הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ז-2007

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.5.2008

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 129
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ח' באייר התשס"ח (13 במאי 2008), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת יעקב מרגי, דוד אזולאי, אמנון כהן, שלמה בניזרי, נסים זאב, יצחק וקנין ואברהם מיכאלי

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר
יעקב מרגי
גדעון סער

בועז סופר, סמנכ"ל רשות המסים בישראל, משרד האוצר
אבי לבון, סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד מיכל הנר-דויטש, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן, יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים
אסנת פיכטלבדג, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עודה, נעמ"ת, ירושלים
יסמין וירט-ליננברג, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד יפעת מצנר, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
מירה וקנין, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
איריס הרפז, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
רז משגב, מטה המאבק למען הגרושים
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אורלי לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירב תורג'מן

אריאלה אהרן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת יעקב מרגי, דוד אזולאי, אמנון כהן, שלמה בניזרי, נסים זאב,
יצחק וקנין ואברהם מיכאלי

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי כנסת נוספים.

הצעת החוק עברה לוועדה לקידום מעמד האישה לאחר הקריאה הטרומית להכנה לקריאה ראשונה.

מיותר לחזור על דברים שבוודאי נאמרו בעבר מאחר שהיו הצעות חוק אחרות שעברו בקריאה טרומית, לצערנו הרב נפלו לקראת הקריאה הראשונה בגלל התנגדות הממשלה והאוצר, אבל בכל זאת אומר את הדברים כדי להבהיר את הרציונל שהביא אותנו להגיש את הצעת החוק הזאת.

כולם יודעים שעלות אחזקת ילדים במעונות יום או אצל מטפלות למשק בית היא עלות גבוהה. אם אנחנו מסתכלים על רמת השכר במשק בשנים האחרונות, אני חושב שיש עניין גדול להכיר בהוצאה הזאת כהוצאה לצורך ייצור הכנסה. חשוב לדעת שגם בחוקי המס, כאשר רוצים להכיר בהוצאות מסוימות, אם ניתן להוכיח שאכן ההוצאה בוצעה דווקא ואך ורק כדי לייצר הכנסה, ניתן להכיר בהוצאה כזאת. בעבר היה לי תקדים משפטי בתביעה להכרה בהוצאות עודפות בתחום העיסוק שלי, הלכתי לבית המשפט והוכחתי שההוצאה שבוצעה, בוצעה ישירות לצורך ייצור ההכנסה ואכן הכירו בה ולא חייבו אותי בהוצאות עודפות.

יש כאן הוצאה שמוציא משק הבית לטובת אחזקת הילדים במעונות יום במטרה לצאת לעבודה ולייצר את ההכנסה, מה גם שיש ערך מוסף ואנחנו כן רוצים לעודד את הנשים להיות שותפות במעגל העבודה. אני מכיר מקרים רבים בהם אישה עושה את החשבון ביחד עם בעלה וכאשר מדובר באחזקת שני ילדים במעון יום, בגלל העלות היא לא תמיד היא יוצאת לעבודה. אני חושב שיש כאן רציונל חשוב מאוד, הן מבחינת עידוד נשים להשתתף במעגל העובדה וגם על פי הצדק המתבקש מאחר שזאת הוצאה שבאה לטובת ייצור הכנסה ואני חושב שיש להכיר בהוצאה הזאת - בכוונה התיקון כאן מדבר על ניכוי בגין הוצאות – כהוצאה ואז זה מנוכה מהסכום המחושב ברוטו לצורך מס הכנסה.

ההטבה תהיה כמובן לפי גובה המס השולי של כל אישה ואישה ולפי גובה ההכנסה. לכן אי אפשר לומר שכל אישה תיהנה מאותה הכרה מאחר שזה תלוי במס השולי ויש נשים ששכרן גבוה והמס השולי שלהן הוא גבוה ולמי שיש שכר נמוך, היא בדרך כלל פטורה ממס או המס השולי הוא נמוך.

אני חושב שבסך הכל המשק ייהנה מזה בצורה עקיפה. גם אם מישהו יטען שההוצאה למשק היא במיליוני שקלים או במאות מיליוני שקלים ויהלכו עלינו אימים, נוכל להוכיח שהמשק מרוויח מזה לא פחות. אני אומר את הדברים כהכנה לתגובה הצפויה של נציגי הממשלה.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית, עורכת-הדין מירב תורג'מן, להסביר לוועדה את מהות הצעת החוק.

כמו שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לאפשר ניכוי סכומים ששילם עובד – וההדגשה היא לגבי עובד ולאו דווקא לגבי אישה – עבור טיפול בילדיו בשעות עבודתו, לרבות טיפול במעון, בגנון, בפעוטון, בגן ילדים או באמצעות מטפלת.

לגבי התקרה, היא לא נקבעה כאן בהצעת החוק ויש להסמיך את שר האוצר לקבוע את התקרה, תקרת הסכום שתותר בניכוי. לדעתי ראוי ועדיף לקבוע את התקרה במסגרת הדיון בוועדה ולהכניס אותה להצעת החוק. הדבר יחייב כמובן הגשת דיווח או הגשת הוכחות תשלום וקבלות בגין ההוצאות של הסכומים אותם משלמים עבור הטיפול בילדים.

זה בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער שכבר נדונה בוועדה והוגשה לקריאה ראשונה שם דובר על נקודות זיכוי - ואילו בהצעת החוק של חבר הכנסת מרגי מדובר בניכוי = ומה שלא מומש ולא נוצל בפועל על ידי אותה עובדת, יוענק כמענק מס.

זאת מטרת הצעת החוק הזאת שהיא די ברורה. אם תרצו איזושהי סקירה קצרה על פסק הדין המוכר והידוע שעשה קצת רעש בעניין, אוכל לתת אותה.

אני מניחה שחבר הכנסת מוכן לקבל הערות ואם צריך לעבוד על ההצעה, אנחנו נשמח לשמוע הערות.

אני מבקשת לשמוע את נציגי משרד האוצר.

הערה ליועצת המשפטית. זיכוי וניכוי הוא טכניקה של מערכת המס. כלומר, המהות היא אותה מהות. אפשר להתווכח מה נכון לעשות ומה לא נכון אבל שמישהו לא יחשוב שהמהות היא שונה.

לא זאת הייתה הכוונה.

לתת נקודות זיכוי או לאפשר ניכוי והוצאות, שתי המטרות האלה זהה.

אבל המנגנון שונה.

המנגנון שונה בתכלית, אבל כאשר אתה רוצה לסייע למטרה מסוימת, אתה יכול לבחור בטכניקה כזאת או בטכניקה אחרת. קטיגורית, ניכוי הוא הרבה יותר רגרסיבי, וזיכוי הרבה יותר פרוגרסיבי. זה עניין עקרוני.

מאחר שהתקיים דיון גם בוועדה לקידום מעמד האישה אני אתייחס בקצרה. הממשלה סבורה שמדובר בהצעה שגם אם התכלית היא ראויה ומבורכת לעודד ולסייע ליציאה למעגל העבודה, ובמיוחד נשים, אנחנו חושבים שבמקרה הזה אין עלות תועלת אלא עלות התועלת היא שלילית. מדובר בהוצאה גבוהה פי כמה וכמה ביחס לתועלת. אנחנו התנגדנו בעבר. אנחנו לא מתנגדים לסייע ליציאה של נשים לעבודה. הממשלה העלתה את ההקצאה לסבסוד מעונות יום – ואני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת מרגי ואכן ציינת מעונות יום – כי זאת הדרך לסייע למי שבכלל לא מגיע לסף המס ויש מספיק משקי בית שלא מגיעים ביחד לסף המס. זאת אחת מהדרכים אבל בוודאי לא לתת באופן גורף ניכוי. התנגדנו והצעת החוק הקודמת אכן נפלה במליאה.

העלות היא בגובה של מיליארדי שקלים. אני מודה שנאמר לי שאנחנו עלולים לתקן או עלולים להגיע למצב שיש פה תיקונים שייעשו בהתאם לפסק הדין כך או אחרת ולכן אני לא יודע לומר לכם בדיוק מה העלות, גם לאור העובדה שבהצעת החוק כתוב באופן ברור ששר האוצר יקבע את הסכום לניכוי. אם זה שקל, זה לא עולה.

