ביקורת 29.5.2000



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 29.5.2000

פרוטוקולים/ביקורת/605
ירושלים, י"א בסיון, תש"ס
14 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ"ד באייר התש"ס, 29 במאי 2000, בשעה 11:05

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
פרופ' יוחנן שטסמן, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה
מרדכי אטיאס, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רחל מייזלר, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
עו"ד מנשה אילני, סגן היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה
שלמה כהן, לשעבר סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן, מ"מ היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר יצחק פטרבורג, מנכ"ל שירותי בריאות כללית
זאב וורמברנד, סמנכ"ל וראש חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית
נועה פרסטר, ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית
עו"ד יהודה בן-מאיר, עורך-דין חיצוני, שירותי בריאות כללית
עו"ד שמואל בריצמן, לשעבר היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי
אפרים תמרי, מנהל תחום, משרד ראש-הממשלה

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם


המוסד לביטוח לאומי
ויתור על החזר מקדמה כספית ששילם המוסד לקופת-החולים

עמ' 662 בדוח 50ב' של מבקר המדינה


המוסד לביטוח לאומי –
ויתור על החזר מקדמה כספית ששילם המוסד לקופת החולים
עמ' 662 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
הנושא שעל סדר היום הוא המוסד לביטוח לאומי, ויתור על החזר מקדמה כספית ששילם המוסד לקופת-החולים, פרק בדוח 50ב' של מבקר המדינה.

מדובר כאן במקדמה שביטוח לאומי משלם
לקופות-החולים עבור טיפול בנפגעי עבודה. מדובר כאן במקדמה שניתנה לקופות-החולים לפני שנת 1995, עקב תלונה של קופות-החולים על כך שהתשלומים לא מספיקים להם. המקדמה הזו ניתנה בתנאי שיהיה בודק שיבדוק מחדש את ההסכם עם קופות-החולים.

הדוח הזה בעצם מעלה שתי בעיות. בשנת 1999, לאחר שהבודק בדק את התשלומים, קיבל ביטוח לאומי יחד עם קופות-החולים החלטה לוותר על המקדמה ולמרות שעל-פי תחשיבים שנעשו בביטוח הלאומי על-סמך תחשיבי הבודק, הוחלט שקופות-החולים דווקא צריכות להחזיר לביטוח לאומי לפחות את כספי המקדמה.

אתם ציינתם שם 46 מיליון שקלים.

46 מיליון שקלים, זה היה תחשיב לו היו מחשבים
את העלויות משנת 1995, אבל ההסכם הקודם היה בנוי והוא עמד על תלו. כך שמדובר בעצם רק על כספי המקדמה. אם בונים הסכם חדש, מתחילים מאותו רגע.

מה שקרה הוא בעצם שההחלטה על הוויתור, על המקדמה, נעשתה ללא איזשהו ביסוס אמפירי, כלומר ללא תחשיבים אמפיריים אלא לפי איזשהו בסיס של רצון לפשרה שנבע מאיזשהו אלמנט שלא הוכנס בבדיקת הבודק שהתייחס לכספים שקופות-החולים נתבקשו לשלם עבור מקבלי טיפול שלא הגישו תביעות בביטוח לאומי. ההסכם קבע שביטוח לאומי משלם רק עבור אלה שאחרי שהם מגישים בקשה לטיפול בקופת-חולים, הם גם מגישים תביעה לביטוח לאומי. את הקטע הזה הבודק לא יכול היה לבדוק כי לא נאסף חומר בקופות-החולים ולא היה לו שום חומר אמפירי. על כן מחלקת המחקר של ביטוח לאומי נתבקשה לתת איזשהו אומדן כי הבודק עצמו לא היה מוכן אפילו ליצור איזשהו אומדן. האומדן ניתן שלא על-בסיס נתון אמפירי. יכול להיות הוא צודק ויכול להיות שהוא לא צודק.

הבודק הציע שלעתיד, בהסכם החדש, ייאסף החומר הזה ועל-פיו ישלם ביטוח לאומי את הכסף. אנחנו הצענו שמאחר שהמקדמה כבר בידי קופות-החולים, שהכסף ימשיך להישאר שם וייאסף החומר בקופות-החולים ותיעשה בדיקה רטרואקטיבית וייבדק הצורך להחזיר חלק מהמקדמה או כל המקדמה. כלומר, שזה יהיה על איזשהו בסיס אמפירי, אפילו שהוא עתידי, אבל הוא ייתן איזשהו ביסוס בהתאמות מסוימות אחורה.

הבעיה השנייה שעלתה כאן שמקבל ההחלטה הוא מנכ"ל הביטוח הלאומי כשהוא במצב של חופשה ללא שכר משני מעבידים שאחד מהם היה שותף למשא ומתן בעניין הזה וזה מנכ"ל קופת-חולים כללית. אנחנו חשבנו שהצירוף של שני הדברים האלה ביחד הוא לא ראוי.

אני אתחיל עם מה שנראה לי החלק הפשוט יותר
וזה הזווית של קופת-חולים בכל הסיפור.
אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו ולברך את דוקטור יהודה בן-מאיר, מי שהיה פעם חבר כנסת.

רציתי להציג שתי שאלות לקופת-חולים כאשר הראשונה היא האם יש לכם מערך מידע היום? אם היום תפנו אל המוסד לביטוח לאומי ותבקשו מכל טוב, על-סמך מה תבקשו?

אני מנכ"ל מה שאנחנו קוראים היום שירותי
בריאות כללית שזה שמנו החדש.
הנושא של מערך המידע היה בעצם הנושא העיקרי, אני חושב גם של הדיון הרטרוספקטיבי, בוודאי גם לעתיד.

תרשה לי להיות גס רוח. הפתיחה שלך יוצרת
רושם שפה אנחנו עומדים לקבל הצגת דברים של כרבע שעה. יש לכם מערך מידע או איך לכם מערך מידע?

כיוון שהיה ברור לנו שאנחנו חייבים – וזאת
הייתה אחת ההצעות – אנחנו מנסים לבנות את מערך המידע. מערך המידע, כדי להתחיל אותו, אנחנו חייבים לקבל מידע מביטוח לאומי שיאמר לנו מי עבר תאונת עבודה ולאסוף נתונים אצלנו בשטח שיאמרו מי מקבל בל250/ ולא תובע. לצערנו או לשמחתנו, רק לפני בערך כשבועיים-שלושה התבשרנו על-ידי הביטוח הלאומי שאנחנו נהיה זכאים לקבל את קובץ נפגעי העבודה. עד היום עוד לא קיבלנו אותו, אבל אנחנו מקווים שבימים הקרובים נתחיל לקבל את המידע. על-בסיס המידע הזה אפשר יהיה להתחיל לבנות את מערכת המידע כשבמקביל בשטח יש צורך לתת תמריץ לאדם שנפגע בתאונת עבודה ואין לו היום תמריץ להגיש בכלל תביעה לביטוח הלאומי בנושא.

התשובה היא תשובה שאנחנו כבר יותר בנויים לקראת מערכת מידע אבל כרגע מערכת המידע שלנו היא מאוד חלקית והיא מותנית בחלק מהנתונים שעדיין לא קיבלנו ואנחנו יודעים שנקבל.

כמה זמן אתם מתקדמים לקראת המצב הרצוי?
כמה שנים?

אני לא רוצה לדבר על שנים כי קשה לי גם לעשות
הערכה.

דווקא החלק הזה הוא מעניין. אני התרשמתי
מהדוח של מבקר המדינה שהחל מ1995- הבעיה הזו מתחילה לקבל איזשהו ביטוי יותר מובנה כאשר ממנים בודק, מתחילים לבדוק דברים. קופת-החולים כעבור חמש שנים אין לה עדיין כלום חוץ מאשר לדווח על התקדמות לקראת.

אני חושש שהבעיה נעוצה בחלקה בקופת-חולים
וברובה בנתונים שצריך לקבל מהביטוח הלאומי.

זאת כבר התקדמות. על החלק שאתם מודים,
הבעיה שלכם נובעת מכך שאנשים אינם מדווחים לביטוח הלאומי אבל מביאים לכם מכתב מן המעביד שאומר שאותו אדם נפגע בעבודה והמעביד מאשר. מה יותר פשוט מלצרף את כל מכתבי המעבידים ולומר לביטוח לאומי שפה אתם משלמים משהו שהם הייתם צריכים לשלם?

את הקטע הזה אנחנו עושים. זה פועל כבר מספר
חודשים וזה היה הקטע המשלים. כיוון שאין את המערכת הבסיסית שאומרת מי תבע, אנחנו נגררים לעבודה ענקית שבעצם היינו צריכים להתרכז רק במקטע הזה של ה-בל250/ שעליו מדובר.

אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה מעכב.

אחרי הפגישה שלנו שהייתה ב21- בפברואר 1999,
בפגישה עצמה ביקשנו את הנתונים. אמרתי שלשמחתי אני יכול לדווח שבמאי 2000 קיבלתי אישור שהנתונים יועברו אלי.

יכולת לקבל גם לפני עשר שנים.

לא. הטענה הראשונה הייתה – ואני מציע שאולי
הביטוח הלאומי ישיב – שלא מגיע לנו לקבל בכלל את הנתונים. אחר-כך הייתה טענה תחת חופש המידע, ובסוף קיבלנו אישור.

קופת-החולים תבעה תוספת של שבעים אחוז
בשנת 1995. איך הגעתם לשבעים אחוז? הרי איזשהו בסיס מידע צריך היה להיות לכם.

קודם כל קשה לי מאוד לדבר על שנת 1995, אבל
מ1997- המכתבים הראשונים שלנו - עוד לפני הפגישה באפריל 1998 – פרסו בצורה מסודרת את כל הנושא שאנחנו חושבים שבגללם בעצם – גם זאת הטענה שלנו היום – לא רק שאנחנו לא חייבים אלא חייבים לנו. אני חושב שמי שויתר בגלל אי-הבהירות בפרטים, היינו אנחנו.

איך אתה יודע שויתרתם? אולי דווקא אתם אלה
שעושים קופה, אם אני נוקט לשון גסה.

לא.

ממתי המערכת שלכם ממוחשבת?

המערכת שלנו ממוחשבת, ושוב כמו שאמרתי,
חלקית, מינואר 2000 אנחנו אוספים את הנתונים הנדרשים.

עד אז הרישומים היו ידניים?

נכון. כל נושא תאונות העבודה בעצם הוגדר בזמנו
כגלובלי ולא היה עליו שום רישום בתפיסה, בצורת ההעברה לקופה. למעשה לא היו לנו רישומים, מה עוד ששינו בדרך את הנושא של תשעה הימים הראשונים שלא מגובים ובעקבות זה גם ב-בל250/, גם לא נעשה וגם לא היה תמריץ וחלק מהאנשים לא הגיעו. הוויכוח העיקרי הוא בעצם על הפינה הזאת מפני שבסוף נפגע עבודה הוא נפגע עבודה. אנחנו נדע בסוף מי הגיע, מי רשם ונדע את הנתונים.

