פרוטוקולים/ביקורת/376

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.4.2000

פרוטוקולים/ביקורת/376
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
משה לבנה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ציפי שיינקמן - מנהלת יחידת האכיפה, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן - משרד העבודה והרווחה
הרצל חגי - יועץ השר לענייני עובדים זרים,
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק חגית בן-נון - מח' חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק צפי שורר - אג"מ, המשרד לביטחון פנים
פקד דודי פרץ - מח' חקירות, המשרד לביטחון פנים
ד"ר עוזי פז - יו"ר הוועדה המדעית העליונה,
הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
משה אלכסנדרוני - מנהל אגף אכיפה,
הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
חנניה ויצמן - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
רוני מלכא - ממונה על הפיקוח ועל האכיפה,
הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד שרה שלום - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
יאיר שרון - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
יואב שגיא - ראש מכון ד.ש.א, החברה להגנת הטבע
פרופ' יורם יום טוב - הפקולטה למדעי החיים – אונ' תל-אביב
הרצל גדז' - ראש מינהל אוכלוסין

ירדנה מלר-הורביץ

תמר מרימוביץ

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את
עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו ע"י עובדים זרים.

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את
עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו ע"י עובדים זרים

אני פותח את הישיבה. הנושא שלפנינו הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את עולם החי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים. הובאו לתשומת לב הוועדה מספר כתבות שהיו בעיתונות על הסוגייה הקשה הזו, והובא לידיעתנו העתק מכתב שכתב פרופסור יום טוב אל השר רמון במשרד ראש הממשלה.

אנחנו מצאנו חשיבות גדולה לקיים את הדיון הזה, כדי לנסות לטפל בבעיה הזאת לפני שהיא תתפתח, תחריף ותחמיר לממדים שכשניגש לטפל בה כבר יהיה מאוחר מדי. הרושם שעולה מתיאור הדברים הוא שישנם אלפי עובדים זרים שמסיבות שונות ממלכדים את השטח, וחיות בר רבות הולכות ונעלמות.

תחילה אני רוצה לבקש להציג את הדברים על ידי פרופסור יום טוב. ראיתי את שמו כמי שעומד בראש קבוצה גדולה של אנשים, אנשי מדע ואנשי טבע, שחתומים על המכתב לשר רמון. נשמע את ראשי רשות שמורת הטבע והגנים הלאומיים ואנשי החברה להגנת הטבע, ואחר כך את משרדי הממשלה הנוגעים בדברים, כשבראש ובראשונה עומד המשרד לאיכות הסביבה, ואחריו משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה והמשרד לביטחון פנים.

אלה ההערות הכלליות שלי. לפני שניגש לדיון עצמו, האם יש למבקר המדינה דבר מה להוסיף?

בשלב זה לא.

אם כן, אולי תחילה לפני הצגת הדברים, אבקש את סליחתכם. היום הוא יום קצר, ולכן אהיה "אכזר" ואקפיד על כך שאנשים ידברו קצר עד כמה שאפשר.

אני מייצג קבוצה של בערך 50 אנשי מדע מכל האוניברסיטאות בארץ. מדובר באנשים שעוסקים בשמירת טבע בישראל, שהתעוררו לעניין הזה בזמן האחרון עקב התקבצות מידע – מספק לדעתנו – המעיד על כך שעולם החי של ישראל עומד בפני סכנה כפי שלא עמד בפניה מאז קום המדינה, ואני חושב שאני לא מגזים בעניין הזה.

אני רוצה להקדים ולומר שאני לא – ואני חושב שכך גם חבריי – נגד עובדים זרים. זאת בעיה שלא קשורה לעניין, ואין להאשים אותנו שאנחנו "היידרים" חדשים. זה לא שייך כלל ועיקר לעניין של העסקת עובדים זרים. אני מדבר רק על האספקט הזה של השמדת עולם החי בישראל.

המידע שהצטבר אצלנו בא מכמה מישורים. אני אתן כמה דוגמאות. למשל, ברמת הגולן היו לפני שש-שבע שנים 5,000 צבאים. הצבאים האלה נספרים כל שנה על ידי רשות שמורות הטבע בערך בינואר. היו כ-5,000 פרטים. המספר הלך וירד, עד שבשנה שעברה היו 1,000, והשנה ספרו ומצאו 500. נדהמו מהמספר, ספרו שוב אחרי שבוע, ומצאו שוב 500.

ברמת הגולן מתנהל מחקר על זאבים על ידי אנשים שמצמידים משדרים לצווארם של זאבים ועוקבים אחרי הזאבים בעזרת המשדרים. הושדרו 18 זאבים, מתוכם 4 נלכדו במלכודות שהניחו פועלים תאילנדים. דוגמאות למלכודות האלה ישנן כאן. 4 מתוך 18 זה 22%.

בדרום רמת הגולן באזור הכינרת מתנהל מחקר על חתולי ביצות. הושדרו בו 10 חתולי ביצות, 2 מהם נלכדו במלכודות של תאילנדים, שזה 20%. באזור נאות הכיכר, הפקח של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים שעובד שם מצא שכמעט כל חזירי הבר – אולי כולם – ומספר ניכר אחר של חיות בר הושמדו במלכודות של פועלים שהניחו פועלים תאילנדים.

