פרוטוקולים/ביקורת/465

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17.5.00

פרוטוקולים/ביקורת/465
ירושלים, י"ח באייר, תש"ס
23 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום ד', י"ב באייר התש"ס – 17.5.00, שעה 08:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
קולט אביטל
משולם נהרי
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: משה שקד - ממונה על אגף

עו"ד עמירם בוגט - רשם העמותות
עו"ד רות שילגי - סגן רשם העמותות
עו"ד אביב שביט - לשכה משפטית

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ" – הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חברת הכנסת קולט אביטל.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ" –
הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חברת הכנסת קולט אביטל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנו ממשיכים היום את הדיון בנושא הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ", כפי שניסחה זאת חברת הכנסת קולט אביטל. הנושא הזה הועבר לוועדה על ידי נשיאות הכנסת ונדון בישיבה הקודמת. לישיבה הקודמת לא יכול היה להגיע רשם העמותות, ולכן אנחנו מקיימים את המשך הדיון עכשיו.

בישיבה הקודמת בנושא זה העלתה חברת הכנסת אביטל – וחזרו על זה מספר חברי כנסת נוספים – ארבע שאלות. חזרתי בניסוח שלי על השאלות, אני מצטט מהפרוטוקול: "השאלות ששאלת, אם אני מבין נכון, אם סיכמתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה: פעם אחת, שמדובר בעמותה שמר בוגט, על פי טענתך, הסתיר את חברותו בה עד לאחר שהתמנה; הדבר השני: מדוע הוא לא הורה לבדוק את העמותה ששמה 'סקופ'? הדבר השלישי: מדוע נעלם התיק של העמותה? והשאלה הרביעית - הטענה שלך היתה שהעמותה הזאת פעלה לבחירת אולמרט". אני מצטט את דברייך מיד בהמשך כשאמרת לי "אתה מבין את זה נכון" וכן אמרת "אני אשאל את השאלות שלי בלשוני: מדוע מחק את העמותה ולא הורה לחקור? מדוע לא משך עצמו מטיפול בעמותה בה יש לו עניין אישי? האם העמותה נמחקה כדי להעלימה וכדי למנוע חקירה? אלה שלוש שאלות די כבדות, די מהותיות. מדוע הוא לא הודיע לנציב שירות המדינה לפני המינוי שלו?" אלה הם הדברים, ואני מציע שניגש לתשובת רשם העמותות. בבקשה, עורך הדין בוגט.

קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם ודי נדהמתי ואני די נדהם שוב למשמע הטענות לכאורה והשאלות שמועלות, כי השאלות המועלות מבוססות על עובדות מסויימות, ונדהמתי מרמת אי-הבדיקה של העובדות לפני שמעלים שאלות על סמך העובדות. גם חברת הכנסת אביטל, גם חבר הכנסת פינס, גם חבר הכנסת שירי וחברי כנסת אחרים העלו וחזרו והעלו את הטענה כיצד יכול להיות שתיק עמותת "סקופ" נעלם, כיצד זה יכול לקרות. ואני חייב לשאול איך אפשר להעלות את הטענה הזאת בלי לבדוק ואני שואל האם מישהו בדק. האם אחד מחברי הכנסת פה היה אצלנו וביקש לעיין בתיק? האם מישהו שלח אפילו עוזר פרלמנטרי לבקש עיון בתיק?

והטענה היא שהתיק נמצא?

אני פשוט רוצה להגיד בצורה הכי הכי ברורה: אילו הייתם בודקים, הייתם מונעים בזיון רב לוועדה הזאת והכפשה מיותרת של עובד ציבור. התיק תמיד היה, התיק עדיין נמצא והתיק עתיד להיות במקומו. התיק לא נעלם – במרכאות או לא במרכאות – ולו לשניה אחת, וכל מי שביקש, מבקש עכשיו או יבקש בעתיד יוכל לבוא ולעיין בתיק במלואו, כרצונו. בראש וראשונה אני רוצה להוריד את הדבר הזה מהפרק.

חברת הכנסת אביטל, אני בכל אופן שואל. את העלית טענה כבדה. האם בדקת אם התיק הזה חסר?

אנחנו לא יכולים לבדוק. אנחנו רק יכולים לשלוח אנשים, ואכן שאלותינו וספקותינו התעורר על סמך זה שאנשים ביקשו לראות את התיק ונאמר להם שהתיק איננו.

גברתי, אני מבקש לחדד כאן את הדברים. אתם העליתם טענה קשה מאוד. עשיתם ממנה טענה אישית. כמעט הייתי אומר שהרמיזות שהועלו גבלו בפלילים, וכרגע אומר רשם העמותות שהתיק ישנו. אני שואל מה האחריות שיכולה חברת הכנסת אביטל לקחת על עצמה כדי לבוא ולומר שהיא שלחה אנשים מהימנים עליה לבדוק והם אכן באו וראו שהתיק חסר. באיזו מידה את עומדת מאחורי הטענה הזאת?

ובכן אני רוצה לומר שני דברים. לא אני עומדת לביקורת כאן. הספקות שלנו התעוררו מאחר שאנשים נשלחו ונאמר להם שהתיק איננו קיים, אבל זאת לא הבעיה הקשה ביותר. הבעיה שאני ביקשתי לבדוק - - -

תרשי לי.

אדוני, תן לי, בבקשה, לומר את הדברים.

