פרוטוקולים/ביקורת/414

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.4.2000

פרוטוקולים/ביקורת/414
ירושלים, ט' באייר, תש"ס
14 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ו' בעיסן התש"ס- 11.4.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר

משרד מבקר המדינה: אריה דוידזון - משנה למנכ"ל
רבקה טאטי - ממונה על אגף
מנחם גוטרייך - סגן ממונה על אגף
בניהו אליהו - מנהל ביקורת ראשי

אליהו סויסה - השר לתשתיות לאומיות
עמי פינשטיין - סגן מינהלת הגז הטבעי
אחז בן-ארי - יועץ משפטי
סופיה זמקוב - מבקרת פנים

אלוף מנדי יעקב-אור - מתאם פעולות הממשלה בשטחים
סא"ל אלכס רוזנצוייג - עוזר המתאם
סא"ל עודד הרמן - ראש ענף תשתית
שלמה דרור - דובר מתפ"ש
סרן גבי בלום - קצינת דין בין לאומי בפצ"ר
יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

גדעון תדמור - מנכ"ל
ד"ר דוד כהן - מנכ"ל
עו"ד נאווה אילן
ניר קליינר
אורית לרנר

שמואל בקר - דירקטור
טוביה לוסקין - דירקטור
בן-דוד נגה

קובי מרוז - מנכ"ל
בלה גת - יועצת

ד"ר משה גולדברג - הממונה הקודם במשרד התשתיות על חיפושי נפט

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החלטות המתקבלות על ידי ראש הממשלה, בניגוד לעמדת השר הממונה, על זכויות חיפושי גז, שאינן מתחייבות מההסכמים עם הפלשתינים.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החלטות המתקבלות על ידי ראש הממשלה,
בניגוד לעמדת השר הממונה, על זכויות חיפושי גז, שאינן מתחייבות מההסדרים עם הפלשתינים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשהנושא בסדר היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החלטות המתקבלות על ידי ראש הממשלה, בניגוד לעמדת השר הממונה, על זכויות חיפושי גז, שאינן מתחייבות מההסדרים עם הפלשתינים.

הגלגול של הנושא הזה החל עם כל מה שהוועדה ביקשה לכנס לגביו דיון, והיא כינסה לגביו דיון לפני מספר שבועות. העניין התקדם לחילופי דברים או תשובה על שאילתה שהשר השיב בכנסת, אגב קריאות ביניים, על הסוגייה של העברת זכויות לחיפושי גז לרשות הפלשתינית בתחום שישראל לא היתה מחוייבת לעשות זאת. השר סיפר שהסתבר למשרד התשתיות שמול חופי עזה יש פוטנציאל נרחב, גבוה, למציאת גז, ולאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים של המשרדים למיניהם נקבע כי אין לרשות הפלשתינית סמכות להעניק רשיון קידוח מים בין-לאומיים, וחוות הדעת קבעה כי המדובר בקידוח באזור שמעמדו כרגע הוא בין לאומי, למרות קרבתו היחסית אל החוף, וזאת לנוכח העובדה כי תחום השיפוט של הרשות הפלשתינית אינו משתרע מעבר למי החופים שלה, שכן היא אינה מדינה ואין לה סמכות לנצל את משאבי הטבע... מעבר למי החופים.

השר עוד ציין שפנה לראש הממשלה והציע להיכנס למשא ומתן עם הרשות הפלשתינית על מנת לבצע את הדברים האלה במשותף. כפי שהדברים קיבלו ביטוי באמצעי התקשורת – נדמה לי שגם השר עצמו צוטט בעתון "מעריב" - אני יוצא מתוך הנחה שהפוטנציאל כרגע הוא של כ-3 מיליארד דולר ערך השדה. מה שקרה הוא שראש הממשלה החליט בלעדית, ללא התייעצות עם השר ובלי הבאת העניין לממשלה, שתינתן לרשות הפלשתינית זכות לתת זכיונות לחיפוש גז באזורים שמולה.

בהגדרת הבעיה הזאת אני רוצה להדגיש כאן שהדבר הזה עוסק בעצם בשאלה של יישום הסכם בין שתי ישויות: בין מדינה ובין רשות פלשתינית. אני יודע שכאשר מדובר, למשל, על החלטות של נסיגות בשטח, הדברים האלה מובאים להחלטות ממשלה, ואם מדובר במהלך יוצא דופן, הדברים מובאים אחר כך גם להחלטות הכנסת, ופה קיבל ראש הממשלה את ההחלטות שלו לבדו.

לפני שנעלה כאן כמה שאלות בנושא הזה, רציתי לשאול את השר לגבי הצגת הדברים הזאת כפי שניסיתי לתמצת אותה. האם השר מבקש להציג אותה מהתחלה?

כן, בקיצור.

בשאלה השניה שלי בעניין זה אני עובר מן הרשות הפלשתינית אל הרשות המצרית: כפי שמתפרסם בעיתונות, אני מעריך שהשר צריך לצאת לביקור במצרים בקשר לניצול שדות גז שם, והשאלה כרגע היא בעצם לשם מה. לא שהוא לא צריך לעשות את הדבר הזה, אבל צריך לקבל פרטים נוספים, משום שהסכנה או החששות שמעלים כמה מן המפיקים הישראליים הם שהנה עומדים לקדם הסכם עם מצרים שעלול לסתום את הגולל על הסיכוי לפיתוח שדות גז בישראל.

אחת החברות שהביאה לנו אינפורמציה מסרה – אני מדבר על חברת אבנר – שהיתה בקשר עם שתי חברות אמריקניות, ואותן חברות גם היו בקשר עם הרשות הפלשתינית, והשר הפלשתיני לעניין חיפושי נפט הודיע לחברות האמריקניות שפועלות בשותפות עם חברות ישראליות, שאין סיכוי שהן יקבלו איזו שהיא עבודה אצלם. זו כבר סוגייה רחבה יותר מעבר לנושא גז. היא סוגייה בעלת משמעות פוליטית ומדינית. השאלה אם השר העלה את זה לדיון בממשלה, אם ראש הממשלה ער לסוגיות האלה.

לאחר הצגת הדברים האלה ביסודם – יש עוד הרבה שאלות ביניים – נשמע את הצגת הדברים על ידי השר, ואחר כך ניגש להצגת הדברים על ידי הנוגעים בדבר, בשטח וממשרדי הממשלה, ונראה איך הנושא יתפתח. בבקשה, אדוני השר.

אנצל את ההזדמנות ואתן סקירה קצרה על מצב הגילויים היום ומה אנחנו אמורים לעשות בכל הנושאים האלה בעתיד הקרוב.

אתם שומעים בוודאי על הגילויים האחרונים, ואני שמח לומר שמאז שנכנסתי לתפקיד אחד הדברים ששמתי בעדיפות ראשונה הוא הדחיפה של המפיקים הישראליים והחברות הישראליות לחפש גז ולהכניס בהם מוטיבציה גם להשקיע כספים בהיקפי החיפושים על מנת לנסות למצוא גז, כי היו לנו הערכות ברורות שבחופי מדינת ישראל מצוי גז טבעי, ובכמויות גדולות. אני שמח שאחרי תקופה קצרה מאוד כבר גילינו כמויות מסחריות, בהיקפים לא קטנים, ואנחנו נמצאים כבר על המפה הבין לאומית בנושא הגז הטבעי. כבר אמרתי את זה.

חזרתי רק בשבוע שעבר מצרפת. בכל צרפת הגדולה אין בכלל גז טבעי. הכל מיובא. לא יאומן, אבל בצינור באורך של 4,000 קילומטר מרוסיה הם מייבאים גז טבעי, וברוך ה', ליד הבית – 25 קילומטר מאשקלון - בתוך הים, בעומק רדוד, במדף היבשת, אנחנו מוצאים גילויים גדולים כאלה, וזה מרחיב את הלב ומשמח.

אשר להיקפים שעליהם מדובר היום, בסך הכל, בכל הגילויים, אנחנו מגיעים היום בערך ל-45 בי.סי.אם, ל-45 מיליארד מטרים מעוקבים. אלה כמויות גדולות מאוד. אלה כמויות שיספקו את התצרוכת הישראלית לכ-10 או 15 שנים – כמובן, תלוי בקצב הגדילה – אבל זה לא הסוף, כי אני אישית דוחף חזק מאוד את כל המפיקים ומפיקים נוספים שיקבלו רשיונות חיפוש וייכנסו לחפש גז בחופי מדינת ישראל, משום שההערכות הן שיש עדיין שדות בהיקפים לא קטנים בחופי מדינת ישראל.

לפני כשלושה שבועות – חודש נפגשתי עם נשיא חברת BRITISH GAZ, אחת החברות הגדולות בעולם שעוסקות בנושאים האלה, ויש לה שני היתרים בהיקפים גדולים – עשרות אלפי קילומטרים מרובעים. דרך אגב, זאת החברה שקיבלה את הזכיון לקידוח מול חופי עזה, ונשיא החברה הבטיח לי שהם יזרזו את הקצב ויתחילו לחפש מולי חופי ישראל, ואני יודע כבר מהאנשים שלי שהמגעים עם האנשים של "BRITISH GAS" הולכים ונהיים יותר אינטנסיביים במטרה להתחיל כבר בחיפושים. זה בנושא הגז.

אין זה סוד שאנחנו מחפשים גם נפט, ואחת המטרות שהצבתי בפני החברות – אלה שיושבים כאן ואחרים – היא למצוא נפט בתחומי מדינת ישראל. יושבים כאן נציגים של חברת גבעות עולם, שכבר קודחת והגיעה כבר כמעט לעומק של 800 מטר ליד ראש העין, ואני מקווה שהם יגלו נפט, ובכמויות מסחריות, אבל אני דוחף חזק מאוד גם את החברות שמחפשות גז בתוך הים להיכנס בהקדם גם לחיפושי נפט, ומטבע הדברים, נפט הוא בעומק הרבה יותר גדול מאשר הגז, ואנחנו במדינת ישראל צריכים את הנפט הזה, ואני אעשה הכל כדי לתת להן את המוטיבציה הזאת לחפש את הנפט, ואני מקווה שגם נוכל למצוא אותו בעתיד הקרוב.

לנושא הגז המצרי. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם מצרים כבר הרבה שנים. נדמה לי שאנחנו נמצאים במשא ומתן בין שש לשמונה שנים. זה משא ומתן לא קל, ואני לא רוצה להתבטא בביטויים יותר קיצוניים. הערב אני יוצא למצרים לפגישה עם הנשיא מובארכ ועם השרים הנוגעים בעניין.

זו פעם ראשונה ששר מגיע מישראל לדון בדברים האלה?

זו פעם ראשונה שיש הזמנה רשמית מנשיא מצרים.

יכול להיות שזה משום שנמצא גז בישראל?

זה בהחלט גורם, אבל שינוי הכיוון בא בעצם אחרי ההודעה שלי מיד אחרי הגילוי, לאחר שהודעתי שאני אקפיא את כל המשא ומתן עם המצרים לכמה חודשים על מנת לבצע הערכות. יומיים לאחר מכן כבר התחילו הלחצים לבוא מיד, תוך כמה ימים, ואני סירבתי לבוא מיד.

לחצים ממי?

ממצרים.

היו לחצים גם מצד גופים ישראליים?

לא, לא. בנושא המצרי אני יכול לומר שהיה לי גיבוי מצד שר החוץ. כמובן, זה לא נדון בממשלה, אבל היה לי גיבוי בעיקר מצד שר החוץ. כל הצעדים שעשיתי – תיאמתי אותם אתו ועם משרד ראש הממשלה, הדברים היו מתואמים, ומיד לאחר מכן קיבלתי הזמנה רשמית מהנשיא המצרי, וזה בהחלט צעד חריג.

גם השר לפיתוח אזורי היה מעורב בזה?

השר לפיתוח אזורי היה מעורב בנסיונות להביא לפגישה ביני לבין שר הנפט המצרי, ראש הממשלה היה מעורב, שר האנרגיה האמריקני, שלפני כחודש וחצי היה כאן אורח שלי לשלושה ימים, יצא אחר כך למצרים והיה מעורב, אבל הדברים לא נשאו פרי. היו הבטחות והן לא נשאו פרי. ברגע שמצאנו את הגז ומיד לאחר ההודעה שלי, הכיוון השתנה.

אני מוכרח לומר לכם שאמנם נקטתי את המדיניות הזאת, אבל כשחזרתי מצרפת, הביקור הזה חיזק את העמדה שלי וגיליתי שם דברים חדשים. יצאתי לצרפת וניסיתי לדבר אנגלית עם שרים צרפתיים שאתם נפגשתי, עם גורמים מרכזיים בשלטון הצרפתי, ואף אחד מהם לא דיבר אתי באנגלית. הם מדברים רק צרפתית. היו כאלה שאף לא ידעו אנגלית. אחר כך ביקרתי כמעט יומיים בחברת החשמל הצרפתית. היה סיור ממש מאלף. הם מייצרים חשמל בכמויות גדולות, אבל אם אנחנו פורטים את זה פר-ראש, הרי שאנחנו מייצרים יותר מהם. הם מייצאים החוצה לאירופה 15% חשמל, אבל הם לא מקבלים חשמל מאירופה. שאלתי את נשיא החברה: למה אתם לא מקבלים חשמל מאירופה? והוא אמר לי: תשמע, אצלנו זו אידיאולוגיה, אנחנו משתדלים לא לקבל מבחוץ, לנו יש את שלנו. ואני חזרתי משם מחוזק בעמדה הזאת שאנחנו צריכים להיות קצת גאים במה שיש לנו ולנצל את מה שיש לנו, כי אם אחרים גם לא מדברים אנגלית, אלא מדברים צרפתית כי זאת גאווה לאומית, וגם לא משתמשים במה שיש בחוץ, אנחנו צריכים ללמוד קצת מהגאווה הלאומית הזאת.

אבל יחד עם זה הייתי שמח לו הייתי נמצא היום במציאות אחרת, שבה החברות היו אומרות לי שהן גילו כמויות גז כאלה שיכולות להבטיח את העתיד שלנו להרבה יותר שנים. צריך להבין, אנחנו הולכים לשנות היום את כל המשק במדינת ישראל בכל מה שקשור בשימוש בגז טבעי. חברת החשמל תיכנס לשימוש בגז טבעי, תסב את תחנות הכוח שלה, שפועלות היום על מזוט, לגז טבעי. לא מזמן, לפני שלושה חודשים, אישרתי תכנית פיתוח לחברת החשמל לחמש השנים הבאות. אישרתי להם הקמת חמש תחנות כוח, שכולן על גז טבעי. וכמובן, נוסף לחברת החשמל, אנחנו רוצים להכניס לתוך השוק הזה את התעשייה הגדולה, מפעלי ים המלח ועוד תעשיות גדולות אחרות. אם אנחנו רוצים שהשוק הזה יצמח ויתפתח, אנחנו חייבים לוודא שיש לנו גיבוי מאחורי הכוונה הזו, כי אם חברת החשמל הולכת להתחיל, נאמר, ב-2 בי.סי. אם, ב-2 מיליארד מטרים מעוקבים גז טבעי, אנחנו רוצים שתוך חמש שנים היא תגיע להיקף של 5 או 6 בי.סי.אם, ואנחנו מתכננים את המשק הישראלי שיגיע, נדמה לי, תוך שש או שמונה שנים ל-11 או ל-12 בי.סי.אם, נכון?

