פרוטוקולים/ביקורת/474

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה – 22.5.2000

פרוטוקולים/ביקורת/474
ירושלים, י"ט באייר, תש"ס
24 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', י"ז באייר התש"ס, 22 במאי 2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
אבשלום וילן

השרה לאיכות הסביבה, דליה איציק
שר התשתיות הלאומיות, אליהו סויסה
שר האוצר, אברהם שוחט
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
עמוס אפשטיין, מנכ"ל מקורות
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות
יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד התשתיות וממלא מקום נציב המים
ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עובדיה אלה, משנה למנכ"ל מקורות
יוסי ענבר, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
מיכל זיו, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
סמי איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אהרן סגל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
תמר רובשיץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
חנה זיירברון, מנהלת ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
שלום גולדברגר, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
זוהר ינון, רכז תחום משק המים, אגף התקציבים, משרד האוצר
ארז ימיני, אגף התקציבים, משרד האוצר
סימה סלע, המשרד לתשתיות לאומיות
אירית אלירז, עוזרת שר התשתיות הלאומיות
סופיה זמקוב, מבקרת פנים, המשרד לתשתיות לאומיות
שמואל קסלר, סגן נציב המים
אלי רונן, סמנכ"ל תשתיות ומנהל מינהל תשתיות ביוב, נציבות המים
יעקב צמח, עוזר בכיר לנציב המים
עו"ד אורה תמיר, יועצת משפטית, נציבות המים
שמעון טל, סמנכ"ל הנדסה, מקורות
מירב אזולאי, דוברת מקורות
עו"ד רחל אדם, המשרד לאיכות הסביבה
ואפד קבלאן, יועץ השרה לאיכות הסביבה
ישעיהו בראור, ממונה על מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
הרצל אבידור, עוזר למנכ"ל משרד החקלאות
יעקב זלצר, סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
משה אבנון, מנהל מינהל המים
עו"ד רות שלגי, משרד הפנים
פרופ' דן זסלבסקי, נציג המים לשעבר, הטכניון
דפנה הר-אבן, יועצת למחלקה לאיכות הסביבה, הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית
רקפת כץ, החברה להגנת הטבע
עו"ד אלונה קארו, ארגון "אדם טבע ודין"
ד"ר איריס כהן, ארגון "אדם טבע ודין"
עו"ד ליאת גולן, ארגון "אדם טבע ודין"
עו"ד יובל מרחבי, ועדת חקיקה, מדע וטכנולוגיה, לשכת ערכי-הדין

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

1. איכות מי השתייה – עמוד 296 בדוח 50ב' של מבקר המדינה.

2. משק המים – מעקב אחר דיונים קודמים של הוועדה ודוחות קודמים של
מבקר המדינה. תמונת מצב.

3. א. מצב משק המים בעקבות החורף האחרון – סקירת נציב המים.

ב. מדיניות הממשלה בתחום משק המים – סקירת שר האוצר.

ג. מדיניות הקצאת מים לחקלאות – סקירת מנכ"ל משרד
החקלאות.


1. איכות מי השתייה – עמוד 296 בדוח 50ב' של מבקר המדינה.

2. משק המים – מעקב אחר דיונים קודמים של הוועדה ודוחות קודמים של
מבקר המדינה. תמונת מצב.

3. א. מצב משק המים בעקבות החורף האחרון – סקירת נציב המים.

ב. מדיניות הממשלה בתחום משק המים – סקירת שר האוצר.

ג. מדיניות הקצאת מים לחקלאות – סקירת מנכ"ל משרד
החקלאות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
הנושא הכללי על סדר היום, כפי שהיה במספר ישיבות של הוועדה בשנה האחרונה, זה עניין המים. הדיון היום הוא עוד פרק בדיוני הוועדה בנושא המים כאשר הוועדה נותנת בשנה זאת קדימות לנושא מים ואיכות הסביבה כחלק מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

לאחר שהוועדה קיימה סדרת דיונים בשנה החולפת בעניין המים, הגענו לסדרת סיכומים והחלטות. תמצית הסיכומים האלה הייתה שהתמונה שנתגלתה על משק המים הייתה קשה ביותר. מרבית הממצאים החמורים שפורטו כבר בדוח השנתי של מבקר המדינה מ1987-, כלומר לפני כ13- שנים, ובדוח המיוחד של המבקר ב1990-, כלומר לפני עשר שנים, על ניהול משק המים, עדיין תקפים, הם לא הביאו אף ממשלה לכלל דיון רציני וקבלת החלטות והמצב הוסיף להידרדר. מדובר בשעת חירום. אם לא יתקבלו החלטות, לא תוגדר מדיניות ולא יינקטו מספר צעדים דרסטיים בעתיד הקרוב, יעמוד משק המים בפני סכנת קריסה.

מבין כל הדברים החמורים שיש לטפל בהם, בין המסקנות שלנו, המסקנה הראשונה, והיא כבר תקבל ביטוי מסוים בדרך שבה נעסוק היום, היא היעדר מדיניות לאומית. אנחנו נבקש לראות מאוחר יותר, כאשר יגיע לכאן שר האוצר, מה הצעדים שנעשו בתחום זה.

הנושא השני הוא היעדר רשות אחראית אחת במדינת ישראל שמטפלת בכל נושא משק המים ואוכפת את אותה מדיניות על כל הגופים שאמורים לקדם אותה. גם על כך נבקש לקבל תשובה מהשר האחראי.

לאחר שהגענו לסיכומים ולהמלצות האלה, הפנינו את זה לראש-הממשלה, ביקשנו להיפגש אתו, אבל ראש-הממשלה מסר לנו על-ידי ראש הלשכה שלו כי הוקם צוות שרים מיוחד בנושא משק המים בראשות שר האוצר, השר אברהם שוחט, ולפיכך הציע ראש-הממשלה שהפגישה של הוועדה עם השר תתואם עם שר האוצר.

אנחנו עדיין לא קיימנו פגישה עם שר האוצר. הפגישה הראשונה עם שר האוצר זו הפגישה שאנחנו מקיימים היום ואני מבקש בפורום זה לדעת באיזו מידה התקדם הטיפול הממשלתי בנושא משק המים. אני מבקש לדעת מה כתב הסמכויות שקיבלה הוועדה הזאת של השרים ומבקש גם לדעת כמה ישיבות כבר התקיימו בנושא זה.

ככל שבעבר היה הטיפול הממשלתי לקוי באורח יסודי והביא להידרדרות משק המים – ואני מדבר על כל הממשלות, כי הבעיה כאן איננה ממשלה ספציפית אלא כל המערכת הממשלתית כפי שהיא – הדבר המעודד הוא שהציבור ער והציבור מעורב במתרחש. גם כמה מנציגיו הפוליטיים בכנסת ערים לכך, מבקר המדינה היה מאוד מעורב בסוגיה זו ועל כן כל מה שקשור במים, באיכותם, בזמינותם, בדרך שבה מנהלים אותם, בריב הסמכויות שקיים על קידום הנושא, היה עניין שנדון בכמה מחקרים שנעשו בשנה האחרונה כאשר חלק מן המחקרים נדונו כאן.

היה מחקר נרחב שבוצע על-ידי מוסד נאמן למחקר מתקדם במדע וטכנולוגיה שליד הטכניון בראשות הפרופסור אבימלך והנושא הזה נדון לפני כשנה כאן במספר ישיבות. היה מסמך חשוב שהניח לפנינו הפרופסור דן זסלבסקי שנמצא אתנו כאן, לשעבר נציב המים וכיום פרופסור בטכניון שמומחיותו בנושא זה. הובא לידיעתי בשבוע החולף על כך שמחקר מקיף בנושא מים הולך ומתפתח, הולך ומתקדם באוניברסיטת בר-אילן בשיתוף הטכניון ובשיתוף אוניברסיטת בן-גוריון וקבוצות המחקר האלה יעסקו בסוגיות כמו שימוש מקסימלי במקורות המים הקיימים בישראל, באופציות להתפלת מי ים, בקביעת סדרי עדיפויות למגזר החקלאי כדי לחסוך במים, בהתייחסות הגורמים הפוליטיים בישראל לנושאי המים ובכלל זה מימון פרוייקטים במגזרי המים, המים כנושא במשא ומתן בין ישראל לבין הפלשתינים, הסורים והירדנים, וכן בקביעת אסטרטגיה להשגת תמיכה ממשלתית וציבורית ליישום מדיניות לאומית חדשה בנושא המים.

מרביתו המכרעת של המחקר מתבצעת על-ידי גורמים פרטיים כאשר התגייסה לכך חברת סודה קלאב שתרמה כמיליון שקל. אני חושב שחשוב לציין גוף זה כמו כל גוף אחר שיסייע למוסדות אקדמיים בקידומי מחקר בתחומי משק המים.

הזמנתי לדיון זה גם את פרופסור ברי רובין, ממרכז בגין-סדאת שליד אוניברסיטת בר-אילן כדי שיתרשם מהטיפול הפרלמנטרי שנעשה בנושא המים. אנחנו מקווים גם להסתמך על החומר שייווצר שם במחקרים שלו.

היום נעסוק בנושא ממוקד וספציפי שמופיע בדוח מבקר המדינה בשנה זו והוא דוח על איכות מי השתייה, דוח 50ב' של מבקר המדינה שהתפרסם השנה, שבו ישנם מספר גופים מעורבים ובראשם משרד הבריאות.

הנושא השני שיידון הוא נושא משק המים, תמונה רחבה יותר ולאו דווקא נושא שממוקד בתחום איכות מי המים. אנחנו נעקוב על ההתקדמות כתוצאה מהדיונים שקיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכלל זה המסקנות וההחלטות שלנו.

נקבל סקירה מממלא מקום נציב המים בעקבות השנה האחרונה כדיון מבוא להצגת המדיניות הממשלתית ותמציתה על-ידי שר האוצר וכאן אנחנו מדברים על סקירה תמציתית ממש בלי להיכנס לפרטים. בסיכום הדיון נבקש כמה ציוני דרך למדיניות הממשלה בעניין הקצאת מים לחקלאים.

הדיון היום עמוס למדי. אמור להצטרף אלינו בהמשך הדיון שר הבריאות, מר שלמה בניזרי, שנמצא כרגע בדיון גדול וחשוב בעניין שביתת הרופאים. יצטרף אלינו שר האוצר, מר אברהם שוחט, שהוא יושב-ראש הוועדה המיוחדת של השרים לנושא זה. יצטרף אלינו השר לתשתיות לאומיות כאשר תועלה סוגיית סקירת נציב המים בישראל ואני אוסיף ואומר היעדר מינוי קבוע של נציב מים בישראל. נמצאת עמנו כבר הגברת דליה איציק, השרה לאיכות הסביבה, שהאצבעות שלה אמורות להיות קשורות בכל נושא שקשור בנושא המים.

1. איכות מי השתייה – עמוד 296 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

2. משק המים – מעקב על דיונים קודמים של הוועדה ודוחות קודמים של מבקר המדינה. תמונת מצב.

תמצית הביקורת של המבקר היא שזיהום
מקורות המים ואיכות מי השתייה בגלל זה הולכים ומידרדרים וזה נגרם בגלל הגדלת כמות המזהמים שחודרת ומחלחלת מכל מיני סיבות אל מקורות המים שלנו.

מקורות המים שלנו בגדול הם שלושה: מי הכינרת כמאגר שממנו - באמצעות המוביל הארצי - אנחנו מספקים את המים לנקודות שונות בארץ, כאשר ישנם מים אחרים שמסופקים באמצעות קידוחים מבארות, בעיקר ממאגר החוף וממאגר ההר. מרביתו המכרעת של מאגר החוף בידינו, ולגבי מאגר ההר - גם הפלשתינאים וגם אנחנו דואגים לזהמו. שם ישנן סוגיות נוספות שאולי נטפל בהן בשלב מאוחר יותר. יש מים שמגיעים אל הבתים, מי מעיינות ונחלים, לדוגמה מעיינות הירקון, והרשויות שעוסקות בהפקת המים – פעם אחת מקורות כחברה ממשלתית שמופקדת על העשייה בתחום הזה, רשויות מקומיות, למשל עיריית רעננה עיר מגוריי שיש לה בארות משלה, וישנן אגודות שעוסקות בהפקת המים. המקורות, המזהמים העיקריים – רק לקבוע את המתכונת לדיון הזה, את הפרספקטיבה – הם שפכים ביתיים, שפכים תעשייתיים וחקלאיים, דשנים ממפעלים שאינם מטפלים כראוי בשפכים שלהם, ויש כמובן שפיכות של דלקים, של חומרים מסוכנים, חומרי דישון והדברה, השקיה במי קולחין. איכות המים מושפעת גם מכלורידים ומלחים שמומסים במים. באזורים, כמו אקוויפר החוף, שקרובים לים ישנה חדירה של מי ים.

עד לכאן הסקירה ועכשיו להערות מבקר המדינה. ראש הפרק הראשון הוא הפעולות להבטחת איכותם התברואתית של מי השתייה. בתחום איכות המים של מי המוביל הארצי או מי הכינרת, מדבר המבקר על כך שהמים מכילים חומרים אורגנים וחומרים אן-אורגנים הגורמים לעכירות ולזיהום המים.

הערתו של המבקר בתחום זה הייתה שדרוש היה עד כה שמי התהום המגיעים לבתים חייבים להיות מסוננים לפני אספקתם לצריכה. לצורך זה היה צריך להקים מתקן סינון מרכזי למי המוביל הארצי באתר אשכול, אך עד חודש נובמבר טרם הוקם המתקן. אומר המבקר שהטיפול בנושא רמת העכירות של מי המוביל נמשך מאז 1991 - אני מבקש לרשום את התאריך. לא שנת 2001 אלא 1991 – וטרם בא על פתרונו. החלטות שנתקבלו בנוגע להקמת מתקן סינון לא לוו בבדיקות כלכליות של עלות תועלת ולא בסיכום בדבר מקורות המימון ליישומן.

בנושא זה אני מבקש לקבל את תגובת מקורות ואחר-כך את תגובת האוצר.

מקורות הכינה את המכרז. מקורות עשתה את כל
ההכנות לביצוע המתקן. ישנה החלטה של נציבות המים בעניין הזה, להקים מתקן מרכזי. כאמור, מקורות הכינה את המכרז, עשתה מכרז מוקדם לאתר את הקבלנים הגדולים, גם חברות מקומיות וגם חברות בינלאומיות שיכולות להשתתף במכרז הזה. הכל מוכן. אם נקבל אור ירוק, נגייס הלוואות לצורך העניין – זה לא תקציב מדינה אלא גיוס הלוואות – ונתחיל לבצע את זה. מצדנו אין בעיה. מאחר שזה נעשה יחד עם חברות בינלאומיות ויחד עם חברות מקומיות וגם הבאנו מומחים בינלאומיים, אפשר לומר שהמכרז נמצא כבר שנה מוכן להפעלה ובעצם עשינו את כל ההכנות שאפשר לצאת אתו מחר בבוקר.

כשהנושא נמצא בדיון או בבירור בינלאומי, לוקח
שלוש שנים כדי להכין אותו?

הכנו גם פיילוט, וכדי לקבל את תנאי התכנון
האופטימליים, כבר למעלה מחמש שנים אנחנו מריצים פיילוט במקום הזה.

איך לוקח שלוש שנים עד הכנת מכרז מרגע
שקיבלתם את הפרוייקט לרשותכם? הדבר הזה היה צריך להיות שנה נאמר.

