פרוטוקולים/ביקורת/575

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3.5.00

פרוטוקולים/ביקורת/575
ירושלים, ט' בסיון, תש"ס
12 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בניסן התש"ס (3 במאי 2000), שעה:11:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
אופיר פינס - פז
קולט אביטל
משולם נהרי
יורי שטרן

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה

רן גלינקא מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד
מבקר המדינה
יהושע רוט עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
אייל גור עוזר משפטי למבקר המדינה, משרד
מבקר המדינה
אריה דוידזון משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
בועז ענר סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה


רחל משולם מרכזת בקרה ופיקוח, משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי משרד ראש הממשלה
אפרים תמרי משרד ראש הממשלה
משה איתן משרד ראש הממשלה

ירדנה מלר – הורוביץ'

דרורה רשף

הגשת דו"ח מבקר המדינה 50 ב'.


הגשת דו"ח מבקר המדינה 50 ב'

הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה, בעניין דו"ח 50ב'. אדוני, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתכבד להגיש לך את חלקו השני של דו"ח מבקר המדינה השנתי, מספר 50, בבקשה.

תודה רבה.

יש לאדוני הערות לגבי הדו"ח הזה?

הכל כתוב.

הכל כתוב ואני מקווה גם שהכל מובן. אני גם מקווה שבעקבות הדו"ח יבואו התיקונים לליקויים שנמצאו בו.

אני הייתי רוצה לומר רק מספר מלים.

ישנו נושא שחזרתי עליו לא אחת בדיוניה של הוועדה - וציינתי את העניין הזה גם בהקדמה שלי לדו"ח - זהו חוסר התיאום בין זרועות הממשל השונות. זה מתבטא כמעט על כל צעד ושעל, גם בדו"ח הזה. כל רשות עושה שבת לעצמה. כמובן, עם כל הכוונות הטובות לבצע את המשימות והמטלות המוטלות עליה. אבל בסופו של דבר, הגופים המבצעים אינם פועלים תמיד בהרמוניה. כפי שכתבתי בלשון ציורית, אולי, כל אחד מנגן את מנגינתו והתזמורת איננה מנגנת בצוותא.

נושא שני שהייתי רוצה להזכיר אותו מאד בקצרה, זה שעובדי הציבור לא כולם הפנימו את העיקרון שהם נאמני הציבור. הכספים שהם מופקדים עליהם אינם כספים שלהם אלא כספי הציבור. המשאבים שהם אמונים לפקח עליהם אינם רכושם הפרטי והרושם הוא שלא תמיד עיקרון זה אכן בא לידי ביטוי במציאות. על מנת להעלות דוגמא אחת: אני לא יודע כמה עובדי מדינה בנסיעותיהם הפרטיות משלמים 700$ ללילה בבית מלון, אבל כשמדובר בכספי ציבור, משלמים גם 700$ ללילה בבית מלון. זאת דוגמה אחת מתוך הדו"ח הזה, שאולי הינה חריגה במיוחד, אבל מבטאת את מה שאני רציתי לומר. לא כולם זהירים בכספי הציבור ובמשאביו ויש לשרש את התופעה הזאת ולהשריש את העיקרון שעליו דיברתי. אלה שתי ההערות בשולי הדו"ח. תודה רבה לך, אדוני.

איזו תקופה נבדקה בדו"ח?

הדו"ח איננו מתוחם בפרק זמן מסוים. כשעסקנו בנושא הלכנו אחורה תקופה מסוימת, לפעמים ארוכה יותר, לפעמים קצרה יותר. מפני שאם אתה רוצה להביא את התמונה כולה, אתה לא יכול להתמקד דווקא במציאות הנוכחית. אתה גם לא תבין את הכל אם אתה רואה רק את המציאות הנוכחית. אתה צריך לפרוש את היריעה על פרק זמן יותר רחב.

השאלה היא כנראה אם הדו"ח מבקר את הממשלה הנוכחית או הקודמת.