ב-2020-2025 מדובר בסביבות 8 מיליארד.

אני מדבר על סך הכל המצטבר. אלה כמויות ענקיות. אם הייתי בונה את זה עכשיו, נאמר, ל-5-6 בי.סי.אם, תכפילו את זה בשנה, הגז שנמצא היום הוא אולי ל-5-6 שנים.

כולל השדה שנמצא השבוע?

כן, כולל הכל. אני לא יודע מה יימצא בפנים. העלינו רעיון נוסף, שאני לא יודע כמה אני יכול לדבר עליו, כי עוד לא התחלנו לגלגל אותו.

תראה, יכול להיות שמהוועדה הזאת לא מדליפים בכלל... . אני מציע שלא לדבר על זה.

לכן לא אדבר עליו. יש לי כמה רעיונות הקשורים לתחום התכנון האסטרטגי, ולא אדבר על כך כאן. מה שאני יודע הוא שאני לא יכול לסמוך היום במאה אחוז שלאורך השנים תהיה לנו הכמות הדרושה. לכן אנחנו מחפשים כבר הרבה שנים מקורות נוספים, ואם מותר לי להגיד, ברוך ה', לא נגמר ההסכם עם המצרים, וריבונו של עולם הנהיג את הדברים כך שלא ייחתם הסכם וגילינו את הגז.

עכשיו אני אומר בצורה הכי ברורה, אמרתי את זה בפומבי, מעל כל גבעה, ואני חושב שיש לזה הסכמה רחבה מאוד: המפיקים הישראליים יקבלו אצלנו עדיפות. הם יהיו הספקים הראשונים של חברת החשמל ושל מי שצריך. אני רוצה לומר יותר מזה. היו אצלי החברות – נציג השותפות יושב כאן - "סמידן" ו"אבנר" ו"דלק" וגם האחרים. אני דוחף כל מי שיש לו גז ללכת ולסכם את נושא האספקה עם חברת החשמל. אני יכול לומר פה שכבר ישבו כמה ישיבות ואני מקווה שבקרוב יהיו סיכומים עקרוניים עם חברת החשמל, כך שהם יהיו הספקים הראשונים.

אני לא אומר רק להם את הדברים האלה. היה אצלי השגריר המצרי. נפגשתי עם נשיא חברת הגז המצרית, שהיא בעצם לא החברה הממשלתית, אלא אותה חברה שקיבלה היום את הזכיון מנשיא מצרים לנהל את כל נושא ייצור הגז הטבעי. נפגשתי אתו יחד עם השגריר בסיוני ויחד עם השר שמעון פרס והבהרתי להם שכל חידוש של המשא ומתן לא יתחיל מנקודת הסיום שהיתה לפני כמה שנים, אלא יתחיל בכלל מכיוון אחר. אנחנו נמצאים במציאות אחרת, והוא מתחיל בכלל על בסיס אחר. הוא מתחיל על בסיס זה שיש לנו גז במדינת ישראל, והם יכולים להיות הספקים השניים ואולי השלישיים, ואני לא מתחייב להם על שום דבר, והם הבינו את זה, השגריר המצרי הבין את זה, ואני אומר להם את זה ואני מתכוון להגיד את זה גם לנשיא המצרי וגם לשר הנפט המצרי. אנחנו נאמר להם את זה.

יש למצרים אופציה של קליינטים אחרים פרט לנו?

למצרים יש כוונה להניח צינור גז מהדרום צפונה אלינו ולהגיע עד לתורכיה, לספק לנו גז ולספק אולי גז ללבנון ולסוריה – אני לא יודע – ולהגיע לתורכיה, וכמובן, מי שמסתכל צפונה מתחבר אוטומטית לאירופה. גם זה לא בדוק עד הסוף, אבל אני חושב שהאינטרס שלנו הוא שהצינור הזה יונח, כי אם אנחנו צופים גילויים נוספים של שדות גז מול חופי ישראל, אני בהחלט רואה אפשרות שתוך חמש עשרה – עשרים שנה ישראל תתחיל לייצא גז – אולי לתורכיה, אולי לאירופה – באותו צינור נפט שיונח. אני לא פוסל את האפשרות הזאת. אני לא יכול לחתום עליה, כי אני לא יודע אם הצינור הזה יונח, אבל בכל אופן מאוד חשוב לתורכים – היה אצלי השגריר התורכי בשבוע שעבר – הנושא הזה של חתימת הסכם בינינו לבין המצרים. כנראה, ללא ההסכם הזה בינינו לבין המצרים, בעצם התורכים לא יקבלו את צינור הגז הזה, ובעצם הם מאוד מאוד מעוניינים בו.

כפי שאמרתי, את הדברים האלה בנושא המדיניות אני הולך לומר לנשיא המצרי, אני אומר אותם גם לשר הנפט ולשר החשמל המצריים. אני אציג בפניהם את המדיניות כפי שאני מציג לכם אותה פה, על השולחן, בצורה הכי ברורה, כשהכוונה שלי היא לצאת בסוף הסיור הזה באיזו שהיא הודעה שאנחנו מתחילים במשא ומתן.

מתחילים במשא ומתן.

מתחילים במשא ומתן. אני אומר: מתחילים, לא ממשיכים. הדגשתי קודם שאנחנו לא ממשיכים באותה נקודה שבה סיימנו. היום זו אופנה להמשיך באותה נקודה שבה סיימנו, אבל במקרה הזה, ברוך ה', הודעתי להם שאנחנו לא נתחיל בנקודה שבה סיימנו, אנחנו מתחילים משא ומתן חדש.

יש גורמים עסקיים במשק שמנסים ללחוץ על הנחת הצינור המצרי?

יש הרבה גורמים עסקיים, יש חברה ישראלית שמקימה את בתי הזיקוק במצרים והיא שותפה בהנחת קו הצינור הזה, אבל הם היו אצלי וכל מה שאני אומר לך אמרתי גם להם.

מי החברה הזאת?

חברת "מרחב".

מי עומד בראשה?

יוסי מימן.

דרך אגב, אני מוכרח לומר שהם מבחינתם, כפי שהם הציגו את העניין בפניי, אינם רוצים להשתלט על השוק הישראלי. הם מבקשים את המינימום שבמינימום שיתן להם את הכדאיות הכלכלית להניח את צינור הנפט צפונה, ומעבר לזה כל מה שיתוסף – החברות הישראליות יספקו. זה מה שהם אמרו. כמובן, הבהרתי להם את כל העמדות שאני מציג פה, בצורה הכי ברורה. אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נוכל לסכם את הדברים – בעצם לא אנחנו, אלא השותפות היחידה שיכולה היום להתחייב לחברת החשמל היא השותפות "סמידן", "אבנר" ו"דלק", ואני מקווה שבימים הקרובים יהיה לפחות סיכום עקרוני ונוכל לצאת לדרך.

על אף שלמצרים היו ציפיות גדולות מאוד לחתום על הסכמים ולנהל משא ומתן, הודעתי למצרים שאני לא בא עם משלחת מקצועית לנהל משא ומתן. המשלחת שאתה אני יוצא היא משלחת מצומצמת מאוד מאוד. אני לא לוקח אתי אנשים מקצועיים. יוצא אתי רק היועץ שלנו לנושא הגז, וכמובן, יוצא אתי המנכ"ל, כי אנחנו הולכים לראות גם דברים אחרים, אבל אם אומר איך אני רוצה לסכם א הסיור הזה, אני רוצה לסכם אותו בהודעה משותפת שאנחנו פותחים את הדלת להתחיל לנהל משא ומתן. להערכתי, חברת החשמל תהיה מעורבת בניהול המשא ומתן, גם גורמים ממשלתיים יהיו מעורבים, ואני מקווה שנתחיל לנהל את המשא ומתן, וכמו שאמרתי, מנהלים אז משא ומתן על מציאות חדשה שבה יש גז במדינת ישראל, ואם יהיה הסכם עם חברת החשמל, הם כבר לא יהיו הספקים הראשונים, אולי הם יהיו הספקים השניים או השלישיים וכו'. זה בעצם העיקרון. זה בנושא הגז המצרי.

דיברתי על נושא חיפושי הנפט. אני רוצה להדגיש שזה נושא חשוב מאוד שאנחנו נמשיך ונעסוק בו במקביל לחיפושי הגז. לא מדברים מספיק על הנושא הזה, ואני חושב שחשוב לדבר על זה, כי הדיבורים על זה מביאים בסופו של דבר גם את המוטיבציות, גם מעניינים חברות מחוץ לארץ, ואני מוכרח לומר לכם שההתעניינות בחוץ לארץ מאז הגילויים החדשים – גם עכשיו בביקור שלי בצרפת, וגם מצד אנשי עסקים שהגיעו לכאן – היא התעניינות גדולה, ועליי לומר לכם שהיא מרחיבה את הלב, ולכן חשוב לדבר גם על נושא חיפושי הנפט.

אשר לגז הפלשתיני מול חופי עזה, להערכתנו, יש שדות גז מול חופי עזה, וההיקפים הם לא קטנים. אני לא רוצה לדבר פה על כמויות, אבל להערכתנו יש שם גז בכמויות לא קטנות. חברת "סמידן", חברה אמריקנית, פנתה אלינו וביקשה שניתן לה את הרשיון לקידוחים. הפנייה הראשונה היתה בפברואר 1999, בזמנו של אריק שרון. אני לא יודע מה נעשה אז. בכל אופן אליי היתה פנייה מיד עם כניסתי לתפקיד, ביולי.

בפברואר 1999 זה כבר היה בעיצומה של מערכת הבחירות.

כן, אבל היתה פנייה רשמית לשר, וכנראה, לא נעשה עם זה שום דבר. עם כניסתי לתפקיד הועלה הנושא הזה בפניי.

פנינו למשרד החוץ.

במסמכים שהגישו לי כמה חברות נאמר שהם קיבלו תשובה משר התשתיות שבועיים לאחר מכן. כלומר, הסיפור רץ די מהר.

אני בכל אופן קיבלתי את הפנייה ערב כניסתי לתפקיד וכבר ב-25 באוגוסט הוצאתי מכתב לראש הממשלה ולשר החוץ, פניתי אליהם ואמרתי להם שקיבלתי פנייה מ"סמידן", מהחברה האמריקנית, שמבקשת רשות לקדוח. תיארתי בפניהם את הבעיות המשפטיות והמדיניות שיכולות להתעורר ואמרתי שאנחנו יכולים להפיק תועלת מהדבר הזה גם בניהול משא ומתן, גם בהשגת תוצאות מדיניות חיוביות וגם כספיות, כגון: בכניסה לקידוח בשותפות שלנו יחד אתם.

אם מחלקים את הרווחים ממה שנמצא שם חצי חצי עם הפלשתינים, אחרי שהחברה כבר- -

זה הרבה מאוד כסף. להערכתי, בסך הכל זה בין 40% ל-50% - - -

למדינה 12.5%, לאחר מכן מס הכנסה - מגיע בין 40% ל-50%.

36%.

בתגליות בארץ.

לפי הרישום בחוברת, זה יוצא 36%, כי יש הכרה בפחת של השדות.

ואם זה היה, נניח, גם בצד של הפלשתינים, כי אז ישראל היתה מקבלת מחצית מן הסכום הזה.

אם היינו מכניסים לשם חברה ישראלית שתחפש גז יחד עם ה"BRITISH GAS'' או עם חברה אחרת, היינו מקבלים אולי גם חלק מהתגמולים.

תגמולים זה העיקר.

לא רק זה. אני רוצה להכניס פה עוד אלמנט. כאשר אמרתי שהמצרים יכולים להיות שניים או שליליים, התכוונתי בהחלט לגז שמול חופי עזה, כי אין ספק שהגז מול חופי עזה יהיה יותר זול מהגז המצרי, כי הוא יותר קרוב, ויכול להיות שהיינו יכולים לעשות בהסכם חבילה שתביא גם תגמולים למדינת ישראל, גם הכנסת חברה ישראלית לתוך הקידוח הזה, גם היינו כבר מסכמים רכישת גז פלשתינאי, ויכול להיות שהינו מול מציאות אחרת.

מעניין אותי לחדד את סדר הגודל של ההפסד. האם סביר להניח שעל כל מיליארד דולר ערך גז נמכר ישראל היתה מקבלת בערך 17%? זו הערכה סבירה?

אני לא יכול להגיד לך. אני לא יודע אם הם ימצאו גז. אני גם לא יודע מה תהיה איכות הגז שהם ימצאו.

אני אומר: אם.

אם הכל מסתמך על "אם", בסוף אחטוף כותרת שמדינת ישראל בזבזה כמה מיליארדים.

מעניין אותי לדעת מה הוא באמת שיעור הגודל של ההפסד. 17% - - -

אני לא יודע. אני אומר מה נהוג ומקובל במדינה מסודרת. כפי שידוע לך, הרשות הפלשתינית היא לא מדינה. יכול להיות שבמסגרת ההסכם שהם עושים יוותרו להם, נאמר, על התמלוגים, יוותרו להם על כל המסים שהם צריכים לשלם. יכול להיות שיוותרו להם על חלק, אני לא יודע.

אדוני השר, לא על זה אני מדבר. נניח שהיתה מתקבלת עמדתו של השר וראש הממשלה לא היה נותן לפלשתינים את הזכויות לחיפוש גז אלא היה נכנס למשא ומתן על מנת שהנושא הזה יתחלק בינינו לבינם, כפי שאדוני הציע.

לא בטוח שהיינו מגיעים לתוצאה כזאת. יכול להיות שהיינו מפיקים תוצאות מדיניות אחרות, אבל לא היינו מפיקים תוצאות דווקא בנושא הכלכלי. זאת אומרת, אני רציתי להפיק מזה משהו – או בנושא המדיני או בנושא הכלכלי. אם הייתי מצליח להפיק משהו גם בנושא המדיני וגם בנושא הכלכלי, זה היה מצויין, אבל אם הייתי מצליח להפיק תוצאות רק בנושא הכלכלי, מבחינתי האישית הייתי מעדיף את זה על הנושא המדיני, כי בנושא המדיני ממילא מקבלים מספיק.

זה מקובל עליי מה שהשר אומר. אני שוב מנסה לקבל סדר גודל של ההפסד.

אני לא יכול לענות לך, אין לי מושג.

כשנשמע סקירה משפטית, נראה שבאותה מידה יש כאן בעיה להמר על שיתוף בגז גם עם צרפת. כלומר, אני לא בטוח שאפשר להשתתף בזכויות.