הבעיה הגדולה, וזה עונה גם לשאלה של היושב-ראש ששאל איך ידענו ומה הייתה הבעיה האמיתית, כאשר למעשה נתון אחד הוא הנתון העיקרי. בהצעות הראשונות של הביטוח הלאומי לפני 1998 הייתה הערכה והדגישו לנו שיהיה תשלום עבור טופס בל250/ שבגינו לא הוגשה תביעה, יהיה בשיעור של עשרים אחוז מהתעריף שנקבע ואנחנו ראינו שהוא נמוך. ההערכה הייתה – וזאת הערכה שהיום נמצאת בנוסחה - שרק עשרה אחוז מהמקרים לא מגישים. אנחנו בדקנו את עצמנו למשל במקום שאנחנו כן אוספים נתונים, למשל עובדים זרים, ושם הגענו ל35- אחוזים. למעשה אם רק יש טעות בהערכה של ביטוח, ופה מדובר רק בהערכות, ולא מדובר בעשרה אחוז מהאנשים שמגישים אלא בעשרים אחוז, כבר במצב הזה, בתנועה המאוד קלה הזאת שלהערכתנו גם היא משקפת בחסר, יש מצב שהביטוח הלאומי חייב לנו 26 מיליון.

בא אדם למרפאה של קופת-חולים והוא פצוע עקב
תאונת עבודה. הוא מקבל שם את הטיפול והולך הביתה. בשום מקום לא נרשם שהוא בא, שהוא הלך, מה קרה? אין כל רישום על זה?

כל הרישום הרפואי נרשם ברמה הפרטנית.

האדם רשום במרפאה מסוימת, הוא נרשם?

האדם עצמו כאדם שחולה או פגוע, נרשם במפגש
רופא-חולה או מערכת-חולה בתיקו כל המפגש – מה היה לו, מה עשו לו, לאיפה שולחים אותו וכולי.

אז יש רישום. נכון שהוא לא במחשוב, אבל הוא
לפחות ידני.

אין שום דרך לשחזר את הרישום הזה אחורה.
מעשית זה לעבור על 3.6 מיליון איש שמבוטחים ברמת תיקים אישיים ולחפש בהם. הרישום האדמיניסטרטיבי לא נדרש מעולם, לא הוכנס כמערכת בנויה ולמעשה אנחנו כרגע בונים מערכת כדי שפעם אחת נדבר על עובדות ולא על הערכות.

הדוקטורט שלי, על מה שקיבלתי קבלה, הוא על
איך אתה מבצע תכנון באופן גס והחכמה שם היא דווקא איך עם נתונים גסים אתה מגיע לתוצאות סבירות והגיוניות. אני לא שולל מצב שאין לך מחשב ואני לא שולל מצב שיש לפעמים בלגן. זה קורה בהרבה מערכות. הבעיה היא איך למצוא דרך אינטלגנטית להגיע להערכות סבירות, להגיע להערכות שעושות שכל. כפי שאני מבין את הבעיה שלך – לא כמומחה, כמי שקורא את דוח מבקר המדינה – הנתונים שאתה צריך מביטוח לאומי, אתה לא יכול לקבל. הבעיות העיקריות הן שאתה רוצה שיפצו אותך על מי שלא הגיש תביעה דרך ביטוח לאומי. מישהו בא אליך ואומר לך שהוא נפצע, הנה פתק מן המעביד שלו ומבקש טיפול. אתה, כמו שממונה על בריאות הציבור, קודם כל נותן טיפול ואחרי כן רץ לחפש מה מגיע לך. כל מה שאתה צריך לעשות זה חברת ויזה. היא מקבלת את הפתקים ממי שחתם והיא משלמת למי שצריך. אין פשוט מזה.

הבעיה שלך היא שאם המערכת האדמיניסטרטיבית הלא ממוחשבת גם עובדת לא בדיוק הכי מדויק, זה דבר שיחסית קל לאסוף אותו ולחשב אותו.

אני רוצה להסביר כי אולי לא הובנתי. עד לנקודת
הזמן, למעשה גם היום, לא נדרש אפילו לאסוף את המידע. הייתה התנהגות איקס, עבורה היה תשלום בצורה מסוימת.

מי לא דרש לאסוף את המידע?

הביטוח הלאומי.

עזוב אותם. אתה, לצורך הניהול של המערכת
שלך, כדי לדעת על מה אתה מקבל ועל מה אתה לא מקבל כסף.

המושג של בל2150/ שלא הגיע בסוף לכלל תביעה
מביטוח לאומי, הוא מושג חדש ולא מופעל גם כרגע. אני בונה עכשיו מערכת למשהו שהציעו לי בתור פתרון. עוד אין סיכום כי לא נחתם הסכם.

הדיון היום הוא לא על קופת-חולים אלא על
הביטוח הלאומי. אני חשבתי שנקבל כאן תשובות פשוטות.

השיטה לא ברורה לי. אתם דורשים את הכסף ומי
שדורש כסף צריך להוכיח את זכותו לקבל את הכסף. אלה דברים אלמנטריים. אתם באים למוסד לביטוח לאומי ודורשים כסף, על מי עול ההוכחה, עליהם שלא מגיע לכם או עליכם שמגיע לכם?

אני רשמתי כאן בגסות רבה יותר לקראת הסיכום
איך תעזו לבקש כסף בלי בסיס מידע. אם אני עוד יותר גס ועז מצח, תן לי לשאול שאלה נוספת. אתם גוף מכובד וגוף רציני, ואתם באים ומבקשים מרשויות המדינה סכום שלפי דעתכם מגיע לכם ובאמת מגיע לכם, אבל כמה?

אני מבקש להוסיף. ראשית כל, אדוני
היושב-ראש, אני מודה לך על הברכות.
אני חושב שאולי יש כאן אי-הבנה שאפשר להסביר אותה. אם וכאשר או כשיגיע היום ששירותי בריאות כללית יתבעו מהביטוח הלאומי כסף עבור אותם אנשים אשר קיבלו טיפול ולא הוכרו כנפגעי עבודה, ברור שהוא יגיש דיווח על כל אחד עם המספר ועם השם. המציאות היא שעד היום יש הסכם עם הביטוח הלאומי. הרי לכאורה כל מקרה כזה שהוא תאונת עבודה, על-פי החוק ביטוח לאומי צריך לממן אותו. זה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ברגע שיש חובה חוקית אחרת, קופות-החולים לא צריכות לתת פה שירותי בריאות בכלל משום שהאזרח מכוסה על-פי חוק אחר.

בא הביטוח הלאומי ואומר שהוא לא רוצה להקים בתי-חולים משל עצמו ומרפאות משל עצמו אלא הוא יגיע להסכם עם קופות-החולים שהן יטפלו באותו אדם, הן ייתנו לו את השירות והביטוח הלאומי יחזיר.

לנפגעי תאונות עבודה.

נכון. לנפגעי תאונות עבודה. אולי היו מה שהיו
צריכים לעשות זה שעל כל אחד שהיה נפגע תאונת עבודה, היו עושים עליו רישום והיו אומרים כמה עולה, אחד היה עשרה ימים בבית-חולים וזה עולה סכום מסוים, אחד היה יומיים וזה עולה פחות. כדי לחסוך בירוקרטיה רבה בנושא הזה, הגיעו להסכם על-דעת שני הצדדים שאומר ממוצע. הגיעו לממוצע שאמרו שאיקס אלפי שקלים יינתנו בכל מקרה שביטוח לאומי מכיר בו כנפגע תאונות עבודה במסגרת התהליך שלו, הוא טופל בקופת-חולים וזה לא משנה מה משך הטיפול אלא יש מספר נתון. אגב, הבודק בא לבדוק שני דברים. הטענות של הקופות, אם הבנתי נכון, היו שהסכום הזה, באותו ממוצע גדול, הוא לא עונה על העניין. דה-פקטו התאונות יותר קשות, ההוצאות הרפואיות עלו, דמי האשפוז עלה וכולי.

כל זה מקובל.

הייתה טענה אחרת כאשר כל קופות החולים באו
ואמרו שיש בעיה אחרת, שלא מפצים אותן עבור מקרים שהיה נפגע תאונת עבודה – במקרה לא קשה, כי אחרת הוא היה מוכר כנפגע תאונת עבודה – קיבל טיפול ולא היה כדאי לו בכלל לפנות ולהיות מוכר כנפגע תאונות עבודה בגלל שאין לו נכות ותשעה ימים בכלל לא משלמים לו היעדרות ואחרי תשעה ימים הוא הצליח לחזור. זה היה בוויכוח. ביטוח לאומי אמר לא באלף רבתי. כל עוד שלקופת-חולים לא היה בסיס הסכם שיכולה הייתה לתבוע את זה, היא לא אספה את הנתונים. יכול להיות שזה היה טוב או לא טוב, אני רק מסביר את העניין. הרי גם עבורם זו עבודה. לפני שהיה מחשוב, לעשות את זה באופן ידני, זאת בירוקרטיה לאסוף את הנתונים והשאלה היא לשם מה לאסוף את הנתונים? רק בשביל האמת הסטטיסטית כשאין מה לעשות עם הנתונים הללו, כאשר ביטוח לאומי אמר שהוא לא מכיר בזה?

הבודק, בדוח שלו אמר שאכן הקופות צודקות, וכי גם את זה צריך לשלם. הוא קבע 25 אחוזים מהתעריף לנפגע תאונת עבודה שצריך לשלם למישהו שבא לקופת חולים כלשהי, קיבל טיפול ולא היה מוכר. זו הייתה החלטת הבודק שהיה בודק ולא בורר.

כשנזמין את קופת-חולים כגוף בו אנחנו מדברים,
נאום ההגנה הזה הוא במקומו. כל מה שרציתי זה לדעת מתי יהיה בסיס המידע שעל-בסיסו אפשר לבקש.

היום התחילו לאסוף את המידע. אני מסביר את
הרקע, למה לא אספו בעבר.

הבודק הסתובב ובדק בין שנתיים לשלוש שנים.

מיוני 1995 עד 1998. זה היה כנראה בודק רציני ויסודי.

לקופות הייתה טענה בכיוון הזה ואתה צדקת
בדרישה שלך כי לבודק היה גם מנדט לבדוק את הנושא הזה ואם הן רצו שהבודק יגיע למסקנות, הן היו צריכות לעזור לו אבל הן לא עזרו לו.

על השאלות שהיו לי לגבי קופת-חולים, לא
קיבלתי תשובה. אני אציג שאלה ונראה איזו תשובה נוכל לקבל. מתי לפי הערכתך תוכלו להציג בפנינו שיטה, מערכת מסודרת ומבוססת יותר מבחינת הנתונים שבה כדי להשיג את התביעות המוצדקות שלכם מהמוסד לביטוח לאומי? חודש, חודשיים, חצי שנה?

הסיכום באותה ישיבה שהייתה - שאליה תכף
נחזור – בפברואר 1999 היה שייקבעו שנתיים לאיסוף מידע מסודר. זה נושא מאוד מסובך.

שנה ושלושה חודשים עברו.

זו חלק מהבעיה. לא קיבלנו נתונים.

ביטוח לאומי, מתי הם יקבלו את הנתונים?

את הנתונים מביטוח לאומי הם יכולים לקבל. הם
לא קיבלו במועד, משום שחשבנו שהנושא הזה יהיה כפי שהמליץ גם הבודק, שהנתונים שהביטוח הלאומי מוסר הם חלק מההסכם החדש.

אני מפסיק את הסיפור הזה כאן. יש לי הרגשה
שמגיעים כאן למשהו קפקאי, שאתה יודע איך אתה נכנס אליו ואתה לא יודע איך אתה יוצא. אם מישהו לא יבוא ויחתוך, לא יהיה לזה פתרון. המשמעות היא שימשיכו לעבור כספים מבלי שיש להם איזשהו כיסוי מסודר ואמיתי ומבוסס שבאמת הציבור ידע שהוא משלם עבור שירות שהוא צריך לקבל. אנחנו נחזור לפרשה הזו יותר מאוחר.

