פרוטוקולים/ביקורת/464

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.5.2000

פרוטוקולים/ביקורת/464
ירושלים, י"ח באייר, תש"ס
23 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י"א באייר התש"ס – 16.5.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
ענת מאור
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
בועז ענר - סמנכ"ל
ששון איזקוב - ממונה על אגף
רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף
זלמן גדיש - ממונה על אגף
יוסי הירש - ממונה על אגף
פרידה וישניא - מנהלת ביקורת ראשית
רבקה טאטי - ממונה על אגף
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף
משה ליבנה - מנהל ביקורת ראשי
טליה סיון - ממונה על אגף
אריה שניצר - מנהל ביקורת ראשי

השר חיים רמון - שר במשרד ראש הממשלה

בן-ציון סלמן - מנכ"ל
עדי חבד - יועץ בכיר לשר
אלכס לנגר - סמנכ"ל בכיר יבשה
יקי מורשת - סמנכ"ל בכיר תכ"ל
עדה וייס - סגן היועץ המשפטי
חגי ארז - המבקר הפנימי
עמיקם קוריש - סגן המבקר
חגי ניב - לשכת המבקר
חנן ליס - סגן בכיר לראש מינהל תעופה
שפיצר יוסף - מנהל מחלקת שדות תעופה מונחתים
אבי קוסטליץ - מנכ"ל רשות שדות התעופה
אורי רונד - מבקר רשות שדות התעופה
עמי לקס - מנכ"ל מע"ץ
אורי כינרתי - מבקר פנים במע"ץ
צ'רלי סלומון - סמנכ"ל תכנון וכלכלה אסטרטגי במע"ץ
עמוס עזני - מנכ"ל רכבת ישראל
אריק טובול - עוזר סמנכ"ל

רונית בר-סימנטוב - מפקחת המינהל הפדגוגי

חביבה כהן - מנהלת מרכז השקעות
משה מרחביה - מנהל מינהל אזורי פיתוח
סימנטוב בנימין - מנהל מחוז הדרום
אורי רבינוביץ - עוזר מנכ"ל

דוד בירנבך - מבקר המשרד
שלמה מדינה - יועץ בכיר לשר
יוסי פרחי - מנהל האגף להכשרה מקצועית
רון בר-יוסף - סגן מנהל אגף הכשרה מקצועית

יאיר חזן - ראש עיריית אופקים
בצלאל טביב - ראש עיריית ערד
דרור דבש - ראש מועצת מצפה רמון
מוטי אביסרור - ראש מועצת ירוחם
ליאור קצב - ראש עיריית קרית מלאכי

יובל אלבשן - עמותת "ידיד"
אילנה לוריא - אוניברסיטת בן-גוריון

חיה נח - מרכזת פורום ארגונים

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום – עמוד 6 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום
עמוד 6 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא על סדר היום הוא מצבן החברתי והכלכלי של ערי הפיתוח בדרום, על פי דו"ח מבקר המדינה שהונח על שולחן הכנסת לפני כשבועיים. חברי הוועדה – אני בטוח שאני מדבר בשם כולם - רואים את נושא פיתוח ערי הדרום כדבר שיש בו חשיבות לאומית מדרגה ראשונה, והוועדה תראה כיצד לקדם את הנושא הזה בשנה ובשנים הקרובות.

בכל סוגיית ערי הפיתוח בדרום עסקו מספר ממשלות, מימין ומשמאל, ולכולן היו כוונות טובות, ולדאבון הלב, כולן כשלו בקידום הפרוייקטים לכל רוחב הגזרה. ההערה שלי היא כללית. תמצית הדו"ח של המבקר היא שאין מדיניות כוללת של הממשלה לגבי קידום הנושא הזה. על כן גם אין תרגום של המדיניות הזאת למדיניות שתאפיין את חובתו של כל משרד לפעול ואין תרגום של הדברים האלה ליעדים ספציפיים: מתי צריך לבצע משהו ומתי צריך לראות תוצאה מסויימת. אין מינהלת מרכזית שאמורה לקדם את הנושאים האלה, לפקח עליהם ולתאם עם כל המשרדים עצמם, ולכן גם כל נושא האכיפה על ידי דרג מרכזי לא קיים. התוצאה היא שלכל משרד יש התכנית המיוחדת שלו, והוא מבצע אותה ביעילות שמאפיינת אותו. יש משרדים שביצעו עבודה טובה יותר, ויש משרדים שביצעו עבודה גרועה, והיעילות, אם היא קיימת, היא קיימת בגזרה צרה מאוד.

הייתי מבקש לקרוא בפניכם בקצרה דו"ח של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דווקא בנושא אחר, בנושא מים, סיכומים והחלטות שהגענו אליהם, ונדמה לי שאם נשנה שם את המלה "מים" ובכל מקום שכתוב "משק המים" נדבר על ערי הדרום, נראה דברים די דומים. המסקנה הראשונה היא היעדר מדיניות לאומית. ממשלות ישראל בעשור האחרון לא עסקו באורח יסודי ורציני בבעיית פיתוח ערי הדרום ובגיבוש מדיניות כוללת לערי הדרום. אין תכנית אב לפיתוח ערי הדרום שקבעה הממשלה. על כן חסרה גם מדיניות פיתוח לטווח הקצר והבינוני, מגובה בתקציב ריאלי, עם יעדים שנתיים לביצוע המחייבים את כל משרדי הממשלה, ואוזלת זו הביאה להידרדרות תכניות הפיתוח לערי הדרום ולשפל חסר תקדים.

עלתה כאן עוד סוגייה שהיתה נכונה למשק המים והיא נכונה גם לנושא ערי הדרום: היעדר רשות אחראית אחת. אין בעל בית אחד לפיתוח ערי הדרום בישראל, האחראי על נושא זה לכל היבטיו, מציע מדיניות כוללת לאישור הממשלה, בעל סמכות להוציאה אל הפועל ולאכוף ואתה על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. והתוצאה – פיצול סמכויות ואחריות וכן הלאה. אני מדגיש את זה משום, שלצערי, הבעיה איננה דבר שמאפיין רק את ערי הדרום, כפי שזה כבר עלה בדיונים קודמים של הוועדה, וגם איננה דבר שמאפיין רק את נושא משק המים. נתקלנו בזה, למשל, בסוגיה של מוכנות ישראל לרעידות אדמה וגם בנושאים אחרים. אנחנו עוסקים כאן בבעיה מבנית של תפקוד הממשלה במדינת ישראל, ועל כן גם פה הבעיה של הוועדה היא כיצד להביא לכך שגם דו"ח זה של המבקר לא יהפוך לעוד דו"ח ואיך נביא את המשרדים - את משרד ראש הממשלה כמי שמוביל את הדברים האלה, הוא אחראי על כל המשרדים, ואת המשרדים עצמם – להציג, פעם אחת, תכנית מסודרת, להראות כצד היא מתורגמת לתכנית שבה יש לכל משרד החלק המיוחד שלו, מה הם היעדים וכיצד הם יבוצעו, וכמובן, כשנפגוש את המשרדים בשנה הבאה, כיצד נוכל למדוד בוועדה את ההתקדמות.

אנחנו נפגשים היום בוועדה עם שלוש קבוצות. הקבוצה הראשונה היא קבוצת התובעים או המאשימים, ואלה אנשי פורום ערי הפיתוח בדרום, ונשמע מהם בקצרה מה בדיוק לוחץ עליהם, מה הם היו מבקשים מממשלת ישראל כפתרונות שיוגשו להם ועמם בשנים הקרובות. ישנה קבוצת הנתבעים או הנאשמים, וזאת הממשלה. היא צריכה לבוא ולהסביר מה היא הולכת לעשות. היום זו ממשלה כזו, מחר זאת ממשלה אחרת. ישנה קבוצת חברי הכנסת. לעתים אנחנו קיביצערים שנותנים עצות או פרשנים, ולעתים אנחנו דוברמנים. מה שצריך הוא שאנחנו ננעץ שיניים במשרדי הממשלה בשנים הקרובות כדי לראות כיצד יהיה פיתוח, וכאן נטל ההוכחה יהיה עלינו.

תחילה יציגו אנשי פורום ראשי הערים את הלוחץ עליהם, אחר כך ישיבו משרדי הממשלה, כל אחד בתמצית – ומיד אומר מה הם הדברים שנבקש לשמוע - וחברי הכנסת יעירו מיד אחר כך ויאמרו את הדברים שיש לכל אחד מהם להוסיף ולהדגיש מנקודת מבטם הפוליטית והעניינית.

לגבי לוחות הזמנים, היות שיש כאן יריעה רחבה שנצטרך להקיף, כדי שהדיון לא יהיה טריוויאלי וכדי שכל אחד יוכל לומר את מה שעל לבו בתמצית, אבקש שני דברים להדגיש: ראשית, מי שמדבר לא ידבר על נושאי רקע, אלא ידבר ישר לעניין ויאמר וישים על השולחן מה שלוחץ עליו. שנית, חברי הכנסת יקבלו כל אחד ארבע דקות. ראשי הערים, פורום ערי הפיתוח, יקבלו חמש דקות. משרדי הממשלה, "הנאשמים", יצטרכו להסביר בשמונה דקות את העיקר. מה העיקר שנבקש ממשרדי הממשלה? משרדי הממשלה יצטרכו להציג את עיקר התכנית שלהם בשנים הקרובות.

מכאן ואילך.

מכאן ואילך. מה שהיה היה. אני רוצה להדגיש, אני לא מחפש אשמים. אני רוצה לדעת למה מתחייבים מעכשיו ומה נעשה, ועל כן כל משרד ממשלתי יאמר מה הם הדברים העיקריים שהוא מתכוון להשיג על פני לוח זמנים ומה אמור להיות מושג בשנה הבאה, כשניפגש. הדבר השני, מה ההתניות או המכשולים העיקריים שהמשרד רואה מונחים על דרכו ושעליהם הוא חייב להתגבר, חלקם כספיים, חלקם סטאטוטוריים, אבל, שוב, את זה אני מבקש לשמוע כאן בתמצית, בלי פרטים. הדבר השלישי, מי אחראי בכל משרד בתחום הממשלתי – ולצורך זה גם בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה – על כך שהתכנית מבוצעת, מי הכתובת שלנו. כשאנחנו מרימים טלפון למשרד התחבורה, למשל, מי האיש שצריך לתת לנו אינפורמציה, וכך לגבי משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד התעשייה והמסחר.

ומשרד ראש הממשלה, שלצערי, עדיין בולט בחסרונו – צריך היה להיות כאן השר רמון בבוקר, בשעה 10:00, כשהתחלנו את הישיבה, ולצערי, עדיין לא הגיע - הוא גם יצטרך להשיב לנו מי הסמכות המרכזית מטעם ראש הממשלה, שמאציל לו את הסמכות, שעמה יוכל לאכוף על המשרדים גם את התיאום של העבודה ביניהם וגם אכיפה על עמידה בלוחות זמנים. אלה ההערות שלי בעיקרן.

אנחנו נשמע כאן בהערות כלליות עקרוניות את משרדי החינוך, התחבורה, התעשייה והמסחר, העבודה והרווחה. שר הבריאות, שיופיע לדיון בוועדה בשבוע הבא בנושא אחר, יציג לנו גם את עיקרי הגישה שלו לנושא הזה.

אולי עוד הערה אחת לגבי המשתתפים אתנו היום. ממשרד התחבורה בא צוות של המנכ"ל, בן-ציון סלמן ואנשיו. ממשרד האוצר ביקשנו שיגיע המנכ"ל, והוא מסר לנו שהוא לא יוכל להגיע. ביקשנו שיופיע ראש אגף התקציבים. מי מייצג את האוצר?

סגן הממונה על אגף התקציבים, אבי גפן.

צר לי לומר שאנחנו ביקשנו לפחות נוכחות של ראש אגף התקציבים. רבותיי, הפרשה הזאת חוזרת על עצמה מדי פעם. כאשר מגיע לדיון נושא מרכזי, בדרך כלל אנחנו מבקשים שהשר עצמו יופיע. שרים – אפשר להסכים אתם ואפשר לא להסכים אתם, אבל הם אנשים שעובדים קשה, ולכן לעתים אנחנו מבינים את הדברים האלה ומבקשים שיופיעו לפחות מנכ"ל או ראש אגף, הכל לפי הבעיה שנוגעת לאחראי על הנושא הזה. היות שלעתים לא מגיעים הדרגים שאנחנו מבקשים להביא לכאן, אני מבקש שתודיע במשרד כי אנחנו נזמין את מנכ"ל האוצר – במקרה זה לא נגיע מיד לשר – על פי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, שעמו קשורה עבירה פלילית למי שלא יבצע את הדבר הזה. אני מבקש שתודיע את זה למנכ"ל המשרד שלך.

ממשרד החינוך והתרבות הגב' רונית בר-סימנטוב. משרד החינוך והתרבות מקיים היום יום עיון בדרום לצורך פיתוח וקידום יעדי חינוך בדרום, ועל כן הגב' בר-סימנטוב, בתיאום עמנו, תייצג את משרד החינוך.

מי יציג כאן את הדברים מטעם משרד התעשייה והמסחר?

מרכז ההשקעות.

אני מחפש את המנכ"ל.

המנכ"ל לא יכול היה להגיע.

אנחנו גם נזמין את איש משרד התעשייה והמסחר על פי סעיף 18 בחוק מבקר המדינה. אם אי אפשר לעשות דברים בטלפון, נעשה את זה באמצעות החוק היבש.

האם נמצא כאן מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר מרדכי מרדכי?

אני מייצג את המשרד. אני מנהל האגף להכשרה מקצועית.

מר פרחי, גם ממך אני מבקש להביא לידיעת השר, אנחנו לא נזמין אותו לישיבה הבאה, אבל המנכ"ל יהיה בישיבה הבאה על פי חוק, וזאת הפעם האחרונה. ביתר הפעמים אנחנו נביא לכאן ישירות את השר.

מפורום ערי הפיתוח בדרום נמצאים אתנו מר יאיר חזן, מר בצלאל טביב ו מר ליאור קצב, ראש העיר קרית-מלאכי. אינני רואה כאן את מר ללוש, את מר דרור דבש ואת מר מוטי אביסרור. יש גם יש עמנו פה גם גופים שמוזמנים אישית, שהביעו עניין להיות בישיבה הזאת, ונענינו לכך ברצון: מעמותת "שתיל" הגב' חיה נח, מעמות "ידיד" יובל אלבשן ומאוניברסיטת בן-גוריון הגב' אילנה לוריא.

אנחנו מתחילים את הדיון. מבקר המדינה מבקש להעיר משהו לפני כאן?

לא בשלב זה.

יושב ראש פורום ערי הפיתוח, ראש עיריית אופקים, מר יאיר חזן, בבקשה.

אני מברך את יושב ראש הוועדה שהזמין אותנו לישיבה הזאת ונאות לזמן את הישיבה זמן קצר אחרי הפרסום של הדו"ח. אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות להודות למבקר המדינה שהחליט הפעם לכתוב דו"ח כל כך מקיף על מצבן של ערי הפיתוח בדרום. אני לא זוכר מתי היתה הפעם האחרונה שנכתב דו"ח מקיף כזה. אני רוצה להודות לו על זה שהחליט לקחת את הנושא הזה לידיים, לבדוק אותו היטב ולהוציא דו"ח כל כך מפורט ומקיף על המצב שלנו.

חברי הוועדה, הנתונים בדו"ח הזה אינם חדשים לנו בכלל. יושבים כאן אנשים ממשרד מבקר המדינה שישבו אתנו כאשר הכינו את הדו"ח הזה, והשתדלנו לעזור להם מאוד. כמובן, הם קיבלו נתונים גם מערי הפיתוח, גם מהממשלה וגם ממקומות אחרים, וכאמור, אנחנו לא הופתענו מהנתונים שראינו, אבל אנחנו שמחים שסוף סוף יש גוף רציני – ואני מקווה שכולנו מתייחסים למשרד מבקר המדינה כמשרד רציני – שמכניס את כל הדברים שאמרנו עד היום לחוברת אחת ושם את החותמת שלו ואולי נותן איזו גושפנקה יותר רצינית. הרי מה אנחנו? - בסך הכל ראשי ערי פיתוח קטנות בדרום הרחוק.

לא, לא כך אנחנו מתייחסים לעניין.

לא בוועדה הזאת.

אני אומר את הדברים כמו שאני מרגיש וכמו שאנחנו מרגישים ואני חושב שהדו"ח הזה, יותר מכל, מצביע על כך, שהרי אנחנו אומרים את הדברים וצועקים – ותזכרו שחלק מאלה שלא הגיעו לכאן עד עכשיו צריכים להגיע מרחוק, מדימונה ומירוחם – אבל אנחנו פשוט רחוקים ואולי מי שרחוק מן העין הוא גם רחוק מהצלחת ואפשר לספק אותו בעצמות כאלה ואחרות.

רבותיי, הדו"ח הזה הוא דו"ח חמור ביותר. כשאנחנו באים ומתריעים על הבעיות, בדרך כלל פוטרים אותנו בזה שאנחנו לא מתייעלים ועושים גירעונות, ומי שפותח את הדו"ח הזה בעמוד 498, בנושא של משרד הפנים - לא אכנס לכל הפרטים שמופיעים פה ואסתפק בדוגמה – רואה, למשל, את נושא ועדת סוארי שאנחנו מתריעים עליו מזה זמן רב. אחת הממשלות – לאו דווקא הנוכחית – החליטה להקים ועדה שתקבע איך מחלקים את מענקי האיזון במדינת ישראל, תקציב של כמה מיליארדים שנמצא במשרד הפנים. הוועדה - ועדה מאוד מכובדת בראשות רואה חשבון סוארי, עם אנשים חשובים מאוד, גם מהממשלה וגם מהמשק – החליטה לבנות נוסחה מסויימת. הנוסחה התחשבה בכל הקריטריונים וקבעה סל צריכה של תושב, סל צריכה לנפש, והיא גם קבעה שתוך שבע שנים כל הרשויות המקומיות יעמדו על 100% של נוסחת סוארי. ומנכ"ל משרד הפנים לשעבר – לאו דווקא הנוכחי – החליט לחלק את הכסף כאוות נפשו, ואנחנו מתריעים על זה במשך שנים, והוא עוד אומר לנו בפגישות: אני עושה לכם בכלל טובה, כי שיניתי עכשיו את הנוסחה לטובתכם. אם לא הייתי משנה את הנוסחה לטובתכם, גם את זה לא הייתם מקבלים.

והמבקר מציין חד משמעית בדו"ח הזה שמשרד הפנים שינה את הנוסחה ללא אישור הממשלה. על אף שהממשלה קיבלה החלטה מסויימת ואימצה את מסקנות ועדת סוארי, המבקר מציין שמשרד הפנים פעל, יכול להיות, אפילו שלא כחוק. יכול להיות שנעשו פה אפילו דברים לא חוקיים. בוודאי שאין כאן שום סדרי מינהל תקין, והוא שינה את הנוסחה והחליט כמה מגיע לנו. נתתי כאן רק דוגמה לגבי חלוקת מענקי איזון, ואופקים – במצב סוציו-אקונומי שכבה 2 לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לצערי, הישוב היהודי במקום האחרון בארץ מבחינת הדרגה הזאת, עם כל הנתונים הקשים המצויינים בדו"ח לגבי הכנסה לנפש וכיוצא באלה - מקבלת 81% מהנוסחה של סוארי. וראו זה פלא, הגירעון שנוצר אצלנו כל שנה הוא בדיוק הפער בין המענק שאנחנו מקבלים לבין מענק האיזון לפי נוסחת סוארי. זאת אומרת, סוארי קבע נוסחה מצויינת, ולא אנחנו עושים את הגירעונות, אלא הממשלה גורמת לנו לעשות גירעונות, ואחרי זה טוענים שאנחנו מבזבזים כספים. ועכשיו יש לנו אישור על זה ממבקר המדינה. אולי סוף סוף יתייחסו יותר ברצינות לדברים שלנו. נתתי דוגמה אחת.

