערך לטפל בסוגיה הזאת. הוקמה מחלקה מיוחדת שמקדישה את כל זמנה לטיפול בישראלים במצוקה וזה נולד על רקע מספר מקרים שבהם תיירים ישראלים נתקעו בכל מקום ברחבי העולם. כמובן שהציפיות של המשפחות בארץ הן לשחרור מיידי ולא תמיד הדבר ניתן, אבל זה נכון כמו במקרה של עדי שרון שישב בשבי עשרה חודשים, כל יום שהוא יושב הוא יום אחד יותר מדי וכך גם לגבי גורלם של ישראלים. כפי שאמרתי זהו נושא שאני לא אגע בו עכשיו.

מתי קמה היחידה הזאת?

המחלקה הזאת קמה בשנה שעברה והיא נועדה לענות על צורך, גם משרדי, להיערך בדרך שונה מכיוון שלא היתה יד אחת שמכוונת וחשבנו שיש מקום לכך שתהיה כתובת אחת לכל הפונים.

מה ההגדרה של ישראלים במצוקה?

אם חס וחלילה ישראלי נתקע בדרום אמריקה או שיש צורך לחלץ, לא עלינו, את אותם ישראלים שנהרגו בבוליביה בפעולת האוטובוס, כל הסיפור של הבאתם ארצה, או אם ישראלי נעצר בתאילנד בגלל סמים, אזי גם במקרה הזה ישנה כתובת אחת לפניה של המשפחות וגם מבחינת מחלקות המשרד השונות לאותו גוף שמרכז את הטיפול.

תסכים איתי שיש הבדלים יסודיים בין מי שנהרג או מי שנפצע בחו"ל וזה סוג טיפול אחד שבאופיו הוא בעיקרו טכני, לבין סוג אחר של אנשים שנעצרו בחו"ל על רקע פלילי. שוב זה סוג אחר לגמרי וזה סעד שישראל צריכה לתת לאזרחיה. יש קטגוריה אחת נוספת, שכרגע דנים בה, והיא מתייחסת לישראלים שנחטפו, בין בשל היותם ישראלים או יהודים או לא, אבל חטפו אותם על יסודות פליליים או על יסודות לאומניים אנטי ישראלים, ועכשיו צריך לעשות למען שחרורם בדרכים שונות.

הטיפול בסוגיה הזאת, בקטגוריה האחרונה שציינת - -

הכל תחת אותה מחלקה?

לא. המחלקה שציינתי נמצאת באגף הקונסולרי וראש החטיבה הקונסולרית הוא שאחראי עליה, ומבחינה זו יש תיאום בין המחלקה הזאת לבין האגף המדיני במקרה של חבר המדינות, מרכז ומזרח אירופה, שעליו אני מופקד ללשכת המנכ"ל. בתוך המשרד מתקיים תיאום מירבי במה שנוגע לטיפול.

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר שלגבי כל מה שקשור בישראלים במצוקה על רקע היותם קשורים בגורמים פליליים או לאומנים, יש גוף ספציפי במשרד החוץ שמרכז את הטיפול בהם. זה עומד מול הטענה האחרת שבעצם אין שום גוף מרכז כזה. אולי תשפוך קצת אור על זה.

לגבי משרד החוץ, ואני מדבר בשם המשרד, במשרד החוץ מתקיים תיאום מירבי בנסיון להגיב לאותם אירועים שהתייחסת אליהם. לגבי תיאום בין משרדי ובמקרה הספציפי הזה, בשלב מסוים ראש הממשלה נדרש לנושא והקים את הצוות בראשותו של סגן שר הביטחון שקיים מספר ישיבות.

מי החברים בצוות הזה?

מלבד משרד החוץ, משתתפים גם המשטרה, רשויות הביטחון, לשכת הקשר וגם המודיעין. זה היה צוות בין משרדי שהיו בו כל האלמנטים הרלוונטים לצורך הערכת מצב וקבלת החלטות אופרטיביות.

כמה זמן אחרי החטיפה הוקם הצוות הזה?

אין לי התאריך המדויק אבל זה היה בערך באוקטובר שנה שעברה. לגבי החטיפה, כבוד המבקר, יש להבחין בין מועד החטיפה לבין הרגע שבו בחר האבא להודיע לשגרירות ישראל על דבר החטיפה.

האם אתה יכול לומר לגבי המועד המאוחר יותר, כמה זמן עבר מהמועד המאוחר?

מספר שבועות. הילד נחטף ב-23 באוגוסט והאבא התייצב בשגרירות ב-5 באוקטובר ודיווח על דבר החטיפה. מה קרה בתקופה הזאת, בין החטיפה לבין הדיווח עליה, על כך אנחנו גם יודעים כמה דברים, אבל אני לא רוצה לפרט בהקשר הזה. נרמז כאן לגבי פעולות עדינות ואני אכן חושב שזה לא רק לתפארת המליצה. אני אסתפק בכך שאומר שחלק מהחטופים, וגם במקרה הזה של עדי שרון, עושים מאמצים לבד, חושבים שהשתיקה יפה ואין צורך לערב את השלטונות כדי לנסות ולשחרר את החטוף. יש לזכור שהחטיפות מתבצעות ברוסיה, בעיקר מאז פתיחתה של ממשלת צ'צ'ניה, כמעט חדשות לבקרים.

בשנה שעברה, לפי המידע שנמסר אלינו על ידי השלטונות הרוסים, הוחזקו כ-900 חטופים שהיה ידוע עליהם.

לא רק על ידי הצ'צ'נים.

בעיקר על ידי הצ'צ'נים.

לא רק.

בעיקר על ידיהם. אגב, עדי שרון לא נחטף באיזור של צפון הקווקז אלא באיזור של מוסקבה עצמה, בניגוד לשלושה האחרים שנחטפו בצ'צ'ניה.