הפקחים של רשות שמורות הטבע מדווחים מזה שנים אחדות על כך שהם תופסים פועלים אוספים ביצים של עופות בר בשטח ומניחים מלכודות שלא נודעו בארץ לפני שהגיעו לכאן פועלים תאילנדים. שוב אני חוזר ואומר שישנן כאן דוגמאות, ויש לנו כאן סרט וידיאו. פועלים אוספים לא רק יונקים, עופות, זוחלים וכו'; אני מוכרח להגיד שמלכודות הלאסו למשל לא מבדילות בין זאב, חתול, גירית, שועל, כלב, צבאים וכן הלאה. בנוסף לזה, הולכים פועלים לאורך חופי הכינרת ולאורך חופי הים התיכון, ובידם מוטות ברזל, והם אוספים חלזונות, סרטנים, דגים וכל דבר.

לפני חודש אני נסעתי במיוחד למטרה הזאת לאילת ועשיתי יחד עם פקח של רשות שמורות הטבע באזור הזה ספירה בשני מקומות: ביוטבתה ובסמר, שני קיבוצים שבהם אין עובדים תאילנדים, ובאילות ובחוות רודד שם יש פועלים תאילנדים. בשני המקומות יש גידולים חקלאיים דומים והשטחים הם דומים. ספרנו את כל העופות והיונקים שישנם סביב המקומות האלה. על יד יוטבתה שם אין פועלים תאילנדים יש פי 2 יותר עופות ופי 4 יותר יונקים מאשר באזור אילות.

באותו יום עשתה רשות שמורות הטבע חיפוש במגורי עובדים תאילנדים באילות, ומצאה שרידים של ברווזי בר שהם אסורים לצייד בארץ ושפועלים תאילנדים לוכדים אותם בעזרת רוגטקות, ודיונונים ומלכודות של דיונונים שהן חיות שאסור לתפוס אותן, והם תופסים אותן. הדברים האלה חוזרים על עצמם בהרבה מאד מקומות.

תופעה דומה מצאתי לפני חודשיים כשנסעתי עם פקח אחר של רשות שמורות הטבע לעמק בית שאן, וספרנו חיות על יד קיבוץ שדה אליהו, שבו אין תאילנדים לעומת מושבים בסביבה שם יש תאילנדים. גם שם נמצא הבדל מובהק בין מספר החיות שנמצאו בשני המקומות האלה, לטובת המקומות שבהם אין עובדים תאילנדים.

הדברים האלה הם חמורים מאין כמוהם. דוקטור עוזי פז מלמד בסמינר בית ברל, ואני מלמד באוניברסיטת תל-אביב. אנחנו רואים במהלך השנים האחרונות ירידה עצומה במספר חיות בר. אין ספק שגורמים שונים גורמים לכך, אבל הגורם העיקרי הם הפועלים התאילנדים שבאים לכאן ואוכלים כל דבר. הדבר הזה לא בא בחשבון.

הדברים האלה הם פשוט בלתי נסבלים ועומדים בניגוד לכל חוק. במדינת ישראל יש חוקים שמגינים על חיות הבר בישראל. במשך 50 שנה, הגופים שעוסקים בדבר – החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע – הגיעו למצב שעולם החי של ישראל גדל והתפתח לממדים סבירים, ועכשיו אנחנו רואים שכל עמלנו יורד לטמיון בגלל שהביאו לכאן 20,000 פועלים תאילנדים.

מוכרחים לעשות משהו בעניין. יש לי כמה הצעות. ההצעות הן קודם כל אכיפה יותר חמורה על ידי רשות שמורות הטבע, אבל זה לא מספיק, מכיוון שגם אם מביאים אדם כזה לדין, לא צריך לספר לכם שבמדינת ישראל עד שמביאים לדין מישהו ושופטים אותו – גם על פשעים יותר חמורים – לוקח הרבה מאד זמן. לכן, אני מבין שכל פועל תאילנדי שמובא ארצה חתום על הסכם שמאפשר למעביד שלו או לחברת כוח האדם שמביאה אותו, לסלק אותו מהארץ מייד אחרי שהוא נלכד בעבירה הספציפית הזאת.

אני חושב שעם שיתוף פעולה של המשטרה ושל משרד הפנים, ניתן להפעיל את החוק בצורה יותר חמורה. אני מאד מצטער שמשרד הפנים לא מצא לנכון לשלוח לכאן את גברת כרמון שעוסקת בעניין הזה. בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן בכנסת עם חבר הכנסת יורי שטרן בוועדה לעובדים זרים היא התחמקה מהצורך לסלק את האנשים האלה. אבל הדבר הזה ניתן לביצוע, וצריך להחמיר את האכיפה בעניין הזה.


בנוסף לזה שכאשר לוכדים פועלים תאילנדים עם בשר ועם חיות מסלקים אותם מן הארץ, אני חושב שצריך גם לגרום לכך שיהיה שינוי של החוק. גם אם תופסים אדם שהולך עם מלכודת כזו, עם רוגטקה או עם מלכודת אחרת שנועדה לצייד חיות בר, גם הוא מבחינתי כשיר לעלייה מייד למטוס ולשליחתו חזרה לתאילנד. שיתוף הפעולה הזה בין משרד הפנים, המשטרה ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הוא הכרחי לצורך העניין.

