פרוטוקולים/ביקורת/554

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.5.2000

פרוטוקולים/ביקורת/554
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ה באייר התש"ס – 30.5.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
טלב אלסאנע
ענת מאור

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
משה שקד - ממונה על אגף
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף

ניצב סנדו מזור - סגן מפכ"ל
ניצב עוזי סנדורי - דובר משטרת ישראל
נצ"מ מרגלית קרופרו - ראש מחלקת חקירות ותביעות
סנ"צ אבי דבידוביץ - ראש מדור חקירות

נאוה בן-אור - מנהלת המחלקה הפלילית
דוד וינר - סגן סנגור ציבורי ארצי
לבנת משיח - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה

עו"ד רינת קיטאי

רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

א. ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45 – משטרת ישראל – מעצרים.

ב. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה המשטרתית.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
א. ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45 – משטרת ישראל – מעצרים
ב. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה

אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר הנושא על סדר היום הוא התמקדות הוועדה במסגרת מדיניותה בשנה זו ברשויות האוכפות את החוק ובנורמות העבודה בשירות הציבורי. שני נושאים עומדים הבוקר לדיון. הנושא הראשון הוא מעקב אחר החלטות הכנסת לגבי דו"ח 45 בנושא מעצרים על ידי משטרת ישראל, והסוגייה השנייה היא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה המשטרתית. אני מבקש להדגיש שגם הנושא השני הוא המשך דיון קודם. הבוקר הוא נוסח באופן יותר צמחוני – נקרא לזה כך – אבל הניסוח הקודם של אותו נושא היה "חוות דעת על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת".

ביקשנו להוסיף ולהזמין לדיון הזה גם את נציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים, משום שהמסקנה אצלנו היא שקיים וצריך להיות קשר גומלין שוטף בין הפרקליטות ובין המשטרה לגבי הנחיות שונות ולגבי הדרך שבה נעשים מעצרים, מבוצעות חקירות. זה אמור לגבי נורמות העבודה של המשטרה בכלל.

לדיון הבוקר היו אמורים להגיע גם השר וגם מפכ"ל המשטרה. בשל אי-הבנה, שלא אכנס כרגע לפרטיה, הם לא הגיעו לכאן הבוקר. מסר לי אתמול השר בשיחה אחר הצהריים שהוא רואה חשיבות רבה בדיונים האלה וביקש לקבוע דיונים קרובים לנושאים האלה, והם יהיו גם בתחום נורמות העבודה של המשטרה וגם בנושא מעצרים.

בדיון שנקיים הבוקר נתמקד בתשובות של המשטרה על השאלות שהעלינו בנושא המעצרים בדיון הקודם שהיה, ונבקש תשובות מן הפרקליטות בסוגיית הנורמות, איך רואה הפרקליטות סוגיות שונות הקשורות בנורמות העבודה של המשטרה.

הזמנו לדיון הזה גם את נציגי האגודה לזכויות האזרח, ונמצאת עמנו כאן עורכת הדין רינת קיטאי. אני רק אציין, שכפי שנמסר לנו, האגודה לזכויות האזרח מקיימת היא עצמה איסוף מידע בסוגיית המעצרים, יש דו"ח שנמצא בהכנה והוא בוודאי ישמש לנו חומר מעניין לקראת המשך הדיון בסוגיית המעצרים על ידי משטרת ישראל.

את החלק הראשון של הישיבה שאנחנו מנהלים היום אני מקווה שנסיים ב-11:20 משום שהיתה אלינו פנייה מן הוועדה לעליה וקליטה, שמקיימת הבוקר דיון בסוגיית הכחשת השואה, וסברתי שמוטב שהדיון הזה יובא לידיעת חלק גדול ככל האפשר של הציבור במדינת ישראל, ולכן היום אנחנו נקצר ונפנה את השטח למצלמות הטלביזיה לוועדה העמיתה שלנו. אם יהיו דברים שלא נספיק לדון בהם כאן ונצטרך להמשיך לדון בהם, נקיים הפסקה ונעבור להמשך הדיון בחדר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני רוצה לחזור לסוגייה הראשונה, היא סוגיית המעצרים. קיימנו כאן דיון ב-21 בספטמבר בשנה הקודמת, ואחד הדברים הבולטים שעלו באותו דיון בעקבות דו"ח חריף וקשה של מבקר המדינה היה שנמצאו ליקויים בכ-40% מן המעצרים שנעשו. ביקשנו לדעת כיצד עוקבת המשטרה ויודעת שאכן המצב היום טוב יותר או גרוע יותר. בדיון שהתקיים אז לא יכולה היתה המשטרה להציג כל מדד כמותי להצגת הדברים. הובטח לנו שנקבל עד סוף ינואר בדיקה של הנושא באמצעות מדדים כמותיים, כאשר הדברים נעשים באמצעות מדגם. קיבלנו את זה בסיכומו של דבר חודשיים אחר כך, ב-19 במארס. כפי שנמסר לנו במכתב ששלח המפכ"ל וילק אל יושב ראש הוועדה, נבחר מדגם של 275 איש, שמייצג מעצרים שנעשו על פני שלושת החודשים יוני, יולי ואוגוסט 1999. אני אדגיש שהדברים האלה כבר משקפים חוק שונה של מעצרים, שעל פיו אפשר לעצור אדם לעשרים וארבע שעות בלבד, ולא לארבעים ושמונה שעות כפי שהיה הדבר הזה קודם. אבל לגבי בדיקת נורמות העבודה של המשטרה בתחום סמכות הפעלת המעצר, בתחום הצדקת המעצר ובתחום ניצול משך המעצר לצורך ביצוע החקירה, הדברים האלה נבדקו על ידי המדגם.

לא הבנתי היטב. יש לנו מידע יותר עדכני מהדו"ח מ-1994? זה ישנו?

כן, בוודאי. ישנו מכתב שנשלח על ידי המפכ"ל. המכתב הזה הגיע לפני כחודשיים.

ותוכנו יובהר.

כן. אגב, אני מצטער אם הדבר הזה לא הובא לידיעת חברי הוועדה. אני לוקח את האחריות הזאת עליי, אני מתנצל שזה קרה, אבל מיד אבהיר לך את הדבר הזה, חברת הכנסת מאור.

אני מדגיש שוב את עניין סמכות המעצר, עניין הצדקת המעצר ועניין ניצול משך ימי המעצר. בהמשך לפירוט הממצאים שלכם, ניצב מזור, הייתי גם מבקש לדעת אם אתם בניתם שגרה שוטפת של מעקב אחר ביצוע המעצרים אצלכם כדי שתוכלו לדעת על המתרחש. אולי תהיה מוכן, במשך לא יותר מאשר עשר דקות, להציג את תמצית הדברים. לפי דעתי, אין צורך ביותר מכך.