הדו"ח הזה מפרט את התייחסות הממשלה לערי הפיתוח בדרום ומתאר איך מחלקים את הכסף לאזורי הארץ השונים, ואני לא רוצה להיכנס לריב עם אף אחד. הוא אומר איך מחלקים את המשאבים של המדינה. הדו"ח מצביע על כך שבישוב כמו קרית מלארכי, שיושב על 4,500 דונם ושמוקף במועצה אזורית עשירה, כל הכספים של הארנונה הולכים למועצה האזורית העשירה המונה כמה אלפי תושבים, והעיר קרית מלאכי, עם למעלה מ-20,000 תושבים - אני צריך כבר לסיים, אדוני היושב ראש?

כן, אחרת לא נספיק. אתה מדבר כבר שש דקות.

אסיים את דבריי. אופקים, קרית מלאכי וכל הישובים האלה לא נהנים מההכנסות של הקרקע המסחרית. המועצה האזורית תמר – ואני לא רוצה להסתכסך עם אחד – שיש בה כמה אלפי תושבים מקבלת ארנונה מים המלח 35,000 שקל פר תושב. אלה משאבי המדינה. היא לא נותנת שירותים מינימליים לבתי המלון בים המלח. המבקר מציין בפירוט כיצד המשאבים האלה של המדינה מחולקים. בסיס צבא ענק שנמצא ליד אופקים משלם ארנונה למועצה אזורית מרחבים, אופקים לא נהנית מאגורה מזה. לא אנחנו ולא הם נותנים שירות לבסיס הזה.

רבותיי, הדברים האלה מצביעים על כך שמה שקורה לא מעניין אף אחד. הדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, כאילו אין בכלל ממשלה בישראל. ויש שם גם התייחסות לכל ההחלטות של הממשלה, לפרוייקט "קדמת נגב" ול"נגב 2000", "ישובי העתיד" ועוד פרוייקט ועוד פרוייקט ועוד ועדה – הכל נמצא במגירות, שום דבר לא נעשה.

כיוון שמסמנים לי שאני צריך לסיים, אני לא רוצה להאריך בדברים. הדו"ח הזה הוא תעודת עניות וכתב אשמה חמור מאוד לכל ממשלות ישראל – אני לא נכנס לפוליטיקה – ואני מקווה שייצא משהו מהדיונים של הוועדה הזאת. תודה.

תודה רבה. בבקשה, מר טביב, ראש עיריית ערד.

לא אחזור על הדברים שאמר חברי ואיענה לבקשת היושב ראש ואומר מה לוחץ עלינו. תכניות לא חסרות. הבעיה היא שיש הרבה תכניות וכולן מאובקות. מה שלוחץ עלינו זה עניין התעסוקה, שהוא גורם מרכזי בכל ישוב שנמצא בהתהוות, ולצערי הרב, כולנו עדיין בהתהוות. אם ניקח לדוגמה את ערד, ערד היתה צריכה למנות היום מעל 50,000 תושבים על פי תכניות שהכינו מראש. אנחנו מונים 27,000 תושבים, וזה בזכות העלייה מחבר העמים שהזרימה לנו כ-40% מהתושבים. אולי כבר עברנו את ה-40%. אצלנו ובכל עיירות הפיתוח יש תהליך קשה מאוד. העלייה נתנה לנו הזדמנות בלתי רגילה להתפתח, אבל מה התהליך היום? אנחנו עדיין מקבלים עולים, אבל אותם עולים שהתבססו עוזבים אותנו לאזור המרכז. והוותיקים שיש להם אפשרות להסתדר במרכז עוזבים. אנחנו מקבלים עולים חדשים, הם מקבלים את ההכשרה אצלנו, בישובים שלנו, ואחרי שהם מקבלים את ההכשרה ומסתדרים בארץ הם עוברים למקומות אחרים. בתהליך זה אנחנו הופכים לערים שקולטות קליטה ראשונית, ואחר כך הקליטה הבאה נמצאת במקום אחר במרכז הארץ.

התעסוקה היא, כמובן, הגורם המרכזי. כידוע לכם, החוק לעידוד תעסוקה כורסם במשך השנים ובשנה הבאה הוא עומד להתכרסם שוב. אם הוא עומד היום על 24% במענק, יש החלטה של הכנסת שבשנה הבאה אחוז המענק יהיה 24. אנחנו טוענים שלא רק ש-24% לא מספיקים, ואם אנחנו רוצים היי-טק, אסור לנו משום שהחוק לגבי ההיי-טק קיים בכל הארץ שווה בשווה, אין לנו שום יתרון - - -

92% מהמו"פ מחולקים במרכז הארץ. רק 8% בדרום.

על כל פנים אצלנו צריכה להיות איזו שהיא תעסוקה זולה, עבודות כפיים, לא תעסוקה של תושבים חזקים, לצערנו הרב. פה צריך להיות שינוי. חייב להיות שינוי גם בנושא ההיי-טק, וצריך שתהיה אפליה מתקנת בנושא הזה לערי הפיתוח.

אם אנחנו מדברים על מה שלוחץ עלינו, אני מזכיר שירותים חיוניים. ברוב ערי הפיתוח אין רופא תורן. עיר פיתוח שרוצה להוציא ממה שאין לה מחזיקה רופא תורן, וזה עולה לה הון תועפות. או, למשל, אמבולנס לטיפול נמרץ. לצערנו, כל ערי הפיתוח נמצאות רחוק מבתי חולים, ואם אנחנו רוצים לתת טיפול מהיר, צריך שיהיה לפחות אמבולנסט לטיפול נמרץ, ואנחנו מחזיקים אותו על חשבוננו. משרד הבריאות לא נותן שקל אחד לעניין הזה. אנחנו מתדפקים על הדלתות – אין. אז מובן שאנחנו גרעוניים.

חברים, תבואו ותראו את מוסדות החינוך שלנו לעומת מוסדות החינוך במרכז הארץ. תבואו ותראו אותם מבחינה פיסית. יש לנו ציבור מחנכים מצויין, אבל מבחינה פיסית המצב נורא ואיום. צריכות להיות החלטות שמחייבות את המשרדים השונים להשקיע. אני לא יודע איך, אבל מישהו בממשלה צריך לחייב את המשרדים השונים להשקיע אחוז מסויים מתקציבם בערי הפיתוח, אם אנחנו רוצים לגרום לכך שנוכל להגיע לעמדת זינוק שתאפשר לנו לעמוד בכוחות עצמנו.

תודה רבה. מר דרור דבש, ראש המועצה מצפה רמון, בבקשה.

ממשלת ישראל החליטה על טיפול נקודתי. זה הזמן לבצע את המסקנות של הדו"ח הזה. הבעיה העיקרית היא שחוץ מכותרת ודיבורים אין כרגע שום דבר. לכל הטיפול הנקודתי אין אגורה שחוקה. מי שאנחנו נפגשים אתו ממשרדי הממשלה אומר: אין לנו תקציב מיוחד לזה. אנחנו מגישים תכניות איך לעשות פרוייקטים מחוללי שינוי לישובים שלנו, וכרגע זה ברמת דיבורים. לכן אם מדברים על ביצוע, אני מבקש להעביר את העודפים בהכנסות המדינה, שמספרים עליהם היום בכל מדורי הכלכלה בתקשורת, לטיפול הנקודתי. זה מה שיחולל את השינוי. זה דבר ראשון.

שר התעשייה והמסחר ממנסה ללא הפסקה להעביר שינוי בחוק עידוד השקעות הון. אנשי האוצר – שר האוצר, פקידי האוצר, אינני יודע מי באוצר – החליטו לעצור את הכל עד שיפרידו את ישובי קו העימות מהנגב. אם לא יגישו בכלל את החוק, אני חושב שזה עוול לכל המדינה. אם זה יופרד, תהיה "אינטיפאדה".

על איזה חוק אתה מדבר?

שינוי חוק עידוד חוק השקעות הון. השר כהן ביקש להעלות את האחוזים. קודם כול עצרו את זה ב-30%, אני לא יודע למה.

34%.

אני חושב שאם ישנו את החוק ובמקום עשר שנים יתנו לעיירות הפיתוח בדרום עשרים שנה, המדינה לא תפסיד כלום. אם יבואו עסקים, כולם הרוויחו, ואם לא יבואו עסקים, המדינה לא הוציאה אגורה מתקציבה, לא קרה שום דבר.

מבקר המדינה התייחס לנושא של פטור ממס בעיירות הפיתוח והוא כותב שהפטור ממס בעצם לא השפיע. אני רצה להעיר שבמצפה רמון המצב שונה. במצפה רמון הפטור מאוד מאוד השפיע, וכתוצאה מכך גדל הישוב מסביבות 2,000 תושבים ל-6,000 בקירוב, וברגע שהפטור יבוטל – ועדת בן-בסט מאמצת את דו"ח ועדת טל – הישוב מצפה רמון יחוסל. כל המשפחות החזקות יעזבו את מצפה רמון. אנשי הקבע יקבלו הסעות מאשקלון, מקרית גת, מבאר שבע והישוב מצפה רמון יתרוקן. אני מבקש שהוועדה הזאת תעמוד על התקנה הזאת שמחזקת את מצפה רמון ושנתנה למצפה רמון עדיפות שעובדת בשטח.

אז זה לא מהדו"ח. זו המלצה של ועדת בן-בסט.

ועדת בן-בסט מאמצת את מסקנת ועדת טל. בדו"ח שלו אומר מבקר המדינה שהפטור ממס לא השפיע. במצפה רמון ההשפעה ברורה ומוחלטת. הבעיות של מצפה רמון הן אחרות, בין השאר בגלל המרחק. המרחק שלנו ממרכז הארץ גדול מאוד, והפטור הזה מועיל.

אם אני מבין נכון, דו"ח מבקר המדינה מדבר על כך שברוב המקומות האחרים התושבים כבר ברמת הכנסה כזאת שהפטור לא עוזר להם.

במצפה רמון זה גרם לחיזוק האוכלוסייה.

גם הפטור הוא גבוה ביחס לשאר ישובי הנגב. יש תקנה מיוחדת למצפה רמון. גם כדאי לעבור מבאר שבע למצפה רמון בגלל הפטור.

וזה חיזק מאוד את הישוב.

דבר אחרון, אני רוצה לחזק את מה שאמר מר בצלאל טביב. אנשים מתים במצפה רמון משום שאין שירותי בריאות. מאז שנבחר שר הבריאות – עוד מעט שנה מאז נכנס לתפקיד – אני לא מצליח להיפגש אתו. במצפה רמון אין שירותי חירום. מרחק הנסיעה ממצפה רמון לבית החולים הוא עכשיו מעל שעה. המועצה המקומית מתקצבת במיליון ו-300,000 שקל בשנה את מוקד החירום. בזמן שהשר רמון היה שר הבריאות הוא הבטיח – אני מקווה שהוא זוכר את זה – בית חולים קדמי במצפה רמון. לא קורה שום דבר.

חדר מיון.

כתוצאה מזה הגירעון של המועצה גדל משנה לשנה. זה שירות שמשרד הבריאות אמור לממן. המועצה מממנת את שירותי החירום, כי אני לא יכול להפסיק אותם – מיליון ו-300,000 שקל בשנה. תודה.

תודה רבה. בבקשה, מר אביסרור, ראש מועצת ירוחם.

ראשית, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה ואת העומד בראשו על היוזמה הברוכה הזאת. סוף סוף יש דו"ח שמציג תמונת מצב של תוצאות מדיניות כל ממשלות ישראל מאז ועד היום. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני חושב שהתמונה ברורה וחד משמעית. יש כאן עיוות, יש כאן מצב שבו הפערים הולכים וגדלים. במצב הנתון אין שום סיכוי שהנגב יוכל להתמודד במדיניות של שוק חופשי ושל תחרות חופשית, ואני חושב שהדו"ח הזה מונח כאן בפנינו כדי שיוסקו מסקנות, כדי שיעוצבו וייקבעו מטרות ויעדים וכדי שייקבעו גם מדדים לצמצום הפערים. אפשר יהיה לקבל הרבה מאוד החלטות, אבל בלי שייקבעו מדדים שיקבעו האם הממשלה הולכת בכיוונים הנכונים אני מעריך שבעוד חמש שנים יהיה עוד דו"ח שיסביר למה לא הצלחנו.

אחד המדדים המרכזיים הוא מדד הכנסה לנפש. זה בעצם אחד המדדים שיכריעו האם יתחולל שינוי וייפסק הוויכוח הזה לגבי סוגי הכשרות, אילו סוגי תעשייה אנחנו רוצים ומה הן התשתיות שצריך להשקיע בהן.

אני חושב שהגיע הזמן שייקבעו גם נהלים פנימיים איך מכתיבים לשרים לפעול על פי מדיניות כוללת. אי אפשר שיהיו סעיפים תקציביים כוללניים שעל פיהם כל שר, בהסכמים קואליציוניים שלא ידועים לנו, מגיע להסדרים איך מחלקים כסף, ומי שרוצה לראות את חלוקת הרזרבות של משרד הפנים יכול לראות בתוך זה את ההסכמים הפנימיים, למשל, ועוד הרבה דברים אחרים. לא אפרט, כי אני חושב שמשרד מבקר המדינה פירט את כל הפירוטים האפשריים. צריך פשוט להעמיד את ממשלת ישראל, כרשות מבצעת, על חומרת העניין. זו פצצה חברתית, שאני מאמין שאם לא יטפלו בה כולנו נאבד שליטה וממצב של יוזמים נהפוך למכבי שריפות, כמו שקרה בחמישים ושתיים השנים מאז הקמת המדינה.

אנחנו בתהליך של התהוות, אנחנו בונים חברה מקוטבת, חברה שסועה, השסעים הולכים וגדלים, ואם יש דגל אחד שמונח פה כרגע, אני חושב שצריך להרים אותו, לחלק את זה לרמות. אני חושב שצריך קודם כול לאחד אותנו באזור. בגלל המצוקה שבתוכנו אנחנו לא מאוחדים. צריך לבנות מכנה משותף לחלוקה שווה של משאבים בינינו, להכנסות שוות בינינו, וכמובן, גם להשקעות נכונות בינינו, להוביל תהליך שמביא את כולנו להיות ביחד ולהוביל תהליך בונה כדי לפתור את הבעיות האמיתיות, כך שתושבי הנגב ירגישו שהם שווים בין שווים בתוך מדינה אחת, ולא בתוך שתי מדינות.

תודה רבה. ליאור קצב, ראש העיר קרית מלאכי, בבקשה.

בכל שנה יוצא מסוק או ממנחת המסוקים כאן בירושלים או משדה דב בתל אביב ומגיע לשדה בוקר ביום השנה לזיכרו של בן גוריון, לשם מגיעים כל ראשי המדינה, שרים וחברי כנסת, וכולם מתחייבים לפתח את הנגב, להפריח את הנגב ולבנות את הנגב ולצמצם פערים חברתיים בעיירות הפיתוח בדרום. ונדמה לי שהעצרות האלה מסתכמות באמירות ליד קברו של בן גוריון ובדרך חזרה משדה בוקר למרכז הארץ כבר כולם שוכחים את כל ההצהרות ואת כל ההבטחות.

והנה מגיע דו"ח מבקר המדינה, שמבחינתנו לא רק משקף מציאות של חמישים שנה, אלא יש לו משמעות של מאה שנה. דו"ח מבקר המדינה מבקר בפירוש את המצב בחמישים ושתיים השנים האחרונות, אבל אם לא נשכיל בשנים הקרובות לתקן את כל מה שטעון תיקון לאור דו"ח מבקר המדינה, אני בהחלט חושש שגם בעוד חמישים ושתיים שנה, אדוני היושב ראש, נבכה על איבוד מאה שנה בכל מה שקשור לטיפול כושל בעיירות הפיתוח.

שיהיה ברור – ואמרתי את זה לא אחת – אין לי טענות לאהוד ברק ואין לי טענות לראש הממשלה, ודו"ח מבקר המדינה לא מופנה כלפי ממשלה זו או אחרת, ואמרו פה כל ראשי ערי הפיתוח, וגם אתה אמרת את זה, שהדו"ח הזה הוא תעודת עניות לכל ממשלות ישראל לדורותיהן. הדו"ח משקף את כל המציאות: הגירה שלילית, בעיה של קרקעות, חתך סוציו-אקונומי מאוד נמוך, אבטלה, מחסור במשאבים, מערכת חינוך לא מצליחה, וכולנו יודעים את כל הבעיות. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – ואני מרשה לעצמי להגיד את זה כצעיר שבחבורה – הפכתי למאוד מאוד ציני בכל מה שקשור לישיבות, דיונים והבטחות. אמנם אני בתפקיד ראש עיר שנה וחצי וגם הנסיון הפוליטי שלי מסתכם בשנה וחצי האחרונות, אבל ישבתי בעשרות ישיבות ופורומים, הייתי בעשרות דיונים, נפגשתי כמעט עם כל שרי הממשלה הנוכחית, נפגשתי עם מרבית המנכ"לים של משרדי הממשלה ואני אומר לך, אדוני היושב ראש: אם גם כאן תהיה ישיבה נוספת שבה נבוא ונבקר ונשמיע ביקורת ונבכה ונתחנן, אני משער שאנחנו ניפגש בעוד כמה שנים לדיון בדו"ח לא פחות חריף לגבי המצב בעיירות הפיתוח, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים קשים כמו "פצצה חברתית" או "אינטיפאדה חברתית".

יש בעיה אמיתית, ואני חושב שההחלטה שצריכה להתקבל כאן היא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, באמצעות דו"ח מבקר המדינה, תהיה הרשות שתטפל בנושא הזה של עיירות הפיתוח. אני לא רואה שהולכים להקים היום איזו שהיא רשות לפיתוח עיירות הפיתוח בדרום, אבל מבחנה של הוועדה זו יהיה אם הוועדה תעקוב אחר ביצוע ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה.

אין עוד מראשי הערים בדרום שהגיעו לכאן?

חסר רק אחד.

גבי ללוש היה אמור להגיע.

יש שביתה בדימונה. לא שולמו שם משכורות. לכן הוא לא היה יכול להגיע.

אני רק רוצה להעיר שתי הערות. מר קצב, אני מבין את תחושת הציניות המתפתחת. לעתים גם אני כמעט נתקף בחיידק הזה, אבל מרגע שהוא מגיע, אל תוותר. אין לוותר בדברים האלה. אני חושב שהבעיה כאן היא בעיה מבנית של דרך תפקוד המערכת השלטונית הישראלית. אם נצליח את עניין ערי הדרום, גם מערכות אחרות ייכנסו לתלם כזה, וזה המבחן שלנו. ואני מוכן לקחת על עצמי בהיותי בוועדה הזאת את האחריות לעקוב אחר מה שמתרחש. אני לא אחראי על הביצוע, וגם לא יתר חברי הוועדה.

היות שרק שני חברי כנסת הגיעו לכאן, נקדים הערות קצרות - שלוש דקות, לא ארבע – של חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

אני רוצה לא רק לברך. אמרתי את זה אישית גם למבקר המדינה וגם ליושב ראש הוועדה. אני חושבת שהעובדה שהנושא הזה עלה על מפת המבקר היא כבר סדר עדיפות בפני עצמו ואני מאוד מברכת על כך. אני מבינה את הציניות ואת האווירה, כי גם אני כתושבת הדרום מכירה את זה שאנחנו רחוקים מהעין, רחוקים מן הלב, אבל העובדה שיש פרוז'קטור של מבקר המדינה שמגבה בדו"ח שלו את כל מה שאנחנו יודעים ממילא היא מאוד חשובה, ועל כך ברכות.