הדו"ח אינו עוסק בממשלות. הדו"ח עוסק בתקינות המינהל ותקינות הממשל, בלי כל קשר לממשלות. מבקר המדינה גם איננו נותן ציונים ולא תעודות שליש לממשלה.

עוד שאלות אינפורמטיביות של חברי הכנסת? אם לא, ניגש להערות שיש לחלק מאתנו לקראת שנת העבודה הקרובה לגבי דו"ח זה.

אני מוצא בדו"ח, ממה שראיתי עד כה, חידוש מרענן חשוב שמבקר המדינה עבד עליו והוא הטיפול בגישה כוללת בנושא מסוים. נושא חשוב, מרכזי, שמבקר המדינה בחר בו הפעם הוא נושא ערי הפיתוח בדרום. אני חושב שמעבר לטיפול בנושא הספציפי הזה עולה ממנו בעצם גישה חדשה של התבוננות ובחינה של מיכלול שלם, של נושא כפי שהוא נחתך על פני מספר משרדים, על פני תקופה לאורך זמן ולאו דווקא לגבי משרד או מקרה פרטי.

נושא חשוב אחר בדו"ח המבקר הוא הרגישות בדו"ח הזה לנושאים חברתיים ולנושאים כלכליים. קשישים, תחומי חינוך והשפעתו בנושאים האלה, נושא עיוורים וסוגיות סעד והייתי אומר גם בנושא אנשים שנפגעו במשבר מניות הבנקים. כפי שהמבקר מציין, הנושא הזה עדיין פתוח, הטיפול בו עדיין לא הסתיים והוועדה תמשיך ותטפל בו.

במהלך שנת העבודה הקרובה, הוועדה תמקד את העדיפויות שלה, בשיתוף עם מבקר המדינה, במספר נושאים. אני הייתי מחלק ומציג אותם בשיטה של: שתיים, שתיים, שתיים, אחת. אנחנו נתמקד בשני נושאי-על שמשפיעים על תפקודם של כל משרדי הממשלה לרוחב ונתמקד בשני משרדי-על, שהתפקוד שלהם משפיע על הממשלה באורח מהותי. נתמקד בשני תחומים נבחרים, שברגע זה לפי דעתי חשוב שמדינת ישראל תעסוק בהם - אני מתכוון בעיקר לסוגיות איכות סביבה וסוגיית רגישות משרדי הממשלה לאזרח, לשירות שהוא מקבל - והנושא האחרון זה איך לחדד את שיניו של מוסד מבקר המדינה, כדי שממשלות ישראל תפעלנה על פי המסקנות של המבקר.

מילה אחת לגבי שני נושאי העל. משרד המבקר המדינה נמצא בצומת, כמעט אפשר לומר יחידה, שממנה ניתן להשפיע על שינוי הצופן הגנטי שעל פיו פועלת ממשלת ישראל, על שינוי נורמות ממשל תקין ושינוי תרבות השלטון במדינת ישראל. בתחומי תרבות השלטון, אנחנו מוצאים דברים שקשורים בהתבטאויות פוליטיות, בעלות אופי פוליטי, של הפקידות הבכירה. את זה צריך להפסיק. אנחנו שומעים ורואים הדלפות שפוגעות בביטחונה של המדינה ובכבודו של האזרח, בכבודו של האדם. אלה הם דברים שהורסים את האמון הפנימי בתוך משרדי הממשלה בין העובדים ובין המנהיגים או המובילים שלהם.

אני אתן דוגמא. אם במוסד, צריך ראש המוסד לכתוב את מכתב ההתפטרות שלו לראש הממשלה בכתב יד משום ששם ישנן הדלפות, אי אפשר כך להמשיך. אם יושבים שניים מהסוכנים שלנו בקפריסין או במקום אחר ומנצלים הדלפות למיניהן במערכת הממשלתית על מנת לסיים מלחמות יהודים, כאשר הסוכנים למטה חשים שאיש בעצם איננו דואג להם מספיק, אלה הם דברים שמקרינים לכל המערכת ומביאים להידרדרות יכולתה גם בתחום המבצעי. כאשר ישנן סוגיות אחרות, שהמבקר עמד עליהן, שקשורות במינהל תקין בתחום הכספי - בעיריות משלמים משכורות חריגות, מעבר לחוק, לבעלי תפקידים למיניהם - הדבר הזה לא רק מביא לבוז או ללעג של הציבור, אלא גם לשבירת החוק בתחומים רבים אחרים בשלטון המקומי. אלה הם דברים שהם חריגה ברורה מהחוק. צריך להביא, לפי דעתי, את האנשים במקומות האלה ולהעמיד אותם לדין. להביא לכך שהם ישלמו באופן אישי על החריגות שלהם.