מבחינת סדר הדיון, לאחר שיסתיימו תשובות המשטרה והערות מבקר המדינה, שיבואו מיד בעקבות דבריי – אם יש כאלה, לקראת תחילת הדיון – נבקש מעורכת הדין קיטאי להציג את הערות האגודה לזכויות האזרח, ונשמע את הערות הפרקליטות לדברים האלה, אם יש הערות כאלה. אחר כך נעבור מיד לנושא השני.

חברת הכנסת מאור, יש לך אולי הערות לקראת הדיון הזה?

קודם אני רוצה לשמוע את הדו"ח ואחר כך אתייחס אליו.

אדוני המבקר, יש לך הערות לקראת הדיון? אין. ניצב מזור, בבקשה.

אתייחס בדקות ספורות למסגרת הכללית, ולאחר מכן נציגינו, ראש מחלקת החקירות והתביעות וראש מדור חקירות באגף החקירות, יבהירו אותם ממצאים שפורטו במכתב שנשלח אליך בתוקף תפקידך כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

באופן כללי הייתי מבקש להדגיש בפתיח הקצר שלי את הדברים הבאים: עשינו רבות ובוודאי נמשיך לעשות רבות בכל הקשור לשמירת זכויות האזרח באופן כללי, ובפרט בכל הקשור לזכות הבסיסית של חירות האזרח. זו הסיבה שבמשטרת ישראל הן אגף החקירות והן היחידה לביקורת – יחידה הכפופה ללשכת המפקח הכללי – עורכים מעת לעת ביקורות בתחום המעצרים על מנת לבחון כל אחד משלושת המישורים העיקריים שבהם עלולים להתגלות ליקויים, והכוונה היא הן לחוקיות המעצר או לתקינותו, הן להצדקה שבעצם ביצוע המעצר, גם אם מבחינה חוקית ניתן לבצעו, וכמובן, המישור השלישי הוא ניצול מיטבי של משך הזמן שהעצור נמצא במעצר, עם דגש מיוחד על התקופה שקודמת להבאתו של העצור בפני בית המשפט, דהיינו, משך הזמן שבסמכות קציני המשטרה לעצור. אמשיך ואומר שכל מה שתיארתי אין בו די.

מר מזור, על כך אנחנו ייחדנו את הדיבור בישיבות הקודמות, ואני מבקש להיכנס ממש לממצאים עצמם.

אני אכנס ממש לממצאים. אין בזה די מפני שעל אף שהממצאים של הביקורת, שמיד תובהר, טובים לאין שיעור בהשוואה לדו"ח מבקר המדינה משנת 1995, אין זה אומר שבזה אנחנו רואים סוף פסוק. ומרגע זה אתן את רשות הדיבור לראש מדור החקירות, שיבהיר את השיטה לתקיפות המדגם, את הממצאים, את ההמלצות. אקדים ואומר שכל ההמלצות שנתייחס אליהן אושרו על ידי המפקח הכללי וייושמו.

בבקשה, אדוני, אנא הצג את עצמך לצורך הפרוטוקול.

סגן ניצב אבי דבידוביץ, ראש מדור חקירות במחלקת חקירות ותביעות. כפי שכבר נאמר, המפכ"ל הורה למחלקת חקירות ותביעות לבצע ביקורת מעצרים מדגמית במשטרת ישראל, על פי מדגם של 300 מעצרים שבוצעו במהלך החודשים יוני עד אוגוסט 1999. הביקורת נתבקשה לבדוק את חוקיות המעצר, את הצדקת המעצר וניצול משך המעצר.

מר דבידוביץ, ברשותך, אתה מוכן להיכנס ישר לתוצאות, כי אחרת לא נספיק?

לפני שאגע בממצאים עצמם אני רק אומר שהמדגם היה מדגם מייצג על פי כל אמות מידה סטטיסטיות מקובלות.

מה זה אומר? איך בחרתם אותו?

המדגם נבחר באקראי מתוך כלל המעצרים שבוצעו באותה תקופה. באותה תקופה כללה מסגרת הדגימה 8,435 מעצרים, כשמדובר במעצרים פליליים בלבד – כלומר, אין הכוונה לא מעצרי תנועה או מעצרי הוצאה לפועל או מעצרים לשוהים בלתי חוקיים ולא מעצרים של תחיקת הביטחון – ובמעצרים של בגירים. על פי תוכנה מיוחדת שהופקה במדור סטטיסטיקה במשטרת ישראל, הופקה מתוך זה רשימה של כ-300 מעצרים, וזה על פי חתך מקובל בכל אמות המידה הסטטיסטיות המקובלות.

מקוצר זמן אדלג על כל השלבים המתודולוגיים של עיבוד הנתונים וכו', וכפי שהיושב ראש ביקש, אגיע ישר לממצאים. בסופו של דבר המדגם כלל בפועל 275 מעצרים. הנפל שהיה לא השפיע על הדגימה מבחינה סטטיסטית. ב-86% מכלל המעצרים לא נמצאו ליקויים מהליקויים שנתבקשנו לבדוק. זה אומר שמתוך 275 מעצרים ב-237 תיקים לא נמצאו ליקויים. ב-14% נמצאו ליקויים על פי ההתפלגות הבאה: ב-2.2%, שהם 6 מעצרים, נמצאו ליקויים בסמכות המעצר, בהצדקת המעצר ובניצול משך המעצר. מקוצר זמן לא אפרט מה בדיוק במסגרת סמכות המעצר, הצדקת המעצר וניצול משך המעצר. הדברים גם פורטו פחות או יותר במכתב של המפכ"ל, ואם יהיה זמן, אשמח להרחיב ולומר למה הכוונה. ב-2.2% נוספים, דהיינו, ב-6 מעצרים נוספים, נתגלו ליקויים בסמכות המעצר ובהצדקת המעצר. זאת אומרת, שבכ-4.4% נתגלו ליקויים יסודיים ורציניים שנוגעים לסמכות המעצרים ולהצדקת המעצר. בשאר המקרים, דהיינו, ב-1.1%, נתגלו ליקויים בהצדקת המעצר ובניצול משך המעצר, בעוד 1.5% נתגלו ליקויים בהצדקת המעצר בלבד ןבכ-7% נתגלו ליקויים בניצול המעצר בלבד. זאת ההתפלגות של הליקויים שנמצאו בדו"ח.

אולי כאן המקום להדגיש, לפחות לעניות דעתנו המקצועית, שזה המישור החמור ביותר: אי ניצול נאות, מיטבי, של זמן המעצר. ויחד עם זאת אחזור לדו"ח מס' 45 ואזכיר, שעל פי ממצאיו, ב-24.5% נמצאו ליקויים בתחום הזה, ואילו במדגם שהובהר זה עתה על ידי ראש מדור החקירות נמצאו ליקויים בתחום הזה אך ורק ב-6.9% . לא מספיק, אבל הרבה יותר טוב.