ארבעה.

אני אגיע למספרים. לצערי הם עוסקים בחיי אדם, אבל כדאי להיות זהיר גם לגבי המספרים וכפועל יוצא לגבי האחריות של ממשלת ישראל. לידיעתם של השלטונות הרוסים מוחזקים היום כ-300 חטופים, כך שמדובר בסך הכל במסה יחסית גדולה של אנשים שלא תמיד ידוע על מקום הימצאם ולפעמים הדבר מצריך פעילות מודיעינית מצד הרוסים, שלוקחת זמן מה. זאת היתה תשובה קצרה לשאלותיהם של היושב ראש ושל המבקר. הייתי רוצה להמשיך ולומר שעברתי על העיתונים מאז ששוחרר האיש וכפי שנאמר כאן, אני לא רוצה לדון אדם לא בצערו וגם לא בשמחתו וזה לגבי המשפחה, שמאז השחרור השמיעה טענות מטענות שונות. אני מכיר גם את הגרסה של האמא וגם את הגרסה שלנו וכמו תמיד הגרסה האמיתית נמצאת באיזשהו מקום באמצע.

אולי אתה מוכן לומר מה הגרסה שלכם ומה לפי דעתך האמצע.

אני אומר אותה. אני רק אומר שאדם שקורא את העיתון וקורא רק חלק מהדברים, אתה מקבל איזשהו רושם שמדובר במחדל. אלה התבטאויות של פוליטיקאים על רשלנות ועל טיפול כושל מצד משרד החוץ ומצד גופים אחרים. תהיינה הסיבות ככל שתהיינה, חשוב שקודם כל העובדות כפי שאנחנו רואים אותן יהיו מונחות לנגד עינינו ותשמשנה בסיס לאחר מכן להסקת המסקנות. אני חושב שהטענות שהושמעו גם היום בוועדה ובכלל, חלקית אין להן בסיס במידע שנמצא לפנינו.

לסוגיית המידע שבידינו והמספרים. לנו ידוע על כך שכל האזרחים הישראלים החטופים שוחררו ולא נמצא למיטב ידיעתנו כל חטוף שהוא אזרח ישראלי בשבי הצ'צ'ני. הגב' בלומנטל התייחסה בדבריה לסוגיה האחרונה ופה באמת מתחייבת האבחנה בין אזרח ישראלי לבין יהודים שאינם אזרחים ישראלים. חלקם נמצאים אולי בפרוצדורה של קבלת אזרחות, אחרים אינם ומאותם אלה שאינם יש כאלה שהמשפחות שלהם נמצאות בישראל, כך שאני רוצה לצורך הדיון והמחויבות של ממשלת ישראל בראש ובראשונה לדאוג לאזרחיה, לומר שעם שחרורו של עדי שרון שוחרר אחרון החטופים הישראלים למיטב ידיעתנו. אני אומר את זה אפרופו ההערה שלי למבקר קודם על כך שחלף זמן מה מאז שנודע לנו על דבר חטיפתו של עדי שרון.

החטופים הישראלים היו לאורה ליכטמן, אולג אימילינצב.

ב-98'. זה מאד חשוב.

נכון. ולדימיר פאיל לא היה אזרח ישראלי כשהוא נחטף אלא היה בפרוצדורה לקראת עלייתו ארצה במסגרת נעל"ה ועדי שרון. ולדימיר פאיל, לאורה ליכטמן ואולג, שלושתם נחטפו בצ'צ'ניה ועדי שרון, כפי שאמרנו, זה סיפור קצת שונה. השאלה שעלתה כאן ומטבע הדברים עלתה גם בתקשורת, היתה מדוע עבר זמן כה רב מאז שנודע לנו על כך ועד לשחרורו של עדי שרון. לצערנו, כפי שאמרתי, מכיוון שחלף זמן רב מאז החטיפה ועד שדווח לנו, להניח שבגלל זה אפשר להעלות איזושהי טענה שהיתה רשלנות, מבחינתי לפחות הדבר לא מחזיק מים. אני יכול לומר חד משמעית שמיום שהאב פנה לשגרירות ועד לשחרורו של הילד, התקיימו מגעים רצופים בין השגרירות, ואני מתכוון לנציגי משרד החוץ - הממונה והקונסול, לבין משרד החוץ הרוסי ומשרד הפנים הרוסי, שהוא, אגב, הכתובת המרכזית לטיפול בסוגיה הזאת. למרות כל הבלגן הכתובת המרכזית היא משרד הפנים וה-MVD בתוכו, שהוא למעשה הגוף שאמור לרכז את הנושא.

לא הזכרנו כאן וגם לא הזמנת, אדוני היושב ראש, את נציג המשטרה שישב שם. הוא היה אחד האנשים היותר מרכזיים לצורך הקשר.

נציג משטרת ישראל?

כן, שהוא נציג המשרד לביטחון פנים כאן.

יש בשגרירות שלנו במוסקבה נציג קבוע של משטרת ישראל?

כן, אדם שאולי מילא בתקופה הזאת תפקיד מרכזי בכל הקשר שלו עם כל אותם גורמים במסגרת המשרד לביטחון פנים, שעקבו אחרי הסוגיה הזאת. מלבד הקשר של השגרירות והייתי אומר שזה היה קשר כמעט על בסיס יומי בהנחייתי, הוזכרו כאן הביקורים בארץ של משלחות. יש לי כאן תעוד של כל האגרות הרשמיות שהועברו בינינו לבין ממשלת רוסיה, החל מראש הממשלה, עבור בשר החוץ וכלה בעבדכם הנאמן מול השגריר כאן, שמילא תפקיד גם כן קונסטרוקטיבי.