השאלה היא אם מבחינה כלכלית נכון יהיה לומר שההפסד של מדינת ישראל, אילו נמצא שם גז, עשוי להסתכם בעשרות מיליונים, במאות מיליונים.

הגז שיימצא שם? לפי ההערכות שאנחנו יודעים, זה לא מתבטא במיליונים, זה מתבטא במיליארדים.

כלומר, אנחנו מדברים על הפסדים למדינת ישראל שמתבטאים באחוזים מתוך מיליארדים משום שאין הסכם.

שוב, אני לא יכול להגיד לך שזה הפסד, כי אמרתי לך שאני לא בטוח שהייתי מגיע לאותה תוצאה. אני מודע לבעיות המשפטיות שקיימות - עוד מעט ידברו אולי המשפטנים, אם תרצו - אבל לא רצינו מלכתחילה לוותר על העניין הזה, לפחות לפי ההצעה שלי, אלא ללכת ולהיכנס למשא ומתן עם הפלשתינים. זאת היתה הכוונה שלי. אילו היינו נכנסים למשא ומתן, אני משער שהיה גם רווח כלכלי, ואולי גם רווח מדיני. אני חושב ששותפות כזאת היתה חשובה, כי בעצם הקליינטים היחידים שיכולים להיות לגז הזה, אם יימצא, הם ישראל, כי הם לא ייצאו למצרים. אני משער שהם גם לא ייצאו לירדן, כי המצרים או הסעודים לא יתנו להם לעשות זאת.

אני פניתי לראש הממשלה, היו שיחות בעל פה עם אנשי משרד ראש הממשלה ולא קיבלתי שום תשובה רשמית או כתובה עד שנודע לי שהיו דיונים במתפ"ש ולאחר מכן נודע לי בדיעבד שהתקבלה החלטה ובעצם מדינת ישראל, בלשון המעטה, עשתה מחווה לפלשתינים וויתרה על כל הנושא הזה.

היתה החלטה ממשלתית בעניין הזה? הנושא נדון בממשלה?

הנושא לא נדון בממשלה. אני חושב שהוא לא היה צריך להיות נדון בממשלה, אבל אם אתה שואל אותי, המינהל התקין היה מחייב לפחות התייעצות עם השר הממונה, אבל כיוון שזה לא קיים בשום תחום אחר, אז אני לא מתפלא. תסלחו לי על ההערות.

יש כאן עיתונאים, אדוני.

הם לא צריכים לבוא לפה כדי לשמוע את זה. אני אומר את זה כל יום.

יש לי רק שאלה כזאת. הרי כאן מדובר בסוגיה שהיא בהחלט בעלת אופי מדיני מובהק, מעבר לצד הכלכלי שלה. ציינתי בפתח הדברים שכאשר ישראל מחליטה, למשל, להעביר 6% לידי הרשות הפלשתינית, ראש הממשלה מביא את זה לדיון בממשלה כולה, והממשלה צריכה לאשר את המהלך הזה. אני טועה בדברים האלה?

אני חושב שכן.

כאשר חתמה ישראל, למשל, על הסכם וויי ואחרי זה חתמה על הסכם שארם-א-שייך שבו מעבירים אחוזים, במתכונת כזאת או אחרת, לידי הפלשתינים, אחר כך צריכים לגבש בממשלה את אותם 6% בדיוק.

והשטחים שייכים לישראל.

כל השטחים שייכים לישראל. כל מה שישראל מעבירה היה שטח ששייך לה. נעזוב את הדברים האלה.

כשאתה מדבר על הים, זה לא בהכרח כך.

כאשר מדובר על הים, אנחנו מדברים על מצב שלפלשתינים אין שם זכויות ואולי לישראל אין שם זכויות, והרבה פעמים אולי כל דאלים גבר שם או שיש ויכוח בין משפטנים שמי שיש לו- -

אולי אני אחדד את הנקודה. אם מדינת ישראל רוצה למנוע מהפלשתינים או מ-"BRITISH GAS" לקדוח שם את הקידוח, היא יכולה למנוע.

ואם ישראל היתה רוצה לקדוח שם בעצמה, היא יכולה היתה לקדוח?

יכול להיות שכן, אבל זה היה מעורר בעיות.

זה לא היה עובר בשקט.

אני לא הייתי ממליץ ללכת בכיוון זה. אני גם ריאלי. אין לי שום עניין ללכת עכשיו להתנגח עם הפלשתינים, אבל אם לפחות היינו הולכים ומנהלים איזה שהוא משא ומתן, היינו יכולים להגיע למשהו. משהו בוודאי היינו משיגים. אם היינו מציגים עמדה נוקשה ונחושה להגיע למשא ומתן והיינו אומרים להם שאנחנו מתחייבים לקנות מהם את הגז, אני חושב שהיינו משיגים משהו. זה בסך הכל, אבל אתה רוצה לחדד את זה עוד ועוד ועוד.

כן, אני רוצה לחדד את זה.

אבל כשזה חד מדי זה מסוכן. עד כאן דבריי. אולי כדאי שתשמע את היועץ המשפטי של המשרד שלנו, מר אחז בן-ארי, לגבי ההיבט המשפטי.

בבקשה.

כפי שהשר ציין, הפנייה הראשונה היתה של חברת "סמידן", והיא עוררה מיד שאלות כיצד לנהוג. זאת צריך לדעת, זכויות הקידוח שיש למדינה הן במדף היבשתי שלה, ולא היה שום ספק שהבקשה של "סמידן" התייחסה למקום שאיננו המדף היבשתי של מדינת ישראל, ובגלל המצב המשפטי של הרשות הפלשתינית זה גם איננו המדף היבשתי שלה. לפי המשפט המנהגי כפי שהוא בא לידי ביטוי באמנת הים מ-1982, הזכויות במדף היבשתי נתונות רק למדינות או לגופים או לישויות שהוכרו לצורך העניין הזה באמנת הים, ולית מאן דפליג שהרשות הפלשתינית – לפחות מבחינתנו – איננה גוף כזה שיש לו זכויות מן הסוג הזה.

חלק מרצועת החוף שבחבל עזה מאוכלס על ידי אנשי גוש קטיף, ובצפון – על ידי ניסנית, ואיזה פירוש אתם נותנים לזכויות שמול היושבים ברצועה זאת?

המדף היבשתי של רצועת עזה הוא לא מדינה, הוא ממשל צבאי, ולא ברור שבאיזה שהוא שלב היתה בכלל איזו שהיא זכות במים האלה לרצועת עזה. גם לפני כן רצועת עזה לא היתה מדינה, היא היתה גם כן ממשל צבאי שהתנהל בידי המצרים. לכן מבחינה משפטית לפחות יש ספק, אבל זה מעבר לכך. רצועת עזה בתור שכזאת – ולא חשוב כרגע מי האוכלוסייה שיושבת כאן ואיזה יחס יש בין האוכלוסיות האלה – זה לא חלק ממדינת ישראל מבחינה משפטית, זה אזור שמתנהל בממשל צבאי, יש בו הסדרים מיוחדים. מדף היבשת שצמוד לחוף הזה איננו של מדינת ישראל - זה ברור לחלוטין - ולפחות יש ספק אם זה שייך לרצועת עזה, ולאחר שאתה עונה על השאלה הזאת, עדיין יש שאלה מי נותן את הרשיונות האלה. ברור שאלה לא רשויות מדינת ישראל. יש, כמובן, שאלה אם הממשל הצבאי יכול לתת רשיונות, למי הוא יכול לתת, בשעה שהוא נותן רשיונות כאלה מי יכול להפיק מזה תועלת, האם מדינת ישראל יכולה לשאול את התמלוגים האלה לעצמה – אלף ואחת שאלות, הכוללות גם שאלות פוליטיות וגם שאלות משפטיות. מבחינה פרקטית עמדו בפנינו מספר אפשרויות.

אתה אומר שמדינת ישראל אין לה זכויות במקום הזה.

אין לה זכויות ריבוניות במקום הזה.

ולרשות הפלשתינית יש?

לא, אין לה. בעצם אפשר לומר שזה NO MAN`S LAND, או “NO MAN`S SEA”, וכל הרוצה יכול לבוא ולקדוח.

אחת האפשרויות היא להיות אדיש ולהגיד: זה לא שייך לאף אחד, כל מי שרוצה, שיקדח. אני לא בטוח שזאת תשובה נכונה, וגם צריך להבין שהעולם העסקי לא מתנהג כך. כשאנשים משקיעים כסף ויש להם בעלי מניות, הם מבינים שזאת לא איזו שהיא נקודה באמצע האוקיינוס השקט, אלא לא כל כך רחוק מחוף שמעמדו המשפטי נמצא במצב של מעבר והם רוצים לקבל ודאות מסויימת. על אף שהחברות האלה העסיקו עורכי דין ויש להן גם כן חוות דעת של משפט בין לאומי, הן פנו אלינו וביקשו לקבל את רשותנו, ואני מניח שהן פנו גם לפלשתינים - אנחנו יודעים שלפחות אחת מהן פנתה - כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר מוקדם שמאפשר כבר עכשיו לעשות, כאשר יכול להיות שהתוצאות יהיו אפקטיביות רק כשהמצב המשפטי ישתנה שם. אם כן, אין פלא שהן פנו אלינו.

כאמור, אפשרות אחת היא אפשרות של אדישות, ואפשרות אחרת היתה לומר להם: רבותיי, גם בלי זה יש לנו בעיות, אל תוסיפו לנו; העגלה הזאת עמוסה ממילא, תבואו אחר כך. לזה אני צריך להוסיף כבר מיד, שלנו כמדינה יש עניין לפתח את שדה הגז הזה בתור עוד מקום מאוד סמוך למדינת ישראל, כפי שהשר הציג את זה קודם, ויש בוודאי להניח שהוא יהיה יותר זול, לפחות בגלל מחיר ההובלה שלו.

האפשרות השלישית היא שישראל פשוט תגיד "כן", והם ייכנסו לקידוח, או שישראל תיתן רשיון או תהנהן בראשה בצורה אחרת. זה לא היה עובר בשקט, משום שברור שלפלשתינים יש ציפייה שהשטח הזה - - -

מה היא בדיוק האפשרות השלישית שאליה אתה מתייחס?

האפשרות השלישית היא שישראל תגיד "כן", תגיד להם: תקדחו, וזה יהיה כאילו קידוח ישראלי והתמלוגים יילכו לישראל, או משהו מעין זה.

הרי המצרים נכנסו בתחום די ניכר לתוך מה שנמצא מול חופי חבל עזה - - -

--

אבל הגבול הימי בינינו לבין מצרים עדיין לא סומן, ומשרד החוץ לקח על עצמו לטפל בעניין הזה. זאת לא היתה בעיה עד לאחרונה. פתאום התגלו מרבצי גז, ובאמת מוטב שנקדים לפני שפורצים פה הסכסוכים הידועים בין מדינות שיש להן על מה לריב ונסמן פשוט את קו הגבול הימי.

האפשרות הרביעית היא להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה עם הפלשתינים, ויש בזה היבטים כספיים, אבל יכול להיות שזה לא העיקר. יש בזה בוודאי היבטים מדיניים, וכאן זה תפקידו של הדרג המדיני.

מדוע אין לזה היבטים כלכליים או כספיים? מדוע זה לא העיקר?

יכול להיות שזה לא העיקר. כשאתה מתחיל משא ומתן אתה לא יודע איך זה נגמר, אבל יכול להיות שהאינטרס של מדינת ישראל הוא דווקא לוותר בצד הכספי בגלל דברים אחרים, אבל רק להבטיח שישראל תקבל אספקה - - -

אבל גם יכול להיות שלא.

אני לא מזלזל בזה.

אתה נותן נקודות מועטות מאוד לכל מה שקשור לצד הכלכלי ואתה אומר שאתה יוצא מתוך הנחה שהצד המדיני או הפוליטי חשוב יותר. לא בהכרח הדבר. אם מדובר על הרבה כסף, יכול להיות שהדברים האלה דווקא חשובים מצדם הכלכלי.

אני ממעיט טיפה בעניין הכלכלי, כי יכול להיות שהשטח הזה בכל זאת יעבור איזו שהיא טרנספורמציה משפטית, ואנחנו נקבל תמלוגים ונרצה בעצם לקבל כסף ממשהו שלא נמצא בטריטוריה שלנו, וזה ברור שהוא לא נמצא בטריטוריה שלנו, אבל - - -

יש גוש קטיף, ניסנית.

כן, זה כפוף, כמובן, להסדר המדיני.

כלומר, הכל עומד על העמידה שלנו, על העקשנות שלנו.

זה ברור. אני רק אומר שיכול להיות שהעניין הכלכלי יכול לקבל איזו שהיא משמעות פחותה כאשר כנגד זה יש אולי תמורות מדיניות שהדרג המדיני היה רוצה לקבל, ויש על השולחן- - -

אתה שייך לדרג המקצועי, אבל אני רוצה להקשות עליך. אתה מכיר אי אלו תמורות מדיניות שקיבלנו עד עכשיו על איזה שהוא דבר שעשינו?

אני אומר שהכל צריך להיות החלטה של הדרג המדיני.

האמת היא כזאת: כשאתה רוצה גם להגיע להישגים מדיניים ניכרים, זה בתנאי שאתה מוותר על הישגים כלכליים ניכרים. השאלה היא אם יש לך שם אינטרסים רבים מאוד שאתה יכול לממש אותם מבחינה כלכלית, ושאם תוותר עליהם, תקבל עבורם משהו. אם אין שם אינטרסים כלכליים שיש להם איזה שהוא ערך, לאילו הישגים מדיניים אתה מצפה להגיע?

כל השאלה היא שאלה של דרג מדיני, מתי לתת הסכמה, באיזה מחיר לתת את ההסכמה.

מר בן-ארי, מ השורה התחתונה של חוות הדעת המשפטית שלך?

חוות הדעת המשפטית שלי היתה שמבחינה משפטית זה לא של מדינת ישראל, ומבחינה מעשית אנחנו יכולים לעשות אחד מן הדברים שהצעתי.

חוות הדעת שלך אמרה שזה של הפלשתינים, או גם לא של הפלשתינים?

גם לא של הפלשתינים. אגב, זאת לא רק חוות דעת שלי. חוות הדעת הזאת חוברה גם על ידי המחלקה המשפטית של משרד החוץ וגם על ידי ענף הדין הבין לאומי של הפרקליטות הצבאית. מהבחינה המשפטית היתה אחידות דעים. לאחר שאמרתי זאת, יש שאלה מה לעשות עם המידע הזה כאשר יש אינטרס ברור לפתח את השדה הזה בזמן קרוב, וכמובן, מטבע הדברים, העניין הזה הוצג בפני הדרג המדיני שמקבל החלטות.

תודה רבה.

אני מציע שנשמע כרגע את אנשי השטח.

אולי נוכל להשלים את נושא חוות הדעת המשפטית.