תודה רבה. אולי אדגיש כאן שני דברים מן האינפורמציה שנמסרה פה. לגבי סך הכל, יש שיפור ניכר בכל מה שקשור בנושא המעצרים: לעומת ליקויים בכ-40% מן המעצרים שבוצעו בעבר, היום הליקויים הם רק ב-14% מן המעצרים. ואני מסכים שכאשר מדובר בניצול המעצר, אף שמדובר בהקטנה ניכרת של הליקויים, עדיין השיעור קצת יותר גדול – כ-7% זה עדיין שיעור גדול. אבל גם כאן יש שיפור ניכר.

היכן שאין שיפור, יש הרעה, זה בכל מה שקשור במעצרים ללא סמכות. אם אני בוחן את הסעיפים ב' ו-ג' שלכם, השיעור עלה ל-4.4%, ובדו"ח מבקר המדינה היה מדובר על 3% בלבד. לכאורה יש כאן הרעה. ראשית, אני מבקש לדעת אם יש לכם הסבר לדבר הזה. יש כאן דבר אחד, שבוודאי עומד לימינכם, וזה שהמדגם הסטטיסטי קטן מכדי להצביע על מובהקות התוצאה הזאת. כאשר מדברים על 12 מעצרים בלבד מתוך מדגם כפי שהוצאתם, זה דבר שעדיין אינו מספיק מובהק כדי להגיע למסקנה מן הסוג הזה.

אדוני היושב ראש, ארשה לעצמי לומר את המשפט הבא: על בסיס חוות דעתו של ראש מדור סטטיסטיקה של משטרת ישראל, המדגם הוא אכן מדגם מייצג והממצא הוא תקף. בזהירות רבה הייתי אומר שאינני יודע באיזו צורה נעשה המדגם של מבקר המדינה משנת 1995. אינני יודע.

אדוני, תרשה לי להעיר כאן משהו. הוציא את זה סטטיסטיקאי, והתוצאה המובהקת החשובה מן המדגם שהוא הוציא היא ששיעור הליקויים הוא 14% בלבד. כאשר יש לכם מדגם המצביע על כך שב-237 מעצרים מתוך 275 הדברים תקינים, המדגם מספיק גדול כדי להצביע על כך ש-85% הם בסדר. כשאתה מתחיל לפרק את זה לקטגוריות הנותרות, שהן קטנות מאוד, ולומר מה לא בסדר בהן, כאן המדגם הסטטיסטי כבר איננו מספיק, הטעות גדולה מדי. ונדמה לי שכל אחד מאתנו יודע מנסיונו, שכאשר יש תחזיות לפני הבחירות כמה תקבל כל מפלגה בכנסת, אז החוזים למיניהם בסטטיסטיקה וכל העוברים בכוכבים מנחשים את התוצאות הרבה יותר טוב כאשר מדובר על מפלגות גדולות. לגבי מפלגות קטנות, שיש להן שני אנשים או שלושה אנשים בכנסת, הם משתדלים לא לנחש, כי הטעות של המדגם גדולה מדי. אבל אני מוכן לקבל את הכפפה שזרקת: אם אתה אומר ש-4.4% זה נתון מובהק על פי הסטטיסטיקה, יוצא כאילו זה תחום שבו יש הרעה של כמעט 50% בתפקודה של המשטרה. אני לא חושב כך, אבל אם אתה מוכן להסביר, תסביר.

אינני יכול להסביר יותר מהממצא או מההתייחסות של ראש מדור סטיסטיקה שלנו. אני אהיה מוכן להעביר לו את הערותיך. ייתכן מאוד שימצא לנכון, אם אכן טעה – אינני יודע, אני לא איש מקצוע בסטטיסטקיה - להגדיל את המדגם לקראת הביקורת שתיעשה גם בשנת 2000. ואז ייתכן מאוד שהמספר יגדל, ואתה תוכל לנתח את הממצאים.

ניצב מזור, יש תמיד מומחים: יש סטטיסטיקאי ויש מהנדס וכו', אבל אין תחליף לשאלות הגיוניות. שום מומחה אינו יכול להסתתר מאחורי המומחיות כדי לתת תשובות שמובנות לכל נפש. יש לי מספר שאלות נוספות.

ברשותך, לא התייחסנו לממצא שעל פניו נראה חמור יותר: 4.4%. מר דבידוביץ יוכל להתייחס לזה.

בבקשה.

יכולים להיות כאן כמה הסברים. ראשית, אנחנו מדברים על הבדל באחוזים שהוא זניח לחלוטין: כאן 3.3%, וכאן 4.4%. יכול להיות של-3.3% בדו"ח מבקר המדינה צריך להוסיף את ה-12.5% מהמעצרים שבהם לא התקיימה אף אחת מהעילות המצדיקות מעצר, ואז אנחנו מדברים על כ-15% - - -

אני מציע לא לערפל. הרי בסיכומו של דבר, כשיש לכם אותם המעצרים – וזו השאלה הבאה – ואתם רואים שהדברים נעשו ללא סמכות, השלב הבא הוא לראות מי האנשים שהיו אחראים על זה ולשאול בנוהל העבודה הפנימי של המשטרה: מה האמצעים שנקטתם? לכן השיעור של 3.3% הוא שיעור זניח לגבי המדגם, אבל זה לא שיעור זניח ביחס לאנשים הרבים ששילמו על כך. זה אומר ש-600 אזרחים, או לפחות עשרות אזרחים, שילמו על הטעות הזאת. מה אתם עושים?

אם אדוני שואל מה ההסבר, זו שאלה אחת, ואם אדוני שואל מה אנחנו עושים והוא רוצה שנתייחס להמלצות, זאת שאלה אחרת, ואדוני הכניס אותנו כאן לסד של זמן.

אולי נתמקד בשאלה השניה.

מאחר שאדוני הכניס אותנו לסד של זמנים, אני שואל אם השאלה היא על ההמלצות או על ההסבר הסיבתי.

קודם כול אני הייתי מציע לך לקבל את ההסבר שלי שהמדגם קטן מכדי להצביע על תוצאה מובהקת. זה ההסבר הפשוט ביותר, אבל אם אתם מתעקשים לעמוד על הקביעה של המומחה הסטטיסטי, בבקשה.

ההסבר הסיבתי יכול להתחלק לשניים: ראשית, יכול להיות שיש כאן עניינים שנקרא להם "מתודולוגיים". והדבר השני הוא – אני מעלה את זה כאפשרות – שאנחנו מדברים על ביקורת של מבקר המדינה שנעשתה בעידן אחר, לפני חוק המעצרים החדש, כאשר הרבה דברים השתנו, למשל: מבחינת הסמכויות, מי הקצין שאחראי או רשאי לחתום על מעצר, ובחוק המעצרים החדש הוגדרו דברים חדשים בנושא הזה. אפשר לומר שמבחינת הסמכויות של המעצר זה עידן אחר. זה לא רק שינוי של עשרים וארבע שעות, זה גם שינוי של תפיסת עולם. זה לא רק שינוי טכני בחוק המעצרים.