חברת הכנסת אביטל, אמרת את הדברים שלך באופן מפורט בפגישה הקודמת. אנחנו עוברים כרגע נושא נושא, ובמסגרת הסוגייה הראשונה שאלנו שאלה פשוטה: האם בדקת - - -

לא אני אישית, אנשים שאנחנו שלחנו בדקו את זה.

ועל סמך הבדיקה שלהם היית מוכנה למהר ולהטיח את ההאשמה החריפה הזאת שהתיק חסר?

אני שאלתי שאלות. אני כרגע לא עומדת לדין בפניך, אדוני. זכותי כחברת הכנסת לבדוק נושאים. נראה לי שהדבר הקשה ביותר פה הוא הסתרת חברותו של מר בוגט בעמותה זו.

אנחנו נגיע מיד גם לסוגייה הזאת, אבל אני שואל לגבי הסוגייה הראשונה.

ובכן אנחנו שלחנו אנשים, ואנשים אלה אמרו: כששאלנו היכן התיק הזה, טענו שהתיק איננו בנמצא. לכן שאלנו את השאלה היכן התיק.

אני חייב לומר שאני מוטרד מאוד מהתשובה הזו. הייתי ממליץ, גם בעתיד, לשלוח אנשים שבאמת ניתן לסמוך עליהם, אלא אם כן - - -

אולי גם אפשר לעשות בדיקה אצל רשם העמותות מדוע אותם האנשים טענו שאין תיק. הרי הספק כרגע הוא לא עליי, אלא מדוע נאמר - - -

מדוע הספק איננו עלייך, גברתי? כאן עומדת טענה מול טענה.

סליחה, לא אני הנחקרת כאן, אדוני.

את כאשת ציבור חייבת להשיב תשובות על סימני שאלה קשים שמעלים כלפייך. את צריכה להשיב מדוע את ממהרת כל כך להטיח האשמות כאשר כאן לפחות אומר רשם העמותות שהן חסרות בסיס?

אדוני, הביקורת כרגע איננה מוטחת כלפיי. אני העליתי שאלות - - -

כרגע, משאמר רשם העמותות מה שאמר, הביקורת הציבורית מוטחת כלפייך, ואני חושב שצריך לשמור גם על כבודם של פקידי ציבור. אני מציע לעבור לשאלה השניה. אדוני הרשם, בבקשה.

אדוני, אפשר בקלות להפוך את הקערה על פיה. אני גם מציעה שהכבוד יינתן לחברי הכנסת. כשהם שואלים שאלות, צריכה להיות תשובה עניינית. אם רשם העמותות טוען שהתיק ישנו והוא פתוח וניתן לבדוק אותו, אני מאוד אשמח ללכת ולהיווכח בכך ולראות אותו, והתשובה הזאת תספק אותי. לא זאת השאלה העיקרית שבה אנחנו דנים.

זאת השאלה הראשונה, ואני מציע לעבור עכשיו לשאלה השניה.

היתה ביקורת מאוד קשה של מבקר המדינה על העמותה הזאת, עמותה שבה כיהן רשם העמותות. כזכור לך לבטח, אדוני, כשהעלינו את הנושא בישיבה הקודמת, חבר הכנסת מצא טען במפגיע שאין צל של ספק שזאת היתה עמותה פוליטית. זאת עמותה שקיבלה ביקורת קשה מאוד של מבקר המדינה, ולכן השאלה העיקרית היא - - -

חברת הכנסת אביטל, אנחנו לא דנים כרגע בדו"ח מבקר המדינה. זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא שאלה שאת העלית, ההאשמות האישיות שאת הטחת ברשם העמותות ושחבר הכנסת פינס הצטרף אליהן. שאלתי כרגע מה היה טיב הבדיקה, ואז העברת את נטל ההוכחה לאנשים ששלחתם. אבל אני מבין שאת אומרת שהסוגייה נשארת פתוחה עד שתיגשו ותבדקו את זה פעם נוספת. אני מציע לעשות את זה, וכאשר תבדקו ותראו אם התיק אכן ישנו, תדעו גם להתנצל בפני רשם העמותות.

עכשיו אנחנו ממש הנחקרים.

אני מבקש להבהיר דבר אחד. אני הוזמנתי לבוא לישיבה הזאת כדי להשיב על טענות מאוד חמורות, שכולן לא נטענו כשאלות, כהשערות, אלא הוטחו בי האשמות קשות על סמך עובדות, והעובדות האלה הן לא נכונות לחלוטין. ושוב, השאלה שלי היא כיצד יכולים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלכאורה צריכה להיות ממונה על ביקורת המדינה, להעלות טענה שנעלם תיק בלי שבדקת אם הוא נעלם, בלי לדעת שהוא קיים. איך אפשר לבוא ולהגיד "כיצד העלמתם תיק?" כאשר תמיד היה, נשאר עכשיו ותמיד יהיה התיק במקומו? אז אי אפשר להעלות את הטענה הזאת. אני חושב שהשאלה הזאת לא יכולה להישאר פתוחה, אלא אנשים צריכים להתנצל על כך שהעלו טענה חריפה מאוד, הטילו בי דופי באופן אישי כאשר התיק היה שם והועמד בפני כולם.