בנוסף לזה, צריך לדאוג לכך שגם המעבידים ייענשו. המעבידים לעתים קרובות מעלימים עין. להפך, זה נוח להם שפועלים תאילנדים צדים חיות שהם חושבים שהן גורמות נזק למשק החי שלהם. צריך למצוא דרך להעניש גם את המעבידים האלה.

אם יתברר שהממצאים האלה אינם עולים יפה ולא מפיקים את התוצאה הנדרשת, לדעתי צריך לדאוג לכך שיפסיקו להביא ארצה פועלים תאילנדים ויביאו פועלים לחקלאות מארץ אחרת. לא מעניין אותי אם יביאו אותם מקולומביה, מרומניה או מן הירח. אבל לא יתכן שיביאו לכאן אלמנט פלילי. הם אמנם אנשים מאד נחמדים במישורים אחרים, אבל הם עושים כאן עבירות פליליות וגורמים להשמדת עולם החי של ישראל. הדבר הזה לא יתכן, ומוכרחים לעשות משהו במישור הזה.

אני מתפלא שעד עכשיו זה לא נעשה, ואני מקווה שהישיבה הזאת תגרום לכך שהרשויות שעוסקות בכך – ואני מניתי את רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשטרה ומשרד הפנים – ידאגו לכך שהחוק ייאכף.

דוקטור עוזי פז, יושב ראש הוועדה המדעית העליונה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

זה אנוכי. אני רק הייתי מציע שעובדים אותנטיים של הרשות – מאחר שאני יושב ראש חיצוני כנציג גופי מדע - והפקחים של הרשות ידברו.

רק לצורך הפרוטוקול, פרופסור יום טוב, האם אתה מוכן לציין את הרקע שלך? באיזה מקום אתה מלמד? מה העיסוק שלך?

אני פרופסור באוניברסיטת תל-אביב. הייתי ראש המחלקה לזואולוגיה וראש המכון לחקר שמירת הטבע. היום אני מנהל את הגנים הזואולוגים של אוניברסיטת תל-אביב. אני עוסק בשמירת טבע מזה 40 שנה.

אני פונה לנציגי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, מה יש לכם להוסיף לצורך הצגת הבעיה?

אני ממונה על הפיקוח ועל האכיפה ברשות. המצב כפי שתואר מההיבט הזואולוגי מדויק מאד, וכך גם מההיבט האכיפתי. הפעולות שאנחנו עושים בשנים האחרונות הן פעולות אינטנסיביות מאד בשטח. יושב פה פקח שיכול לתת בקצרה תיאור על הקושי בפעילות האכיפה היום יומית שמתבצעת בשטח. גם הבאנו כמה מלכודות לדוגמה כדי להראות את השיטות המיוחדות שלא הכרנו במשך שנים בארצנו. אלה שיטות שמשתמשים בהן בדרך כלל בג'ונגלים ובמקומות סבוכים, ולכן גם קשה מאד לאתר אותן.

אני אבקש מיאיר שרון לתת סקירה קצרה על פעילות האכיפה בשטח.

ברשותכם, הבאתי גם חוברת עם עטיפה שחורה שיש בה הרבה תמונות ותיאורים של מלכודות, ובנוסף לזה יש סרט קצר של כמה דקות.

בסרט שלפנינו אנחנו רואים חתול בר תפוס במלכודת. זה צולם באזור השרון. אנחנו גם רואים שועל תפוס במלכודת. הבעיה היא שאנחנו צריכים "לתפוס על חם" את מי שעשה זאת. במקום לשחרר את בעלי החיים ולטפל בהם, הייתי צריך לחכות עד שיבואו התאילנדים כדי לראות מי התאילנדי שבא לשחרר את המלכודת. בסופו של דבר, השועל מת, כי הוא פחד מאד. את החתול הצלחתי להציל.

הלכידה במלכודת לאסו פשוטה ביותר. חוט שחור - שנלקח מהעבודה בחממות – נקשר בקצהו למוט או לגדר, בלולאה עצמה על הפתח של המעבר של בעל החיים. ברגע שבעל החיים עובר בזה, הוא נתפס בראשו, בצוואר, בחלק האחורי או ברגליו.

אם זה מספיק רחב, איך הוא נתפס?

הלולאה מוכנסת במעבר בו הוא רגיל לעבור. כנראה יש להם "חוש טבע" שלפיו הם מגלים את המעבר, והם תופסים את הלולאה בתוך המעבר. ברגע שהוא עובר, הוא מפעיל את זה על ידי רגל, ובאופן אוטומטי זה מתהדק על גופו.

לפנינו מלכודת של לוטרות שמציבים בנחלים, והיא נקראת "כנס ואל תצא". ברגע שהחיה נכנסת למלכודת, היא לא יכולה לצאת. יש גם מלכודת עם רשת שהיא גם מאולתרת בחממות, והיא ונועדה לחגלות ולארנבות. היא תקועה בדרך כלל באדמה בין שורות המטעים, וברגע שהחיה נתפסת, המלכודת נסגרת על החיה. נמצאו חגלות רבות וארנבות בסוג מלכודת הזה.

אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה הם זמינים בכל מקום, זאת אומרת: זה לא דבר שצריך לקנות בחנות.