המבקר ממשיך לעסוק בכל מה שקשור בתחום הנורמות, ניגודי אינטרסים ותביעות סינון, כפי שהדבר הזה מקבל את ביטויו במערכת המקומית והממשלתית. אני אציין עוד דוגמא בנושא של התבטאויות פוליטיות. יש דווקא דוגמאות מהעבר היותר רחוק. כאשר קצינים גבוהים בצבא מביעים עמדה או דעה לגבי המערכת הממשלתית, מה צריך ומה לא צריך לעשות, זה לא תפקידם. כאשר התבטא הגנרל האמריקני דוגן, בתקופת מלחמת המפרץ, על מה צריכה או לא צריכה ממשלת ארצות הברית לעשות, יומיים אחר כך הוא לא היה בתפקידו. דברים כאלה לצערי מרכיבים את המערכת הפקידותית הממשלתית לאורך לרוחב ולגובה.

בתחומי שינוי כושר הביצוע ותפקוד טכני של המערכת הממשלתית, שזה דבר חשוב, אנחנו רואים בכל דו"חות מבקר המדינה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, את אותם סימפטומים חוזרים על עצמם בכל המשרדים. אין מדיניות ברורה, אין תכנית אב וכשהדברים האלה קיימים הם לא תמיד מתורגמים לתכנית עם יעדים ברורים ולוחות זמנים לביצוע לרוחב כל המשרדים. כשזה ישנו, אין מעקב אחר הביצוע הזה, יש פיצול סמכויות במשרדים וחוסר תאום ביניהם. אלה הם דברים שחייבים לקבל את ביטויים בכל משרדי הממשלה כדי שהדברים האלה יבוצעו.

אני זוכר שהיה לנו כאן דיון בנושא מערכת המים. המבקר העיד, נתן דוגמא, שדו"ח שנכתב על מערכת המים לפני עשר שנים, זה בעצם דו"ח שכל ההערות בו טובות גם להיום. אם כן, מה עושים? דוגמאות כאלה היו לנו בתחום רעידות האדמה, שוב דו"ח ועוד דו"ח ומדינת ישראל עדיין אינה מוכנה לעמוד בנושא הזה ודוגמאות בתחום הזה אינן מועטות. במילים אחרות, דו"חות המבקר חוזרים על עצמם בכל המשרדים וכאן השינוי, שחייב לבוא, צריך שיהיה שינוי מערכתי.

בתחום המשרדים הספציפיים שהוועדה, אני חושב, צריך שתתמקד בהם בשנה הקרובה, נמצאים תחילה המשרדים שעוסקים באכיפת החוק ובשלטון החוק - אני מתכוון בשילוב של הפרקליטות ומשרד המשטרה - והמשרד השני החשוב, שהוא משרד הביטחון.

מי קובע את סדר העדיפויות הזה? אני רק רוצה להבין. הוועדה? אתה כיושב ראש הוועדה? מבקר המדינה?

אני, בסמכותי כיושב ראש הוועדה, אקבע ובוודאי אשפיע רבות על סדר העדיפויות.

אני רואה פה עוד משרדים מאד חשובים, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד.

אני אתן, חבר הכנסת פינס, לכל אחד לומר את הדברים כפי שירצה לומר. אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם.

מדובר על נוהל.

אם, ברשותך האדיבה, אני אוכל להמשיך, אני אמשיך.