אני מענף הדין הבין לאומי בפרקליטות הצבאית והייתי רוצה להתייחס לנושא הישובים הישראליים ברצועת עזה. אמנת משפט הים ובכלל הדין הימי מתייחסים לישויות שהן מדינות או יחידות מדיניות שקיבלו הכרה של האו"ם, כפי שאמר מר בן-ארי. הימצאותם של הישובים הישראליים באותו אזור אינה משפיעה על מעמד המדף היבשתי, זאת אומרת, אין מדף יבשתי לישוב או למובלעת בתוך תת יחידה מדינית.

המעמד המשפטי שלהם זהה למעמד חבל עזה בכלל או שהוא שונה מן המעמד של חבל עזה?

המעמד של הישובים הישראליים?

כן.

מבחינת המדף היבשתי, נכון להיום, לא.

כל האזור הוא של ממשל צבאי.

כל האזור נתון תחת ממשל צבאי, לרבות הישובים הישראליים.

הייתי מבקש תשובה ממך לשאלה הבאה: כרגע אין לרשות הפלשתינית או לכל מי שיושב היום על מה שהיה קרוי "רצועת עזה" שום זכויות לגבי מה שקשור בחיפושים במדף היבשתי, אבל כאשר הזכויות הללו יוגדרו במשא ומתן עתידי, יש העמדה של הפלשתינים, הם ידרשו את שלהם, אבל לישראל יש שם סדרה של ישובים לאורך החוף ואולי היא תוכל להסתמך גם עליהם כדי לקבוע את התביעות שלה, ואת אלה אתה מניח למשא ומתן.

בהסדר הקבע הכל יכול להיעשות.

מנקודת המבט של המשפט הבין לאומי השאלה היא לא אם לרשות יש זכויות במדף כמו השאלה למי שייך המדף. נכון להיום, המדף לא שייך לאף אחד משום שאין ישות מדינית שהיא המדינה החופית שלו, ולכן הוא לכאורה נמצא בשטח בין לאומי. כשאנחנו מדברים היום על מעמד הרשות הפלשתינית, קל לנו להשיב על כך משום שהרשות נהנית מאותם כוחות וסמכויות או מאותה JURISDICTION שאנחנו הענקנו לה בהסכם הביניים ובהסכמים שבאו לאחר מכן. בהסכם עתידי בוודאי שאפשר יהיה להחליט או להסכים, אבל שוב שאלת מעמד המדף תיגזר גם משאלת מעמדה של אותה ישות עתידית.

מה שרציתי להגיד הוא שיש ספק בעיניי אם מבחינת הדין הבין לאומי תוכל להצמיד אחוזים מהמדף ליחידות או לישובים ישראליים, אם יישארו שם. זאת אומרת, המדף ייבחן כמכלול שיהיה שייך לאותה מדינה חופית או ישות אחרת.

ואם יסופחו למדינת ישראל?

נניח שהישובים הישראליים יהיו שייכים למדינת ישראל, יהיו חלק ממדינת ישראל. מה אז?

זה ייקבע בהסדר הקבע.

הם נחשבים היום אזור "C".

אין לנו אזור "C" ברצועת עזה.

--

מה שמטריד אותי הוא שברקע הדברים אנחנו – כולל הדרג המקצועי – כבר הולכים כמה צעדים אחורה ומוותרים בטרם התחיל המשא ומתן ברמה המקצועית. חבר'ה, למשא ומתן ניגשים כשהכיסים שלנו מלאים והאגרופים קפוצים והפה מחייך, כמו אסאד. אפשר ללמוד ממנו: חבר'ה, אני דורש מכם הכל, אני לא נותן לכם כלום. אחרי זה מתחילים לדבר. וכדאי שמבחינה פסיכולוגית אנחנו נשנן לעצמנו את הדברים האלה יום יום. יש לנו מה ללמוד מהם.

אלוף יעקב-אור, בבקשה. אם אפשר, להוסיף על הדברים שנאמרו, לא לחזור על דברים שנאמרו.

רק כמה דברים לגבי התהליך בהיבט המקצועי.

אנחנו ביקשנו נציג של משרד ראש הממשלה, ואני רואה שהם שלחו לנו דרג מקצועי, לא דרג פוליטי.

ראש הממשלה הוא בוושינגטון.

והמשרד שלו מלא שרים שבאים לכאן לישיבות כדי לייצג את המשרד שלו. בבקשה.

כפי שהוזכר על ידי שר התשתיות הלאומיות ועל ידי אחז בן-ארי, היו פניות למשרד התשתיות, אחר כך היתה גם פנייה אלינו במקביל, וכתוצאה מהפניות הללו עלתה הדילמה שהוצגה כאן, כולל מכתבו של שר התשתיות. היתה סדרת דיונים, גם אצלנו וגם במשרדים ממשלתיים אחרים, ונערך דיון אצל סגן שר הביטחון.

מה היה סיכום הדיון הזה?

בדיון אצל סגן שר הביטחון היו גם מנכ"ל משרד התשתיות, יועץ משפטי של משרד החוץ, גם משפטנים וגם הגורמים המקצועיים המופקדים.

אתה מדבר על הגורמים המקצועיים של הממשלה?

כן, בוודאי. משרד התשתיות הוא שמרכז את הגורמים המקצועיים הנוגעים לעניין.

על פי מה שעלה כתוצאה מחוות הדעת, שאת חלקה שמעת כאן, עיקרי הדברים הם שעל פי המצב המשפטי לא ניתן בטווח הבינוני והרחוק למנוע מהרש"פ את זכויות הקידוח בים התיכון (במדף היבשתי מול עזה), ומבחינה משפטית בוודאי שלנו כרגע אין זכויות במקום, וגם מעשית בתהליך הזה לכאורה יכולים לפנות לרש"פ גורמים גם שלא דרך ישראל. למשרד התשתיות הלאומיות בישראל, כפי שנאמר כאן, יש עניין במקור גז גדול, קרוב ואמין לצורכי המשק בתחום האנרגיה, יהיה מקורו אשר יהיה. אלה הדברים שנאמרו.

לכן הסכמה ישראלית, גם אם אינה נחוצה לכאורה באופן משפטי ועשויה להיות נחוצה מעשית, יכולה לשמש מנוף מדיני, וזה הוזכר כאן. מתוך השיקולים שהוזכרו גם כאן, שבהיעדר יכולת לישראל לקדוח במקום ובהינתן מצב שיהיה קידוח לא תחת הרשאה - - -

אתה קורא מסיכום הדיון?

אני קורא את עיקרי הדברים.

אנחנו נוכל לקבל העתק לצורך הפרוטוקול של הישיבה, אם אפשר?

בוודאי, אפשר לתת העתק של חלק מהדברים.

אנחנו מבקשים לקבל כל מסמך שמצוטט.

כן, בוודאי, את הדברים שאני מצטט אני אעביר. בשורה התחתונה של אותה החלטה – הדברים הללו הועברו גם למשרד התשתיות ולגורמים העוסקים בעניין – הדילמה שעלתה היתה האם להתערב או לא להתערב במניעה, כאשר בסופו של עניין הרשות, כפי שאנחנו מבינים, חתמה עם "BRITISH GAS".

השאלה אם לא היתה שם המלצה לראש הממשלה שמדינת ישראל תאפשר לפלשתינים לעסוק בחיפושי נפט מול חופי עזה בשיתוף עם גורמים ישראליים.

זאת ההמלצה שלי. בפנייה שלי לראש הממשלה - - -

אבל פה אני שומע דבר אחר.

פה מדובר על הדיון אצל סגן שר הביטחון.

ובו הוצגו כל הדברים.

אני כתבתי לראש הממשלה והמלצתי על כך.

וההמלצה שלך היתה שונה מן ההמלצה הזאת.

מן ההחלטה הזאת.

כפי שאנחנו מבינים, בשורה התחתונה הרשות חתמה עם "BRITISH GAS" - - -

המלצתו של סגן שר הביטחון בישיבה הזאת היתה לוותר להם. אני מבין את זה נכון?

על הבסיס הזה של חוות הדעת הכוללת והיכולות העכשיוויות והעתידיות, המלצתו היתה למצות אך ורק את היכולת המדינית כפי שבאה לידי ביטוי בכך שלא למנוע, שלא לשים מעצור בפני החברות הזרות שלא להיכנס להתקשרות עם הרשות.

אפשר לנסות להפיק רווחים מדיניים. איך נעשה שם נסיון להפיק רווחים מדיניים?

עד כאן הגורם המקצועי. עכשיו אני רוצה להרחיב. כשהרשות חותמת עם כל חברה – בין עם “BRITISH GAS” ובין עם כל חברה אחרת – היכולות של הרשות להפיק גז הן פעם ראשונה בהפקה של החברה ופעם שנייה במכירה או בהעברת הגז, בין לרשות ובין לגורמים אחרים.

תיכף נגיע לחלק הזה. אני עדיין שואל את עצמי את השאלה הבאה: היה דיון אצל סגן שר הביטחון עם כל הגורמים המקצועיים. בדיון הזה הוחלט שיש לישראל עניין להפיק רווחים מדיניים ולא להתעקש על כניסה לפרוייקטים של הפקה כלכלית. הבנתי נכון?

להפיק רווחים מדיניים בדרך שלא למנוע מהרשות התקשרות עם חברה או עם חברות.

במלים אחרות, לתת לרשות את האפשרות להתקשר. ואז איך להפיק רווחים מדיניים?

מגולמים בזה רווחים מדיניים. אני לא יכול לפרט כאן את הרווחים המדיניים שמגולמים בזה.

אתה לא יודע אותם או שאתה יודע אותם ואינך רשאי לפרטם?

אני מניח שראש הממשלה יודע יותר טוב ממני את הדברים האלה.

אני שואל: אתה יודע מה רווחים האלה ואינך מוכן לפרט, או שאתה פשוט לא יודע?

אני משאיר את זה לרמה המדינית. ברמה המקצועית אני אומר שהרווחים - - -

תסלח לי, אני ממש לא רוצה להיכנס לוויכוח המדיני, אני שואל שאלה של אינפורמציה בלבד. פה כתוב דבר פשוט: אנחנו ניתן להם לחפור ולחפש ולתת זכיונות ולא נתערב בזה, תמורת רווחים מדיניים שנקבל. אני הבנתי את זה נכון עד לכאן?

אינני בקיא ברווחים המדיניים המגולמים.

כלומר, אתה אינך יודע.

כן.

זו תשובה. יש לך עוד מה להוסיף?

לא.

תודה רבה.

נפתח כרגע את הדיון לכמה מן הנציגים של המפיקים עצמם. אני מבקש להתייחס לשני תחומים. התחום הראשון הוא התחום של מה שהיה. מה היו התחושות שלכם, מה היו ההערכות המקצועיות שלכם לגבי היכולת של מדינת ישראל להפיק רווחים כלכליים מן האפשרויות – אם הן קיימות – לחפש מול עזה בשיתוף עם הרשות הפלשתינית?

באיזו מידה אתם מעריכים שקשרים של חברות, שאתם נמצאים אתן בקשר, פוגעים ביכולת של אותן חברות אם הן ירצו גם כן לקבל זכיונות ברשות הפלשתינית? כלומר, באיזו מידה הפלשתינים מכניסים שיקולים פוליטיים באופן מובהק לדרך שבה הם מנהלים את המערכות הכלכליות שלהם מולנו?

השאלה השלישית שלי בתחום הזה היא זאת: כאשר אנחנו עוברים לנושא השני, והוא הנושא של נסיעת השר למצרים כדי להודיע על תחילת משא ומתן שייגמר מתי שהוא, מה הדברים שאתם רגישים להם? מה הם האינטרסים שכרגע חשובים למפיקים הישראליים יותר מכל ושאתם מבקשים שיישמרו?

מחברת אבנר נפט וגז בע"מ - מר גדעון תדמור, ד"ר דוד כהן ועורכת הדין נאווה אילן; מחברת גבעות עולם נפט בע"מ - מר בקר, דירקטור, מר טוביה לוסקין ומר נגה בן-דוד; מחברת שדות נפט בע"מ - קובי מרוז והגברת בלה גת, ומוזמן אישית ד"ר גולדברג. ד"ר גולדברג, אותך רציתי לשאול שאלה. מישהו ציטט שיחה שהיתה לו עמך עוד בהיותך ממונה על חיפושי נפט במשרד האנרגיה בזמן חתימת הסכם אוסלו, כשאתה מדבר על ידיעתך כי הפלשתינים התחייבו לנצל את הים מול רצועת עזה יחד עם ישראל. אני צודק או לא צודק?

לא. אני יודע שהיתה הצעה כזאת. היתה לנו הצעה שאם הנושא יגיע לכדי בשלות ויגיעו לחיפושי נפט ועל כורחנו נצטרך להעביר מידינו את הזכויות על הממצאים שאנחנו יודעים שקיימים שם, ההפקה ואולי גם החיפושים יהיו בשותפות על כל מבנה שעובר מהאזור שלנו אל האזור שם, מעבר לרצועה. אם אתם רואים את הגופים הצהובים בדף שאני מציג בפניכם, כל אלה הם מבנים תיאורטיים, זאת אומרת, הם מבנים קיימים, אבל לא נדע אם יש בהם נפט או גז עד שנקדח. לגבי כל המבנים שמתחילים אצלנו – ומרביתם מתחילים אצלנו – ושעוברים לצד השני, גם בתעשייה האזרחית של חיפושי נפט מקובל שגופים שקודחים ומנצלים מבנים משותפים מתחלקים בהוצאות וברווחים. מזה בנינו את הנושא הזה שבו הצענו את צורת הניצול המשותף וההוצאות המשותפות במבנים שעוברים, גם ביהודה ושומרון וגם בחבל עזה.

הדבר הזה היה מקובל או לא היה מקובל עליהם?

זה היה עוד לפני שהתחילו אתם שיחות בכלל. זה היה קו מנחה במחשבות ובדיבורים שלנו.

אבל זה לא סוכם בשום מקום.

לא. אבל אני רוצה להעיר הערה נוספת שמתייחסת לדברי קודמיי. אין ריקנות בטבע. מבחינה חוקית ומבחינת מינהל תקין, כדי שאפשר יהיה לשלוט ולהנהיג את החיים האזרחיים באזורים הכבושים, נחתמו אמנות שונות, וביניהן האמנות שמכוחן אנחנו פעלנו באזור חבל עזה, בסיני, ובמקביל – לא בדיוק אותו דבר – באזור יהודה ושומרון. לצורך זה נאלצה מערכת הביטחון, באמצעות המינהלים האזרחיים, למנות ממונים שונים: ממונה אחד לצורך חיפושי הנפט באזור סיני וחבל עזה, ובגלל תקנות שונות – ממונה אחר באזור יהודה ושומרון. לצורך ניצול יותר יעיל של המשאבים, הידיעות וכל הדברים, אוחדו הפונקציות האלה מבחינת הניירת, והממונה של משרד האנרגיה על ענייני נפט בישראל קיבל ממערכת הביטחון מינוי גם לאזור חבל עזה וסיני – כשסיני בחלקו היה עוד בידינו – וגם לאזור יהודה ושומרון, תחת כובע אחר וכותרת אחרת.