הבעיה שלנו בקטע הזה היא התקשורת. כאשר אני מגיע לתאילנדי שמניח את המלכודת, הבעיה מתחילה בדרך התקשורת איתו. מהבעת פניו אי אפשר להבין אם הוא עצוב או צוחק, וזאת התופעה הראשונית שאנחנו נתקלים בה. הוא מסתובב בלי תעודות. כשאתה מאתר אחר כך את בעל הבית שלו, בעל הבית אומר: לא, מה פתאום?

במקרה של הסרט הזה, הבאתי את בעל הבית למקום. התאילנדי אומר שהוא הציב את המלכודת, ואילו בעל הבית אומר: לא, אני לא מאמין לך. זה חלק מהתופעה שאנחנו נתקלים בה יום יום.

עכשיו אנחנו רואים את התמונה של השועל לכוד.

לאורך גדר של בערך 20 מטר היו מונחות קרוב ל-18 מלכודות, כלומר: כמעט כל מטר מלכודת של לאסו.

ברשותך, אני רוצה לתת סקירה קצרה נוספת. למען האמת, התופעה נמצאת בשטחים הפתוחים באזורי בתי הגידול של חיות הבר, שזה האזור החקלאי. בחודשים האחרונים פקחי הרשות פירקו למעלה מ-1,500 מלכודות מהסוגים האלה שנראים כאן.

הפירוק לא כל כך מצליח להביא ללכידה, אבל הפירוק הוא נקודתי. הוא נכון לעכשיו. תוך כמה דקות הם יוצאים לשטח, מרכיבים מלכודות חדשות והנזק ממשיך.

אנחנו ניסינו לפעול בכמה מישורים. במישור ההסברתי, פרסמנו דפים בתאילנדית, שכרנו את שירותיו של תאילנדי שהתחתן עם ישראלית כאן, אזרח ישראלי שעוזר לנו בתרגומים, ופרסמנו דפים בתאילנדית. התאילנדים באמצעות חברות כוח האדם המייבאות אותם, מקבלים את הדפים האלה כבר בתאילנד. מעבר לדף הזה, הם גם מקבלים את הדפים האלה במקום המגורים שלהם על ידי הפקח האזורי שבא ומבקר את אזורי המגורים שלהם.

נפגשנו עם השגריר התאילנדי, לקחנו אותו לסיור בשטח ולאזור נאות הכיכר. היתה פגיעה קשה מאד באוכלוסיות של חיות בר בנאות הכיכר.

היה גם ביקור של משפחת המלוכה, וגם אותה לקחנו.

נכון. עשינו פעולות שהן מעבר לפעולות האכיפה. בנוסף לזה, עד היום העמדנו לדין 21 פועלים זרים ממוצא תאילנדי. הם הורשעו בדין, חלקם גורשו מהארץ וחלקם עדיין משלמים את הקנס, ולכן הם גם מעוכבי יציאה עד שהם יגמרו לשלם את הקנס שהם קיבלו מבית המשפט.

איזה גודל אוכלוסייה מעורב בזה?

לא מעט.

לא כל הפועלים התאילנדים עושים זאת.

באמת אנחנו לא יכולים להכתים אוכלוסייה שלמה, אבל מדובר באותן קבוצות פועלים שמגיעות מהאזורים הצפוניים של תאילנד ולא הדרומיים. אנחנו מניחים שלפחות 40% מהאוכלוסייה עושה את הפעילות הזאת, ולא תמיד הצייד נעשה בגלל רעב. חלק מהצייד הזה נעשה כתוצאה ממסורת של גיוון המזון שהם הורגלו אליה בתאילנד. הם למעשה אוכלים הכל, מרמשים ועד יונקים גדולים.

אני רק רוצה לציין שהעמדה לדין היא גם תהליך ארוך עם מתורגמנים ועם מעורבות של המעסיקים. החלטנו לאחרונה לנקוט בפעולות אכיפה כנגד המעבידים שבשטחם מותקנות המלכודות, כלומר: אם בשטחו של בעל השטח נתפסות מלכודות, אנחנו גם נגדו פותחים בתהליך חקירה ומנסים להעמיד אותו לדין. עדיין לא הגענו לשלב הזה.

העבודה קשה. מדובר פה באנשים מאד מיומנים לעומת היכולות שלנו. אנחנו יותר ויותר לומדים את השיטות, אבל בהחלט העבודה היא לא קלה. נדמה לי שהתמונות שמונחות על שולחנכם משקפות את המצב בשטח, שהוא ממש נורא.

האם הבעיה היא רק עם העובדים התאילנדים?

הבעיה קיימת רק עם העובדים התאילנדים. אנחנו לא מכירים תופעה כזאת עם פועלים זרים אחרים.

רוני מלכא, האם אתה יכול לומר מה דרוש לכם כדי שהבעיה תטופל?

למעשה, העבודה צריכה להתקיים בשני מישורים. מישור אחד הוא הסברה והדרכה בשיתוף השגרירות התאילנדית ומעורבות מלאה שלה, או בשיתוף המעסיקים שהם חלק חשוב מאד. אגב, על עבירת שיכרות או אירוע של שכרות, קטטות ואלימות ביניהם, הם מגורשים מייד מהארץ ללא משפט.

כמה זמן אתם כבר ערים לבעיה הזאת?

אנחנו כבר מטפלים בזה למעלה משלוש שנים.