מאחר שאין את הסכמת האוצר, לא נגדיל את הסעיף.

אם אתה תאמר 500 או 1,0000, ברור לך שהסכומים שונים.

ודאי.

ההצעה, כאשר מסתכלים עליה, מנתחים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולוקחים סקר הוצאות משקי בית, יכולה להגיע למיליארדי שקלים.

אתה סותר את דבריך. מצד אחד אתה אומר שהרבה משקי בית לא מגיעים לסף המס, כך שלמה אתה מהלך עלינו אימים ואומר שעלות הצעת החוק היא מיליארדי שקלים?

זה פשוט.

כמה שוק שחור בטיפול בילדים אתה מונע?

כלום.

כאשר אמרתי עד, אני אומר עד ואני אסביר למה עד ואין מה לעשות, צריך להתייחס גם לפסק הדין וצריך להתייחס גם לאפשרות הריאלית, אפילו סבירה כלכלית, שמשק בית יאמר שהעובדה שהאישה לצורך העניין, נניח שהאישה היא זאת שבבית והיא זאת שתצא לעבוד והיא תרוויח לצורך העניין שכר מינימום. היא כמובן לא יכולה לנכות שם דבר, ואז היא תטען – במידה מסוימת של צדק – שצריך לסייע למשק הבית כולו. נניח שזאת המתודולוגיה, וזה פחות משנה מה אנחנו נאמר, אבל ההצעה היא גם לגבי גבר.

על פי הצדק והשוויון שאתה טוען לו, תבטל את המושג ניכוי מס גם בהפרשה לקופות גמל.

ההצעה שלך מדברת גם על גברים. בוא נצא מהנחה שהצעת החוק שלך מתקבלת כפי שהיא. המשמעות בפועל היא שאנחנו מאפשרים ניכוי לבעל הכנסה גבוהה וזה מה שיקרה. אז זה יגיע ללמעלה מ-3 מיליארדי שקלים. אם אתה אומר שנטיל את זה רק על נשים או לחילופין נטיל את זה רק על בעל ההכנסה הגבוהה ביותר, אני מסכים לחלוטין שהעלות היא שונה לגמרי. מכיוון שאין התניה של בני זוג עובדים, גם זה נכנס. כלומר, אם אתה מתנה ששני בני הזוג יעבדו, יש כאן הרבה ניואנסים שמשנים דרמטית ולא משנה לי 10 אחוזים למעלה ולמטה.

הצעת החוק היא בתולית ולכן הועברה לכאן להכנה לקריאה ראשונה, והיא צריכה לעבור קריאה שנייה ושלישית.

את עמדתי אמרתי באופן עקרוני. למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לוועדה – ואני אומר את זה בזהירות כי זה עדיין לא אושר על ידי השר – שאנחנו מתכוונים להביא לתיקון חקיקה שיאמר בצורה ברורה, בוודאי לאור פסק הדין, שהוצאות ניכוי מטפלת והוצאות פרטיות נוספות אסורות בניכוי. אני אומר כאן למען הגילוי הנאות. זה תיקון מבהיר בעינינו.

זה לא עוקף בג"ץ.

אין בג"ץ. למרות הצחקוקים כאן, אני מעדיף לבוא ולומר את האמת לאמיתה ואני אמשיך לעשות זאת. אנחנו מתכוונים לאסור את הניכוי ואני אומר את זה בזהירות כי זה עדיין לא אושר על ידי השר.

אני רוצה לומר משפט נוסף כדי שלא ישתמע שחלילה מישהו מאתנו חושב שהיום זה מותר בניכוי. אנחנו מדברים על תיקון מבהיר. מעת לעת אנחנו עושים תיקון מבהיר.

אני רוצה להסביר למה המחשבה במשרד האוצר היא שאולי נאלץ לתקן את פקודת מס הכנסה. אני מאוד ותיקה במשרד האוצר ומאז שאני זוכרת את עצמי הנושא של הוצאות טיפול בילדים עולה אני חושבת מזה 20 שנים. אני זוכרת אפילו ששר המשפטים דוד ליבאי בזמנו, כל פעם שזה היה מגיע לוועדת שרים לחקיקה – ותמיד היינו מתנגדים – יום אחד הוא אמר לי שכל שבוע יש הצעת חוק פרטית ותמיד אתם מתנגדים, ואולי צריך לשקול בכל זאת לתת את ההוצאה לאם או לתא המשפחתי.

הנושא הזה נדון במשרד האוצר גם במסגרת ועדת בן-בסט וגם במסגרת ועדת רבינוביץ. הסיבה שמשרד האוצר מתנגד לזה היא לא רק כלכלית, היא גם כלכלית. אנחנו יודעים שלמעלה ממחצית הנשים לא יצליחו ליהנות מההטבה שנמצאת כאן ואנחנו יודעים שהנשים או משקי הבית שייהנו מזה הם דווקא הקבוצה החזקה יותר. לכן אנחנו חושבים שהצעת חוק שמפלה לרעה קבוצה כל כך גדולה ממשקי הבית והאוכלוסייה החלשה, זאת הצעה לא נכונה. הדרך צריכה להיות באמצעות סבסוד ישיר למשפחה החלשה במעונות היום ולא מתן ההטבה למשפחה החזקה. לכן אנחנו חושבים שהצעת החוק לא נכונה.

אני רוצה להזכיר, ואבי לבון יוכל אחר כך לתת אולי יותר פרטים, שגם היום יש התחשבות בהוצאות גידול ילדים באמצעות נקודת זיכוי. יש כאן נייר שראיתי הבוקר בו מראים עד כמה יש התחשבות.

איפה יש נקודת זיכוי?

בגין כל ילד.

שם סף המס הנמוך לא מעיק עליכם?

מעיק עלינו אבל אנחנו חושבים שנקודות זיכוי הן בכל זאת הדרך הנכונה ביותר להכיר באמצעות מערכת המס בהוצאות טיפול בילדים כאשר אישה שלא מגיעה לסף המס צריכה לקבל את ההטבה באמצעות סבסוד למעונות ולא באמצעות נקודות זיכוי - או יותר גרוע, ניכוי הוצאות – שיגיעו רק לאוכלוסיית הנשים העשירה ביותר וככל שהמצב הכלכלי טוב יותר, כך תגבר ההנאה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי שיטת המס שלנו. כל הזמן אומרים לנו שאצל האמריקאים נותנים הכרה בניכוי הוצאות על ילדים. שיטת המס שלנו שונה משיטת המס האמריקאית. בשיטת המס האמריקאית כל דולר שנכנס לכיסו של הנישום חייב במס וכל דולר שיוצא מכיסו, כולל הוצאות ריבית על קניית הבית הפרטי שלו, מותר לו. לנו יש שיטת מס אחרת. אנחנו מחפשים את מקורות ההכנסה ואנחנו מחפשים את ההוצאות שנגרמות לנישום כדי להגיע למקורות ההכנסה. לכן מדובר באמת בהוצאה פרטית שהיא פורצת את העקרונות של פקודת מס הכנסה, היא רגרסיבית והיא מיטיבה עם האוכלוסייה החזקה שאני לא חושבת שמישהו או מישהי בחדר הזה רוצה להיטיב רק אתה ולפגוע באוכלוסיית נשים חלשות. לכן אנחנו חושבים על הדרך הנכונה ביותר כדי לפתור את זה אולי גם באמצעות חקיקה.

צריך להבין שהחטא שלנו, ובמקרה הזה הנשים הן רק חלק, הוא שהעלינו את סף המס בשבע השנים האחרונות. באופן דרמטי. הוא כמעט הוכפל ולמעלה מהוכפל. זה נעשה בכוונת מכוון כמובן ולא באופן תוצאתי. התוצאה היא שכל הטבת מס היא בעצם ניתנת רק מרף גבוה יותר. זה נעשה כדי ליצור מצב בו חלק נכבד מהאוכלוסייה, בוודאי כזאת שמשתכרת שכר מינימום ואפילו קצת למעלה מזה, יהיה מחוץ לסף המס. אין כאן שום טעות. זאת המדיניות. נוצר מצב שבו אנחנו מתקרבים ל-50 אחוזים מחוץ לסף המס.

שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה. למה כאשר הייתה הצעת חוק טובה יותר שדיברה על זיכוי שכולם ייהנו ממנו, התנגדתם? אתה לא יכול להשתמש בטענה הזאת כאשר מדובר בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ובטענה האחרת כאשר מדובר בהצעת החוק שלי.

אנחנו מאוד אחידים. אנחנו עונים לגופה של הצעה.

אתם לא מתמודדים עם לגופו של עניין, לטענות לגבי האי-שוויון ועל מזבח השוויון והאי-שוויון לא נותנים לאף אחד.

לזכותה של ההצעה הקודמת – גם אני לא אוהב את זה – ייאמר שהיא באה ואמרה שהבנו שניכוי הוא רגרסיבי ולכן אנחנו מציעים נקודות זיכוי ולא משנה אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה, אבל לפחות ההצעה אמרה שמי שלא מקבל נקודות זיכוי, אנא תנו לו את זה כמענק.

אם תתמכו בהצעה של גדעון סער, ההצעה שלי יורדת לגניזה.

זה לא עניין של לתמוך. שאלת שאלה ואני עונה. אני לא מתחמק.

אני לא אומר את מה שאני עומד לומר כקינטור פוליטי כי הסוף יהיה כמובן פוזיטיבי. אם מציעי הצעת החוק הזאת היו תומכים ביום האחרון לכנס החורף של הכנסת בהצעת החוק שהיא באמת הייתה הצעה פרוגרסיבית שהתייחסה גם לנשים בשכבות החלשות שלא מגיעות לסף המס, אין ספק שלא היינו יושבים כאן כי היא הייתה עוברת ברוב קולות. למרבה הצער היא נפלה ברוב של חמישה קולות בלבד. לזכותו של חבר הכנסת מרגי, בניגוד לאחרים שחתומים על ההצעה, הוא לפחות לא הצביע נגדה.

אני חושב להסכים עם הדברים שנאמרו קודם על ידי חבר הכנסת מרגי, שאומר בצדק שהאוצר רוצה להחזיק את המקל משתי קצותיו. מצד אחד, כאשר מוגשת לו הצעה מצמצמת מבחינת התחולה שלה, דהיינו, מתייחסת לנשים שעוברות את סף המס, הוא אומר שההצעה היא רגרסיבית, אבל מצד שני כאשר מובאת הצעה שהיא הצעה שמתייחסת לכלל המשפחות שמתמודדות עם הסוגיה הזאת, הוא אומר שההצעה הזאת היא לא טובה כמובן מטעם אחר, מטעם של עלות תקציבית וכולי או מטעמים ונימוקים אחרים.

מה שיש באוצר זה קיבעון מחשבתי שברוך השם בית המשפט המחוזי קצת טלטל אותו ומה שיש באוצר זאת התעלמות מהעובדה שכמעט בכל המדינות המתקדמות בעולם, ולא רק במדינות אירופאיות כמו ספרד וצרפת אלא גם בארצות-הברית הקפיטליסטית, יש משטר של הכרה בהוצאות טיפול בילדים בהיקף כזה או אחר, בסכומים כאלה ואחרים, בגילאים כאלה ואחרים, אבל העיקרון הזה קיים בכל המקומות וההגיון שלו הוא הגיון חברתי, הוא הגיון של צדק והוא הגיון כלכלי.

הוא הגיון חברתי מכיוון שאנחנו איננו יכולים להתעלם מהעובדה שהיקף הפתרונות שיש לזוגות צעירים שרוצים לגדל ילדים – אני מדבר על מעונות מסובסדים או מסובסדים למחצה – לא מצליחים להגיע אפילו לא ל-10 אחוזים מאוכלוסיית היעד בניגוד למדינות האיחוד האירופי שקבעו בהצהרה מספר אחוזים להגיע אליו תוך איקס שנים וגם את זה ממשלת ישראל לא עשתה ואפילו את הסכום שהיה אמור להיות כתגבור תקציבי בתקציב השנה האחרונה, הוא קוצץ על ידי משרד האוצר. זאת אומרת, אנחנו לא באמת מתקדמים בדרך אחרת לאיזשהו פתרון.

הדילמה בדרך כלל חלה על נשים למרות שציינו גברים שהם משמורנים יחידים על הילד והם זוכים להטבה הזאת גם כן. בדרך כלל, אם אנחנו מדברים על תא משפחתי קונבנציונאלי, הדילמה, אם לצאת לעבודה או לא, תהיה של האישה כאשר הסכומים שהיא יכולה להרוויח בעבודה הם דומים, לפעמים הם נמוכים ולפעמים הם גבוהים אבל במקצת מהסכומים שיוצאו עבור הטיפול בילדים. הדבר הזה הוא דבר בלתי סביר, גם מבחינה כלכלית. משרד האוצר בא אלינו כל שנה ומסביר שהבעיה המקרו-כלכלית העיקרית של המשק הישראלי היא שיעור ההשתתפות בשוק העבודה ועל העובדה שמהלך כזה יגביר את ההשתתפות בשוק העבודה, אין מחלוקת. היו כאלה שנקבו במספרים של עשרות אלפים, האוצר לא נקב במספרים כי הוא אוהב תמיד לנקוב באומדנים גם אם האומדנים מופרכים או בלתי מבוססים רק כאשר זה פועל לטובתו. הוא לא היה מוכן לנקוב באומדן למשל של מה יקרה לשוק העבודה במידה שהצעה כזאת תיושם.

כאמור, יש כאן קודם כל צדק חברתי במובן הסיוע למשפחות צעירות בנושא הזה של גידול ילדים שהוא בוודאי יעד חברתי. אנחנו רוצים להקל בגידול הילדים, אנחנו רוצים גם ליצור מצב שאין דילמה בין תעסוקה לבין הורות, ואנחנו רוצים גם להגדיל את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

אלה היתרונות בכיוון החוקים המוצעים. מה שהוצע לנו כרגע בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה הוא בעיני לא מספיק טוב משני טעמים עיקריים. קודם כל, ההצעה מאפשרת בסעיף (ב) לשר האוצר לקבוע את תקרת הסכום שיותר לניכוי ואין לי שום ספק שמבחינת שר האוצר זה יהיה שני שקלים או שלושה שקלים הסכום המקסימלי מכיוון שהאוצר הוא עד כדי כך אובססיבי בהתנגדות שלו לחוק, שהוא הצליח אפילו לשכנע את שר האוצר להגיש ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי.

אני באמת מאמין שבמקום שהגענו אליו אנחנו צריכים ללכת להצעה שאם נסתכל על הפסיקה של בית המשפט המחוזי, בכמה נקודות היא יותר מתקדמת ממה שאנחנו הצענו. זאת אומרת, אם להתייחס נגיד לטווח הגילאים, טווח הגילאים הוא יותר גדול. נכון שזה לא נותן ניכוי מלא מצד אחד, נכון שהפסיקה לא נותנת מענה לנשים שלא מגיעות לסף המס, ולכן אופרטיבית ההצעה שלי היא שהוועדה תחזור, אפשר לקיים על זה דיון כמובן ואני בטוח שיתקיימו עוד דיונים כי הנושא הוא נושא כבד, לגבי הדברים שייעשו בעקבות פסק הדין אבל פחות או יותר ללכת למתכונת שהצענו בשעתו, זאת אומרת, מתכונת שמתייחסת לילדים בגיל הרך, מתכונת שמתייחסת לכל הנשים במדינת ישראל או לא רק נשים כפי שאמרתי אלא במקרים מסוימים אלה יכולים להיות גם גברים כאשר מדובר בילדים שנמצאים במשמורת בלעדית שלהם מטעם כזה או מטעם אחר. זה הדבר הנכון בעיני לעשות.

אני מאוד מאוד מקווה ומבקש ממשרד האוצר להביא להכרעת הכנסת את ההצעה שהציג כאן בועז סופר ושייאמר במפורש בפקודת מס הכנסה שלא מכירים ניכוי בעבור ילדים. אם זה יקרה, ברור לי מה תאמר הכנסת וברור לי גם מה בית המשפט העליון שידון בערעור יבין. אני מאוד מבקש מכם, אם אתם רוצים להבהיר את המצב המשפטי, אנא תביאו את ההצעה שלכם לתיקון פקודת מס הכנסה. בואו נראה כיצד הכנסת תצביע על הצעת החוק הזאת וכך נוכל גם להקל על בית המשפט מאחר שאין לנו ודאות של מאה אחוזים לגבי תוצאות הדיון הזה, למרות שהיום מטעמים שונים אני יותר אופטימי, בין היתר בעקבות פסק הדין, אבל הייתי מאוד מאוד רוצה שגם משרד האוצר יעשה את המהלך הזה ויביא אותו להכרעת הכנסת.