חבר הכנסת לנדאו, אני חושבת שההתחייבות שלך יש בה הרבה ממש, והשר רמון, בעצם לכל אנחנו מצפים מהממשלה. ישיבה זו מתקיימת אחרי הרבה מאוד אכזבות. הכי חשוב לנו זה מה יהיה מכאן ואילך.

יושב ראש הוועדה, אני חושבת שהדיון צריך להיות לא רק על ערי הפיתוח בדרום, אלא גם על פיתוח הדרום והנגב כולו, כפי שגם המבקר עשה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבדו"ח המבקר יש כל נושא הבריאות, ובמסגרתו מוקדש פרק מיוחד לנושא הבריאות בדרום, ומראים שם את ההזנחה בתחום הבריאות. יש פרק מיוחד בנושא חינוך והשכלה בדרום. אני גם לא מאמינה שנושא עיירות הפיתוח יתקדם במנותק מנושא פיתוח הנגב כולו. הבעיה של התעסוקה, למשל, אינה צריכה להיות מטופלת בכל עיר בנפרד, אלא צריך לעקוב מה קורה בבאר שבע, מה קורה עם האוניברסיטה, מה קורה בתחום הבריאות. לכן אני מציעה שבעקבות הדו"ח תיקח הוועדה על עצמה לעקוב אחרי הדרום והנגב כולו.

אני רוצה לעמוד על דבר נוסף באותו הקשר של הנגב והדרום כולו. יש לנו עוד שני נושאים מלבד נושא עיירות הפיתוח: נושא הקיבוצים והמושבים ונושא הבדואים. ואני רוצה להסב את תשומת הלב לנושא נשים. אתמול הייתי ביום עיון מאוד רציני באוניברסיטת בן גוריון, ויש אפליה כפולה לגבי נשים באזור הדרום והנגב.

ההערה האחרונה שלי מופנית לשר רמון. היכן הבעייתיות? הזכירו פה את הטקס ליד קבר בן גוריון. החזון היה מאז קום המדינה. היתה גם דוגמה אישית, והשאלה הנשאלת היא מה הוא המיכניזם שעל פיו אותה עילית שלטת שנמצאת במרכז הארץ, בין גדרה לחדרה, ושהיא בין מקבלי ההחלטות תגרום לשינוי הנדרש, שהדרום והנגב יהיו חלק מהאג'נדה של חמש השנים הקרובות, במדיניות מכוונת של העדפה. אין ספק שהצפון הוא היום בלב כולנו, ובו זמנית צריך לטפל גם בצפון וגם בדרום – אגב, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינת השלום – וזאת הנקודה שבה אנחנו מצפים לאותו מיכניזם של שינוי כזה של סדרי עדיפויות, שמהסכמה ועשיית טובות זה ייהפך למדיניות של העדפה מאוד ברורה. תודה.

תודה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

ראשית, אני מצטרף לברכות. אני חושב שהחידוש הזה של התמקדות הדו"ח באזור מסויים – ולא רק אזור מסויים, אלא אזור כה חשוב וכה לא מוצלח מבחינת הפיתוח שלו – החידוש הזה הוא מבורך וחשוב ונותן לוועדה לענייני ביקורת המדינה הזדמנות להתמקד בדברים ברמה מאוד מאוד פרקטית ולעקוב אחר תיקון העיוותים.


אני חושב שהדברים שאמרה חברת הכנסת מאור לגבי הגישה האזורית – זאת אומרת, לא רק ערי פיתוח, אלא כל האזור – צריכים להיות נקודת המוצא, והמלצת הדו"ח להקים איזו שהיא מסגרת ארגונית ותקציבית אחרת לפיתוח הדרום היא, לדעתי, המלצה שקולה מאוד והייתי מציע להתחיל בבדיקה מעשית של האופציה הזאת.

הדברים שקרו בנגב בעשור האחרון היו אמורים לתת לאזור כולו פוש רציני מאוד קדימה. הגיעו לשם עולים רבים. וזאת לא היתה סתם עלייה, אלא הגיעו הרבה מאוד אנשים משכילים. היה אמור להיות מהפך שלם בתחום החינוך במיוחד, וכמה ערים פשוט התפתחו אחרת בעקבות העלייה, כמו שהעיר יאיר חזן. הוקמו אתרי תיירות מאוד מאוד מפוארים שקודם לא היו שם, וגם הם היו אמורים לתת לכל האזור גם קידום וגם כיוון התפתחות חדש. שום דבר לא נוצל כמו שצריך. בכל תחום אנחנו בסך הכל במידת ניצולת מאוד נמוכה. בנושא הקרקעות בלאגאן שלם, ואני חושב שאנחנו חייבים לראות את הבעיות של הנגב כתוצאה של ריכוזיות המערכות במדינת ישראל: ריכוזיות מערכת החינוך, ריכוזיות מערכת הבריאות, ריכוזיות תקציבית, שליטת משרד האוצר על כל תחום ותחום. ולכן אני חוזר להמלצה הארגונית שישנה בדו"ח, כי אני חושב שהיא יכולה להיות המסקנה האופרטיבית מהביקורת שישנה בדו"ח.

תודה רבה.

השר רמון, נציג ראש הממשלה בדיון הזה, לא היית בחלק הראשון שבו ביקשתי מן המשרדים עצמם, כשהם ישיבו או יתייחסו להערות ראשי ערי הפיתוח ולדברים הכתובים בדו"ח המבקר, לומר מה הם עיקרי התכנית שלהם לשנים הקרובות, כיצד הדברים האלה מתורגמים ליעדים להשגה על פני לוחות זמנים, מה הדברים שהמשרדים מתחייבים כי יושגו בשנה הבאה, אם יש מכשולים, מה המכשולים וההתניות ומי אחראי בכל משרד על השגת התכנית הזאת. הצעתי שלא ניגש לעסוק בדיון הזה במה שהיה בעבר והוספתי שמה שחשוב לשמוע ממשרד ראש הממשלה הוא מה היא הסמכות המרכזית ומה הוא המנגנון שמשרד ראש הממשלה מבקש לבנות כדי להבטיח את ההתקדמות המאוזנת של המשרדים כולם מתוך ראייה כוללת, מתוך תכנית כוללת לפיתוח ערי הדרום. בבקשה.

אני נמצא פה כיושב ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל וביקורת המדינה שאחראית על יישום דו"ח מבקר המדינה. ראשית, אני רוצה לשבח את עבודת מבקר המדינה שהתמקד אולי בתחום שאיננו מושך את כותרות העיתונים, אבל הוא תחום אמיתי, וזו דוגמה למה שאני הייתי מצפה, גם כחבר הכנסת אבל גם כשר, מדו"חות מבקר המדינה: לקחת נושא, לחתוך אותו לעומק ולרוחב ולהציג תמונת מצב גם אם היא קשה וחמורה. ועל כך אני מודה מקרב לב למבקר המדינה ולאנשי משרדו.

אני רוצה להעיר הערה כללית. הסיפור של ערי הפיתוח בדרום הוא הסיפור של תפקוד ממשלות ישראל לדורותיהן. כל הממשלות עובדות לאורך. אף אחת לא עובדת לרוחב. וכשאתה עובד לאורך, אינך מתמקד בראייה כוללת, ולכל משרד יש האינטרס הצר שלו שבסופו של דבר מוליד את התוצאה. והדבר השני הוא שהגורמים החזקים בחברה הישראלית אינם מוכנים לוותר על קוצו של יוד על מנת למלא, ולו במעט, את הפער בין המחוייבות המילולית שלהם לכל מיני ערכים לבין מה שהם צריכים לעשות. ושום בעל זכויות לא עושה זאת, גם לא בתוך הדרום, ואתן דוגמאות.

דו"ח מבקר המדינה מדבר על שדה התעופה בנגב. אני הייתי שר הפנים ב-1996. באתי לרשות שדות התעופה באיומים. אמרתי להם: אם לא תסכימו לשדה תעופה בנבטים, אתקע את פרוייקט נתב"ג 2000. פרוייקט נתב"ג 2000 היה קרוב ללבם של אנשי רשות שדות התעופה, וזו היתה הדרך היחידה להביא לכך שהמועצה הארצית, בפעם הראשונה, תקבל החלטה על שדה תעופה בנגב. אני חושב ששדה תעופה בנגב הוא עוגן שיכול להביא לשינויים מרחיקי לכת בנגב. אתם צריכים לשמוע את הנימוקים של כל אחד ממשרדי הממשלה למה הדבר הזה הוא אחד הדברים הכי מטופשים שמישהו העלה על דעתו, ולא במקרה העניין הזה מוסמס מיד לאחר שעזבתי את התפקיד, כי העדיפו לומר: בואו נבדוק שדה תעופה בניצנים, בואו נבדוק שדה תעופה במקום אחר ואולי בכלל נרחיב את נתב"ג. למה? - כי זה קשה לרדת לנגב, ואולי כלכלית זה לא בדיוק יעלה יפה, משום שאף אחד לא מוכן לוותר כהוא זה ולהסכים שתיגרם לו מידה מינימלית של אי נוחות למען מטרה מרכזית. חיל האוויר אינו מוכן בשום פנים ואופן לוותר על אזורי טיסה, ורשות שדות התעופה לא נוח לה שיהיה שדה תעופה כל כך רחוק מהמרכז. ואני יכול לתת דוגמאות בלי סוף בעניין הזה. ועל האוצר אני לא רוצה להכביר מילים. זו התוצאה, ובסוף בא דו"ח המבקר.

יושבת פה חברת הכנסת ענת מאור. אני רוצה להגיד לך שאנשים טובים מאוד יושבים במועצות האזוריות, אנשים ערכיים שהפער החברתי בישראל מציק להם. יש להם נאומים נפלאים. הייתי שר הפנים. באתי לנתיבות. היתה תקופה של פריחה בנתיבות. לא היתה קרקע לבנות דירה אחת. היה ביקוש לדירות בנתיבות. המחירים בנתיבות הגיעו לסכומי כסף אבסורדיים. התחננתי בפני המועצה האזורית עזתא שתסכים לספח שטחים – לא נרחבים, חס וחלילה – לנתיבות, ולבושתנו, זה לא הלך.

יש לך סמכות לעשות את זה.

יש לי סמכות, ואחרי ועדת הגבולות הולכים לבג"ץ והעניין נמשך שנתיים. לכן כשהייתי שר הפנים תמיד העדפתי – וקצת הצלחתי – לבוא להסכמות ולהבנות. בקרית מלאכי היה אותו סיפור עם באר טוביה. אף אחד לא מוכן לוותר על גרם, על מילימטר. הרי הסיפור על המועצה האזורית תמר הוא סיפור מסמר שיער.

במאמר מוסגר אני רוצה להשיב לך. בחלק גדול אתה צודק.

לא, אל תשיבי לי, יש סיבות נפלאות. כל אחד צודק.

השר רמון, אני מוכרחה להגיד - - -

לא, את לא צריכה להגן על זה. אני מבקש שלא תגידי.

תן לי לומר משפט אחד. אני רוצה בכל זאת לומר - - -

חברת הכנסת מאור, אני אותך לסדר פעם ראשונה.

בכל זאת אתה העלית נושא - - -

את לא נציגה של מועצה אזורית.

אדוני השר, אני לא רוצה שרים לסדר.

תן לי לומר כיוון לפתרון, כי זו בדיוק דוגמה לכך שפועלים בצורה כזו במקום לפתור את זה במשותף.

אני מוכרח לשמור על שלימות הקואליציה ולא אתן לחברי כנסת ולשרים מהקואליציה לריב.

את רק מחזקת את מה שהוא אומר.

צריך לפתור את זה במשותף. ועדת השרים שחולשת על כל נושא המעקב - - -

חברת הכנסת מאור, אני אותך לסדר בפעם השניה.

בכל זאת תיתן לי להגיד על כך משפט אחד. זה לא יזיק, תאמין לי.

חברת הכנסת מאור, יש לנו דיון ארוך, כלומר, יש הרבה נושאים שצריכים להידון בפרק זמן קצר. לא נצליח.

אדוני השר, כדי שלא ניכנס עוד לוויכוחים צדדיים כאלה, תרשה לי להעיר. עד עכשיו מסרת לנו מה היה בעבר.

אני מיד מגיע.

לא היית כאן כשהגבלתי את משרדי הממשלה לשמונה דקות.

אני בא ואומר שלכל המועצות האזוריות יש סיבות נפלאות. הם כולם אנשים טובים ומסבירים את זה בצורה נפלאה. התוצאה היא הדו"ח הזה. בסוף, עם כל הכוונות הטובות, זה מה שקורה.

אני לא רוצה להכביר מילים בעניין הזה, אבל אני גם רוצה לומר שכל מה שמשרדי הממשלה יגידו פה שהם מתכוונים לעשות – לצערי, לא ייצא מן הכוח אל הפועל.

הוא שאמרנו.

למה? כיוון שאם לא יהיה שינוי מבני בתקצוב הדרום, לא יקרה שום דבר. אם לא יצבעו תקציבים מחוייבים לדרום, לא יקרה שום דבר.

אומר לך עכשיו מה אני מתכוון לעשות, ותיכף תשמע את תגובת האוצר ותבין. כמובן, הדרג המקצועי אצלנו הוא הקובע, כי כל החלטה של שר שהיא לא על פי הדרג המקצועית נתונה לכל מיני הערות ובג"צים. אז תקשיב מה תהיה תגובתם. בשבוע הבא יש ישיבה של ועדת השרים לענייני ביקורת ושם אנחנו אמורים לקבל החלטות, וזה בסמכות ממשלה. אני מודיע לך מראש – לא דיברתי עם האוצר – שאין לי ספק שהאוצר יערער על כל ההחלטות האלה בפני מליאת הממשלה.

מה אני מציע, רק בנושא התקציב האזורי לנגב? וזו תהיה אחת ההפתעות הכי נעימות בחיי אם האוצר יגיד שהוא יתמוך בזה, ואם זה לא יהיה, חבל על הזמן של כולנו. אני אומר את זה באחריות.

אדוני השר, אתה כשר במשרד ראש הממשלה - - -

אני מבקש שלא תפריע לי.

שוב, המרכז יושב ומנווט מה יהיה בפריפריה.

אני מבקש שלא תפריעי לי. אני מציע שוועדת השרים – וכאמור, היא בסמכות ממשלה, ואם לא יהיה ערעור, זה יחייב את הממשלה – תחליט על תקציב אזורי לנגב, על פי מה שממליץ מבקר המדינה, והחל משנת 2001 יכלול תקציב המדינה תקציב אזורי לנגב, שיהיה כדלקמן: הוא ישמש כלי להשוואה בין המשאבים הציבוריים שיוקצו לנגב ולאזורים אחרים ויהיה בסיס לתקציב אזורי רב שנתי; הוא יקל על קביעת המטרות ועל בקרת הביצוע במונחים של תשומות ותפוקות בתקציב; הוא יציג את הרפורמה ואת תכנית ההשקעות האזורית במונחים תקציביים; הוא יבדוק את יישום המטרות ואת סדרי העדיפויות ויבטיח שקיפות לציבור. כל ארבעת הסעיפים האלה יהיו חלק מחוק יסודות התקציב.


העכרתי המוחלטת כמעט היא שהאוצר יתנגד לרעיון הזה. עכשיו אני אומר פה לוועדה, שאם הממשלה לא תקבל את ההצעה הזאת, אין שום סיכוי לשינוי מהותי ואמיתי בעניין הזה. במסגרת ההחלטות – ולא אעבור עליהן כרגע – יש לנו הצעות שעל פיהן הוועדה למעשה לוקחת את דו"ח מבקר המדינה, עוברת סעיף סעיף סעיף ומאמצת אותם כהחלטות ממשלה. אני לא רואה דרך אחרת.

אני אומר שאם לא נעשה את זה יקרה בדיוק מה שקרה בנושא התחבורה. כמה שנים אנחנו מדברים על הדבר המינימלי? הוא כבר לא ערכי. חינוך זה בעיה ורווחה זו בעיה. תחבורה היא דבר פיסי, מאוד כמית, אפשר למדוד אותו, אפשר לדעת מה הוא וכדומה. מה אומר דו"ח מבקר המדינה באופן מפתיע? מבקר המדינה מודיע – וזה אחד הדברים שהם אולי הכי בעייתיים – שלא זו בלבד שהנסיעה בין הדרום למרכז הארץ לא התקצרה במשך השנים, אלא יש מגמה של התארכות משך הנסיעה. זאת אומרת, בשנים הללו נותק הדרום ממדינת ישראל. לא זו בלבד שהוא לא התקרב למרכז הארץ. לו היה מתקרב, אדם היה אומר: לא מצאתי עבודה בבאר שבע או באופקים, אסע חצי שעה – ארבעים דקות לתל אביב, למרכז הארץ, זה לא נורא. מה קרה עכשיו? – הוא צריך לנסוע שעה. למה? - כי אנשים טובים לא נותנים לזוז בכביש חוצה ישראל כבר שנים. הטבע הוא חשוב, אני בעד הטבע וכו', אבל זאת התוצאה. והאנשים שנאבקים נגד כביש חוצה ישראל ותוקעים אותו כבר לא מעט שנים הם אנשים טובים, אבל בגלל זה תושבי הדרום נמצאים איפה שהם נמצאים.

וכשמדברים על רכבת, האוצר מודיע שהיוזמה הפרטית תבנה את הרכבת, כי זה לא כלכלי. אז כך אנחנו נוסעים יותר זמן. הרי המרחקים מגוחכים. סוף סוף יש עכשיו רכבת מבאר שבע לתל אביב. היא מגיעה תוך 48 דקות. זה עתה הגיעה אמצאה חדשה: 48 דקות ברכבת לתל אביב. ואם היינו נוסעים ב-T.G.V (TRES GRANDE VITESSE) – כמובן, יהיו נגד זה בגלל הסביבה – היינו נוסעים ב-25 דקות מבאר שבע לתל אביב. אלה מרחקים מגוחכים. בצדדים האלה היינו יכולים לשנות את כל מה שקורה בדרום. תאר לך שאתה עולה על רכבת בבאר שבע ותוך 25 דקות אתה בתל אביב, אתה הולך לשם להצגה בערב. אבל מחכים שהיוזמה הפרטית תבנה T.G.V.

אני אומר לכם: צריך שיהיו תקציבים, והם יבואו על חשבון אזורים אחרים, ויראו שהם באים על חשבון אזורים אחרים ועל חשבון החזקים ועל חשבון אלה שמדברים הרבה ויושבים במרכז הארץ ובסופו של דבר גם כל התקציבים מגיעים אליהם, אבל הם לא מפסיקים לצקצק בשפתיים שצריך להקטין פערים. אז אני אעשה כמיטב יכולתי שהממשלה תקבל את דו"ח מבקר המדינה כפי שהוא תורגם על ידי להחלטות בוועדת השרים. אני מאמין שאם זה יקרה, משרדי הממשלה אכן יצטרכו לעבוד על פי התקציב הזה ולבצע את התקציב הזה.

להגיד לכם שאני אופטימי? אני אומר לכם פה בכנות – אני מדבר אתכם תמיד בכנות – שאני לא אופטימי, אלא אם כן יחול מהפך טוטלי בדרך העבודה של משרד האוצר, וכמובן, של שר האוצר. אם זה לא יקרה, אני חושש מאוד שבעוד עשר שנים משך הנסיעה מבאר שבע לתל אביב יתארך בעוד בעוד כמה דקות.