כמה זמן?

שלוש שנים אנחנו מטפלים בזה בצורה אינטנסיבית.

מה פתאום!

עוד מעט תעיר את ההערות שלך.

למעשה, התופעה זוהתה עם ראשון התאילנדים שהגיעו, נדמה לי, לפני ארבע או חמש שנים.

אם אתה מדבר על שלוש שנים, איך רק עכשיו לאחרונה החלה העיתונות לתת לזה ביטוי כל כך נרחב? בחומר שהובא לפניי, דוקטור פז ציין השוואה שנעשתה בין אזור רמת הגולן לבין רמות יששכר. לפני שש שנים היו אפילו יותר מ-5,000 צבאים, והיום יש רק 500. למה זה חיכה עד עכשיו?

יש לי שאלה נוספת. הסברה היא דבר חשוב, אבל באיזשהו מקום כמעט נמאס לשמוע את זה. איך אמר פעם הנשיא רוזוולט? צריך להסביר, אבל ללכת עם מקל גדול או עם נבוט. איזה מקל גדול יש?

לא צריך לספר לך כמה קשה להביא תקשורת. אם אתה לא מראה חיה לכודה או קצת דם, לצערי הרב, התקשורת לא מגיעה. הפעולה בשטח עליה אנחנו אמונים נעשית במשך השנים האחרונות. אין ספק שכשהתופעה מתחילה, אתה רואה פעם פה אירוע ופה אירוע. אבל בשנים האחרונות התופעה היא חמורה, ואנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית: מפרקים מלכודות ומשקיעים ברמת השטח כמה שניתן.

ברמה של האכיפה זה אומר משטרה, ואני שומע צורך לעשות שינויי חקיקה כדי שאפשר יהיה להשתמש בכלים הרבה יותר חדים. מה נעשה בתחום הזה, לפחות בתחום שאתם יוזמים ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים?

בנושא חקיקה אולי היועצת המשפטית שלנו תסביר קצת מה עשינו בתחום הזה.

אולי לרגע נעשה אתנחתא. שמרו לעצמכם את הזכות להשיב בתחום הזה, ונפנה למשרד לאיכות הסביבה. אני מבין שהשרה שהוזמנה לישיבה לא נמצאת בארץ. אני הייתי סבור שזה עניין ממש ברמה המדינית הגבוהה ביותר, אבל המנכ"ל יצטרך לעשות את העבודה בשמה.

מאחר שאני גם אוהב אישית את התחום של הטבע, עסקתי בנושא הזה הרבה יותר מאשר שלוש שנים, ועכשיו חזרתי להתעסק בו מתוקף תפקידי החדש. הנושא הזה מוכר לנו, ומטופל בערך משנת 1994.

כלומר שש שנים.

כן. עד שנת 1996 היתה פעילות מאד אינטנסיבית, כולל כל הניסיונות שעכשיו מנסים לעשות. שם גובשו כל נהלי העבודה עם משרד הפנים, עם המינהל החקלאי ועם ארגוני העובדים של המינהל החקלאי שמייבאים את העובדים הזרים לחקלאות.

לצערי הרב, נדמה לי שאתה צודק לחלוטין שהגיע הזמן להפסיק להסביר, ולהתחיל לפעול בצורה מאד תקיפה. נדמה לי שהאוכלוסייה שאליה צריך להפנות את כל מאמץ האכיפה היא לא האוכלוסייה התאילנדית, אלא האוכלוסייה הישראלית שמפעילה את האנשים האלה, שתומכת בהם, שלא עושה שום דבר כשהיא מגלה בפריג'ידרים שלהם את הצייד ושיודעת על הפעילות הזאת ומעלימה עין.

בלי קשר, אני חושב שצריך לחזק ולהגדיל את כוח האדם ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. זה חיוני, אבל זה לא תנאי.

כשאתה אומר שהם מעלימים עין, מה לדעתך הם צריכים לעשות?

הם צריכים לזרוק אותם מהארץ, או להבהיר להם שהם רואים בזה עבירה חמורה.

האם אתה רוצה להעביר את אכיפת החוק אל המעבידים במקום אל שלטונות האכיפה?

כאשר במפעל יש עובדים שכתוצאה מתקלה מזהמים או יוצרים התמוטטות מערכת, מנהל המפעל עומד לדין. חקלאי הוא מנהל מפעל, ואם העובד שלו עובר עבירה על חוקי מדינת ישראל, מנהל המפעל, החקלאי לצורך העניין הזה, צריך לתת על זה את הדין. הוא צריך להיות אחראי על העובדים שלו.

כן, אבל מנהל המפעל לא צריך להיות אחראי על העובדים שלו בשעות הפנאי שלהם.

אותו מנהל מפעל מבחינתי הוא או החקלאי, או מי שמביא אותו לפה, משלם לו משכורת ומחזיק לו את הדרכון כדי שלא יברח. אנחנו לא מצליחים בדרכי ההסברה, ומפרקים אלפים רבים של מלכודות והתופעה נמשכת. אולי עלינו להגיע לצעד מאד קיצוני, ויכול להיות שזה צריך להיות הפתרון – כמו שאומר פרופסור יורם יום טוב – ולהפסיק לתת היתרים להביא עובדים זרים מתאילנד מאותם השבטים שמורגלים לעסוק בזה כחלק ממסורת החיים שלהם.