תרשה לי, הדרג שרשאי לאשר עכשיו מעצר גבוה יותר או נמוך יותר?

הוא מצומצם יותר. הוא מצומצם וממוקד.

כלומר, צריך להיות דרג גבוה יותר.

זה לא בדיוק דרג גבוה יותר, אלא דרג מצומצם יותר.

הוא מומחה יותר, מתמחה יותר.

מקצועי יותר, בדיוק.

אז כאן זה בבחינת קל וחומר. קודם, כשהדרג היה פחות מומחה, מצא מבקר המדינה רק 3% של חריגה, ועכשיו, כשהדרג מומחה, פתאום זה קפץ ב-50%.

אדוני, בכל הכבוד הראוי - ושוב, אני אומר איך אני רואה את המספרים – נדמה לי שצריכים לקרוא את הנתון הזה כ-15%, ולא כ- 3%, אבל לא הייתי רוצה להיכנס הרבה לעניין זה.

היות שאנחנו עושים את ההשוואה לממצאים של מבקר המדינה ושל הסטטיסטיקאי של מבקר המדינה, כל השוואה אפשרית היא אך ורק כשעושים את הדברים האלה. אני מוכרח לציין שעדיין לא קיבלתי תשובה טובה על החלק הזה, אבל יכול להיות שכאשר תחזרו ותבדקו בדיוק מה הסיבות תאמרו לנו מה מצאתם. אני לא מציע כרגע להתחיל לנחש. אם יש לכם משהו שאתם יכולים לומר באופן מבוסס ובאופן מקצועי, מה טוב, ואם לא, אני מציע לדלג לסדרה הבאה של השאלות, וסדרת השאלות היא כזאת: מה היא כרגע השגרה השוטפת שעל פיה אתם בודקים את עצמכם? כיצד עומדים המעצרים שאתם עושים באמות המידה הדרושות? האם זה מדגם מן הסוג הזה שהוצאתם, או שיש שיטה אחרת?
השאלה השנייה נוגעת למערכת המחשוב שלכם. פרוייקט המחשוב היה אמור להסתיים אצלכם השנה, בשנת 2000. אם הוא עדיין לא הסתיים, מתי הוא אמור להסתיים?

מכתבו של המפכ"ל, שהעביר לנו את התוצאות של הבדיקה, לא ציין את המסקנות האופרטיביות, כלומר, פרט לכך שהמצב בסך הכל הוא הרבה יותר טוב, מה יכולתם ללמוד מן המדגם לגבי כשלים בנושאי מעצר, למשל, שמאפיינים אזורים מסויימים? יכול להיות שאזורים מסויימים אין אתם שום בעיה, אבל דרך מעקב פנימית של המשטרה צריכה להקפיץ מיד למפכ"ל את השאלה אם יש בעיה באיזה שהוא מחוז, אם משהו בו לא בסדר, כדי להתערב. למשל, האם בחנתם את המעצרים ואת החריגות שבהם על פי מבצעיהם? נניח שגיליתם שיש בעיה. מה הסנקציות שנקטתם או מה הם תהליכי החינוך וההטמעה שנקטתם - או גם זה וגם זה - כאשר גיליתם שיש בעיה מסויימת עם שוטרים מסויימים? ומה הסנקציות שאתם נוקטים לגבי האחראים שמצאתם כי הם חרגו ממה שמותר להם?

אם יש לחברי כנסת שאלות להבהרה שהם רוצים להפנות למשטרה, בבקשה.

אני מצטרף לשאלות ששל היושב ראש, ואני רוצה להתייחס, ראשית, לעניין של המעצרים הבלתי חוקיים, כי במקרה שהמעצר הוא בלתי חוקי לא רק שהאדם שנעצר סבל ונגרם לו עוול, אלא מי שביצע את המעצר בעצם עבר עבירה, ביצע מעשה בלתי חוקי: שלל חירותו של אדם לשווא. והשאלה היא האם הוא נחקר על הדבר הזה, אם מתייחסים לזה בחומרה, או שרואים את זה כעניין טכני, זאת אומרת, כתאונת עבודה תוך כדי מילוי תפקידו. מצד אחר, אי אפשר, לדעתי, לראות בזה תאונת עבודה. שלילת חירותו של אדם היא דבר חמור מאוד.

חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו מסכימים אתך לגבי כל הצד האידיאולוגי. חשוב לנו כרגע לדעת מה נעשה במשטרה.

לכן אני מדגיש את השאלה שלך, כבוד היושב ראש, מה המשטרה עושה בעניין הזה, איך היא מתייחסת לזה.

ניצב מזור, בבקשה.

הסוגייה של השגרה על מנת להבטיח פיקוח שוטף תובא מיד על ידי נציגי אגף החקירות.

לגבי שאלתך באשר למועד סיום מערכת המחשוב, ברשותך, אשלח תשובה בכתב לאחר שאבדוק את הנושא עם ראש אגף התכנון הממונה על סוגיית המחשוב.

זו הייתה התשובה שהובטח לנו בדיון הקודם שנקבל. עברו חודשים ארוכים.

המועד אינו מצוי בידי. לכן אינני יכול לספק את התשובה לשאלה הזאת.

אכן המפקח הכללי במכתבו אליך לא פירט שום הנחיות אופרטיביות. הודעתי בתחילת הדיון שהמפקח הכללי אישר את יישומן של כל ההמלצות. הן יפורטו במידה שתמצא לנכון להקדיש לכך זמן.

האם נמצאו בעיות טיפוסיות למחוזות השונים? נכון שהמדגם מתייחס לתיקים מכל מחוזות משטרת ישראל, אבל לא נמצאו ממצאים או ליקויים שהם טיפוסיים. יש לנו ממצאים מול כל תיק ותיק בכל מחוז ומחוז, אבל לא ניתן להגיע למכנה משותף של ממצאים טיפוסיים מחוזיים.

לא התכוונתי למכנה משותף, אלא אדרבה, אם ראית במדגם שלך, למשל, שבמחוז תל אביב הכל בסדר, אבל המדגם מצביע על כך שרוב החריגות הן דווקא במחוז הצפון, זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה ושמחייב לשלוח את המפכ"ל לשם כדי לראות מה לא בסדר.

לא הייתי אומר שזה טיפוסי. הבינותי עכשיו למה התכוונת. לפי עניות דעתי, לא מדובר בטיפוסיות, ויש לנו הממצאים המלאים - - -

לגבי חתך גיאוגרפי?