אדוני השר, אני לא הבנתי. אדוני הופיע כאן כפרשן שמסביר - - -

עכשיו אני אבהיר. כיוון שאתה יכול רק לעקוב אחר מה שעושים או לא עושים, ולי יש איזה שהוא יתרון שאולי אני יכול גם לגרום להחלטות בדרג הביצועי, ועדת השרים לביקורת המדינה תקבל החלטות שתיישמנה את דו"ח מבקר המדינה באופן מלא. יש נושא אחד הקשור לעניין המיסוי שמבקר המדינה העיר עליו, שלגביו אני עוד רוצה להתייעץ עם ראשי הרשויות לפני שאביא אותו, אבל אני מקווה שהממשלה – אני רק חבר אחד מתוך 23 שרים, ולא החשוב שבהם – תקבל את החלטות הוועדה. אם אף שר משרי הממשלה לא יערער על החלטות ועדת השרים, הרי שדו"ח מבקר המדינה יביא למהפכה בהתייחסות הממשלה לדרום.


אני אומר את זה עכשיו פה לאנשי הדרום: אם שרים בממשלה יערערו על המסקנות הללו ויביאו לסיכולן בממשלה, אזי אני סקפטי אם הדו"ח הזה יביא לשינוי. אני אומר את הדברים האלה כדי להודיע מה הממשלה עושה, מה המכשולים בתוך הממשלה ליישום הדו"ח. אני מקווה שהאנשים האלה נפגשים עם השרים שמבטיחים להם, ועכשיו הגיעה שעת המבחן של כל הפגישות שהיו לכל ראשי הערים עם השרים בממשלה, והם ייבחנו בתמיכתם או באי תמיכתם ביישום דו"ח מבקר המדינה על כל חלקיו, ובראש וראשונה החלק של השינוי התקציבי, של צביעת התקציבים לדרום, של הראייה הכוללת, וזה מה שאמרתי גם לחברי הוועדה.

ואסיים בעניין הטבת המס. דו"ח מבקר המדינה מעיר, ובצדק – כחבר ועדת הכספים הערתי על כך לא פעם – שהטבת המס לערי הדרום – ואני מוציא מכלל זה את מצפה רמון, שהיא מיוחדת בעניין הזה - איננה משנה בצורה מהותית. ניסיתי לבדוק – ואמרתי שאבוא אתכם בדברים לפני שאציע את זה – אפשרות של מתן הטבה לכל אזרח שגר בנגב, כלומר, לקחת את סכום ההטבה שהממשלה נותנת – בדקנו את זה פחות או יותר - ולקבוע שכל אזרח בנגב יקבל סכום מסויים במשך השנה, ואז ההטבה שמגיעה היום לחלק קטן מן האוכלוסייה תגיע לכל האוכלוסייה. התשובה ששמענו היא אותה תשובה שראש מועצת מצפה רמון אמר פה: אם זה יקרה, החזקים יעזבו את הנגב. ולכן אנחנו מתלבטים האם לתת הטבה לחזקים כדי שהיא תהיה תמריץ לחלקים חזקים באוכלוסייה להישאר, או לנסות לקחת את ההטבה הזאת שהמדינה נותנת על פני כל האוכלוסייה. אני חושב שנצטרך לבוא אתכם בדברים ולראות מה נכון ומה לא נכון, ואני חוזר ואומר שזה בוודאי לא נכון לגבי מצפה רמון.

כמו שאנחנו מכירים את האוצר, הוא יקבל 50% של ההחלטה. יהיה רק ביטול.

אדוני השר, אני ממש לא מבין את הדרך שבה אתה משיב, כי עד כה לא היה שום דבר חדש במה שאמרת. כולנו יודעים שוועדות שרים יכולות לקבל החלטות, אבל אם הפקידות תוקעת את ההחלטות האלה, שום דבר לא זז. מבחינת הוועדה בדיון הזה, אתה לא אחרון השרים. אתה השר החשוב ביותר - - -

תרשה לי לתקן את דבריך. אחרי שוועדת שרים מקבל את ההחלטה, רק שר יכול לתקוע את העניין. אני מדגיש, רק שר, לא הדרג המקצועי.

אדוני השר, כל הדברים שאמרת היו בעצם סקירה של המצב העובדתי הקיים. בדיון הזה אתה מבחינת הוועדה לא אחרון השרים, אלא אולי אתה השר החשוב ביותר, כי אתה הוזמנת לכאן כמי שמייצג את ראש הממשלה בנושא הזה, וצריך גם לומר לוועדה מה הממשלה תעשה.

אמרתי.

אדוני השר, אתה אמרת שאינך יכול להבטיח שום דבר. חשוב לנו לשמוע כאן היום האם לראש הממשלה או למי שמונה מטעמו לכך יש - - -

אני לא מייצג את ראש הממשלה בדיון כאן.

אדוני השר, אני רק רוצה שנעמיד דברים במקום. הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנתה למשרד ראש הממשלה, הציגה בפניו את הבעיה שהדבר המאפיין את הנושא הזה הוא לא רצון רע, אלא הצורך לאכוף על המשרדים, מסמכות מרכזית, את הצורך שתהיה תכנית אחת, עם יעדים שיבוצעו, כולל אכיפת האוצר בכל מה שקשור בנושא התקציב. צריכה להיות סמכות אחת. אם איננו מקבלים תשובה, פירושו של דבר שמבקר המדינה יכתוב דו"ח בעוד מספר שנים, ואיך אמר מר קצב? – הגישה תהיה צינית. אני מסכים עם כל הביקורת שהשמעת. זה היה נכון בממשלות שלכם וזה היה נכון בממשלות שלנו. מה תעשה הממשלה הנוכחית?

אני הסברתי. נדמה לי שביום ראשון תתכנס ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. אתה פנית למשרד ראש הממשלה, אבל היית צריך לפנות אליי, כי אני השר הממונה על יישום דו"ח מבקר המדינה. כשר הממונה על יישום דו"ח מבקר המדינה אני אומר לך שהנושא הראשון מדו"ח מבקר המדינה שאנחנו עוסקים בו בצורה אינטנסיבית הוא נושא דו"ח מבקר המדינה על הדרום. ועדת שרים בסמכות ממשלה תקבל, כנראה, החלטות – כך אני מקווה – שמיישמות את דו"ח מבקר המדינה, ואם כך יקרה, הרי שנעשה בכך צעד גדול. כיוון שהאנשים פה, שהם פוליטיים במובן החיובי של המילה, עומדים בראש הרשויות שלהם והם נפגשים עם שרי ממשלה והם שבעי הבטחות, הודעתי להם שעכשיו הרגע שבו ניתן ליישם את כל ההבטחות. ולכן אני אומר להם שיש דרך ליישם את ההבטחות. עכשיו אני ממליץ לממשלה לקבל את הדו"ח הזה ואני ממליץ - - -

אדוני השר, לא המלצות. האם ראש הממשלה או מישהו מטעמו - - -

אינני יודע. סליחה, עם כל הכבוד, ראש הממשלה מוסר על מדיניות שתבוא לידי ביטוי בממשלה. אני אומר, זאת עמדתי כיושב ראש ועדת שרים, זאת העמדה שאני מעביר לממשלה ואני עושה זאת בסמכות ממשלה. יכול להיות שיהיו שרים שיתנגדו לכך. אני לא יודע. יכול ראש הממשלה להגיד שזו מדיניותו ולהביא את זה לממשלה, וזה יפול בממשלה.

אדוני השר אומר בעצם שמה שהוועדה צריכה לעשות כרגע זה לא להסתפק בתשובות שלך, כי אלה התשובות הפרטיות שלך, אלא להזמין - - -

לא, הן אינן תשובות פרטיות שלי.

אנחנו בוועדה מבקשים לדעת האם ממשלת ישראל יכולה להתחייב על כך שתכנית מסויימת שקשורה בביצוע מדיניותה מול ערי הפיתוח בדרום תבוצע. ראשית, מה התכנית? יש דבר כזה?

אני מציג אותה.

אתה אמרת, שכלל הנראה, אתם תקבלו החלטות בשבוע הבא, אבל אינך יכול להבטיח שההחלטות האלה תבוצענה, כי אינך יודע מה תחליט הפקידות באוצר כשהדרג הפוליטי שלה יחליט. ומן הצד האחר, יש גם דברים הקשורים בכלי ביצוע. יש מינהלת מרכזית שתתאם, יש מינהלת מרכזית שתאכוף - - -

אבל זה חלק מההחלטות. לא פירטתי כאן את כל ההחלטות. ביום ראשון תתקיים ישיבה של ועדת השרים. אתה הקדמת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לא רציתי להגיד לך שתדחה אותה, אבל הסדר צריך להיות אחר. הרשות המבצעת מקבלת לידיה דו"ח, היא מנסה ליישם אותו. אבל רצית לקיים ישיבה, אני בעד הישיבה הזאת - - -

אדוני השר, אני חושב שאנחנו לא חיים בהצגה הנכונה. משרד הממשלה לא צריך לחכות לדו"ח מבקר המדינה כדי שתהיה לה תכנית לפיתוח ערי הדרום. צריכה היתה כבר להיות לה תכנית עוד לפני הכנת התקציב הקודם. אתם בממשלה על האוכף החל מהקיץ הקודם, היה תקציב שאתם הגשתם, צריכה להיות לכם תכנית לפיתוח ערי הדרום, ואם אין, צריך להסביר מדוע היא לא קיימת, ואם היא קיימת, איך מבצעים אותה.

מאוד הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה לא להסיט את הוויכוח לעניין פוליטי, אבל אם אתה עושה את זה - - -

אתה יודע מה, אני נסוג בי מכל מה שאני אומר, אני רוצה - - -

אני אגיד משהו וגם אני אסוג מזה. בתקציב המדינה הקודם לקחנו את התקציב שהכינה הממשלה שאתה תמכת בה בהתלהבות. קיבלנו אותו כמעט ככזה ראה וקדש, כי לא היה לנו הזמן הדרוש, ועכשיו אנחנו מכינים את התקציב שבו יבוא לידי ביטוי סדר העדיפות הלאומי של הממשלה הנוכחית. בתקציב 2001 יבוא לידי ביטוי מה אנחנו מתכוונים לעשות בדרום. לא רציתי להיכנס לוויכוח מה לא עשתה הממשלה הקודמת. נתתי על קצה המזלג את הדוגמה של שדה התעופה בנבטים, מה עשתה הממשלה שקדמה לממשלה האחרונה בנושא שדה התעופה ואיך זה התמסמס בממשלה אחרת. אז אל תוביל אותי למישור הזה, כי אני לא רוצה להתעסק בעניין הפוליטי, משום שהנושא הזה הוא מעל ומעבר והוא צריך להישאר ככזה.

אני בא ואומר לך, יש דו"ח מבקר המדינה, אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים אינטנסיביים על שינוי סדר עדיפויות לקראת הכנת תקציב המדינה ל-2001. דו"ח מבקר המדינה משמש בידינו כלי שלטוני שבעזרתו ובאמצעותו יותר קל לי להתווכח עם הפקידות באוצר. כאשר יש דו"ח כזה שמראה תוצאות, אני משתמש בו ככלי שלטוני ואומר: רבותיי, הכלים הקודמים נכשלו. מוכרחים להמציא כלים חדשים, והכלים החדשים באו לידי ביטוי במה שאמר דו"ח מבקר המדינה.

אדוני השר, אני שואל מה הכלים החדשים. אני שומע את זה כל הזמן מחדש. מה הכלים החדשים? ואתה אומר לי: ההחלטות בשבוע הבא.

אתה יושב כאן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוגש דו"ח לפני כשבועיים-שלושה. אתה לא מצפה שבשבועיים-שלושה הממשלה תבוא ותגיד לך מה היא עשתה לגבי דו"ח מבקר המדינה, כשאנחנו נמצאים באמצע הטיפול. לו היית בא ושואל אותי לפני שקבעת את הדיון מה אנחנו הולכים לעשות, הייתי אומר לך שביום ראשון יש ישיבה שבה דנים בעניין הזה, תתקבלנה החלטות ואני אבוא עם ההחלטות לוועדה. אם אתה מדבר על נוהל תקין, זה היה צריך להיות הנוהל. אבל כיוון שהנושא הוא מאוד חשוב וכיוון שריב הסמכויות הזה הוא זר לי ולא מעניין אותי וכל דיון בעניין הזה רק תורם בעיניי ולא פוגע, באתי ועשיתי דבר אחר. אז אתה מבקר אותי על כך? אתה רוצה לדעת פורמלית? אני לא יכול להגיד לך מה יקרה ביום ראשון. אולי ההחלטות שאני אביא לא יתקבלו? ביום ראשון אנחנו מביאים את הנושאים של הדרום לטיפול.

את כל נושא הדרום?

כאשר ההחלטות האלה יתקבלו, הן יועברו לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואז תזמן בבקשה עוד דיון ובאותו דיון אוכל לדבר אתך על דברים שהתקבלו. זה הנוהל התקין. אבל כיוון שאני חושב שצריך להיפטר מהפורמליות שאתה דבק בה, באתי ונתתי דוגמה אחת להצעה שאם היא מתקבלת זה שינוי מהפכני. תקציב אזורי זה שינוי מהפכני, ואתה מתעלם מהעניין הזה. שאלת אילו כלים יש, ונתתי לך דוגמה אחת. לא רציתי לצטט כאן את כל ההחלטות, כי זה אפילו לא מנומס כלפי השרים לומר להם כבר מה תהיינה ההחלטות, אבל נתתי לך דוגמה אחת לכלי מרכזי, שאם הוא יתקבל - וכאמור, אני יודע שהעמדה המקצועית באוצר שוללת אותו מכל וכל - לעניות דעתי שאינה כל כך מבינה בעניין הזה ואין לה שום נסיון, זו מהפכה גדולה בכל מה שקשור בטיפול בערי הדרום. לדעתי, כל הנושאים ייראו אחרת. אם יהיה כישלון בעניין הזה, יראו את זה כעבור שנה, ולא כעבור עשר שנים.

אדוני השר, שתי הערות. ראשית, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על כך שמי שקובע את סדר היום של עבודת הממשלה זה בעצם מבקר המדינה. הוא קובע במה הממשלה תדון, הוא קובע מתי הממשלה תתחיל לעסוק בכל מה שקשור בנושא מדיניות פיתוח ערי הדרום. ברוך השם. בכל הכבוד, אדוני השר, אני חושב - - -

אדוני היושב ראש, אני מגיע למסקנה שהדרום מעניין אותך כשלג דאשתקד. רק הפוליטיקה מעניינת אותך. הדרום מעניין אותך כשלג דאשתקד.

אדוני השר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אדוני השר, אני מבקש, אני לא אכנס לדבריך, אל תיכנס לדבריי. שתי הערות אני רוצה להעיר.

ציפיתי לשמוע כאן היום מה היא תכנית הממשלה. אתה אומר שהממשלה קובעת את סדר היום שלה ואת הדרך שבה היא מתארגנת לפי דו"ח מבקר המדינה. מקובל עליי. הדברים האלה פשוט אומרים שמבקר המדינה – דו"חותיו חשובים הרבה יותר ואולי הם יכניסו למסלול מסודר חלק ניכר ממשרדי הממשלה. ברוך השם. לצערי, הדבר הזה עד כה לא נעשה – אתה אמרת, לא אני אמרתי.

הסיבה שאתה פתאום כעסת על דבר שלא עשיתם, כאילו מישהו אחר פגע בכם סתם – כשיופיטר כועס, משמע איננו צודק.

אמרת שיהיה דיון בשבוע הבא. אתם תגישו אז תכנית? בבקשה, תאמר לי מתי. הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחכה לכם, תרצה לשמוע, תקשיב יפה ויחד עם אנשי הפורום של ערי הפיתוח בדרום תעקוב במהלך השנה כיצד הממשלה קובעת תכנית, כיצד היא קובעת את התקציבים ואת כל מה שקשור בסידורים הסטטוטוריים, את המינהלת, אם תהיה כזאת, את כל הדברים שתרצה. ואני מבקש ומציע לא להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי, אלא תישאר בתחומים האלה. ואני אומר שוב, אם תצליחו לעשות את הדברים האלה, תקבלו את מירב התמיכה בנושא הזה, כי השינוי בתחום הזה יהיה שינוי לא רק לערי הדרום, אלא יהיה שינוי לכל רוחב החזית, גם בתחומים אחרים שבהם הממשלה מתפקדת.

עוד שתי הערות. הראשונה, לגבי נוהל תקין. אמרת שקודם צריך לבוא הדו"ח, ואנחנו צריכים לשאול אותך בדיוק על מה שכתוב בדו"ח. הדו"ח של המבקר הוא חתך. המבקר מסתכל על המערכת. היא חיתה לפני זה, היא תחיה בעתיד. ממשלה לא קובעת את חייה רק על פי מה שכתוב דו"ח, אלא היא מוסרת דיווח על מה שכתוב בדו"ח, בהתאם לבדיקה. ואני חייב לומר שמה שמשך – אותו צריך להפסיק. צריך לראות תכנית. אם תחליטו בשבוע הבא, תגישו את זה מאוחר יותר.

שתי הערות נוספות. אתה הבעת את דעתך הפרטית גם לגבי שדה התעופה בנבטים ולגבי תכניות מתאר ארציות וגם לגבי כביש חוצה ישראל ובאת ותקפת את אנשי איכות הסביבה בגלל—

לא, חס וחלילה, לא תקפתי.

אמרת ש"הירוקים" אנשים נהדרים. גם אני לא תוקף אותם. אני גם לא תוקף אותך. איש נהדר.

רק המדיניות מטופשת.

התוצאות מטופשות.

איש נהדר, אבל מה לעשות? אני רוצה לומר, השר רמון, שכביש חוצה ישראל וההתמקדות של הממשלה – של כל הממשלות – בכביש חוצה ישראל הם הסיבה העיקרית שבגללה הולכים ומתרחקים הישובים בנגב מהמרכז. אם כל הממשלות היו דווקא מתרכזות אפילו לא ב-T.G.V - ה-T.G.V הוא פרוייקט בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, כי עד שהרכבת תאיץ, היא כבר תצטרך להאיט, אבל זה סיפור אחר. שם עושים את זה על מרחקים של מאות קילומטרים. אתה יודע מה, פעם היו לוקחים את המציל כדי לתכנן שובר גלים. עשו את זה פעם בחוף הכרמל בחיפה. טבעו בסוף השבוע שלושה אנשים, הפסיקו. אני מציע שפוליטיקאים לא יתכננו רכבות, והכל יהיה בסדר. אבל הגישה היסודית שלך היא נכונה. צריך רכבת מהירה, ואפשר להגיע לתל אביב ב-25 דקות לא עם T.G.V, אלא עם משהו אחר.

אי אפשר.

בסדר, 40 דקות. גם זה שינוי מהפכני. אני רוצה לומר לך, אדוני השר רמון, שאם כל ממשלות ישראל היו מתעקשות על רכבת בזמן, כבר היום היו אנשים מגיעים מהר לתל אביב, כולל אנשים שמגיעים מירוחם. ושוב, כאשר חוצה ישראל ייבנה, הוא יביא את התושבים החביבים מהדרום אל עיבורי תל אביב בחצי שעה, בשלושת רבעי שעה, ויידרשו להם עוד שעתיים להיכנס לתוך העיר.

משם רכבת קלה. עדיין בארבעים דקות מגיעים לכל מקום.

משם לא רכבת קלה, אלא "אווירון דוד" כמו שאומרים ב"הגשש החיוור". זה ממש שלא יילך כך. זה גם עניין מקצועי, לצערי הרב. פעם עסקתי בדיוק בדברים האלה.