זה אורך שנה-שנה וחצי לתכנן את זה, ובאותו רגע
שבעצם אף אחד לא האיץ בנו ואף אחד לא בא ואמר תשכחו מהעניין, הורידו קצת קצב. כרגע הכל מוכן.

אני שומע צליל של אי-נוחות מכך שהדבר נמשך
אצלכם זמן רב מדי ואני חושב שיש לזה מקום. אני שואל למה העניין הזה כבר שנה שוכב פתוח?

אנחנו לא קיבלנו היתר לגייס אשראי - אנחנו
מדברים על גיוס אשראי בנקאי לצורך העניין הזה – על-מנת שנוכל לבצע את זה. להערכתנו הפרוייקט הזה צריך לעלות כשמונים מיליון דולר.

מר ינון ממשרד האוצר נמצא?

צריך להגיע עוד מספר דקות.

משרד האוצר בקטע הזה היה צריך להיות כאן
ב10:30-. גם אדוני לא היה כאן בשעה 10:30 ואני אוסיף ואומר שיש לנו מדי פעם בעיות עם משרד האוצר. אנחנו לא מבקשים ממשרד האוצר כסף, אבל אנחנו מבקשים ממשרד האוצר שיגיע בזמן שהוא מוזמן, אבל כנראה שיש כאן שאלות יסודיות יותר של גישת פקידי האוצר ואולי של משרד האוצר לכנסת עצמה. אלה דברים שהועלו מדי פעם בפני יושב-ראש הכנסת. גישתה של הממשלה אל ועדת הכנסת וזו כנראה מחלה של מרבית הממשלות של ישראל. בעבר קיימנו כאן ישיבה בשעה 11:00 בלילה כי לא הגיעו בזמן בבוקר, ואז הגיעו אנשים בזמן. אם זה לא יתוקן, נצטרך לחזור אל הנוהל המסודר ההוא.

אנחנו נזכור את השאלה שהועלתה ונעלה אותה בפני שר האוצר.

הנושא השני הוא עניין של מים עיליים והכוונה למי מעיינות ומי נחלים. מעיד המבקר על כך שגם שם דרושים מתקני סינון, אולם עדיין לא נקבעה דרך המימון עבור ההפעלה והאחזקה שלהם. המבקר מוסיף סוגייה שהיא עוד יותר מיוחדת לרשויות מקומיות ואומר שאיכות המים במקורות אלה גרועה במיוחד ויש צורך דחוף בסינונם, אבל מצבם הכלכלי של הישובים האלה – הכוונה למספר ישובים קטנים ברשויות המקומיות – אינו מאפשר מימון המתקנים והפעלתם. המינהל למשק מים הסכים לעזור לישובים אלו בתנאי שיוקם תאגיד מים שיטפל בהקמת המתקנים, ובנובמבר 1999 טרם הוקם התאגיד.

אני מניח שהכתובת לנושא זה הוא משרד הפנים.

נושא התאגידים עדיין נמצא בחקיקה בכנסת.
בינתיים בהתנדבות קשה להקים אותם כי הרשויות בחלקן לא מעונינות ויש כאן מספר בעיות חוקיות שאי-אפשר להתגבר עליהן אלא באמצעות החוק עצמו.

אתה מדבר על חוק ספציפי שהגיש משרד הפנים
לצורך הקמת תאגיד.

תאגידי מים וביוב ברשויות המקומיות.

מתי הוגשה הצעת החוק לכנסת?

הצעת החוק הוגשה בכנסת הקודמת והחילו עליה
את הרציפות. היא מתנהלת עכשיו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מה מעכב את זה? מה עיכב את זה בכנסת
הקודמת?

זה חוק כבד שנמצא כרגע בדיון בוועדת הכלכלה
של הכנסת כאשר רק לפני שבוע התקיים הדיון האחרון. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ונמצאת עכשיו בוועדת הכלכלה.

יש לכם הערכה כמה זמן ייקח תהליך החקיקה?
אתם זקוקים לאיזשהו סיוע של חברי הכנסת עצמם, של חברי הוועדות עצמם לקידום הנושא הזה?

להערכתי עד סוף השנה, אולי תחילת השנה
הבאה, החוק יחוקק. אנחנו דנים עכשיו בסעיף 28 מתוך 113 סעיפים. זה תהליך חקיקה רגיל.

הבעיה היא לא מספר הסעיפים אלא השאלה אם
יש שם מספר סעיפים שיוצרים קשיים מיוחדים.

אכן יש.

מה הסעיף שמקשה?

לדוגמה, קיים סעיף כבד מאוד שהשאלה היא
האם הבעלות על התשתיות העירוניות תוכל לעבור לידיים פרטיות. לנושא הזה השלטון המקומי מתנגד בצורה חריפה וגם אנחנו בדעה שמערכות פנים עירוניות צריכות להישאר בבעלות הרשויות המקומיות וזאת לעומת הצעת החוק שמדברת על הפרטה מלאה.

אתה מציג בעיה יסודית שהיא קושי גדול.
באיזשהו מקום צריך להתפשר על דבר שהוא הרבה פחות טוב אבל צריך לסיים את הדבר הזה. הדבר הגרוע ביותר הוא שנשוב להיפגש בעוד עשר שנים, בשנת 2011, ונשמע בישיבה שהחוק נמצא בתהליך חקיקה.

עם כל הכבוד לנציב המים לשעבר, ואנחנו מכירים
כבר הרבה שנים, ב1991- היו רעיונות. לדעתי תוך שנה החוק יסתיים.

עד סוף שנה זו. אנחנו מדברים על ששה-שבעה
חודשים.

זאת הערכה שלי.

זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו ניפגש כאן בתחילת
שנה הבאה.
השרה לאיכות הסביבה מעורבת ועוקבת אחרי החוק הזה?

אדוני היושב-ראש, אם אתה נותן לי את רשות
הדיבור, תרשה לי לסטות מהנקודה המיידית הזאת.

ראשית, אני מבקשת לברך אותך על הדיון עצמו. אולי מכאן תבוא הישועה. אני גם רוצה לומר שמשרד מבקר המדינה עשה עבודה יסודית מאוד ורצינית ביותר, ואם משרד מבקר המדינה לא מצליח לזעזע ממשלה בישראל, אני לא יודעת מה כן יעשה זאת.

כשנדרשתי לנושא לפני כעשרה חודשים למדתי דבר מאוד עצוב ואני מבקשת להציג תמונה מאוד קשה. מספר המשרדים שנמצאים כאן, העובדה שעד היום אין נציב משק המים למדינת ישראל, וזה במשך עשרה חודשים כשכולם ידעו שהנציב הקודם בדרך הביתה והמשמעות הייתה שהוא לא יכול היה לקבל החלטות, העובדה שפקידי האוצר לא מבינים והם לא עומדים בפני שום ביקורת ציבורית. הצער הגדול הוא שמרוב אבות למשק המים, הוא יתום והוא יתום בצורה נואשת.

אני רוצה לספר לך שאנחנו במשרדנו אחראים על מניעת זיהום מים ואנחנו הגשנו כתבי אישום נגד 45 רשויות מקומיות, אבל כל מערכת האכיפה במדינת ישראל, אני מעיזה לומר, כמעט קורסת ובוודאי בנושאים הללו. מערכת המשפט היא עמוסת ידיים, לא תמיד היא מבינה את הדחיפות של העניין, ליטר דלק יכול לזהם אולי מאה מיליון ליטר מים וכל העניין הזה הוא עניין מאוד בעייתי.

בנקודות שאתה העלית, עניין סינון מי המוביל, ברור לחלוטין שצריך היה לעשות את זה מזמן, שאין לנו רזרבות, שהעניין הוא אקוטי, שאנחנו מדברים על ממש דרדור של מי המים – אי-אפשר להפריד בין כמות מים לבין איכותם וככל שהכמות יורדת, האיכות יורדת. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את העניין. במשרד הבריאות עושים בדיקות פעם בעשר שנים במקרה הטוב ולא מפני שהם לא רוצים אלא מפני שאין כוח אדם. כל הדברים הללו מוכרחים להיות תחת משרד אחד ורק הוא כי אחרת נמשיך לדון בזה עוד עשר שנים, וכשתפרוץ מגיפה במדינת ישראל, מהר מאוד יימצא הכסף ומהר מאוד אנחנו נסלק את כל המכשולים, אבל אז אולי יהיה מאוחר מדי.

לגבי הצעת החוק, המשרד לאיכות הסביבה מעורב
בדרבון הנוגעים בדבר כדי לקדם אותה?

כן.

אנחנו מעורבים בחוק ומשתתפים בדיונים.

אתם שותפים להערכה שעד סוף השנה הוא
יסתיים?

יכול להיות.

איפה זה תקוע?

להערכתי יש כאן מספר סיבות ביניהן גם ויכוחים
כלכליים חריפים מאוד בין גורמים שונים שעשויים להפסיד.

הוויכוח הוא בין שרי הממשלה או בין הממשלה
ואחרים? לממשלה יש עמדה אחידה בנושא הזה?

לממשלה יש עמדה אחידה. היא רוצה לחוקק את
החוק הזה כאשר בעיקר האוצר לוחץ לכך, המשרד לתשתיות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות.

מי הגורמים החיצוניים שמעכבים?

אני מציע שמר אפרתי יענה.

אני קצת מכיר את הנושא גם מהתקופה הקודמת
בה כיהנתי כמנכ"ל משרד הפנים. הצעת החוק הזאת עלתה כבר בקדנציה קודמת אבל לצערי הרב הייתה התנגדות של השלטון המקומי. השלטון המקומי מזהה שם שתי בעיות עיקריות כאשר האחת היא כלכלית. השאלה הכלכלית היא השאלה שנובעת מכך שהיום בשלטון המקומי כל המערך הכספי של המים יושב יחד עם כל התקציב ובמובן מסוים הכסף שבא מהמים, שאמור לשמש רק לטובת המים, בין השאר משמש בחלק מהרשויות המקומיות לנושאים אחרים כמו נושאי חינוך ורווחה. החוק הזה למעשה בא לבנות חומה סינית בין משק המים לבין כל יתר השימושים.

מבקר המדינה ציין באחד הדוחות הקודמים שלו
את האפשרות או את השימוש שעושות רשויות מקומיות בהכנסות מתחום המים כדי לממן נושאים אחרים. מה הסיכוי להתגבר על כך? הסוגייה הזו תישאר פתוחה גם להבא. מי בכנסת מעכב את הדברים?

מתקיים דיון בוועדת הכלכלה והיא דנה בחקיקה.

אני מבקש להסב את תשומת לב ועדת ביקורת
המדינה אם תוך שלושה חודשים לא יהיה קידום סביר של החוק הזה וזאת כדי שאנחנו נתערב על-מנת לקדם את הנושא הזה. בראש ועדת הכלכלה עומד אדם נמרץ, מר אברהם פורז, שלפי דעתי צריך להיות בעל ברית כדי לקדם את זה. אני מציע להשתמש בהזדמנות הזאת כדי לא להניח לסוגייה הזאת כך שפתאום תחמוק.

הנושא הנוסף הוא מי תהום. המבקר מצביע על כך שבשנים האחרונות ישנה עלייה ברמת החנקות במי תהום. התקנות קובעות בארץ הרמה המרבית המותרת של חנקות במי השתייה היא 90 מיליגרם לליטר.

באירופה זה 45.

כלומר, מחצית. אנחנו מרשים שהאזרחים שלנו
ייהנו מכמות כפולה של הזיהום הזה. ועדה בתוך משרד הבריאות המליצה לקבוע תקן מרבי של 70 מיליגרם לליטר, אבל עד נובמבר 1999 עדיין לא הותקנה התקנה ועדיין ישנם מקומות בהם רמת החנקות עולה על המותר. שינוי התקנות יביא לפסילת קידוחים נוספים וסיפוק מי שתייה.

במלים אחרות, עד כה נפסלו מספר בארות, כפי שמופיע בדוח מבקר המדינה, והבארות נפסלו משום שהם היו מעבר ל90- מיליגרם. אילו היינו מכריחים את הבארות כולן לעמוד בתקן מחמיר יותר, שיקפיד יותר על בריאות הציבור, אני מעריך שהיה נפסל עוד מספר לא קטן של בארות.

הערת המבקר היא שכדי להוריד את רמת החנקות יש לנקוט בצעדים למניעת זיהום מים בקידוחים על-ידי הרחקת גורמי הזיהום מסביבתם ומניעת בנייה למגורים ומפעלי תעשייה בקרבת הקידוחים.

כאן דרושה תגובת משרד הבריאות שאני לא אקרא אותה אלא נשמע את הדברים ישירות ממשרד הבריאות, ומיד אחרי כן נשאל מדוע הדברים מתעכבים.

אנחנו למעשה נמצאים בסופה של דרך שכללה
סקר של מקורות המים שכלל למעשה סקירה של מזהמים שונים כולל חנקות. יש לנו הצעה לתקנות שמדברת בעצם על שני שלבים: הורדה של רמת החנקות ל70- מיליגרם בשלב הראשון ול50- מיליגרם בשלב השני, כאשר למעשה בתוך חודש היא צריכה להיות מוגשת לוועדת העבודה והרווחה כדי לאשר את התקנות הללו.

אני מבין שבוועדת העבודה והרווחה התקיים כבר
דיון אחד.

אישור התקנות נדחה כדי לסיים את הסקר.
הסקר הושלם לפני כשנה וכעת למעשה נשלמו כל ההכנות להגשת התקנות על כל מרכיביהן לוועדת העבודה והרווחה.

נקבע תאריך לדיון?

לא.

אפשר לראות את הסקר הזה?

אפשר.

למה לא ראינו אותו עד עכשיו? הסקר הסתיים
לפני שנה.

אין שום סיבה.

הסקר לא הסתיים לפני שנה אלא השנה. לפני
למעלה משנתיים משרד הבריאות הגיש הצעה לעדכון תקנות איכות מי השתייה. זה היה בדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. ההצעה כללה בגדול הוספת שלושים פרמטרים כימיים לבדיקות של איכות מי שתייה שלא היו עד היום בתקנות והגברת תדירות הבדיקות. כפי שהשרה הזכירה קודם, בדיקה כימית מלאה צריכה להיעשות היום לפי התקנות פעם בעשר שנים, ולפי התקנות החדשות התדירות תהיה פעם בשלוש שנים. ההצעה הזאת נתקלה בהתנגדות של משרדי ממשלה אחרים בדיון בוועדת העבודה והרווחה – משרד האוצר ומשרד הפנים – שדרשו לבצע סקר מוקדם כדי לברר את היקף הבעיה, משמעות הבעיה והאם הציבור יכול לעמוד באותן תקנות. הסקר הזה נמשך כשנה וחצי-שנתיים והסתיים לאחרונה. יש לנו את כל הנתונים.

בדיון עם משרד הפנים והאוצר, אין להם כנראה התנגדות להתקנת התקנות האלה ואנחנו נגיש לוועדת העבודה והרווחה תוך חודש ימים את הנוסח הסופי, המעודכן והחדש של התקנות האלה.

הסקר שנערך הוא בדיקה של כל הפרמטרים הכימיים לפי הצעת התקנות החדשה בכל הקידוחים של המועצות המקומיות והעיריות, אלה שנמצאות תחת פיקוח משרד הפנים. הסקר הזה נעשה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ומשרד הפנים שמימנו את הבדיקות האלה וכל התוצאות זמינות לכל דורש.

השאלה אם למשל באופן אקטיבי ויזום פניתם
למשרדים אחרים שזה נמצא בתחום העניין שלהם ומסרתם להם על כך שעומד להתקיים סקר.