למעשה המינויים האלה שהיו ב-1986 או ב-1990 לא בוטלו עד היום, כלומר, מבחינה חוקית ייתכן מאוד שאותו אדם הוא גם ממונה היום, אבל בכל אופן מכוחו היה להעניק זכויות חיפושי נפט תקפים ומקובלים בכל העולם כולו. קראו לזה בשמות אחרים: במקום "רשיונות" – "הרשאות", במקום "היתרים מוקדמים" – "הרשאה לצורכי היתר מוקדם", ומשרד האנרגיה כופף אז לתקנות, שהממונה היה חייב להפיץ ולתרגם לאנגלית – השפה המקובלת בהתאם להסכמים האלה היתה אנגלית – את כל הסעיפים הרלבנטיים בחוק הנפט הנוכחי שלנו, שהוא חוק נפט טוב, וכל התקנות המתאימות לסעיפים המתאימים בחוק תורגמו לאנגלית והוענקו לכל מי שקיבל הרשאה מכוח הצבא.

מה שאתה בעצם אומר הוא שישראל יכולה היתה להעניק ל"סמידן", "אבנר" – כל הקונסורציום הזה – את הזכויות.

נכון. מבחינה חוקית, כן. מבחינה מדינית מינהלית, זו החלטה פנימית.

כלומר, הבעיה היא בעיה מדינית. הבעיה היא לא בעיה משפטית.

נכון.

זה גם מה שאתה אמרת, מר בן-ארי.

לא אמרתי את זה. קודם כול הדברים האלה אף פעם לא באו לידי בחינה. אני זוכר את הממונה מתקופת שירותי בצבא.

תרשה לי להפסיק אותך לשניה. בעצם מה שהוא הציג כאן זו מין וריאציה נוספת. כשאתה נמצא בשטח מסויים שאיננו מוגדר מבחינה משפטית, אין ואקום, החיים ממשיכים, ולכן הריבון באותו רגע באותו מקום צריך לעשות הכל כדי שייעשה לרווחת התושבים, לרווחת המקום, ואם יש סיכוי למצוא נפט במקום, לא סביר שאי אפשר יהיה לעשות שם כלום משום שהמצב המשפטי הוא כזה שזה לא שייך למדינה מסויימת או קודם היה בו המפקד הצבאי.

קודם כול יש שאלה לגבי ניצול מחצבים בטריטוריה שנמצאת תחת ממשל צבאי, והמדף היבשתי הוא לא חלק מזה.

כלומר, זה פחות מזה.

זה עוד פחות מזה.

כלומר, מבחינה משפטית המצב הוא עוד יותר מעורפל ועוד יותר קל לעשות מה - - -

השטח של רצועת עזה כולל את השטח היבשתי של רצועת עזה ואת שלושת המייל. זה השטח של רצועת עזה. גם שם בתקופת ממשל צבאי יש שאלות נכבדות – לא ניכנס אליהן – מה מותר לפי המשפט המנהגי לממשל הצבאי לעשות כדי לנצל מחצבים בכלל.

אל תסבך אותנו. כפי שהציג את זה ד"ר גולדברג, השאלה היא פשוטה לגמרי: האם משום שאנחנו נמצאים מחוץ לשטח שמוגדר - - -

כאן מדובר בשטח שנמצא בכלל מחוץ ל-JURISDICTION. מדינת ישראל לא יכולה לתת שם רשיון, כי זה לא שייך למדינת ישראל.

ד"ר גולדברג, בתקופתך כממונה על חיפושי נפט, אם מישהו היה מבקש לחפור במקום הזה או למצוא גז, ישראל יכולה היתה לתת לו רשיון?

יכולה היתה, ויתרה מזו, היא נתנה ונקדחו קידוחים ונעשו מאמצי חיפושים והוצאו מיליוני דולרים - - -

אתם עבריינים לפי גישתו של מר בן-ארי.

אנחנו לא עבריינים, מפני שפעם, בעצתם של אחז בן-ארי וקודמיו - - -

אחז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

גם לי מותר לשנות דעות. אבל בינתיים יש שם מציאות אחרת. בכל זאת נפל דבר בישראל, זה לא כל כך פשוט. גם באמצע חיי הממשל הצבאי, בכל זאת היו בסיטואציה אחרת מזו שקיימת אחרי שיש הסכם ויש הגדרות מה מותר לכל צד, והרגישות המדינית היא אחרת, ויש לזה משמעויות שונות.

רגישות מדינית זה סיפור אחר. תן למדינאים לדבר על כך. מבחינה משפטית יש או אין לישראל את הסמכות לתת רשיון?

למיטב הבנתי, לא.

החל ממתי? הרי בתקופה מסויימת היתה הרשאה כזו.

אני לא זוכר באילו תנאים ניתנו רשיונות לעשות חיפושים.

אומר ד"ר גולדברג שנתנו הרשאות.

על פי התנאים המקובלים בישראל. פשוט תרגמנו את זה לאנגלית.

אני פשוט לא זוכר את זה.

אני לא מבקש שתציין תאריך מדוייק.

וגם יש הבדל בין חיפושים לבין משהו שיש בו ייתכנות לקידוח של ממש.

מר בן-ארי, אני יכול להבין שיש בעיה מדינית, היא מובנת לכולנו, ויש בעיה משפטית.

למיטב הבנתי, מבחינה משפטית מדינת ישראל לא יכולה - - -

אני רוצה לומר, אולי כדי לפתור את הבעיה הזאת, שגם אם אחז בן-ארי היה בא אליי ואומר לי שעל פי החוק אני רשאי לתת למי שרוצה בכך את הרשיון ללכת ולהתחיל לקדוח שם, אבל היה מזהיר אותי ואומר שזה עלול לעשות בעיות מדיניות, אני הייתי פועל בדיוק כמו שפעלתי.

זה מקובל עליי, אין לי ויכוח.

אבל היו ספקות.

תגיד לי אם אני צודק בניתוח התשובה שלכם: מבחינה משפטית יש עדיין רשות למדינת ישראל ללכת ולחפור שם, אבל משום שהמצב המדיני - - -

למדינת ישראל – לא. השאלה היא האם הממשל הצבאי- - -

האם הממשל הצבאי היום יכול לתת רשיון?

למיטב ידיעתי – לא.

האם הממשלה הצבאי בעבר יכול היה לתת שם רשיון?

אני חושב שלא, אבל נאמר כאן שנתנו רשיונות.

לפי מה זה ניתן אז?

זה ניתן מכוח האמנות האלה, מכוח הנוהל - - -

ד"ר גולדברג, הרי היה איזה שהוא יועץ משפטי שנתן את האישור לדבר הזה.

אמרתי קודם: אחז בן-ארי וקודמיו. זה לא נעשה בחלל ריק גם מבחינת הצבא, מפני שנכון שהממונה בישראל הוא גוף סטטוטורי, הוא כביכול עצמאי לחלוטין.

אני מנסה לקבל כאן משהו ממר בן-ארי, אבל זה כמו התיאור שם: כאשר יציל הרועה מפי בן-ארי שני כרעיים ובדל אוזן. אני מוכרח לומר שאני לא יודע איך לתאר את זה, כי אחת מהשתיים: או שישראל פעלה בעבר באורח בלתי חוקי בעליל, בניגוד לאמנות וכן הלאה, או שהיא פעלה כפי שמסדיר זאת המשטר הבין לאומי, אבל עכשיו, כיוון שיש שיקולים מדיניים אחרים, היא יותר רגישה על אף שהיתה יכולה לתת רשיון. אני רוצה לברר כאן דבר שהוא בעל אופי טכני גרידא. כל אחד יסיק את המסקנות הפוליטיות שלו. בבקשה, ד"ר גולדברג.

אתייחס לזכות האחרונה שהענקנו מכוח אותו מינוי באזור חבל עזה, בים, לצורכי חיפושים. הרעיונות של אלי רוזנברג היו לפני הרבה מאוד זמן, הוא רק לא הצליח לממש אותם, ובזמנו, עוד בתקופת "ישרמקו", כשהיה לו מה להגיד, אנחנו הענקנו זכות מכוח המינוי שהיה לנו.

עשיתי עוד דבר. על אף שהייתי יכול לנהל את כל הדיונים כביכול עם עצמי ורק להביא את מה שהיה לידיעת הפצ"ר, העברתי את זה למועצת הנפט. מועצת הנפט היא גוף שהממונה בישראל חייב להתייעץ אתה בכל דבר אזרחי בישראל. הוא חייב להתייעץ התייעצות אמת עם המועצה הזאת, ואנחנו העברנו אליה – על אף שאנחנו לא חוייבנו – גם את הנושאים הקשורים בהרשאות, זאת אומרת, בהענקת זכויות של חיפושי נפט מעבר לגבולות האזרחיים והענקנו זכות כזאת והיא היתה תקפה. ואז משרד החוץ החל לנהל כל מיני גישות מדיניות עצמאיות על אף שאנחנו דרשנו ממשרד החוץ שיספק נציג למועצה מטעמו, כדי שהסודות הנוראיים שמתנהלים במועצה יובאו לידיעת שר החוץ, אם האיש שלו יחשוב שרצוי שהוא יידע אותם.

מה שהחלטנו לגבי הענקת הזכות הזאת לאזור חבל עזה היה יכול להיות בעייתם של שר החוץ ומנכ"ל משרד החוץ דאז, אברשה תמיר. אחרי שהתחילו לחפש שם, המצרים שידרו מסר מיידי. המצרים מאוד רגישים לנושא שמול עזה והם שידרו מיד מסרים מאוד בוטים, מאוד פוגעים ומאוד לא דיפלומטיים למשרד החוץ איך מדינת ישראל עושה דבר נורא שכזה, הולכת ומחפשת נפט או רוצה לחפש נפט או מעניקה זכויות לחיפושי נפט באזור ההוא בלי שהמצרים יאשרו. אז כלפי חוץ ענו להם מיד: אל תבלבלו את המוח, מפני שלכם אין מה להגיד כאן. אולי זה לא מכוח זכויות אבות, אבל מכוח כיבוש זה נושא שהוא בידינו ולפי זה אנחנו נוהגים.

אברשה תמיר קרא לי, ובערך באותה לשון שבה היתה כתובה האיגרת המצרית, שהיתה ממוענת גם אליי, אבל בעברית הרבה יותר בוטה מהאנגלית של המצרים, הוא שפך עליי קיתון של שופכין, והיה לו קול מיוחד, שהיה מכאיב כפל כפליים. במלים אחרות, הוא אמר: מי שמך לתת להם את הזכות? למה לא באת לשאול אותי? אמרתי לו: במקרה זה שמו אותי ממונה על הנושא הזה, ולכן לא באתי לשאול אותך, והאיש שלך יכול היה ליידע אותך. אם הוא לא עשה זאת, בוא אליו בטענות. היו צעקות הדדיות – החזרתי לו בערך באותה רוח - ובסוף הוא אמר: אני דורש שתבטל את זה מיד. אמרתי: לא אבטל מיד, קודם כול אתה לא יכול לדרוש. דרוש את זה משר הביטחון, ושר הביטחון יכול להורות לי, ואם אני אתנגד, הוא יכול פשוט לקחת את הכובע שמכוחו אני יושב ולהעיף אותי לכל הרוחות והשדים, ושעה אחרי זה לתת לשומר הסף שלו, לש"ג של המחנה, את המינוי הזה. שר הביטחון יורה לממונה על המינהל האזרחי, יהיה מינוי חדש והוא יעשה מה שהוא רוצה. אני לא מסיר את הזכויות.

אתה זוכר באיזו שנה בערך זה היה?

אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר. בניגוד למר בן-ארי, אני סובל מבעיות שקשורות כבר לגיל. אבל אין לי בעיה למצוא את זה. על כל פנים בהמשך, כשנתבקשנו להאריך את הזכות הזאת, שר האנרגיה קרא לי.

מי היה אז שר האנרגיה?

נדמה לי שמשה שחל היה אז שר האנרגיה. לשר האנרגיה אין למעשה כוח על הממונה מטעם הצבא, מטעם המינהל. רק שר הביטחון יכול להתערב גם בכובע של סיני וחבל עזה וגם בכובע של יהודה ושומרון, אבל שר האנרגיה קרא לי ו"שכנע" אותי שלא לחדש את מתן הזכויות, ולא חידשנו. מאז לא הוענקו זכויות בים באזור ההוא על אף שהתבקשו.

אני יכול להבין שהסיבה היא פוליטית-מדינית, לא משפטית.

חד משמעית פוליטית.

כנראה, כבר אז היו מי שביקשו להפיק רווחים מדיניים בגלל יתרונות כלכליים, ואני עדיין שואל אילו רווחים מדיניים הפיקו.

לנו היה עניין מיוחד להעניק זכויות שם מפני שניהלנו אז משא ומתן מתחת לשולחן עם חברת "של". "של" היתה מוכנה להיכנס כבר אז לארץ, והיה לנו בזה עניין רב מאוד. מדובר בחברה זרה גדולה, בקנה מידה ממש רציני, וזה היה חשוב לנו מכל הבחינות, ועוד ניסיתי לברר את הדבר טוב טוב, ולפחות כך הם אמרו לי, ששום שיקולים פוליטיים לא ימנעו מהם להיכנס. הדבר היחיד שמונע מהם להיכנס זו העובדה ש"ישרמקו" יושבת על השטחים האלה. הם לא מוכנים להיכנס כאשר מישהו אחר יושב על שטח, הם לא רוצים שותפויות. הם יכולים להתחיל מטבלה נקייה, וניסינו לנקות את השטח מבחינה זו, לא בהצלחה, והם היו מודעים לעובדה שהם לא יקבלו רשיונות מול חבל עזה, אלא יקבלו הרשאות, כשבמצב הקיים הם היו יכולים לעשות מכוח הרשאה מה שהם רצו לעשות מכוח רשיון. זה היה ברור לכל הצדדים שטיפלו בנושא.

תודה רבה. לקראת הסיכום אני מבקש לשמוע קודם מהפיקים עצמם את ההערות שלהם.

אני רק רוצה להרחיב לגבי "של", שנוסדה על ידי יהודי ממשפחת סמואל, פולק, כהן, נמנעה מלהינס לישראל מאז שהיא עזבה את ישראל, אבל פה, בשטח עזה, הם רצו ושילמו למצרים 35 מיליון דולר במזומן בשביל הזכיון מהצד השני של הרצועה, מהצד המצרי, והם תירצו את זה בכך שיש להם תכניות לקידוח באירן ולכן הם לא יכולים לבוא לארץ, אבל הם חרגו מהקו הטופוגראפי והם נכנסו למים של עזה.

זאת סוגיה שלגביה אני אשאל את השר מאוחר יותר, לגבי תגובתה של מדינת ישראל על הנושא הזה.

זאת אומרת, "של" תפסה שטח לא לה, בלי התחשבות באף אחד – בערך 15% מהשטח.