בעולם הגדול כך זה עובד, אבל אצלנו הכל אחרת. אצלנו כל מהנדס צריך להמציא את הגלגל, ואם הוא לא ממציא את הגלגל, הוא לא מרגיש טוב.

בבקשה, חברת הכנסת מאור.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. השר רמון, קודם כול אני מצטרפת לאכזבה מכך שהציניות ששידרו פה די מוכחת כצודקת. אתה צודק לגבי לוח הזמנים. צריך קודם כל לדון בוועדת השרים ונחכה לתשובות. לצערי, השאלה שלנו נותרה בכל זאת ללא מענה, וכאן הייתי רוצה להזמין סוציולוגים-פסיכולוגים להתייחס לעניין. אני רוצה לחזור על שני נתונים שהוצגו בדו"ח. הנתון הראשון מוצג בעמוד 500. הרי בדו"ח ועדת סוארי של משרד הפנים כל ההמלצות ישנן. אני כבר לא יודעת איך לשאול את השאלה בקשר לזה שההמלצות הן כולן חיוביות, ובביצוע הכל הולך למרכז המדושן והעשיר ומעצים אותו. תסתכלו בבקשה בעמוד 34, לגבי המו"פ. אגב, חבר הכנסת לנדאו, אם אתה מדבר על פוליטיקה, בתקופת הליכוד 92%- - -

אני לא מדבר על פוליטיקה.

אתה מבקש לא לדבר על פוליטיקה, אבל אתה מדבר.

לא ביקשתי לא לדבר. הצעתי לא לדבר.

בתקופת הליכוד 92% במרכז ו-רק 8% לכל סדרי העדיפויות.

לא הצלחתי להשתכנע מכל התשובה שלך, השר רמון. זה נכון לצבוע ואני מאוד מברכת על מדיניות כוללת, אבל השאלה שלי היא איך לא יפעל אותו מיכניזם שמעוות את הכל.

אני עוברת להערה השניה. למה אני לא רגועה? בישיבה הזו קרה בדיוק מה שקורה במשך חמישים שנה במדינת ישראל. אנשי המרכז, השר רמון, שאני מאוד מחבבת אותו ברמה האישית ויושב ראש הוועדה קודם נותנים לאנשי עיירות הפיתוח לדבר, וכשאני ביקשתי להעיר הערה אחת, מה עשה השר רמון? הוא ניסה לסכסך בין עיירות הפיתוח – הוא לא הצליח – לבין האוכלוסייה האחרת בדרום, בעוד שכל המשאבים נשארים בסוף במרכז.

מה זה "כל המשאבים"? קרקע זה לא משאב? המשאב המרכזי הוא קרקע, והשאלה איך המשאב הזה מחולק בדרום היא אחת הבעיות הכי קשות שאתן מתמודדים.

הקדוש ברוך הוא נתן את זה לנגב, לא ממשלת ישראל.

השר רמון, אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין זה ותשים לב היטב. אני חוזרת ואומרת שגם הקרקע וכל המשאבים או רובם הם במרכז.

רוב הקרקע בנגב.

לגבי הקרקע, אתה יודע את זה, וכדאי שכולם יידעו את זה: לשמחתי הרבה, סוף סוף הוקמה ועדת שרים מכובדת מאוד. כדאי שנדע שהוקמה ועדת שרים מקצועית שדנה בכל נושא הקרקע, ותאמינו לי שאם הוועדה הזאת תשכיל לפעול כמו שצריך, יהיה פתרון גם לעיירות הפיתטוח, גם לקיבוצים, גם למושבים.

תסכימי שיתנו קרקע מבאר טוביה לקרית מלאכי? לא שאני רוצה לסכסך, חלילה, אבל- - -

יאיר, אני רוצה לומר לך באופן חד משמעי שאני אסכים להרבה דברים אם יובטחו גם הזכויות של קרית מלאכי וגם הזכויות של הקיבוצים ושל המושבים.

אבל, עם כל הכבוד, דו"ח מבקר המדינה לא עוסק כרגע במועצות אזוריות. הוא עוסק בבעיות שלנו, של עיירות הפיתוח, שהן גם תוצאה של מערכת יחסים עם מועצות אזוריות מסביבנו.

תעשו דו"ח על הבעיות בבאר טוביה. תאמיני לי- - -

אני אשמח לבוא ולדבר על הבעיות שלהם.

תקשיבו למה שאני חוזרת ואומרת. מאחר שאני חושבת שאתם צודקים בהרבה דברים, אני רק ציינתי את המידע הזה שעכשיו דנים בכל נושא הקרקעות, ואין לי ספק שזה חלק מן התשובות שצריכות להינתן לעיירות הפיתוח ולקיבוצים, ואין ספק שבחלק מהמקומות צריך לוותר. צריך לדעת איפה לוותר ואיפה להוסיף. אני מתכוונת לזה שאנחנו לא נריב בינינו, ובסוף הקבלנים והספסרים במרכז הם אלה שמתעשרים.

לגבי לוח הזמנים, אדוני היושב ראש, קודם כול אני מצדיקה בעניין זה את השר רמון. ניתן לו לנסות לקדם את העניין בממשלה. אנחנו לא בורחים, לא יורדים מן הארץ. בעוד חודש נשמע עוד פעם את התשובות.

ועכשיו הערה אחרונה, וכאן אני רוצה לפנות אליך. אתמול היה דיון בוועדת הכספים על הרזרבות שהצטברו גם בגלל גבייה יותר מהמצופה וגם בגלל אי-ניצול תקציבי. מדובר בסכום שבין 2 ל-4 מיליארד שקלים. הפנייה שלנו היא שנושא עיירות הפיתוח והדרום יתחיל להיות מיושם עכשיו מאותן רזרבות. יש שלושה דברים שכולם העלו: נושא התשתיות, בין שמדובר ברכבת ובין שמדובר בתשתיות אחרות; נושא החינוך וההשכלה הגבוהה, ויש לזכור שהלימודים מתחילים בספטמבר; ונושא התעסוקה. אני חושבת שצריכה להיות פנייה של הוועדה אליכם, אל ועדת השרים, לדון בישיבתה איך ניתן ליישם חלק מן ההמלצות בדו"ח מבקר המדינה על ידי אותה רזרבה שקיימת, ולפי דעתי, צריך להשקיע אותה כך שהיא תלך לא רק לצפון – וזה מאוד חשוב – אלא גם ליישום דו"ח מבקר המדינה בדרום באופן מיידי, והחינוך מתחיל ב-1 בספטמבר, וזו נקודה מאוד חשובה, זה בנפשנו.

אדוני השר, לפני שניגש למשרדים האחרים אני רוצה לומר שבוודאי מוסכמים פה שני דברים: הדבר הראשון, אם הממשלה תיכנס למסלול שונה כפי שאתה מציע, לא רק שזה יתקבל בברכה, אלא אני גם מבטיח את סיועה של הוועדה למקרה שמשרדים מסויימים יתעקשו ויעשו צרות מכל מיני סיבות, ובכלל זה גם אנשים ברשות המוניציפאלית. אם הממשלה שלך תצליח, אנחנו מאחוריך. הדבר השני, האם אתה מוכן למסור לוחות זמנים? כלומר, מתי תהיה מוכן להופיע בפני הוועדה ולהציג לא רק את ההחלטות של הממשלה, אלא גם את לוחות הזמנים שבהם הן יהיו מבוצעות? תאמר החל ממתי נוכל לפנות אליכם, מתי יהיה עוד דיון ברמה שלך. אתה אומר לא להביא את ראש הממשלה, לא נביא, אבל נצטרך לקבל תשובות - - -

אתה יכול להביא את ראש הממשלה. אין שום בעיה בעניין הזה.

לא, השר רמון, אנחנו לא רוצים להטריח את ראש הממשלה וגם לא שרים אם אפשר להסתפק בתשובות שמחייבות את הממשלה.

אני מוכרח לומר שאני אהיה יותר חכם לאחר שאדע מה תגובת האוצר בעיקר להחלטות שיתקבלו, אם יתקבלו, בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

מתי יתקבלו החלטות ועדת השרים?

ביום ראשון. עבדנו מאוד מהר, הכנו את זה. אם ההחלטות יתקבלו והאוצר לא יערער, המשמעות היא שבתקציב המדינה של 2001 העניינים האלה כבר ייושמו. אם שר האוצר יערער על ההחלטות הללו, לא אוכל לבוא ולהגיד דבר גמור, לפחות לפני הדיון הראשוני בתקציב המדינה. אני לא מצפה להחלטות הכוללות בתקציב המדינה, אבל במהלך חודש יוני אנחנו מתכוונים לקיים שורה של דיונים בנושא של תקציב המדינה וסדר העדיפויות ובמהלך חודש יוני אהיה יותר חכם. כמובן, גם אם האוצר יערער על ההחלטות האלה, עדיין אביא אותן לממשלה ואני אקווה שיהיה להן רוב, ותהיה התנגדות לאוצר. אני מניח – אני מכיר את הטכניקות - שהאוצר יגיד שאת הדיון על הערעור צריך לקיים במסגרת הדיון הכולל על תקציב המדינה. לצערי, הנימוק הזה גם יישמע סביר. אני משתף אותך בגילוי לב בכל מה שיקרה.

אני מוכן שתבכה לי על הכתף, אבל - - -

אני, בניגוד לשרים אחרים, לא בוכה בעניינים פוליטיים.

תחילת יולי – אמצע יולי זה פרק זמן טוב?

אני חושב שאמצע עד סוף יוני יהיה זמן נכון לכנס את הוועדה על מנת לראות מה הממשלה עשתה או לא עשתה, וגם אם יתברר שהממשלה לא קיבלה את ההחלטות, גם את זה אני אמסור בגילוי לב לוועדה, כדי שלאף אחד לא יהיו אשליות.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

אני מציע שמעבר לדיון על התקציב של השנה הבאה ואולי על כמה תוספות תקציביות של השנה הזאת, תתרכזו בדברים אופרטיביים שאינם תקציביים, למשל, מדיניות המקרקעין. במצפה רמון, למשל, יזם בונה מלון, ופתאום מינהל מקרקעי ישראל דורש ממנו על כל דונם מחיר השווה פחות או יותר למחירים במרכז הארץ. אני מתכוון לדברים שהם מינהליים, דברים הקשורים, למשל, לעידוד התעסוקה.

בוא נעזוב את הפרטים.

חבר הכנסת שטרן צודק במאה אחוז. ביקרתי בפגרה בכמה מקומות, למשל, בדימונה. חלק גדול מראשי הישובים – וזה באמת דור חדש ורציני של ראשי הערים, דור אחר – אמרו: אנחנו לא מבקשים כסף. תנו לנו לעבוד. לידיעת הוועדה אני רוצה לומר שבדימונה היו שני עניינים טכניים של מינהל מקרקעי ישראל שיכולים להשפיע על דימונה: קניון שתקעו אותו ובית חולים גריאטרי. התערבתי בעניין, ואין שום סיבה בעולם ששר יצטרך להתערב בעניין כזה. ביורוקרטיה נוראה לשמה.

אדוני השר, אתה יכול לצמצם קצת את דבריך? לא נגמור את הדיון היום.

אני רק אומר לך, חבר הכנסת שטרן, שאתה כל כך צודק בעניין הזה. אנחנו חושבים שאם היתה רשות תכנון - וחברי חבר הכנסת לנדאו מתנגד לה בתוקף – ואם היתה ראייה כוללת שמחברת בין מילה לתכנון, חלק גדול מאוד מאוד מהבעיות שאנחנו מתלבטים בהן פה היו חולפות מן העולם. לא חשוב כרגע היכן צריך להיות מינהל תכנון, האם במשרד ראש הממשלה או במשרד אחר, אבל בגדול חלק גדול מהבעיות האלה היו נפתרות בלי כסף.

אתן לך עוד דוגמה שנוגעת למשרד הבריאות. כל עוד אין תשתית לביוב, משרד הבריאות אנו מרשה לצאת בתכניות – לא בבנייה – של דיור. אז אני מנסה להתגבר גם על הבעיה של משרד הבריאות בעניין הזה.

אדוני השר, אתה מתחיל לקחת לנו את החומר מישיבות אחרות. האמת היא, כפי שתראה את זה בכל דו"חות מבקר המדינה, שאלה אותן בעיות בכל המשרדים. הבעיה כאן היא מבנית.

הבעיה היא לא מבנית. הבעיה היא ששרים צריכים לתת הוראות לפקידים, ולא פקידים לשרים. זאת הבעיה.

וגם כל שר, אם הוא רוצה, יכול לתקוע משרד אחר. הנה, למשל, יש עוד בעיה במשרד אחר שיכולה היתה להיפתר בלי כסף והיא נפתרה, על ידי הממשלה שלך הפעם, כאשר איחדו את מע"ץ עם משרד התחבורה. חלק ניכר מהביקורת המופיעה בדו"ח זה של המבקר, בכלל זה בנושא הנגב, היא על כך שלמע"ץ יש מדיניות משלה ולמשרד התחבורה יש מדיניות משלו והדברים אינם נעשים. עכשיו הדברים יוכלו להיעשות כהלכה. זה חלק ניכר מן הביקורות שמאפיינות את המבנה הממשלתי.

אבל כדי שחברת הכנסת ענת מאור לא תכעס עליי, אני מבקש ממך במפגיע לומר משהו עכשיו. עד כה כעסת שלא קיבלת רשות דיבור.

אני כבר דיברתי, אדוני היושב ראש.

ניגש עכשיו לחלק מן המשרדים הנוגעים בדבר, רק כדי לשמוע בחמש דקות שנותרו לכל אחד את עיקרי הדברים שלו, לא יותר מזה.

--

גם אני צריכה לצאת - - -

אני מבקש להעיר לפני שהשר יוצא.

חברים, כל מי שמבקש לרשום לשר רמון הערת אזהרה בטאבו, זה הזמן. בבקשה, מר אביסרור.

בשעה 12:00 יש לנו דיון איך מחברים ארבעה משרדי ממשלה ביחד כדי שלא יהיה תור של ארבע שעות בכניסה למדינת ישראל.

כבוד השר, אני חושב שהבעיה היא בביורוקרטיה ובלוחות זמנים. תרשה לי להעיר לך שאני לא רואה את ראש הממשלה מתנה עם סיעות קואליציונית לקחת את הנגב כנושא המרכזי בהחלטות רוחב כמו שהוא עושה את זה בפעולות אחרות. אני חושב שראש הממשלה יכול לקחת את נושא הנגב ולהתנות אותו גם קואליציונית, אם זה בסדר העדיפויות.

אני רוצה להגיד לך שאחת הבעיות בעניין זה היא שאף אחד לא רב אתו. כולם אומרים לו שהוא צודק. בהתניות קואליציונית יש שני צדדים, וכשאחד רוצה, האחר לא רוצה. פה כל משרד שראש הממשלה פונה אליו ואומר לו שהנגב חשוב עונה לו: בוודאי שהנגב חשוב. מה זה חשוב? - הכי חשוב בעולם, רק שזה לא יוצא. ולכן התיזה הזאת שאתה משמיע היא קצת בעייתית. כל ראשי הממשלות אמרו שצריך לפעול בנגב, וכל השרים שהיו ממונים על משרדים אמרו "נכון, אתה צודק ונפעל בנגב", אבל בסך הכל זאת התוצאה.

אם כך הדבר, אני לא חושב שביום ראשון תהיה התנגדות לאיזה שהוא שר ללכת על ההצעה שאתה מציע, ואני חושב שגם האוצר, כמו שהוא מבצע החלטות של ראש הממשלה, יבצע גם את ההחלטות בעניין זה. כלומר, אני לא חושב שתהיה פה התנגדות של האוצר ואני רוצה להציע הצעה בנוכחותך, שהוועדה הזו תהיה הוועדה שתעקוב אחרי כל אותם חסמים וביורוקרטיות, ולדעתי, נצטרך לבוא לפה כמי שעוקבים, נציג יחד אותן ביורוקרטיות שגם אתם תצטרכו להציג אותן כאן ונראה איך מתמודדים כדי לשחרר חסמים.

באופן לא פורמלי אני אשאל את השאלה אחרת: איך הדרום, שאלקטורלית אין בו לשום מפלגה כמות גדולה של תומכים, בכל זאת הלב הציבורי - - -

למרצ זה באמת לא גורם אלקטורלי גבוה.

אבל הסוגייה שהעלה מר אביסרור היא סוגייה אמיתית, משום שמר אביסרור רוצה לראות סמכות שתכפה ותאכוף. אמר מר אביסרור – וזו גם דעתי – שאם ראש הממשלה לא יטיל את כובד משקלו, זה לא יזוז. בכל מקרה, למצער, מה שאני אבקש לראות כשניפגש אתכם בפעם הבאה זה מה היא המדיניות הכוללת של הממשלה כלפי הדרום, ושנית, מה היא הרשות האחראית לביצוע – רשות אחת.

גם על זה אנחנו מקבלים החלטות ביום ראשון.

אדוני השר, תודה רבה.

אנחנו נשארים עם המשרדים הנוגעים בדבר. אני מבקש את התמצית מכל אחד מן המשרדים שישנם כאן מה הוא מתכוון לעשות, מה הן התכניות שלו בתקופה הקרובה ומה הם הדברים המיועדים לביצוע בשנה הקרובה. נתחיל דווקא ממשרד התחבורה. עם משרדים נוספים ניפגש בהזדמנויות נוספות. אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מר בן-ציון סלמן, בבקשה.

הגדרת אותנו בהתחלה כנאשמים, ואני חושב שזה לא מתאים לקרוא לעובדי מדינה נאשמים. מבוקרים – כן.

אני גם הגדרתי את חברי הכנסת כקיביצערים. כל אחד יבוא ויתפוס אותי על משהו?

אנחנו מבוקרים.

בשם המאשימים אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

בואו נקרא לזה "התובעים והמשיבים". בסדר?

בסדר. קיימת כיום ראייה תחבורתית כוללת של כל גורמי המשרד כתוצאה מאיחוד גורמי התחבורה: מע"ץ, חוצה ישראל, רכבת ישראל, עם משרד התחבורה. ההשקעה השנתית של משרד התחבורה היא כ-300 מיליון שקל לשנה לטובת התחבורה באזור הנגב, קרי, כ-10% מהתקציב. תכנית ההשקעות מבוססת על תכניות מתאר, תמ"א 3 בכבישים, תמ"א 31, תמ"א 23 לרכבות, תמ"א 15 לשדות תעופה.

מר סלמן, אני מוכרח להפסיק אותך פה. תכניות מתאר ארציות הן תכניות השומרות על אופציות. מה שאתכם צריך לכוון זה תכניות עבודה, תכניות לביצוע.

אני אגיע לזה, ברור. אמרתי שהמשרד משקיע כ-300 מיליון שקל בשנה לטובת התחבורה באזור הנגב. יש תכניות מפורטות בכל תחום ותחום. למע"ץ יש תכנית מפורטת, למשרד התחבורה יש תכנית מפורטת, לרכבת יש תכנית מפורטת, ולשם שינוי, יש גם לוח זמנים לכל תכנית ולכל פרוייקט שנמצא בתכנית. אם תשאל את מנכ"ל מע"ץ מתי יסיימו את מחלף אשדוד, הוא יציג לך את תאריך הסיום של מחלף אשדוד. זאת אומרת, זה מופיע בתכנית, כולל פריסה שנתית של תזרים מזומנים, כמובן, במגבלות התקציב. תכנית העבודה מבוססת על השקעה של - - -

מר סלמן, היות שהזמן מצומצם, אולי אתה מוכן לפרט בפנינו בקצרה מה הם היעדים העיקריים שלכם להשגה בשנים הקרובות ומה מיועד להשגה ממש בשנה הקרובה. למשל, בתחום של הרכבת, מה יהיה לנו בעוד שנה שאין לנו היום? בתחומי מנחתים למיניהם או שדות תעופה, מה יהיה בעוד שנה שאין היום? וכן הלאה.