כולם יודעים שהסקר מתקיים. אנחנו רוצים
לפרסם את התוצאות בצורה מסודרת בדוח תחת הכותרת של משרד הבריאות כי אני חושב שזה מגיע לנו. התוצאות כשלעצמן הן תוצאות גלויות וכל אחד יכול לקבל אותן.

בשבוע שעבר התקיים דיון של ועדת השרים ואתה
השתתפת בו. לא היה מגיע לשרים לדעת?

אני חוזר ואומר שכל תוצאות הדוח הוגשו למבקר
המדינה, הכל גלוי, הכל חופשי אבל אין דוח כרוך שאפשר לבוא ולומר שאלה הן התוצאות.

הקרדיט יותר חשוב מאשר אזהרה לציבור?

כל תוצאה שחורגת מתקנות איכות מי שתייה או
שמחייבת פעולה של משרד הבריאות – לא מחכים לדוח ולא מחכים לסקר אלא הדברים האלה נעשים מיד. אנחנו סגרנו קידוחים כבר לפני שנה ושנה וחצי בעקבות תוצאות של אותו סקר.

מה סגרתם בעקבות הסקר האחרון או אילו
בארות צריכים להיסגר?

הסקר האחרון שכבוד השרה מדברת עליו
השתמש בנתונים שלנו של בארות שכבר נסגרו לפני שנה ולא היה בו שום חידוש.

מבחינת הצורך בסגירת בארות, ברגע שמשרד
הבריאות על-פי הסקר קבע שצריך לסגור באר מסוימת, אנחנו סוגרים אותה בלי כל קשר לתקנות. מבחינה זו התקנות אינן מעכבות את הסגירה.

אם לא הייתם סוגרים, היה בא מישהו לסגור לכם
בכוח.

אנחנו נוקטים החמרה. אנחנו הולכים על-פי
הפרמטרים המחמירים במשרד הבריאות וזה ללא כל קשר לתקנות.

אני חייב לומר שאני מצטרף להערת השרה
לאיכות הסביבה. כשניגשים לסקר כזה, גם אם פורמלית או על-פי החוק הדברים הם כולם מתחום משרד ספציפי, אבל יש משרדים שכנים וצריך לשלוח מסמכים כאלה לידיעת המשרדים השכנים שידעו על יוזמה כזאת כי יכול להיות שיהיו להם הערות.

הם ידעו.

את התוצאה אנחנו מבקשים לדעת ולא על קיום
הסקר.

כולם ידעו אבל לא ידעו על התוצאות.

הייתי מבקש לשאול את אנשי משרד הבריאות
האם לדעתכם 90 מיליגרם לליטר של חנקות במי שתייה עלולים לפגוע בבריאות הציבור.

התשובה היא כן.

אני מבין שלפיכך הוחלט עוד ב1992- על הפחתת
התקן המרבי ל70- מיליגרם לליטר וגם אז זה רחוק מאוד מהתקן בארצות אירופה ובארצות-הברית. בנושא הזה של תיקון התקנות אתם לא קשורים לאף אחד. משרד הבריאות יכול – באישור ועדה – לקבוע עמדה לגבי התקנות ולהציע הצעות לשינוי התקנות כפי שהמליצה הוועדה שהקים מנכ"ל משרד הבריאות ב1992-. אם אתם בדעה שהמצב הנוכחי עלול לפגוע בבריאות הציבור, כי אז מדוע נמשך העניין הזה משנת 1992? הרי לא צריך סקר בשביל זה והדברים כבר נקבעו ב1992-. מה צורך בסקר? שמעתי את הדברים ואני חייב לומר שאינני מבין מה קורה כאן.

אנחנו נמצאים על איזשהו קו רציף והמונח פגיעה
בבריאות הציבור יכולה להיות גם קיימת ב45- מיליגרם. אנחנו קובעים על-פי סדר עדיפויות איכויות שאנחנו יכולים לעמוד בהם.

מה זה נקרא יכולים לעמוד בהם? זה אומר כמה
כסף האוצר מקציב?

בדיוק.

אז תגיד את זה.

אני אומר את זה. לנו גם קל בעניין הזה משום
שאנחנו גם לא משלמים את זה בסיכומו של דבר אלא אנחנו רק אומרים לאן אנחנו רוצים להגיע ואנחנו אמרנו לאן אנחנו רוצים להגיע אלא שהכנסת לא אישרה את התקנות הללו לאור התנגדויותיהם של גורמים אחרים שהיו מעורבים בעניין הזה כולל משרד האוצר. כחלק מהמשחק הזה נקבע שיסתיים הסקר וכאשר יסתיים הסקר יוגשו התקנות על כל הגורמים המזהמים והמדבירים.

הסקר בא לבדוק את כלל המזהמים שנמצאים במי מדינת ישראל, הוא סקר תשעים אחוז ממקורות המים במדינה ולמעשה קבע מה שאנחנו חושבים שהוא נכון מבחינת בריאות הציבור מה צריכים להיות התקנים והסטנדרטים של המים האלה ואלה מוגשים כעת לוועדת העבודה והרווחה. עד עכשיו למעשה לא אושר התקן הזה.

אני מבין שהסקר בא לקבוע עד כמה ירשה לנו
האוצר לשנות את הסטנדרטים כדבר מחייב. כל תקן שמחמירים אותו, מחייב עשייה. אני רוצה להזכיר כאן לציבור שאם יאמצו תקן אירופאי למי התהום באקוויפר החוף, כלומר 250 מיליגרם מלחים ו45- מיליגרם חנקות, אני אומר ששמונים אחוז מאקוויפר החוף איננו ראוי לשתייה. הסקר הוא כלכלי ולא בריאותי.

אני הייתי מצפה שמשרד הבריאות יעשה סקר של בריאות הציבור ויעשה מחקר אפידמיולוגי ויראה לנו מה המשמעויות של כל הדברים האלה. חשוב להדגיש שהחנקות כשלעצמן שגורמות כחלת הן לא בהכרח הדבר הכי חמור, אבל החנקות הן טרייסר. בכל המקומות שיש חנקות מוצאים גם מזהמים אחרים. מאחר שזאת בדיקה יותר תדירה ויותר פשוטה, מקום שיש חנקות - ראה כל המזהמים האחרים על-פי רוב.

זה שמציעים ללכת בשלבים, זה כמעט מזכיר לי את זה שהחליטו בשוודיה לעבור לנהוג בצד ימין בשלבים כאשר קודם המשאיות ינהגו כך. זאת בערך אותה מידה של הגיון. לו היו משתפים את הגורמים הטכניים השונים היה מתברר להם שלהכין מים באיכות טובה עולה אותו הדבר, אם עושים את זה ב70- מיליגרם או ב45- מיליגרם חנקות, ובו-זמנית פותרים את כל הצרות האחרות. היום אוסמוזה הפוכה בעלות של סדר גודל של עשרים סנט, שזה בערך שמונים אגורות לקוב לעומת מה שעולה בקבוק מים שאיכות המים בו היא לא יותר טובה אלא יותר גרועה. אפשר להכין מים לשתייה לכל עם ישראל בפרוטות ולהיפטר מכל הדברים. זה מראה את הרמה של העבודה.

גם אם שואלים באיזו מידה תקן מרבי של 70
מיליגרם או 45 מיליגרם היה גורם מסוכן מסוים לבריאות האנשים, גם אז התשובה היא כן. הנקודה היא כמה כסף מוכנה כל חברה להשקיע כדי להעלות את רמת הבריאות של הציבור, או כדי להקטין את החשיפה של הציבור למזהמים שונים. כך זה במים וכך זה באטמוספרה. המשרד לאיכות הסביבה יוכל לקבוע תקנים חריפים יותר למשל לזיהום אוויר כתוצאה מתחנות הכוח אלא שיודעים שזה יעלה כסף. השאלה כאן היא מהי נקודת האיזון בין התקן היותר מחמיר שאנחנו נקבע לבין המחיר שנשלם. אני רוצה לצאת מתוך הנחה שככל שהחברה תהיה ברמת חיים גבוהה יותר, נוכל לשלם מחיר גבוה יותר כדי לשפר את התקן.

אני הייתי רואה בזה אדוני המבקר כאילו עוד נקודת מבט על סל הבריאות בביטוח הבריאות. רוצים תרופות יותר טובות, צריך להוסיף עוד כסף. אבל השאלה שנשאל כאן, והיא החשובה במקרה הזה, היא אולי כפולה. ראשית, כדי להגיע לתקן מ90- ל70- - אנחנו אפילו לא מדברים על 45 מיליגרם – מה תוספת העלות השנתית לזה? השאלה השנייה, מה תוצאות הזיהום הזה? זו השאלה ששאל פרופסור דן זסלבסקי. אנחנו היום נמצאים בתקן של 90 מיליגרם, מה הן המחלות היום, ומה היינו חוסכים אם היינו יורדים ל70- מיליגרם.

לא שאלתי מדוע התקן לא הועמד על 45 מיליגרם.
ברור שיש כאן גם חשבון של עלות. אני דיברתי על 70 מיליגרם. אם הוחלט שהתקן יהיה 70 מיליגרם, משמע שנעשו חישובים הן בנוגע לבריאות הציבור והן חישובים אחרים שאנחנו חייבים לרדת מ90- ל70- מיליגרם. אני שואל מדוע לא ירדנו מ90- ל70- מיליגרם מאז 1992, אז נתקבלה ההחלטה לעשות כן. ברור שיש כאן שיקולים נוספים, אם היינו מדברים על 45 מיליגרם.

אין לנו עדות לעודף תחלואה בגין התקן שאנחנו
נמצאים בו היום, אבל מאחר שאנחנו עוסקים בבריאות הציבור אנחנו לוקחים כאן מרווחי ביטחון ופנינו הם לעולם. מאחר שאירופה וארצות-הברית מאמצים תקנים מאוד מאוד מחמירים ובצדק בראייה תיאורטית, גם פנינו לעניין הזה. יש לזה מחיר ואת המחיר הזה צריך לקחת בחשבון.

מה המחיר?

הורדה מ90- ל70- מיליגרם מחייבת סגירה של
לפחות שמונים קידוחים.

אולי הסקר החשוב הוא בדיוק זה.

הסקר הזה מתבצע באופן שוטף ויש לנו רישום
סרטן קבוע ויש לנו רישום של מחלות זיהומיות שמחייבות דיווח ואין לנו עודף תחלואה וזאת הנקודה החשובה.

הדבר המעניין הוא לא המספרים השוטפים של
כמות הסרטן למשל אלא מהו ההפרש שיכול היה להיווצר בין כמות סרטן ב90- מיליגרם כלור ובין כמות סרטן ל70- מיליגרם כלור.

אנחנו חושבים שלפחות על-פי העדויות שיש לנו
אין דלתא כזאת שאנחנו יכולים לאתר. השיקול כאן הוא שיקול תיאורטי האפידמיולוגי של הטווח הארוך. נכון יותר ללכת לאיכויות מים גבוהות יותר, כנ"ל גם כן לגבי הנושא של עכירות המים. אין כאן איזשהו גורם תחלואה מאוד ברור שאנחנו יכולים להצביע ולומר שהנה אנחנו עומדים מול מגפה במדינת ישראל. לא זה הדבר. יחד עם זאת אנחנו הולכים לאיכויות הולכות ועולות מבחינת האיכות.

חבל על הכסף אם אתה לא מקבל תמורת זה
למשל שיפור בריאות הציבור. האוצר שבדרך כלל לא מגיע לישיבות צודק.

אני לא יכול לומר לך שכך וכך תהיה ההתקדמות
בבריאות הציבור בדלתא כזאת. אין על זה נתונים.

זה נובע מכך שאתם סבורים שרמת הנתונים
שתהיה לכם יש בה שגיאה גדולה מדי?

מכך שאנחנו חושבים שלגבי תוספת התחלואה
בסטנדרט של 90 או 70 מיליגרם, הדלתא היא זניחה מבחינה אפידמיולוגית.

מה לגבי 45 מיליגרם? למה לא בדקתם? הרי יש
אוכלוסיות אחרות בעולם.

גם האוכלוסיות האחרות לא יכולות להצביע על
מהי בדיוק הדלתא. הן הולכות לשיפור משום שאומרים שנכון להוריד את רמת החנקות. צריך לזכור שגם הסכרין למשל היה ידוע לכאורה כגורם מסרטן ובהמשך לא יכלו להוכיח את הדלתא שנוצרה כתוצאה מהחשיפה לסכרין ולאחרונה זה בוטל כגורם מסרטן.

אני שאלתי אם אתה יכול להוכיח.

התשובה היא שאינני יכול להוכיח.

אנחנו דנים כאן בסוגיות כלכליות, אם זה משתלם
או לא משתלם, עורכים סקרים לבדוק אם משתלם לשפר את הבארות או לא, ואני שואלת מי יישא באחריות כלפי תושבי גבעתיים, תושבי רמת השרון, תושבי ירושלים ששותים מקידוחים שהיום, בעקבות סקר זיהום המים שערכה הנציבות, מזוהמים. התברר שהבארות באזור גבעתיים מכילים מזהמים אורגניים בכמויות מאוד גבוהות. תשע שנים, משנת 1991, דיברו על כך שיעדכנו את התקנות ובזמן זה יכלו לחסוך את שתיית המים המזוהמים. אני שואלת מי יישא באחריות על המחדל הזה.

אחד הדברים הטובים בכל ממשלה בישראל
שהאחריות מפוצלת. אני שמח שהעלית את הסוגייה הזאת.

אם היה סיכון לבריאות הציבור, הבאר הזו הייתה
נסגרת.

היא נסגרה היום.

זה לא נכון מה שאתה אומר. אתה מטעה את
הוועדה. אתה יודע שבדיקות נעשות אחת לעשר שנים, אומר חברך לוועדת השרים שבמקרה הטוב הן נעשות. הבדיקות הללו נעשו לאחר שאנחנו במשרד לאיכות הסביבה תבענו לבדוק את האזור הזה ובמקרה לגמרי התברר העניין הזה. אתה מטעה את הוועדה.

החומרים האלה לא נבדקו ואכן בעקבות הבדיקה
הבארות נסגרו.

אני מציע לא להשתמש במונחים של להטעות את
הוועדה כי לפחות ניסיון הוועדה עם דוקטור לב הוא טוב. כשהוא יודע, הוא אומר, כשהוא איננו יודע, הוא גם אומר.

משרד הבריאות הגיש הצעה להוסיף פרמטרים
לבדיקות של איכות מי שתייה. לפני עשר שנים הפרמטרים האלה לא נבדקו בשום מקום בעולם והיום הם נבדקים בכל מקום בעולם.

אתם יכולים לעשות בדיקות כימיות באיזה הרכב
שאתם רוצים.

אנחנו לא יכולים ולא חייבים. משרד הבריאות לא
חייב לעשות את הבדיקות האלה.

השאלה לא אם הוא חייב או לא, אלא אם הוא
עצמו לא חייב – מי חייב.

ספק המים חייב לספק מים באיכות טובה
לשתייה. משרד הבריאות רק מפקח על ספקי המים.

כדי שמשרד הבריאות יפקח, משרד הבריאות
קובע תקנים שעל-פיהם הוא מפקח.

שחייבים לעבור אישור הכנסת ומשרדי הממשלה
השונים וכולי.

התקנות האלה שצריכות לעבור אישור של
הכנסת, אלה אותן תקנות שנמצאות בדיון.

כן. עליהן אנחנו מדברים.

זו המשימה הראשונה במעלה שלכם. הכנסת
מסיימת את מושב הקיץ ב2- באוגוסט ואני מבקש אם עד תחילת חודש יולי – זה אומר חודש מהיום – התקנות יתעכבו בוועדה, בבקשה להסב את תשומת לבנו. אנחנו נזמין אתכם לקראת סוף המושב הזה כדי לדעת ידי מי שופכות את המים האלה.