כשאני מדבר על נושא אכיפת החוק, כשאני מדבר על משרד המשטרה, אני מדבר על הרמות הגבוהות ביותר במשטרה, בעיקר אלו שמובילות, שעומדות בראש המשטרה, שקובעות בה את המדיניות ואת נורמות העבודה המוסריות והאתיות. המשטרה שלנו צריכה להיות משטרה ידידותית לאזרח שומר חוק וקשה לפושעים. משטרה ששומרת על זכויות האדם וזוכרת גם כאשר הוא נחקר, שהוא אדם. באותה שעה תפקידה של הפרקליטות הוא להנחות את המשטרה על פי כללים שהיא מוציאה ולוודא את ביצוע הכללים האלה על ידי המשטרה.

אני אתן דוגמא דווקא לנושא החקירות. לחץ בלתי לגיטימי מול הנחקר, הוא כאשר הוא מובל לחקירה ויושב שם עשר עד שתים עשרה שעות. אני חושב שכאשר בית המשפט העליון אמר על מחבלים, שאין להפעיל עליהם לחץ פיזי מתון כי אלה עינויים ששוברים ומבלבלים את הנחקר, צריך לדעת שאת הגזירה השווה צריך לגזור גם לגבי הנחקר הרגיל. אין סיבה להחזיק אדם שתים עשרה שעות בחקירה. כאשר יש אמצעים להשפיל אדם בחקירה, גם מזה צריך להיזהר. אני לא מוצא סיבה מדוע לעתים להכניס אנשים למעצר, כפי שלפחות התפרסם מה שהתפרסם לגבי יהודה נווה ז"ל, בלי שהדבר הזה דרוש, אלא אם יש כוונה להשפילו ולהפעיל עליו לחץ. אני לא מוצא סיבה, מדוע אומרים הרבה פעמים לאדם: חכה במסדרון. מי שמבקשים לחקור אותו ומבקשים שימתין, צריך שיהיה עבורו חדר המתנה ואין צורך, שכל מי שעובר שם יראה מי ממתין לחקירה. בוודאי שצריך למצוא דרך למנוע מדיניות של ביצוע חקירה על ידי הדלפות ועל ידי הכפשת שם אדם בפומבי באמצעות ההדלפות האלה.

אני חושב למשל,שנוהג מסוים, שעל פיו המשטרה היום ממליצה אם כן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, הוא נוהג פסול, שאם הפרקליטות לא התערבה עד כה כדי להפסיקו, צריך לשאול אותה מדוע לא עשתה זאת. כבר התבטאו נגד הנוהל הזה מי שהיתה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב, הגב' חנה אבנור והשופט שאול אלוני, שכתב מאמר לא מזמן בסוגייה זו. כאשר מדובר במשטרה, שאין ערך משפטי להמלצות שהיא נותנת, את מי מעניין מה אמר ניצב משנה א' או ב', לגבי דו"ח או המלצה מסוימת? דבר כזה משמש להכפיש אזרחים והוא נותן כותרות לקציני משטרה מסוימים. את הנוהג הזה צריך להפסיק. נדמה לי שצריך להזכיר למשטרה שהיא משרד המשטרה ולא משרד התקשורת.

אתה יכול להפנות אותי לעמודים בדו"ח מבקר המדינה שאליהם אתה מתייחס?

לא, אני אינני מוכן כרגע לעשות זאת ואני מבקש ממך לאפשר לי לסיים, חבר הכנסת פינס.

הדבר הבא הוא כמובן התבטאויות חריגות של קציני משטרה. גם בדברים האלה יש צורך לטפל וצריך לשאול היכן הפרקליטות. האם היא נותנת גיבוי לתופעות כאלה או שהיא מוציאה הנחיות והוראות שימנעו את התופעות האלה.

אני סבור שבנושא איכות הסביבה צריך יהיה לפעול באופן כזה, שהסביבה לא תוסיף ותיפול טרף ליוזמות בינוי ופיתוח שאין מאחוריהן מחשבה ואין עימהן איזון בין האדם ובין הטבע הסובב אותו. אני גם סבור שתחומי הרגישות לתביעות האזרח או הרגישות לאזרח, לצרכיו, לשירות השילטון, הם תחומים שיש בהם חשיבות.