אני אגיע לזה. אתייחס להערה בדבר משך הנסיעה מהדרום לתל אביב - התארכות משך הנסיעה בכניסה לתל אביב או בחלק של כבישי הדרום. התכניות של משרד התחבורה באות לפתח את כל הצירים הראשיים לדרום, ואם תסתכלו על מה שנעשה בשנים האחרונות, תמצאו שכביש 40 מבית קמא לבאר שבע הורחב לשני מסלולים. כביש 25-34, הכביש המגשר בין אשקלון לבאר שבע, הורחב. שני הכבישים האלה הורחבו לשני מסלולים. היום נמצא בביצוע מתקדם פתרון של נקודת תורפה, נקודת פקק, בין הדרום למרכז. זה מחלף אשדוד. הפרוייקט הזה יסתיים באוקטובר 2000. ההשקעה בפרוייקט זה היא כ-180 מיליון שקל. כמובן, התשתית הקיימת, כביש הערבה, זכה להשקעות גדולות - - -

אתה נותן לי תשובות בכבישים. אני אשאל אותך אחרת.

אני אתן לך את כל הנתונים.

היכן בשנה הקרובה תתקרב אופקים לתל אביב.

אופקים התקרבה לתל אביב, נסלל כביש דו מסלולי בין כביש 34 לבין אופקים. תגיד לי, מה יכול לקרב את אופקים לתל אביב אם לא - - -

רכבת.

סליחה, לא רק רכבת, עם כל הכבוד.

רק רכבת.

כיום בעיקר רכבת.

סליחה, אין רק רכבת. אדוני היושב ראש, גם אם תבצע את כל הרכבות בתכנית תמ"א 23, תיקח ממספר הנסיעות לא יותר מ-5%. אז אי אפשר להגיד שהרכבת תפתור את כל הבעיה, ורק הרכבת. להערכתי, זאת סיסמה חסרת תוכן. שאלת מה יקרב את אופקים, תן לי להשיב לך. מה שקירב את אופקים לתל אביב זה אותו כביש בין אופקים לגילת שהורחב לשני מסלולים, בהשקעה של 40 מיליון שקל. אותם כבישים ראשיים, חיבור הכביש הזה לאשקלון, לצומת יד מרדכי, וממנו לאשקלון ומחלף אשדוד – זה מה שמקרב את אופקים לתל אביב.

אדוני, מה שיקרב את אופקים לתל אביב זה לא רק דבר שהוא פיסי; זה גם מה שיקרב את אופקים לרמת החיים שישנה בתל אביב, והשאלה הגדולה היא מה יקרב את הנגב לתל אביב. אם באר שבע תהפוך לעיר ראשית, זה יקרב את אופקים לתל אביב. ולכן מה שאני מחפש זו תשובה ממשרד התחבורה – גם אם זה 5% או או 10% - איך יגיע מהר לתל אביב מי שירצה להגיע לשם מהר. ואני רוצה להוסיף: אותם 5% מתי זה? אם מדובר ב-5% מסך כל התנועה ביממה, אבל בשעות השיא או בשעות הרלוונטיות זה 20% או 30%, זה משנה לגמרי את התמונה. אנשים רוצים לדעת כמה זמן לוקח להגיע לתל אביב בשעות הרלוונטיות. ואני חייב לומר שפה אני מקבל רושם קצת לא נוח מהתשובה שלך: פעם אחת, שאולי אין למשרד התחבורה ראייה רחבה על בניית מערכת כפי שצריך, בראייה כוללת מה יקדם את באר שבע לתל אביב, ולכן מה המשמעות של זה לדירוג פרוייקטים. אם אתם שמים את הכספים שלכם כרגע בחוצה ישראל בעיקר ולכן גם שם תשומת הלב, פירושו של דבר שבאר שבע תישאר עוד הרבה שנים רחוקה מתל אביב.

אדוני היושב ראש, כל פרוייקט צריך להתבסס על בדיקה כלכלית. לפתח את הנגב זה גם צעד כלכלי, וצריכים לעשות את הדבר הכי כלכלי והכי טוב כדי לפתח את הנגב. אני אומר שלא צריך להפריח סיסמאות שרכבת תפתח את הנגב. צריכים לקחת את כל הרשת, את כל מערכת התחבורה, ואני אתייחס לכל הנושאים אחד לאחד. אני התייחסתי לכבישים. הרכבת לבאר שבע תפעל בספטמבר – 18 רכבות ביום – ותיתן זמן נסיעה של 62 דקות. זה שיפור משמעותי. אני מדבר על הרכבת באר שבע – תל אביב.

בימים הקרובים אנחנו נכנסים למכרזים לפיתוח הרכבת לרמת חובב, בהשקעה של 160 מיליון שקל.

מה זה קשור?

אם אתה רוצה שאני אפרוס בפניך את התכנית השנתית והרב שנתית עם לוח זמנים, אנחנו נבוא ונפרוס את כל התכניות, ואתם תעירו את הערותיכם. אני אומר שהתכניות של משרד התחבורה נותנות מענה לפיתוח הנגב. אנחנו מפתחים את התשתיות אפילו עוד לפני שפיתחו תעשייה ולפני שפיתחו דברים אחרים. רשת התחבורה כיום נותנת מענה לישובי הנגב, ואם יש פה ושם נקודות תורפה, המשרד מטפל בהן במסגרת תכניותיו.

אני מוכן להתייחס לכל נושא, כולל נושא נבטים. בימים האחרונים הנחה ראש הממשלה את המשרד לקדם את שדה התעופה נבטים כשדה תעופה אזרחי. כמובן, יש בעיות עם חיל האוויר. צריכים לפתור את הבעיות עם חיל האוויר. הדברים לוקחים זמן, אבל קיימת מדיניות וכתוצאה מהמדיניות הזאת יש תכניות שנתיות ורב שנתיות.

מר סלמן, בשנה הבאה, למשל, כשאנחנו ניפגש, כמה רכבות יהיו בין באר שבע ובין תל אביב וכמה זמן תיקח הנסיעה. דיברת על 62 דקות.

אני מציע שמנכ"ל הרכבת יתן את התשובה.

למשל, כאשר ניפגש כאן בשנה הבאה, מה אז יהיה המצב של הקמת שדה תעופה אזורי בנבטים ועד כמה יהיה פעיל? אלה הדברים שאני מבקש לדעת, לא ברמה של איפה הרחבתם כביש ואיפה לא הרחבתם כביש.

אנחנו נתייחס לכל פרוייקט ופרוייקט.

אפשר להגיד משהו?

מיד. קודם כול נשמע את אנשי משרד התחבורה. אולי אנשי רשות שדות התעופה יוכלו להשיב?

אני רוצה לכוון אותם לעניין מסויים.

אתה רוצה לכוון אותם לנושא מסויים? אם זה במסגרת חצי דקה, בבקשה.

קודם כול אני חושב שכל הכבישים שציין כאן מנכ"ל משרד התחבורה הם מאוד חשובים והם שיפרו את התחבורה. הכביש בין צומת גילת לאופקים, כביש באר שבע – אשקלון, מחלף אשדוד – אלה עבודות חשובות מאוד, אנחנו לא מזלזלים בהן. אני חושב שאין פה ביקורת אישית עליך, אתה מכהן בתפקידך זמן קצר, אבל אין לזלזל בעניין הרכבת שאנחנו מדברים עליה, ומדובר לא רק על באר שבע, עם כל הכבוד. הדו"ח הזה לא מתייחס לבאר שבע. הוא מתייחס לערי הפיתוח בנגב, ואם תחבר את כולן, הן יותר גדולות מבאר שבע מבחינת מספר התושבים, ואי אפשר להתעלם מכל הערים האלה. היום כשנוסעים מאופקים לתל אביב לא עוברים דרך באר שבע, נוסעים דרך אשקלון. מאופקים, נתיבות, שדרות יוצאים לכיוון אשקלון, ורכבת שתצא מאופקים או מבאר שבע – בכיוון המערבי, ולא המזרחי – היא חשובה מאוד והיא יכולה לקצר את הדרך. וישבנו אתך ועם השר, ולא צריך לחכות לעוד עשר שנים. אני מבין שהתכניות הן לעוד עשר שנים או יותר מזה. הבעיה היא שאין לכם מספיק תקציבים, ושוב, אנחנו באים בביקורת מול הממשלה, לא מול משרד. מה זה 300 מיליון שקל, זה כסף?

זה כסף.

כשכביש קטן כזה של 4 קילומטר שיוצא מאופקים עולה 40 מיליון שקל, אני לא חושב- - -

זה לשנה.

זה מה שיש וזה מה שהם עושים, אבל אנחנו לא עומדים מול משרד התחבורה, אנחנו עומדים מול הממשלה, ואם חסר כסף למשרד התחבורה, שמשרד האוצר יזרים לשם כסף. צריך באופן דחוף רכבת לנגב ולציר המערבי שיחבר את כל ערי הפיתוח, כדי שאדם שירצה לראות הצגה בתל אביב יעלה על רכבת, יסע לראות הצגה בתל אביב ויחזור הביתה.

או שהייתי רוצה שאדם יעלה על רכבת ויראה הצגה בבאר שבע.

או שיזם שרוצה להקים מפעל – ולנו יש קשר עם יזמים – יעלה על הרכבת, יגיע למפעל שלו ויחזור הביתה אינני יודע לאן, ירגיש שזה נוח וקל ויהיה לו חשק לעשות את זה.

בבקשה, מר קוסטליץ.

אני רק אעיר הערה אחת בנושא הרכבת. תקציב משרד התחבורה לנושא הרכבת גדל בשנת 2000 מ-300 מיליון שקל ל-550 מיליון שקל. בתכנית העבודה שאנחנו מעבדים כרגע אנחנו מגדילים את תקציב הרכבת לכ-900 מיליון שקל. אז אני אומר, מטפלים בעניין הזה, יש תכנית לרכבת ואפשר לפרוס אותה ולהראות אותה.

900 מיליון שקל לאיזו שנה?

2001.

כלומר, בשנה הנוכחית זה 550 מיליון שקל, ובשנה שאחרי זה – 900 מיליון שקל. זה שינוי גדול.

זה חוץ מרכבות עירוניות.

בבקשה, מר קוסטליץ. מר קצב, אתה רוצה להעיר קודם לסדר? בבקשה.

למען ההגינות, בן-ציון סלמן, כמו שאמר יאיר חזן, מכהן תקופה קצרה כמנכ"ל משרד התחבורה, אבל בתפקידו הקודם כמנכ"ל מע"ץ אני חושב שהוא תרם תרומה אדירה לפיתוח מערכת הכבישים. לפחות אנחנו בקרית מלאכי ובדרכים המובילות אליה נהנים מאוד מהעבודה שלו שהיא בת הרבה מאוד שנים באזור שלנו, ומלוא התשבחות על כך.

תודה רבה. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. מר סלמן אורח כבוד בדיון שלנו. בבקשה, מר קוסטליץ.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לשאלת היושב ראש מה הם היעדים ומה הם לוחות הזמנים מבחינתנו, רשות שדות התעופה, אבל לפני כן, ברשותכם, שתי הערות רקע. הערה ראשונה: תכנית אב לתעופה, שצריכה להביא את תפרוסת המנחתים ושדות התעופה בארץ, נמצאת באחריות משרד התחבורה, ושר התחבורה החל להוביל אותה כבר לפני מספר חודשים בצורה אינטנסיבית יותר, ובסמכות המועצה הארצית לתכנון שבאחריות משרד הפנים. הערה שניה: לא הייתי בתפקיד בשנת 1996, וחלק מהדברים שאמר כאן השר רמון אני אינני בקיא בהם, אבל אני יודע לומר שהמועצה הארצית אכן החליטה להקים ועדת היגוי ולבחור צוות מתכננים במסגרת תכנית תמ"א 15א, והוועדה תמליץ על אתר לשדה תעופה משלים לנתב"ג, ואני מדייק במילה "משלים", ולא שדה תעופה אזורי או איזה שהוא שדה תעופה ליעדים אחרים.

מבחינת היעדים של רשות שדות התעופה באשר לדרום, הם מתחלקים לשלושה: היעד הראשון הוא כל מה שקשור לבדיקת התכנית לשדה תעופה משלים בדרום במסגרת תמ"א 15א. נבחרה כבר ועדת מתכננים, ישנה ועדת היגוי בראשות ראש מינהל התכנון של משרד הפנים. אנחנו חברים בוועדה, יצאנו למכרז ונבחרה ועדת מתכננים, ועל פי לוח הזמנים, בסביבות יולי – אוגוסט השנה, לאחר מיון וסינון ראשוני, יוצעו אתרים מסויימים כחלופות לשדה תעופה משלים. כמובן, תצטרך להיכנס כאן מדיניות ממשלה. סך כל התהליך אמור להסתיים במאי 2001, כאשר במאי 2001 צריכים להצביע על שדה או אתר שנבחר. לאחר שנסרקו ונבדקו בתסקירים, גם סביבתיים - תסקירי השפעה על הסביבה - וגם תסקירים אווירונאוטיים ותעופתיים, צריכה להיות מוצגת התכנית הזאת, ואני מקווה, אם ירצה השם, שאכן כולנו נעמוד בלוח הזמנים. שוב, רשות שדות התעופה היא חלק מתוך העניין.
אשר לנבטים, שמענו מפי מנכ"ל משרד התחבורה על מדיניות ראש הממשלה והממשלה לנבטים, גם ביוזמה של רשות שדות התעופה. אם כי אנחנו לא כל כך אחראים לפיתוח שדות חדשים, שמנו לעצמנו כיעד לבחון את האפשרות של נבטים כעובדה, כלומר, שדה התעופה נבטים יהיה במתכונת השימוש או התפעול כמו שדה התעופה בעובדה. כידוע, שדה התעופה בעובדה הוא שדה צבאי שאנחנו חוכרים בו את התשתיות התעופתיות ובעונת השכר, בין אוקטובר למאי – וזו עיקר ההפעלה שלו – מגיעות לשם טיסות השכר, למרחב הדרומי, בעיקר לאילת. הכוונה שלנו לבחון באופן אמיתי ומהיר את הישימות של שימוש בתשתיות, כולל השקעות בתשתיות בשדה התעופה נבטים לצרכים האלה של טיסות שכר, בעיקר לאזור ים המלח ואזור באר שבע וסביבתה. כפי שכבר הוער כבר כאן קודם, הדבר קשור ומשולב בצורה מאוד הדוקה עם משרד הביטחון וחיל האוויר.

בדיקה ראשונית שכבר עשינו – והגשנו אותה למועצת המנהלים ברשות שדות התעופה – הצביעה על מחירים ועל השקעות נדרשות. זה, כמובן, יהיה גירעוני, אבל לא כאן המקום לדבר על זה. ואני מניח שתוך חודשיים אנחנו נדע – אחרי בדיקות יסודיות עם חיל האוויר, עם משרד הביטחון – אם יש לעניין הזה ישימות ואפשר להתקדם בו. מבחינתנו, רשות שדות התעופה, אנחנו מוכנים ללכת להשקעה ולהתוות מהר מין שיטת תפעול או מין צורת תפעול בשדה הזה, אם זה ישים מהבחינות האחרות, ואת זה נבדוק – אני בודק את זה גם באופן אישי – לאורך הזמן.

המישור השלישי הוא מנחת שדה תימן שאותו אנחנו מתכוונים לבדוק. ישנה ועדה בראשותי שתבחן, בהקשרים אחרים אמנם, של שדה התעופה הרצליה, העברת חלק מבתי הספר לטיסה, בתי הספר להדרכה, לשדה תימן, גם למקומות אחרים. לנגד עינינו עומדת בהחלט הנחיה של שר התחבורה מלפני - - -

שאלה כפולה. פעם אחת, לידידים מהדרום. כאשר מדובר על שדה נבטים, אני מעריך שזה במתכונת של שדה תעופה משלים לטיסות בין לאומיות מבחוץ. חלק ניכר מן הצרכים שלכם היא טיסה פנים ארצית. איפה מבחינתכם השדה העיקרי לטיסה פנים ארצית? אני מניח שזה לא נבטים.

אם מותר לי, אתייחס לשאלה לפני שהם מתייחסים. שוב, אני מזכיר כדי שלא נברח מהפרובלמטיקה: שדה תימן קרוב לחצרים. בעיות המרחב האווירי, התנועה האווירית, התעבורה האווירית והממשק ההדוק מאוד עם חיל האוויר הם מאוד קרדינאליים. אם תתפתח האפשרות לישימות בשדה תימן, לפי מיטב הבנתי ושיפוטי, שדה תימן יהפוך לשדה הפנים-ארצי המרכזי באותו מקום. מובן שצריכות להיות בו השקעות של מסלול ודברים נוספים, מגבלות בנייה והתרחבות קרקעית לגובה בשולי השדה, אבל אלה בעיות בטיחותיות, לא ניכנס אליהן עכשיו.

תודה רבה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. שדה מרכזי אינו יכול להיות פתרון פנים-ארצי. שדה תימן יכול לתת פתרון לבאר שבע, אופקים, מרחבים, לסביבה הזאת. זה לא יתן פתרון למצפה רמון, למשל. צריכים להיות מספר מנחתים בישובים המרוחקים.

בזמנו השר ישראל קיסר פרסם תכנית למנחתים - - -

ברשותך, אדוני היושב ראש, יש כאן ערבוביה בין שדה תעופה למנחתים. מנחת הוא דבר נכון, הוא דבר שיכול לאפשר הגעה למטוסים קלים ולמטוסים בינוניים או קטנים, כמו המנחת בקרית שמונה. זה במסגרת תכנית כוללת של משרד התחבורה. זה לא שייך לרשות שדות התעופה.

הערה נוספת. גם המנחתים שכבר הוקמו בעיירות מרוחקות לא פתרו את הבעיה. למשל, המנחת בערד נסגר. לצערי, המנחת בערד נסגר משום שאין שום התייחסות של משרד התחבורה וסיוע של משרד התחבורה להפעלת ענין המנחתים. צריך לקחת גם את זה בחשבון. אמנם מדינת ישראל השקיעה במנחת בערד אבל, לצערי הרב, הקו נסגר.

מנחתים יכולים להיות. השאלה אם ינחתו בהם, והשאלה היא כאן כלכלית.

אי אפשר ליצור אשכולות של מנחתים. בסופו של דבר הם מביאים לבזבוז נוראי.

מר קוסטליץ, אני מציע לא להיכנס לנושא הזה, כי פה נכנסים לסוגיות מקצועיות.

הערה שניה לגבי נבטים. פה צריכה להיות החלטה של ממשלת ישראל להנחות, ולא לסמוך על צוות המתכננים. צוות המתכננים יבדוק את הכלכליות, ואם רוצים לפתח את הנגב, לא יהיה שדה תעופה בנבטים, בוודאי בעשור הקרוב.

מר דבש, רצית לומר משהו?

מנחת במצפה רמון הוא אכן פרוייקט שיחולל שינוי בישוב בגלל המרחק, וכיום זה עומד רק על תקציבים. דו"ח מבקר המדינה מדבר על שינוי סדרי עדיפויות בתקציב. משרד התעשייה והמסחר דחף את הפרוייקט הזה, וכבר גמרו את התכנונים והכל. ועדה מחוזית, ועדה מקומית וצה"ל - הכל יישמנו. אני מבקש שמשרד התחבורה, בהתאם לדו"ח מבקר המדינה, יעשה שינוי סדרי עדיפויות וישיג את התקציב הזה, כי באמת לא דרוש הרבה כסף כדי לגמור את העניין.