בנוסף לכך הייתי מציע לאחד את ההצעות. אנחנו הכנו הצעת חוק מאוד מאוד רחבה שבגדול היא הצעת החוק הקודמת. כל חמשת היוזמים של ההצעה הקודמת מתכוונים להגיש אותה מיד בתחילת הכנס בשבוע הבא. אני הייתי מציע לאחד בין ההצעות. כמובן שחבר הכנסת מרגי יהיה ראשון המציעים מכיוון שכרגע ה-פ' שלו הוא יותר מוקדם בנסיבות שנוצרו וזה משלושה טעמים: האחד, זה הגיע לקריאה ראשונה, שנית, כי יש הצעה דומה אחרת והיה שינוי בתקנון הכנסת, ושלישית, כי היה שינוי בנסיבות שנבע מפסיקת בית המשפט המחוזי. אנחנו כמובן רוצים להחתים היקף מאוד גדול של חברי כנסת, אנחנו רוצים ליצור חזית רחבה, היינו מאוד מאוד קרובים לעשות את זה בפעם הקודמת אבל בינתיים קרה משהו וזה פסק הדין של בית המשפט המחוזי. אני משוכנע שאם נלך כולנו חזית אחת, נוכל להתקדם להשלמת החקיקה.

אני חושב שפסק הדין של בית המשפט המחוזי הוא פסק דין נכון. בית המשפט אומר שההוצאה הראשונה שיש כאשר אתה יוצא לשוק העבודה, הנושא הראשון הוא הטיפול בילדים. אם הילדים הם בגיל הרך, הרי זה האילוץ הראשון. היום גם מנכ"ל שיש לו נהג מותר לו לנכות את זה במס הכנסה, אבל אי אפשר להגיע לזה אם אין פתרון. לכן זה כורח של החיים המודרני ולכן יש הגיון רב בפסיקת בית המשפט המחוזי. כמובן שעדיף שההכרעה תינתן על ידי הסדר שהכנסת תוביל אותו, שיהיה חד משמעי, שיהיה ברור. אני מברך על פסיקת בית המשפט המחוזי. אני חושב שאם יהיה ואקום, הפסיקה של בית המשפט המחוזי היא הגיונית והיא נובעת מהדין. זאת הוצאה בייצור הכנסה פר אקסלנס, אבל החסרון שיש, שאותן נשים מהשכבות הנמוכות שלא מגיעות לסף המס, לא יוכלו ליהנות כי כאן אנחנו מדברים רק על ניכוי ולא מדברים על זיכוי ועל מענק. לכן, לפי דעתי זה מה שהכנסת צריכה לעשות.

חבר הכנסת מרגי, תקרא את הנוסח של הצעת החוק עליה דיבר חבר הכנסת סער ותתייחס אליו. בוועדה נמליץ על ההצעה שהוצעה.

אין ספק שהתכוונו לברך ולא לקלל. אם באמת ההצעה של גדעון סער עומדת להיות מוגשת מיד בתחילת המושב, אני אסכים להמתין ולאחד בין שתי ההצעות כך שנביא את ההצעה הכי טובה. הסיבה שביקשנו להעלות את ההצעה היא בעקבות הפסיקה ובעקבות נפילת הצעת החוק של חבר הכנסת סער. אם אתה זוכר, כבר בדיון לקראת הקריאה הראשונה, הבנו שהצעת החוק שלכם היא יותר רחבה. אם אתה אומר שההצעה מוגשת כבר בתחילת המושב, אני אמתין לאיחוד.

על דעת כל חמשת המציעים, נסכים לאחד את ההצעות. את ההצעה הגישו יחד אתי חברת הכנסת זהבה גלאון, רונית תירוש, אורי אריאל ואורית נוקד.

אין בעיה. נסכים לאחד בין שתי ההצעות.

אני רואה שנציג האוצר מחייך.

לא. הערה אחת. לצורך העניין זה ממש לא משנה כמה זה יעלה כי בכל מקרה מדובר במיליארדי שקלים. הזיכוי וניכוי, אני עדיין טוען שזאת פשוט טכניקה עם השלכות לכאן ולכאן. דעתנו ברורה והיא שעלות התועלת כאן היא לא חיובית. אבל, והיה ועוברת הצעת החוק שמשמעותה מיליארדי שקלים, אני יכול לאהוב, אני יכול לא לאהוב, הכנסת היא הריבון, במקרה הזה אי אפשר לטעות, לא תהיה לנו ברירה אלא להעלות שיעורי מס. יצא שכרה של מערכת המס בהפסדה כי ברור שעלות של 200 מיליון שקלים זה אחד, וברור ששניים-שלושה-ארבעה, ואם הוצאות מטפלת תוכרנה, ברור שתוכרנה גם הוצאות נסיעה, ואז אני לא רוצה לומר מיליארדי שקלים כי חבר הכנסת סער יאמר שאני סתם מפריז. ברור שעלות של מיליארדי שקלים תהיה חייבת להיות מכוסה מהיכן שהוא ובמקרה הזה, מבלי לכעוס על אף אחד, אנחנו פשוט יכולים להעלות את שיעורי המס ואז הסיטואציה תהיה שלמרות שתוכרנה הוצאות – ולא משנה עכשיו אם מדובר בקיזוז או בניכוי – יהיה פחות שוויון, יותר מסובך, נצטרך מערך וכן הלאה, כאשר הגבייה בסך הכל תהיה פחות או יותר אותו הדבר. כלומר, חס וחלילה אני לא מאיים, אבל אי אפשר לשאת בעלות של מיליארדי שקלים ולעבור לסדר היום. לכן לא תהיה ברירה אלא לתקן את מערכת המס.

אני זונח לרגע את הנשים ואומר שבמקרה הזה מדובר בחריגה ממדיניות הממשלה של חמש השנים האחרונות שחבר הכנסת סער, כיושב-ראש הקואליציה, היה מראשון התומכים בה וזה אומר להרחיב ככל שניתן את בסיס המס.

לפני שהצלחתם להתלבש על שר האוצר בסיבוב האחרון, מי שהסכים להעברת הצעת החוק בקריאה הטרומית, בניגוד לעמדתכם, היה שר האוצר דאז בממשלה הנוכחית חבר הכנסת הירשזון. אגב, גם שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו, כאשר הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת, הגישה שלו הייתה חיובית, הוא הלך לפיילוט שהצלחתם גם אותו לטרפד, ולכן כל הסיסמאות וכל האיומים לגבי העלאת המס, הייתי מצפה ממך שתתייחס באופן ראוי לעלייה בתוצר הלאומי כפי שקרה בכל הדמוקרטיות המערביות שניסו את המהלך הזה. רק על זה אתה לא מעונין לדבר.

ברשותך, אני אשלים את המשפט ואני אתייחס למה שאתה אומר. זה פשוט מנוגד למדיניות המשלה שאומרת הרחבה של בסיס המס והורדת שיעורי המס. כלומר, אף אחד לא יכול לטעון שאנחנו לא מורידים את שיעורי המס.

לעניין הערכות, שהן כמובן הערכות – עם כל הכבוד להערכות שלי, ההערכות מנגד גם הן הערכות – העמדה שלנו היא שאכן תהיה תוספת מסוימת, אבל אם זה יהיה 5 אחוזים או 10 אחוזים, זה בטל בשישים ביחס לעלות. זה כל הוויכוח. ברור לנו שתהיה תוספת מסוימת. דעתנו היא שמבחינת מבחן עלות תועלת נכון יותר לנקוט בצעדים אחרים. אני כן מתייחס ברחל בתך הקטנה למה שאתה אומר ואני לא מבין למה אתה אומר שאני לא מתייחס. הנה, אמרתי.