הרשה לי לשאול אותך שאלה. אינני יודע אם היא צריכה להיות מופנית אליך אבל אני אשאל. הרי לפחות בשלב מסוים ידעו השלטונות הרוסים על מקום הימצאו של הנער. האם הם הסבירו מדוע הם לא נוקטים פעולה כדי לשחרר אותו?

גם כאן יש יותר מאשר גרסה אחת לגבי הסוגיה - כמה זמן יודעים הרוסים על מקום הימצאו של עדי שרון. הגרסה של סגנית השרה היא שכבר יודעים זמן רב, מדצמבר. הגרסה הרוסית ולגביה אני נמצא על קרקע מידע של אנשינו, מבלי להיכנס כרגע לפרטים נוספים, הרוסים טוענים שהם עלו על עקבות הכנופיה שבידיה הוחזק עדי שרון וידעו כללית על המקום, בלי שידעו בדיוק היכן זה, כשבוע עד עשרה ימים לפני השחרור והמקום המדויק נודע להם יום אחד או יומיים לפני שהם ביצעו את פעולת השחרור. לגבי הטענה שנאמרה על ידי סגנית השרה, הדברים נבדקו ונמצא, מבחינת הרוסים, שלא אלה הדברים שנאמרו באותה פגישה לסגנית השרה. יש כאן, אם כן, שתי גרסאות: ידעו מדצמבר ולא עשו שום דבר לעומת הגרסה האחרת, שקיבלתי ממקור ישראלי שהיה בקשר הדוק, שאומרת שאיתרו את המקום כללית כשבוע עד עשרה ימים לפני הפעולה והפעולה בוצעה יום אחד לאחר שהם זיהו בוודאות את המקום.

דעתם של גורמי הביטחון הרוסים לא תמיד היתה נוחה מהפרסום הרב שניתן לכל הסוגיה הזאת, והם טענו שבמקרים כאלה לפעמים השתיקה יפה. הם גם הביאו מקרים נוספים בהם זיהוי לא נכון או פעולה בטרם עת גרמו לכך שבסיום הפעולה החטוף נמצא הרוג כשראשו במקום אחד וגופו במקום אחר. זאת התשובה שלי לשאלתך, המבקר, לגבי כמה זמן עבר מאז שנודע ועד לשחרורו של עדי שרון.

אני יצאתי מהנחה שעבר זמן רב.

החטוף הראשון הוא מ-98'.

סליחה, לא חטוף ראשון. השאלה היתה לגבי עדי שרון?

כן, כן.

אם כך זאת התשובה לגבי עדי שרון.

עלתה שאלה נוספת גם על ידי חברת הכנסת בלומנטל וסגנית השרה סיפרה לנו גם על זכרונותיה ברוסיה לגבי המקרה של אנטבה ועל כך שעשינו מאמץ להציל ישראלים אחרי רעידת האדמה בתורכיה, ולכן היא כל הזמן עורכת את אותה ההשוואה. עבדכם הנאמן סבור שהמקרים שסגנית השרה מעלה והמקרה דנן לא בדיוק עומדים על אותה רמה ויש הבדלים, לדידי, בין המקרים שהיא העלתה לגבי הגבורה שלנו. אני רוצה להזכיר לנוכחים שמדובר ברוסיה. אנחנו הצענו לרוסים, וסגן השר סנה יוכל אחר כך להרחיב על כך את הדיבור, לסייע להם או אפילו דובר על פעולה כחול לבן. הרוסים סרבו בנימוס ואמרו: תודה, אנחנו לא זקוקים לסיוע שלכם. יגידו אנשים: יש דרך אחרת שבה אנחנו נכפה את עצמנו לבצע פעולה במדינה שיכולנו לעשות בה מה שרצינו? אני חושב שלא צריך לשכוח שמדובר בפדרציה הרוסית ובה מודל אנטבה לא ישים. מה אפשר לעשות? עם כל הצער שבלב אתה תלוי ברצונם לשחרר, ויש להם רצון כזה, וגם במידת המידע שנופל לידינו.

אשר ליהודים שאינם אזרחים ישראל, שנחטפו, פה עיקר הפעילות צריכה להיעשות בתחום הלא פורמלי, כי אחרי הכל הם אזרחי רוסיה, בראש ובראשונה, ממוצא יהודי. יש אזרחי רוסיה ממוצאים אחרים שגם כן חטופים וכל מה שאפשר לעשות הוא לפנות לממשלת רוסיה, לאו דווקא ישירות אלא גם בשיחות לא פורמליות. זה, אגב, נעשה גם כן באמצעות אירגונים יהודים ואחרים.

לא הועברה לשגרירות ישראל וגם לא הועברה למשרד החוץ שום רשימה מאותה רשימה שסגנית השרה ושר הפנים העבירו לשר רושיילו לגבי חטופים יהודים.

סליחה, אחד אחד. יש לנו כתובת במשרד החוץ ואחד אחד כשמגיעה אליי אינפורמציה על חטוף נוסף, אחד אחד אני מוסרת.

אני יודע על מספר מקרים.

מר יצחק יצחק במחלקה יודע.

הוא קיבל חלק ואכן השיב. אני רוצה לקבוע שבעקבות דברי ביקורת שנמתחו על ידי סגנית השרה בסוף השנה שעברה, על תיפקוד משרד החוץ בהקשר הזה, עבדכם הנאמן התייצב במשרדה ב-11 בינואר 2000 והיה לו לומר מה שהוא אמר לה לגבי הביקורת, על כך שלא נעשתה לפני זה בדיקה האם אכן יש בסיס לטענות. השארתי לסגנית השרה את מספר הטלפון שלי וגם של מנהל המחלקה וביקשתי ממנה מעתה ואילך למתוח קו וכל אימת שיש לה מידע או בקשה לפעולה, אם היא תואיל לפנות אליי כמי שמרכז את הנושא. מאותו יום ועד לרגע זה לא קיבלתי בדל טלפון אחד בבקשה כלשהי מצד סגנית השרה לטפל בסוגיה הזאת.