כשהאנשים שלך יעמידו את התיק - - -

אם הגברת היתה באה ואומרת "אני הייתי שם" או "מישהו מטעמי היה שם וביקש את התיק, והתיק לא היה", אולי הייתי שומע, אבל אנשים היו ביחידה וצילמו את התיק. התיק נמצא, היה ויישאר. אז לבוא ולהמשיך להגיד כך, זה עוד יותר גרוע. התיק היה, התיק נשאר, התיק יהיה, התיק צולם. כיצד אתם יכולים לבוא ולהטיח אשמה כבדה בעובד ציבור על סמך דברים שלא בדקתם?

מר בוגט, אולי אתה מוכן לעבור לשאלות הבאות.

אני יכול להעיר?

אמרת את כל הדברים בישיבה הקודמת, ציינו את השאלות.

מר בוגט, קראת את הפרוטוקול?

קראתי ונדהמתי.

נדהמת? מלה אחת ממה שאני אמרתי לא צמודה לעובדות?

סליחה, חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

--

מיד אקרא אותך לסדר פעמים נוספות. אתם לא תעשו את הישיבה הזאת - - -

אותך צריך לזרוק מהמליאה על כל הערה שאתה אומר.

חבר הכנסת פינס, אקרא אותך לסדר בפעם השניה. בפעם הקודמת אתם אמרתם את כל מה שיש לכם לומר ואתם לא תפריעו כאן כרגע לרשם העמותות להגן על כבודו או להשיב על השאלות שאתם שאלתם.

שאלתי שאלה פשוטה: האם היתה מלה אחת בכל מה שאמרתי שהיתה צמודה לעובדות?

קיבלת תשובה מרשם העמותות.

מה התשובה? לא שמעתי.

ואם תואיל להיאזר בסבלנות, תקבל תשובות גם על יתר הדברים.

חבר הכנסת פינס, רשם העמותות טוען שאנחנו המצאנו את זה שאין תיק.

לא אמרתי שאין תיק. אמרתי שמחקו את התיק, שמחקו את העמותה בתקופתו, וזה מדוייק לגמרי.

עכשיו להשתלשלות העניינים. ביום 28 ביוני 1985, דהיינו, לפני כ-15 שנים מהיום, נרשמה עמותה בשם שאינו יכול להשתמע לשני פנים: "סינמה, קפה ופוליטיקה". מטרות העמותה היו לעשות מקום מפגש לאירוח פעילות חברתית ולשבת ולהעלות נושאים פוליטיים. אין ספק, אף אחד לא הסתיר ולא מסתיר את זה. לא רק זה, למי שלא בקיא בחוק העמותות אני רוצה לומר שמותר להקים עמותות לדיון ולשיח פוליטיים, אין בכלל שום בעיה עם זה. הייתי אחד ממייסדי העמותה. אני חוזר ומדגיש שמדובר בתקופה שבה הייתי עדיין סטודנט למשפטים.

דבר שני, אינני מבין את הגילוי שהיתה עמותה כזאת. הרי אני גיליתי את זה. שלושה ימים אחרי שנכנסתי לתפקידי – והעיכוב של שלושה ימים היה רק אילוץ של הדפסות, אחרת הייתי עושה את זה ביום הראשון לכניסתי לתפקיד - - -

פירוש הדבר, לפי מה שאתה אומר, שמבקר המדינה משקר.

חבר הכנסת פינס, הוזמנתי לישיבה. לפחות תנו לי לומר את דבריי.

אבל אתה לא מתווכח אתי. הדברים כתובים בדו"ח של מבקר המדינה. אתה מתווכח אתי אם הנושא פוליטי או לא?

חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפנם השניה. אתה הטחת האשמות קשות ועכשיו אתה מתפרץ כל רגע לדבריו ואינך מאפשר לו לדבר.

אבל הטענות שלי מבוססות.

חבר הכנסת פינס, כולם קראו את דו"ח מבקר המדינה.

אולי בר בוגט שכח לקרוא אותו?

ואם תמשיך לא לאפשר לו להשיב על הטענות הקשות שלך, לא תהיה בישיבה.

מיד עם כניסתי לתפקיד רשם העמותות הודעתי ליועץ המשפטי של משרד המשפטים, עורך דין זינגנר, שהייתי אחד ממייסדי עמותות "סקופ". אז ה"גילוי" הוא בכלל דבר מוזר. אני גיליתי. אני באתי לתפקיד ואמרתי: רבותיי, הייתי חבר ומייסד בעמודת "סקופ".

ביום ה-19 בספטמבר 1989, לפני כאחת-עשרה שנה, התפטרתי מהפעילות שלי בעמותה. לא עמדתי בראש העמותה, ובניגוד למה שנאמר בפרוטוקול הקודם, גם לא הייתי גזבר העמותה.

ביום 25 ביולי 1999 הוכנסה העמותה להליך מחיקה יחד עם עוד 1,100 עמותות בגין אי-פעילות במשך שש שנים, כפי שמתחייב מחוק העמותות. חוק העמותות מחייב, דורש מחיקת כל עמותה לא פעילה. יתרה מזאת, אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת: אני לא טיפלתי בתיק, אני לא מטפל בתיק ולא היה לי שום מגע עם תיק ולא היו החלטות שלי בקשר לתיק הזה. התיק הזה נכנס למחיקה לפי כל נהלי העבודה של רשם העמותות, ואילולא היה נכנס למחיקה, אולי היתה יכולה להיות למישהו טענה. הרי מחיקה נתפסת כסקנציה, כעונש, כדבר רע שעושים לעמותה. ודאי וודאי שלהפוך את המחיקה למין הטבה שנעשתה עם העמותה – זה דבר מגוחך, כאשר אני מוסיף ומדגיש שגם תיק מחוק נמצא בארכיון שלנו. אפשר לבוא ולהזמין ולצלם את התיק, לעיין בו ולטפל בכל מה שקשור בו.