אתם טוענים שזה יעלה מיליארדי שקלים, אבל מצד שני היום האוצר מעודד את הנשים לצאת לעבודה וכל אלה שמקבלים היום הבטחת הכנסה ואתם מעודדים אותם לצאת לעבודה, אתם זורקים את התקציבים, מענקים למעונות, משלמים בקיץ עבור קייטנות, אתם מוכנים היום לקבל תלושי משכורת ולתת להם 4,000 שקלים מענק, העיקר שיצאו לעבוד. זה לא מיליארדי שקלים? לזה פתאום מצאתם את התקציבים?

חס וחלילה, שלא ייווצר הרושם שמי מאתנו חושב שלא צריך להשקיע, שאנחנו נאמר ואנשים יצאו לעבודה. בוודאי שזה מושקע. נקודות זיכוי שניתנות רק לנשים זאת האמירה הכי מובהקת של העדפת נשים על פני גברים וזה ברור לחלוטין. ברור לחלוטין שכל מה שאת אומרת עולה, אבל אני לא חושב שזה לא נכון לעשות זאת.

גם את נקודת הזיכוי הזאת, הכנסת כפתה עליכם.

נקודת הזיכוי משנת 1975?

כן.

יכול להיות שנשים היום עושות חשבון ומאחר שההוצאות האלה כל כך גבוהות הן אומרות שהן עבדו כמה שנים והיום הן ישבו בבית ויגדלו את הילדים. עוברות כמה שנים והן מתחילות לקבל הבטחת הכנסה.

אני לא בטוח שאני יודע לענות כי אני לא מבין את השאלה.

אם יש כמה ילדים ומגדלים אותם ולא שווה לצאת לעבודה בגלל אותם פערים נמוכים, מה הסיכוי, לפי איך שאתה מכיר את שוק העבודה, להיכנס לשוק העבודה בגיל 40? מה המענה שהמדינה נותנת?

בוא ניקח משק בית בעשירון הרביעי שמשתכר ביחד כ-8,000 או 9,000 שקלים, זה לא משנה כמה ניכוי וזיכוי יינתנו לו, הוא פשוט לא יוכל לנצל שום דבר. במקרה הזה אני מחזיר את השאלה אליך. כלומר, צריך לחפש את המנגנון.

למה הוא לא יוכל לנצל שם דבר?

כי הם מתחת לסף המס ביחד.

אמרתי מה הפתרון שלי.

אבל מס הכנסה שלילי, ואתה יודע את זה, כפי שעבר בהצעת החוק שעברה, למרות שבזמנו אמרת שאנחנו רק מנסים למשוך זמן, הוא עבר.

אתה יודע שזה נכפה עליכם.

מה זה משנה?

איך הגשתם את החוק לכנסת רק אחרי שסילבן שלום העביר הצעת חוק פרטית. גם בזה נגררתם וגם בזה תיגררו.

איש באמונתו יחיה.

אלה העובדות.

לא, אלה לא העובדות.

האוצר הגיש לפני? מי הגיש לפני?

ברשותך חבר הכנסת סער, בוא לא נתנצח על זה. הריבון, הוא הכנסת, החליט והצעת החוק עברה.

מס הכנסה שלילי, אי אפשר להגדיר את זה אחרת זולת האמירה הבאה, זה קצבת ילדים למי שעובד. זאת האמירה והיא מאוד ברורה ופשוטה.

למה אתה אומר את זה? בגלל שנוח לך לומר את זה?

זאת המציאות.

מה רע בזה?

מס הכנסה שלילי ניתן למי ששני בני הזוג עובדים, בדומה להצעת החוק שהעלה חבר הכנסת סער בזמנו, וניתן באופן ישיר.

מה ההיקף הכספי של זה?

מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

מה ההיקף למשפחה?

יש קצבת בושה של האוצר שיש במשק עדיין משכורות נמוכות כאלה? אל תקרא לזה קצבת ילדים כי תקבל את זה גם אישה שאין לה ילדים.

לא נכון.

כדאי שתציין איזה סכומים במס הכנסה שלילי תקבל. זה לא קרוב להוצאות טיפול בילדים.

זה קרוב. משק בית שמשתכר לצורך העניין, שני בני הזוג, כל אחד משתכר 4,000 שקלים ויש להם 3 ילדים, יקבלו 800 שקלים כל חודש. 800 שקלים זאת קצבה פטורה במס. במונחים של ניכויים מדובר בניכוי של קרוב ל-4,000 שקלים כי קצבה פטורה ממס זה כמו לתת זיכוי ואני צריך להסתכל על הברוטו. נניח שההוצאות היו מותרות ובהתאם לשיעור המס וכולי, כמה הייתי מקבל. זה שקול כמעט ל-4,000 שקלים.

איך הגעת ל-800 שקלים?

זה שיעור המס בקרב אלה שמשתכרים את השכר הזה. אני לא ממציא כלום.

זה אפילו 10 אחוזים.

בנימוקים אתה משתמש בשיטה הנוהגת בארצות-הברית.

זאת קצבת ילדים למי שעובד.

אני היועצת המשפטית של שדולת הנשים. אני לא אתייחס לטענות של האוצר כי בכל הדיונים בהם אני נכחתי, אף פעם לא הייתה תמיכת אוצר. זה קו, זאת הדינמיקה, כך זה ימשיך אבל אנחנו נמשיך לעבוד למרות ההתנגדות.

כאשר ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, מצד אחד שמחתי ומצד אחד הייתי קצת מבולבלת. הצעת החוק מדברת על דברים עליהם אנחנו מדברים ומדברות שנים רבות אבל באמת רק לפני חודש וקצת, הצעת חוק כוללנית יותר שאומרת את אותו רציונל, נפלה. בוא נשאיר את מה שהיה בעבר לעבר ואני מאוד שמחה על הסיכום. הסיכום הוא שההצעות תאוחדנה ונקבל את תמיכת המציעים.

החשש שלי הוא שבסוף לא נקבל כלום. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אני אומר לכם שאין לי אובססיה לחקיקה ואני לא רץ לומר בסוף השנה כמה חוקים חוקקתי. אני רוצה לעשות את מה שאני מאמין ואני אומר לכם שנכון שזה ניכוי, נכון שזה לא מיטיב עם כולם, אבל תפתחו את הדלת, תכניסו את הרגל. אתם רוצים הצעת חוק כוללנית? אני לא אמנע, אני אתמוך.

אם תתמוך, היא תעבור.

אני שם את הדברים על השולחן בשקיפות. אני אומר לכם שניפגש בשנה הבאה ובעוד שנתיים באותם דיונים ונשמע את אותם תירוצים ואת אותם נימוקים, ואז נאמר שחבל ששנתיים לא נוצלו כפי שיכולנו לנצל בהצעת החוק הזאת.

היינו צריכים בדיוק שישה חברי כנסת ואלה אתם.

אפשר להעביר את זה ולהתקדם. אם חבר הכנסת סער מניח את הצעת החוק שלו בתחילת המושב, זה לא סותר. אני חושש שלמרות הרצון הטוב שלי לאחד את החוקים, בסוף לא יהיה כלום.

האוצר גם לא תומך בהצעת החוק שלך.

לא איכפת לי. נעמיד את זה במבחן.

אנחנו נמצאים באותו מצב כאשר ההצעה המקורית היא הוליסטית יותר, היא כוללנית יותר והיא עונה לאנשים שלא מגיעים לסף המס, וההצעה שלך לא מגיעה אליהם.

אני רוצה להיות הגון. נתתי נימוק לא מרחיב. אני הולך על העיקרון ואני עקבי. יש הוצאה שנגרמה בגלל ייצור הכנסה, אני הולך על הנישה הזאת. קודם כל, להיות הוגן. זאת הוצאה שמיוצרת בעקבות הרצון לייצר הכנסה. יש כאן בסיס הגיוני, חוקי ומשפטי.

אני מסכימה, אבל לא מספיק.

אני עומד בהסכמה שלי שנתתי לחבר הכנסת סער, אבל אני שואל למה לא נעביר את ההצעה שלי היום להכנה לקריאה ראשונה.

אני מוכן להעביר אבל זה לא נכון. קודם כל, בכל מקרה, אם לא תעבור אותה הצעה, הרי בכל מקרה יש ליושבת-ראש אפשרות להעביר אותה בכל שלב למליאה לקריאה ראשונה.

למה להתעכב?