כן, יש לנו ממצאים לגבי חתך גיאוגרפי.

אנחנו נוכל לקבל אותם בכתב?

כן, אנחנו נכין ונשלח אותם.

על פי המחוזות.

בוודאי.

תודה. אני מבקש לרשום את זה בסיכום הדיון. עד מתי נוכל לקבל את זה, תוך חודש מהיום?

אני חושב שזה סביר ביותר.

אם כן, תוך חודש מהיום נקבל את זה.

באשר לשאלת הסנקציה, – ואני מקווה שנציגת פרקליטת המדינה תוכל להשלים את תשובתי במידת הצורך - הואיל וככלל לא נמצא מעשה מלווה כוונה פלילית של החותם על האסמכתה לחבישה, לא תתנהל חקירה פלילית נגדו. לעומת זאת, אם המעצר הוא בלתי חוקי, משטרת ישראל יכולה על פי דין להיתבע בתביעת נזיקין. זאת התשובה שאני יכול לתת ברגע זה. ייתכן מאוד שגב' נאוה בן-אור תוכל להשלים.

אבל עדיין יש סנקציה פיקודית או משמעתית. כשאתם רואים, למשל, שחוקר חוזר וחוזר על דברים מסויימים, והוא עושה את זה מתוך כוונה של שמירת החוק, אבל זה מצביע על כך שאולי הוא לא מבין היטב את תפקידו ולכן הוא לא מתאים לתפקידו – זה לא דבר שאפשר להשאיר אותו בלי תיקון.

גם אי אפשר לדעת מה הכוונה אם לא חוקרים ולא בודקים ואם יוצאים מתוך הנחה שהכל נעשה תמיד בתום לב.

כיוון שבסופו של דבר מדובר בטעות אנוש – אלא אם הוכח אחרת – אז ה"סנקציה" היא הכנסתו למסגרת הדרכתית מתאימה והולמת. אם תרצה, נוכל לפרט את כל המסגרות ההדרכתיות, את מספר השעות המוקדשות לנושא המעצרים. כל הנתונים האלה מצויים בידינו ברגע זה.

אני רואה בהדרכה דבר מאוד רציני, אבל מה קורה אחרי זה אם לשוטר או לשוטרת מסויימים יש חריגות חוזרות ונשנות?

לא הייתי רוצה לתת תשובה היפותטית לשאלות היפותטיות. אני יכול לומר שבמקרים רבים שבהם אננו מוצאים שהתנהגותו של שוטר כלפי הציבור אינה ראויה אנחנו, ככלל, משנים את הצבתו, משנים את תפקידו.

זה לא שאתם מוצאים. השאלה היא מה הוא המנגנון השיטתי שעל פיו אתם בודקים את עצמכם ומה אתם עושים כאשר אתם מוצאים שוטר שטעה - טעה טעות אנוש, טעה בתום לב, אבל טעה - ויש מי שמשלמים את מחיר הטעויות האלה. יש טעות ראשונה ויש טעות שניה ויש טעות שלישית, יש שור נגח ויש שור מועד. ומה שאותי יעניין זה, למשל, לקבל תשובה מפורטת מכם לגבי כל אותן חריגות, מה האמצעים שנקטתם לגבי כל אחת מן החריגות שמצאתם. האם בדקתם את זה לעומק, הזהרתם את האיש או ציינתם בפניו את טעותו? ובמקרה שהדברים חזרו על עצמם, מה הסנקציה?

כל הממצאים המתייחסים לתיקים שבמדגם הוזנו בחזרה לכל המחוזות על מנת שבתוך המחוזות תיעשה עבודת הסברה, הדרכה וכל מה שמתבקש.

וסנקציות? האם, למשל, נרשם בתיק השוטר שהוא חרג?

מר לנדאו, הרי פתחתי ואמרתי שלא יינקטו סנקציות ללא דין, וכיוון שמדובר לכל היותר בטעות אנוש, כל עוד שלא מוכח אחרת, איננו יכולים לדבר על סנקציה אחרת מאשר ה"סנקציה" ההדרכתית.

בכל הכבוד, עליי זה בהחלט לא מקובל.

אדוני היושב ראש, אתה התייחסת להתפלגות למחוזות.

תוך חודש יועברו הנתונים ליושב ראש.

כן, אבל נוסף לזה אני מבקש לדעת אם יש לכם נתונים לגבי מעצרים בלתי חוקיים או מעצרים ללא עילה וכו' לפי השייכות הלאומית. אם מתברר שיש יותר מעצרים כלפי ערבים - - -

אין לי הממצא ברגע זה, אבל אם נוציא את כל התיקים שבמדגם נוכל לתת לך את התשובה.

אולי אפשר לעשות אפילו סקר מיוחד.

לא צריך לעשות סקר. יש לנו תיקים שבמדגם, נפתח כל אחד ואחד ונראה אם מדובר ביהודי או בערבי או במישהו אחר.

צריך לראות באיזו מידה יש יד קלה או פחות קלה לחתום על מעצר.

אני מוחה בתוקף על הצהרתך: "יד קלה". מדובר לכל היותר בשיקול דעת מוטעה, והוא מתפזר לכל האוכלוסייה.

אני רוצה באמת לבדוק את זה כדי להיות בטוח שזה המצב.

זה מצריך בדיקה.

אני מאמין ומקווה שזה המצב ואני מבקש לא להסתפק במסגרת הצהרתית, אלא גם לבדוק את זה עובדתית.

אני מקווה שגם תתנצל אם הממצאים יהיו כאלה שיצדיקו את מה שאני אומר.

אני אומר את האמת ואני אגיד שהמשטרה - - -

זה רשום בפרוטוקול ואני מציע להתקדם. אולי עוד שאלה אחת. ניצב מזור, אני לא הייתי אף פעם במשטרה, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

גם לא כאורח, אדוני היושב ראש?

וגם לא כאורח. אבל בצבא הייתי, ובצבא הסיפור פשוט. גם הטעויות הגדולות ביותר נעשות מן הכוונות הטובות ביותר, בעיקר בתחומים מבצעיים, ושם המחיר שמשלמים לעתים הוא כבד. כשאתה רואה שפעם אחת קצין או מפקד נכשל וטעה, בפעם הראשונה אתה מסביר, בפעם השניה אתה מזהיר ובפעם השלישית אתה מעביר אותו לתפקיד אחר. לתפקיד שהוא ממלא הוא לא מתאים. אבל צריך להיות מעקב שוטף אחר אנשים. אי אפשר להסתמך אך ורק על העובדה שמדובר שמדובר בטעות אנוש ועל כוונות טובות, ואני מקבל את זה, אבל לא ייתכן שלא יהיה תהליך מסודר של מעקב אחר האיש והסקת מסקנות לגבי התאמתו לתפקידו. ובתחום המשטרתי הזה שבו טעויות של המשטרה עלולות להתבטא בהכנסת אנשים למעצר על לא עוול בכפם, או ללא סמכות מכם, צריכה להיות התמקדות מיוחדת בכך שרק אנשים מתאימים יעסקו בהכנסת אנשים למעצר. וחשוב לי לראות לא רק מה תהליך המעקב שלכם ואיך התהליך הזה עובד, אלא גם איך השוטרים שמבצעים את הדברים יודעים שמתבוננים מעבר לכתף שלהם ומי שאינו מתאים לתפקידו זז. איך אתם עושים את זה?