ואם לא בארכיון, אז במגנזה פרטית שאליה אנחנו מזרימים את התיקים כדי לפנות תיקים מהארכיב, ואני מחזקת ואומרת – אני סגנית רשם העמותות – שהתהליך הזה הוא כרגע בעיצומו, וברגע שנעבור לדיור רחב יותר נקדיש יותר משאבים כדי למחוק לפחות 10,000 עד 12,000 עמותות שאינן פעילות.

ביום 14 בפברואר 2000 היתה פנייה ליחידת רשם העמותות. לא ידעתי את זה אז, לקראת הישיבה בוועדה הזאת ביררתי אתה דברים. לפי מה שנמסר לי, התיק נמצא במקומו ללא כל בעיה ואף בוצעו צילומים מתוך התיק, ויש בתיק אישור שביום הזה אכן התבקש התיק, נמצא התיק, עיינו בתיק וצילמו את התיק.

כל הטענות אשר הועלו כנגד הפעילות של העמותה אז, ב-1985 או 1989, והפעולות של היחידה שלנו כלפי העמותה – כל הטענות האלה נבדקות כרגע על ידי היועצת המשפטית של משרד הפנים. בעקבות טענה שהועלתה על ידי חבר כנסת מסויים או על ידי עורך דין מסויים והיועץ המשפטי לממשלה, הוחלט שתתקיים בדיקה של היועצת המשפטית של משרד הפנים לגבי עמותת "סקופ".

ומה לגבי עמותת "גלעד"? אין שם בדיקה?

הוזמנתי לדבר פה על עמותת "גלעד"?

חבר הכנסת פינס, בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין מת...

נתתי TEASER.

אני מצטט דברים מהעיתון, ואם הציטוט לא נכון, אפשר לתקן את דבריי, אבל לפי הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת פינס בהזדמנות קודמת, הוא התרעם – דרך אגב, בצדק – על כך שמפלגה מסויימת ניסתה להפעיל לחצים על גוף חוקר באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה ציטוט של דבריך בעיתון "ידיעות אחרונות". כלומר, הוא התרעם על ניסיון להשתמש בוועדה הזו כדי ללחוץ על גוף שמבצע חקירות לא לבצע את החקירות או לבצע אותן בצורה מסויימת.

אגף החקירות.

בפעם הקודמת שבה הופעתי בוועדה הזו ציינתי את המצב שהיה קיים לפני זמן לא רב בכל הקשור למגזר העמותות בישראל. הסברתי כיצד חוסר הפיקוח והבקרה הביא לכך שהעמותות היוו מקור לשחיתויות. אני גם לא חושב שחידשתי חידושים גדולים.

מי כמוך יודע זאת.

אבל כן חידשתי בכך שהסברתי את כל המהלכים שעשינו ושאנחנו עדיין עושים ושמביאים לקיטון ניכר מאוד בשימוש לרעה שעושים בעמותות ולחסכון רב בכספי ציבור. ברור לי שיש אינטרסנטים שלא מרוצים מהמצב הזה. דווקא המצב הקודם היה מצב נוח מבחינה זו שהעמותות היו מין חור שחור שאפשר לעשות בו מה שרוצים, אבל ברור שהתפקיד של הוועדה הזו הוא להילחם כנגד אותם אנשים וגופים שמנסים להטיח ביקורת והאשמות שווא על מנת להשפיע על חקירות שמתבצעות. מה שחורה לי הוא שאנשים מסויימים מנסים לנצל את הוועדה הזו, את הוועדה לעניי ביקורת המדינה, להפעיל את הלחצים האלה על ידי המצאה והעלאה של טענות שאין להן כל שחר. תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת פינס.

קודם כול אני מודה לרשם שהואיל להגיע. בפעם הקודמת חיכינו עד בוש, ואחר כך חברת הכנסת אביטל אמרה שהרשם היה דווקא בכנסת, אבל, כנראה, לוועדה לא היה לו זמן להגיע. אבל זאת לא הפעם הראשונה שדברים כאלה קורים. זה לא תקדים - - -

אני מניחה שבזה לא תאשים אותי גם כן באי-דיוקים, כי הרי אני פגשתי אותך שעה אחרי זה באותו יום בפרוזדור למעלה.