מה שאני מבקש זה להתרכז בעיקר: ראשית, עניין ביקור השר במצרים, מה הדברים שאתם רגישים להם מבחינת המפיקים בארץ לגבי מה שיהיה בינינו לבין המצרים? שנית, הערכתם את הפוטנציאל העולה כאן. מה יכולנו אנחנו להרוויח ממנו ולא הרווחנו ממנו, ואילו היה טיפול אחר, למה היה יכול להביא? בבקשה, מר תדמור מחברת אבנר נפט, ואחריו – מר בקר מחברת גבעולם עולם נפט.

אני מדבר כאן בשם "אבנר", ואנחנו חלק מהקונסורציום של "אבנר", "דלק", "סמידן" וכו' ואנחנו אחראים לתגליות הגז הגדולות מול חופי ישראל ואנחנו זיהינו את הפוטנציאל בים מול חופי עזה מזה זמן מה, והיות ש"סמידן" היא המפעיל של השותפות היא פנתה מטעמנו כבר ב-24 בפברואר 1999 לממונה על ענייני הנפט בבקשה להעניק לה היתר לביצוע עבודה סייסמית, ולאחר מכן – עם כוונה לבצע קידוחים.

אנחנו זיהינו שם פוטנציאל אדיר, ועד כמה שניתן להיות משוכנעים על סמך סקרים סייסמיים, אנחנו משוכנעים שאם תבוצע שם עבודה מקצועית - - -

"שם" זה מול עזה.

כן, בים, מול חופי עזה. אנחנו משוכנעים, עד כמה שניתן להיות משוכנעים, שאם העבודה תהיה שם מקצועית – וסביר להניח שה-"BRITISH GAS" תעשה עבודה מקצועית - יתגלו שם תגליות גדולות של גז, בהיקפים ניכרים.

יתרה מזאת, היות שאנחנו כחברה ישראלית רואים את עצמנו פועלים לפי הכללים הישראלים, בתאריך מאוחר יותר, ב-4 באוקטובר 1999, ביקשנו ממשרד הביטחון לתת לנו הרשאה לבצע סקר נוסף באותו אזור, ומשרד הביטחון, בהתייעצות עם האחראים על האזור, הוא שהעניק לנו לאחרונה, באוקטובר 1999, היתר לביצוע עבודה סייסמית באותו טרפז.

מר תדמור אולי אתה מוכן לדלג על הכרונולוגיה ולהגיע ממש לעיקר. הדברים פורטו במכתב שאתה שלחת.

היות שראינו את המקום הזה כמקום בעל עניין רב, פנינו לכל גורם אפשרי, גם לממשלה הקודמת, ומרגע שנכנסה הממשלה הזאת לתפקידה פנינו לכל הגורמים: לשר התשתיות, גם למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, ופרסנו בפניהם את כל האינפורמציה, כולל אינפורמציה חסויה שהגענו אליה בעקבות אותם סקרים סייסמיים שביצענו בהרשאה מלאה. היות שהמצב המשפטי הוא לא חד משמעי, או כמו שהוגדר על ידי אחז בן-ארי: "NO MAN`S SEA", אנחנו טוענים שכאשר בוחנים את המצב המשפטי, צריך לא רק להסתכל על הדין הבין לאומי ועל האמנות, אלא גם לקרוא את הסכמי אוסלו שנחתמו לא מזמן, ולפי הפרשנות שלנו להסכמי אוסלו חלה חובה על שני הצדדים, דהיינו, גם על הצד הפלשתיני וגם על הצד הישראלי, לשתף פעולה באותם אזורים, בין היתר, בחיפושי נפט וגז.

ולכן כשבאים ואומרים כאן שלמדינת ישראל אין סמכות, הטענה שלנו היא שאולי על פי הדין הבין לאומי הסמכות של מדינת ישראל היא סמכות מפוקפקת או ניתן לערער עליה, אבל יש פה הסכם מדיני שנחתם בין שני צדדים, בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, והרשות מפירה את ההסכם הזה ברגל גסה, ומדינת ישראל עומדת מן הצד, שותקת. והיות שאין ואקום, כפי שמוסיק אמר, אז הפלשתינים עושים את שלהם. אני מציע גם בהיבט הזה ללמוד קצת מהפלשתינים.

היא לא מפירה אותו, במיוחד אם היא קיבלה רשות מאתנו.

אני לא יודע שניתנה רשות בצורה מפורשת. אני יודע שלמעשה לא נאמר דבר, והיות שלא נאמר דבר, הרשות הפלשתינית הפעילה את שיקול דעתה והחליטה לפעול. אני לא יודע על רשות שניתנה בצורה מוסמכת על ידי רשות כלשהי במדינת ישראל.

אדוני השר, ניתנה רשות על ידי רשות כלשהי במדינת ישראל? אולי ראש הממשלה הוא הרשות הזאת.

לנו לא ידוע על כך.

ראש הממשלה נתן את הרשות?

רשות למי?

אם הפלשתינים חופרים במקום ההוא או נכנסים אליו - - -

לא הפלשתינים, זו ה-"BRITISH GAS".

הפלשתינים סיכמו, נתנו רשות ל-"BRITISH GAS" לקדוח שם. הם אפילו קיבלו מקדמה.

אבל זה לאחר שהם קיבלו איזה שהוא אור ירוק מרשות שלנו לעשות את זה, לאחר שהם קיבלו מסר שאנחנו לא נתנגד, כתוצאה מהדיון שהיה אצל סגן השר. אני מבין את זה נכון?

--

כנראה, בהיעדר מעשה הם הבינו את המסר הזה. למיטב ידיעתנו, לא הועבר מסר חד משמעי בעניין.

אני מציע ללמוד קצת מהרשות הפלשתינית, כי מסתבר שלעתים היא גם יודעת לכלכל את צעדיה די בתבונה. ערפאת ניהל את המשא ומתן עם "BRITISH GAS", או אנשים מטעמו ניהלו את המשא ומתן, וערפאת חתם על ההסכם בלונדון, בחסות ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, ולכן הוא גם דאג לקבל חסות בין לאומית לאותו הסכם שהוא חתם עם "BRITISH GAS", כך שכאשר המעשה הזה ייעשה, הוא לא ייעשה בחלל ריק, אלא גם יהיו לו משמעויות מדיניות מרחיקות לכת מבר ליחסים בין שתי המדינות. וזה המעשה שהוא עשה, והמעשה הזה קרה ב-9 בנובמבר. למיטב ידיעתנו, זה המועד שבו נחתם ההסכם. ואני רק רוצה לתקן את דבריו של האלוף יעקב-אור. הדיון שהתקיים אצל סגן שר הביטחון לא התקיים לאחר שנחתם ההסכם בלונדון, אלא התקיים בספטמבר 1999.

כן, בוודאי.

אני אומר זאת כי ניתן היה להבין כאילו המעשה כבר היה עשוי. אם כן, הדיון אצל סגן השר התקיים לפני כן, כך שעדיין היה ניתן להשפיע על המהלך הזה.

לדעתנו, יש כאן הפסד ניכר למדינת ישראל. לנו יש, כמובן, האינטרסים הכלכליים שלנו.

יש לכם הערכה של היקף הפוטנציאל הכספי?

לפי הערכות שלנו, אם יימצא שם גז, הרי שהמאגר הוא מאגר שערכו המסחרי נאמד במספר מיליארדי דולרים.

מספר מיליארדי דולרים.

כן.

אם תרשה לי, עוד שתי נקודות בהיבט הזה. הערה ראשונה. לדעתנו, המעשה עדיין לא נעשה. ברגע שתגיע לשם אסדת הקידוח, תעמוד ותתחיל לבצע את הקידוח, אז ניתן יהיה לומר שנעשה בפועל איזה שהוא מעשה שאין להשיב אותו לאחור.

שוב, בהסתמך על קריאת הסכמי אוסלו ועל סמך המחוייבות כפי שאנחנו מבינים אותה, של שני הצדדים, הן של מדינת ישראל והן של הרשות, לשתף פעולה באיתור מאגרי נפט וגז, אנחנו עדיין מאמינים, שאם מדינת ישראל תנקוט עמדה ולא תשב מן הצד ותיתן למהלכים לקרות מאליהן, ניתן ליישם את הסכמי אוסלו - ואם מדברים היום על פרוייקטים אזוריים, זה פרוייקט אזורי פר-אקסלנס – ניתן לקרוא לרשות הפלשתינית לשבת ולגרום לכך שיהיה כאן שיתוף פעולה אמיתי בין שני הצדדים, גם לטובת מדינת ישראל, ולא להותיר את הזירה הזאת כזירה פנויה לכל דכפין.

עוד הערה אחת, ואני אומר אתה בזהירות. היות ש"סמידן", השותפה אתנו, גם היא ניהלה מגעים עם הרשות הפלשתינית במקביל למגעים שנוהלו על ידי "BRITISH GAS"; והיות ש"סמידן" מחוייבות כלפינו, כלפי חברות ישראליות, ובמידה שהיא שתקבל שם רשיון לפעול, היא מחוייבת להכניס אותנו לתוך הפעילות הזאת יחד אתה, הרי לפי דברים ששמעתי – לא הייתי מעורב אישית במגעים – ניתן היה להבין מאמירות כאלה ואחרות שהמחוייבות הזאת לא תעמוד לזכותה בעת שההצעות העסקיות שלה תישקלנה על ידי הרשות הפלשתינית.

אם פוטנציאל השדה שמול עזה הוא של מיליארדי דולרים – זה ערכו המסחרי – האם תהיה זו טעות לומר, שאילו ישראל היתה נכנסת לאיזה שהוא עסק כספי וההפקה היתה משותפת, היא היתה יכולה להפיק רווחים כלכליים של כמה עשרות או של כמה מיליוני דולרים?

אני לא יכול לומר משום שאני לא מכיר את ההסכם שנחתם על ידי הרשות, ולכן אני לא יודע מה חלקה של הרשת בתגליות, ומטבע הדברים, זה היה צריך להיות נתון למשא ומתן. אם מישהו היה טורח לשים את הקלף הזה כקלף מדיני על השולחן במסגרת המשא ומתן, אין לי ספק שאפשר היה לקבל איזה שהוא יתרון, בין כלכלי ובין מדיני. התחושה שלי היא שהקלף הזה מעולם לא הונח על השולחן, לא שהוא הונח, נדון והגיעו לאיזה שהוא הסכם של GIVE AND TAKE. לפי הבנתי, הקלף הזה לא הונח מעולם על השולחן, ולכן גם מעולם לא נדון בצורה רצינית.

לגבי השאלה שלך מה הן הציפיות שלנו מנסיעת השר למצרים, ראשית, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך, ולכן בעקבות מה שנאמר על ידי השר אני חייב לומר בשם כל השותפים, שיש לנו כוונה כנה גם להמשיך ולחפש נפט – לא רק גז, אלא גם נפט – משום שאנחנו מאמינים שפוטנציאל הנפט הוא פוטנציאל אמיתי, וברגע שנתמקד בו אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בתגליות גדולות של נפט, ולא רק של גז. גז היה המטרה המיידית שעמדה מול עינינו, ולכן הלכנו אליה לראשונה.

התגליות שנתגלו על ידינו - ובתקופה קצרה מאוד, במחצית השנה האחרונה או שמונת החודשים האחרונים – הן מבחינתנו רק תחילת הדרך. יש בהן כדי לספק את הצריכה הראשונית של חברת החשמל ושל משק האנרגיה למשך שנים ארוכות, ולכן הבקשה שלנו היא שמשרד התשתיות והשר בראשו יתנו לנו את העדיפות, כפי שנאמר כאן, על מנת שאנחנו נוכל להיות הראשונים למכור ולשווק את הגז הזה, ואנחנו משוכנעים שאחרינו יבואו רבים אחרים, ואם ידובר על חוזה אספקה שני ושלישי, יכול להיות שהפלשתינים, המצרים וגם אנחנו או חברות ישראליות אחרות יבואו לשם וימצאו תגליות נוספות. אנחנו מבקשים את זכות הראשונים ואת העדיפות החד משמעית כדי לספק את התגליות שקיימות אצלנו. אנחנו משוכנעים שהתגליות האלה יביאו מהפכה במשק האנרגיה. אם מדברים על התפלת מים, זה גם כן תחום שהוא צרכן גז מהדרגה הראשונה, ומבחינתנו נוכל לעמוד ביעדים האלה.

תודה רבה.

מר תדמור, למה לא אמרת כמה מלים על המשא ומתן שלכם עם חברת החשמל? יש כמה מלים טובות לומר על כך.

כן, בהחלט. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברת החשמל. לאחר שהנחנו את דעתם שיש בידינו את כמויות הראשוניות הדרושות להם, אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי לנסות למצות את המשא ומתן ולהגיע לחתימת הסכם בטווח הקצר, ואנחנו שמחים שגם השר אמר את שלו בעניין וגם חברת החשמל משתפת פעולה.

אבל למה הגעתם עד עכשיו? על מה חתמתם?

חתמנו על U.O.M.

למה אינך אומר את זה? למה צריך לחלוב אותך?

אני צריך להזמין את שר התשתיות לכל ישיבה כזאת כדי שישאל את השאלות הנכונות.

אני אומר את זה ואני לא מתבייש להגיד את זה: אני חושף פה את כל הצדדים כדי להגיע לאיזו שהיא הסכמה ואמרתי שאני מקווה שבימים הקרובים יגיעו להסכמה. יש איזה שהוא מזכר שנחתם כבר.

יש U.O.M ראשוני שנחתם ושהגדיר את מסגרת המשא ומתן, והכוונה של שני הצדדים בעקבות אותו U.O.M שנחתם לאחרונה לשבת מסביב לשולחן בדחיפות ובנחישות.

ישבו כבר ועדיין יושבים.

כן, היו מספר פגישות ונקבעו פגישות נוספות, והמטרה היא לסכם את המשא ומתן הזה בהקדם האפשרי.

תודה. ד"ר כהן, רצית להעיר. בבקשה.

שתי נקודות לגבי עזה. נקודה ראשונה. לפי החוק הבין לאומי, כפי שאנחנו מבינים אותו, לאלה שיושבים על קו המים לנוכח האזור הזה - - -

הנושא הזה נדון.

43%?

כן.

אם כן, אני עובר לנקודה השנייה. השוק היחיד של הגז הפלשתיני הוא ישראל, וזה מנוף גדול לישראל בכך שהיא הצרכן היחיד של הגז הזה.

תודה. מר בקר מחברת גבעות עולם, בבקשה.

קודם כול אני תומך בכל מה שאמר חברי מ"אבנר" ואינני צריך לחזור על הדברים. אני רק מבקש מאיש המקצוע שלנו, הגיאולוג טוביה לוסקין, לפרוס את הדברים, אמנם באנגלית, ואני מבקש את סליחת כולם על כך. קשה לו לדבר בעברית.