היה דיון אצל שר התעשייה והמסחר בעניין הזה.

בעניין של שדה התעופה הבין לאומי בנבטים אנחנו העלינו איזה רעיון ורציתי לדעת אם אתם שוקלים אותו בוועדה – במקום בנבטים, בחצרים.

זה יסבך עוד יותר.

הנה הדוגמה איך הדברים - - -

אם נתחיל להתווכח בינינו על המיקום, זו תהיה הזדמנות לדחות את זה לעשרים שנה.

חצרים זה בכל זאת מרכז הנגב. רציתי לדעת אם הנושא הזה בשיקול.

אני אענה לשאלתך יחד עם ההערה של ראש העיר ערד. התהליך של הבחירה על ידי צוות המתכננים הוא בן שני שלבים עיקריים. בשלב הראשון יש תהליך שבו ממפים את האפשרויות ושמים בסופו של התהליך – ואני אמרתי שהוא יהיה בסביבות יולי-אוגוסט – את האפשרויות של החלופות השונות. אני לא רוצה להתחייב.

אני שואל אם החלופה הזאת קיימת.

כל החלופות תהיינה על השולחן. כמובן, היא חלופה יותר קשה בגלל סיבות אחרות. בשלב הזה חייבת להיות אמירה של מדיניות, והמדיניות היא מדיניות של ממשלה שתאמר איפה היא מעדיפה את השדה המשלים, אם בנבטים, אם באזור נבטים ואם במקום אחר. אחר כך השלב הבא יהיה בחינה של כל מיני היבטים נוספים שהם היבטים תעבורתיים, אוויריים, בטיחותיים, ותסקירי השפעה על הסביבה.

בנבטים התשתית פשוט קיימת.

רבותיי, תודה רבה. נשמע עכשיו את גב' בר-סימנטוב ממשרד החינוך.

אדוני היושב ראש, רצית לשמוע מה התכניות שלהם בנושא רכבות.

תודה על הערתך. מר עזני, כמה רכבות תל אביב – באר שבע יש היום? כמה זמן נמשכת הנסיעה? כמה אנשים נוסעים בהן? מה יהיה בשנה הבאה ומה יהיה בעוד ארבע שנים?

היום יש 8 רכבות לבאר שבע. בעוד שבועיים יהיו 18. בעוד ארבעה חודשים תיפתח התחנה החדשה במרכז באר שבע. בעוד שנה נגיע ל-30 רכבות, כי אנחנו מחכים לציוד חדש שיגיע. כבר היום אנחנו יכולים להפעיל, אבל אין לנו ציוד. כפי שאתה בוודאי יודע, גם הקו לראש העין נפתח, אבל אין ציוד, ולכן הוא הופעל חלקית. הציוד מגיע בפאזה אחרת, כי התקצוב לא היה בזמן.

בכלל לרכבת ישראל יש המון סימפטיה. יש כל התכניות שבעולם בכל הקווים. זה מוגבל כי אין תקציבים, משום שאנחנו לא בסדרי עדיפויות נכונים. לאשדוד הגענו, אפשר להגיע לאשקלון. יש תכנית – אמנם יותר רחוקה – להגיע גם לאופקים, אבל כשאין תקציב, זה כמו לדבר על דברים נחמדים. צריך לבוא שינוי בסיסי. כל שנה אנחנו מגישים תקציב על סך מיליארד שקל. לפני שלוש שנים קיבלנו 100 מיליון שקל, ואנחנו מתחילים לעלות ל-500 מיליון שקל, ושמענו את מנכ"ל משרד התחבורה מדבר על 900 מיליון שקל. אם נגיע לפחות למיליארד שקל בשנה במשך עשר שנים, לדעתי, כל הרשת תהיה וכולם ירגישו אותה. ומאוד צדקת כשאמרת ששופטים את הרכבת בשעת שיא, ואם בשעת השיא היא מובילה 20% או 30%, זה המבחן.

בדו"ח המבקר מדובר על כך ש-8 הרכבות שנוסעות עד כה לא נוסעות בכלל בשעות העומס.

זה נכון.

איך זה?

מאותה סיבה. אין לנו רכבות, והרי לוח הזמנים קיים, ואי אפשר לבוא ולקחת עכשיו מנתניה, מרחובות או מחיפה ולתת למקום אחר. אנחנו מנסים לעשות כל מיני דברים בצי קיים. הרכבת הראשונה שתגיע – תגיע ביוני 2001.

בעוד שלושה חודשים, כשתפתחו את התחנה ממרכז באר שבע לתל אביב, מה יהיה זמן הנסיעה?

כרגע אנחנו עובדים על שעה ושתי דקות. אני מניח שיידרשו עוד ארבע דקות להגיע לתוך התחנה החדשה, כי מה שאני אומר מתייחס לתחנה הקיימת. אז משך הזמן יהיה שעה וחמישה – שעה ושש דקות.

ובעוד חמש שנים אתם גם בונים על טכנולוגיה אחרת שתאפשר להוריד את זמן הנסיעה ל-45 דקות, ל-40 דקות?

כן. כפי שזכור לכם, עשינוי ניסוי ברכבות ה-TILTING על הקו לפני ששוקם, וכבר אז הגענו ל-50 דקות. לדעתי, היום, אחרי שהקו משוקם ובנוי, אפשר בקלות להגיע גם לזמן נסיעה של 40 דקות ואולי גם לפחות.

אז למה לא?

כי באר שבע בלבד לא תצדיק את רכישת הציוד הזה, משום שזה מעט ציוד. אם ידובר על ירושלים ובאר שבע, אנחנו נקנה.

מר עזני, זו בדיוק הבעיה שגם עליה דיבר מבקר המדינה כשהוא דיבר על כך שאולי נאמץ קריטריונים אחרים.

ציונות היא לא כלכלית.

--

רבותיי, זו טעות. זה אפילו כלכלי. כל הנקודה היא שאי אפשר לכמת מבחינה כלכלית מה היא תוספת 20 דקות, משום שאינך יכול להעריך באמצעים כמותיים איזה דחף זה יתן לפיתוח האזור כולו, וההפרש בין נסיעה של 62 דקות לבין נסיעה של 40 דקול הוא הבדל גדול. זה לא הבדל קטן.

יש כלכלת מיקרו ויש כלכלת מקרו.

אני זוכר את השנים שבהן אנשי אגף התקציבים באוצר התנגדו בחמת זעם לנתיבי איילון, אמרו שהדבר הזה הוא לא כלכלי, בשיקולי עלות-תועלת עשו את הפרוייקט הזה אחד הפרוייקטים הבלתי כדאיים במדינת ישראל, וסופו של דבר שבשל עקשנות של משרדי התחבורה באותן שנים הפרוייקט עבר, ואנשי משרד האוצר הפכו לחסידים גדולים של הפרוייקט, ומן התנופה עשו טעות, הפכו לחסידים גדולים של כביש חוצה ישראל. כל דבר בזמנו. חוצה ישראל היום – לא, נתיבי איילון – כן, רכבת – בוודאי. אינ מצטער שבקטע הזה יש לי ויכוח עם מר סלמן.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שהיום לרכבת ישראל יש 12,000 מושבים, ובעוד שנה ורבע, כשנסיים את התהליך, יהיו לה עוד 6,000 מושבים. זאת אומרת, זה די מרשים. זו הזמנה שכבר בוצעה.

חשוב רק לדעת אם המושבים יהיו מלאים או ריקים.

כבר היום הם מלאים, ולדעתי, הם יהיו עוד יותר מלאים.

תביא בחשבון שהשדולה שהולכת ונבנית בכנסת אמנם רובה "ירוקה", אבל יש מאחוריה גם גישה תחבורתית, כלכלית וחברתית ברורה האומרת שהיום צריך לקדם חזק את הרכבת.

גם המספרים של הנוסעים, אדוני.

ואחד מצווארי הבקבוק גם בתחום של הרכבות הוא כוח אדם מקצועי שיודע מה זה רכבות נוסעים. עד היום רכבת ישראלית התמחתה בעיקר ברכבות משא. נוסעים זה עולם אחר לגמרי. היו תקופות שממשלות ישראל היו שולחות אנשים לחוץ לארץ להתמחות בנושא הזה, ללמוד, כי הנושא הזה לא ידוע במידה מספקת בארץ. נא הסתכלו גם על הנושא הזה.

אני לא רואה בעיה בעניין הזה. אני גם חשב שהעליות העצומות במספרי הנוסעים – ב-40% לשנה – מדברות בעד עצמן. לדעתי, השנה יהיו 12.5 - - -

מר חזן, שמעת את ההבטחות. בשנה הבאה יהיו 30 רכבות ביום מבאר שבע.

אנחנו מדברים על באר שבע, לא על אופקים.

אבל מאופקים צריכים לנסוע 20 דקות לבאר שבע, להחנות שם את הרכב ולהמשיך ברכבת. אין לי בעיה עם באר שבע, אבל אני מדבר על הציר המערבי.

מר חזן, הנקודה היא שרכבת לבאר שבע תועל לכם מאוד.

בתכניות הקיימות, בתקציבים הקיימים, אני יכול לדעת מתי תגיעו אלינו?

לדעתי, אנחנו בכלל לא מתכננים להגיע. עם התקציבים הקיימים – בעוד חמישים שנה.

מר עזני, אל תתחייב לא להגיע לאופקים, ואני גם מציע למר חזן לא לכעוס לפי שעה, משום שגם רכבת שהנסיעה בה לבאר שבע אורכת 40 דקות או אפילו שעה עשויה לתת דחף לפיתוח באר שבע, ואופקים היא עיר עם זיקה לבאר שבע. לכן פיתוחה של באר שבע הוא פיתוחה של אופקים.

אין לי שום בעיה עם באר שבע.

מאחר שיש מסילה מתוכננת לאזור התעשייה בירוחם והתכנית הזו הסתיימה, השאלה היא לאיזו שנה תקצבו - - -

התשובה היא שלא תקצבו, כי היא לא כלכלית.

היא בהחלט כלכלית לאזור התעשייה.

מנגד, תקצבו לשני מפעלים 165 מיליון שקל. את זה תגידו.

את זה אני אמרתי מקודם. לא הבנתי למה לרמת חובב מתקצבים 160 מיליון שקל. את זה עוד לא הבנתי.

אין לי מושג כרגע ואני מציע להשאיר את זה לדיון הבא.

כשרוצים, מתקצבים. תקצבו 160 מיליון שקל לשני מפעלים. אני יכול לקבל הסבר על זה?

לא נצליח להיכנס היום לפרטים הטכניים.

אבל תקצבו 160 מיליון שקל לרמת חובב, כשלא גרים שם אנשים בכלל. אני לא יודע איך.

אני ממש אינני יודע, אבל לא נוכל להיכנס לזה.

נכון, לרמת חובב - - -

סליחה, מר סלמן, לא נוכל להיכנס לוויכוח הזה. היום הדיון היה דיון לרוחב שנגע לכל המשרדים. מר חזן, כשנדון ברכבת בנפרד ובמשרד התחבורה בנפרד, יהיה טעם להתייחס לנקודה שהעלית. איך אמר השר רמון? כשניכנס לדיון לאורך במשרד התחבורה, נצטרך גם לקבל תשובות על השאלות האלה.

אנשי משרד התחבורה, מי האיש שלכם שנוכל לפנות אליו כשיהיו לנו שאלות לגבי הפרוייקטים בתחבורה בדרום?

המנכ"ל. הוא חייב להיות בקיא בכל הפרוייקטים.

תודה רבה. הגב' בר-סימנטוב ממשרד החינוך והתרבות, בבקשה. אנחנו מבקשים לשמוע בתמצית מה הם היעדים של משרד החינוך להשגה בשנה הקרובה.

בנושא החינוך הדו"ח מבקר את נושא התמריצים למורים, פרוייקט 30 הישובים וההשכלה הגבוהה. לשאלתך האחרונה מי מטפל ואחראי לנושא, התשובה היא: מנכ"לית משרד החינוך, שמתנצלת על כך שאיננה יכולה להיות כאן היום. אדווח מאוד בקצרה, בלי להיכנס לפרטים, על מה שהמשרד מתכונן לעשות לאחר קריאת הדו"ח ואזכיר שלושה נושאים.

במשרד הוכר עניין תמריצים למורים. על פי הדו"ח, תמריצים למורים נועדו להיטיב עם מערכת החינוך, לשפר איכות ולהביא מורים טובים יותר למערכת בישובים שאותם רוצים להעדיף, אלא שהתמריצים למורים נקבעו על פי החלטת ממשלה ביחס לעדיפות לאומית. ישובי עדיפות לאומית נקבעו על ידי החלטת ממשלה והם משתנים כל פעם על פי החלטות ממשלה והתמריצים יכולים להינתן אך ורק לישובים הנכללים במסגרת עדיפות לאומית. לכן משרד החינוך מוגבל ביכולתו לתת את המענה לגבי הטבת איכות ההוראה בדרך הזו.

ברשותך, גב' בר-סימנטוב, אני מבקש לא להיכנס לפרטים אלא לומר בכותרות מה הם הנושאים המרכזיים שבהם אתם תתרכזו בשנה הקרובה ומה יהיה בעוד שנה שאין לנו היום.

עם זאת משרד החינוך פועל באמצעות חוזים אישיים למורים, ואת התחום הזה בכוונתו להרחיב, כלומר, לאפשר למורים להגיע לישובים אחרים ולקבל משכורות מיוחדות, כאשר הכוונה היא לרענן על ידי כך את מערכת החינוך המקומית, נוסף להמלצה למורים לפרוש פרישה מוקדמת מן המערכת, וכך התחלופה הזו של מורים, לדעתנו, תוכל לתרום לשיפור איכות ההוראה. זה בנוגע לנושא התמריצים.

הנושא השני שעלה בדו"ח מתייחס לפרוייקט 30 הישובים שעיקרו הוא: גוף חיצוני נכנס לישוב, לומד להכיר את צרכיו, מזהה מנוף כלשהו או בעיה כלשהי, מטפל בהם ועובד יחד עם הישוב כדי שבסופו של דבר הישוב יוביל בכוחות עצמו את מערכת החינוך שבו בצורה טובה יותר.

הלקחים שהדו"ח מתייחס אליהם הם שיש ריבוי של פרוייקטים במערכת החינוך, וריבוי הפרוייקטים במערכת החינוך מכביד מאוד על הישובים. לאור זאת משרד החינוך מעוניין לשנות את הדרך, ובמסגרת של הטיפול הנקודתי, שהוזכר כבר הבוקר, כוונת המשרד שהרשות המקומית היא זו שתהיה האחראית לפעולה, משום שהיא זו שמכירה טוב ביותר את צרכיה והיא תקבע את סדר העדיפויות, ועל כן יש לצפות שהיא תחליט, ולא יכפו עליה תכניות שהמשרד דווקא מעוניין בהן. כמובן, זה במסגרת הטיפול הכלל ממשלתי בראשות משרד ראש הממשלה, כאשר הכוונה היא שמשרד ראש הממשלה הוא הגורם המרשת בין כל המשרדים והוא נותן את ההילה הריטואלית של מעמד הטיפול הזה. הנחתנו היא שבאמצעות הדרך הזו של הטיפול הנקודתי, ששש מעיירות הפיתוח בדרום נכללות בו, ישתפר אופן העבודה, בראייה שהדו"ח מדבר עליה באופן כללי, לא רק בתחום החינוך, היינו, יתר ראייה רוחבית. ככל הידוע לי, שר החינוך אמור לדבר על הנושא הזה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב, ואני מקווה מאוד שיוקצו לכך משאבים כדי שנוכל לצאת לדרך.

נקודה אחרונה. מאז כניסתו לתפקיד מגדיר שר החינוך את יעדיו בצמצום הפערים החברתיים והוא עומד בכך בכל פעולה ופעולה שהוא עושה. אין ספק שזה גם משליך על עיירות הפיתוח שעליהן אנחנו מדברים היום.

תודה רבה. יש שאלות הבהרה לפורום ערי הפיתוח בתחום הזה, מול משרד החינוך?

אני יכול להגיד ששר החינוך הנוכחי עושה מאמץ מיוחד בערי הפיתוח בדרום. אני חושב שגם ראשי ערי הפיתוח שיושבים אתי פה יגידו את זה, אבל עדיין הוא עושה מה שהוא יכול במסגרת תקציבו. לכל אחד מאתנו ניתנה תכנית מיוחדת. לאופקים, למשל, ניתן תקציב של 6 מיליון שקל נוספים לשלוש השנים הבאות, 2 מיליון שקל לשנה, אבל עדיין זה לא מספיק. זה פרוייקט מיוחד שקראנו לו "פרוייקט השר", כי התקציב הוא תקציב מיוחד לשיפורים.

אבל יש דברים שלא באים לידי ביטוי. אנחנו סובלים מהרבה מאוד בעיות שאינן קיימות במרכז הארץ. יש לנו בתי ספר קטנים, ואתם יודעים שבחינוך יש יתרון לגודל, וכדי לתת כל מה שאנחנו צריכים לתת, אנחנו משלמים יותר שעות ממה שאנחנו מקבלים בתקן. יש לנו חריגה בשעות, וכל אחד כאן יגיד לכם את זה. למעשה הרשויות המקומיות מממנות את החינוך ועושות גירעונות בתקציב בגלל החינוך, וכולם שומעים על הפגנות של ראשי ערי פיתוח בגלל חינוך ורווחה. אלה הם שירותים ממלכתיים שהרבה פעמים מוטלים על הרשויות המקומיות, ותוסיפו לזה את המצב הסוציו-אקונומי של התושבים שבו אי אפשר, כמובן, לגבות את הכסף הזה מהתושבים. הכל נופל על העירייה ובאיזה שהוא מקום זה לא נכנס במסגרת הקריטריונים הרגילים של משרד החינוך. בסופו של דבר אנחנו מממנים את זה ויוצרים גירעונות. וגם משרד הפנים דופק אותנו בגלל סוארי, ואיך אומרים? אנחנו פגועים מכל הכיוונים. אני לא יודע איך אפשר לפתור את זה. גם המבקר כותב בדו"ח שלו שמחובתו של המשרד למצוא פתרונות חלופיים לטיפול בישובים החלשים שזקוקים לכך, ולא רק להזדקק לפתרונות הרגילים.

תודה. מר דבש, רצית להעיר. בבקשה.

חשוב שיקצו את המשאבים לטיפול הנקודתי כדי שאפשר יהיה לחולל את השינוי שמדברים עליו.

בבקשה, מר טביב.

לצערי, אני לא יכול לשבח את משרד החינוך. ערד לא נמצאת בשום טיפול מיוחד. לשמחתי, ערד פרצה קצת קדימה בעניין הזה של החינוך, אבל ההתייחסות של משרד החינוך אלינו היא כזאת: אתם התקדמתם יותר מדי למעלה. ונותנים לנו מכה על הראש עם פטיש של עשרה קילו ואומרים: אתם צריכים לחזור למטה ולהתיישר עם יתר הישובים האחרים. זאת הגישה.

לא רק זאת. משרד החינוך הקים ועדה בראשות אולמרט לטיפול בבעיות בטיחות בתי הספר, כאשר היתה התחייבות שבממצאים משרד החינוך יטפל. לא מניה ולא מקצתיה. להיפך, קוצצו התקציבים של השיפוצים.

מר טביב, אם אפשר, לא להיכנס לפרטים, אלא רק להציג את הבעיה.