דיברתי עם מומחים לאפידמיולוגיה באוניברסיטה
העברית בירושלים ואחרים ודעתם שונה משלך. הם שואלים למשל שאלות ואני מציע לקיים דיון בעימות מול האנשים האלה. דעתם היא שכמות המלחים במים משפיעה על לחץ הדם של ילדים, דעתם היא שיש נזקים לא רק כחלת מניטרטים ויש רשימה ארוכה מאוד. דעתם לא נוחה מהמצב.

גם דעתי אינה נוחה, אבל האם ניתן להוכיח פגיעה
בבריאות הציבור?

זה טעון דיון. מעבר לכל הדיונים, יש כאן בוודאי
נקודה שצריך להמריץ אותה והיא שצריך להעביר את התקנות. אתם מוכנים לקבל על עצמכם להפנות את תשומת הלב שלנו עד סוף חודש יוני.

חברת מקורות מספקת כ85- אחוזים ממי השתייה
במדינת ישראל. בתחילת העשור הזה הייתה כוונה להוציא את התקנות ומאז חברת מקורות בודקת את האלמנטים האלה ופועלת לפי זה.

לפי התקנות המוצעות.

לפי התקנות המוצעות.

לי 70 מיליגרם.

כן.

הבארות שנפסלו, לפי מה נפסלו?

לפי 90 מיליגרם. קידוחים לא בודקים אחת לעשר
שנים. קידוחים שבהם התוצאה היא קרובה יותר לתקן, נבדקים בתדירות הרבה יותר גבוהה ובודקים את מגמות העלייה בריכוזים, כאשר יש אפילו קידוחים שנבדקים אחת לשנה וזאת כדי שנהיה בטוחים שאנחנו מספקים מים טובים.

אני אומר שאנחנו פועלים בכיוון הזה ביחד עם משרד הבריאות ויש מספר גדול של מקרים שבאמת סגרנו בארות. באזור ירושלים היו זיהומים וסגרנו והיום אנחנו מתכננים טיפול מיוחד במים כדי שנוכל להשתמש בהם.

במדינת ישראל יש טכנולוגיה לבצע את כל התיקון
ואת כל התקנים.

יש טכנולוגיה אבל נדמה לי שנציגות האוצר עוד
לא נמצאת כאן.

אדוני היושב-ראש, סקר אחרון שלנו – עוד לא
פרסמנו אותו – אומר שבארץ מתנהלים כ2,910- קידוחים שמפיקים מיליון ו223- אלף מילימטר קוב לשנה. 21 אחוזים מן המים לא עומדים בתקן הישראלי הנוכחי של ה90-. כל היתר זה 31 אחוז שלא עומדים גם בתקן הבינלאומי. בסך הכל 40 אחוזים מהמים במדינת ישראל בעצם לא ראויים לשתייה.

האם בזמן שהכנתם את הסקר הזה מסרתם על
כך גם לאנשי משרד הבריאות?

אכן נכון. המשרד הקטן שלנו צריך לנהל את כל
הנושא הזה וכך זה גם נראה.

בנציבות המים מדי שנה מתבצעת בדיקת
כלורידים וניטרטים של כל הקידוחים המספקים מים למי שתייה. מה שאנחנו בודקים בסקרים שמתבצעים זה מים במקור וזה לא את איכות המים שמסופקת לשתייה.

מה שבעצם פה נאמר לנו כאן שאחת לשנה
נבדקים כל המקורות כדי לדעת שהציבור מקבל מים ב90- מיליגרם חנקות.

לגבי חיטוי המים מעיר המבקר שבמספר קידוחים, בעיקר בישובים קטנים, עדיין יש בעיות הקשורות בהפעלתם ובתחזוקתם של מתקני החיטוי אך ישנם קידוחים שאין מפעילים בהם את מתקן החיטוי, בעיקר במחוז הצפון של משרד הבריאות. סוגייה ספציפית היא של חיטוי ותוספת חומר ששמו פלואוריד.

לגבי פלואור יצאה תקנה ואנחנו נעמוד בתקנה
שאומרת שתוך שנתיים כל הישובים במדינת ישראל מעל 5,000 נפש יקבלו מים עם פלואור. הטילו עלינו את המשימה והמשימה אכן תבוצע.

אני יוצא מתוך הנחה שמקורות קוראת מלחמה
על העששת של הציבור.
אני מקדם בברכה את השר לתשתיות לאומיות.

כאן הייתה תגובה של דוח המבקר שאמר: חובת ההפלרה מעוגנת בתקנה ונתמכת על-ידי האוצר. האוצר ומקורות התחייבו למצוא את המימון עד לשנת 2001 על-מנת ליישם את התקנה. המשרד הכין תוכנית הפלרה מלאה לכל הארץ.

שוב יש לנו תוכנית שהכין משרד הבריאות ואנחנו עדיין מחפשים את הכסף.

לא. אין בעיה אלא יש פתרון והנושא הזה מטופל.
אנחנו מבצעים את זה. התחלנו לבצע את זה תוך 36 חודשים מיום פרסום התקנה בתיאום עם משרד הבריאות.

ממתי זה?

מלפני שנה. הכל יבוצע כפי שנאמר, 36 חודשים
מהתאריך בו יצאה התקנה. הנושא הזה יגיע למצב כזה שבכל ישוב מעל 5,000 נפש – בגלל הבעיה שצריך לתת תשובה לרוב תושבי מדינת ישראל - יהיו מים מופלרים.

לגבי תגובת משרד הבריאות נאמר שהאוצר
ומקורות התחייבו למצוא את המימון עד לשנת 2001 על-מנת ליישם את התקנה. פה אתם רצים בלי שהאוצר יודע. עוד אין מימון ואתם כבר רצים.

לא, זה נעשה בתיאום עם האוצר.

חדשות טובות, אבל עדיין יש התייחסות בעיקר
למחוז הצפון של משרד הבריאות, שם ישנם קידוחים שאין מפעילים בהם את מתקן החיטוי. נאמר שיש מתקנים שמשרד הבריאות לא סגר למרות שאין מפעילי בהם את מתקן החיטוי.

יש 1,100 קידוחים במדינת ישראל ועל כל אחד
צריך לפקח כאילו היה הבן היחיד שלנו. כשיש מספר כזה קורה שיש חמישה או עשרה או עשרים שבהם יש בעיות. לדעתי זו עבודת שגרה שלא חורגת מהמקובל.

להערכתכם באיזה אחוז של המתקנים אין בהם
חיטוי?

בכל המתקנים יש חיטוי, אבל קורה שמתקן
החיטוי לא עובד או לא מופעל נכון.

בכמה מן הקידוחים מתקני החיטוי לקויים?

אני לא זוכר את המספרים אבל מדובר במספרים
קטנים. מתקן חיטוי זה דבר טכני שצריך לתפעל ולתחזק אותו ותמיד יש משהו מקולקל.

כשזה מקולקל, מה זה אומר על טיב המים
בקידוח הזה?

מתקן חיטוי מחטא את המים כפעולת מנע שאם
במידה ויקרה זיהום, הוא יהרוג את כל החיידקים ואת כל הווירוסים באותם מים. ב99.9- אחוז מהמקרים כל החיטוי שאנחנו עושים הוא מיותר לחלוטין כי אין חיידקים במים.

השיטה שלכם היא שבמקום שמתקן החיטוי
עובד, אז מתקן החיטוי דואג. במקום שהוא לא עובד, אתם עובדים בעזרת השם ומתפללים שלא יהיו בעיות.

מבקר המדינה יודע שמתקני החיטוי לא עובדים
כתוצאה מביקורות שמשרד הבריאות עושה ופועל.

יש לכם אלף ומשהו קידוחים וזה לא מספר קטן.
אני שואל אם נניח מתקן חיטוי פגום, כמה זמן לוקח לכם לגלות שהוא פגום, או שיכול להיות מתקן כזה שבמשך שנה שלמה בשיטות הבדיקה שלכם לא עליתם על זה, ואז יש אוכלוסייה, אפילו קטנה, שניזונה מקידוח כזה והיא בסיכון.

להגיד לך בתוך כמה זמן אנחנו בודקים כל קידוח
וקידוח, אני לא יכול לומר.

מדוע לא תכניסו לשיטת המעקב בבדיקה שלכם
איזשהו פרק זמן מינימלי כאשר לפחות אחת לפרק זמן כזה אתם תבדקו אם ניתן חיטוי באותו קידוח?

כל קידוח צריך להידגם פעם בשלושה חודשים.

כלומר, האם פעם בשלושה חודשים לפחות אתם
תעמדו על כך שמשהו פגום?

אם מבקרים בכל קידוח וקידוח.

הסיכוי לזיהום מים, האם הוא דבר שהוא
הדרגתי או הזיהום יכול לפרוץ בבת אחת?

זיהום מיקרוביאלי מוירוסים וחיידקים יכול
לפרוץ מהיום למחר.

איך אתם מגלים אותו במקרה כזה?

יש מערכת הנדסית אבל היא לא מאה אחוז.

אני מסכים אתך שמערכת איננה יכולה להיות
במאה אחוז אבל אני שואל מהו זמן התגובה מרגע שאתה מגלה שמשהו לא בסדר. בעצם אתה אומר לי שבגלל תדירות של שלושה חודשים, אם מדובר בזיהום מיקרוביאלי, זה בעצם אומר שההזדמנות הראשונה לעמוד על כך שמשהו קשה קרה זה כאשר אנשים עצמם נתקפים באיזשהו זיהום, מגיעים לבית-חולים ואז עומדים על כך. אתה אומר בעצם אין אלטרנטיבה זולה יותר לגלות את זה בזמן סביר.

אין מעקב ON LINE רציף.

במקורות, כל קידוחי המים שמספקים מים, כולל
מתקני הכלורינציה מחוברים למערכת בקרה מרכזית שברגע שיש ירידה מערך מחטא מתחת לריכוז מסוים, הקידוח מופסק, ואם אין אלטרנטיבה לאספקת מים, יוצא טכנאי מיד כשזה קורה לתיקון של הדבר הזה. אצלנו הבדיקה היא רצופה.

מה הפער בתשובה של משרד הבריאות? אתה
אומר שיש כל הזמן בדיקה.

לגבי הכלורינציה. אנחנו בודקים את התוצר
המיקרוביאלי והם בודקים את רמת הכלורינציה. כשרמת הכלורינציה יורדת מתחת לרמה מסוימת, אז יש חשש.

אני מוכרח לומר משהו לגבי שיעור ההתפרצויות במדינת ישראל. אנחנו נמצאים ברמה גבוהה מאוד מבחינת האיכות המיקרוביאלית של המים. אנחנו רואים מעט מאוד התפרצויות. יחסית לעולם המערבי המתקדם אנחנו במצב מצוין בתחום הזה את זה צריך לדעת. אין ספק שרמת העכירות במים מחייבת רמת כלורינציה מעט יותר גבוהה, אבל אין ספק שברמה של בריאות הציבור והחשיפה למזהמים מיקרוביאלים, מצבנו טוב מאוד.

מצד אחד המצב הוא לא טוב, אבל מצד שני בעצם
יש בקרה רציפה על רמת הכלורינציה של המים ורמת הכלורינציה, פירושו של דבר מלחמה במזהמים. במלים אחרות, חיטוי שוטף של המים. לעתים אני שומע תלונות של פרופסור דן זסלבסקי שיש יותר מדי חומרים מחטאים את המים והאמת היא שככל שהמים מזוהמים יותר, רוצים יותר כלור במים כדי לשמור מפני זיהום. צריך על כן לראות אם לוקחים רוורס עם פחות כלור ועם יותר מים נקיים. הקושי שנובע מכך שמשרד הבריאות נמצא עם האצבע על הדופק רק אחת לשלושה חודשים, זאת איזושהי פשרה סבירה שאפשר לחיות אתה. זו המשמעות של המסקנה הדיון הזה.

מה ששמענו כאן חל על מקורות בלבד.

אבל זה 85 אחוז ממי השתייה.

אבל יש מי ששותה את יתרת המים.

זו הערה נכונה. כאן צריך לדעת אם גם הרשויות
המקומיות וגם אגודות המים פועלות אותו הדבר.

אני רוצה לשים דגש על ראייה יותר רחבה. כל
פעם חוזרים ואומרים שמוכרחים להקים רשות מים שבה יהיו כל הסמכויות וכל הנושאים.

הנושא הזה יעלה עוד מעט.

זאת דוגמה יוצאת מהכלל.

הדוגמאות נהדרות החל מזה שהאוצר לא מאשר
כספים למקורות. זה מבצבץ מכל פינה.

הסינון נדרש כדי להרחיק טפילים ו-וירוסים
שכלור לא יעיל בטיפול בהם והם לא נבדקים. אנחנו הגשנו בג"ץ נגד משרד הבריאות ובדיון אמר נציג משרד הבריאות שאין להם אמצעים לבדוק את הימצאות הטפילים והווירוסים האלה, שהם לא בודקים אותם, שאין להם את הטכנולוגיה. הסיפור הזה של בדיקות פעם בשלושה חודשים הוא נכון, אלה הן בדיקות מיקרוביאליות אבל זה לא נגד הטפילים והווירוסים שנמצאים בכינרת ושצריך את המסנן כדי להרחיק אותם. אני לא חושב שיש על כך מחלוקת.

אני מציע להיזהר. אני לא בטוח שמשרד הבריאות
תמיד יחלץ להיאבק בווירוסים ולא משנה איזו ממשלה תהיה כי לכל ממשלה יש את הטפילים שלה. לגבי ההערה שלך, אני מציע שבאמת נטפל בה.

בג"ץ נתן ארבעה חודשים למשרד הבריאות להביא
את הנושא הזה בפני הממשלה. עד היום העניין הזה של המסנן לא הובא לדיון.

הנושא הובא לדיון.

אני רוצה להדגיש שמבקר המדינה ציין שבמי
הכינרת יש צורך בכמות מוגדלת של חומר חיטוי והוא גם מדבר על טפילי מעיים. הדברים האלה ישנם, אבל איננו יכולים להיכנס לכל הנושאים.

אני מקדם בברכה את שר האוצר, מר אברהם שוחט.

המבקר מדבר על החובה להתקין מכשירים למניעה של זרימת מים חוזרת. מה תגובת משרד הבריאות? מדוע עד נובמבר 1999 עדיין לא הותקנו מכשירים כאלה בכל המקומות הנדרשים על-פי התקנות כפי שאומר המבקר?

מספר המז"חים שצריך להתקין במדינת ישראל
לפי התקנות שמשרד הבריאות התקין מסתכם באלפים רבים. אי-אפשר לעשות את הדברים האלה מהיום למחר.

מתי זה יהיה? המבקר כותב עד 1999 והוא מביע
את תמיהתו.

אנחנו נמצאים בצד הקל. אנחנו מטילים חובה
להתקין מז"חים על חקלאים, על תעשיינים, על רשויות מקומיות על בתי-חולים, על כל מי שאנחנו יכולים להטיל עליו את החובה הזאת. משרד הבריאות הוא לא זה שמוציא את הכסף. מי שצריך להוציא את הכסף זה אותו חקלאי ומושבניק.

מי מגיש את התביעה המשפטית כדי לאכוף את
החוק?

משרד הבריאות.

כמה תביעות הגשתם בנושא הזה בשנה האחרונה?

לא הרבה.

אם כך, איך אתם חושבים שתצליחו להתקדם?