לא מתייחסים אל עולם הטבע בישראל בצורה ראויה. אני לא חושב שעם יכול לחיות בלי טבע. אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע למצב שנראה בעלי חיים כאלה רק בגני חיות, שגם הם מעטים וגם הם לא בדיוק במצב מסודר. פעולות הסברה זה בסדר, אבל בלי שהמדינה על כל זרועותיה לא תאותת בצורה ברורה שהנושא הזה הוא נושא חשוב וראוי להדגשה, לטיפול ולהצגת הבעיה מעל שולחן הדיונים, התופעה הזאת תימשך.

לתקשורת בעניין הזה יש תפקיד חשוב, אבל היא לא נרתמת למאמץ, כי כמו שאומר רוני מלכא, צילום של מלכודת בלי חיה ועוד צילום ועוד צילום ועוד צילום, מתחיל לשעמם, ואין קול זעקה.

מה הסמכויות של המשרד שלכם בנידון?

מה שיש היום בחוק המורכב והמסובך הוא איגוד רצונות של משרדי ממשלה שונים, זאת אומרת: אם צריך לגרש עובד זר שנתפס בפועל אחרי מהלך שלם, משרד הפנים מגרש.

כן, אבל אני שואל מה אמצעי האכיפה שלכם.

אני אומר, היכולת החוקית שלנו היא היכולת החוקית שקיימת אצל האחרים והיכולת לחבר את כולם לנסות לפעול ביחד. אין חוק ספציפי לנושא הזה, למעט חוק צער בעלי חיים שכולל עוד פעם בתי משפט.

זה נעשה מכוח החוק להגנת חיית הבר.

זה החוק שאתם מיישמים אותו.

עדיין לא שמעתי מה הסמכויות של המשרד שלכם בהקשר הזה, מלבד האיגוד, האיחוד ויצירת הקשרים.

חוק צער בעלי חיים. אנחנו יכולים להגיש תביעה משפטית כנגד מי שנתפס - -

כמה כתבי אישום הגשתם על פי החוק הזה שבסמכות משרדכם?

למיטב ידיעתי, על פי חוק צער בעלי חיים עוד לא הוגשו תיקים.

אדוני שייך לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, ואתה משיב בשם המנכ"ל שמופקד עליכם.

אני מבין ממך שלא הוגשה אף תביעה אחת.

אנחנו פועלים לחוק הגנת חיית הבר. מבחינתנו, אנחנו פועלים על פי חוקי הצייד, ומי שנתפס ביצע עבירת צייד. בשנתיים האחרונות פתחנו קרוב ל-40 תיקים והוגשו תביעות ואף היו הרשעות. היו קנסות על סך של 2,000 שקל ו-4,000 שקל.

40 תיקים במשך כמה זמן?

בסביבות שנתיים.

בשנתיים 40 תיקים כשאנחנו שומעים על תופעה של אלפים?

זה בדיוק העניין, יש בעיה לתפוס את האנשים האלה.

יש גם כנראה בעיה אחרת. אני בהתחלה חשבתי ששלוש שנים אתם מודעים לבעיה, וכשאתה מר יצחק גורן, אמרת "מה פתאום", חשבתי שאולי מדובר על פחות משלוש שנים. עכשיו אני שומע שמשנת 1994 המשרד לאיכות הסביבה ער לבעיה הזאת. משנת 1994 בפועל המשרד לאיכות הסביבה לא עושה שום דבר ראוי. האם אני צודק או לא צודק?

לא, אתה לא צודק.

תאמר לי איפה אני טועה.

אם המשרד לאיכות הסביבה לא היה מגייס את כל הגורמים האלה, לא היינו נמצאים היום - -

את מי גייסתם? לגבי הסברה שמענו. אני מדבר על מה שצריך היה להיות מטעם המשרד לאיכות הסביבה, שאלו סמכויות בפועל. יש שרה חדשה. השרה צריכה היתה לבוא לממשלה ולתבוע לשנות חקיקה ולפנות ליועץ המשפטי. זו לא רק סוגייה של חיות בר. הסוגייה הזאת, לא פחות מכך, היא עניין שלטון החוק במדינת ישראל.

צוחקים, לועגים לנו ומהתלים בנו בפנים, ולכן זה היה עניינו הישיר של היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, ולא פחות מכך – של המשרד לאיכות הסביבה. את הנושא הזה צריך היה לדחוף, ואם התקשורת לא מספיק ערה לו, יש לכם דובר במשרד שצריך היה איכשהו לעשות את הדברים האלה.

אני למדתי על היקף הבעיה רק לפני שלושה-ארבעה שבועות, כי ראיתי את אותו מאמר ואחרי זה את הפרסום שהיה בטלוויזיה. זה דבר מזעזע. השאלה היא איפה המשרד. אתם הייתם המופקדים על זה ראשונים מכולם.

אני רוצה להגיד שהשר יוסי שריד שהיה השר לאיכות הסביבה, העלה את הנושא הזה במלוא חריפותו לציבור. בהתחלה לא היתה בכלל נכונות לגרש את העובדים האלה.

היתה תקופה שהפעילות ירדה, ועכשיו השרה לאיכות הסביבה נתנה לי הוראה – ובצדק – לטפל בעניין הזה, ואנחנו נכנסנו לטיפול בכל התחום הזה. אתה צודק שצריך לשנות פה חוקים.