לאור ההערה הקודמת שלך אני חושב שגם יכול
להיות ההפך, שהציבור ידע שקופת-חולים נותנת שירותים בעלויות נמוכות ואולי הכסף הזה מוצע מהחולה הרגיל לסל הביטוח.

השאלה עכשיו איננה מי ימסור למי. אם לכם
תהיה מערכת ממוחשבת ולביטוח הלאומי מערכת ממוחשבת, אפשר פשוט להצליב את הנתונים. זה הרי דבר אלמנטרי.

נכון. זה מה שעשינו עכשיו כדי להקל.

לגבי אלה שמקבלים דמי פגיעה, הנתונים מצויים
בידי הביטוח הלאומי. בהסכם שהיום אנחנו עובדים עליו עם קופות החולים, הם יקבלו את כל הנתונים החל מינואר 1999.

למה הם לא קיבלו? למה אני שומע מאנשי
קופת-החולים שהעבודה שלהם מתעכבת כי הנתונים שהם היו צריכים לקבל מכם, ושאתה אומר שאתם מוכנים לתת, לא הגיעו אליהם?

העבודה שלהם לא קשורה לעבודה שלנו בעניין
הזה. הם צריכים להקים את המערכת שלהם ואני חושב שהם פועלים בצורה די טובה בעניין הזה, ללא קשר לנתונים שלנו. הנתונים שלנו יכולים לעזור להם כאשר יש להם את כל מאגר הנתונים, את כל טופסי בל250/, כלומר, כל נפגעי העבודה שהוגשו לקופות החולים כדי להשוות כמה מתוכם אמנם גם הוכרו על-ידי הביטוח הלאומי. כלומר, בכל מקרה אי-אפשר לקבל את המידע לגבי נפגעי העבודה שלא הגישו תביעה לביטוח לאומי אם המערכת שלהם לא מוכנה.

המערכת שלנו מוכנה מינואר 2000, עובדת כרגע
בתוך המחוזות וקולטת נתונים. אם הנתונים האלה יגיעו, יהיה לנו יותר קל בחיים ונוכל לענות על השאלה שלך, מתי אפשר לתת נתונים שעל-בסיסם אפשר לקבל החלטות, יותר מהר.

השאלה היא מתי הם יוכלו לקבל את הנתונים.

אני חושב שתוך זמן קצר מאוד.

אנחנו נקיים בוועדה דיון מעקב והשאלה אם
אפשר יהיה למסור בדיון הזה שהנתונים הועברו. אם אתה רוצה עוד חודש, תקבל עוד חודש, אבל אני רוצה לקיים כאן דיון ולשמוע מאנשי קופת-חולים שהם קיבלו את הנתונים ויכולים לעשות את הדוח שלהם כהלכה.

אני מעריך שבמהלך חודש יולי.

אני מבקש שאנחנו נהיה מכותבים למכתב.
שאתה מעביר אליהם, אני מבקש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה מכותבת לידיעה שאכן הנתונים הועברו.

אני מבקש ממנכ"ל קופת-חולים, אם לא יתקבלו הנתונים עד סוף יולי, ב1- באוגוסט אנחנו מצפים מכם למכתב שיתריע בפנינו שהנתונים לא הועברו.

אני מבקש לשאול את המוסד לביטוח לאומי. נכון
שאנחנו מעונינים בתיקון הליקויים, אבל צריך גם להבין מה קרה. היה הסכם עם קופות החולים לשלם להן לפי תעריף מוסכם. מדוע לא דרשתם דיווח מקופות החולים? מדוע לא ביקשתם מקופות החולים רשימה חודשית, תלת-חודשית, כמה שאתם רוצים? מדוע לא ביקשתם רשימה של אנשים שפנו אליהן בתאונות עבודה ואפילו בצורה ידנית?

קודם עסקנו בנושא הטכני. אני
חושב שהשאלה הזו לא רק הועלתה על-ידי המבקר בדוח שלו אלא שבסיכום הדיון, כפי שאני מבין, שהיה בין קופת-החולים לבין הביטוח הלאומי, נאמר שהכספים יועברו לאחר שהנתונים יוצגו. לאחר שהמידע יועבר לביטוח הלאומי, אז הביטוח הלאומי יעביר את הכספים לקופות החולים.

קרו שני דברים. האחד, לאחר הסיכום הזה בישיבה שהייתה במרץ החליט מנכ"ל הביטוח הלאומי לקזז את המקדמה כפי שהדבר הזה כתוב – "קיזוז חוב הקופות כנגד חוב מוסד יותנה בקבלת הנתונים הדרושים מקופת-החולים – וזה מה שהיה בסיכום הדיון המקורי. אבל בפברואר, בשונה מן העמדה שגיבש המוסד בישיבת הכנה, קבע המנכ"ל בסיכום הדיון כי "יש לקזז את חוב הקופות כנגד חובות ודרישות כלשהן שיש להן מהמוסד בגין העבר". במלים אחרות, המקדמה ששולמה תקוזז כנגד חובות שיהיו בעתיד ולכן המקדמה נשארת אצל מי שאליו היא הועברה.

הדבר השני שיש שם הוא שהדברים האלה נעשו פעם אחת בניגוד לסיכום דיון מפורש שהיה, ופעם שנייה, כפי שאני מבין מהערות שקיבלתי - ועל זה אני אבקש תשובה - ממר חזקיה ישראל שהיה יושב-ראש ועדת הכספים וההשקעות והיה חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי ה11-, שבעצם הדברים האלה נעשו לאחר שבוטלה ישיבה שתואמה כדין בנושא הזה ומבלי שהייתה אפשרות למי שהיו מעורבים בדבר הזה לדון בנושא.

אני אציג את השאלות האלה כפי שניסח אותן, ניסוח שלדעתי הוא ניסוח ראוי, מר ישראל חזקיה והוא הציג מספר שאלות ואני אבקש עליהן תשובות ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, הפרופסור שטסמן.

א. האם למנכ"ל המוסד, פרופסור יוחנן שטסמן, יש כמנכ"ל הביטוח הלאומי
סמכות בחוק ובתקנות לבטל ישיבה שתואמה כדין של ועדה ציבורית של
מועצת המוסד, שתפקידה בין היתר לפקח על פעולות המוסד והנהלתו.

ב. השאלה השנייה. האם רשאי הפרופסור שטסמן כמנכ"ל המוסד להתערב הן
ישירות והן בעקיפין בקביעה ובטיפול מי יהיו חברי מועצת המוסד
וועדותיה שכאמור אמורים בין היתר לפקח על פעולת המוסד והנהלתו.

זה לא דבר שהוא ישיר לגבי ההחלטה, אבל זו שאלה שהיא כללית.

בסוגיית ניגוד האינטרסים אנחנו נדון מאוחר יותר, השאלה היסודית שלי בתחום הזה היא כזאת:

1. היה סיכום, מדוע חרגו מהסיכום הזה?

2. מדוע לא נועצו בוועדה ובמועצה של המוסד - שהם חייבים להיות מעורבים בשינוי מהסוג הזה – לכשנעשה?

אני חושב שבשאלה שלך – ואני מבקש סליחה –
יש קצת בלבול במושגים. מר חזקיה ישראל מדבר על ישיבת מועצת המוסד לביטוח לאומי שאין לה שום קשר עם החלטות שהתקבלו ועם הנושא הזה שאני מיד אגע בו.

אני מבקש רשות ממבקר המדינה לענות כדי שלא יגידו שאני עוד פעם פועל מתוך ניגוד אינטרסים ואני מתכוון לזה בכל הרצינות כי אני עומד לפרוס את כל היריעה כולה.

בסוגיית ניגוד האינטרסים חשבתי לעסוק מאוחר
יותר. אני רוצה לעסוק קודם כל - ללא מה שקשור בניגוד אינטרסים – לגבי עצם ההחלטה.

בסדר. אני אגיד איפה אני הייתי, מה אני חשבתי,
מה אני פעלתי ואני אגיד את הדברים בצורה הכי גלויה שאני יכול לומר אותם ובצורה הכי אמיתית.

מעולם לא התערבתי בקביעת מי יהיה חבר מועצת המוסד ולכן האשמה הזאת, אין בה אפילו דמיון לאמת.

הוא לא האשים, הוא שאל האם.

יש לו סיבה שהוא שואל שאלה כזאת. אני לא
עוסק במינוי חברי מועצה, זה לא סמכותי, זה לא תפקידי אלא תפקיד השר, ומעולם לא עסקתי בזה. גם מעולם לא ביטלתי ישיבה. שאלתי פעם אחת האם ישיבה כזאת אפשר לתאם אותה אתי לנוחיותי וזאת בגלל סיבה אחת. זה דבר מקובל, הרבה פעמים מתאמים ישיבות, אבל מעולם לא ביטלתי שום ישיבה ואני אשמח לראות שמישהו יראה לי איזה מסמך בו אני ביטלתי ישיבה שאני בכלל לא מוסמך לבטל אותה. אני מופיע שם כאורח. לכן אני חושב שמה שאמר מר חזקיה הוא פשוט איננו נכון.

אני באתי למוסד לביטוח לאומי. הנושא הזה לא התפתח בזמני אלא התפתח קודם. לא שאני מסתתר מאחורי זה ואני בכלל לא מסתתר מאחורי שום דבר. בא אלי ידידי הסמנכ"ל למחקר ותכנון והסביר לי את הבעיה שהועלתה זה עתה, של הוויכוח עם קופות-החולים, כאשר הוא אמר שמונה בודק – דוקטור רוזן, שגם אותו איני מכיר מקודם – ושבימים אלה הוא הגיש את ממצאיו. לטעמו של שלמה כהן – ואני מניח שהוא תכף יאשר את דבריי – היו כאן שני ליקויים:

א. לא נקבע איתם שתהיה סמכות של בורר אלא זו הייתה מעין ועדת בדיקה,
כאשר קופות-חולים יכולות לקבל, יכולות גם לא לקבל. הייתה אי-נחת
גדולה בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות חולים.

ב. הסביר לי סמנכ"ל מחקר ותכנון, שאני מאוד מכבד את דעתו וחייב

1. קבוצה אחת, אלה העובדים הזרים שמסיבות ידועות אלה ואחרות
אין מגישים בגינם תביעות וקופות-חולים סבורות שהן מפסידות
כסף בגין הדבר הזה.

אותם אנשים שנפצעים פציעות קלות, ובגלל תקנה של תשעה ימים
שהתקבל בכנסת מסיבות אחרות, תשעה ימים ראשונים בכלל לא מפוצים.

לכן המצב היה כזה שחלק ניכר מהאנשים שקופות-חולים מטפלות בהם,
אין להם שום סיבה להגיש תביעה. אומרות קופות-החולים שהן מפסידות
בגין אנשים אלה.