עוד הערה אחת לגבי משרד ממשלתי חשוב שנצטרך לפי דעתי לראות איך מביאים אותו לפעול כהלכה. אני מדבר על משרד הביטחון ובשלב זה, בתחום של תפיסת הביטחון. אני מבקש לנכות את הדיון מהנושא הפוליטי ומהשאלה אם אדם הוא בעד תכנית מדינית מסוימת או נגדה, אבל אם למשל מדינת ישראל הולכת לתכנית מפליגה מבחינת השפעותיה הביטחוניות כמו הסכמי אוסלו ומה שבא במקומם, צריך - בין שאתה בעד ובין שאתה נגד - להתארגן ולעמוד מול המשמעויות הביטחוניות המפליגות שיש לדברים. אני אציין אנקדוטה.

היה כאן ביקור, לפני מספר שנים, של מספר גנרלים מארצות הברית. הם נפגשו עם אחד מאלופי הפיקודים ושאלו אותו מהם השינויים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל כתוצאה מהסכמי אוסלו. האלוף לא מסר להם. בדיווחים פנימיים שלהם, בינם לבין עצמם, הם כתבו זה לזה, שבוודאי הוא לא מסר משום שיש לישראל עניין להסתיר את השינויים בתפיסת הביטחון. הם לא ידעו שפשוט אין למדינת ישראל תפיסת בטחון עדכנית. הדבר הזה משפיע השפעה מפליגה על מבנה הצבא, על אירגונו, על תורת הביטחון, על רכישת אמל"ח, על מטרות המלחמה, על התארגנות לקראת מימושן ובכל הדברים האלה לא נעשתה עבודה.

אני חושב שסוגייה אחרונה שנצטרך הפעם, גם בהתייעצות עם המבקר, לעשות – והדבר הזה, חבר הכנסת אופיר פינס, לא מופיע בדו"ח מבקר המדינה, אבל בוודאי אנחנו כוועדה נרצה לראות כיצד לבצע את הדברים - זה איך להקנות שיניים לדו"ח מבקר המדינה. הדברים כבר נמצאים בחלקם במתכונת הדו"ח הנוכחי, כאשר מבקר המדינה מציג תמונה רחבה וכוללת בתחום מסוים. בשנה זו, הנושא הוא ערי הפיתוח בדרום ואיך מדיניות כל ממשלות ישראל, בעצם, אינה משיגה את יעדה. אחת הסיבות המובהקות לזה, זה לא רק העדר תכנית רחבה, הממומשת ומתורגמת ליעדי ביצוע על פני זמן נרחב, אלא גם פיצול סמכויות בין המשרדים, משום שאין מנהלה אחת שדוחפת את הנושא הזה קדימה.

אני חושב שאם כל שנה יהיה נושא, שלמשך השנה הזאת ראש הממשלה יטפל בו, יגיב עליו, יתחייב לגביו ואחת לשנה יצטרך למסור דיווח בפני הוועדה על קידומו, זו שיטה שיכולה להביא להתקדמות לא קטנה. גם בנושאים אחרים שחותכים משרדים כמו סוגיות של מים, רעידות אדמה, הסדרת מערכת הביוב הארצית או סוגיית הטיפול בחולי נפש, צריך לראות כיצד שר על, במקרה זה ראש ממשלה, ייתן את התשובה שלו לדרך שבה מדינת ישראל מתקדמת. במילים אחרות, להביא את הנושא לרמה הגבוהה ביותר.