השאלה מובנת ואני חוזר, אולי בתוספת קטנה, להסבר שלי למקרה שלא היה מובן, ולאחר מכן אציע לחזור לשיטה השוטפת של הפיקוח והבקרה, שיובהרו. באשר להתנהגות לא נאותה כלפי אזרח ושימוש בכוח, מקובל במשטרת ישראל לבחון כל מקרה, ומשנצברים מספר מקרים מעל הסביר, שלושה-ארבעה מקרים - אפשר לטעות פעם, פעמיים, שלוש, אבל לא יותר – ככלל, הסנקציה שאודותיה שאלת היא בנוסף לכל סנקציה משמעתית אחרת, ואם צריך, גם שינוי ההצבה התקנית, כלומר, האיש מועבר מתפקידו המאוד מסויים לתפקיד אחר.

מה שאתה מציע, אדוני יושב הראש, הוא שניתן את הדעת האם לנהוג באותה דרך גם בנושא מעצר שגוי, תוך שיקול דעת מוטעה, ללא כוונה. הערה או הצעה ראויה בהחלט להתייחסות. היא תיבחן במסגרת המשטרה.

תודה. אני כבר רואה שיהיה לנו דיון נוסף בנושא מעצרים.

הרי בעניין של המעצר הם בעצם נותנים לאותו קצין סמכות של שופט.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד שתקבל את רשות הדיבור, אני מקווה שיהיה לך אורך רוח מתאים לאפשר לי לדבר.

רבותיי, לוח הזמנים כרגע לא יאפשר לנו להיכנס גם לכלל שגרת המעצרים. זה נושא שהוא כבד למדי.

חבל, כי רצינו להציע לעסוק בכך.

חבל. אם היו כאן גם המפכ"ל וגם השר, אני חושב שזה - - -

אבל אני מניח שמסגרת הזמן לא היתה משתנה.

אבל אז אולי היינו מרחיבים אותה ועוברים לחדר הוועדה כדי להציג את הדברים שם.

אני מבקש שהתנועה לזכויות האזרח תציג בתמצית, במסגרת שלוש דקות, את האינפורמציה שיש בידה ואת הכוונות שלהם לפרסם דו"ח. אחר כך נשמע הערות קצרות של חברי הכנסת. אם יש לפרקליטות ולנציגי משרד המשפטים הערה בעניין זה, ההערה תהיה חשובה. מבקר המדינה יסכם את הנושא הזה, וזה יהיה פתיח לנושא אחר שבו נמשיך בפעם הבאה.

אדוני מבקר המדינה, אתה מבקש להעיר? בבקשה.

אני מבקש להעיר שתי הערות. ההערה הראשונה נוגעת לביסוס המדעי שעל פיו נמצאו הממצאים הקודמים. בעמוד 380 לדו"ח נאמר ש"נבדק מדגם סטטיסטי שהוכן עבור משרד מבקר המדינה במדור סטטיסטיקה שבמטה הארצי". זאת אומרת, אם אוזני הרגישה שמעה אולי משהו אחר, אז אני מצטט מתוך הדו"ח מי סיפק את הנתונים למדגם.

הערה שניה. דומני שקשה לעשות היום השוואה מדוייקת בין הנתונים של הדו"ח לבין הנתונים העדכניים שמוסרת המשטרה, כיוון שהחוק נכנס לתוקפו לאחר הדו"ח, וכל התפיסה השתנתה. יש היום עילות ברורות בחוק, כך שאינני בטוח שניתן בכלל לעשת השוואה של ממש בין הנתונים של אז לבין הנתונים שלהיום.

תודה רבה. בבקשה, עורכת הדין קיטאי.

הנתונים שלנו אינם מבוססים על תיקי המשטרה, כי אין לנו נגישות לתיקי המשטרה, אלא צוות תצפיות נכח במשך למעלה משנה, ממאי 1998 עד אוגוסט 1999, באולם המעצרים של בית משפט השלום בתל אביב, ובמסגרת התצפיות בחנו 1,806 דיונים. כמובן, לא אכנס לכל הממצאים. אני רוצה להתייחס לנתון אחד, והוא הנתון שנוגע להצדקת המעצר. מהתצפיות שלנו עולה שבדיונים בעל פה - אני לא מדברת על הרישום בטופס המעצר, כי על זה אין לנו אינפורמציה – יש התייחסות לקיומה של עילת מעצר רק ב-30% מהמקרים. זאת אומרת, כאשר המשטרה מבקשת את המעצר, רק ב-30% מהמקרים יש התייחסות בכלל לקיומה של עילת מעצר. כאן זאת לא ביקורת על בתי המשפט, אבל בתי המשפט בהחלטתם מציינים עילת מעצר רק ב-11% מהמקרים. בחלק גדול מהמקרים האלה יש בוודאי עילת מעצר, אבל הנתון הוא שעילת המעצר בכלל לא נדונה בבית המשפט, וזה בהחלט נתון שמעמיד בסימן שאלה אם עילת המעצר היא בכלל השיקול המרכזי כיום, כפי שהיתה כוונת החוק לגבי החלטת המעצר.

מתי התפרסם הדו"ח שלכם בנושא זה?

הוא עוד לא התפרסם. הוא עתיד להתפרסם עוד חודש, לפי הערכתי.

עוד כחודש. אם כן, כנראה, יהיה לנו יותר מאשר דיון אחד בנושא הזה, אבל מה שדי ברור הוא שהאינפורמציה שתעמוד לרשות חברי הוועדה והמתעניינים בנושא הזה תהיה מעניינת, אם לנקוט לשון עדינה. אני מודה לך על הצגת הדברים. בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קודם כול אני רוצה להתייחס לרוח הדברים. אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונושא המעצרים והרגישות אליו הם מאוד יקרים לכולנו. דיברו כאן על סטטיסטיקה ועל נתונים. עד שיגיע הדו"ח הנוסף של האגודה לזכויות האזרח – ויש לי הערכה גדולה אליה, אבל אחר כך אתייחס גם למה שחסר – בכל זאת אדוני, היושב ראש, צריך להצביע על שיפור אדיר: ירידה בשיעור החריגות מ-40% ל-14% תוך שמונה שנים. זו התקדמות שמוכרחים להצביע עליה. מתוך התייחסותך למספר הדיונים הנוספים שנצטרך עוד לקיים ומה שעוד צפוי לנו אפשר להסיק שאתה כמעט מאוכזב מהעובדה שיש הישג מאוד חשוב.