שאלתי את שלמה כהן מה הוא הציע והוא הציע לפתוח דף חדש. כדי שיהיה לנו בסיס להסתמך עליו, הבה נקבל את דוח הבורר שעשה עבודה טובה. הם לא מסכימים לקבל את דוח הבורר. אז מה יהיה? אמר שלמה כהן, הבה נעשה איתם פשרה כפי שמקובל. מה תהיה הפשרה? נתחיל היום דף חדש, את כל העבר נמחק ומכאן להבא ניתן להן שנתיים ימים כדי שיכינו את הנתונים כהלכה וכדי שיהיה לנו בסיס מוצק וקבוע כולל שיטה שלקחנו בחשבון כדי למדוד את אותם אלה שאין להם שום סיבה להגיש תביעה. אנחנו הרי לא יודעים מי נפצע ולא הגיש תביעה וקופת-חולים אומרת שלפי חוק ביטוח בריאות זה לא בתחום אחריותה.

הדברים נראו לי סבירים. זו הייתה ישיבת הכנה בה ישבתי עם שלמה כהן ואמרתי לו שזה נשמע לי סביר. לאחר מכן הייתה ישיבה עם קופת-חולים ובה העליתי לתומי את הנושא הזה כי חשבתי על פשרה ולא על שום דבר אחר.

אחרי הישיבה ניגשה אלי גברת הורן - ממלאת מקום היועץ המשפטי במוסד לביטוח, אז היא הייתה המשנה ליועץ המשפטי - ואמרה לי שלא הייתי צריך לעשות זאת. אמרתי שאולי טעיתי, אולי שגיתי, ולכן אני מבטל את כל דברי. כל מה שאמרתי בטל ומבוטל ונביא את זה לישיבת מינהלת המוסד לביטוח לאומי ושם יחליטו. הדבר הזה דווח. לישיבה הוזמנו היועץ המשפטי לשעבר, מר בריצמן היושב כאן והגברת הורן וישבו אתנו ליד השולחן. הציג את הנושא – לא אני – בלהט רב שלמה כהן והסביר את ההגיון שבפשרה עם קופת חולים. הגיון שאפשר להסכים אתו, אפשר לא להסכים אתו, אבל הוא לא נעשה חלילה מתוך איזו שרירות לב או מתוך איזה רצון לעשות טוב לקופת חולים. אני ישבתי בישיבה.

בתום הישיבה התקבל הדבר הזה בהצבעה, כמדומני עם שני מתנגדים ושבעה בעד – אני לא זוכר בדיוק את המספר אבל זה סדר הגודל – והדבר אושר.

כשבוע ימים לאחר אותה ישיבה קיבלתי מכתב אישי מהיועץ המשפטי ללא העתקים ששואל למה השתתפתי באותה ישיבה כי יש בזה משום ניגוד אינטרסים. אמרתי לו שלכן כינסתי את המינהלה, אתה ישבת שם ולא אמרת כלום, כי אם היית אומר לי, הייתי באותה דקה יוצא מהישיבה. דרך אגב, מאותו יום אינני משתתף בשום ישיבה של קופת-חולים ואין לי שום קשר איתם יותר לדבר זה.

לגופו של עניין. אני לא יודע אם כדאי להגיד את דעתי, אם הפשרה הייתה טובה, אבל אצטט מה אמרתי אז. אמרתי אז שלפי דעתי זה בשכל, זה סביר, צריך פעם למתוח קו, למחוק את העבר, לקופות-חולים יש טענות לכאורה הגיוניות שבמשך שנים הן הפסידו. הן באו בטענה שהתעריף נמוך יותר, אבל הן גם באו בטענה שאנשים רבים לא הגישו תביעות ולכן הן הפסידו כספים רבים. לכל הדעות שיטות המדידה אינן יעילות, כפי שאדוני ציין, ולכן אמרתי שנמתח קו.

כשניתנה המקדמה, המוסד לביטוח לאומי על-ידי המנכ"ל שקדם לי חשב בהגיון שמגיע להם ונתן ולא ביקש הרבה אישורים. אני אמרתי שנמתח קו, כפי שמקובל בהרבה עניינים לעשות פשרה, והפשרה נראתה לי סבירה.

יכול להיות שלגופו של עניין אני לא צודק בהגיון, אבל זה נעשה בתום לב, קבל עם ועדה כאשר חזרתי ונקטתי בכל הפעולות שהבנתי שצריכות להיות.

נניח שהמקדמה לא הייתה של 37 מיליון שקלים
אלא של 74 מיליון שקלים, היית מקבל את אותה החלטה?

לא. אני מבקש שתרשה למר שלמה כהן להסביר
כי הוא עשה חשבון למה סדר הגודל הזה הוא סדר גודל.

אל תיכנס לחשבון הפרטים כי זה לא חשוב לי.
אומר המבקר בסיכום הדיון שבעצם ההסכם או הסיכום ביניכם לבין קופת-חולים הייתה שיוגשו נתונים ועל-סמך הנתונים שיוגשו תתקבל ההחלטה. זה היה מוסכם על שני הצדדים. מדוע קיבלתם את ההחלטה שלכם לוותר להם כאשר לא הוגשו הנתונים? אומר המבקר שתמתינו עוד קצת, תלחצו אותם מעט, שיגישו את הנתונים. מדוע לא המתנתם?

אני אגיד לך מה אני חשבתי באותה ישיבה.
השאלה הזו עלתה באותה ישיבה וסמנכ"ל מחקר ותכנון עם אנשיו המקצועיים סברו שגם אם ניקח הנחה זהירה של כעשרה אחוז בסך הכל אנשים שלא הגישו תביעה, כבר אנחנו עוברים את הסכום של 37 מיליון שקלים שהיה באותה תקופה, והוא סבר שזוהי הנחה סבירה, שעשרה אחוז מהנפגעים לא מגישים תביעה כי מדובר בפגיעות קלות. זה עונה לשאלתך הראשונה לגבי הכסף.

לי הייתה שאיפה אחת באותה ישיבה, להגיע לנוהל עבודה מסודר, כי קופות-חולים יכלו באותו הזמן לא לקבל את מסקנות הבורר כי אין להן שום מעמד מחייב ואנחנו היינו מתכתשים איתם במשך שנים ארוכות. מטרתי כעובד ציבור הייתה ליצור בסיס חדש כאשר על-פניו אין פה עיוות כספי, לפי הנתונים שעמדו בפני, ורציתי ללכת קדימה. אני הכנסתי את הדרישה הזאת, ובהתחלה הם לא הסכימו, שאנחנו נעשה עבודה פרוספקטיבית כדי לבדוק את הדבר כדי שמכאן והלאה נעמוד בדיוק על מה שהועלה כאן עכשיו.

על שני דברים עדיין תלויים סימני שאלה.
אני מכבד מאוד את ההערכה או הניחוש.

זה לא ניחוש. הפעלנו שיקול דעת.

אפשר לנחש, אבל ניחוש תמיד צריך להיות
אינטליגנטי, מבוסס על משהו. כשאני אומר ניחוש, אני לא בא לתקוף.

הערכה.

בסדר, אבל אומר המבקר שעשיתם את זה מבלי
שהובאה קודם לידיעת מרבית חברי הצוות המקצועי. זאת אומרת, יש עוד אנשים בצוות המקצועי שגם להם יש מה לומר.

אני חולק על זה. מי זה הצוות המקצועי? אני לא
מסכים עם המילה הזאת. הצוות המקצועי בשבילי זה אגף מחקר, מינהל ותכנון.

ב20- בדצמבר 1998 הייתה ישיבה. אדוני אמר
באותה ישיבה שהוא מבקש את קיזוז החוב שיותנה בקבלת הנתונים. אדוני אמר את זה, זה מפיו ולא אני אומר את זה. לאחר מכן הדרישה הזאת נעלמת. אתם דורשים, אתם מוצאים לנכון להתנות את הכל בקבלת נתונים ואחר-כך אתם מוותרים. אגב, בישיבה של ה21- בפברואר – זה אנחנו מזכירים לאחר מכן – אדון סלנט הציע לראות את הצעת מנכ"ל המוסד כמקדמה ולבצע בשנתיים הקרובות בדיקה של העלויות ותיקון רטרואקטיבי בהתאם לתוצאות. אומר אדון שלמה כהן, לא רוצה, לא מוכן, לא רוצה לקבל נתונים. אדוני יסביר מה פירוש התנגד להצעה, אבל אנחנו יודעים כעובדה שלאחר מכן המוסד ויתר על הדרישה הזאת.

ראשית, לא ויתרנו על הדרישה הזאת. זאת הייתה
ישיבה פנימית שלנו.

בסיכום הדיון אתם ויתרתם על המקדמה בלי
להתבסס על נתונים בדבר החוב האמיתי לקופות.

אנחנו סברנו שנוכל לקבל נתונים. הובהר לי שאין
נתונים, שהם אינם קיימים, ולכן חשבתי איך נוכל להתקדם כדי להגיע ממצב מסוים, ממצב שבו יש טענות הדדיות וסכסוך עם קופת-חולים, למצב שבו נצא מנקודת ראות משותפת ונוכל לבדוק באופן פרוספקטיבי. לכן בישיבה השנייה אמרתי שאם אין נתונים, הבה נקבל את הצעתו של מר כהן, נעשה את אותה פשרה, נוותר על המקדמה כיוון שקרוב לוודאי שלפחות עשרה אחוז לא הגישו את תביעותיהם והערך של התביעה, אם קופת-חולים תגיש נגדנו תביעה משפטית, יהיה יותר גדול, ונתחיל את הבדיקה מכאן ולהבא. זה היה השיקול ההגיוני שלי.

את הדברים האלה אתה אומר כבר פעם שלישית.

הרושם היה שכאילו באינטרס שלנו, של שירותי
בריאות כללי, לקבל משהו שהוא יותר עמום ומשהו שיותר גלובלי, ואני רוצה להגיד לך מניסיון שלי, כאחד שהגיע לקופה לעשות לה את הסדר הנושים, שמאז למדתי דבר אחד: בכל פינה בנושא של "אבנר", בנושא של זרים, בכל מוצר שאנחנו נותנים מעבר לחוק לקבוצת אוכלוסין בנושאים גלובליים, תמיד אנחנו מפסידים.

אנחנו באים לעזור לכם.

אני אומר לך שגם בפינה הזו אנחנו יכולים
להחזיר את המצב לקדמותו ואין לנו שום בעיה. בכל מקום שהתחלנו לחפש סדר, ולא סתם המנכ"ל אמר שהאינטרס שלנו הוא למחשב, למדנו שכאשר לחברת ביטוח מסוימת מגיעים צעירים, או כשמישהו מביא אחרים, או כש"אבנר" עושה ביטוח, או כשחברות הביטוח שולחות אנשים אלינו – הם מוצאים דרך לראות שהגוף הגדול הזה שלא יודע לבדוק את עצמו כל כך ומסדירים מאחורי גבנו. למשל בתאונות דרכים אומרים לבן-אדם שהוא יסדר דרך הקופה והן יפרעו לו במזומן חצי מהכסף.

אנחנו באינטרס אומרים כל הזמן שאנחנו רוצים הכל למחשב, הכל לדעת, הכל לבדוק, כי אנחנו גוף גדול. אמר כבר מנכ"ל ביטוח לאומי שכאשר אדם בא למרפאה והפצע שלו הוא קטן מאוד והוא יודע שאין לו למי להגיש תביעה – הוא תמיד יעדיף לבוא לרופא ולומר שזאת לא תאונת עבודה או לא לדווח. זאת אומרת, לנו יש אינטרס לבדוק. גם לבדיקה הזאת, לנו יש נתונים שאנחנו במהלך הזה הפסדנו, ולראיה אנחנו באמת מוכנים לשלב ב', להגיש בנושא הזה תביעה.