נושא שני שלפי דעתי יכול לחזק את מוסד המבקר, זה התערבות מהירה ויכולתו של המבקר - שבוודאי בחלק מן המקרים יצטרכו לתת לה גיבוי בחקיקה - להתערב תוך כדי מציאת התלונה או אי הסדר במשרד ממשלתי ועוד באותו פרק זמן לתקן את הדרוש תיקון. המבקר כבר עושה את זה כרגע, כאשר למשל, ישנו ניסיון לפטר אנשים שהתלוננו במשרדים מסוימים על תקלות שקשורות בממשל ומינהל תקין. אני חושב שאולי בכך נצליח במהלך השנה הקרובה להתקדם ולו במספר צעדים, לקראת ציוד מבקר המדינה בשיניים חריפות על מנת ששוב לא נמצא את עצמנו חוזרים בשנה הבאה על ביקורתו של המבקר, כאילו היתה זו תקליט שחוק.

אלה ההערות שיש לי, אדוני המבקר. אחרי המבקר, הערות חברי הכנסת.

אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שיש מקום לפעול ויש מקום לחשוב אם יש לתקן את חוק מבקר המדינה בהקשר לסמכויותיו של המבקר. יחד עם זאת, לדעתי חל שיפור בהתייחסות של רשויות השלטון לביקורת המדינה. יש שיפור. אני רוצה להביא דוגמא מתוך הדו"ח הזה שמונח בפניכם. אנחנו התרענו, לא אחת, על ההטבות המפליגות שניתנות בביטוח מנהלים, הן בשעת הפרשות המעבידים והן בשעת מימוש הכספים. אנחנו מדברים על סכום שמתקרב ל 330 מיליון שקל בשנה. והנה, בחוק ההסדרים החדש, יש תיקון בנושא זה ממש ונאמר בהצעת החוק, שהתיקון הזה נעשה בעקבות הערותיו של מבקר המדינה. הא לכם דוגמא מוחשית, מתוך הדו"ח הזה, שדו"חות מבקר המדינה לא תמיד נופלות על אוזניים ערלות. אני, לכן, לא כך פסימי, אבל אני חוזר לתחילת דברי ואומר: צריך לחשוב, צריך לשקול, צריך לראות איך לשפר את המצב. לכדי ייאוש, על כל פנים, לא הגעתי. תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת פינס.

גם אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדו"ח. אני בהחלט שמעתי בשביעות רצון מסוימת, שהמבקר רואה תהליך זהיר של שיפור והתייחסות יותר טובה לממצאי הביקורת ונכונות ליישם את הממצאים ולתקן אותם. מצד שני, אני גם לא פוסל את הדברים שאמר יושב ראש הוועדה. אני, בהקשר הזה, בהחלט בעד לחזק את מעמד המבקר ככל שניתן, כמובן, על פי הצרכים ועל פי הדרכים הנכונות. אני גם חושב שוועדת ביקורת המדינה של הכנסת צריכה להיות מכשיר חזק, מהותי, בעל כוח כלפי רשויות הביצוע במדינת ישראל, עם כושר להזמין, לחייב, לקבל עדויות, משהו שיותר מזכיר את הקונגרס האמריקאי. זה כיוון שאני חושב שהוא נכון וצריך ללכת אליו עקב בצד אגודל. כמובן, רק על בסיס הצרכים האמיתיים של מוסד מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה.

אני מודה שאני שותף לתחושות שלך, אדוני המבקר ומצטער לשמוע - למרות שאני לא עוסק בביקורת, וודאי לא במובנים שאתה עוסק בהם, אבל כל חבר כנסת, חלק מתפקידיו זה ביקורת על הרשות המבצעת – לגבי מה שאתה קראת: "כל אחד עושה שבת לעצמו." גם אני מרגיש שיש יותר מדי גורמים שמתנהגים כאילו אין בלתם. זאת אומרת, הם קיבלו איזושהי סמכות, הם מיד מנסים ליטול את הסמכויות של האחרים שמסביבם, מימינם, משמאלם, מעליהם ומתחתיהם וכולם מנסים להרחיב את האימפריה שהם שולטים בה על חשבון האחרים. אני חושב שיש להם בעיית מנטליות מאד קשה, חוסר נכונות לקבל משמעת וחוסר נכונות להכיר במגבלות הכוח. זה קשור למנטליות, משום שזה לא קשור בהחלפת איש זה או אחר, או החלפת ממשלה כזו או אחרת. אתה יכול לראות את זה במדינות אחרות. אני מניח שאתם מנהלים מעקב, גם ברמת הביקורת, מול מבקרי מדינה אחרים ויש מנטליות שונה בכמה מדינות אחרות. אגב, לטוב ולרע. כמובן שיש גם מצבים גרועים בהרבה, אבל נושא המשמעת והרצון להשתלט ולשלוט ולנכס עוד נכסים, זו תופעה מאד בולטת שקשה מאד להתמודד אתה, כי היא לא נקודתית. צריך בהחלט להעלות אותה לדיון ולסדר היום.