לא הבנתי. אם נותנים מידע זה מספיק.

הבהרתי את עמדתי בסוגיה הזאת. האם ניתן יהיה למנוע חטיפות נוספות בעתיד? בעקבות האירועים בקווקז פרסמנו ב-4 בנובמבר הודעה שמשרד החוץ פרסם בכל כלי התקשורת, שאומרת שאזרחים הנוסעים לקווקז צריכים לקחת בחשבון את המצב שנוצר שם. אם הם נוסעים, אזי הם נוסעים על אחריותם האישית ובמידה והם זקוקים למידע נוסף לגבי המצב בצפון הקווקז הם מתבקשים לפנות לשגרירות או למשרד החוץ לקבלת מידע נוסף.

אבל זה קורה גם במוסקבה.

אתה חייב להיות קצת זהיר לגבי פרסום הודעות מסוג זה. אנחנו עוקבים אחרי ההודעות שמפרסם משרד החוץ האמריקני, ולומר שמוסקבה הוא איזור מסוכן - -

אני רק אומר שהמציאות קצת שונה.

נכון, אבל ברור היום שאיזור צפון הקווקז הוא במובהק איזור שמי שאין לו מה לעשות שם, שלא יעשה. אני רוצה לומר בחדר סגור זה שכאשר שולחים ילד בן 18 לבקר את הסבתא שלו בצ'צ'ניה, לא תמיד יש סיכוי סביר שיגיע לסבתא או יגיע למקום אחר, כפי שקרה לנערה שנסעה לבקר את סבתה בקווקז.

מרגע שנודע על מקרה של חטיפה אני חושב שמשרד החוץ ערוך וגם הגורמים האחרים. במידה וממשלת ישראל זקוקה לאינסטנציה של סגן שר כדי לרכז את העסק, זה נושא להחלטתו של ראש הממשלה. מכל מקום אנחנו נחושים בדעתנו להמשיך ולהעניק לנושא הזה את הטיפול המירבי והמקסימלי שממשלת ישראל יכולה להעניק לחטופים ולבני משפחותיהם.

זה במקום תודה. זה שטח שמחפש נציג שלכם, נציג אנושי כדי שיהיה מישהו שידבר גם בשפה משותפת וגם לא ידבר שטויות וישפיל את המשפחות של החטופים.

אם מישהו בקווקז או ברוסיה מבקש תשובה לבעיה ספציפית שיש לו באופקים והיא מקבלת טלפון כי לא מצאו אף אחד אחר, אם ישנה כתובת צריך לדעת לאן לפנות ואם יש גוף כזה צריך לדעת שהוא קיים.

אני רוצה לחזור על השאלה המרכזית, במיוחד כאשר סגן השר סנה נמצא איתנו, והיא: מה המדיניות של מדינת ישראל בחטופים ובשבויים ומה הן הדרכים האירגוניות לטיפול בזה? אני רוצה להדגיש שאנחנו עושים מעשה שהוא לא כל כך נורמטיבי מפני שאנחנו נכנסים לסוגיות הטכניות שלו. מאז הקמת מדינת ישראל התחושה של יהודים רבים בכל מקום בעולם היא שיש מגן ליהודים ואם קורה משהו, ודאי אם ישראלי נחטף, יעשו הכל כדי להציל אותו. סגנית השרה נתנה דוגמה קיצונית של אנטבה, שהפכה את ישראל למדינה שזוכה למוניטין ולכבוד רבים מאד וגם לתחושה שכדאי להיות שייכים לחבורה הזאת משום שהמדינה עושה הכל. זהו ביטוי עליון לכך שיהודי בכל מקום יש לו מגן ויש לו אבא.

היום, עם מה שהתרחש בברית המועצות וגם מעבר לזה, ישנה הפרשה של עזאם עזאם, ישנה הפרשה של ג'ונתן פולארד, אנחנו רואים את המשפחות של רון ארד ושל יתר החטופים, כל אחד לשיטתו מכרסם בדימוי הזה וגם חש באופן סובייקטיבי שהדברים הם לא כפי שהיו. לגבי הפרשה של חטופים, שבויים ונעדרים מהצד הצבאי, ישנה ועדה מיוחדת שעוסקת בזה וזה גם דבר שאולי כדאי להעיף בו מבט, מעבר לוועדת החוץ והביטחון שאחת לזמן מה מקיימת ישיבות עם הגופים האלה, אבל בנושא של אוכלוסיה אזרחית חשוב לדעת, אדוני סגן השר, מה המדיניות ומה המבנה האירגוני והנוהלי שמטפלים בו.

אני רוצה להתייחס לשניה קצרה לסוגיה שתתאים להעביר את הדרך שבה אנחנו נתפסים, הדימוי שלנו מבחינת הטיפול. במהלך ביקורו של ראש הממשלה ברק במוסקבה באוגוסט שנה שעברה, הוא העלה את הנושא עם עמיתו. בעקבות ההעלאה הזאת, שגם התפרסמה בעיתון, עיתון רוסי לא בלתי מפורסם, נזביסימיה גזטה, התייחס לסוגיה של לאורה ליכטמן שראש הממשלה העלה וכתב כך: יחסה הדואג של ישראל לחיי כל אחד מאזרחיה הוא מן המפורסמות והוא ראוי רק להערכה ולחיקוי. לכן לא מפתיע שדיון בנערה פשוטה עולה ברמות כה בכירות. זאת הדרך שבה הסיפור נתפס.

בזמן שראש הממשלה דיבר על לאורה ליכטמן היו עוד חטופים עוד מלפני לאורה ליכטמן. אני שלחתי פקס ללשכת ראש הממשלה כדי שיקח את כל הרשימה.

הם אזרחים ישראלים?