לטובתכם אני מייעץ לכם להניח לרגע
לקופת-חולים ובואו נראה מה קורה כרגע לגבי ביטוח לאומי.

לא מדובר בקופת-חולים אלא בקופות-חולים ואני
רוצה שזה יהיה בתקנון כי משהו פה בדיון מתבלבל.

לא מתבלבל. ברגע שהוזכר פה גם שמו של מנכ"ל
קופת-חולים מאוחדת, ברור שמדובר על קופות-החולים.

צריך להיות ברור שההסכם הזה אחיד עם כל
קופות-החולים.

זה רשום בפרוטוקול וזה ברור.

הדבר הנוסף. כיוון שהיו כאן כמה הערות, אני
רוצה להעיר הערה אחת. ב1997-, לפני כניסתי לתפקיד, כבר ב1996- הודענו בצורה מסודרת, ואני חושב שיש כאן אי-הבנה. אנחנו המתנדבים לתת את השירות של המדינה. אנחנו לא המרוויחים. אנחנו הודענו שאנחנו לא מוכנים לתת יותר שירות בתנאי ההסכם הקודם ולמעשה כל הנושא התחיל מכך שבעצם אנחנו גוף שמתנדב לתת את השירות.

מישהו חושב אתכם כגזלנים?

מישהו צריך לדעת את הנתונים כיוון שהייתה
שיטה מסוימת.

אדוני אומר כאילו הקופה או הקופות מוצגות
באור שלילי, כמי שמכניסות את ידן לכיס הציבור. אני אדבר רק בשמי ואני אומר שאני מדבר על מינהל תקין ועל רישום מסודר. אני לא מדבר מעבר לכך.

אני רוצה לעבור לסימן השאלה השני, פרופסור
שטסמן, כאשר הראשון היה, למה הדברים האלה לא הובאו ליתר אנשי המקצוע, ואמרת שמבחינתך יש איש מקצוע אחד. הערת המבקר הייתה: מבלי שזה הובא קודם למרבית חברי הצוות המקצועי. כלומר, גם הם היו צריכים להביא את דעתם לגבי ההערכה הזאת, אם ההערכה שנעשתה היא הערכה סבירה או לא. יש לך מספר אנשי מקצוע.

הייתה ישיבת הכנה בה השתתפו סמנכ"ל כספים,
היועצת המשפטית, סמנכ"ל מחקר ואיש התקציבים.

וההחלטה התקבלה מבלי שהדברים האלו הובאו
לידיעתם והערתו של המבקר במקרה זה על הסך הכל היא, ואני קורא את השורה הזאת בקול רם, ש"ראוי היה שהמנכ"ל ישתף את הצוות המקצועי שעסק בגיבוש עמדת המוסד וישמע את דעתו בעניין בטרם קבע את עמדתו. השינוי בעמדה אינו מתיישב עם הליכי קבלת החלטה תקינים". במלים אחרות, המבקר איננו מדבר על טיב ההחלטה אלא על תהליכי קבלת ההחלטות. כאן היה פגם בהליכי מינהל תקין ואני שותף להערה הזאת אלא אם כן תניח את דעתנו.

קודם כל, אני מקבל את ההערה. כמובן שאני
מקבל אותה. כדי לתקן אותה, הבאתי את הנושא בפני כל המינהלה.

כאן אני יורה לאוויר את סימן השאלה השני
המרחף. אמרת, אני מעביר דף, הופך דף, ועכשיו נתחיל לעבוד עם נתונים. הנה אנחנו במאי 2000, שנה וחודשיים מאז הישיבה ההיא, והנתונים לא מגיעים לאנשי ביטוח לאומי. איפה הנתונים?

לא בכדי קבענו באותה ישיבה תקופה של
שנתיים. בתום אותה ישיבה, קופות-חולים הלכו מרוגזות, הן לא היו מרוצות מהפשרה הזאת, עד כמה שאני זוכר לא רק קופת-חולים כללית לא הייתה מרוצה.

איך הן לא היו יכולות להיות שבעות רצון
מהפשרה הזאת כאשר חודש קודם לכן מוסכם עליהן שהן צריכות להעביר נתונים ורק כנגד הנתונים הן יקבלו את הכסף?

לא. זה סיכום פנימי אצלי במשרד, התייעצות
פנימית. באותה ישיבה שני דברים היו מטרתי: ראשית, לפתוח דף חדש, קרי שלהבא נקבל את דוח הבורר כבסיס כי הוא הוריד את התעריף במקום להעלות אותו וזה היה חשוב לי מנקודת ראותי כביטוח הלאומי, אבל קופת-חולים לא רצתה את הדבר הזה אלא היא רצתה תעריף גבוה. היא תבעה שבעים אחוז כמדומני והיא לא יצאה אפילו עם חצי תאוותה בידה. דבר שני, ביקשתי שיהיו נתונים מסודרים. אני העליתי את הנושא הזה, אבל אני ידעתי, גם מתוך היכרותי את המערכת הרפואית, שהרופאים במרפאות אינם מעבירים את הנתונים של פגיעה בעבודה למרכז, ועד שקופות-חולים יכריחו את רופאיה לעשות זאת, יעברו שנים כי רופאי קופת-חולים לא אמונים על העברת המידע, ומהפיכת המחשוב היא בעיצומה. לכן אמרנו הבה ניתן לכם שנתיים ימים כדי לאסוף את הנתונים. מי שמגיש תביעה, לנו יש את המחשב ולביטוח הלאומי אין בעיה עם הנתונים אלא לקופת-חולים יש בעיה עם הנתונים כי היא צריכה לקבל את ההפרש, להוכיח את טענתה שיש אנשים שנפגעים ולא מגישים. לכן אמרתי שניקח שנתיים באופן פרוספקטיבי.

שאלה של סקרנות. בוודאי בביטוח לאומי יש
יחידת ביקורת. האם יחידת הביקורת במהלך העבודה בשנתיים האחרונות התייחסה או עסקה בסוגייה הזאת?

למיטב ידיעתי, לא. למיטב זיכרוני, לא. אני רואה
את כל הדוחות של היחידה. יש עשרות נושאים שאנחנו עוסקים אבל בנושא הזה היא לא עסקה.

זה נושא כבד, זה נושא שהוא אולי מן המרכזיים
שלכם. יחידת הביקורת צריכה לעקוב אחריו באופן תמידי כי הרי מבקר המדינה לא יכול להיכנס מדי פעם לבדוק מה קורה אצלכם, וזה נושא שהוא מהותי.

אני מניח שהם לא עסקו בזה. לא שאלתי את
מבקרת הפנים.

האם תהיה מוכן לבקש מראש האגף או
מהמבקרת הפנימית שלכם שעוסקת בדברים האלה להשיב לו לפי שעה במכתב האם עסק האגף לביקורת פנים בביטוח לאומי בסוגייה הזאת של העברת הכספים ומערכת ההתחשבנות בין הקופות כאשר מדובר באנשים שאינם מדווחים על הפגיעות שלהם בנושא העבודה? אם לא, מדוע לא? האם היא מתכוונת לעסוק בסוגייה הזאת בעתיד הקרוב ביותר?

כן. אני אבקש ממנה.

באותה ישיבה שאנחנו ודאי נקיים נראה איך
אנחנו מביאים לפסים, באותו רוחב, בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות-החולים, להעברת האינפורמציה.

אדוני אמר משהו לגבי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, שהיועץ המשפטי היה צריך לומר לך בזמן. אתה יצאת בעצם בהאשמה. בתשובה שלך למבקר המדינה הטחת האשמה ביועץ המשפטי שהיה צריך לומר לך בזמן לא ללכת לישיבה הזאת.

אני לא נהגתי כשורה בעניין הזה, אבל עשיתי את
זה לתומי ומתוך אי-ידיעה. ציפיתי שכאשר אני יושב עם היועץ המשפטי שלי ואני עושה משהו שאולי אני לא צריך לעשות אותו, אם הוא יושב במרחק שני מטרים ממני באותו שולחן, שיביא לתשומת לבי את הדבר הזה בו במקום. כך אני מצפה, אבל הדבר לא קרה. את ההערה והארה בעניין הזה קיבלתי רק אחרי שבוע או שבועיים, אני לא זוכר את התאריך המדויק, במכתב אישי ובו נאמר למה ישבתי באותה ישיבה, אבל אתה ישבת אתי, למה לא אמרת לי? זה לא מרפא את כל הפגם יהא אשר יהא משקלה של העובדה שבכלל עסקתי בנושא הזה. כתבתי באותו יום ליועץ המשפטי וגם הודעתי לכולם שלא אעסוק יותר קטנה וגדולה בענייני קופת-חולים ומאז ועד היום הזה אני יוצא מישיבות בהן מדובר בקופת-חולים, אם אני נמצא בהן, ובשום עניין של קופת-חולים אינני עוסק יותר.

עדיין אני רוצה לעסוק בשתי סוגיות. סוגיית
הכסף שהועבר לקופות-החולים וכאן אומר מבקר המדינה ש"כיוון שכספי המקדמה נמצאים אצל הקופות ומכיוון שהתברר כי בהסכם חדש איתן מתכוון המוסד ממילא להתנות את תשלומיו לקופות בקבלת מידע על נפגעי עבודה שטופלו אצלן, ראוי היה לא להמתין לקבלת המידע הדרוש, לא כדי להעריך באמצעות הנתונים שיימסרו את התחייבות הצדדים בעבר".

אני רוצה לשאול אגב ההערה הזאת שדומה להערות הקודמות האם לא ראוי שמנהל המוסד לביטוח לאומי יחזור לדף שהפך וגם בעניין המקדמה שהועברה לקופה, החשבון של המקדמות המועברות יכלול גם את המקדמה הזאת לאחר שיובאו אליכם הנתונים והחשבון ייעשה בין במקום שיש לכם את הנתונים המפורטים יותר ובין להערכה או לשימוש בנתונים המפורטים כדי להעריך מה שהיה. התחושה שלי היא שמשהגעתם לסיכום בתוככם שהדברים מחייבים נתונים, וההערכה שלך נעשתה רק על-סמך איש מקצוע אחד שמקובל עליך, אבל הדעת נותנת שנוהל עבודה היה מחייב שלאנשי המקצוע הייתה ניתנת הזדמנות ראויה להביע את דעתם, מדוע לא יכלול ההסדר בעתיד גם את הערכת הכספים האלה שהועברו, את אותם ה37- מיליון שקלים?

אנחנו שקלנו בזמנו גם את הנושא הזה, כלומר,
באיזו מידה אפשר על-בסיס של הנתונים העתידיים, להשליך את זה לעבר. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי ואני גם אומר למה. בשנת 1997, וביתר שאת בשנת 1998, חל שינוי גדול בחוק הביטוח הלאומי בנושא של פגיעה. זאת אומרת, משום שתשעת הימים הראשונים לא משולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, יש אחוז הרבה יותר גבוה של אנשים, של נפגעי עבודה, שאין להם שום עניין להגיש תביעה לביטוח הלאומי כי הם לא יקבלו דמי פגיעה. זאת אומרת, האחוז של הבלתי מגישים החל מתיקון החוק ואילך הוא יהיה כמובן הרבה יותר גדול מהאחוז האמיתי שהיה צריך להיות לפני תיקון החוק, משום שלפני תיקון החוק מרבית האנשים אכן הגישו, היה להם עניין להגיש תביעה לביטוח הלאומי. זאת אומרת, אי-אפשר לעשות השלכה לאחור כי התוצאה תהיה שאחוז הבלתי מגישים בעתיד יהיה הרבה יותר גבוה מהסיבה הזאת.