יש בעיות בטיחות קשות מאוד בבתי הספר. יש איום של משרד החינוך לסגור את בית הספר התיכון היחיד בישוב בגלל בעיות בטיחות. בתוך משרד החינוך יד ימין לא יודעת מיד שמאל, וכנראה, לא אוכל לפתוח השנה את שנת הלימודים בגלל בעיית בטיחות.

תודה. בבקשה, מר אביסרור.

אני חושב שאנחנו בירוחם הוכחנו שיש בעיה במערכת החינוך במדינת ישראל. אני חושב ש-60% הצלחה זה אפילו לא צריך להיות הממוצע ברמת הישגי הבגרויות במדינת ישראל. אני מאמין שאין ילד שאינו יכול להגיע לתעודת בגרות, אלא אם כן הוא פגוע מוח או שיש לו איזו שהיא בעיה. יש שונות בין הילדים, ואנחנו צריכים להגיע לכל ילד. לצערי הרב, במשך 52 שנה משרד החינוך מאובן בהרבה מאוד תחומים. המשרד מודה. אני לא פוגע במשרד, ההיפך הוא הנכון. ואני חושב שהשר שריד עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים לחולל שינוי, וזה אחד הדברים שבהם אני אישית התחברתי אליו לעזור לו מאוד כדי לחולל את השינוי. אלא מה? באנו בהצעה של מודל לאומי לתכנית להזדמנות לכל ילד להגיע למאה אחוזי הצלחה, ואני אומר: במקום לטפל ב-30 ישובים, קח ישוב, תחולל את ההצלחה בו ומיד תיישם את זה בכל הישובים האחרים. הייתי רוצה לצטט משהו שהפריע לי מאוד בתהליך הישיבה שהתקיימה. אחד הבכירים קם ואמר: אדוני השר, הבעיה היא מה יקרה אם התכנית תצליח. העניין הוא בכך שמיד למחרת בבוקר יצטרכו מדינת ישראל, האוצר, להשקיע עוד מיליארד ו-200 מיליון שקל כדי לחולל את השינויים בכל ישובי הפיתוח.

זו השקעה אמיתית בתשתיות.

הרי כולנו יודעים שהנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר שיחולל שינוי ומפנה בכל ישובי הפיתוח, כי ברגע שרמת ההון האנושי תעלה, התעשייה תגיע למקום בהתאם, ואנחנו נגיע לתהליך שממצב של ירידה לישובי פיתוח נעבור לעלייה לישובי פיתוח, תרתי משמע. השר קיבל החלטה ללכת על התכנית. אני מאוד מאוד חושש שזה ייתקע בדרך בגלל הביורוקרטיות, העניין הזה של תקנות מיוחדות - - -

מר אביסרור, כדאי שהנושא הזה יעלה לקראת הישיבה שתהיה – כנראה, ישיבה מיוחדת למשרד החינוך עצמו - במסגרת המעקב שלנו.

אבל, ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא אחד שכרגע דווח עליו. שמונה שנים אני נלחם ולא מצליח. על פי התמריצים הקיימים, משרד החינוך מעודד מורים שלא לגור בישובי הפיתוח, מעודד אותם שלא להשתקע שם. שמונה שנים אני נלחם בטחנות רוח. השתקעות של מורה בישוב פיתוח יש לה השלכות מרחיקות לכת, זו השבחת ההון האנושי במקום, זו העצמה של המקום בכך שילדי המורים ילמדו במקום, שהמורים יקחו על עצמם אחריות. זה תהליך שיחולל שינוי מבני ושינוי שלטוני בישוב. אני לא יודע אם השר יהיה מסוגל לחולל לבדו את השינוי. זה בדיוק מה שאני זועק כאן כרגע. אני אומר שכאן נצטרך כולנו להירתם ולשים הצידה את הפוליטיקה והמחלוקות ולהתאחד כולם סביב הרעיון המרכזי שאומר: מחוללי שינוי, השינוי האמיתי, ראש החיץ, המטרה הם חינוך, כי הדבר הראשון שעלינו לעשות זה לתת הזדמנות לכל ילד להגיע לאוניברסיטה. לאחר מכן הוא יחליט מה הוא רוצה לעשות, אבל לפחות את זה אנחנו צריכים לאפשר. כולנו צריכים להיות שותפים ליצירת אותו מצב שיאפשר לכל ילד שגדל אצלנו להתקדם. זה מה שימשוך אלינו את האוכלוסייה החזקה. ולכן כולם צריכים להירתם להובלת השינוי הזה, ואני מברך על מה שמשרד מבקר המדינה עשה בנושא הזה. למעשה הוא העלה את השאלה המרכזית שאתה התמודדנו, שעולם האקדמיה אומר אל"ף, והשטח אומר בי"ת, ופעם אחת הכרענו את זה ברמת השטח. הגיע הזמן להכריע את זה עוד הפעם.

איפה עולם האקדמיה אמר אל"ף?

יש מחלוקת בתפיסה הפדגוגית איך ניגשים לילד, יש מחלוקת מאין מתחילים, מלמטה או מלמעלה. אני זוכר את המחלוקת. כעסו מאוד עליי ואמרו שאני עושה פעולה פוליטית כשאני מתחיל מלמעלה. אבל אם אין לך מטרה שאליה אתה שואף להגיע, אתה מוציא את הילדים החוצה, והאגודה לקידום החינוך עודדה ילדים לצאת החוצה מן הישובים. לא זאת היתה המטרה שלה. היא החלישה את עיירות הפיתוח. הרי קרה בדיוק ההיפך. זאת אומרת, מצד אחד, היתה כוונה אחת, והתוצאה היתה הברחה של האוכלוסייה החזקה. היתה כוונה להביא מורים שיסעו לישובי הפיתוח, אבל התמריצים שניתנו עודדו את המורים הקיימים שלא לגור שם, אלא לצאת החוצה. זאת אומרת, יש כאן מצב של היעדר חשיבה מערכתית, היעדר חשיבה ישובית איך נכנסים פנימה. ואני חושב שהגיע הזמן להיכנס לישובים האלה דרך החינוך, ואני מאמין שרק דרך החינוך ניתן יהיה לשדרג אמיתית את הישובים האלה, להעלות את רמת ההכנסה ולהביא תעשייה מתקדמת, כי בסופו של דבר ההצלחה בחינוך תשנה את כל המערכות.

תודה רבה. המשרדים שהיינו אמורים לשבת עמם היום ולשמוע את דיווחיהם המהירים הם: משרד העבודה והרווחה, משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר. אבל, לצערי הרב, הדרגים במשרד עצמו שיכולים היו להתחייב בשם המשרד על תכניות העבודה שלו, אף שהיו אמורים להגיע לכאן, לא הגיעו. וכבר מסרתי בתחילת הישיבה שאנחנו נזמין את האחראים במשרדים האלה, את המנכ"לים.

אנחנו באנו לכאן עם תכנית מסודרת.

מר פרחי, אני בטוח שאתה אישית בר סמכא בתחום הזה. אנחנו ביקשנו את המנכ"ל, ועד להיום בבוקר המנכ"ל היה אמור להגיע, ואנחנו נדאג לכך שהמנכ"ל יגיע, לפי סעיף 18א(ב) של חוק מבקר המדינה. יש לאדוני המבקר עוד הערות או שאלות?

בתום הדיון הייתי מבקש לומר מספר מילים.

אנחנו יכולים בכל זאת לומר משהו כמי שהמתינו פה כל כך הרבה זמן?

בבקשה, מר פרחי.

אפתח ואומר, דווקא מן הצד של המבוקרים, שלדעתי, המערכת של מבקר המדינה עשתה עבודה מאוד יסודית ומאוד מדוייקת בעניין הזה. אותנו ביקרו פרידה, משה ואיזיקוב ואני חושב שנעשתה שם עבודה טובה מאוד, ומן הראוי שהדבר הזה ייאמר.

אנחנו תרגמנו את כל נושאי הביקורת לשינוי עמוק מאוד בתהליכי העבודה אצלנו, שינוי שכלל מטרות ברורות, יעדים מוגדרים, כאשר כל היעדים שלנו מכומתים, ובנינו תכנית איך אנחנו מטפלים בעניין הזה. כרגע אני מדבר ברמה הכללית ומתייחס לעבודת המשרד אל מול הממצאים שעלו מהביקורת.

באשר לעיירות הפיתוח, אנחנו רואים בטיפול שלנו ארבעה דברים עיקריים, והנושא שאני מתמקד בו בעיקר הוא כל סוגיית התעסוקה על כל היבטיה, ואני חושב שיש לה השלכות מרכזיות מאוד בהוויה התפקודית של הנגב. כאמור, אנחנו מטפלים היום בארבעה מישורים עיקריים. המישור הראשון הוא בשילוב עם משרד החינוך והוא נוגע לכל מה שקשור בסוגיית השלמת השכלה. אנחנו חושבים שההעצמה האישית של האוכלוסייה בדרום היא היום כורח בל יעבור כדי לגרום לאיזה שהוא שינוי חברתי ולהוציא לפחות את האוכלוסייה המבוגרת ממצב נתון אחד למצב נתון אחר.

פרסמנו תכנית חדשה בכל מה שקשור בנושא של הכשרה אל מול מפעלים חדשים שאמורים להגיע. פרסמנו את התכנית בעיתונות ביום שני לפני שבועיים, והיא באה ונותנת מימון של 100% לפיתוח הון אנושי. כל מפעל במדינת ישראל שירצה לבוא לנגב – אנחנו לוקחים על עצמנו מימון של 100% של כל עלויות ההכשרה ובניית כוח אדם לאותו מפעל. בנינו תכנית בת שנים-עשר סעיפים שעיקרה להגדיל את ההשמה של אלה של בוגרי ההכשרה שלנו, כדי לא ליצור מצב שאנשים מסיימים את הקורס ואחר כך חוזרים ומצטרפים למעגל האבטלה, כאשר עיקרה של התכנית הזאת ללמד, עם אורינטציה של השמה, את אותם מקצועות שיש סיכוי שימצאו בהם עבודה במשק, ובעיקר לשפר את תהליכי המיון וכל סוגיית החיזוי שלנו כדי שנדע מה אנחנו צריכים לעשות ואיך אנחנו מרחיבים.

אני עובר לסוגייה הבאה. אנחנו מופקדים גם על כל נושא המכללות להנדסאים במדינת ישראל ואנחנו הולכים כמעט לשלש בשנים הקרובות את כמות ההנדסאים באזור הדרום, כי אנחנו תופסים את ההשכלה של ההנדסאי ככלי חברתי מדרגה ראשונה. כלומר, לכל אותה אוכלוסייה שאינה יכולה או אינה רוצה להגיע לאקדמיה – וגם פני התעשייה בכיוון הזה – אנחנו חושבים שהכלי של הנדסאי הוא כלי חשוב מאוד מבחינה חברתית, גם לאוכלוסיה הבוגרת וגם לחיילים משוחררים.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר – ואולי אפתיע אתכם – אינני חושב שהבעיה המהותית היום בפתרון בעיית הנגב היא בעיית הכסף, כי אני חושב שתמיד היה רצון טוב של הרבה מאוד ממשלות שקדמו לתקופה הזאת להשקיע כסף. לדעתי, הדבר המהותי יותר הוא לדעת להשקיע את הסכום הנכון במקום הנכון ולדבר הנכון, תוך כדי אינטגרציה בין משרדית, והאינטגרציה הבין משרדית היא הדבר שחסר בצורה מאוד מאוד מהותית. הצענו הצעה למשרד ראש הממשלה, ולשמחתי הרבה, הם קיבלנו את ההצעה שלנו להקים צוות משימה בין משרדי.

אתה מדבר על ממשלה זו?

כן.

לפחות לפי דו"ח המבקר, עיקר היעדר התיאום הוא ביניכם לבין משרד התעשייה והמסחר.

ברשותך, אגע בזה בקצרה. היום יש תיאום יוצא מן הכלל בינינו לבין משרד התעשייה והמסחר, בינינו לבין משרד החינוך.

אתה מדבר על מדינת ישראל?

כן, כן, תופתע. זו באמת הפתעה גדולה מאוד. היום יש צוות, וכבר הספקנו לבקר בשלושה-עשר ישובים, שנים-עשר מתוכם באזור הדרום, ואנחנו מעבדים את התוצאות של הביקורים ובנינו לעצמנו תכנית בין משרדית. למשל, עקב אכילס גדול מאוד היה בתיאום, באינטגרציה בין משרד העבודה, שמופקד על פיתוח ההון האנושי, לבין משרד התעשייה והמסחר, שמופקד על הבאת המפעלים ויצירת מקומות תעסוקה. לשמחתי הרבה, אני יכול לדווח שהיום מתבצע תיאום טוב מאוד בין שני המשרדים ואני חושב שהוא יכול להיות מועיל.

דוגמה מצויינת לתיאום בין שני משרדים, בינינו לבין משרד החינוך, היא כל סוגיית השלמת ההשכלה. בנינו תכנית גדולה מאוד לנושא השלמת השכלה והיא נעשית בחבירה ישירה בינינו לבין משרד החינוך.

הדברים שאני מצביע עליהם כרגע הם התחלה. זה איזה שהוא אור בקצה המנהרה. אני רק יכול לבוא ולומר שבנינו תכנית מסודרת, אנחנו נפרסם אותה ואנחנו בהחלט נזמין את מבקר המדינה לבדוק אותנו על פי התכנית שקבענו.

תודה רבה, מר פרחי. אנשי משרד התעשייה והמסחר, אם אתם מתעקשים להעיר כרגע את הדברים שלכם, בבקשה, ואם לא, תהיה ישיבה נפרדת עמכם ועם אנשי משרד העבודה והרווחה, כדי לראות איך התיאום הזה מתקדם. אלה חדשות טובות בהשוואה לדו"ח המבקר.

אדוני המבקר, בבקשה.

ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש לומר מספר מילים כלליות. כמעט כל אגפי משרד מבקר המדינה נרתמו למטלה כדי להקיף את הנושא מכל היבטיו. חלק מהעושים במלאכה נמצאים כאן. האחרים אינם כאן. כולם פעלו בחריצות, במסירות, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות בישיבה זו כדי להודות לכל העובדים גם בפומבי. עבודת הביקורת איננה עבודה של איש אחד. עבודת הביקורת בדרך כלל היא עבודה של צוות, עם נדבכים זה מעל זה, עד לסיום הדו"ח בניסוחו הסופי.

כפי שכבר נאמר גם בישיבה הזאת, הדו"ח פורס תמונה עגומה לגבי מצבן של ערי הפיתוח בדרום. אני מניח שהדו"ח לא חידש לאנשי הדרום אבל, לדעתי, היה בו כדי להביא גם להם את הנושא על כל היבטיו כתמונה אחת כוללת, ואני רואה חשיבות גדולה בכך שהנושאים לא יתפזרו בין משרדים ודו"חות, אלא הכל רוכז כדי שהתמונה תהיה ברורה לכל אחד שקורא את הדו"ח.

זה לא דו"ח שניתן להניח אותו במגירה. גם אם ישימו את הדו"ח במגירה, הוא ייצא מהמגירה. לדעתי, הדו"ח לא יכול לרדת מסדר היום הציבורי. הדו"ח מצביע על פער חברתי-כלכלי שטומן בחובו סכנה גם לדמותה של החברה בישראל. בצד חובת הביקורת שחלה על מבקר המדינה, לדעתי, יש גם חובה על מבקר המדינה לעתים להקים קול זעקה. אני ביקשתי בדו"ח הזה לקיים את שתי החובות, גם את חובת הביקורת המקצועית וגם את חובת הזעקה.

אני אינני פסימי לגבי יישום, לגבי הטיפול בדו"ח על ידי רשויות השלטון וגם לגבי יישום חלק מממצאיו והמלצותיו. אני מאמין שהדברים יפלו על אוזניים קשובות. אני מאמין בזאת כי, לדעתי, אין דרך אחרת. תודה לך, אדוני.

תודה רבה.

מספר הערות לקראת סיום הישיבה. ראשית, בתחום המפורט יותר, לא הרחב. עם חלק מהמשרדים נפגשנו היום ועדיין לא שמענו את מלוא דיווחם, כמו משרדי האוצר, התעשייה והמסחר, ויש משרדים אחרים שלא היו כאן ועמם ניפגש בשלב מאוחר יותר, כמו משרד הפנים ומשרד הבריאות, וגם משרדים שעמם כבר נפגשנו, אבל נצטרך להיפגש אתם לדיונים מפורטים יותר – גם בדו"ח המבקר הם מופיעים כל אחד לעצמו – באותם תחומים שבהם הם גם עוסקים מול ערי הפיתוח בדרום. אבל אלה יהיו ישיבות לאורך, כפי שקרא להן השר.

המטרה של הישיבה היום היתה דווקא להתבונן לרוחב, כדי לראות איך לדחוף את כל העגלה לפנים, משום שלעתים אם גלגל אחד של העגלה נשאר תקוע, היא עצמה מקרטעת, לא מצליחה להתקדם. מבחינה זאת שירות גדול עשה מבקר המדינה בדו"ח זה. מבחינה זאת אני לפחות רואה בו פריצת דרך מצד הגישה, ואני רק מקווה שוועדת הביקורת תעמוד על גודל ההזדמנות ועל גודל האחריות, כשתפקידה העיקרי כאן הוא מה שמתואר בדרך כלל כחובתה של הכנסת להיות כלב השמירה של המערכת המבצעת.

אני מקווה לפגוש כאן בעגלא ובזמן קריב את הנציגות הממשלתית, את השר רמון כמייצגו של ראש הממשלה – כלומר, האחריות כאן היא אחריות של הממשלה ככזו, לא של שר מסויים ובודד – כדי שנראה מה תשובת הממשלה בנושא הזה, מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות - אינני תמים להעריך שאת כל הדברים ניתן להשיג - ומה לוחות הזמנים, ואחר כך לראות גם בתוך כל אחד מהמשרדים מה נעשה. נדמה לי שיש כמה מן המשרדים שלגביהם אנחנו נצטרך להיות רגישים יותר דווקא בזמן הקרוב יותר: זה משרד החינוך המתארגן לשנה הבאה, זה משרד התחבורה שמתארגן לקראת תקציב השנה הבאה וזה משרד הפנים, אבל הוא, כנראה, בעקבות החלטת הממשלה, משום שההחלטות הגדולות לגבי חלוקת הכספים גם יבואו שם.

לדיונים האלה נזמין גם את פורום ראשי ערי הפיתוח. אינני חושב שנצטרך לבטל אתכם מעבודה כל פעם, אבל נציגות שלכם לפחות כדאי שתהיה בדיון הזה. לא צריך פורום גדול כזה.

אנחנו נבוא כולנו לכאן.

יש לכם עבודה לעשות.

זו פעולה לא פחות חשובה.

אבל חשוב שהממשלה ונציגיה יראו ויידעו שעין לציון צופיה – בדיוק בגלל הזה השורה הזאת מופיעה בתוך ההמנון שלנו. וכמובן, אני מעריך שנשב עם משרד האוצר כדי לשמוע את התשובות המפורטות שלו, פעם אחת, איפה הוא מתנגד להחלטות ועדת השרים הממשלתית, ופעם אחרת, מה הוא מקבל על עצמו לבצע, כדי שנדע בדיוק אחרי מה אנחנו עוקבים - - -

הוא היה ראש המועצה הראשון של ערד, אז יש לו בעיה.

זה לא מסוג הבעיות שירשימו אותנו. אנחנו נרצה לראות פתרונות בתחום הזה.

מבחינה זאת אני חושב שהדיון הזה היה יריה טובה להתחלה, אבל חובת ההוכחה של הוועדה היא באיזו מידה נצליח אנחנו להיות כלבי השמירה של ישובי הנגב.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)