אימילינצב הוא אזרח ישראלי. כל הזמן אומרים לנו שבסוף דצמבר עשו צוות לחשיבה משותפת ואימילינצב נחטף בזמן שאריק שרון היה שר החוץ, אני כל הזמן רואה את השנים האלה ואיך המערכת לא מתפקדת. אני לא צריכה להיות חלק מהתמונה.

השאלה היתה, מר שטיין, מדוע עלה רק השם של לאורה ליכטמן ולא שמות נוספים.

גם יתר השמות הועלו.

סגן השר, עלו פה טענות די קשות בזמן שלא היית, לגבי חוסר התיאום של הפעילות הממשלתית ועל כך שבחלק מהמקרים זכו בשגרירות שלנו במוסקבה לתשובות גסות מצד המטפלים אל השגרירות. היה מה שהיה, אבל מה כרגע עמדת הממשלה?

כמאמר השיר: רק על עצמי לספר ידעתי. אני אומר את השתלשלות הדברים מרגע שמשרד הביטחון היה בתמונה. פנה אליי עוזר המזכיר הצבאי לראש הממשלה ב-12 בדצמבר וביקש שאני אקיים דיון בראשותי כדי לבחון דרכים יעילות לשחרורו של הילד. שלושה ימים אחר כך, ב-15 בדצמבר קיימתי דיון שהשתתפו בו ראש נתיב, ניצב אלמוג מהמשטרה, רמ"ח אירופה במוסד, קונסול ישראל במוסקבה, שהיה אז בארץ, הגב' קלייטון ממשרד החוץ ועוזר המזכיר הצבאי לראש הממשלה. אומר בקצרה מה היה הסיכום לאחר ששמעתי את דיעות המשתתפים. מדובר בילד, אזרח ישראלי, החטוף במדינה זרה שעימה יש לנו יחסים דיפלומטיים מלאים וכמדינת ישראל יש לנו כל מאמץ לשחרורו. ככלל, הטיפול בנושא צריך היה להיעשות באופן מהיר ביותר על מנת להביא את הנושא לכלל סיומו.

ישנה עדות של קוסינוב וברשות הרוסית קיים מידע לגבי מקום הימצאו של הילד ולכן הוא, קוסינוב, הכתובת לטיפול בנושא. סגן השר מקבל את עמדת המוסד שלא תעלה פניה ל-FSB ולגורמים אחרים אלא למשרד הפנים הרוסי, ל-MVD. ה-FSB הוא המוסד שלהם, מה שהיה ה-KGB בשעתו. הדיעה בדיון היתה שלא לערב שירותי מודיעין נוספים אלא להתעסק עם מי שאחראי ולא לנסות לעקוף אותם כדי לא לסבך את העניין.

על מנת לזרז את הרוסים לטיפול בנושא יש לפנות לרושיילו בשני ערוצים מקבילים: א. האחד באופן רשמי על ידי שר הפנים שרנסקי אישית, סגן השר ישוחח עימו. ב. באמצעות נציג המוסד אישית וישירות, לבדוק ולעדכן מה נעשה על ידי הרוסים לשחרור הילד. במקביל קיבלתי באותו יום עצמו, ב-12 בדצמבר, פניה ממזכיר הממשלה יצחק הרצוג לאחר שפנתה אליו סגנית השרה, הגב' סולודקין. אני אקרא את הקטע הרלוונטי במכתב: "במהלך השיחה, לאחר שהגנרל קוז'לוב סיים את דיווחו על אודות החטופים שאלתי: במה אנו, מצידנו, היינו יכולים לעזור בנושא הזה? התשובה היתה שהמחלקה למאבק בטרור במשרד הפנים הרוסי מציעה מבצע משותף לכוחות ישראלים ורוסים לשחרור אחד החטופים היהודים או הישראלים. גנרל קוז'לוב הדגיש שהוא אישית ערב לשלום אותם ישראלים שישתתפו במבצע כזה".

כאשר התחלתי במגעים, ימים אחדים לאחר הדיון הזה, כאשר הובהר לי מי בדיוק הכתובת במשרד הפנים הרוסי, פניתי אליו, הסתמכתי על הדברים שנאמרו על ידי גנרל קוז'לוב לסגנית השר ושאלתי איזו עזרה אתם צריכים? התשובה היתה: אנחנו לא צריכים שום דבר. אל תעזרו לנו, אנחנו מסתדרים לבד. הוא אישר שהם במעקב על הבית שבו נמצאים החוטפים. הם יודעים מי הם החוטפים, הם אמרו שהם אינקושטים ולא צ'צ'נים ואמר: אנחנו יושבים עליהם, אנחנו יודעים איפה הילד ואין צורך בעזרה. כאשר זה התמהמה חזרתי לדיווח הראשוני של חברת הכנסת סולודקין ואמרתי: אם אתם מתקשים אנחנו נשלח את הימ"מ שלנו, שזאת יחידה משטרתית וכמובן תיאמתי קודם עם השר בן-עמי שנתן לזה את הסכמתו העקרונית, וגם אז הוא שלל את זה. יש לי אישוש לדיעה הזאת מדיווח של מר מישה שאולי.

זה סביר לגמרי. אף מדינה לא תרצה בדרך כלל שגוף אחר יעשה על אדמתה פעולה.

לרוסים היו מניעים דיפלומטיים בגלל שהם מאד רוצים לגיטימציה של המלחמה שלהם בצ'צ'ניה. אולי היו מניעים אחרים.

סליחה, הרי אני לא עוסק בהתנצחויות. אני שומע כל הזמן בסבלנות ובאיפוק את דבריה של סגנית השרה. אני לקחתי ברצינות את הדיווח שלה, היא אמרה שהם מוכנים שנשתתף, הגנרל קוז'לוב יערוב אישית לישראלים במבצע משותף ולכן פניתי אליהם פעמיים ונעניתי בשלילה חדה מאד. הם לא רצו שום עזרה. בשיחה הראשונה הם דחו כל הזמן.