מי מאוכזב?

יושב ראש הישיבה.

נדמה לי שאני ציינתי בפתח הדברים שיש שיפור ניכר.

כן, אבל אני רצה להדגיש את זה ביתר שאת מבחינת האינטונציה ורוח הדברים. אני מאוד רוצה לברך על זה. אני גם רוצה להדגיש שהחקיקה לא הייתה מקרית. הכנסת הקודמת שינתה את חוק המעצרים במידה רבה בזכות דו"ח מבקר המדינה, ובפועל יש היום מצב אחר.

אני מסכימה – ולא רק שאני מסכימה, אלא זו בכלל תפיסת העולם שלי - שכל אדם שנמצא במעצר שווא הוא מאה אחוז. לכן אני רוצה להסב את תשומת לבנו לדברים שאינם קשורים כרגע למעקב אחר חוק המעצרים, אבל הם חלק אדיר מהפגיעה בזכויות האזרח. בעניין תנאי המעצר – ויושב ראש הוועדה וכולנו מכירים את העניין הזה - לא חל כמעט שיפור, או נאמר שהשיפור בתחום הזה הוא כל כך רחוק מלהדביק את הצרכים, שזו פגיעה מאוד קריטית בזכיות האדם שנמשכת גם בשנות האלפיים. ובעניין זה אני רוצה לפנות אלינו כבית המחוקקים. אין לנו חוק פשוט של פיצויים בגין מעצר שווא. אני לא מבינה איך אנחנו כבית מחוקקים לא פותרים את זה. כשאדם נקרא למילואים, הוא מקבל לפחות תמורה ליום העבודה שהוא הפסיד. לפעמים יש מעצר שווא שלא באשמת אף אחד, אבל צריך לפצות את האדם שנעצר לפחות בעלות של יום עבודה ולפצות אותו על עוגמת נפש, וזה תפקידנו, לא תפקיד המשטרה.

אני רוצה לסיים בפנייה לאגודה לזכויות האזרח, וכאמור, יש לי הערכה רבה מאוד אליה. במסגרת זכויות האזרח יש גם זכויות הקורבן, וצריך לזכור שמטבע הדברים חלק מהמעצרים, גם אם ייעשו לפי כל הכללים, יהיו מעצרי שווא. לכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושבת שצריך להיזהר מלומר שיש פה רק עניין של התרשלות. חלק מן המעצרים, גם אם הם ייעשו על פי כל הנורמות, יתבררו בסוף כמעצרי שווא.

נקודה אחרונה. אני חושבת שהוועדה צריכה לתת דעתה על פניית המשטרה לגבי חוק המאפשר הארכת המעצר אחרי עשרים-וארבע שעות במקרים בהם מדובר בפושעים שהפשע שלהם חוזר ונשנה. במצב הקיים יש בזבוז משאבים של המשטרה ופגיעה במודעות הציבור, ואני חושבת שאנחנו צריכים בעניין הזה לשנות את החוק – לא לגבי כולם, כי התיקון היה דרמטי לחיוב, אבל מי שברור שהעבירה שלו היא חוזרת ונשנית, צריך שיתאפשר מראש לעצור אותו לזמן ארוך יותר, כדי למנוע בזבוז כל כך הרבה משאבים סביב זכויות של קורבנות הולכים ורבים שנפגעים.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טלב לאסאנע.

הזכות לשלול חירותו של אדם נתונה לבית משפט ולשופט שיש לו כישורים ושנבחר בצורה מאוד מיוחדת. באופן חריג נתן המחוקק למשטרה את הזכות לשלילת חירותו של אדם במקרים מאוד מיוחדים ובהגבלה של זמן קצוב. לדעתי, המשטרה צריכה לנהוג בזהירות רבה בשלילת חירותו של אדם שהוא בגדר חשוד. ולכן בכל מקרה הנתונים האלה הם חמורים. אמנם יש התפתחות לטובה, אבל לא במידה מספקת. צריך להגדיר באופן מדוייק מי בעל הסמכות לעצור וצריך להקפיד לקיים את הפרוצדורה, ואי אפשר להסתפק בפיצוי על הפסד יום עבודה. אדם ששוללים ממנו את חירותו, לא יפצו אותו אף לא בתמורה של מאה ימי עבודה. אסור לעצור אותו בלי הצדקה, בצורה בלתי חוקית.

לא מקובלים עליי הדברים שאמרה חברת הכנסת ענת מאור לגבי הזכויות של הקורבן. מה קשור עניין המעצר של אדם לארבעים ושמונה שעות לעניין זכויות הקורבן? כאשר מרשיעים אדם אחרי כתב אישום, אפשר לדבר על הקורבן במסגרת הטיעונים לעונש. בשלב הראשון צריך לוודא אם יש עילה ויש סיבה לעצור אותו אדם.

שאלתי קודם על העניין של המעצרים על רקע של שייכות לאומית. אני רוצה לומר שאין לי כל כוונה לפגוע במשטרה, ולא צריכים להיות כל כך רגישים כשמעלים שאלה, וגם אם היא צודקת או נכונה, מיד מתקוממים כדי להגיד: אנחנו לא רוצים לבדוק. אני רוצה לדעת מה המצב בפועל. יכול להיות שאין בסיס לתחושה הזאת ויכול להיות שיש לה בסיס.

--

ניצב מזור, יכול להיות שלתחושה הזאת אין בסיס, ואז אנחנו נדע שאין לה בסיס וכולנו נצא ונגיד: אין דבר כזה, והמשטרה ממלאת את תפקידה מצויין. יכול להיות שיש יותר מעצרים במגזר הערבי, כי יש שם יותר עבירות, ואז יש הסבר, ויכול להיות שיש טעות בקרב המשטרה, כמו שיש מעצרים בלתי חוקיים ויש אנשים שאינם טלית שכולה תכלת ואנשים שעושים טעויות. לפעמים צריך לתת תשובות, ולא להגיד מיד: אסור לדבר על זה, כי זה פוגע, ואין לזה בסיס. צריך להתמודד עם הכל.

תודה לחבר הכנסת אלסאנע. אנשי הפרקליטות, יש לכם הערות על מה ששמעתם עד עכשיו, על אף שעד כה לא הייתם שחקנים על המגרש? בבקשה, גברתי.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שפרסמנו לאחרונה דו"ח של צוות שהוקם על ידי שר המשפטים והמשרד לביטחון פנים לבחינת חוק המעצרים. שלחתי העתק מן הדו"ח ליושב ראש הוועדה. אפשר לומר שהממצא הבולט של הדו"ח הוא שיש היום פיקוח הרבה יותר הדוק של בתי המשפט על המעצרים, וזה נותן את אותותיו גם בנוגע למשך תקופת המעצר, לממוצע שבו אדם מוחזק במעצר, וכמובן, גם בנוגע לעילות.