אני אסביר לך למה, מכיוון שאתה אחד ואתה לא יכול לעמוד מול הציבור שלך ושלי ולא לתת מענה לכל הציבור שמהווה לפחות 60 אחוזים מהנשים העובדות שלא מגיעות לסף המס. אתה לא יכול להיות במקום הזה, בשעה שהדבר הזה הוא דבר שקיים בצורה יותר דרמטית בפסק הדין שניתן על ידי בית המשפט המחוזי. שוב, בזמנו הייתי מאוד מוכן לפשרות אבל בשלב מסוים האוצר ננעל. לא אמרתי שחייבים ללכת על הנוסח המלא. היה שלב בו דיברו אתי על יותר נקודות זיכוי. בשלב מסוים ניתקו מגע ולא רצו להמשיך את הפשרה. אם אנחנו רוצים להגיע לפשרה, אני מציע להגיע אליה מעמדת המקסימום ולא מראש ללכת לעמדה שהיא גם בעייתית מבחינה ציבורית והיא גם פחות מפסק הדין של בית המשפט המחוזי.

אם זה עניין של ימים, אין לי בעיה.

אתה מכיר אותי, אני גם אדם פרגמטי ולא פנאטי. תאמין לי שאני ניהלתי שיחות במשך יותר משנה עם רוני בר-און, עם קובי הבר, עם מחליפו של קובי הבר, עם רם בלניקוב, עד לשלב שבו הבנתי שאין לי ברירה ואני צריך להעביר את זה להכרעה.

אני נשאר בעמדתי שאני מוכן לחכות.

אני רוצה לדבר על הצד החיובי כי האוצר מדבר על כך שההצעה עולה הרבה מאוד כסף. בפני הוועדה הצגנו מחקר של חברתנו זינגר-אבן שאומרת שבטווח הרחוק יותר יש רווח למדינה מהוצאת נשים לשוק העבודה כאשר גם פחות יחתמו אבטלה, גם יש למדינה הכנסות ממסים, יותר נשים חוזרות לשוק העבודה וכולי. זאת אומרת, אני מדברת על הטווח הקצר ולהרגשתי האוצר רואה רק את הטווח הקצר וכמה זה עולה, אבל בטווח הרחוק יש לזה גם ערך כלכלי ואפילו את זה הם לא מוכנים לבדוק. בואו נעשה בדיקה, בואו ניתן לזה הזדמנות ונראה. מעבר למסר החברתי שאי אפשר לא לדבר עליו, ובית המשפט עשה מה שהכנסת לא עושה, אבל זאת לא הדרך ולא כך הדברים צריכים לעבוד מבחינה מוסדית. בית המשפט לא צריך לעשות מה שהכנסת הייתה צריכה לעשות מזמן, אבל אם כך זה נעשה, אולי זה יקדם את ההליכים עכשיו והכנסת תאמר את דברה והצעת החוק הזאת תתקן עוול היסטורי שהגיע הזמן לתקן אותו.

אני מייצגת בדיון הזה את הסתדרות העובדים הלאומית. אנחנו רוצים לתמוך בדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער. אם אפשר לעשות קונסולידציה של הצעות החוק, אנחנו מאוד נשמח לכך כי אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא חשוב.

יש היבט שלא עלה כאן. טענת האוצר שהחוק הזה מתייחס רק לחצי מהאוכלוסייה היא מפוקפקת בעיניי מכמה טעמים אבל מעוד טעם אחד שלא הועלה כאן, שבעצם ברגע שאדם יצא לעבודה, ייווצרו מקומות עבודה גם למטפלות. נשים יוכלו לבוא לבתים ולהיות מטפלים בבתים כאשר לפני כן האישה העדיפה להישאר בבית ולטפל בילדיה. זאת אומרת, קשה לי מאוד להבין את הטענה של האוצר לגבי זה שזה משרת רק חצי מהאוכלוסייה. אני לא מבינה מה הקריטריונים לפיהם האוצר בא ומציג טענה כזאת וזה חמור עוד יותר כאשר מספרת לי הגברת דולב שכבר 20 שנה היא מביאה את אותה טענה.

אנחנו רוצים להמליץ לוועדה לבדוק את הקריטריונים לפיהם פועל האוצר כי אוצר במדינה מתוקנת אמור לשמור על הכסף והוא אמור לשרת את החברה ולא לשרת עצמו. אנחנו ממליצים לוועדה לקיים כינוס מיוחד שדן בקריטריונים לפיהם האוצר מביע את עמדותיו בוועדות, לקחת כמה פסיקות, לבדוק את עמדות האוצר, ואם לא, אז פשוט לחייב את האוצר להתחשב בקריטריונים חברתיים מוסכמים. אנחנו מבקשים שתהיה ישיבה מיוחדת בנושא הזה.

באשר למטפלות, היום נשים שמקבלות הבטחת הכנסה והאוצר מאוד רוצה שיצאו למעגל העבודה, הן משלמות למטפלות. זאת אומרת, יש גם תקציב לשלם היום למטפלות.

זה משרת כאן הרבה מאוד אוכלוסיות ולכן אנחנו מבקשים מאוד מהוועדה לקיים ישיבה מיוחדת שתבדוק את הקריטריונים לפיהם האוצר פועל.

יש הצעת חוק שמוגשת בימים אלו של חבר הכנסת מלכיאור ואני חתום עליה, שתחייב את האוצר, ברגע שהוא אומר מה העלות התקציבית להצעת חוק, להגיש לכאן מה התועלת התקציבית העקיפה שיש למשק.

כאשר האוצר בא ומביע את דעתו בישיבה כזאת, יש קריטריונים מסוימים.

אין להם קריטריונים.

עובדה, היא אמרה שהקריטריונים שלה הם שזה לא משרת את כל האוכלוסייה. אני חושבת שההצעה שלי היא משהו קצת יצירת שאולי לא נוסה עדיין.

כאשר הם התנגדו לחוק, זה היה מאחר שזה זיכוי. אין להם קריטריונים.

אפשר לקבוע קריטריונים מסוימים ערכיים וחברתיים בהם האוצר ייאלץ להתחשב כאשר הוא בא להביע את עמדתו.

כאשר אנחנו דיברנו בוועדה למעמד האישה על הנושא של הארכת חופשת לידה, תמיד האוצר מתנגד והגישה שלו אומרת שלא יעסיקו נשים אלא יפסיקו להעסיק אותן. כך אותה הגישה שאומרת שזה עולה מיליארדי שקלים. למה האוצר לא בא עם איזשהו פתרון? אף פעם לא באתם עם פתרון כלשהו שעוזר לנשים. הגישה היא כאילו אנחנו אחד מול השני ואין פתרון. 20 שנים מנסים ארגוני הנשים להעביר את הצעת החוק הזה ולא מצליחים.

נעמ"ת מדברת על כך שאנחנו רוצים לקדם את ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער וחמשת המציעים. אנחנו תומכים באיחוד ההצעה הזאת עם הצעתו של חבר הכנסת מרגי כי אין ספק שהנושא של נשים שלא מגיעות לסף המס הוא מאוד מאוד חשוב והוא לא פחות חשוב מהנושא של הכרת הוצאות מטפלת, ואז זה יכול לעזור להרבה יותר נשים. אני חושבת שאם עכשיו הצעות החוק האלה יאוחדו, הצעת החוק הזאת תעבור בכנסת ואין לי ספק בכך.

שאלה והערה לחבר הכנסת מרגי. למה בהצעת החוק שלך אין דרישה ששני ההורים יעבדו? בהצעת החוק של חבר הכנסת סער ואחרים יש דרישה ששני ההורים יעבדו וזה עושה איזשהו הגיון כי אז בעצם אתה צריך מסגרת לטיפול בילד.

עניתי.

הרעיון הוא ששני ההורים יעבדו?

כן.

אנחנו עשינו בדיקה האם קבלת הצעת החוק הזאת תגרום להעלאת שיעור השתתפות הנשים ובעיקר של האימהות בשוק העבודה. כאשר בוחנים מה קורה עם נשים במדינת ישראל, חייבים להפריד לשתי אוכלוסיות: אוכלוסיית היהודיות ואוכלוסיית הערביות. כאשר בדקנו שיעורי השתתפות של אימהות יהודיות, אנחנו מדברים על 80 אחוזים, שזה שיעור יותר גבוה ממה שאנחנו מוצאים בממוצע של ה-OECD. הסיכוי שנוכל להעלות שם בצורה משמעותית הוא מאוד מאוד נמוך. לא נגיע ל-100 אחוזים בשיעור ההשתתפות אלא אולי נוכל להעלות בעוד שני אחוזים אבל לא מעבר לזה.