איך הם הסבירו, אם בכלל הם הסבירו.

אדוני המבקר, אני מיד אתייחס לנקודה הזאת. מההתחלה הם אמרו שיש קשיים במעקב על החוטפים ואני האצתי בהם. יתרה מזאת, נפגשתי אישית עם קולונל אלכסנדר מלינובסקי ממשרד הפנים הרוסי בחודש ינואר, הפצרתי בו וחזרתי וטילפנתי אליו. בערב פסח טילפנתי אליו שוב והוא אמר לי: אנחנו מנסים. כל הזמן הם אמרו לי שהם מפחדים שתהיה פאשלה במבצע, המבצע ייכשל, הילד ייהרג ומה הועילו רוסים בפריצתם? הוא אמר לי בשיחה האחרונה שהם מנסים לגרום לחוטפים להעביר את הילד מהמיקום הנוכחי ובעת ההעברה לבצע את ההשתלטות על קבוצת החוטפים. הנימוקים שהם נתנו לי בכל מחצית השנה הזאת היו נימוקים מבצעיים. הישיבה הזאת פתוחה?

כן.

אם כך אני מבקש מכל הנוכחים לא לעשות שימוש בנוגע למה שדיברתי על מעורבות נציג המוסד בדיונים מכיוון שזאת זרוע מודיעינית. התשובות הרשמיות שקיבלתי במשך כל חצי השנה הזאת היו לכאורה מבצעיות, דהיינו: אנחנו לא רוצים שתהיה תקלה, צריך לבחור את הרגע הנכון, אתה יודע שטעות קלה ביותר יכולה לגרום לאסון וכו'. אני רוצה לומר פה באופן סגור שאינני חושב שזה היה הנימוק האמיתי. אם אדוני שואל אותי מה הסיבות האמיתיות, על אחת אני יכול לומר בוודאות והשניה אני יכול לומר כהשערה. יחסם לחיי אדם שונה מיחסנו מרחק תהומי. כל אימת שקיבל האב אצבע של הילד ואני טילפנתי לחבר'ה במשרד הפנים מזועזע, הם אמרו: MINISTER, EVERYTHING IS UNDER CONTROL. עוד אצבע, פחות אצבע, EVERYTHING IS UNDER CONTROL. הם גם אמרו לנו בארץ שאצלם 11 חודשים זה זמן קצר. אני חושב שיש פה פער ערכי עמוק בינינו לבינם, אבל אני חושב שהם גם ציפו לרווחים משניים, או אינדבידואליים או קולקטיביים והראיה, ששר הפנים הרוסי בביקורו פה הודה בחצי פה ששיחררו אותו כשהוא היה צריך לבוא ארצה, זה על פי עדותו. אני גם יודע שהיו פניות לנציג המשפחה להעביר כסף לחוטפים, כל מיני דברים שאני לא יודע אותם עד הסוף ולכן אני עוטף את דבריי בשבע הערות אזהרה והסתייגויות.

במדינת ישראל ההמתנה האופרטיבית היתה יכולה להיות 24 שעות או מקסימום 36 ואז היתה מתבצעת פריצה, אבל הם גם בנויים אחרת וגם פועלים אחרת. שוב, הפניות היו בכל הרמות. שבועיים לאחר הדיון שהתקיים אצלי יצא מכתב מאת ראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק לראש הממשלה פוטין, והוא מונח פה לפניי, שבו הוא מפציר בו לשחרר את הילד, כך שגם ברמה המדינית הבכירה ביותר פעלנו. גם ראש המטה של ראש הממשלה, כשהיה במוסקבה בתחילת החודש, העלה את העניין. פעלנו פה בשני אפיקים - באפיק המדיני על ידי ראש הממשלה ובאפיק האופרטיבי מול אנשי ה-MVD. למה זה לקח כל כך הרבה זמן? הסיבה בפירוש נעוצה אצלם.

מה שחשוב לי, מעבר לתיאור המקרה הספציפי של עדי שרון, זה לומר אם יש כרגע גישה דוקטרינרית. מה המדיניות והאם קיים צוות קבוע שיטפל בזה גם כלפי חוץ, כתובת קבועה למי שאפשר לפנות אליו.

יתקן אותי מר שטיין אם אני טועה. יש שני אפיקים לטיפול במקרה כזה. כאשר מדובר במדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים, משרד החוץ הוא הכתובת לכל אזרח ישראלי הנמצא בחו"ל וכרוך באיזושהי בעיה והוא גם הערוץ לדבר עם כל מדינות העולם. במדינות אחרות הסיפורים ידועים. אם מדובר בפיגוע מיקוח, בוחנים אופציה צבאית.

צוות התיאום שאתה עמדת בראשו היה רק למקרה הפרטי של עדי שרון?

עסקתי רק במקרה של עדי שרון מכיוון שקיבלתי הנחיה מראש הממשלה לטפל וטיפלתי. אני לא סמכות מטפלת בחטופים ישראלים.

הבנתי מההערה הקודמת של מר שטיין, ואולי לא הבנתי נכון, שהצוות שאתה הקמת הוא צוות שמטרתו היא לטפל באופן קבוע בכל מי ש - -

לא. גם ההרכב שלו היה הרכב מוכוון למטרה הזאת, לעניינו של עדי שרון. זה היה צוות אד הוק שגם לא התכנס יותר. שמעתי את הדיעות, הבנתי איך צריך לפעול ואחר כך פעלתי לבד.

זה יכול לשמש דגם לפעולות בעתיד.