מר בוגט, אגיד לך איפה שורש הבעיה מבחינתי. אני מוכן לקבל כל דברי תוכחה וכל בדיקה. אני לא רק מוכן, אלא גם אתמוך בזה, ויש לי רקורד של תומך בדברים כאלה. מה הבעיה? אני השתכנעתי שמי שמשמש היום בתפקיד רשם העמותות הוא איש פוליטי מובהק. זאת הבעיה שלי. אתה רוצה שאקרא פה עוד פעם את דו"ח מבקר המדינה למי שלא זוכר מה כתב מבקר המדינה על העמותה שאתה היית ממייסדיה, ממקימיה וממפעיליה? אני טוען שמי שנכתב נגדו דבר חמור כזה כפי שמבקר המדינה כתב על "סקופ" לא יכול להיות רשם העמותות. תבין את הבעיה. אם היו יושבים פה אליעזר גולדברג, פרופ' זמיר והשופט חשין והיו אומרים את מה שאתה אומר – CHAPEAU, הייתי מוריד את הכובע, מאה אחוז, דברי אלוהים חיים. אבל כשאתה אומר את זה, זו בדיחה, זו פארסה, זה אבסורד. למי אתה מטיף מוסר? אתה היית חבר בעמותות שלא עמדו בכללי החוק – נקודה, כך קבע מבקר המדינה – ואם אני הייתי אז בכנסת, הייתי הולך עם העמותות האלה למשטרה עד הסוף.

על מה אתה מדבר? עשיתם את הפריימריז של הליכוד דרך תרבות ופוליטיקה. אני לא אומר שאתה באופן אישי. אני לא יודע, לא הייתי שם. חבר הוועדה, יהושע מצא, אישר את זה פה בוועדה, זה מופיע בפרוטוקול. מבקר המדינה כתב את זה שחור על גבי לבן. איך אתה לא מתפטר? אני שואל אותך בכל הרצינות. אני משתגע. זו הונאה מבחינתי. אני פשוט לא מבין את זה. אתה פשוט פוליטיקאי. אתה חבר הליכוד, ואין לי בעיה עם זה שאתה חבר הליכוד. אתה ליכודניק, בכייף, רק אל תהיה רשם העמותות. תהיה מה שאתה רוצה, אבל אל תהיה שופט, אל תקבע נורמות. לפי דעתי, קשה לך.

אני מפריד בין הדברים. שמעתי עליך דברים טובים. זה לא רלבנטי. אתה יושב בתפקיד מסויים, בצומת מאוד חשובה בעיניי, מאוד רגישה, שדורשת לא רק שהצדק ייעשה אלא גם ייראה ודורשת דוגמה אישית. אני שואל אותך ברצינות: איך אתה יכול להטיף למישהו מוסר? אז על מה הוויכוח?

אתה רוצה שאצטט לך קטעים מראיון ברדיו שהיה לך ולי אצל אריה גולן, אילו דברים אמרת שם? אתה רוצה שאנקוט לשון דיפלומטית? – דברים לא מדוייקים. היתממת, כמו שאתה אומר עכשיו: הייתי סטודנט כזה, לא חשוב, כן חשוב. וגם דני נוה היה סטודנט ושאול מזרחי היה סטודנט ויגאל עמדי היה סטודנט? אנחנו לא יודעים מאיפה באנו, אדוני רשם העמותות? אנחנו אנשים פוליטיים. אנחנו מכירים היטב את יגאל עמדי. אני אומר לך את האמת, את השם שלך לא זכרתי. כשצחי הנגבי בא והעלה שם של חברה שלו ורצה שהיא תהיה רשם העמותות, זכרתי את השם ואמרתי לצחי הנגבי: אדוני, זאת חברה שלך מתא הסטודנטים, אני זוכר אותה, רד מהעניין. הוא אמר לי: אתה יודע מה, אתה צודק. הוא ירד מהעניין. הביא את בוגט. לא זכרתי את בוגט. כשהיה מדובר ברוני בראון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זכרתי אותו והלכתי לבג"ץ. תאמין לי שלא זכרתי את השם בוגט. אני אשם, לא זכרתי אותך מהקמפוס, אני מצטער. הייתי שם יחד עם דני נוה, יחד אתך. לא זכרתי.

כנראה, הוא לא הרשים אותך.

לא זכרתי, הוא לא היה בפרונט. גם לנו יש עורכי דין כאלה, חברת הכנסת אביטל, שהם לא בפרונט, אבל הם מלווים אותנו בפעילות הפוליטית. לא זכרתי. מה אעשה?

אתה אדם פוליטי מובהק הרבה שנים, ואני חושב שכאשר צחי הנגבי מינה אותך במינוי בפועל הוא ידע בדיוק מה הוא עושה, ואחר כך יוסי ביילין פשוט לא ידע מה הוא עושה, כי הוא לא ידע מי אתה, ושלום על ישראל.

תעשה מה שאתה מבין, תעשה מה שאתה מרגיש. אני אומר לך, לו אני במקומך, יום אחד לא הייתי יושב על הכיסא הזה, יום אחד, כי לא הייתי יכול להראות את עצמי בציבור ולחקור משהו או מישהו כשאני עצמי הייתי מעורב בדברים שדו"ח מבקר המדינה קבע שהם ממש ממש חמורים, בניגוד לחוק, בניגוד לכל התקנות של רשם העמותות, לרבות על אילו מטרות עמותה מצהירה ומה היא עושה בפועל ושימוש בכספי מדינה, בכספי משרד החינוך. עמירם בוגט, אלוהים אדירים, אתם השתמשתם בכספים של משרד החינוך לא רק כדי להעלות הצגות תיאטרון, אלא גם לשלם דברים שהיו קשורים בפריימריס הפנימיים בליכוד ובמערכות בחירות לכנסת. אם אתה אומר לי שאילו דברים שאפשר לעבור עליהם לסדר היום, הרי שיש לך סט ערכים ונורמות שונה משלי. אני חושב שזה בלתי אפשרי, ולאחר שהענין הזה התגלה, אני במקומך הייתי אומר: תודה רבה, אני אמשיך לשרת את הציבור כפי שאני מבין, אבל לא בתפקיד הזה, אולי בתפקיד אחר.

תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

הקשבתי לך קשב רב, מר בוגט, ושמעתי אותך אומר שנתת הוראה לסגור את העמותה. עכשיו אני מתייחסת לסט נורמות אחרי כניסתך לתפקיד.

לא נתתי הוראה לסגור את העמותה. להיפך, אמרתי שאני לא נתתי הוראה. לא נגעתי בתיק הזה, לא טיפלתי בו.

ובכן מי נתן הוראה לסגור את העמותה? כיוון שההוראה ניתנה כשאתה כבר כיהנת בתפקיד, הייתי רוצה להבין מדוע היתה החלטה למחוק את העמותה, ולא היתה הוראה לחקור את העמותה, כפי שנהגו לגבי עמותות אחרות שהועלה לגביהן הספק ושנבדקו ונמצאו בלתי כשירות על ידי מבקר המדינה. פתאום מישהו סוגר תיק דווקא בזמן כהונתך, דווקא תיק של עמותה שאתה כיהנת בה.

אגב, אתה חתום על הסגירה.

הוא הסביר את זה. זה דבר אוטומטי.

הוא טוען שהוא לא נתן הוראה. סגרו אותה משום שלא היתה פעילה. זה איננו מספק אותי. זאת תשובה לא לעניין. אנחנו יכולים למצוא הרבה תירוצים.

אין לי בעיה עם שום דבר, חוץ זה שעושים מאתנו צחוק. זו הבעיה היחידה. עם כל השאר אין לי בעיה. כשאני מרגיש שאני פרייר, שעבדו עלינו בעיניים - - -

מיד נשיב גם להערות של חבר הכנסת פינס, אבל אתה מוכן להשיב עכשיו לחברת הכנסת אביטל?

אני מוכן להשיב גם לחברת הכנסת אביטל וגם לחבר הכנסת פינס. ראשית, מחיקת עמותות היא הליך שקיים בחוק העמותות, ועמותה לא פעילה דינה להימחק, כך קובע חוק העמותות. וכפי שאני אומר, התחלנו בהליך הזה של המחיקה, מדובר בכלל באלפי עמותות. בשנה שעברה נכנסו למחיקה, באופן האוטומטי, על ידי פקידה שעובדת אצלנו במשרד, 1,100 עמותות. נכון, חבר הכנסת פינס, שבסופו של דבר - - -

על זה נאמר באנגלית HOW CONVENIENT.

את ממשיכה להטיח האשמות בלי לבדוק אותן, כפי שעשית לפני כן.

אני שואלת שאלה.

את לא שואלת, את קובעת עובדות, כפי שקבעת עובדה כששאלת: איך שרשם העמותות העלים תיק, ולא האם רשם העמותות העלים תיק. וגם עכשיו, כשהתברר שהתיק מעולם לא נעלם, את עדיין עומדת בשלך ואת אומרת HOW CONVENIENT. את כבר יוצאת מתוך הנחה שהליך המחיקה שהיה שם לא תקין, ואני מסביר לך שהוא תקין, ולהיפך, אילולא היה נמחק התיק של עמותה לא פעילה, אולי זה היה הליך לא תקין.

אני חוזרת על שאלתי למקרה שלא שמעת אותה. איך זה שהתיק נסגר ולא נחקר?

חבר הכנסת פינס, בוודאי שעל פרסומים ברשומות, על הרשימה שמביאים אליי, בסופו של דבר אני חותם. אלה הכללים של משרד המשפטים, ואני בוודאי חותם בסופו של דבר על כל הרשימות.

זו גם לא חתימה טכנית, אלא חתימה מהותית, כי אתה נושא באחריות כרשם העמותות. אתה לא סתם חותם.

אני חוזר ואומר שהליך מחיקה של עמותה זאת וכזאת ושל כל העמותות שנמחקות בגין אי פעילות במשך שש שנים או יותר - - -

אתה חותם, רשם העמותות חותם.

עמותות כאלה חייבות להימחק וחותמים על כך, בוודאי.

האחריות המהותית היא על מי שחותם.

חבר הכנסת פינס, שנינו היינו בראיון ברדיו.

יש לך הפרוטוקול פה? לי יש הפרוטוקול, תזכור.

לא, אבל אני זוכר אותו. אני חוזר ואומר – גם לא הסתרתי את זה, וזה גם נאמר בדיון הקודם – הייתי חבר מפלגת הליכוד. אני לא מסתיר את זה ולא הסתרתי את זה גם אז.

מאה אחוז, זאת גם לא בושה.

תן לו לדבר. אתה כל רגע נכנס לדבריו. אל תפריע לו. ההגינות המינימלית מחייבת זאת.

אני גם לא חושב שחבר מפלגה או מי שהיה חבר מפלגה ואפילו קיים דיונים ברמה הפוליטית – אסור לו לכהן בתפקיד ציבור, ואפילו בתפקיד ציבורי בכיר.

מעין שיפוטי.

ברור לי שאין שופט במדינת ישראל שאין לו דעות פוליטיות, ויש בוודאי כאלה עם דעות פוליטיות חזקות מאוד, ואף אחד לא מפקפק באפשרות שלהם לבצע את תפקידם בצורה ההוגנת והישרה ביותר.