זה קצב התביעות שמשרד הבריאות מסוגל לעשות
עם מספר עורכי-הדין שנמצאים בלשכות שלו.

מדוע לא אמרתם מראש שלא תצליחו לעשות
בתחום הזה שום דבר?

לא אמרנו. יש התקדמות יפה משנה לשנה
ומותקנים מאות מז"חים. כל שנה מותקנים מאות מז"חים חדשים והדברים האלה פורסמו.

מתי תושלם התקנת המז"חים?

להערכתי זה ייקח כמה שנים.

יש לי הרגשה שבדוח המקיף הבא של מבקר
המדינה שייכתב בעוד עשר שנים על הנושא הזה, המז"חים יהיו שם כבעיה שצריך למצוא לה פתרון.

אני מניח שהרבה לפני כן.

כאשר פרסמנו את ההחלטות והמסקנות שלנו,
המבקר הודיע לנו שהוא שוקל הכנת דוח מקיף על נושא המים. ההערה שלי הייתה ברוח הערות המבקר בפעם הקודמת שמאז הדוח הקודם לפני עשר שנים בעצם לא נעשה כמעט שום דבר.

התשובה היא לא טובה. כשכתוב שסוכם לשתף פעולה בין שני המשרדים, מקורות ואתם, מה אומר שיתוף הפעולה הזה?

מקורות כספק מים כותב לפחות מכתבים
לצרכנים שהוא לא יספק להם מים אם הם לא יתקינו את המז"ח.

יש שתי בעיות בנושא הזה של המז"חים. הבעיה
הקשה ביותר היא בעיית האכיפה. אנחנו לא מצליחים להכריח צרכנים להתקין את המז"ח.

מי צריך להגיש את התביעות?

משרד הבריאות.

מדוע משרד הבריאות לא הגיש אפילו תביעה
אחת?

כן הגשנו תביעות.

כמה תביעות הגשתם בשנה החולפת?

אין לי כאן כרגע את המספרים.

מה הסנקציות? מה העונש המרבי שהחוק מאפשר
להטיל על מי שלא התקין את המז"ח?

נדמה לי שבתקנות לא מוגדרת הסנקציה.

אם אין סנקציה, אין אפשרות לאכוף את החוק.
אתם צריכים גם לראות כיצד לאכוף את החוק וגם לדאוג לכך שהסנקציה תהיה ראויה. מתי נקבל מכם תשובה לגבי שתי הסוגיות האלה? דוקטור לב, אם תהיו מוכנים להעביר לנו בכתב מה מספר המשפטים שהגשתם ומהי הסנקציה שמוטלת.

נדמה לי שחוק המים מאפשר למשרד הבריאות
להפעיל סנקציות מאוד חריפות נגד מי שלא נוקט בפעולות למניעת זיהום מים בכלל זה צווי סגירה מינהליים, צווי סגירה שיפוטיים ותביעות משפטיות במאות אלפי שקלים.

אני רוצה לשאול בעניין קידום החקיקה בסוגייה
אחרת ששמה טיפול במפגעים תברואתיים. אני רוצה את תשומת הלב בנושא המינהלה לביוב שאחד מתפקידיה הוא לקדם חקיקה להפעלת משק המים והביוב ברשויות המקומיות באמצעות תאגידים עסקיים. כאן הכוונה היא להבטיח כי כל הכנסות ממתן שירותי מים וביוב ייועדו להשקעות במערכות המים והביוב. נדמה לי שנגענו בנושא דומה לזה. זה נכנס תחת אותה כותרת ולכן אנחנו נצטרך להמתין לתשובה מכם לקראת סוף יוני.

אני אסכם את הדיון עד כאן. אני לא חושב שיש טעם להמשיך בנושאים נוספים ברגע זה משום שתשומת הלב צריך שתעבור לסוגיית נציב המים. מכל ההערות שנכתבו בדוח המבקר, בכלל זה הדברים שלא נדונו כאן, אני מבקש מהנוגעים בדבר להתכונן יפה לקראת הדיון הבא שיהיה והוא יהיה מעקב על הדברים שנכתבו בדוח זה ובדברים שעלו לדיון בישיבה הזאת.

3. א. מצב משק המים בעקבות החורף האחרון – סקירת נציב המים.

ב. מדיניות הממשלה בתחום משק המים – סקירת שר האוצר.

ג. מדיניות הקצאת מים לחקלאות – סקירת מנכ"ל משרד החקלאות.

בנושא זה הייתי מבקש תחילה לשאול מה
הסטטוס של נציב המים ואיך הדברים האלה עומדים. נמצא אתנו כאן שר התשתיות ונמצא אתנו כאן שר האוצר. שר האוצר נמצא כאן בשני כובעים, אבל בעיקר בכובע אחד. אנחנו הזמנו את אדוני משום שפנינו לראש-הממשלה בעקבות מסקנות שהוועדה הזו הגיעה אליהן לאחר שקיימנו סדרה של ישיבות עם טובי המומחים במדינת ישראל בנושא משק המים. אחת המסקנות שלנו הייתה שצריכה להיות רשות אחת, מינהלת אחת, כתובת אחת בממשלה ואנחנו היינו סבורים שראש-הממשלה צריך להטיל את מלוא כובד משקלו האישי. התשובה שקיבלנו מראש-הממשלה הייתה שהוא מקים ועדת שרים לענייני משק המים.

האם אדוני שר האוצר יודע על כך שהוא מרכז את כל הנושא בטיפול משק המים מטעם הממשלה?

כן. אני גם יכול לספר מה עשינו.

אני כתבתי מכתב לראש-הממשלה ובו אמרתי
שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה שני ימי עיון ודיונים על מצב משק המים בהשתתפות טובי המומחים במדינה. התמונה שנתגלתה הייתה קשה ביותר ומדובר בשעת חירום. צירפנו למכתב הזה את מסקנות והחלטות הוועדה וכתבתי שהוועדה החליטה להיפגש עם ראש-הממשלה והשרים שאחראים לנושאים הקשורים במשק המים וזאת כדי להציג את מסקנותיה. ביקשנו את נכונותו של ראש-הממשלה לפגוש אותנו. מן המסקנות המרכזיות היו אחת, שאין מדיניות כוללת שהיא חיונית, והשנייה, שאין בעל בית, אין גוף מתאם אחד, אין מינהלת אחת שתוכל להטיל את כובד משקלה. בדיונים גם דיברנו על כך שלפי דעתנו צריך שראש-הממשלה עצמו יטיל את מלוא כובד משקלו.

במכתב התשובה שקיבלנו וחתום על-ידי חיים מנדל שקד, הוא מאשר את קבלת המכתב ואומר: "ראש הממשלה ביקשני להשיבך כי הוקם צוות שרים מיוחד בנושא בראשות שר האוצר השר בייגה שוחט ולפיכך מוצע שהפגישה המבוקשת תתואם עם שר האוצר". לכן ביקשנו את נוכחות שר האוצר.

אחרי השיחה שהייתה לי אתך הבוקר, בדקתי את
העניין במשרד ראש-הממשלה. אין צוות שרים מיוחד ואין צוות שרים אחר. מדובר בוועדת שרים לנושא כלכלה אליה הגשתי הצעת החלטה וב17- באפריל קיבלה ועדת השרים לענייני כלכלה את ההחלטה המפורסמת שכוללת את כל האלמנטים ושבוודאי נדבר עליה. כאמור, לא מדובר בצוות שרים מיוחד. חשבתי ששוב קמתי בבוקר ושוב נוטלים איזו סמכות ממשרד התשתיות מבלי שאני אדע על כך.

אין לי אלא להצטער כי במכתב שהתקבל מלשכת
ראש-הממשלה כתוב שמדובר בצוות שרים מיוחד לנושא.

אני אסביר לך ואתה תראה שדקדוקי השפה פחות
חשובים והעניין הרבה יותר חשוב. למרות שזה לא תמיד מקובל, תרשה לי להעיר הערה וברשותך אני אומר מה קרה ואיך זה נעשה.

במסגרת ועדת שרים לענייני כלכלה התקבלה החלטה על-דעת כל השרים הרלוונטיים, כולל שר התשתיות, כולל שר החקלאות, כולל השרה לאיכות הסביבה ושרים אחרים, שבמסגרת דיונים כללים בכמה נושאים שאנחנו עושים בהיקף הרחב, נראה לנו נושא המים כנושא חשוב. הייתה הסכמה גם בדרג המיניסטריאלי וגם בדרג המקצועי כמובן בתוך המשרדים אבל גם גורמים מקצועיים רבים מחוץ למשרדים שנטלו חלק בסדרה ארוכה של ישיבות של ועדת שרים לענייני כלכלה שעסקה אך ורק בנושא המים.

כמה ישיבות כאלה היו?

לפי דעתי היו כארבע ישיבות מלאות.
בנוסף הוקם צוות שרים שכלל את השרים הרלוונטיים לנושא הזה – שר התשתיות, השרה לאיכות הסביבה, שר החקלאות ואנכי – שעבד במקביל למליאת הוועדה וקיבל דיווחים לאורך כל הזמן מהצוות המקצועי בראשו עמד מנכ"ל משרד התשתיות והשתתפו בו אנשי נציבות המים, אנשי אגף התקציבים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה להגיד עם כל הצניעות שאני חושב שהרבה מאוד שנים לא היה דיון בהיקף כל כך רחב.

אנחנו גולשים לנושא נוסף שמיד יעלה, אבל לפני
כן, כמבוא, לנושא שאתה מיד תעלה אותו, רצינו לקבל קודם סקירה של נציב המים.

אני מקווה שאחרי הסברי אתה רגוע בעניין
המילה צוות שרים או ועדת שרים כי אני מניח שלכבודו חשוב העניין עצמו והעניין עצמו בוצע כיאות.

אני שמח שלפחות העניין הזה מתחיל להיות
מטופל, אבל אני עדיין לא רגוע סופית ולכן לצורך זה נמשיך לקיים כאן את הדיונים. אני גם הייתי מציע שהדיוק בוודאי ינחה את הדרך שבה פועלת ממשלה. אנחנו קיבלנו מכתב תשובה ובו נאמר לנו שהוקם צוות שרים מיוחד.

הצוות הוקם מתוך ועדת שרים לענייני כלכלה.

הדברים צריכים להיות מדויקים. צוות שרים
לענייני כלכלה, אני חייב לומר שאני מרגיש לא נוח משום שצוותי שרים גם בעבר גרמו לכך שדוחות מבקר המדינה חזרו על עצמם. מה שחשוב לנו כאן כאחד מן הפתרונות היסודיים למערכת זה לראות מינהלת נפרדת ובעל בית נפרד שיש בידו את הסמכויות לא רק לאכוף את מדיניות הממשלה אלא גם שיש בידו את התקציבים לעשות כאן והוא לא נמצא במצב שמישהו מחזר כל פעם על פתחי משרדים אחרים ומבקש את טובותיהם. אני קודם כל חושב שגם כשהדברים האלה מתקיימים בישיבות ועדת שרים לענייני כלכלה, זה לבדו חשוב כי זה כבר מתאם חלק מהדברים, אבל נדמה לי שזה עדיין לא הפתרון. על כך אולי עוד מעט נוכל לשמוע הסברים.

אני מבקש לחזור לסוגייה אחת שתהיה מבוא לדיון הזה והיא הצגת התמונה העכשווית על-ידי נציב המים.

לפני כן, האם יש נציב מים? אדוני שר התשתיות מתי התפטר נציב המים ומדוע עדיין לא התמנה נציב מים חדש על-ידי הממשלה?

נציב המים סיים את תפקידו לפני כשלושה
חודשים. על-פי החלטת ממשלה הקמנו ועדת חיפוש בראשותו של מנכ"ל משרד התשתיות שהיו שותפים לה נציב שירות המדינה ופרופסור דן זסלבסקי. הוגשו שמספר הצעות מטעם מועמדים שראו את עצמם ראויים למשרה הזאת. ועדת החיפוש המליצה לי על שני מועמדים, אותם ראיינתי אישית ובחרתי אחד מהם.

על-פי סמכותי הצעתי לממשלה למנות את מי שיושב כאן, את שמעון טל, שהוא המהנדס הראשי של מקורות לנציב המים של מדינת ישראל. לצערי ההצעה הזאת מונחת על שולחן הממשלה כבר קרוב לשלושה חודשים וראש-הממשלה מסרב להביא אותה לדיון. העליתי את הנושא הזה פעמיים בישיבת הממשלה, העליתי את הנושא הזה בפני כל הגורמים הרלוונטיים, בפני מבקר המדינה, בפני היועץ המשפטי לממשלה, אבל לצערי עד היום הנושא הזה לא מובא לדיון. לאחר שראיתי שבעצם העסק הולך לקרוס, מיניתי לתקופת ביניים את המנכ"ל שלי לממלא מקום נציב המים. כנראה זה מוצא חן בעיני המערכות אבל אני אפסיק את המינוי הזה ואז לא יהיה נציב מים למדינת ישראל והמערכת תקרוס.

אני אומר את הדברים בצורה הכי חדה והכי ברורה כי לי אין את הכלים לממש את הסמכויות שלי, לי אין את הכלים לממש את האחריות שלי בנושא משק המים. אתם תכף תשמעו כאן את ההערכות המקצועיות שלנו שיאמרו מה עומד לקרות בשנה הבאה ובאיזה מצב נהיה בסוף הקיץ הבא. היום בעצם תוקעים לי מקלות בגלגלים ולא נותנים לי לממש את הסמכויות שלי.

מי התוקעים מקלות בגלגלים?

חברת מקורות היום מושבתת ואני יכול לומר
שהיום אין חברת מקורות. למקורות אין מועצת מנהלים, אין יושב-ראש למועצת המנהלים של מקורות, אין הסדר עלויות למקורות, מקורות לא יכולה להתקשר בשום קשר ואני מודה לשר האוצר שמדי פעם מזרים כמה מיליונים, אבל לא כך מנהלים מדינה, לא כך מנהלים משק מים שנמצא במצוקה כפי שהוא נמצא היום, לא כך מכינים משק מים אחרי שתי שנות בצורת ואני מקווה שהשנה השלישית תהיה ברוכה למרות שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם השנה הבאה תהיה שנת בצורת או לפחות תהיה שנה מעוטת גשמים. לא כך מתכוננים. אני לא יכול ליטול על עצמי את האחריות הזאת ולכן שיתפתי לאחרונה את מבקר המדינה על-מנת שיכנס לתמונה הזאת ולמצוא דרך להכריח את מי שצריך להכריח כדי שיביא את הנושא לדיון בממשלה.

יש פה פוליטיקה לשמה והיא לא דו-צדדית אלא לצערי היא חד-צדדית. אם אתם רוצים, אני אפרוס את הדברים על השולחן מכיוון שאמרתי אותם בפומבי.

אני נדרש על-ידי משרד ראש-הממשלה לתת חמישים אחוז מכל המינויים בדירקטוריונים למשרד ראש-הממשלה. אני נדרש למנות נציב מים שלא נבחר, שאפילו נפסל, על-ידי ועדת החיפוש. אני נדרש לתת יושב-ראש למקורות מטעם משרד ראש-הממשלה.

מי נציב המים שנפסל על-ידי ועדת החיפוש?

אני לא רוצה להיכנס לשמות.
אדוני היושב-ראש, דיברת כאן על ניהול מתחת לקורת גג אחת. אני אומר לך שבשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, בשעה הזאת שאני אחראי מטעם החוק, אני נושא באחריות למשק המים, אותו אחד שהזכירו אותו שם באגף השמאלי יושב ומנהל משא ומתן גם עם הירדנים, גם עם הפלשתינאים, וזאת בכלל מבלי לשתף את המשרד, וגם אם הוא משתף, זה נעשה בצורה הכי מזערית שיכולה להיות. אני לא חושב שככה אפשר לנהל את משק המים.