אתה בעצם מציע ואומר שנעזוב את הנתונים. נניח
שהיינו בוחרים אנשים נוספים מהצוות המקצועי, הם היו יכולים להגיע להערכה אחרת משלך?

היה מכתב של היועץ המשפטי של הביטוח
הלאומי שהוא מבקש שאם לא ניתן לקבל נתונים אמפיריים, שמינהל המחקר והתכנון יעשה את האומדן. עד כמה שאני מכיר את המוסד – אמנם ארבעה חודשים אני כבר לא נמצא שם – בנושאים האלה של אומדנים, זה פשוט בסמכותו של מינהל המחקר והתכנון וגורמים אחרים לא מעורבים בזה.

אם כך, לשם מה צריך את הצוות המקצועי שם?

צוות המקצועי הוא בעיקר למשא ומתן עם
הקופות לגבי ההסכם. יש לא רק את עניין התעריף אלא מה כלול בסל הבריאות של נפגעי עבודה וכולי. יש דברים רבים ששייכים כמובן גם להיבט המשפטי וגם להיבטים של ביצוע יום יומי של העניין.

בסיום הדיון הגעתם לסיכום.

אגב, אני לא השתתפתי באותו דיון.

המסקנה הייתה שצריך להגיש נתונים או שאפשר
להגיש נתונים. אתה באת אחר-כך ואמרת שלא צריך להגיש נתונים. במלים אחרות, מישהו אצלכם, איש מקצוע, סבר שאפשר לקבל איזה שהם נתונים כאשר כל הנתונים מקטינים את אי-הוודאות.

אני אמרתי שאני רוצה נתונים. אני אמרתי את זה
מתוך אי-ידיעה. אני לא ידעתי אז את מה שלימד אותי סמנכ"ל תכנון, שהנתונים לגבי אלה שלא מגישים תביעה אינם קיימים. באותה תקופה הייתי זמן קצר בביטוח הלאומי, אולי פחות מחצי שנה, ואני חשבתי באותו הגיון שמנחה עכשיו את אדוני, שצריכים לתת נתונים.

הייתה גם עמדתו של היועץ המשפטי שיש לי
הרושם שבכלל לא נשקלה. מדובר ב25- בפברואר 1992, "לאחר סיכום הדיון עם קופות-החולים, הציע היועץ המשפטי של המוסד כי ראוי להכין מסמך המפרט את רכיבי חובו של המוסד אשר הוצג כי יקוזז כנגד חובות קופות-החולים. במידה ולא ניתן לערוך חישוב מדויק של הסכומים המרכיבים את החוב או חלק ממנו, מוצע שמינהל המחקר יערוך אומדן לסכומים אלה".

לא היו נתונים מדויקים ולכן הסתמכנו בדיוק על
דברי היועץ המשפטי. הנייר הוכן, הוגש, אמנם בכתב יד ולא מודפס, הוא היה בתיק והועבר למבקר המדינה בעקבות פנייתו של היועץ המשפטי של המוסד, והמסמך הזה גם הוצג בישיבת מינהלה.

אבל למסמך הזה לא היה שום ביסוס.

מי שממונה עלי צריך להחליט שאני לא מתאים
ואולי אני באמת לא מתאים ולכן עזבתי את המוסד.

השאלה היא האם האומדן הזה התבסס על
נתונים או לא. גם אומדן איננו משהו שמרחף באוויר.

נתונים אמפיריים לא היו כי לא היה רישום. גם
הבודק בעצמו, שהיה אמור במסגרת הבדיקה שלו לבדוק, כתב לנו שלא ניתן לבדוק רטרואקטיבית אפילו לצורך מדגם. יש מכתב מפורש של הבודק. מה עושים במקרה כזה? כולם יודעים שיש צידוק לקופות-החולים, עוד בשנת 1993 המוסד הכיר בתביעת הקופות לגבי התביעות שאינן מוגשות למוסד אלא שלא מצאנו דרך. מה עושים במקרה כזה? כפי שהוצג קודם, מפעילים שיקול דעת לפי מיטב הנתונים שקיימים.

דוגמה אחת לשיקול דעת. יש עובדים זרים, כעשרה אחוזים מהעובדים במשק הם עובדים זרים. אתם יודעים שהעובדים הזרים לא עובדים דווקא במשרדים או מסביב לשולחנות אלא הם עובדים בבנייה, בחקלאות וכולי. והנה מסתבר שבדמי הפגיעה, ברשימת דמי הפגיעה שאנחנו משלמים, יש ייצוג לעובדים זרים בגובה של אחוז אחד בלבד. כלומר, עשרה אחוז מהמועסקים והיינו מצפים שאם שיעורי הפגיעה שלהם הם כמו של הישראלים, זה לפחות מגיע לעשרה אחוזים למרות שלפי דעתי צריך להיות יותר. ברור שכאן ישנה בעיה.

בואו נניח שיש בעיות עם עובדים זרים, יכול להיות שחלק מהם הם לא חוקיים, ולכן בואו נניח שמדובר רק בחמישה אחוזים, עדיין חמישה אחוזים היו צריכים לבוא לידי ביטוי, אבל היה רק אחוז אחד. אם כן, כאן יש לנו כאן ארבעה אחוזים הפרש. הבודק קבע בנוסחה שבמקרה כזה לגבי עובדים זרים כאשר יש להניח שרבים לא מגישים, הוא הציע מקדם לתשלום לגבי תביעות שלא מוגשות לביטוח הלאומי. זה כשלעצמו מהווה כבר שלושה אחוזים תוספת שמגיעה לקופות. השלושה אחוזים זה בדיוק המקדמה. זה לא שיקול דעת? זו הייתה אחת הסיבות שכששאל אותי כבוד המבקר מדוע בלי נתונים, אבל עשינו את אותן קלקולציות הגיוניות.

מיטב הנתונים כאשר שורש הרע הוא שאין נתונים
בכלל וצריך לבנות את זה.
מראית העין הציבורית כרגע, כשמסתכל על זה איש מבחוץ, שפעם אחת מוסד גדול ומכובד שמעביר כספים רבים למי שצריך לקבל אותם, בעצם עושה את זה בלי בסיס נתונים ראוי, ולכן הוא עושה את זה הכי טוב שהוא יכול. היועץ המשפטי מעיר שצריך לקבל איזשהו תחשיב מסודר הכי טוב שיהיה, ואני שומע מכאן שהוא ניתן באופן רשום, בכתב יד והוא הוצג בפני המבקר. גם זה אגב היה צריך להיעשות אחרת. צריך היה להיאמר באיזשהו מקום פורמלי שהדבר הטוב ביותר שיש לנו זה הדבר הזה ואז צריך היה להתחיל על בסיס נתונים חדש, וזה, אני מבין, עוד לא נעשה.

נדמה לי שאולי התרומה הגדולה ביותר שתהיה לישיבה הזאת אם בכלל היא שקופת-החולים רצה בצד שלה לבנות בסיס נתונים ואולי מהישיבה הזאת יצא שגם המוסד לביטוח לאומי יתחיל לעשות את חלקו בנושא הזה.

מראית העין מוחרפת מבחינה ציבורית עוד יותר משום ההחלטה לכאורה – ואני לא אומר שזה כך – מתקבלת כאשר המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי לא ער לכך שבעצם על-פי הפירוש הנוכחי לחוק בגלל שהוא עדיין קשור במעבידו הקודם, יש ניגוד אינטרסים בינו ובין הגוף שצריך כרגע בעצם לקבל, או הוא זה שיצא נשכר או נפגע מן ההחלטה שעומדת להתקבל. כששני הדברים האלה עומדים ונראים כך בעיני הציבור, זו מראית עין שאיננה טובה.

אני לפחות הייתי מציע – תאמרו לי מה תהיה עמדתכם כי חשוב לדעת אותה – שכאשר תסתיים העבודה על-בסיס הנתונים ויתקיים החישוב עם קופת-החולים, ההתחשבנות הכוללת הזאת תכלול גם את המקדמה הזו שנתתם להם. עשו את מיטב השיקול שלכם, את מיטב ההתחשבנות שלכם, את מיטב ההערכה התקציבית שלכם, אבל אני חושב שמשום שהיה פגם לא קטן לגבי העברת הסכום הזה, שהחישוב החדש צריך להיעשות כך.

על העבר אין נתונים ולא יהיו, וזה מוסכם על
כולם. את העבר אי-אפשר להחיות. על אותם שנים אין נתונים ואין כוח אנושי שיכול למצוא אותם.

מיטב הנתונים שיש, אלה הם הנתונים,. אם אין,
אז אין.

אני רוצה שיהיה ברור שהכוונה היא לעשות עכשיו
על שנת 2000, 2001, לראות מה אחוז אלה שלא הגישו ולנסות להחיל את זה אחורה.

אני לא אמרתי להחיל את זה אחורה. אני חושב
שנכון היה לכנס את הצוות המקצועי כשסמנכ"ל מחקר הוא בכיר בצוות הזה ומחדש יתבוננו האם ההערכה הזו שנעשתה היא ההערכה הנכונה. אם צריך להוסיף – יוסיפו. אם צריך לקצץ – יקצצו. זה דבר שצריך לבצע אותו.

אין לי בעיה בצד שלהם, הם יכולים לעשות מה
שהם רוצים, אבל יש לי בעיה בצד שלי כי יש לי אחריות כלפי הציבור במדינת ישראל.

אגב, אם שמת לב בקריאת החומר, שמת לב שמנכ"לים שהיו שם – ואני בכוונה מדבר ברבים – ונציגי קופות אחרות לא בדיוק קפצו מאושר. אף אחד לא אמר שקיבל את ההצעה. יש נושאים שלמים שלא דנו בהם היום כי כל הדיון הלך על בל250/. יש לנו חילוקי דעות האם אנחנו צריכים לתת את חוק הסיעוד ועוד כל מיני נושאים. ברגע שאתה חוזר על מקדמה לתקופה מסוימת, אני חוזר לטענתי המקורית שנמצאת כאן כל הזמן מזה ארבע-חמש שנים ולזה הוא מתכוון, כאשר אנחנו טוענים שבאותן שנים היינו צריכים לקבל יותר כסף עבור השירותים שניתנו. לכן הכל נפתח.

אתם תעלו את הטענה שלכם והם ייתנו את
התשובה שלהם. אני חושב שאצלם לפחות תהליך קבלת ההחלטות צריך להיות תקין.

אני מאוד בעד. בתור שירותי בריאות כללית –
ואני לא יכול לדבר בשם כל הקופות – אני יכול לומר שאני מוכן ללכת אחורה ולפתוח הכל על כל אותה תקופה בה מדובר, מקדמה ורטרואקטיביות.

לשירותי בריאות כללית יש מסמך פנימי אשר לפיו
מגיע עשרות מיליונים. היושב-ראש, אתה אמרת שאתה לא רוצה להשליך, אבל אין דרך אחרת.

מתי ייעשה התחשיב הבא? המועד הקרוב לעשיית
התחשיב?