דבר אחד קטן אני רוצה להעיר לחבר הכנסת פינס. הוא אמר שני דברים.

צריך להיזהר לא להיכנס להטחת האשמות אישיות. זה לא התפקיד שלך. זה תפקיד השר שלך.

לא מדובר בכלל בהטחת אשמה, אבל מחד גיסא, אומר חבר הכנסת פינס - - -

גם אל תיסחף לקומפלימנטים רבים מדי.

לגבי חבר הכנסת פינס אני חושב שאני מוכן להיסחף לקומפלימנטים, כי העבודה שלו ושל אנשיו מול היחידה שלנו היא הגונה ותקנית ומראה נכונות לפגוע בתופעה של מה שקרה בעמותות, ולכן אני מרגיש שאני יכול לדבר על התופעה הזאת בצורה הטובה ביותר. אדרבה ואדרבה. אבל חבר הכנסת עצמו אומר שהוא היה פוליטיקאי, פוליטיקאי ממולח בירושלים – אולי אני לא מצטט במדוייק – והוא לא זוכר את שמי. ומה המסקנה שלו?

אני אומר שאני אשם.

מה שמפריע לי – וזה מפריע לי מתחילת הדיון פה – הוא שלא מוכנים לדון אדם לכף זכות. יכול להיות שאתה לא זוכר את שמי כי לא הייתי פוליטיקאי. אולי זו הסיבה. ולמרות זה שהודעתי ליועץ המשפטי שלי ובשעת המינוי שלי אצל נציב שירות המדינה, במכרז עם נציגי ציבור בתקופה של יוסי ביילין, לבוא ולהגיד שגם יוסי ביילין לא ידע והוא הוטעה או לא יודע מה – זה פשוט להפוך את היוצרות. להיפך, הדברים לאמיתם הם כאלה: למרות זה שחבר הכנסת פינס הוא חבר כנסת ירושלמי ממולח, הוא לא מכיר אותי כפוליטיקאי כי לא הייתי פוליטיקאי, ולמרות זה שיוסי ביילין ידע את הכל – כל מה שוועדה זאת יודעת – בשעת המינוי לפי המכרז, בכל אופן החליט למנות אותי.

אני מבקש שוב מהיושב ראש ומחברי הכנסת שנשארו כאן להשתמש בוועדה הזאת לתפקידה: לפגוע בשימוש לרעה, לפגוע בשחיתות, לפגוע בבזבוז כספי ציבור ולסייע לי בכל בחקירות שאני עושה.

תודה רבה. חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להוסיף משהו?

בנושא אחר. זה נושא חשוב.

לא בנושא אחר. קודם כול אני רוצה לגמור את הנושא הזה, חבר הכנסת פינס. כשנסיים את הנושא הזה, תוכל לשאול את כל השאלות שאתה מבקש לשאול.

חבר הכנסת נהרי, סגן השר, יש לך הערות?

לא הייתי כאן בתחילת הדיון ואני לא בקיא בנושא הזה. הייתי רוצה רק להעיר הערה. אני פשוט לא מבין. אם מדובר בדבר לא תקין מבחינה משפטית, אני סומך על חבר הכנסת אופיר פינס שהיה מוצא כבר את הדרך לפעול מחוץ לוועדה, כמו שהוא רגיל כבר לפעול. ידיו רב לו בבג"צים ובפניות ליועץ המשפטי כדי למנוע את המשך התפקוד, אבל אם הבעיה היא רק של פספוס, שמר בוגט ניצל מכל החבר'ה שפגשת ולא שמת לב והבעיה היא רק בעיה של נושא שאולי אינו תקין, אז אני חושב שהרשימה ארוכה. זה לא המקרה היחיד, יש הרבה מקרים במדינה, יש הרבה אנשים בכירים במערכת שישבו על משאבים די גדולים והיו ראשי עמותות וחברי עמותות ועברו דרך מבקר המדינה וכו'. אלה התהיות שאני מעלה. אני לא בקיא כל כך בנושא.

בעניין מחיקות רציתי להוסיף נתון אחד, שאנחנו במשך כל השנים מוחקים, ובשנת 1996 – זה היה הרבה לפני שמר בוגט הגיע אלינו – עשינו פיילוט של 1,000 תיקים ומתוכם מחקנו שליש, כך שהתהליך הזה היה כל הזמן, ואם נוצר הרושם שהוא התחיל רק לפני כשנה - - -

הוא דבר שגרתי?

הוא דבר שגרתי.

גב' שניידר, רצית להעיר. בבקשה.

האם יש הבדל מבחינת החוק – אני לא מכירה את כל הפרטים שם – בין מחיקה אוטומטית על סמך אי פעילות, ואז גם לא חוקרים ולא בודקים את התיק, לבין מחיקה כתוצאה מחקירה וגילוי, נניח, מצב בלתי תקין? באיזה מסלול היה התיק הספציפי הזה?

אני מודה ומתוודה שלא בדקתי את התיק הספציפי הזה, אבל התשובה לשאלתך היא שכאשר יש חקירה - - -

מי בדק את התיק הזה, את זוכרת?

לא, אני ממש לא יודעת.

תוכלו למסור את זה אחר כך לוועדה?

כאשר יש ממצאים שמצדיקים חיסול העמותה כתוצאה מחקירה, לא הולכים על מחיקה. מחיקה מתקיימת רק כאשר אין מסמכים בתיק ואין פעילות ושולחים התראות ואין תשובה וכן הלאה. כאשר יש ממצאים שליליים, מעבירים את זה לפירוק על ידי בית משפט.