אני הייתי שמח לשמוע ממך עוד שורה של ממצאים חמורים במיוחד שאתה מגלה. אני אגיד לך מדוע. אנחנו באופן טבעי מקבלים את הדו"ח ומתייחסים לכל נושא, מצד אחד במידת החשיבות הראויה האובייקטיבית ומצד שני במידת החשיבות הראויה סובייקטיבית. כפי שכל אחד שמע, היושב ראש אמר מה הם הדגשים שלו, לי יש דגשים אחרים לחלוטין. זו באמת שאלה של השקפת עולם. השאלה היא גם מה ההדגשים שלך בתוך הדו"ח. בסופו של דבר, אתה הכנת דו"ח מקיף על כל משרדי הממשלה או על חלק ניכר ממשרדי הממשלה ובהם גם הפרק המיוחד על אזורי הפיתוח בדרום.

השאלה היא לאן אתה מכוון אותנו, כמי שאמורים לבצע בעקבות הדו"ח שלך עבודה משמעותית ביישום מסקנות, בליבון דברים, לאן אתה מכוון אותנו בסדרי העדיפויות, בתוך העסק הגדול הזה.

דבר אחרון, אני מציע באמת להקדיש, אדוני היושב ראש, הרבה זמן לדיון בממצאי הדו"ח לפי נושאים, כמו שעשינו בעבר. אני, אגב, לא בטוח שסיימנו, כי אני לא עוקב אחרי זה, אבל אתה צריך לראות בעצמך אם אנחנו סיימנו לדון בכל הפרקים של דו"ח המבקר הקודם שהוגש, כי נדמה לי שהחוק מחייב אותנו לזה או לפחות הנוהג.

מה זה אותנו? בדרך כלל בדיוני הוועדה מופיעים אחד או שניים חברי כנסת.

כן. גם עכשיו אין חמישה עשר, אבל לא משנה. אותנו כמוסד. אני ניסיתי לסייע בידך, אדוני היושב ראש ולקחתי על עצמי את הדיון בנושא הרשויות המקומיות. ניסינו לעשות עבודה שיטתית ונדמה לי שלא סיימנו את כל הרשויות שהיו בדו"ח הקודם. מכל מקום, אני קודם כל מציע, לצורך הנוהל של עבודת הוועדה, להתמקד בדו"ח ולראות. חלק אולי באמת להעביר לוועדות משנה, חלק לדון במליאה, לנסות להתמודד עם כל הממצאים ולדרוש מהממשלה תשובות. זאת, מעבר להערות שאני מכבד אותן. נקרא אותן, נלמד אותן, אבל צריך להגיע גם לדיון הספציפי בממצאים ולנסות לקדמם. אני זוכר, אדוני המבקר, שאמרת בפעם הקודמת – לא אמרת את זה כנראה הפעם משום שאתה מניח שכולנו יודעים את זה – שאתה מייחס חשיבות גדולה לעבודה הוועדה כעבודה שצריכה להשלים את עבודת המבקר, ביכולת שלנו לסייע לרשויות שאמונות על תיקון הליקויים.

אני לא חוזר בי.

אתה לא חוזר בך מהעניין הזה. אז אנחנו לא חוזרים בנו מהסכמתנו לדברים שלך ונעשה כמיטב יכולתנו כדי לשתף פעולה ולדאוג שהמסקנות והליקויים האלה גם יתוקנו, רובם ככולם.