הפרקליטות נכנסת לתמונה בשלב הרבה יותר מאוחר, ולכן אינני יכולה להתייחס במסגרת הדיון הקצר הזה לעניין של מעצר לצרכי חקירה, אם כי יש מקרים ספורים שבהם שאנחנו בתמונה כבר בשלב הזה. אלה דווקא המקרים שיש בהם פחות בעיות, כי הפרקליטות מלווה תיקים שיש בהם מעצרים כשהתיקים הם מאוד סבוכים, מאוד רציניים, והמעצר שם מתבקש ועצם ההצדקה שלו אינה נתונה במחלוקת. במסגרת הזמן הקצר שעומד עכשיו לרשותי אני מסתפקת בזה.

תודה רבה.

כמה מילות מבוא לנושא השני.

אפשר להתייחס לטענות שהושמעו לפני סיכום הנושא?

לא. אני מציע כרגע להשאיר את הכל פתוח. הועלו טענות, ונדמה לי - - -

מישהו יכול לקבל את הרושם שהטענות הן גם נכונות.

ניצב מזור, נדמה לי שלטענות שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע השבת מניה וביה, והדברים נרשמו.

התשובה היתה כל כך חשובה לו עד כי מצא לנכון - - -

אני מציע להימנע מן ההערות האלה בדרך כלל.

וההערות שהעלתה חברת הכנסת מאור הן הערות שאין בהן תלונות מיוחדות למשטרה, אלא הצגת תפיסת עולם. לא אמרו שפה ושם מישהו איננו בסדר, ולכן לא מוכרחים דווקא שם לתת תשובה.

כשאני מעלה כרגע את המסך, לחמש דקות, על הנושא השני, שכותרתו "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה המשטרתית", אני מעיר רק שתי הערות לפני הערות מבקר המדינה וסיכומו בנושא זה. בסיכומו של דבר המטרה היא שתהיה במדינת ישראל משטרה שהיא ידידותית לאזרח וקשה לפושעים, השומרת על זכויות האדם, ושומרת על זכויות האדם גם כאשר הוא נחקר. ותפקיד הפרקליטות בתחום הזה הוא לא רק להנחות את המשטרה על פי כללים שהפרקליטות תוציא, אלא גם לוודא את ביצוע הכללים האלה על ידי המשטרה. כללית אני מדבר פה על כל מה שקשור בנורמות ביצוע חקירה, בנורמות של הדלפות במידה שהן קיימות במשטרה, דברים הקשורים בהתנהגות ציבורית. זו הסוגייה הכללית.

אני רק אזכיר, בעיקר בנושא הקשה ששמו "הדלפות", את הערתו של כבוד הנשיא לנדוי שביקר בחריפות את המשטרה בראיון אחרון שהיה לו בעיתון לשכת עורכי הדין במאי האחרון, והוא הציע למשטרה, אני מצטט: "לפעול בתקיפות נגד הדלפות משורותיה, שכן אין זה מתפקידה להעמיד אדם, שאינו אלא חשוד, לעמוד הקלון".

יש בכלל שאלה לגבי השיטות שהמשטרה נוקטת לעניין חקירה, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי. למשל, השפלת אדם – במידה שזה קיים – כחלק מתהליך החקירה, האם זה דבר שיש לעשותו או שאין לעשותו? האם הדלפות, למשל, הן אחת הדרכים לביצוע החקירה? האם יש דרכים אחרות של לחץ בלתי לגיטימי? אני פשוט מעלה כרגע את השאלות, ואנחנו ניכנס אליהן ביתר עומק בדיונים הבאים. אנחנו נבקש מהרמות הגבוהות ביותר של משרד המשפטים להיות שותפים לדיונים האלה, כי הם יירדו לשורש עשייתה ועבודתה של המשטרה ומה אסור במדינת ישראל כמדינת חוק. מצע הזמן לא יאפשר לנו להיכנס לכך כרגע, אבל בהחלט רציתי לשים את הבעיה על השולחן לצורך דיון.

מבקר המדינה ביקש להעיר מספר דברים בעניין זה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. היה בכוונתי להרחיב את הדיבור – אולי שלא כמנהגי - בנושא השני שעמד על סדר יומה של הוועדה הנכבדה, אבל כיוון שהתקצרה הישיבה אני שומר לעצמי את הזכות לומר את הדברים בהרחבה בישיבה הבאה.

אני רק מבקש לומר מספר מילים לגבי ידיעה שהתפרסמה בכלי התקשורת. על פי אותה ידיעה, מסרו גורמים המצויים בחקירה כי כמה מן הממצאים הכלולים בדו"ח מבקר המדינה בעניין העמותות אינם נכונים; זאת תוך הסבר של אותם גורמים – על פי אותה הידיעה – כי חוקרי המשטרה הגיעו לתחומים שמבקר המדינה אינו יכול להגיע אליהם בגלל קשיים טכניים. כך התפרסם. דובר המשטרה הגיב על הידיעה הזאת, כי אין שחר לפרסום וציין כי החקירה בעיצומה וכי בשלב זה לא ניתן לקבוע דבר בעניין הממצאים והמסקנות.

אינני יודע אם הייתה הדלפה מהמשטרה. ייתכן שהייתה, ייתכן שלא הייתה. אני אינני יכול לקבוע. אינני יודע, כמובן, על מה מדובר באותה ידיעה, שכן הידיעה היא סתמית ואינה מפרטת דבר. כל שאוכל לומר הוא, שאם הייתה הדלפה, יש בכך כדי להדאיג ולהעלות חשש כי מדובר במניע זר המסתתר מאחורי ההדלפה, שאין לו ולחקירה ולא כלום, שאם לא כן, לא ניתן להבין מה הביא להדלפה זו, כאשר החקירה, כפי שאמר דובר המשטרה, בעיצומה ולא הוסקו מסקנות ולא נקבעו ממצאים.

אם המשטרה חרדה לתדמיתה כגוף א-פוליטי, חסר פניות, עליה לעקור מן השורש את תופעת ההדלפות ולהילחם בה בכל האמצעים, מפני שאחרת רובצת סכנה לפתחה של המשטרה כי תאבד את הלגיטימיות שלה ומעמדה כגוף אובייקטיבי החוקר ללא משוא פנים.

עד כאן דבריי הקצרים, וכאמור, ההמשך יבוא בישיבה הבאה, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אדוני המבקר, הישיבה הבאה תהיה מעניינת, וזו נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)