תרשה לי שוב, אני טיפה גס רוח. פה לא צריך להיות פרשן או יועץ. מה צריך לעשות? מה המשרד מתכנן לעשות? איך ישונה החוק? פעם אחת זה המעסיקים – בסדר.

אני עוד לא רואה איך עושים את זה. העובדים האלה לא מבצעים את העבירות האלה במהלך עבודתם.

מי אמר את זה?

הם עושים את זה בשעות הפנאי שלהם. כשהם עובדים – הם עובדים, זה היתרון שלהם.

הם בוודאי לא עושים את זה בהקשר לעבודתם. הם עושים את זה כאנשים שבזמנם הפנוי מבצעים את העבירות. אני לא רואה איך אפשר להטיל את האחריות או את האכיפה על המעבידים.

אני יכול להצביע על ניסיון שאנחנו מבצעים כרגע. פירקנו מלכודות בשטח בבעלות של חקלאי מסוים. החקלאי מעסיק את אותם תאילנדים. אנחנו מנסים כרגע לבדוק, האם החקלאי נושא באחריות למה שנעשה אצלו בשטח על בסיס חוק הגנת חיית הבר ניסיון ללכידת חיית בר, כלומר: ניסיון לבצע פגיעה בחיית בר או בערך טבע מוגן, שזה מתוקף תקנות הגנת חיות הבר.

זה לא קל. אנחנו בודקים את זה משפטית, אבל אנחנו חושבים שכאשר מונחות מלכודות בשטח בבעלות אדם מסוים – ובדרך כלל מדובר גם בכמות גדולה של מלכודות – הוא צריך להיות אחראי למה שנעשה בשטח שלו. עד היום לא התמודדו עם הבעיה הזאת. אנחנו חושבים שחשוב שגם עם הסוגייה הזאת נתמודד.

המטרה ברורה. גם אמר קודם המנכ"ל שצריך לאכוף את הנושא על המעסיקים. מר הרצל גדז’, איך אפשר לטפל באוכלוסיות מסוימות, שמראש יש תחושה שתבוא מהם הרעה, או כאשר יש חשד כלפי אנשים מסוימים שמעורבים בצייד? מה יכולת האכיפה שלכם כך שכלל לא יבואו משם אנשים, או ימהרו לגרש אותם?

השלב הפשוט הוא שלב הגירוש. השלב הבעייתי הוא שלב האיתור, הזיהוי והלימוד של העובדות. אם גורמי החוק יביאו שם של מישהו שעבר עבירה ושצריך לגרשו, נכתוב לו צו גירוש.

האם המשרד לאיכות הסביבה או רשות ממשלתית אחרת פנתה אליכם כדי לנסות לתאם פעולה בנושא הזה?

אולי פנו אל מישהו מהמשרד שלי, אבל אני לא יודע על כך.

מר יצחק גורן, האם אתם פניתם אל מישהו ממשרד הפנים כדי לטפל בכך?

אני אומר עוד פעם שהתקיימו פגישות מסודרות, נקבעו נהלים, סוכמו הסכמים בין המשרד לאיכות הסביבה, בין משרד הפנים לבין משרד העבודה והרווחה ובין הרשויות השונות – כולל המשטרה – שכל עובד זר שנתפס מגורש מהארץ. הסיכום הזה לא מקוים כהלכתו. היה סיכום כזה, כולל בכתב.

האם אפשר לראות את הדברים האלה?

אני אשתדל למצוא את זה ולהעביר.

סליחה, אם הדברים האלה קיימים, אבקש לקבל אותם.

זה סוכם לפני כניסתי לתפקיד.

מר פז, האם אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?

אני רוצה לדבר על הנושא הזה, וברשותך – אולי על כמה נקודות נוספות. פרופסור יורם יום טוב ואני השתתפנו בדיון בוועדה לענייני עובדים זרים. שם ישבה נציגה של משרד הפנים, והיא אמרה לנו שעד שאין צו הרשעה – לא תפיסה – או פנייה מהפרקליטות, היא לא יכולה לגרש מן הארץ, כלומר: נציג משרד הפנים בדיון כאן בוועדה התכחש להסכם שמר גורן מציין את קיומו. היא אמרה שהיא לא יכולה לגרש ושהיא לא תגרש מן הארץ. יותר מזה, היא גם נקטה בלשון מאד ברורה בעניין הזה, והיא אמרה שהיא לא תגרש מן הארץ עד שאין הרשעה או פנייה מפורשת מהפרקליטות.

לתפוס - כמו ששמענו – זה דבר קשה ביותר. לי יש טענות נגד רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בעניין הזה.

האם בנושא הזה גם דרושות הוכחות באותה רמה שדרושות הוכחות בבית משפט לצורך הרשעה בדין פלילי או שגם חשדות מספיקות?

לא, מספיק חשד. חוק הכניסה לישראל מדבר מפורשות בתקנותיו על העניין שמספיק חשד בשביל ששר הפנים יורה על גירוש.