לכן אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה ואני מקווה שהנושא הזה יקבל טיפול ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות ואולי להכריח את מי שצריך להביא את הנושא הזה להכרעה.

אני נדהם לשמוע את הדברים האלה.

לא צריך להיות נדהם. אני אומר אותם כבר הרבה
זמן.

אדוני שר האוצר, כאשר מדובר על מקורות,
מקורות זאת היד המבצעת של הרשות הציבורית בשטח. זה כמו אלוף פיקוד צפון. זה לא אגף וזה לא מתכננים אלא הם מבצעים את המדיניות שלנו בתחום המים. זאת חזית קריטית במדינת ישראל ונדמה לי שהכל רגישים לכך שהיא עומדת בפני קריסה וצריך לראות מה עושים. יש בעיות של תיאומים ויש בעיות של תקציבים אבל אלוף הפיקוד אין אלא יש ממלא מקום של אלוף הפיקוד. איך יסביר אדוני את העובדה שכבר שלושה חודשים אין אדם ממונה כאשר יש המלצה מקצועית?

אני לא מעורב בעניין.

אני שואל את אדוני כמי שהוא יושב –ראש ועדת
השרים המיוחדת, כפי שמסר לי ראש-הממשלה. מן הדברים הפשוטים ביותר זה לדאוג להסדרת הנושא הפרוצדורלי האדמיניסטרטיבי הזה. אני שואל אדוני מתי יהיה נציב מים ומתי נציב המים שיהיה גם יהיה מעורב בכל מה שקשור בנושאים המדיניים ובמשא ומתן שיש לו השלכות על סוגיית המים?

אדוני היושב-ראש, התפקיד שהוטל עלי ואני
עושה אותו בשמחה ובמידה מרובה גם לקחתי אותו על עצמי זה היה נושא בחינת משק המים, ואם אחרי כן תיתן לי זמן אני גם אענה על כך ואומר מה צריך לעשות לקראת 2010, מה המקורות, מה השימושים וכולי. אני לא עוסק בנושא בחירת נציב המים, זה לא בסמכותי, זה לא מתפקידי. אני אפילו לא יודע מי חלק מהאנשים עליהם מדבר שר התשתיות הלאומיות. לכן, אם אתה רוצה תשובה, אני מציע שתפנה את שאלתך לאור מה שאמר כאן שר התשתיות לראש-הממשלה שכן מן הראוי לשמוע גם מה תהיה תגובתו לדבריו של שר התשתיות. עקב העובדה שאני בא לשבת כאן בנושא אחר, אני לא אומר דבר על משהו שאני לא מעורב בו, לא מכיר אותו, לא יודע אותו ולפיכך גם אינני יכול לענות.

אני רוצה לומר לזכותו של שר האוצר
שכשהתחלנו להוביל את כל התוכנית הזאת שקיבלה תוקף של החלטת ועדת שרים ב17- באפריל, בהחלט שיתוף הפעולה היה שיתוף פעולה מלא וזה למזלנו ולמזל משק המים. ניסיתי להביא את זה לפורומים אחרים ולצערי זה לא הלך. דווקא אצל שר האוצר גיליתי שיתוף פעולה ובזכות שיתוף הפעולה והעבודה המאומצת הבאנו את זה לוועדת השרים. אני מקווה שההחלטה הזאת תצא לפועל ונוכל לממש אותה מיד כי בינתיים עבר חודש וישנם דברים שעדיין לא ממומשים. צודק שר האוצר כשהוא אומר שהוא לא בקטע הזה של המינויים עליהם דיברתי.

אני מבקש לא להיכנס להיבט כלשהו אלא להיבט
הענייני. לדעתי במצב הקשה ביותר שבו נמצא משק המים, זה מצב בלתי תקין שעד היום לא מונה נציב המים וזאת מסיבה זאת או מסיבה אחרת, הסיבות אינן חשובות לי אלא התוצאה חשובה והיא שמאז פרש נציב המים הקודם ועד היום אין נציב מים.

אני חוזר ואומר שיש צורך לעשות את כל המאמצים כדי שיתמנה נציב מים חדש מוקדם ככל האפשר. על נציב המים מוטלות הרבה מטלות. עליו לקבוע החלטות אפילו מיידיות בנושאים חשובים ולא יתכן שהמצב הזה יישאר כפי שהוא.

אדוני השר, אני מבקש להעיר לגבי תשובתך ולומר
שההערה שלי אליך לא הייתה אישית כבייגה שוחט.

גם לא עניתי לך אישית אלא עניתי עובדתית.

אני מוטרד מהתשובה העובדתית כי אדוני הוזמן
לכאן בגלל מכתב ראש-הממשלה, כמי שועדת ביקורת המדינה רואה בו את הכתובת שלה לצורך פגישות או קבלת מידע מהממשלה לכל סוגיית המים. אם זה לא המצב, אני אחזור לראש-הממשלה.

הדיון בוועדת שרים לכלכלה התקיים בתוקף
הסכמות בין השרים ולאור העובדה שועדת שרים לכלכלה עוסקת במכלול הנושאים הכלכליים אבל לא ניתן לטפל בה בנושא נציב המים.

אני קצת יותר מוטרד מאשר הייתי קודם למשמע
התשובה שלך. במידה מסוימת הונחה דעתי, אבל אנחנו רוצים לראות בעל בית אחד מטעם הממשלה שינהל את הדברים, אם ראש-הממשלה עצמו איננו יכול לעשות את הדברים האלה. אני גם מניח שאין לאדוני תשובות בעניין יושב-ראש הדירקטוריון של מקורות ומספר הדירקטורים של מקורות.

נכון. כנ"ל. יש לי תשובה על משק המים.

מיד נגיע לעניין הזה.
נמצא בפני דף שהעבירה אלי רקפת כץ מהחברה להגנת הטבע ובו יש כמה עובדות שאפשר להתייחס אליהן, כמו: מפלס הכינרת עלה במהלך החורף במטר אחד בלבד מעל הקו האדום כי היה מיעוט של גשמים. בסוף הקיץ יחצו הקווים האדומים בכינרת ובאקוויפר ההר כאשר בשנה החולפת נחצו הקווים האלה רק בסוף הסתיו, כלומר, עכשיו זה יהיה יותר מוקדם. הצריכה בשנת 2000 תקטן ב5.5- אחוזים מהצריכה בשנת 1999, זאת הייתה הנחת העבודה, בהנחה שהצריכה החקלאית תעמוד בהקצבות שנקבעו והצריכה הביתית והתעשייתית לא יגדלו.

אני מבקש להתייחס לכל ההנחות האלה, כאשר גם נצטרך לקבל תשובות שיאמרו לנו מה יקרה כדי שהחקלאים שיעמדו בהקצבות המים יפוצו בהתאם.

אני אפתח את דברי בכך שאומר שהמצב אליו
נקלענו הוא מצב הכי גרוע שמשק המים נקלע אליו אי פעם והוא לא תוצאה של החורף האחרון. לדעתי הוא תוצאה של מה שהזכרת, חוסר מדיניות שהיה מתחילת העשור הזה ואני יכול להציג את זה בצורה ברורה על-ידי שני שקפים קטנים שיראו את השתנות מפלס המים בכינרת בעשר השנים האחרונות.

אנחנו רואים שלאחר חורף 1992-1991 הכינרת הייתה מלאה ומדי שנה ניצלנו את הכינרת ניצול יתר, מדי שנה ירדנו במפלסים וכמובן שהחורף של שנת 1999 החריף בצורה משמעותית את המצב, כך שבשנה שעברה ירדנו מתחת לקו האדום שנקבע בתקנות דאז ועמדנו על מינוס 213.30 מטרים.

התופעה הזאת של ירידה מדי שנה וניצול יתר של מקורות המים שלנו היא תופעה שחוזרת על עצמה ונראית גם – אם נסתכל על אקוויפר ההר – בצורה דומה כאשר אנחנו רואים מפלסים במספר נקודות ואת המפלס החל משנת 1992, אחרי השנה הברוכה, שהמאגרים שלנו התמלאו. מאז יש ירידה קבועה ובשנת הבצורת, בשנת 1999-1998, עקב החורף השחון, יש ירידה חזקה מאוד שבעצם רוקנה לנו את מקורות המים שלנו והביאה את המפלסים למפלסים שהם נמוכים יותר ממפלסים שנקבעו על-ידי המומחים כקווים האדומים שלנו.

אנחנו רואים בקו האדום את הכמויות של ניצול היתר במאות מיליוני קובים מעבר למילוי החוזר שהיה לנו במקורות המים.

זה המצב שיש לנו באופן כללי בשניים מתוך שלושת מקורות המים העיקריים שלנו.

לגבי מה שצפוי לנו, אספקה לשנת 2000. בשנת 2000 אנחנו נספק מעל שני מיליארד מטר מעוקב וזה לאחר קיצוץ של ארבעים אחוז בהקצאות המים לחקלאות. בשנת 1998 סיפקנו שניים ורבע מיליארד קוב. זאת אומרת, השנה נספק 200 מיליון קוב פחות ממה שהיה בשנת השיא, בשנת 1998. ה200- מיליון קוב האלה נחסכים על-ידי הקטנת הצריכה החקלאית ועל-ידי זה שאנחנו צופים שלא יהיה גידול שצפינו אותו בשנים האחרונות בצריכה הביתית בגלל פעילויות ההסברה לחסכון במים.

בכל מקרה, מים שפירים נצרוך מעל מיליארד וחצי מטר קוב וזה עדיין גבוה יחסית למה שיעמוד לרשותנו השנה. עוד מעט אני אראה מה תהיה ההשפעה על מקורות המים שלנו.

חשוב לזכור דבר אחד. צריכת מים שאנחנו צריכים לספק מים שפירים לבית, לתעשייה ולהתחייבויות שיש לנו לשכנים שלנו, זה סדר גודל של 910 מיליון קוב. זה מבלי לספק אפילו קוב אחד של מים שפירים לחקלאות. זה המספר, כאשר בשנת 1991 המספר הזה היה קרוב לחצי מהכמות הזו. זאת אומרת, הדרישות של משק המים לצריכה קשיחה לאספקת מים ביתית ולתעשייה מדי שנה הולכות וגדלות בקצב די גדול.

דיברת על שכנים. כמה זמן תישאר הצריכה
על-ידי השכנים בגובה של 90 מיליון קוב לשנה?

זה ילך ויגדל. לפי ההסכמים שיש לנו עם השכנים
שלנו, הכמות הזאת תלך ותגדל.

על-חשבון מה זה יהיה? איך זה יסופק?

זה יצטרך להיות מהפוטנציאל של משק המים.

זה כולל את האקוויפר המזרחי?

האקוויפר המזרחי מנוצל בכמויות יחסיות קטנות
מאוד אבל זה כולל גם את מה שמנוצל באקוויפר המזרחי.

השנה שעברה והשנה היו שנים קשות בצד
המזרחי.

מה צפוי לנו ב1- בדצמבר 2000, לקראת החורף
הבא.
קודם כל לגבי הכינרת. הבעיה הכי גדולה שלנו היום היא איך לתפעל את הכינרת. בשנה שעברה שמרנו על הכינרת כי פחדנו לרדת מהקווים האדומים שלה וניצלנו ניצול יתר אל אקוויפר ההר. השנה אנחנו צריכים לשנות את המדיניות של התפעול. אנחנו צריכים לשמור יותר על אקוויפר ההר כיוון שמומחים טוענים שהסכנה להמלחה שלו ולהידרדרות באיכות המים שלו היא הרבה יותר גדולה מאשר בכינרת. לפיכך, למרות שבחורף האחרון, אם מסתכלים על כמות המשקעים שירדה, רואים שבאגן ההיקוות של הכינרת ירדו 85 אחוז מהמשקעים, אבל כניסות המים, יבולי המים לכינרת היו פחות ממחצית. למקורות המים יש זיכרון, וחוסר המים שהיה בשנת הבצורת הגדולה משפיע גם על זרימות המים לכינרת במהלך השנה.

היכן המים הולכים לאיבוד?

המים נאגרים במאגרים תת-קרקעיים שהתרוקנו
בשנת הבצורת. בכל מקרה אנחנו צופים השנה ירידה של עוד מטר מתחת לקווים האדומים בכינרת. זאת אומרת, נגיע למפלס של מינוס 214 מטרים מתחת לפני הים שזה מפלס שעוד לא היה כדוגמתו והוא צופן בתוכו הרבה סיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו.

אקוויפר החוף הוא אקוויפר שהתהליכים בו הם יחסית איטיים, המצב שלו מבחינה כמותית הוא עדיין בסדר ואנחנו ננצל אותו בצורה מסיבית ונפעיל את כל הכלים, וגם פיתחנו כלים נוספים, כדי לשאוב מהאקוויפר הזה. אקוויפר ההר, אנחנו צופים שבתחילת החורף הבא נגיע למצב של כ70- סנטימטר מתחת לקווים האדומים. בצורה כזאת אנחנו נתחיל את החורף הבא.

לדבר הזה יש שתי משמעויות כאשר ראשית, הסיכונים הגדולים שאנחנו לוקחים על תהליכים בלתי הפיכים במקורות המים שלנו. עלולים לקרות דברים שיפגעו במערכות המים שלנו. מעבר לזה, אנחנו בשנה ראשונה תלויים בחסדי שמים. מה שיעמוד לרשותנו זה הגשמים שירדו במהלך חורף 2001-2000. זה אומר שאם ניקח את שנת הבצורת בשנת 1999-1998 נראה שכמויות המים שנכנסו למקורות המים היו יותר קטנות מאותם 900 מיליון קוב שאנחנו צריכים לספק מדי שנה לבית, תעשייה והתחייבויות לשכנים שלנו. זאת אומרת שעלול להיות מצב בשנה הבאה – ואני מקווה שבכל-אופן תהיה שנה ברוכה מבחינת הגשמים – שיהיו לו השלכות הרסניות מבחינת החקלאות ובכלל לא נוכל לספק מים שפירים לחקלאות ועלול להיות אפילו מצב שנצטרך לצמצם גם את אספקת המים הביתית. אמנם ההסתברויות הן קטנות, אבל זה מצב שאנחנו עלולים להגיע אליו ובשגרת היובש כפי שהגדיר נציב המים הקודם שאנחנו נמצאים בה באזור שלנו, זה עלול לקרות. אנחנו עדים גם למספר שנות בצורת שבאו אחת אחרי השנייה ואלה ההשלכות החמורות שעלולות להיות לנו במערכות שלנו.

אני מניח שעוד מעט ייכנסו לנושא הזה של מה צריך לבצע ואני רוצה לומר שאני חושב שהולכים בכיוון הנכון אלא שלדעתי צריך לזרז את קצב הפעילות ולעשות דברים.

אדוני השר, אני מבקש התייחסות מיוחדת שלך
לגבי הצעדים שועדת השרים לכלכלה מבקשת לבצע ובכלל זה לוחות זמנים ותקציבים נוכח התמונה שכרגע תיאר המהנדס הראשי של מקורות. בעצם הוא תיאר מצב של סכנה של קריסה מותנה במצב הגשמים, סכנה של קריסה במידה ולא ירדו גשמים. גם אם ירדו גשמים, אם הבנתי נכון, גם במקרה זה אנחנו הולכים למצב של אי-ודאות. למשל, אין לנו מושג מה יקרה אם נוריד את מי הכינרת בעוד מטר אחד מתחת לקו האדום שהגדרנו אותו כל השנים. לא ידוע מה יקרה אם נוסיף ונשאב ממאגרי מי התהום בכמויות שעוד יורידו את הקווים האדומים מעבר למה שהיה.