(תרגום דבריו של מר טוביה לוסקין מאנגלית)

אני גיאולוגי-גיאופיסיקאי וכן דירקטור של גבעות עולם חיפושי נפט בע"מ. רצוני לתת רקע טכני קצר בעניין תגליות גז ימיות בישראל.

בשנות ה-70 המקודמות פותחה במפרץ מקסיקו שיטה סייסמית לחיפושי גז בים. שם השיטה "BRIGHT SPOT" או "DIRECT HYDROCARBON INDICATION". שיטה זו אומצה בהצלחה רבה במפרץ מקסיקו וכמו כן, במשך 10 עד 15 שנים האחרונות, במצרים – בים. לפי הפרסומים, אחוז ההצלחה בחיפושי נפט תוך שימוש בשיטה זו הוא כ- 95%, דהיינו, במידת דייקנות מדהימה, השיטה מצליחה למצוא גז כמעט ללא טעויות. גם בחיפושים האחרונים בים על ידי חברות ישראליות השתמשו בשיטה זו, ובאופן מוצלח ביותר. הבאר והתגלית הראשונה נקדחה על ידי אבנר ושותפיה ביוני אשתקד, ומאז אבנר ושותפיה קדחו עוד שלוש בארות בהצלחה רבה. הוכחו מצבורי גז בשווי של כ-4 מיליארד דולר.

בוצעו כבר מדידות סייסמיות בים מול עזה אשר מאפשרות הערכה כמעט מדוייקת של כמויות הגז אשר הצטברו באזור זה תוך שימוש באותה שיטה טכנית הנקראת "BRIGHT SPOT. גם ראוי לציין שעובי שכבת החול אמור להיות אפילו יותר עבה מאשר השכבה שנמצאה בקידוח "מרי". קיימים מבנים גיאולוגיים רבים אשר אמורים להיות מלכודות גז ואשר מופיעים במיפוי האזור מול עזה, תוך שימוש בנתונים סייסמיים. לפי האומדן שלי, רזרבות הגז בים מול עזה יכולות להיות גדולות מאוד, ואפילו גדולות מאשר בכל האזור מול חוף תל-אביב המורחב. לפיכך האומדן של ערך הגז אשר ניתן לחשב והנמצא מול חוף עזה אמור להגיע למיליארדים ואפילו לעשרות מיליארדים של דולרים.

עשרות מיליארדי דולר?

כן.

אלה הערכות אישיות שונות. צריכים להיות זהירים מאוד בדברים האלה.

פה קיבלנו הערכה לגבי כמות הגז שישנה שם, אבל אנחנו אנשים בעלי חזון ואנחנו מבקשים גם למצוא נפט.

מה הם האינטרסים שלכם לגבי הנסיעה של השר למצרים?

המלצותיי לשר התשתיות הלאומיות לקראת נסיעתו למצרים השבוע:

1. גז נמצא בים מול ישראל לפני פחות משנה, וכבר הוכחו רזרבות השוות מיליארדים של דולרים. יש צורך בפסק זמן של שנתיים-שלוש לפחות על מנת לאפשר למחפשי הגז הישראלים למצוא ולאשר רזרבות גדולות יותר, אשר קיימות בבירור בים מול ישראל טרם נקיטת צעדים לקראת חתימת חוזים עם מצרים לייבוא גז משם.

2. אנחנו יכולים להרשות למצרים, אם הם ירצו בכך, לבנות צינור גז על שטח ישראל על מנת להגיע לצורכי גז מהצפון, כמו בטורקיה ובאירופה. כמובן, עלינו גם לגבות רנטה מהמצרים עבור הצינור. בדרך זו, אם בעתיד ישראל תצטרך לקחת גז ממצרים, הרי ניתן לעשות כן באמצעות אותו הצינור.

תודה רבה, מר לוסקין. בבקשה, מר מרוז מחברת שדות נפט.

לא אחזור על דברי קודמיי. אני רק רוצה לחדד שתי נקודות. קודם כול בנושא ההסכם עם הפלשתינים, מלכודות הגז והנפט שנמצאות בשטח ישראל נכנסות לתוך הרצועה. הן לא מכירות בגבול הבין לאומי. המלכודות מהרצועה נכנסות תחת שטח ישראלי מאותה סיבה. הן עוברות מתחת לגבול הבין לאומי. אם אנחנו נותנים עכשיו חבל חופשי לפלשתינים לתקשורת עם "BRITISH GAS", זה אומר שבעתיד תהיה בעיה לגבי אותן מלכודות שמתמשכות מצדו האחד של הגבול אל צדו האחר של הגבול, ואם אנחנו נאפשר ל-"BRITISH GAS" להיכנס לשם, אני צופה בעיות מדיניות קשות ובעיות כלכליות בהפקת המלכודות שכבר נתגלו, וברור שהן ממשיכות מעבר לגבול. זו סיבה אחת מדוע אין לשחרר את העסק הזה.

לשחרר מה?

הוא מדבר על מבנים משותפים שחוצים את הגבולות, זאת אומרת, חלק מהמבנה אצלנו, וחלק אצל הפלשתינים.

זאת אומרת, "BRITISH GAS" תגלה קודם מול עזה, ואחרי זה יתברר שחלק נמצא אצלנו.

או שאנחנו נגלה גז באותו מבנה לפני שהם מגלים.

אם שואבים מבנה בצורה לא נכונה, בסופו של דבר משאירים חלק ניכר מהאנרגיה באדמה, וזו בעיה חמורה ביותר. זה מה שקרה בארצות הברית בעבר. כל אחד קדח בחווה שלו, וחלק ניכר מהנפט נשאר באדמה. זה מה שצפוי לקרות גם לנו כאן ברגע שאנחנו נותנים חבל חופשי בנושא הזה.

צריך לדעת שהשטח הפלשתיני הוא בעצם הבשר שבסנדוויץ. יש אצלנו תגלית גדולה מצפון, בצד שלנו. יש תגליות ענקיות, של "BRITISH GAS" עצמה, מהצד השני של הרצועה. ברור לחלוטין שאם יש פה בשר – ויש פה בשר – הוא נמצא באמצע, ואני בהחלט שותף להערכה ששמענו כאן לגבי 10 מיליארד דולר. אין שום סיבה שלא.

אנחנו רק התחלנו בנושא הזה. כמו שנאמר כאן, זה התחיל בסך הכל ביוני 1999. צריכים לתת לנו את החבל להמשיך לחפש. אנחנו כמעט הולכים לסבסד את הגז המצרי. על הגז הישראלי יש למדינת ישראל רווח – 50% במס, 12.5% בתגלית. אנחנו שואבים את הגז מהים, מביאים אותו ליבשה, נותנים למדינת ישראל 12.5% חינם, ולעומת זאת מה נותנים המצרים לעניין הזה? יעשו הנחה של 10%, של 20% לחברת החשמל? על מה מדברים כאן? מה אנחנו צריכים בכלל את הגז הזה?

יש עוד נקודה. "BRITISH GAS" מבינה את העסק, ובגלל זה היא אצה רצה לקדוח במהירות ברצועה כדי לקבוע עובדות. כאשר "אבנר" תגמור את הקידוח הבא שלה ב"נועה", האסדה תלך לכיוון הרצועה כדי לקדוח שם, וישראל נותנת לה את ההרשאה. לך תשיג אחר כך זכויות וויתורים כלשהם מהפלשתינים אחרי שימצאו שם גז במיליארדי דולרים.

כשזה אותו מבנה שמגיע גם אלינו.

חלק מהמבנים הם משותפים, אבל למה לתת להם לקדוח שם כרגע? מה בוער? ל"BRITISH GAS" יש בישראל זכיונות ל-12,000 קילומטרים מרובעים – שטחים ענקיים. יש לה הסכם, 50% מהזכיונות של "ישרמקו" שכבר נסרקו הלוך ושוב בהרבה מאוד סקרים, ויודעים טוב מאוד מה יש שם. אז שהאסדה לא תלך לרצועת עזה ותקדח במדינת ישראל. ראשית, זה יגדיל פה את הפוטנציאל המוכח, כדי שלא יגידו לנו שזה עדיין באוויר.

יש לה ניגוד אינטרסים?

בהחלט.

מה ניגוד האינטרסים? כלומר, אם היא קודחת במקום אחד, זה על חשבון קידוח במקום אחר?

כרגע זה המצב. האסדה גומרת אצל אבנר והיא הולכת לקדוח מול הרצועה - זה מה שפורסם - במקום שתקדח ברשיונות של "ישרמקו", שהם כבר זמינים, ממופים ומוכנים. למה היא הולכת לשם? היא הולכת לשם כדי לקבוע עובדה למדינת ישראל. זה מה שהם רוצים. לכן, לדעתי, לא צריך לתת לה לגעת בשטח הזה. יש ספקות לגביו? - אל תקדחו שם, תקדחו בשטח שלנו, תגדילו כבר את הפוטנציאל המוכח של מה שיש בשטח שלנו.

נניח שהם קודחים בעזה ומוצאים שם גז. האם האינטרס שלהם להוסיף ולקדוח בתחום של ישראל עולה או יורד?

יש להם רצון לשווק את הגז שלהם. אם אתה לא יכול לשווק היום את הגז המצרי, זה לא שווה להם ולא כלום. הם בעלים על חלק גדול מהגז.

אני לא מבין בתחום הזה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שאם "BRITISH GAS" מצאה נפט בחופי עזה, יש לה עניין לפתח את המקום הזה, למכור את הנפט מהר ככל האפשר ולהרוויח עליו. אם באותו זמן יפתחו גז במקום אחר, אותן מכירות משדות גז רבים יותר יצטרכו עדיין להגיע לאותם צרכנים. במלים אחרות, הם יוכלו למכור פחות ממה שהם מצאו בעזה. שאלתי היא זאת: אם "BRITISH GAS" מוצאת נפט מול חופי עזה, באיזו מידה זה משתק או לא משתק את הרצון שלה להמשיך ולחפור באזורים אחרים שנתנו להם?

זה מפחית את הרצון שלהם.

אם היא לא תקדח, היא תאבד את הרשיונות שלה.

מר מרוז, תמשיך, בבקשה.

אנחנו מדינת חוק, והבריטים יודעים טוב מאוד מה קיבלו מאתנו: 12,000 קילומטרים מרובים, פלוס ההסכם עם "ישרמקו" שנותן להם עוד שטח ענק. זה כבר שלהם. מה שמול רצועת עזה, כמו שאמרו כל היועצים המשפטיים, זה עדיין עסק באוויר. ברגע שהיא תקדח שם, היא תבנה את הגג מעל המבנה, זה שלה – נקודה. אנחנו לא נוכל לדבר על שיתוף פעולה עם הפלשתינים, לא נוכל לנצל את הגז שלנו בצורה יעילה, זה יהיה מקור לחיכוך אין סופי עם הפלשתינים, והדבר הכי חשוב, פרוייקט שיכול להיות משותף למדינת ישראל ולרשות בעתיד הפך לפרוייקט משותף לרשות ול"BRITISH GAS", לא לחברה ישראלית, שבאופן טבעי היתה צריכה להיות "סמידן", "אבנר" או כל חברה שגובלת בשטח הזה.

תודה רבה.

אני מבקש להעיר שתי הערות בקצרה, רק לרקע המשפטי.

בבקשה.

אני רוצה להזכיר, שלפי הסכם הביניים, הסמכויות של הממשל הצבאי בענייני הגז בתחום הטריטוריאלי של רצועת עזה הועברו לרשות הפלשתינית. גם היינו אומרים – ויש לגבי זה ספק – שהסמכויות השיוריות נשארו בידי הממשל הצבאי והוא רשאי מכוח הסמכויות הכלליות שלו להתיר קידוחים במים הסמוכים או במדף היבשתי, עדיין מפקד האזור צריך לשקול את השיקולים של טובת האזור, ולא את טובת מדינת ישראל, וכל סנט שמגיע מקידוחים כאלה צריך להיות מושקע רק ברצועת עזה. לכן מבחינה פרקטית ומשפטית מוטב להגיע להתמודדות עם הבעיה הזאת בשיתוף פעולה שבין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, ולא דרך דיני - - -

--

איזה שיתוף פעולה אתה רואה?

אתם ניסיתם לשאול כאן האם יש למושל הצבאי סמכות לתת היתרים. אז אני אומר: לישראל לא ייצא דבר מהעניין הזה.

זאת לא השאלה כרגע. יש לו סמכות או אין לו סמכות?

קודם כול הבהרתי מה היא הסמכות ומי יכול ליהנות ממנה.

דבר שני. לגבי חובת שיתוף הפעולה, אני רק רוצה להזכיר, שמתוך הסכם הביניים שיתוף הפעולה המתחייב מן ההסכם הוא רק לגבי מבנים משותפים לישראל ולרשות הפלשתינית.

חלק מן המבנים משותפים.

ואגב, יש מבנה כזה מדרום לאשקלון, שעובר בין קו K – הגבול הצפוני של רצועת עזה - לבין ישראל. הוא משתרע גם על רצועת עזה וגם על ישראל. במקום הזה בוודאי צריך להיות שיתוף פעולה. אני לא בטוח שהסעיף הזה כסעיף בהסכם חל במים העמוקים.

מר בן-ארי, אתה מציג כרגע חוות דעת על תחום, שלפי דעתך, לנו אין זכות לחפור בו, נכון?

נכון, זכות כריבון.

לכן גם נדמה לי שכל הוויכוח הזה כפי שאתה מציג אותו מבחינה משפטית כמעט מיותר.

ד"ר כהן, בבקשה.

לגבי "BRITISH GAS", נראה לי שהעדיפות שלה תהיה לקדוח מול רצועת עזה כיוון שהמים באותם 12,000 קילומטר זכיונות שהיא קיבלה מערבה לזכיונות שלנו בתחומי ישראל הם במים עמוקים מאוד, רובם מעל 1,000 מטר, וזה יוצר בעיות נוספות בקידוחים. אין כמעט אסדות זמינות שמסוגלות לקדוח בעומק כזה, למעט השטחים שיש לה על יד החוף יחד עם "ישרמקו", אבל כפי שנאמר כאן, רוב השטחים האלה כבר נסרקו. לכן העדיפות שלהם או הקדימות שלהם – לא הזכויות, זכויות הם ינסו לקבל בכל מקום, הם משחקים בכל המגרשים – היא, כנראה, מול חופי עזה.

והקדימות היא כלכלית, לפי דעתך?

כלכלית ופוליטית. הם מאמינים שהם מסתדרים יותר טוב עם הפלשתינים מכפי שהם מסתרים אתנו.

זה אולי עניין לדיון אחר. אלוף יעקב-אור, רצית לומר משהו.

סליחה, אני עוד לא סיימתי.

עוד לא סיימת? אני מתנצל. בבקשה, מר מרוז.

יש לי רושם לא נעים שכל חוות הדעת המשפטית מתבטאת בכך שירו חץ ומסמנים כל הזמן עיגולים מסביב. אני רוצה להזכיר שישראל קדחה בפתחת רפיח, וזה לא היה בשטחנו, וניצלנו שם את הגז במשך שנים. ישראל קדחה את הקידוחים בדרום סיני ומצאנו - - -

"עלמה".