לגבי הנשים הערביות, שיעורי ההשתתפות שלהם הם באמת מאוד נמוכים.

אני פועל כרגע במגזר החרדי לעודד נשים וגברים לצאת לעבודה ויש לי מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמדבר אם אני לא טועה על שיעורים שנושקים ל-60 אחוזים.

אתה מדבר על נשים חרדיות.

נשים יהודיות.

אני מדברת על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, השיעורים נושקים ל-80 אחוזים.

את כנראה לוקחת חתך גיל מסוים.

אני לוקחת אימהות לילדים עד גיל 17 שזאת האוכלוסייה הרלוונטית מבחינתנו. השיעורים נושקים ל-80 אחוזים. נשים ערביות, הן אלו שמורידות את שיעור ההשתתפות, אימהות לילדים עד גיל 17, רק קרוב ל-20 אחוזים יוצאות לעבודה.

בואו נשאל את עצמנו האם תוכנית מס הכנסה היא שתכניס את הנשים הערביות לשוק העבודה. התשובה היא שכנראה שלא ואנחנו צריכים תוכניות אחרות, תוכניות ממוקדות שיסייעו לאוכלוסייה הערבית.

אנחנו נצהיר כאן בכנסת שברגע שתייצרו את התוכניות האופטימליות שלכם, אנחנו נבטל את החוקים שלנו.

הניתוח הזה שגוי. צריך לקחת בחשבון מגיל אפס עד גיל חמש-שש ולא עד גיל 17.

מרגי.

יש לי את הנתונים מפורטים. שיעור ההשתתפות של נשים – אלה נתונים משנת 2004 ואם ניקח אותם על הקובץ המעודכן, המספרים יהיו גבוהים יותר – אימהות לילדים עד גיל שנתיים – 67 אחוזים. אימהות לילדים מגיל שנתיים עד ארבע – 79.5 אחוזים. אימהות לילדים בגילאי חמש עד תשע – 81.9 אחוזים. זה מסקר כוח אדם לשנת 2004 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לעומת זאת, בשיעורי ההשתתפות של הנשים הערביות, שם יש לנו בעיה מאוד רצינית ושם חשוב שהממשלה אכן תמצא כלים לסייע לאוכלוסייה הזאת ולהעלות את שיעור ההשתתפות.

מאוד חשוב שכולם יבינו, גם ארגוני הנשים, שאם אנחנו באמת רוצים את טובת הנשים במדינת ישראל – אני לא מדברת כאן על ערכי שוויון כי זאת שאלה אחרת אלא אני מדברת על ערכי עבודה שהם בסמכות המשרד שאני נמצאת בו – אם אנחנו מסתכלים על היבטי העבודה ובאמת על הכנסת נשים ושילוב נשים בשוק העבודה, לא זה הכלי.

זה ערך מוסף. לא השתמשנו רק בזה אלא השתמשנו בנימוקים נוספים. זה מוסף של עידוד יציאת נשים לעבודה אבל השתמשנו גם בנימוקים של צדק מן הדין להוצאה שהיא פר-אקסלנס לטובת ייצור הכנסה וצריך להכיר בה.

על זה אני לא מדברת. אני מדברת על עולם העבודה.

נתת נימוק אחד, בסדר, תקפת אותו.

אני מדברת על אותם היבטים שאני חולקת עליהם של אותה עבודה שנעשתה עבור שדולת הנשים.

האוצר בכל תקציב שנתי אומר ששיעור השתתפות של נשים בעבודה לא עובר את ה-50 אחוזים. איך את מגיעה ל-80 אחוזים?

זה לא עובר את סף המס.

כאשר אנחנו מדברים על לא עובר על סף המס, אנחנו רוצים לעודד אותן לצאת לעבודה. הניתוחים שלנו מראים דברים אחרים.

הצעת החוק הקודמת התייחסה לנשים שעובדות יותר מ-36 שעות. אחת המטרות היא להעלות לעבודה במשרה מלאה אלה שעובדות במשרה חלקית שזה בערך 40 אחוזים מהנשים, אם אני זוכרת נכון.

לגבי נשים במשרה חלקית, מספר הנשים שעובדות במשרה חלקית הולך ופוחת באופן טבעי במדינת ישראל. אני מדברת על אלו שעובדות משרה חלקית מרצון. השיעור שגדל, והוא מגדיל את הסך הכל, אלה נשים שעובדות חלקית שלא מרצון.

אולי הן עובדות חצי משרה, כי אין להן סידור לילדים.

השיעור שלהן גדל והוא זה שמנפח את מספר הנשים שעובדות במשרה חלקית. אם נבדוק מי באמת רוצה לעבוד במשרה מלאה, נראה שיש כאן איזשהו תהליך טבעי של הצטמצמות. אם כן, לשם מה הממשלה תתערב? יש כאן תהליך טבעי שכבר קורה מעצמו. לממשלה שלנו אין עודפים תקציביים אדירים, אז בואו נשקיע את הכסף במקומות הנכונים. את העודפים נשקיע באמת בתוכניות לנשים ערביות, בתוכניות לסיוע במעונות וכולי.

כמה אנחנו משקיעים בתעסוקה של נשים ערביות? קיימתי כאן בוועדה ישיבות בנושא הזה. אתם לא מגרדים את זה בכלל. אם הייתם עושים, הייתם יכולים לדבר. אתם הממשלה. אתם גם לא עושים ואתם גם מדברים על איזשהו דבר תיאורטי.

אני במינהל מחקר וכלכלה. ישבתי בישיבה שגם אתה היית בה לגבי תעסוקת נשים ערביות ובפירוש גם אנחנו אומרים שצריך לשים תקציבים בנושא זה.

צריך לשים תקציבים ולהתייחס לכל האוכלוסיות. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. מעבר למה שנוגע לתקציבים, יש לך משהו לומר?

עמדת הממשלה הייתה להתנגד ומהבחינה הזאת אין לנו עמדה שונה, לכן שכן הוצע גם להקים איזשהו צוות בין-משרדי לבחון את הנושא.

החלטת ועדת השרים לחקיקה הייתה האחד, לתמוך בטרומית, שנית, להקים ועדה שמעולם לא הקמתם. הפוליטיקאים מחליטים דבר אחד והפקידים עושים דבר אחר ומדברים בשם הממשלה.

לאחר מכן הייתה החלטת ממשלה שהחליטה להתנגד וגם להקים ועדה אבל הוועדה לא הוקמה.




מבחינה משפטית, אנחנו צריכים לומר שבאמת היה את פסק הדין של בית המשפט המחוזי ועל פסק הדין הזה הוגש ערעור לבית המשפט העליון. אנחנו נחכה לפסיקת בית המשפט העליון. אין כאן עניין משפטי, אין כאן שאלה של אפליה או של אי-שוויון ברמה שזה מגיע לכדי חוסר חוקתיות ולכן אנחנו חושבים שזה יותר עניין של מדיניות. יש שאלה משפטית שכמובן תידון בערעור, האם ההוצאה היא הוצאה מוכרת או לא הוצאה מוכרת. זאת שאלה משפטית שכרגע תהיה בערעור בבית המשפט העליון והעמדה של רשות המסים שהפרקליטות תומכת בה והגישה את העמדה היא שזאת לא הוצאה מוכרת. אם כן, יש ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי.

תשאירו למשפטנים להבין את פקודת מס הכנסה, הם יכירו בהוצאה הזאת כניכוי. זה הרציונאל של הצעת החוק שלי. עם כל הכבוד לך, מי שמחוקק חוקים, אלה אנחנו. מי שמפריע לתהליך החקיקה, זה אתם, הפקידות שאני רוכש לה כבוד רב.

תשאירו לבית המשפט לפרש נכונה, ואתם עושים את זה בהרבה תחומים. קצת צניעות ויושר והגינות, תשאירו לו לפרש את פקודת מס הכנסה כפי שהוא מבין ותאמינו לי שהוא יכיר בהוצאה הזאת כניכוי.