אני גם מבקש לקבל תשובה לגבי השאלה מתי תתחיל התפלת מים ובאיזה היקף. הייתה כאן שאלה לגבי מסע הסברה לחסכון במים, מסע הסברה שנמסר לוועדה כי הושקעו בו על-ידי מספר משרדים נדמה לי 11 מיליון שקלים ופתאום הסיפור הזה הופסק ואני שואל מדוע הוא הופסק כי הוא היה חשוב. אני חייב לומר שאת זה הביא לתשומת לבי אזרח, חיים רוזנברג מחיפה, שחרד לדברים האלה. אני מציין את שמו כי אני שמח שאזרחים פונים כי הדברים האלה חשובים להם.

במכתב שכתב נציב המים הפורש מר בן-מאיר לראש-הממשלה לקראת עזיבתו את תפקידו, שהעתקו הגיע אלי, הוא מדבר על כך שלא חוסר תיאום בין דרגי הביצוע הוא בעוכרי משק המים אלא סתירה מרחיקת לכת בין מדיניות הפיתוח החקלאי והגיאוגרפי של הממשלה ובין פוטנציאל המים העומד לרשותנו. אם אני אפרט את דבריו, אומר נציב המים: תחליטו מה שאתם רוצים. אם אתם רוצים להביא לצמצום כמות המים המוקצבת לחקלאים, אל תנהלו באותה עת מדיניות שבה מפתחים יותר קרקעות ומעלים יותר אנשים להתיישבות במקומות מסוימים.

אני שואל מה כרגע עמדת הממשלה לגבי כל הסוגיות האלה ואיך הממשלה מתמודדת עם בעיית המים.

יש כאן הרבה מאוד שאלות, למשל בנושא
ההסברה, שיצטרכו לענות עליהם אנשי משרד התשתיות שעוסקים בעניין. נכון שהיו הסכמות לגבי תהליך מסע ההסברה כדי להקטין את השימושים במגזר העירוני.

אני רוצה לתאר לך ולמבקר המדינה מה עשינו ואיפה אנחנו נמצאים מבחינת ראייה קדימה על רקע המציאות כפי שהוצגה כאן שהיא בהחלט מציאות מאוד מדאיגה של משבר קשה מאוד במשק המים. אני חושב שמי שראה את הגרפים של הירידה גם באקוויפר וגם בכינרת אחרי 1992, שהייתה שנה שגם הכינרת גלשה וגם האקוויפרים גלשו, בעצם הנורות האדומות היו צריכות להידלק קודם ואסור היה לתת שימוש גבוה מאוד למים שפירים לחקלאות. אם אינני טועה זה הגיע ללמעלה ממיליארד קוב מים שפירים לחקלאות. אם היו מנהלים מדיניות קצת יותר אגרסיבית בנושא המחירים, גם לא היה כדאי להשתמש בכמויות כל כך גדולות של מים. מי שחושב שההחלטות האדמיניסטרטיביות שלנו שמיד אני אומר אותן יכולות להתקיים בלי העלאת מחירי המים ובלי יצירת מבחן כלכלי לשימושים במים והכל יתנהל על-ידי אנשים טובים שמפקחים על התצרוכת החקלאית – כולנו יודעים שמה שיכריע את העניין זה מחירי מים סבירים שיגרמו להוצאה החוצה גידולים מסוימים שהם צרכנים מים גדולים מאוד.

מה למשל?

תירס מתוק.

תירס מתוק אפשר לגדל במי קולחין.

יש הסכמה גם עם משרד החקלאות, אבל אם
מחירים יישארו מחירים שלא עושים שום מבחן של גידול, אני אומר שבסיכומו של דבר לא נתגבר על המחסור.

אדוני היושב-ראש, גם במליאת ועדת שרים לכלכלה וגם בצוות השרים שנגזר ממנה, לקחנו את שנת 2010 ואמרנו מה פחות או יותר יהיו השימושים באותה שנה, כולל שימושים ביתיים, בהערכה של גידול אוכלוסייה, תעשייה, חקלאות, שכנים, והגענו לנפח מסוים שנדמה לי הוא שני מיליארד ו400- מיליון קוב ואמרנו שנראה איך אנחנו מתמודדים עם הפתרון של הבעיה הזאת. אספנו את כל המקורות שישנם והתנהל ויכוח לא פשוט ונערכו ישיבות לא מעטות כדי לתת מחיר לכל דבר. אם צריך להגיע לעוד 250 מיליון קוב מים מושבים, כמה זה צריך לעלות. אני חושב שלראשונה מזה הרבה שנים התקיים איזשהו קונצנזוס גם ביעד השנה, גם בשימושים וגם במקורות.

הוועדה אישרה באופן עקרוני את הסיכומים וכעת עוסקים בניסוח מפורט שאני מקווה שבימים הקרובים העבודה תושלם ותבוא בפני ועדת שרים לכלכלה כאשר אנחנו גם יודעים פחות או יותר באיזה דברים צריך להתחיל וכמה זה עולה. למשל, הטיפול במים מושבים צריך לעלות בסביבות שלושה מיליארד שקלים. אנחנו יודעים את ההחלטה לגבי יצירת 50 מיליון קוב מים מותפלים בשיטה של BOT, כאשר אנחנו לא יודעים מה יהיה מחיר המים שנצטרך לשלם עבור סדרי גודל ידועים, אבל ההשקעה היא של המגזר העסקי. טיפול בבארות, טיפול במים מליחים וכולי, כל זה יצר מצב שבו יש לנו איזון בין הצריכה ובין ההיצע כפי שיהיה בשנת 2010.

בדרך יש תקופה לא קלה שהיא מאוד רגישה ותיאר את זה מר טל. החקלאים סבלו השנה מקיצוץ של ארבעים אחוז שזה בערך 200 מיליון קוב. אני מקווה שזה קיצוץ שיתממש כי בשנה שעברה היה קיצוץ והוא לא התממש וזאת מהרבה מאוד סיבות שלא אכנס אליהן עכשיו. בשנת 1999 הממשלה הכריזה על קיצוץ והוא לא בוצע, אבל אני מקווה שהשנה הקיצוץ יבוצע שכן בלעדיו נהיה בתמונה עוד יותר גרועה מבחינת היכולת שלנו להתמודד עם הבעיה.

אם אכן תוך תקופה הדבר יאושר – ואני מניח שאכן הוא יאושר משום שיש קונצנזוס – אפשר לצאת לדרך בחלק מהפרוייקטים כפי שסוכמו. פחות או יותר יש מיפוי גם של מכוני הטיהור, יש מיפוי של הצריכה, איפה נקודות הצריכה, יש כמה אלטרנטיבות שאומרות איך וכיצד עושים את זה ברמת הביצוע, מי מביא את המים ומי מוכר אותם לחקלאי, אבל נדמה לי שבסיכום הישיבה האחרונה אישרנו את כל האופציות ולא ננעלנו על אופציה אחת בלבד אלא אפשר יהיה לעשות זאת בכמה וכמה דרכים.

אני לא עוקב, אולי מר אפרתי יודע, אחר נושא ההתפלה והיכן הוא נמצא. מכל מקום האישור להתחיל בהתפלה ניתן עוד טרם ההחלטה הסופית כי חשבנו שלא כדאי לאבד זמן ומן הראוי להתחיל עבודות הכנה בנושא ההתפלה, איתור המקום, הכנה לקראת מכרז על כל מה שכרוך בעניין הזה.

אני רוצה לומר שמי שבעיקר ישלם את המחיר במים מתוקים תהיה החקלאות. החקלאות היא בעצם רזרבה של המים המתוקים למקרי חירום, שכן במגזר העירוני שהוא 700 מיליון קוב, אם יצליחו להוריד עשרה אחוז, זה שבעים מיליון קוב. החקלאות היא הצרכן הגדול, אבל בתוכנית הזאת אנחנו מנסים לפצות אותה דרך מים מושבים בהיקפים יותר גדולים ונדמה לי שהיום עם השפדן יש 220 מיליון קוב ואנחנו רוצים בתוכנית הסופית להגיע ל470-460 מיליון קוב מים מושבים והם יצטרכו להחליף את המים המתוקים.

אני חוזר ואומר שגם נושא מחירי המים הוא חלק מהעניין ואנחנו בהחלט נמצאים במדינה שבה חוסר במים ילווה אותנו. אפילו אם יהיה נס ושנה הבאה תהיה שנה טובה והכינרת תתמלא והאקוויפרים יתמלאו, אנחנו כבר רואים שאנחנו נתונים לתזוזות כאלה שצריך לעשות שיקול דעת גם בשנים הטובות ולא רק בשנים בהן אנחנו נקלעים למחסור.

אדוני היושב-ראש, אני ממש מקווה שיינתן האישור הסופי בוועדה, כאשר לי כשר אוצר יש מספר מקורות שהם בתקציב, שמונים מיליון שקלים לשנה שלא נוצלו כדי לטפל במים המושבים. כפי שאמרתי נושא ההתפלה הולך למגזר העסקי בתהליך של BOT והממשלה לא תצטרך להשקיע בעניין. כמו כן נוכל לעשות פעולות שונות במים מליחים במקומות כאלה ואחרים וזאת במגמה לנצל כל טיפת מים.

משמעות העניין, גם אם אנחנו מדברים על שנת 2010, יש לנו בדרך שנים נוספות ואלה הן תקופות לא קלות והמצב יהיה תלוי לא רק בהחלטות של ועדת שרים לכלכלה אלא גם בחסדי שמים.

לגבי התפלת מים דובר הרבה. הייתי מעט מוטרד
מצליל התשובה מכך שאין תאריך שבו יוצא מכרז וגם לא כתוב מה היקף המתקנים.

חמישים מיליון קוב.

מתי זה יצא?

אנחנו הצענו את ה1- בספטמבר כתאריך יציאה
למכרז.

על זה יש הסכמה של האוצר?

כן.

כפי שאמר שר האוצר, זה התקבל. אנחנו הגשנו
הצעת החלטה מסוכמת עם כל המשרדים לוועדת השרים לכלכלה. אותה החלטה כוללת את כל אותם אלמנטים שעליהם דיבר שר האוצר ובכללם כמובן נושא ההתפלה שעומד בראש כל הנושאים. אנחנו מדברים על מתקן של חמישים מיליון עם אפשרות הרחבה למאה מיליון, אבל מדובר על יציאה למכרז ב1- בספטמבר. צריך לומר שהמכרז כבר מוכן. יש ועדת מכרזים שבראשה עומד נציג החשב הכללי ויש צוות היגוי בראשו עומד מנכ"ל המשרד יעקב אפרתי, והדברים מתקדמים. אני מקווה שב1- בספטמבר נוכל לצאת למכרז. אנחנו צריכים לוודא שעוד דברים אחרים יוכלו להתקיים, להוציא את ההחלטה ולהתחיל לרוץ. למשל, יש מכתב שלי בדרך לשר האוצר בו כתבתי לו בנושא העלויות.

אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל אתם רואים לפחות מה התחזיות אם שנה הבאה לא תהיה שנה ברוכה לפחות כמו 1992 ואנחנו חייבים להיערך לכך. אותם מקורות עליהם ההחלטה הזאת מדברת לא יביאו לנו פירות כבר בשנה הבאה. יכול להיות שאם נמשיך בהסברה, נקבל את כל הכסף שאנחנו צריכים לקבל ונמשיך את נושא ההסברה, אולי זה יביא קצת אבל זה לא יביא את המים הגדולים.

אנחנו נערכים גם ליבוא מים. להיערך ליבוא מים, זה אומר שאנחנו צריכים להכין תשתית ליבוא מים.

בהחלטה מדובר על בדיקת האפשרות.

נכון.

מתי התוכנית הזו תושלם ואפשר יהיה להציג
אותה בוועדה?

בשלב זה מחליפים טיוטות, אז זה ייקח עוד מספר
ימים.

זה יקבל את החותמת של החלטת ועדת שרים
לכלכלה?

זאת בעצם החלטת ממשלה. אני מניח שזה
יאושר.

אם זה יסוכם תוך שבוע, ואני מאוד מקווה, אז
נוכל לצאת לדרך. בינתיים המצב של מקורות הוא מאוד מאוד קריטי כאן כי אני נתתי הנחיה למקורות להתחיל לתכנן למשל את הקו מחוף הים מזרחה למאגר זוהר כדי שהוא יוכל לאגם את המים האלה, או שיביאו את המים המותפלים.

יש החלטה לאגם את המים במאגר זוהר?

הם חוברו למערכת הארצית.

אלה מים שאני חייב להכניס אותם למערכת
הארצית. זה הכי הגיוני כי אם אתה מתפיל באשקלון, אתה הולך מזרחה למערכת הארצית והמקום הכי קרוב הוא המקום הזה.

כפי שציינת, דוח מבקר המדינה הוא חמור כאשר
עשר שנים לא נעשה דבר. מאז מפעל השפדן שהוריד את המים המושבים מגוש דן לנגב, לא נעשו פרוייקטים לאומיים וממשלות ישראל השונות פספסו.

תראה מה קורה השנה. ועדת השרים קיבלה החלטות מרחיקות לכת ואמיצות, אבל עדיין לא באים ואומרים לנו שישנה החלטה. אמר שר האוצר שקיצצו בארבעים אחוזים לחקלאים את הכמויות ואין ברירה אבל הייתה החלטת ממשלה שנותנים להם פיצוי בגובה 160 מיליון. אם מדברים על מנגנון שוק, החקלאים כבר בסוף מאי עוד לא קיבלו מקדמה אחת. מדוע? כי דורשים מנציגיהם להסכים להעלאה של עשרים אחוזים. מה עניין קשור בעניין? השד יודע. עובדתית לפני שנה קבעו תנאים ששום חקלאי לא יכול היה לעמוד בהם, ואמר שר האוצר בצדק ואמר שר התשתיות שנראה מה קרה, והפעם כבר החליטו להקדים רפואה למכה, אבל במקום לתת את המקדמה ולהראות לחקלאים שלקחו מהם אמצעי ייצור, אין ברירה, חייבים לחסוך כמויות, ולכן אתם מקבלים תחליף כדי להתקיים – זה לא נעשה. בשנה הבאה תשב פה עוד פעם ועדת הביקורת ותשאל מה היה המחדל ויסתבר שפשוט אנשים לא עמדו בזה לא השתלטו על המערכת בגלל שאת ההחלטות לא מבצעים. אז קודם כל צריך להעביר לוועדת כספים ולהפריד את הסיפור הזה.

למה להפריד?

כי זה לא קיים. זה בגין קיצוץ של ארבעים אחוז
בכמויות. אם לחקלאי אין ממה לחיות ואתה מפצה ממנו כי לקחת כתוצאה מנזקי הבצורת את אמצעי הייצור, אל תחבר את העלאת המחיר לזה. אתה צריך לחבר את העלאת המחיר אם אתה רוצה במה שפה שאל יושב-ראש הוועדה וזה נכון, בפיתוח מקורות מים חליפיים. אנשי אגף התקציבים מסתמכים על פרופסור צבי אקשטיין והוא כתב מאמר שבו הוא הציע שעמק יזרעאל יהיה נטוע באשלים וברושים ולא בחקלאות. אני רוצה לשאול אותך יושב-ראש הוועדה האם אתה חושב שעמק יזרעאל צריך להיות מיובש.

איזה מין ארגומנט זה?