אני מבקשת להתייחס. סגן השר, אפרים סנה, לא היית קודם כאשר הטחנו ביקורת, גם סגנית השר וגם אני, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה, על מה שנעשה וכוונתי לומר שצריך ללמוד לגבי העתיד. יש לא רק תחושה אלא יש מידע שבטיפול לא נעזרו בכל הגורמים שיודעים ומכירים טוב את המערכות ברוסיה, ואפשר היה לשחרר את הילד קודם. זה שמשרד החוץ פעל כפי שהוא פעל, זה שאתה פעלת כפי שפעלת, ואנחנו בהחלט מתרשמים שמצידך עשית כמיטב יכולתך, אבל מעבר לתחושה יש מידע שאפשר היה לטפל באופן אינטנסיבי עם כל המידע שהיה לנו, לא רק המידע הספציפי. אתה בפירוש אומר שבדצמבר ידעו איפה הילד וגם הרוסים אמרו את זה, אבל משרד החוץ אומר שהרוסים הודיעו להם רק שבועיים קודם. לא היה חמ"ל שבו, באותו חמ"ל היו כל הגורמים שמכירים לפניי ולפנים את מה שקורה ברוסיה עם מערכות שונות. כל זרוע פעלה לעצמה.

במקרה של עדי שרון היה חמ"ל.

אתה רואה איזה חמ"ל. אני אומרת ממידע בדוק שלא כל הגורמים שיכלו להיות החמ"ל, שהיה להם מידע וידעו איך לפעול בצינורות הרוסים אכן פעלו.

איך את רואה את דרכי הפעולה?

הגורמים השונים, אם הם היו יושבים יום ולילה, 24 שעות ביממה להציל את הילד הזה, כולל לא רק פניה של ראש הממשלה לראש ממשלת רוסיה, שאני מעריכה אותה מאד, אלא לחץ ללא הפסקה תוך שימוש במידע...אני לא יודעת עד כמה לשכת הקשר היתה שותפה.

לשכת הקשר היתה שותפה?

לשכת הקשר היתה מיוצגת.

יש הבדל כאשר אתה באופן אינטנסיבי משתמש במידע בכל הזרועות. אם אזרח ישראלי אחר היה נחטף והיה נמצא בתנאים כאלה שיודעים עליהם, הטיפול היה שונה. זאת הביקורת שלנו ולכן אמרה סגנית השר את הדברים גם בתקשורת. אילו חלילה ילד אחד מבין הוותיקים, הישראלים, וצריך לשים את הדברים על השולחן, ילד שלי או ילד שלך, עוזי לנדאו, היה נחטף, כל המדינה היתה עומדת על הרגליים. חמ"ל בריבוע היה יושב ומזמן הילד היה ניצל. זאת התחושה של עולים חדשים שנמצאים כאן, שהם אזרחים מדרגה ב' או ג'. סביב החטיפה של הילד היו שמועות משמועות שונות וידוע לנו שבאותו זמן שוחררו גנרלים רוסים. ייתכן שאם היה מופעל לחץ חזק יותר מצד ממשלת ישראל ואולי היו משתפים גם את האמריקנים, אותו ילד או ישראלים אחרים היו בסדר עדיפויות לשחרור אצל הרוסים, מאשר כפי שאמנם קרה. הביקורת שלנו היא בכיוון הזה. למה כל הגורמים שיכלו לטפל ובצורה האינטנסיבית ביותר לא פעלו לשחרור הילד?

אני צריך לסכם את הדיון. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מבין שהביקורת לא מופנית כלפי סגן שר הביטחון. אין כוונה שמדינת ישראל תקים יחידה ללוחמה במדינות זרות והרי ברור שלא זאת הכוונה.

אגב, עוד אין שגריר ישראלי ברוסיה, אתם יודעים כמה זמן?

אני מציע לא לפתוח את הדיון לסוגיה חדשה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מדבר על כך שצריך להיות איזשהו גוף ברמה הגבוהה ביותר, שיאחד את כל הגורמים המדיניים - משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים ולשכת הקשר. אני תמה לא רק לגבי עדי שרון אלא גם לגבי אחרים. אני חבר כנסת ואני לא יודע מהעניין הזה שיש חטופים. למה התקשורת שותקת? מה בדיוק המניע? הרי ברור לגמרי שלו החדשות בטלוויזיה היו נפתחות בידיעה שילד ישראלי חטוף נמצא ברוסיה והיו מביאים את כל כתבות הצבע בעניין, לא היינו צריכים לשבת פה היום. כולם היו רצים להצטלם ומיד, לפני כמה חודשים, כבר היו מחליטים מה עושים ומה לא עושים. אנחנו יודעים שיש לתקשורת צדדים חיוביים והיא לא הפעילה אותם, אלא אם כן היתה הוראה של משרד הביטחון או של גורם אחר.

היתה בקשה של המשפחה.

הדברים שנעמי אמרה הם נכונים. אם היה ילד ישראלי חטוף, העולם היה רועש וגועש.

הוא לא ישראלי? אני רוצה להבין. לו היה יושב פה מישהו ממפלגה מסוימת אחרת, הוא יכול היה לשאול שאלה דומה. תמיד אפשר להעלות את זה. הוא טופל רק בגלל העובדה שהוא אזרח מדינת ישראל.

לא זאת הכוונה שלי.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לסכם.

המציאות היתה שתקשורתית היו מטפלים בזה אחרת ולא היו מאפשרים שהעניין הזה יעבור בצורה כזאת. בדיעבד הוכח שלו התקשורת היתה מטפלת בזה מזמן, הילד היה משוחרר מזמן. עובדה שאחרים שוחררו. אני מציע לא לדון על העבר אלא רק לגבי העתיד. יש היום חטופים ובעולם שאנחנו נמצאים בו היום זה יכול לקרות, לצערי הרב, גם בעתיד. מדינת ישראל נושאת באחריות כלפי אזרחיה בכל העולם ולכן צריך לטפל בזה בכובד ראש ולחשוב על זה גם מבחינה תקשורתית, האם להיענות לבקשת משפחה במקרה כזה, כאשר לדעתי הם טעו הפעם.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין רוצה לומר מילה אחרונה.