כן, ב"עלמה". לכן אני לא יודע מה כל הוויכוח הזה אם יש או אין הרשאה. יש הוכחות בשטח שהוצאנו משם גז והשתמשו בו שנים על שנים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא איך המצרים עומדים על קוצו של יוד בכל מה שקשור בזכויות שלהם מול הרצועה, ואילו אתנו מדברים על גבול לא מסומן. יש לי כאן מפה שהתפרסמה בארץ. אני לא יודע עד כמה היא נכונה או לא נכונה. היא מתארת את הזכיון שניתן ל"BRITISH GAS" מול רצועת עזה. זה בצורת משולש, כאשר הקו מול מדינת ישראל הוא בדיוק לפי שרטוט הקווים הבין לאומיים, בדיוק אנכי אל החוף יורד קו ישר. לעומת זאת בצד המצרי הוא אלכסוני, מוטה כלפי השטח של הרשות, כאשר הרשות – בעצם בינתיים אנחנו הריבון שם – מפסידה מהשטח הזה הרבה מאוד שטח לטובת מצרים. אני גם הסתכלתי על מפת השטחים של "BRITISH GAS".

אתה מדבר על האלכסון הזה?

כן, הוא היה צריך ללכת במקביל לקו הישראלי.

הוא פולש והוא לוקח משהו שיש מי שחושבים שיהיה פעם חלק של הפלשתיים, אבל יש תחום שהוא בלי שום ספק חלק שבו רק לנו יש זכויות. איפה הקו המצרי פוגע בזכויות שלנו?

תסתכל במפה, הם עצרו אותו באיזו שהיא נקודה, כמשולש.

מי זה "הם"?

מי שנתן את הזכיון הזה.

יכול להיות שזה פוגש בעומק המים - - -

בוודאי שהוא פוגש. הוא פוגש וחותך.

אנחנו צריכים לעמוד שם ולא לתת להם לחתוך.

בינתיים זה כביכול על חשבון הפלשתינים.

נקודה שלישית. הסתכלתי על מפת הזכיונות של "BRITISH GAS", והזכיונות שהיא קיבלה מממשלת מצרים חודרים בפירוש לשטח שבעצם היה צריך להיות שייך לרצועת עזה. יכול להיות שהפלשתינים, כתודה למצרים שעושים בשבילם את המלחמה, ויתרו על חלק מהשטח שלהם, אבל כרגע אנחנו הריבון בשטח, וכמובן, זה עוד ויתור שלנו, ושוב, אני לא יודע מה התמורה.

מר בן-ארי, במלים אחרות, הטענה של מר מרוז היא שישראל לא היתה יכולה לתת זכיונות לרשות הפלשתינית לחפור באזור הזה. עכשיו מתברר שהמצרים חופרים במקום הזה וגם לא שאלו אותם. איפה אנחנו? מול ההערה שהשמיע קודם ד"ר גולדברג, שכאשר המצרים ראו שאנחנו התחלנו לחפור באיזה שהוא מקום מול עזה, הם קפצו כנשוכי נחש, ולד"ר גולדברג היתה שיחה קשה עם אברשה תמיר, אני שואל אותך: איפה אנחנו? איפה ישראל בדרג המקצועי שלה, בדרג המדיני שלה?

אני יודע שמשרד החוץ קיבל על עצמו לטפל בעניין. אני לא יכול להרחיב.

כפי שזה הוגדר ברדיו, אנחנו מוותרים על כבשת הרש.

אני מדבר על הגבול - - -

בבקשה, מר יעקב-אור.

אני אמשיך דווקא את הדברים של מר בן-ארי כדי לחדד את העניין ולהגיד ברמה המקצועית מה ההחלטות אצלנו, בדיון שהיה אצל סגן הביטחון, כפי שהובאו לראש הממשלה. פעם אחת הן נשענות על חוות הדעת של המערכת: משרד התשתיות, משרד החוץ והדין הבין לאומי. המסקנה של שלושתם כאחד היא שאין לישראל זכויות לגז או לכל דבר אחר באזור שמול הרצועה.

המסקנה היא שגם לאף אחד אחר אין. זו המסקנה.

--

תראה, הדברים מבוססים על הדדיות, ומה שמטריד אותי זה הראש, זה הדיסקט. אנחנו צריכים לראות לא רק מה אין לנו, אלא גם מה יש לנו, ואם אתה יכול למנוע ממנו את הזכות לתת הרשאה, זו זכות שיש לך. אני רוצה שהראש יחשוב כך, כי האינטרס שלנו שואב מזה.

באשר לעבר, גם בהיותנו ממשל צבאי הדבר נדון לא מעט, וגם זה על בסיס חוות דעת משפטיות והסכמיות שנדונו. כאן יש גם הכנות בין לאומיות, ואני לא ארחיב ולא אקרא את אותן חוות דעת שהיו תקפות לאותן שנים, והן תקפות מבחינתו בזמן היותנו בשליטה מלאה, הן ברצועה והן בשטחים אחרים. לעניין הזה אומר רק שמעבר לגישה שיש למצוא מקומות חדשים, לנצל מקומות קיימים, גישת הביניים הממעיטה בהיותנו בשטחים אמרה שאפשר לנצל מקומות קיימים ולא מקומות חדשים, ואני לא אפרט חוות דעת זו. זו חוות מפורטת, מושכלת. זו התשובה, לפחות בדרג המקצועי, לשאלה ששאלת לגבי העבר.

הדבר השלישי שצריך לומר כאן הוא בהמשך למה שאמרת, אדוני היושב ראש. נכון, צריך להביא לא רק את הטיעון מה אסור לנו, אלא גם אם אנחנו יכולים למנוע ואם זה נכון למנוע בהיבט הזה, וההתכנסות שהיתה אמרה, שבין הטיעון בדבר איתור מקורות גז באזור מהר ככל האפשר לבין הנסיון להגיע לדו שיח, להבנתנו להגיע לדו שיח שבו ננצל כלכלית – אני לא מדבר על ניצול מדיני-פוליטי – את מקורות הגז באיזה שהוא שיתוף פעולה זה נראה כדבר שהוא בלתי ישים עכשיו. ולכן בין לראות לטווח ארוך ולא לעשות שום דבר לבין להיכנס עכשיו למשא ומתן מול הרשות – ואגב, גם בו יש אותה הכרה מדינית – אם שואלים אם אפשר להגיע בזה למיצוי כלכלי, הערכתנו הכוללת היא שלא.

אבל לא נעשה שום מעשה, לא נעשה שום נסיון אמיתי לשבת אתם.

אמרתי מה ההערכה ואמרתי גם את התשובה לגבי ההמשך.

וההערכה היא של הדרג המקצועי או של הדרג המדיני? כאשר אנחנו שואבים כרגע מים ממקור אחר בכלל, כשזה אותו מבנה גיאולוגי – אני מדבר על אקוויפר ההר – הבעיה היא בעיה די דומה. נו, אז אסור לנו לחפור מים שם, נכון?

לא, ראשית, יש שלושה אקוויפרים שבהם מחולקים- - -

אם זה אקוויפר משותף, אז מותר לך לקדוח.

--

--

בנושא האקוויפר מוגדר לגמרי למי מותר לחפור ולמי לא מותר לחפור, ואילו שם בים לאף אחד אסור לחפור, כלומר, אף אחד לא יכול להעניק רשיון. זו המשמעות האמיתית.

כן, זו המשמעות.

אלוף יעקב אור, אני מוכרח לומר לך שאני מוטרד מהגישה המעורפלת של מערכת הביטחון ושל הממשלה בתחום זה. חבר'ה, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים ולכן לא באנו ותבענו תביעות מפורשות, ולכן גם כאשר באנו אל מול הפלשתינים ורצינו לשאוב יתרונות מדיניים – תמורת מה? אם לא סגרת להם שיבר כלכלי כלשהו, אף אחד לא יתן לך יתרון מדיני. זה אמור גם לגבי המצרים, כאשר מדובר בזכויות שהמצרים נתנו למישהו לחפור גז בתחום שאין להם זכות לתת לו זכויות, ולנו היתה יכולת ההתערבות וההפסקה של הדבר הזה, ולא עשינו את הדברים האלה.

לפני שאסכם, בבקשה, כבוד השר.

סליחה, עוד לא סיימתי.

מר מרוז, שתי דקות לסיום.

לגבי נושא צינור הגז, הדעה פה היא שצריך שיתוף פעולה לגבי הצינור. אין לנו מה לקחת שום גז מהמצרים. אנחנו קונים היום רבע מייצוא הנפט המצרי. כשקראתי את הנתונים האלה, מר דוד אפרתי אמר לי שאני טועה. הבאתי פה מסמכים שמראים את זה. אז אנחנו הולכים לקחת גם גז ממצרים וגם מהפלשתינים, ועל חשבון הגז שלנו ועל חשבון הנפט העתידי שלנו. אני פשוט לא מבין את ההגיון.

מה אתה רוצה, שנחזיר להם את הנפט?

לא, אנחנו לוקחים נפט, זה הכרחי, זה בסדר, אבל למה לקחת גז? בשביל מה בכלל לחשוב על זה? צינור זה צינור.

יש לך גז שאתה מוכן להציע לי?

אדוני, מצרים מחפשת 15 שנים גז ונפט בים התיכון והיא מצאה את מה שהיא מצאה. אנחנו מחפשים מיוני. אתה מצפה שאני אמצא ממצאים כמו אלה של המצרים? מיוני עשינו שישה קידוחים, בארבעה מהם היתה הצלחה של 100%, עם כמויות גדולות מאוד. תן לנו עוד שנה וחצי – שנתיים.

איפה אתם מחפשים?

אנחנו מחפשים בצפון, באזור חיפה.

יש לכם רשיון?

יש לנו רשיון. אני מקווה שעכשיו הוא לא בסכנה.

כמה זמן אתם מחפשים?

זה בידינו חמש-שש שנים. היה מצב בבורסה שבו אפשר היה לגייס כסף. עכשיו אנחנו כבר במצב אחר.

מר מרוז, אני מבין שעכשיו סיימת את דבריך. בבקשה, אדוני השר.

לא, אין לי הערות מעבר למה שאמרתי.

לי יש בוודאי מספר הערות למה ששמענו כאן היום. ראשית, ההערכה לגבי הפוטנציאל הגלום במרבצי הגז שמול עזה נעה בין מיליארדי דולרים לבין עשרות מיליארדי דולרים. זאת ההערכה.

הערכה אישית של האומר.

תמיד הערכה אישית של האומר. אנחנו מדברים פה על הערכות, בוודאי.

אנחנו חייבים להיות זהירים בדברים האלה. אני מציע גם לאדוני להיות זהיר. אני לא יודע אם יש גיבוי לדבר הזה.

מה שאמרתי ניתן להיעשות מהר מאוד. כל האינפורמציה בהישג יד, ואנחנו יכולים לדעת עכשיו בדיוק כמה יש לנו. אני מאמין שאנחנו מדברים על עשרות מיליארדי דולרים.

הנה שמענו את זה פעם נוספת, אבל שוב, אלה הערכות, וההערכות כולן אישיות, אבל הן הערכות אישיות של גיאולוגים, שעל סמך הערכות שלהם חברות גדולות משקיעות כספים רבים כדי לחפש גז, ופה די ברור שאנחנו עוסקים בדרך שעל פיה ראש הממשלה, לצערי הרב, חילק מתנות. אפשר להעריך אם משמעותן עשרות מיליוני דולרים או מאות מיליוני דולרים – אולי גם יותר מזה – בלי לקבל יתרונות כלכליים וגם בלי לקבל שום יתרונות מדיניים. אני לא הצלחתי להבין מה היתרונות המדיניים שקיבלנו עד עכשיו. אבל הכי מטריד זה שבעצם אולי אין בכלל למדינת ישראל – להוציא משרד התשתיות – דעה ברורה שאפשר יהיה לגשת עמה למשא ומתן ולקבוע דברים או להגיע לאיזו שהיא פשרה מול הפלשתינים, ולצורך זה – גם מול המצרים. ידבר אתך מישהו, בר פלוגתא, באחת משתי האפשרויות: או שאתה יכול להביא לו תועלת או שאתה יכול לגרום לו נזק. אם אתה לא יכול להביא לו לא זה ולא זה, מי ידבר אתך?

די מצער לשמוע שהיתה החלטה לוותר על יתרונות כלכליים כדי להגיע ליתרונות מדיניים, שנתקבלה בצמרת משרד הביטחון, אבל ככל הנראה, לא נעשה שום נסיון להשתמש באיזה שהוא מנוף על מנת להגיע ליתרונות מדיניים תוך ויתור על היתרונות הכלכליים. אבל מה שדי ברור ממה שאמרו כאן האנשים הוא שהמדיניות הנוכחית בהיסוסיה, בוויתוריה, היא מקור לסכסוכים אפשריים בעתיד עם הרשות הפלשתינית. אם תגיע "BRITISH GAS" למקום מסויים, תחפור ותוציא משם משהו ויתברר אחרי זה שזה פוגע במה שמתרחש אצלנו, נגרם נזק, יש מקור לסכסוכים, וזאת רק דוגמה לדברים רבים שיכולים להתקיים בעתיד.

אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את הדרך שבה הציג את הדברים שר התשתיות. אפשר ללמוד ממנו איך לנהל משא ומתן, איך לא לוותר על האינטרסים שלנו אלא לדאוג להם. מגיעים למצרים, אומרים שמעכשיו מתחיל המשא ומתן כי התנאים השתנו, ומצליל הדברים של החברות הישראליות אני גם שומע – היום לפחות, בהשוואה לשיחה שהיתה קודם – ביטחון הרבה יותר גדול במשרד השתיות בדרך שבה הוא מנהל את הדברים בהשוואה למה ששמעתי כאן בפגישה הקודמת שהיתה.

אינני מופתע שחרף ההזמנה שלנו לא הגיע לכאן שום נציג של הדרג המדיני של משרד ראש הממשלה. ההשתמטות היא מובהקת. אין למשרד ראש הממשלה במה להתגאות ובמה להביא כבוד. הדרך שבה הוא טיפל בכל הסוגייה הזאת היא חובבנית, ללא כל נסיון מדיני, וגם פה אנחנו רואים ויתורים, ויתורים, ויתורים. אותה חברה אמריקנית מצאה עכשיו את הצופן לגנים האנושיים – 99% מן הגנים האנושיים – ואתמול אמרה הכותרת בעיתון שאפשר יהיה לרפא עכשיו מחלות עם טיפול ראוי בגנים. אם אפשר יהיה לטפל כראוי בגן הוויתורים של הממשלה ושל ראש הממשלה, אני חושב שיהיו לישראל גם יתרונות כלכליים ראויים וגם יתרונות מדיניים לא מועטים.

אם אין עוד הערות, הישיבה נעולה. תודה רבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)