אנחנו התחייבנו תוך שנתיים לעשות את זה ואני
מעריך שנעמוד בהתחייבות הזאת.
לגבי תהליך קבלת ההחלטות. אני חושב שאם הצעתך תתקבל, זה לא ייתן לנו את הנתונים רטרואקטיבית. אנחנו עדיין נהיה חייבים ללכת לפשרות שמבוססות על אומדנים. ככל שהפכנו ובדקנו האם האומדנים שנעשו על-ידי מינהל המחקר והתכנון שלנו הם סבירים, המינימום שהוצג, אני לא חושב שהיום, ככל שאנחנו מתרחקים, נוכל ליצור נתונים אחורה.

אני מסכים שהפגם בקבלת ההחלטה היה בעצם השתתפותי בישיבה וזה קיבלתי על עצמי ואני מיישם את זה יותר משנה וחצי שאינני עוסק וגם לא אעסוק בנושא הזה אישית. מאידך, אני חושב – אני לא רוצה להגיד שזה טוב לקופות חולים כי הן אינן מרוצות מזה – שכדי לבסס תהליך של עבודה משותפת בנושא נפגעי עבודה קדימה, מוכרחים לצאת מאיזו נקודת פשרה משותפת.

יתרה מזאת, אני לא יודע אם זה המקום כאן לומר אבל אני בכלל חושב שחוק נפגעי עבודה לא חייב להיות חוק נפרד, אין סיבה שהוא לא ייכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכך כתבתי גם לשר הבריאות.

במהלך השנה הקרובה אתם צריכים לסיים את
כל תהליכי ההתחשבנות הזאת. לעתיד, משנת 2000 והלאה, אני מבקש שכשאתם עושים זאת, נא הפנו מכתב אל הוועדה ושם תאמרו כאשר אתם בוחנים מחדש את פרשת המקדמה שהעברתם מה הערכתכם לגבי מקדמה שנתתם ולגבי ההערכה שביצעתם, ובאיזו מידה אתם מעריכים שצריך היה לבוא שינוי בהערכה הזאת שעשיתם.

אני אומר את הדברים האלה משום שאני מניח שגם בעבור השנתיים האלה עדיין בסיס האינפורמציה החדש ישפר את מידת הנתונים שיש לכם בכלל. זה נכון שכללי המשחק טיפה שונים בגלל אותה פרשת תשעה ימים שהביאו לשינוי התנהגות חלק מהאנשים, אבל עדיין אוסף הנתונים כולו, סך כל האוכלוסייה ודרך התנהגותה כרגע יכול לתת לכם מושג כרגע על מה שהיה אז. השאלה אם זה יצמצם לכם את מרווח אי-הוודאות שבגללו תוכלו לתת תשובה יותר אינטליגנטית.

אני מאוד רוצה שבישיבה הזאת נעשה גם סדר
בכל מיני נושאים כי אתה מדבר על מראית ציבורית ולי יש גם נושאים שלי. אני רוצה להצהיר פה כדי שיהיה ברור: אין שום צ'אנס בעולם שבדצמבר 2000 יהיו נתונים לקבלת החלטות ואני רוצה להיות ברור.

אמרת והכל ברור. הביטוח הלאומי, יש צ'אנס?

לנתוני הביטוח הלאומי – כן.

נחזור חזרה לבעיה ואנחנו מנסים לפתור את
הבעיה. אם אני בסוף מאי ואני אקבל ביולי את הנתונים, אני לא מסוגל. הרי אני רוצה לדעת יותר מכולם. מה שקרה הוא שלא הוגדרה שיטת הבדיקה של הנתונים, לא על-ידי ביטוח לאומי ולא על-ידינו.

יש מתאמים ביניכם גם את הסטנדרטים
הטכניים?

על זה אני בדיוק מדבר. הבודק לא המשיך את
עבודתו הלאה וצריך להגדיר איך בודקים נכון כדי שכל עם ישראל ידע והכל יהיה שקוף.

כאן אני מפסיק. זה בפירוש מקום לבצע מעקב
שוטף של הביקורת שלכם על מה שקורה אצלכם, וכשאני אומר אצלכם זה אצלכם ואצלכם. אני רואה שאנחנו רק מעמיקים את הבעיה. חשבתי שמכאן נצא עם משהו, לפחות תאריך, אבל מה שברור שבדצמבר 2000, עד אז אתם את הנתונים שלכם תמסרו.

אנחנו נמסור.

כדי לאסוף נתונים רציניים של כל הקופות, לא רק
שלנו, אני חושב שתאריך ריאלי שאליו צריך גם לעבוד כמו משוגעים זה סוף שנת 2001 ולא סוף שנת 2000. כיום, בזמן שאנחנו יושבים, המערכות עצמן לא אספו את מרבית הנתונים ואתה תראה שמי שישב אחרי שתיתן הנחיה נגיד לעשות את זה בסוף 2000, אם נתיישב בינואר, אתה תראה מה מהות הנתונים שעליהם ימשיכו לעשות הערכות על הערכות על הערכות ויהיו ויכוחים. אין דרך. הפסדנו בדרך תקופה די ארוכה.

לנו במוסד לביטוח לאומי יש שליטה מוחלטת על
הנתונים לפי טופסי התביעה שמוגשים, וגם לגבי אלה שמקבלים דמי נכות, אבל אין לנו ולא יכול להיות לנו בהגדרה מידע על אנשים שמקבלים טיפול.

אני לא נמצא כאן כדי לפתור את הבעיות הטכניות
האלה. חשוב לי לקבל תאריך שיאמר מתי זה ייפתר.

קופת-חולים צריכה לאסוף מאלפי הרופאים שם
בכל אתר ואתר את הנתונים. איך היא תעשה זאת, אינני יודע. אני יודע שעצם איסוף הנתונים, זה אני חושב שמחובתי להגיד זאת ליד השולחן הזה, זוהי עבודה מיותרת. אין סיבה בעולם שבשנת 2000 תהיה לנו מערכת נפרדת לנפגעי עבודה ולכלל. זה צריך להיכנס לתוך הביטוח ואז כל הבעיה נפתרת.

אני לא מכיר את המערכת, אבל תחושת הבטן שלי
אומרת שיכול להיות שזה מיותר. איסוף נתונים מפורט עולה הרבה כסף ואני לא בטוח כמה מהר הוא מגיע אליך. אני ממש לא רוצה להיכנס לזה. מה שכן חייבים לקבל זאת מערכת מוסכמת עליכם ועל הקופות השונות. זה חייב להיות. יש הסכמה על מערכת כזאת? יש הגדרה של מערכת כזאת? יש הגדרה של מערכת כזאת, של מוצר כזה שכולם יודעים לקראת מה הם עובדים? אם אין, זה אומר שאין כלום. זה אומר שכאשר אתה קיבלת את ההחלטה שלך, פרופסור שטסמן, בפברואר 1999, שעכשיו מעבירים דף חדש ומעכשיו מתחילים לאסוף נתונים, בעצם לא נעשה שום דבר.

מה שהיה צריך להיעשות קודם כל במרץ 1999, כשהופכים את הדף , זה להושיב את המומחים שלכם שיגדירו איזה מערכת היא נכונה או היא טובה ויעילה. אני שוב מדגיש כאן, זאת לא מערכת שאוספת את כל הנתונים. איסוף נתונים עולה כסף, תחזוקה של מערכת כזו עולה כסף. אתה צריך להשקיע 15 או 20 אחוז כדי שייתן לך 80 אחוז מהמוצר. מי שעושה מאה אחוז של דיוק, ישקיע אין סוף כסף. הגדרה כזאת של המערכת, זה הדבר הכי חיוני, הכי מיידי שצריכים לבצע, וזה שהוא לא בוצע במשך שנה וחודשיים, לפי דעתי זה הקושי הגדול. על זה עכשיו קיבלתי תשובה.

כאן הייתי ממליץ לראות ולשבת – אני אנקוט מילה גסה – על הזנב של המוסד לביטוח לאומי כדי לראות שההגדרה הזו של המערכת תהיה המהירה ביותר האפשרית. הגדרה כזאת לוקחת כמה חודשים, היא צריכה להיות מתואמת עם הקופות, גם הן צריכות להתאים את עצמן.

עד כמה שאני מבין, הן צריכות להציע את
ההגדרה.

לא. זה מאמץ משותף שמי שצריך להוביל אותו זה
המוסד לביטוח לאומי. הסטנדרטיזציה צריכה להיות בין כל הקופות עצמן. יש גדולות שיש להן סוג מסוים של צרכים, ויש קטנות שסוג הצרכים הוא שונה, אבל מי שצריך להוביל כאן זאת המערכת השלטונית הממשלתית שהיא קובעת איך זה ייראה לעשרים שנה קדימה. המערכת צריכה להיות מפותחת כך שגם אפשר יהיה להמשיך ולפתח אותה עם קצוות פתוחים.

אני מוכרח לומר שהופתעתי ועכשיו אני מבין את הבעיה. הבעיה היא שאין מערכת נתונים ואין גם רואים את האופק לקראת מה זה מתפתח.

אני אשאל מתי תוצג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגדרה ראשונית של מערכת כזאת, תחילה של הדרישות ממנה, ושנית של הכיוון לפתרון, והשלישית של הישיבה הראשונה עם הקופות כדי שיתחילו להציג תוכנית עם לוחות זמנים שמערכת כזאת תוצג ותתחיל לעבוד.

אנחנו נוכל לתת הגדרה של הדרישות שלנו
מקופות-חולים להציג בזמן שידוע את סוגי הפגיעה. אם יבוא הזמן, לא נקבל את זה יותר. קופות-החולים תצטרכנה לתת את הנתונים.

אין לי ויכוח, אבל אתם צריכים לסכם אתן.

צריכים לשבת אתן ולהגדיר את המערכת.

אדוני הסמנכ"ל למחקר, התחושה שלי היא שמי
שצריך היה לתת את המוצר הזה למנכ"ל זה אתה. התחושה שלי שמי שהכי קרוב לזה, זה אתה.

אני חושב שאתה לא כל כך מדייק, אבל זה לא
חשוב. הנושא הזה של איך לוקחים את אותה החלטה שהייתה יחד עם הקופות ומממשים אותה, זה בהחלט נמשך זמן רב. אתה צודק במאה אחוזים, לא היו צריכים לחכות עד אמצע 2000.

פשוט לא קורה שום דבר. אני צודק בזה? מה
שצריך היה להיעשות, לא נעשה.

משהו כן קרה אבל לא באופן מושלם.

פרופסור שטסמן, מתי נוכל לקיים ישיבה שבה
יוצג בפנינו אב-טיפוס, הגדרה של המערכת ברמה הכי גסה שלה עם לוחות זמנים שיאמרו איך הדבר הזה מתקדם? מתי זה יוכל להיות?

אני מבקש רשות לחשוב. אני לא רוצה להתחייב.

מתי תהיה תשובה?

תוך חודש ימים.

תוך חודש ימים אנחנו מצפים למכתב שיגדיר מתי
יוצג בפני הוועדה שלד של תוכנית העבודה.
נעבור לשאלה האחרונה שאין לי עליה תשובה והיא סוגיית ניגוד העניינים. אנחנו שומעים כאן שני דברים. פעם אחת אומר לנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהוא הוזהר מאוחר מדי, שמע, הבין, הפנים, הוא איננו משתתף יותר בישיבות בהן יש חשש לניגוד אינטרסים. התשובה הזו בהחלט מקובלת עלי. כאן אני הופך דף ואני מקבל את העובדה שאנשים יכולים לעתים לטעות.