חברת הכנסת אביטל.

רציתי להפנות את שאלותי – הערותי למבקר המדינה, להודות לו על העבודה שנעשתה, לשאול יותר ספציפית - ולהצטרף בכך לפנייה שלך, אדוני היושב ראש - אתה דיברת על כך שאנחנו נרצה לעמוד על רמת השירות שניתנת לאזרח על ידי הרשויות השונות. אני ניסיתי לדפדף בדו"ח הזה ואני רוצה להודות שאחד הדברים שאני נתקלת בהם רבות מאז שאני בכנסת הן תלונות על רמת התפקוד המקצועי של פקידים. לא רק לגבי השירות שניתן. לגבי השירות שניתן באגפים שצריכים לשרת את האזרח, בין אם באוצר בין אם במשרד הביטחון באגף השיקום, יש על כך תלונות רבות, אבל מעבר לכך יש תחושה של ירידה בכושרו המקצועי של עובד המדינה וזה מסוג הנושאים שאני לא ראיתי ספציפית בדו"ח הזה. הייתי רוצה לשאול אותך, אם ישנה כוונה לערוך בדיקה גם על כך.

נושא שני, כיוון שהתרכזת, בצדק, בנושא חברתי, שהוא עיירות פיתוח בדרום הארץ, הייתי רוצה לשאול או להציע, אם יש גם בכוונת המבקר לבדוק את נושא הפער החברתי לגבי המגזר הערבי ויותר ספציפית לדון גם בעיירות הבדואים בדרום, כולל במגזר הלא – מוכר, כיוון שנדמה לי שיש כאן פצצת זמן.

מטבע הדברים אי אפשר להכניס בדו"ח אחד את כל הממצאים ואת כל האזורים. התרכזנו בדרום. אינני מוציא מכלל אפשרות שבפעמים אחרות ההתרכזות תהיה באזורים אחרים, בצפון למשל וגם במגזר הערבי. אני ער לצורך לבקר ולעמוד על המתרחש במגזר הזה. בהחלט. אני גם נשאלתי קודם את השאלה הזאת וכך גם השבתי. אני חושב שיש יותר מאינדיקציה לכך שנמצאים ליקויים וצריך לפרוש אותם ולהעלותם על פני השטח לידיעת הרבים. אני בהחלט חושב על האפשרות הזאת.

גם אני מצטרף לברכות. כמעט אין דו"ח שלא מופיע בו כל הנושא של וועדות התמיכות ואני חייב לציין, שבדו"ח הזה רואים את השיפור. בדוחו"ת הקודמים וועדות התמיכות כיכבו במיוחד, פה זה פחות, אם כי זה לא אומר שהכל בסדר. אבל המצב בהחלט השתפר וצריך ללמוד את הנושאים הללו וליישם אותם.

אם אין עוד הערות, אני חושב שנצטרך לסיים.

לפני שניפרד, אדוני היושב ראש, רציתי להזכיר שנשאר איזה נושא שלא קיבלנו בו תשובה וזה המשך ישיבתנו, שאני מקווה שבפעם הבאה תהיה עם רשם העמותות.

ליושב ראש הוועדה יש סמכות להביא אותו, לזמן אותו.

אגב, באותו יום מאד התפלאתי לפגוש אותו כעבור שעה פה בכנסת.

אני אשמח אם רשם העמותות יבוא לכאן. אנחנו נזמין אותו, נזמן אותו, לצורך הבהרות מסוימות. לצערי הרב יש סידרה שלמה של נושאים שעדיין לא סיימנו לטפל בהם.

אה, זה לא הנושא היחידי?

זה לא הנושא היחידי. לצערי הרב יש כך וכך ימים בשנה.

אני רציתי להשלים את התשובה הקודמת שלי. הוסבה תשומת לבי לכך. בנושא מוסדות הציבור שהתפרסם בדו"ח הזה, יש פרק מיוחד על המגזר הערבי. מוסדות ציבור במגזר הערבי. זה נמצא כאן. רק להשלמת התשובה שלי.

תודה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

11:45.