הארגומנט הוא שכדי שלא תשתמש במים
מתוקים צריך מים מושבים או מי ביוב או מים מליחים.

או להוריד צריכה.

בכל הללו ניתן לגדל בעמק יזרעאל גידולים
ירוקים ולא חורשות ברושים ואשלים. לכן צריך להתאים את קצב עליית המחיר לקצב פיתוח מקורות מים חלופיים. אם יושבים על זה, החקלאים יהיו מוכנים ללכת רחוק מאוד כי הם לא פחות חסרי אחריות לאומית. הבעיה הגדולה היא שחלק גדול מאוד מהגידולים וגם מהקרקע אתה לא יכול להשתמש במי ביוב בלבד כי אתה נכנס לא רק לזיהומים אלא אתה ממליח את הקרקע. לכן אתה צריך שילוב של מים מושבים, של מים מתוקים ושל מי ביוב וזאת כדי לשמור על אקולוגיה. יושבים פה הירוקים והם יסבירו את זה טוב ממני.

המשמעות של ההצעה היא שאתה תבוא אדמיניסטרטיבית ותגיד לחקלאים שזה לא עשרים אחוז, האוצר מדבר על חמישים אחוז ראשונים של המים להעלות בקרוב לארבעים אחוז ועל הדלתא השנייה בין חמישים לשמונים אחוז ב35- אחוז, ועל השמונים אחוז הראשונים רוצים להעלות עכשיו את המחיר בקרוב לארבעים אחוזים. זה לא יקרה וחבל. במקום לשבת עם נציגות החקלאים ללכת לפתרון האומר קודם כל מקדמה כדי שמה שהממשלה החליטה, ארבעים אחוז, יבוצע מיד. דבר שני, לראות תוך כמה שנים ההחלטות האלה יבוצעו. אמר פה שר האוצר שזה לא פשוט וזה מימון של מאות מיליוני שקלים מה שפה נאמר. לראות איך זה מתקדם, איך החקלאים נערכים בצורה אחראית להוריד את הכמויות ואז אפשר להגיע לפתרונות. בכוח לא ילך שום דבר כי החקלאים מצד אחד מחזיקים את הארץ ירוקה ומצד שני הם חיים מזה לפרנסתם. אם אחד משני הדברים לא יקרה, יהיה אחת משתיים: או שתהיה לנו ארץ יבשה, ואני לא מניח שמישהו כאן רוצה בזה, או שהם לא ישרדו והם לא יהיו.

לכן מוכרחים להגיע לפתרון ולדעתי אפשר לרבע את המעגל. כדי שלא יבוא הנושא לדיון נוסף בוועדה, מה שהצעתי כאן מאפשר הידברות, הסכמות וביצוע מהיר.

אני חושבת שבין עמדת חבר הכנסת וילן לבין
עמדת שר האוצר, בין סבסוד חקלאות דרך מים וסבסוד חקלאות יש כמה דרכים ולא הכל פתרון במים מושבים או במחירים של מים. יש דרך לסבסד חקלאות. אני מאמינה שאם לא תהיה חקלאות, תהיה לנו פגיעה במשק המים כי אנחנו יודעים ששטח שלא יהיה חקלאי, יהיה נדל"ני או יימצא לו פתרון אחר שיש לו השפעה גם על משק המים. אנחנו לא חושבים שלהרוג את החקלאות יהיה הפתרון ובין לבין יש כל מיני שיטות ולאו דווקא העלאת מחירים או לא. ההצעות שאתה הצעת כאן לא נותנות את הפתרון לשנה זו. צריך להיות פתרון לחקלאים, גם אם הם צודקים או גם אם הם לא צודקים. בשנה שעברה יכול להיות שהחקלאים ממש לא צדקו, אבל קיצצו במים, אז מה הפתרון שלי באוגוסט? לייבא מים מתורכיה? לא יודעת.

לגבי הכינרת. אי-אפשר להתייחס לכינרת רק כמאגר מים. מה עם כל האנשים שחיים מתיירות שם? כבר השנה הם כמעט מתו מזה שצריך ללכת שלושה קילומטר עד לקו החוף וראה את זה היושב-ראש. זה לא רק מאגר מים אלא יש מסביב לזה הרבה מאוד נושאים אחרים ואני לא משתמשת רק בהיבטים הסביבתיים ולא אומר את הקטסטרופה שתקרה למים בטבע.

יש סיבה למה לא נוצלו ה80- מיליון וגם בפעם שעברה שאלנו למה יש 80 מיליון שהם לא מנוצלים, והם אכן לא מנוצלים וכבר הרבה זמן הם לא מנוצלים. כנראה יש שם בעיה וצריך לפתור את הבעיה.

לא אוכל לפרט פרטים טכניים ולכן חלק
מהדברים שאומר יהיו כמעט ברמה של הצהרות.
עצוב לי לשבת כאן. הטבלה של צריכת המים שהוצגה וסוכמה בוועדת שרים לענייני כלכלה היא שגויה. ישבתי עם האיש שהכין אותה, הוא תלמיד שלי וידיד שלי, והוא הודה שיש שם שגיאות גסות והשגיאות מתבטאות במאות מיליוני קובים של מים. לא מדובר בטעות קטנה אלא בדרישות ענק.

כלומר, הדרישות יהיו יותר גדולות.

כן. ללא שיעור יותר גדולות, אבל זה לצד
המקצועי. אם נגיע למצב שמערכת המים תעבוד כמו שצריך עם מערכת טכנית שפונה אל מומחים ויושבים ודנים בכל דבר ולא בוועדת שרים לענייני כלכלה עם לחצים פוליטיים, היינו מגיעים למסקנות האלה. אני מודיע לכם באחריות שהייתה סדנה של כתשעים מומחי מים מכל הארץ ואיש לא ערער על העובדה הזאת. יש ויכוח כמה שאיבת יתר יש היום, אבל זה לא מה שנאמר בטבלה של יוסי.

אם חס וחלילה ימשיכו להשקות בביוב, זה חיסול החקלאות ואני אומר את הדברים באחריות והיום כל מומחי המים מבינים את זה. אני אתן רק דוגמה אחת. יש היום חמש או שש סיבות למה אסור להמשיך בהשקיה בביוב כפי שהיא היום וחייבים לשנות דרך. אם חס וחלילה יחליפו את המים השפירים במי ביוב, לא יהיה אפשרי במדינת ישראל להבטיח אמינות אספקת מים כי עד היום אמינות אספקת המים הובטחה על-ידי העובדה שאפשר למשוך מחקלאים. מה תמשוך מחקלאים, מי ביוב? זאת איוולת בהגדרה. זה דבר שלא הולך.

היום כדאי למדינת ישראל לטפל בביוב ברמה שמביאה אותם לאיכות מי שתייה ואני לא אומר מי שתייה. זאת דוגמה כמה לא רציני כל מה שהציגו כאן כפתרונות טכניים. חייבים לבחון אותם ברצינות, להציג אותם לתכנון ולביקורת. אני שמח שסוף סוף משהו עושים כי זאת ברכה, זה הישג שחיכינו לו עשרים שנה, אבל אני רוצה להגיד שהמצב של רמת קבלת ההחלטות מדאיג אותי בצורה חמורה ביותר ואני הבאתי רק אפס קצהו.

לגבי המודל הכלכלי שאומר שאם נעלה את מחירי המים, לא יהיה מחסור. זה מודל מזעזע. זה פשוט כל כך פרימיטיבי וכל כך לא נכון, ואני מוכן לשבת ולהסביר דבר דבר ברמה של דיון בין כלכלנים. זה פשוט מודל לא נכון.

אדוני השר, אם תוכל במסגרת התשובה שלך
להביא לתשומת לב הוועדה את ההחלטות שעומדות להתקבל בוועדת שרים לענייני כלכלה כדי שגם נוכל אותן להביא מאוחר יותר לדיון מקצועי כפי שהעלה כאן פרופסור דן זסלבסקי.

אני מכיר את פרופסור דן זסלבסקי הרבה שנים
וכבודו במקומו מונח. בפני הוועדה הופיע כמעט כל מי שרצה להופיע ואני לא זוכר אם הופעת בפניה.

הייתי בחו"ל. אמרת שתזמין אותי, אבל לא
הזמנת אותי.

הופיעו הרבה מאוד מומחים ואמירה כפי שאמר
דן זסלבסקי היא אמירה מאוד חמורה, כי בעצם מה שהוא אומר הוא שמה שהתקבל, אין לו ידיים ורגליים אם אנחנו רוצים לדבר בשפת העם. אני לא יכול לקבל את זה אחרי שבאמת הופיעו שם הרבה מאוד אנשים – נציבי מים נוכחיים, נציבי מים לשעבר, אנשים שעוסקים בכלכלת מים, אנשים ממשרד התשתיות, אנשים מהמגזר החקלאי שעוסקים בעניין – והתקבל איזשהו קונצנזוס שהיו בו אלמנטים בשוליים של משהו שאתה קורא לו פוליטי.

אתה הרי איש מאוד חכם. איך יבטיחו אמינות
אספקה כאשר הרזרבה שמשמשת לאמינות אספקה אצל החקלאים נמצאת והיא מי ביוב?

נקבע מפלס הצריכה של מים שפירים ויש לו את
המקורות שנגמרו. לגבי האמירה שלך שיש שגיאות במאות מיליונים, בסדר, לא איכפת לי שנדבר עם האנשים המקצועיים. לי הייתה תחושה בסוף כל הדיונים שבסך הכל ממש לראשונה יש מיפוי של הצרכים, יש מיפוי של המקורות, יש תחילתה של יצירת מדיניות, יש לוח זמנים שאומר מה צריך לעשות והתקבל צרור של החלטות שלמיטב זיכרוני הרבה מאוד שנים לא התקבל, וכך אני רואה את חשיבות העניין.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל הייתי אומר שהיה מובן מאליו שבאים לוועדת הכספים עם תביעה אחת שמורכבת משני פרקים: האחד, העלאת מחירי המים בעשרים אחוז אם איני טועה, והשני היא אישור של 170-160 מיליון שקל כפיצוי לחקלאים בגין הקטנת מכסות המים השנה. סוכם שזה יהיה בחבילה אחת. כל ניסיון לפצל את זה לא יצלח ואני מניח ששר החקלאות ואני נצליח לשכנע את חברי הוועדה שזה מה שצריך לעשות.

כשאמרתי שצריך להעלות את מחירי המים לא חשבתי שאנחנו צריכים לטפל במצב שבו כל הארץ תיהפך לשטח לא זרוע ולא נטוע, אבל זה יעשה רציונליזציה בגידולים כי יש גידולים שהם צרכני מים מובהקים. מכאן אני הולך לדיון במשרד שלי על הפרדסנות. הייתה להם שנה נוראה, גם בגלל שער החליפין באירופה, גם בגלל אלף נושאים אחרים, יש 250 אלף דונם פרדס במדינת ישראל, יש 900 אלף טון שמזה רבע או שליש הולך ליצוא. יש כאן בעיה של גודל התפוקה, מי עובד בזה, ששים אחוז מהפרדס הוא על מים מתוקים וזה אלף קוב לדונם. אנחנו מדברים ברבע מיליון קוב שהולכים לפרדס. אני אומר לכם שזה חבל, אבל השאלה אם אנחנו עושים את הדבר הנכון. לצערי הרב בחלק מהפרדסים עובדים פועלים זרים שאנחנו מייבאים אותם לכאן, המים הם בעיה, התחרות כנראה עם פורטוגל השנה היא רצחנית, נוסף על כך נפל הגילדן ב17- אחוז לעומת הדולר והם באים למשרד לא כדי להגיד לי בוקר טוב ולהביא לי כוס מיץ תפוזים אלא הם באים כדי לבקש משהו. זה לא קשור למה שדיברנו עכשיו? קשור ועוד איך.

אני לא מאלה שחושבים שלא צריך חקלאות והחשיבות של אחזקת הקרקע החקלאית בעיני היא ערך ולא עניין כלכלי, אבל עדיין גם בתוך זה לפי דעתי יש מרווחים רבים שבהם צריך לנהוג מדיניות קצת יותר נבונה.

המים המושבים שלא מטפלים בהם זה בדיוק חלק מהנושא של ההחלטה שקיבלנו והמיפוי של המים המושבים. אני חושב שהדבר הראשון שיוקצה לו כסף יהיה טיפול במים מושבים כדי לחבר אותם לצרכנים, כדי להעביר אותם מתקני טיהור, וזה בהחלט חלק מרכזי בתוך התוכנית.

אדוני השר, נוכל לקבל בעוד שבוע עד עשרה ימים
את הנוסח הסופי של ההחלטה?

אין בעיה.

יש טיוטות ובהן המרחק גדול. אני מקווה
שנתכנס. ההצעה שהצענו בוועדת השרים הייתה מקובלת על כל המשרדים.

אני מציע שישבו עוד שלושה-ארבעה ימים ואז אם
צריך, נתכנס ונכריע בנקודה כזאת או אחרת.

מתי פחות או יותר נוכל לקבל?

שבועיים.

אנחנו נתעניין בנושא הזה בעוד שבועיים.
אני מבקש להעיר דברים שכבר כתבנו לכבוד השר מספר פעמים במכתבים על כך שנציגות האוצר לא מתייצבת בזמן ולא מתייצבת בכלל בישיבות הוועדה. הבוקר ציפינו כאן למר זוהר ינון.

הוא כאן. הוא רק איחר קצת.

כשהיינו זקוקים למר זוהר ינון לסוגיות שעלו,
הוא לא היה. אני מבקש להעיר למר זוהר ינון שכאשר הישיבה מתחילה ב10:30-, צריך להיות כאן ב10:30-. את כל התשובות שנשארו בסימן שאלה, נקבל אותן בפעם אחרת.

אני מבקש לסכם את הישיבה ולציין מחד את התחושה הנינוחה באותו תחום שבו מתחילים לזוז דברים, ודאי הוא תחום ההחלטות, כאשר ועדת שרים מתחילה להזיז את הנושא הזה קדימה ביותר מאשר ישיבה על כך. שמענו שעוד מעט הנושא עומד להיות מסוכם. יחד עם כך התחושה היא קשה לגבי סכנת הקריסה של המערכת ועל כך שאין עדיין מינהלת אחת מסודרת, על כך שיש ויכוחים לגבי העובדה שאין הסכמה ברמה המקצועית, על כך שיש פערים לא קטנים בתחום העובדות עצמן. עדיין חסר העיקר, שר על שיהיה אחראי על כל הדברים ומינהלת על שאחראית על כל הדברים, ובנוסף לכל אלה - אין עדיין נציב מים.

יש שר. שר התשתיות אחראי על המים ועל הביוב.

שר התשתיות אמר בישיבה הזאת שהוא איננו
אחראי נוכח המצב שנוצר.

לא אמרתי שאינני אחראי. אני לא מוותר כל כך
מהר על הסמכויות.

הוא אמר שלא הסתייע בעניין בגלל סיבות כאלה
ואחרות.

לו הבעיות היו ביני לבין בייגה, היינו פותרים אותן
מזמן.

בכל מקרה, יש לנו כאן מינהל בלתי תקין בעליל.
אני רוצה כאן להודיע שאנחנו נבקש אולי לזמן דיון של ועדת ביקורת המדינה עם מבקר המדינה כדי לבקש את חוות דעתו על כך שעדיין אין נציב לפרק זמן כה גדול. בדבר הזה יש גם נזק למשא ומתן שמתקיים עם הפלשתינאים ועם הסורים והוא מתקיים בלי נציב מים.

רבותיי, תודה רבה. אני מודה לשרים ולנוכחים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00