נכון שהיום אנחנו מדברים על עדי שרון. שיחררו אותו ואנחנו שמחים ומקווים שהוא יהיה בריא ושלם, אבל באותו זמן ואפילו לפני עדי שרון, עוד שני ישראלים, אזרחי מדינת ישראל נחטפו - אולג אימי - - ולאורה ליכטמן.

יש עוד ישראלים חטופים שעדיין לא שוחררו?

לא אזרחים ישראלים אלא יהודים שכל המשפחות שלהם כאן. אני שוב מדגישה ואומרת שטיפלו בעדי שרון בצורה לא אינטנסיבית ולא נכונה, זאת דעתי האישית, אבל באחרים בכלל לא טיפלו. כשמבקרים את הצד הרוסי אני רוצה לומר לכם שהם שיחררו את כל חמשת האנשים שהיו חטופים. לו היה לחץ מצידנו כולם היו יכולים לחסוך כמה חודשים בשבי וזאת אשמה של כולנו שיושבים כאן. תודה.

העלית את השאלה האם צריך להיות צוות קבוע למדינות השונות ואני הייתי אומרת שצריך להיות צוות קבוע למקרים כאלה. משרד החוץ בהחלט התחיל לפעול בכיוונים שונים עקב המטיילים שלנו בארצות השונות. לא הייתי אומרת שצריך להיות צוות קבוע כי לכל מדינה יש מידע אחר ויש מומחים שונים לכל מדינה. מול ארגנטינה, לדוגמה, אנחנו גם פועלים וזה סיפור שונה לגמרי עם צוותים אחרים לגמרי.

אני לא רוצה להיכנס לצד האירגוני הספציפי של הדבר. הסתיימה פרשת עדי שרון, מה שהיה היה והמבקר צריך, לדעתי, להיכנס ולבדוק בדיוק מי אשם, אם יש אשמים, וגם את פרשת לאורה ליכטמן ואחרים, האם הם היו יכולים להיות משוחררים יותר מוקדם. מה שכן חשוב לדעת, בגלל העובדה שהבעיה הזאת קיימת, הוא האם בכוונת משרד ראש הממשלה להתארגן באופן מסודר ולתת פתרון קבוע של צוות שיש בו שותפים קבועים? תמיד יש שם נציג של המוסד ונציג המשטרה, באותה מדינה בה מדובר, איש משרד החוץ, איש נתיב, איש משרד הביטחון ואיש המשטרה. המבנה של ההרכב צריך להיות די קבוע עם תוספות למדינות ספציפיות בייעוץ המשפטי, בייצוג של איש משרד החוץ באותה מדינה וכו', אבל מבחינה מבנית צריך שיהיה דבר כזה כמו שצריכה להיות מדיניות כללית. מה מידת המחויבות של מדינת ישראל? פעם אחת לאזרחיה שלה ופעם אחת למי שאינם אזרחיה.

אדוני סגן השר, סוגיות כמו של עזאם עזאם, באיזו מידה הן מטופלות? מערכת היחסים של ישראל עם מצרים כמעט לא נפגעת, הכל מסודר, הכל קיים וזה אזרח ישראלי שאנחנו בעצמנו אמרנו שעל לא עוול בכפו הוא יושב שם. הוא עדיין מושלך לכלא וסובל. מה נעשה בכל הנושאים האלה? אם תהיה מוכן לבדוק ולהעביר לנו תוך שבוע שבועיים מכתב מלשכת ראש הממשלה שבו הוא יאמר באיזו מידה הוא מחוייב לעסוק בנושאים האלה בעתיד ומה היא צורת הפתרון שלו. אם אתה רוצה שנשלח מכתב למשרד ראש הממשלה כסיכום הדיון הזה, בבקשה.

היות שהטיפול הוא טיפול אינטגרטיבי שעיקרו בידי משרד החוץ וכמובן גם במעורבות של ראש הממשלה, לדעתי הפניה צריכה להיות ללשכת ראש הממשלה ולשאול מה הוא המנגנון הממלכתי האינטגרטיבי לטיפול בחטופים ובאסירים במדינות שאיתם יש לנו יחסים דיפלומטיים כגון רוסיה וכגון מצרים.

אני מוכרח לומר לגבי המנגנון שהוקם, לפחות מהצד המבני שלו, שההתרשמות שלי בנושא עדי שרון היא שמרגע שהתקבלה הפניה המבנה שהוקם היה מבנה סביר שפעל ועשה מה שצריך היה לעשות. אני לא יכול להעיר לגבי האינטנסיביות של הטיפול אבל ממה ששמעתי ממר סנה, כאשר הגיעו אליו הערות הוא פנה וקיבל תשובות.

כולל טיפול במידע של חברת הכנסת סולודקין.

אדוני המבקר, רצית להעיר?

לא. רציתי לומר שלדעתי אין לכרוך את כל סוגי המקרים יחד בחבילה אחת. יש מקרים של ישראלי במצוקה שיכול למצוא את הסדרו ביחסים הבינלאומיים. יש עצירים או אסירים שכולם יודעים עליהם ובוודאי נכנסים לקטגוריה אחרת. הקטגוריה שאנחנו מדברים עליה היא של החטופים. אני מצטרף לדיעה שצריכים להיות נהלים קבועים. מה עמדתנו במקרים האלה? מה דרך הפעולה? מה היא דרך הפעולה האלטרנטיבית במקרה שהדרך הראשונה לא מצליחה? את מי אנחנו מיד מערבים פנימה? איזה גופים ממלכתיים שלנו אנחנו מערבים? אני חושב שכאן צריך להיות נוהל ברור.

תודה. אם אין עוד הערות, הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.