אני מסכימה עם אדוני שצריך לחכות ולראות מה יאמר בית המשפט העליון ואז לחשוב בממשלה ובכנסת. בואו נחכה לפסיקת בית המשפט העליון.

התייחסות לדבריה של אסנת. כאשר אסנת דיברה על נשים שעובדות במשרות חלקיות מרצון, אני מודיעה לך שאני חושבת שכמעט לא קיימות כאלה אלא הן נאלצות לעבוד במשרות חלקיות ואת הרי יודעת טוב ממני, כחוקרת.

כאשר אתם עושים מחקרים, אתם צריכים לקחת את הגיל הקריטי, שאישה לא יכולה לצאת לעבודה. אם את בודקת את גיל 17, בוודאי שהן מצטרפות לשוק העבודה גם ללא ההטבות האלה כי הן לא צריכות מטפלות בגיל הזה. צריך לדעתי לעשות את המבדק הזה עד לגיל 5 ו-6, אז יש מערכת של בית ספר. תבדקי ותראי שבאמת זה יכול לסייע. לדעתי צריך לעשות איזושהי חלוקה אחרת כדי להגיע למסקנות הנכונות.

לגבי ההערה ש-20 שנים אנחנו כל הזמן מביאות את זה לדיון, אני חושבת שזה נושא הכרחי וצריך לשים לו סוף ולהגיע להצעת חוק בתחום הזה.

לגבי הצטרפות נשים למעגל העבודה, כאשר הנשים יצטרפו למעגל העבודה, זה דבר שיגרום ליצירת מקומות עבודה ולא רק מטפלות. ברגע שאישה יוצאת לעבודה, היא נזקקת יותר לשירותים חיצוניים כמו מכבסה, אוכל מוכן וכולי. זאת אומרת, אם עושים את כל החישובים האלה, אפשר לראות שיש כדאיות כלכלית. נכון, לא בטווח הקצר, אבל אני מאמינה שאלה גם דפוסים שיחדרו וייטמעו ולבסוף כן אפשר להגיע ולהראות שיש כאן כדאיות כלכלית.

אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד מעמיקה בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ועוד מספר חברי כנסת ואכן צריך לאחד את כל הכוחות. נעשתה עבודה מאוד מעמיקה שנותנת מענה מרבי לכל ציבור הנשים ולא רק הנשים אלא לפן החברתי כולו.

באתי לתמוך ברציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הנדונה, אבל עוד יותר אני מברכת על ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער לאחד את הכוחות ולאחד את שתי ההצעות, כך שהן יקיפו את כל סוגיות השונות וייתנו לבני הזוג את הזכות לבחור בדרך בה הם רוצים לנקוט, אם זה זיכוי, ניכוי או סבסוד. בכל מקרה, אני חושבת שישראל הגיע למקום בו היא צריכה להתחיל לקדם את עצמה ולנהוג כפי שנוהגת המדיניות בעולם במדינות רבות בעולם שמכירות בהוצאות בטיפול בילדים כהוצאה מוכרת ועושות זאת כבר מזמן. הגיע הזמן שגם אצלנו זה יקרה ואני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר, בקרוב וברוח הפסיקה של בית המשפט המחוזי.

מטה המאבק למען האב הגרוש תומך בהצעה הזאת ובכל הצעה אחרת שתרחיב את החקיקה שמכירה בניכוי וזיכוי להוצאות בנושא לימוד וחינוך של הילדים. נושא החינוך הוא הבסיס והתשתית של המשך קיום המדינה מבחינה חברתית וכלכלית. אנחנו יודעים שכאשר יש חינוך, יש הכנסות גבוהות יותר.

לעצם העניין. אנחנו מבקשים שאם הצעת החוק הזאת הספציפית תמשיך לרוץ, להוסיף לה בסעיף 13א(א) תיקון קטן ואחרי "סכומים ששילם העובד" להוסיף: "גם אם שולמו כמזונות", ואני תכף אסביר, "עבור טיפול בילדיו בשעות עבודתו או של בת זוגו או גרושתו".

במקרים רבים במסגרת גירושין מוטלים על האב במסגרת תשלום המזונות גם הוצאות התשלום עבור הגנים, המעונות, המשפחתון ודמי הטיפול. זה יהיה הוגן שאם האב משלם את ההוצאה הזאת, כי הוא זה שממוסה, משום שהמזונות עצמם לא מוכרים עדיין בניכוי.

האם תתנגד, כי היא רצתה לממש את הזיכוי על מה שהיא שילמה.

אבל מי שמשלם את זה, זה האב. הוא מעביר את הכסף לידי האם והאם היא זאת שבסך הכל מתווכת, לוקחת את הכסף ומעבירה לגן או למשפחתון. לכן, במקרים כאלה, כאשר זה מעוגן בהחלטת בית משפט, בפסיקה, מן הראוי שהניכוי יהיה של המשלם עצמו. זה הוגן וצודק.

אתה נכנס כאן לסוגיה מאוד בעייתית של הגדרת המזונות, של פילוח המזונות.

הדברים הם מאוד ברורים. כאשר יש החלטה שמחייבת אב במזונות, אם כתוב שם שבמסגרת תשלום המזונות הוא צריך לשלם עבור הגן, הרי שההוצאה היא הוצאה שהוא הוציא ולא הוצאה שהוציאה האישה, למרות שהיא נהנית מזה. אנחנו בעד זה שהיא תיהנה מזה, אבל הניכוי מגיע למי שהוציא את ההוצאה בפועל.

אמרו נציגי האוצר שזה יעלה מיליארדי שקלים, כמובן בלי לתמוך בשום דבר עובדתי . אפשר להריץ את הצעת החוק הזאת ולקבוע שהיא תהיה לניסיון לשנה-שנתיים ואז לנתח את נתוני האמת ולראות באמת מה העלויות ומה העלות מול תועלת. כלומר, כמה נשים זה יכניס למעגל העבודה, כמה נשים נוספות זה יכניס לעבודה כמטפלות, כאשר זה גם יגרום לכך שההוצאות תירשמנה כי יהיה אינטרס לכל מי שבתוך התהליך לקבל קבלות. זאת אומרת, מצבים שהיום חלק מהכספים האלה לא ממוסים, ימוסו.

ברגע שמדובר בניכוי, צריך להגיש דוח שנתי. צריך להוכיח הוצאה.

היום יש מצב שהכספים לא ממוסים.

הכספים האלה גם לא מגיעים לסף המס.

זה יחסוך מאותן נשים שמקבלות את זה כמטפלות.

צריך לעמוד בכניסה לרחוב בו אני גר ולראות כמה מעונות יש באזור ולעומת זאת כמה אימהות לוקחות את הפעוטות לאותם בתים פרטיים. הן עוברות את סף המס וזה כסף שהמדינה לא רואה ואין פיקוח על המקום. זה לא מעשיר את התל"ג וזה לא מעודד רכישת ציוד כמו שקיים במעונות. בעקיפין יש החזרה למשק המדינה כאשר מדובר בנתח גדול מאוד מההוצאה בה אנחנו רוצים להכיר.

הגננת תיתן קבלה, היא צריכה לשלם על זה גם מע"מ.

בוודאי.

אני באתי לכאן יותר ללמוד מאשר לומר דברים, אבל זה מעניין. נגיד שעכשיו הגננת צריכה לשלם את המע"מ, היא צריכה לשלם 15 אחוזים, ובגלל זה היא תעלה את המחיר של השירות.

התחרות תגבר.

המחיר של המעון אחרי המע"מ, ירד.

יישאר אותו הדבר. אם המחיר יעלה, שילכו למעונות המפוקחים. שהמדינה תבנה מעונות.

הנושא הוא נושא מורכב ויש הרבה שאלות שעדיין לא קיבלנו תשובות עליהן, אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

אני מסכמת את הישיבה.

הוועדה תמתין להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ואם הצעת החוק תעבור בקריאה טרומית ותגיע לוועדה, אנחנו נדון בה ונכין אותה לקריאה ראשונה. אני בטוחה שרוב חברי הכנסת יהיו בעד. נאחד את ההצעה עם הצעתו של חבר הכנסת מרגי.

אני מציעה לנציגי האוצר ולשר האוצר לגבש איזושהי הסכמה לגבי זה כי בכל זאת כמו שאני רואה את הדברים, הצעת החוק תעבור.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30