כאן השאלה שלי היא לאו דווקא למבקר המדינה אלא שאלה שהיא יסודית. בסיכומו של דבר אנשים שמגיעים למערכת ועומדים בראשה הם אנשים שכדאי שיהיה להם רקע לגבי המערכת הזאת, רקע מקצועי, וטבעי לגמרי שאנשים הרבה פעמים באים מן המערכת עצמה. מי כמי שעבדו באחת מקופות-החולים מכיר את המערכת ונדמה לי שאילו הייתי שר, הייתי רוצה שזה יבוא מהבראנז'ה באיזושהי צורה. לכן תמיד קיים סיכוי לא קטן של ניגוד אינטרסים.

השאלה היא כשמגיעים להחלטה קרדינאלית על מקדמה ואיזו מקדמה ייתנו לקופות-חולים, זאת הרבה פעמים החלטה שהמנכ"ל צריך להיות מעורב בה. לכן כאן מה שעומד על כף המאזניים זה אם ראוי להעביר החלטה כזאת שתיעשה על-ידי הסמנכ"ל כדי שלא יהיה ניגוד עניינים בהחלטה מן הסוג הזה, או חרף ניגוד העניינים האם לא ראוי שבחלק מן המקרים דווקא המנכ"ל יהיה מעורב בזה.

אני מעלה את השאלה הכללית הזאת.

התשובה שלי היא ברורה. אם המנכ"ל עדיין
מקיים זיקה לגוף מסוים, הוא לא יכול לשבת בעניינו של הגוף הזה. אלה דברים בסיסיים. אני לא רואה מקום לפשרות. לאו דווקא מנכ"ל, אלא כל נושא תפקיד. אם הוא בחופשה מגוף מסוים או בחופשה ללא תשלום מגוף מסוים, הוא לא יכול לעסוק בעניינו של הגוף הזה בהיותו חובש כובע אחר.

אני מקבל את התשובה. כלומר, אני מבין את
ההגיון שעומד מאחורי התשובה ויש להגיון הזה מחיר. נניח שהמנכ"ל אומר שהוא לא מקבל את ההחלטה לגבי קופת-חולים כללית, הוא עכשיו יושב רק על קופת-חולים מאוחדת ועל קופת-חולים אחרת, הוא רשאי לעשות את זה? אנחנו כאן עוסקים בתחום מהותי לעבודה.

במקרה זה אין צורך להתמודד עם בעיות קשות.
במקרה זה פרופסור שטסמן שייך עדיין לקופת-חולים כללית והוא ישב בעניינה של קופת-חולים כללית ממנה הוא בחופשה ללא תשלום. כאן אנחנו לא צריכים לפתור בעיות תיאורטיות אלא יש לנו את המקרה הקונקרטי שלגביו התשובה שלי היא פשוטה וחלקה.

אם הייתי מעלה את זה לסוגייה היסודית יותר?
הדבר הזה קיים. בשעתו נדמה לי היה מנכ"ל משרד הבריאות מי שהיה בית-החולים שיבא. השאלה מה עושים במקרה כזה וזה לא סיפור פשוט. הבעיה היא לעתים עוד יותר חמורה או חריפה. יש רבים שעובדים במשרד האוצר וכשהם מסיימים את העבודה באוצר, זמן קצר אחר-כך הם למשל עוברים למערכת הבנקאית, ולפחות היום, על-פי כללי העבודה כרגע, עם כל מגבלות הצינון שיוסיפו, אני חייב לומר שבחלק מן המקרים אני שואל את עצמי. כשהוא מקבל את ההחלטה פה והוא יודע שכעבור חצי שנה הוא חוצה את הקו אל הצד השני, גם בתת ההכרה שלו, האיש הישר ביותר יחשוב מה יקרה כאשר הוא יגיע לשם. אם הנורמה שאנחנו קובעים במדינת ישראל, והנורמה בין השאר מושפעת מההחלטות שמתקבלות כאן, מעבירים קו וזהו – בבקשה.

אני חושב שהדרך הנכונה והראויה היא שלפני
כניסתו של אדם לתפקיד יוגדר באופן ברור מה הן המגבלות של התפקיד בהתחשב ובהתייחס לנתונים שאנחנו יודעים עליהם. הייעוץ המשפטי צריך להגדיר מראש מה הם גדרי התפקיד. זאת אומרת, האיסורים שבתפקיד. והיה ואי-אפשר לחיות עם איסורים כאלה, צריך לבדוק האם ראוי שהאיש שמדובר בו ימלא את התפקיד הזה או לא. אני חושב שזה צריך להיעשות לפני המינוי ולפני הכניסה לתפקיד ולא לאחר מכן כדי לדעת מראש למי שצריך למנות את הסייגים שבהם בעל התפקיד יצטרך לעמוד.

כך נעשה בעניינו של דרכסלר מנכ"ל עמידר.
במשרד המשפטים ישנה ועדה עם ידע בתחום בראשות גברת טניה שפניץ שמגדירה מראש ניגוד עניינים ואז יודעים מראש לקראת מה זה הולך.

אני מקבל את זה. זה נראה לי סביר.

אז אפשר לראות אם אפשר לחיות או אי-אפשר
לחיות עם הסייגים האלה. יכול להיות שבעניינו של פרופסור שטסמן, אם הסוגייה הזו הייתה עולה מראש והמגבלה הייתה חלה רק לגבי קופת-חולים כללית, זה עניין אחר. אבל אם הייתה ההוראה והסייג חלים על כל קופות-החולים, יכול להיות שבאמת הייתה בעיה למלא את התפקיד שפרופסור שטסמן ממלא.

אם מותר, שאלה אקדמית. אני חושב שבדרך
אנחנו נשלם כמדינה איזשהו מחיר. אני מנסה לחשוב למשל על תפקיד מנכ"ל משרד הבריאות ותסלחו לי אם אני קצת סוטה. לפי העיקרון שלך אדם שעוסק ב27- אלף עובדים פסול בעצם מלכהן כמנכ"ל משרד הבריאות. נניח שהוא מונה, ששים אחוז מאזרחי המדינה בקופה שלי, ומה יעשה המנכ"ל, האם כל פעם שידברו על איזשהו שירות שגם אני נותן אותו הוא יצא מהחדר? נניח אני חושב שאף פעם מנכ"ל משרד הבריאות לא היה צריך להיות מישהו מבית-חולים. אם פסלנו בית-חולים, פסלנו קופות-חולים, יוצא שמנכ"ל משרד בריאות יהיה בלי רקע בבריאות. במשרד הבריאות לא רק שנשארים היחסים כשמתמנה, אלא מקומו נשמר. למשל המנכ"ל שבא מאיכולוב, לאורך כל תפקידו לא מונה מנכ"ל במקומו באיכילוב. מקום מושבו בחלק מהדיונים היה בבית-החולים שהוא שירת בו כמנכ"ל והוא צריך לעבוד מול הקופות. כאן אנחנו במצב הפוך.

הסייגים האלה למי שנמצא בתפקיד ומחר בבוקר במשחק הזה נמצא במצב שהוא צריך לעבוד מול קופה שקונה ממנו שירותים, שקונה ממנו 400 מיליון שקל בהכנסות, אין דרך לחיות.

בהחלט מקובלת עלי הערת מבקר המדינה שלגבי
הסוגייה הספציפית המיוחדת הזאת, צריך שהמגבלות יהיו ברורות.

כשהתיק הזה בא לשולחני, קראתי למי שבדק את
הנושא ואמרתי שזה לא מובן לי כי הרי הדברים הם פשוטים. להם צריכים להיות נתונים ולהם צריכים להיות נתונים ואני לא מבין מה מביאים לי וכי אולי הבודק טעה, אבל הוא אמר לי שאין נתונים. אני מספר לכם מסודות הלשכה. אמרתי לו שיברר עוד הפעם. רציתי שיהיה בטוח. הוא חזר עוד הפעם ואמר שאין נתונים. אני ייחסתי את זה לעבר, אבל התברר שמה שהיה, הוא שהווה, והלוואי שלא מה שהיה והווה הוא שיהיה בנושא הזה.

אני רוצה לומר משהו מסודות המרפאה. אני
עבדתי פעם בתור רופא ואני מכיר את הדבר הזה מבפנים. רופא רגיל שעושה את עבודתו, העניין האדמיניסטרטיבי מעניין אותו מעט מאוד, גם אם הוא מקבל את זה כהנחיה לא ממנכ"ל קופת-חולים שזו סמכות על, אלא אפילו ממנהל המחוז. רופא קופת-חולים רואה את הנפגע, עושה את האבחנה, ואם הוא צריך, הוא קונה שירותי אבחנה במקומות שבהם האבחנה יותר קלה ומטפל. האם האיש נפגע בעבודה, האם האיש נפגע בנסיבות אחרות, באמת לא מעניין אותו. אני לא יודע אם זה טוב או זה רע, אבל כך רופא חושב. אני רופא במקצועי, כל חיי הייתי רופא ואני עדיין יודע איך רופא חושב. אני חושב אדוני המבקר שזה לא יתרפא כל כך מהר.

הרופא לא צריך לחשוב. יש לא מעט פקידות בכל
מוסד שמתפקידן יהיה לקחת נייר ולרשום או להכניס את זה למחשב.

אני מציע שבכל אופן הרופא כן יחשוב. פרופסור
שטסמן, אתה מעלה כאן סוגייה שהיא קשה, איך אוספים נתונים וממי. אם מישהו נופל חלילה במדרגות הכנסת, הוא הולך לקופת-חולים וצריך לחקור אם זה כן תאונת עבודה או לא תאונת עבודה מתוך הנחה שעובדים כאן, ואחרי כן צריכים לנתח סיכום מחלה. פה לא נאמר שמוכרחים לאסוף את הנתון הבסיסי ברמת הרופא. יכול להיות למשל שתגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי, שזה לא רצוי, ואז יש דרכים אחרות לקבל נתונים מהסוג הזה. תעשו מדגם במשך חודש בשנה או שבוע בכל מחוז בשנה עם חוליה שזה יהיה התפקיד שלה, להטריד חלק מן הרופאים בחלק מן הזמן. לא יכול להיות שלא יהיה מנגנון לאיסוף נתונים שתוכל להגדיל או ממנו ללמוד מה קורה. אני לא אומר שצריך להטריד כל רופא ספציפי והרעיון הזה הוא לא כל כך טוב. אני רק אומר שצריך להקפיד או לראות מהי רמת הנתונים שאותם תוציא במחיר שהוא סביר ושיפתור לך שמונים אחוז מהבעיה ולא את כולה ואז תריבו לגבי יתר אי-הוודאות, אבל לפחות יש לכם בסיס אינטליגנטי שאליו תוכלו לעשות את ההערכות שלכם וזה לא יהיה סתם ניחוש.

לפי מיטב ידיעתי הנושא הזה לא קיים בתאונות
דרכים כי אז חברות הביטוח צריכות לשלם. כשחברת ביטוח צריכה לשלם, יודעים לפנות ולהגיד לה מי זה שנפגע וכולי. גם בתאונות דרכים יש בעיות אבל אין מצב זה שאין בכלל רישום מפני שחברות הביטוח לא ישלמו אגורה שחוקה אחת בלי נתונים.

גם לנו יש את הנתונים, אלה שאנחנו כחברת
ביטוח משלמים. בהבדל מתאונות דרכים, אנחנו חייבים לקופות-חולים גם על אלו שנפצעו קל. חברות הביטוח לא נזקקות ואינן משלמות ולכן זה בדיוק אותו הדבר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45