תודה רבה.

אני מוכרח להעיר מספר הערות. הדיון הזה מבחינתי הוא דיון קשה משהו. ציינתי בתחילת הדיון – עוד לפני שהגעת, חבר הכנסת פינס – את אותן ארבע שאלות שהעלתה חברת הכנסת אביטל. על כל השאלות האלה נתן רשם העמותות תשובה חד משמעות, לא ניתנת כלל להבנה דו-משמעית, וכולן תשובות שאותי בוודאי מספקות, הן היו צריכות לספק גם אותך. אתה עוד העלית היום ספק שמא ידע השר יוסי ביילין מי הוא רשם העמותות.

שמא הוא לא ידע.

למעשה לא העלית ספק. אמרת שהוא לא ידע – דיברת בוודאות – ולכן מינה אותו. על כך עוד השיב לך מניה וביה רשם העמותות שהשר ביילין ידע גם ידע הכל. כל מה שידעה הוועדה, כל מה שחבר הכנסת הביא ידע שר המשפטים.

שר המשפטים - - -

הכל היה בידיעתו.

חבר הכנסת פינס, אני לא נכנסתי לדבריך ויכולת לומר את כל מה שרצית, ועכשיו אני מבקש להשיב על הדברים האלה.

מעבר לזה, על כל מה שאמרה חברת הכנסת אביטל בדיון הקודם אתה עוד באת והקשית ואמרת על רשם העמותות – אני מצטט את דבריך מעמוד 24 לפרוטוקול – "זה שהוא שיקר לוועדה, הוא לא הראשון ששיקר לוועדה".

--

במקום אחר, בעמוד 25, אתה אומר "הוא לא שיקר במצח נחושה, הוא לא גילה אמת". כאן אתה קצת יותר מתון. ובמקום אחר אתה אומר "הוא לא גילה את עמותת 'סקופ'". אתה שומע כאן היום שהוא גילה הכל.

למי הוא גילה? לוועדה הוא גילה? זה שהוא גילה לאיזה עורך דין במשרד הפנים זה מעניין אותי?

חבר הכנסת פינס, לכל מי שצריך היה לגלות הוא גילה.

לך הוא גילה?

אני לא שאלתי אותו וזה לא עניין אותי.

לי הוא גילה?

חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אל תפריע לי לדבר, ואני מבקש לא להיסחף לנורמות כאלה - - -

השאלה אם הוא היה חייב לגלות לך.

לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מי שמוסמך לשאול אותו, מי שמוסמך לחקור אותו ולבקש - - -

חבר הכנסת נהרי, תאפשר לי לסיים את הדברים. כל הטענות הוכחשו, כולל ההאשמה הזאת של אי אמירת אמת, ולמרות זה, חבר הכנסת פינס, אתה אומר כאן - - -

--

אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

זו צריכה להיות הפעם השלישית.

וחרף כל הדברים של מר בוגט, במקום להתנצל אתה עוד בא ותוקף אותו כאן כאילו כל הדברים שאמר לא היו ולא נבראו. זו עזות מצח, זו חוצפה, ואני חושב שהוועדה צריכה למחות על הקלות הבלתי נסבלת של הכפשת עובד ציבור, תחילה, כפי שאנחנו רואים, על ידי הטחת האשמות בלי שנבדקו בכלל. התיק, אומר רשם העמותות, נמצא שם, והתחלתם בכלל את כל המתקפה בכך שהתיק הועלם, יד נעלה סילקה אותו, הוציאה אותו החוצה. ואני חייב לומר שהדברים האלה, חבר הכנסת פינס, נעשים מסיבות ציניות, פוליטיות, עם נכונות לפגוע אישית בעובד ציבור. אילו הייתי רשם העמותות, הייתי שוקל פנייה לוועדת האתיקה של הכנסת. אני סבור שאתה וגם חברת הכנסת אביטל חייבים בהתנצלות בפני רשם העמותות. אני יכול להבין מדוע חברת הכנסת אביטל אינה נמצאת כאן.

יש לה ישיבת ועדה.

אני חושב שנוכח הדיון הזה, לא היה זה לכבודה להקשיב לסיכומים מהסוג הזה, אבל אני מסכים אתך בדבר אחד. הרבה פעמים יכולים להיות דברים שצריכים לבדוק אצל פקידי ציבור רבים, אבל צריך להיזהר, וראשית, לעשות הבחנה בין תפקודם המקצועי לבין כל מה שקשור בתכונותיהם האישיות. אם ניגשים ומטילים רבב באדם ומאשימים אותו בכך שאינו אומר אמת ורומזים כאילו האיש מעלים תיקים, אלה דברים שהם קשים.

אני סבור שהוועדה צריכה למחות על עזות המצח הזו, על הקלות הבלתי נסבלת, ואני מקווה שהאשמות מן הסוג הזה – לא יראה אותן מקומן עוד בוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

ביקשתי ממך להעיר.

בנושא אחר? בבקשה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהרשם פה- - -

אבל אתה לא צריך את הוועדה בשביל זה. חבר הכנסת פינס, אם אתה רוצה לדבר עם הרשם, שב אתו על כוס קפה. הישיבה נעולה. תודה רבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 08:45)