אבל למרות זה, נאמרו לנו אז דברים מפורשים, ועל מנת להתגבר על הנושא הזה, עלינו להגיע לאיזשהו נוהל מוסכם בין הגורמים הנוגעים בדבר, שהם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים גם יחד. אני מדבר על נוהל ברור, מוגדר ומוסכם על כל ארבעת המשרדים האלה, כתוב, חתום ומאושר על מנת שאפשר יהיה לפעול לפיו. אם צריך לעדכן נוהל כזה – יכול להיות שהוא היה קיים בעבר – זה אחד הדברים שצריך לעשות.

הבעיה היא לא לעדכן את הנוהל, אלא לפעול לפי הנוהל.

קודם כל צריכים לגבש אותו. צריך להיות נוהל מגובש וברור, ולמיטב ידיעתי והכרתי אין נוהל כזה.

אני אמרתי שהיה סיכום - אני לא אמרתי שהיה נוהל – בין המשרדים בזמנו של יוסי שריד. הסיכום אמר שכל עובד זר שנתפס צד בעלי חיים שהם חיות בר, יגורש מהארץ.

כנראה עבר זמנו של הנוהל הזה, ויכול להיות שגם לא החל זמנו. צריך להיות נוהל ברור ומגדר. כל המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לקחת בו חלק ולחתום עליו ולאשר אותו, כדי שאפשר יהיה לפעול מהיום למחר.

הנקודה החשובה ביותר לדידי זה לגרש את העבריין מייד, לא לחכות למשפט ולא להטיל קנסות. עונש הגירוש לגבי התאילנדי ששילם כך וכך אלפי דולרים כדי לקבל את הזכות להגיע הנה, הוא עונש מספיק כבד. השמועות אודות העונש הזה ללא ספק מייד יעברו ביניהם.

צריך לעשות הבחנה בין עובדים זרים שנמצאים ברשיון לבין עובדים זרים – והם לא מעטים – שנמצאים ללא רשיון בארץ. לגבי הסוג השני, אין שום בעיה, ולו על סמך העילה שהם שוהים כאן ללא רשיון.

אבל מרבית התאילנדים באים עם רשיון.

גם עובד שבא ברשיון יכול להימצא בארץ ללא רשיון, אם תוקף הרשיון המקורי שלו פג, וישנם עובדים לא מעטים שבאו עם רשיון והם שוהים ללא רשיון. אז יש עדיין – ואני אומר את זה מתוך המידע שנמצא במשרדנו, לאו דווקא לגבי התאילנדים – עובדים זרים שנכללים בסוג הזה, כלומר: הם באו עם רשיון והם נמצאים ללא רשיון.

אני חייב לומר שהם מאד מסודרים. מדובר באוכלוסייה שבאה עם חברות כוח אדם.

כל אשר אני אומר הוא שיש לעשות את ההבחנה בין שני הסוגים האלה. לגבי הסוג השני אין בכלל בעיה לגרש מן הארץ.

אם אפשר, אני רוצה להשלים עוד לגבי הסוג השלישי - שנמצא כאן ברשיון, אבל נחשד שביצע עבירה. לשר הפנים יש סמכות לבטל את רשיונו, ואז הוא נמצא פה בלי רשיון.

מה זה אומר שהוא נחשד?

זאת עילת הגירוש.

רק תגדירו את זה.

יש לי מסמכים רבים שהם התכתבות עם הגברת בתיה כרמון ועם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים לגבי פסק דין של מקרה חמור מאד. פניתי על מנת לגרש מספר תאילנדים שהורשעו בעבירה חמורה. לא נעניתי למעלה משלושה חודשים. עשיתי "אמבוש" במשרד כדי להיפגש עם גברת בתיה כרמון, אבל זה היה בלתי אפשרי לחלוטין. שלחתי פקסים וזעקתי. אחרי שלושה חודשים – ואני אמציא את המסמכים לוועדה – קיבלתי מכתב.

מה שאמרת לא מכובד.

מר גדז’, עוד מעט תעיר לנו את כל הערותיך.

הכל מתועד, ידוע ובדוק. אמרתי את זה לנציגי המשטרה לפני שהתכנסה הוועדה. אחרי שלושה חודשים נעניתי: אתם לא גוף מוסמך כדי לפנות אלינו, פנו דרך משטרת ישראל בלבד. בדיונים, נציגי משטרת ישראל ייצגו אותנו, כי אנחנו לא גוף מוסמך.

אתם גוף משפטי.

עובדה.

קודם כל, אני רוצה להתחיל מהאלטרנטיבה שפרופסור יורם יום טוב הזכיר. אם לא יהיה פתרון נאות, האלטרנטיבה היא לאסור לחלוטין הבאה והעסקה של עובדים תאילנדים, אם הם מהווים גורם סיכון. אני אומר את זה בכאב, משום שענייננו בוודאי איננו להיכנס לשאלה החברתית כאן, או לכל שאלה אחרת.

המחויבות שלנו – ואני חושב שהמחויבות של הרשויות במדינת ישראל – היא קודם כל מחויבות לחוק, ובמסגרת זה חוק הגנת חיית הבר, כלומר: כפי שאני רואה את הדברים, אין שום ספק שאם המצב יימשך בצורה כזאת שמסכנת את עולם החי – כי מה שמתנהל כאן זאת קטסטרופה – מחויבות המדינה לקיים את החוק ואת שמירת בעלי החיים, היא מעל ומעבר לכל מחויבות אחרת.

לגבי השאלה – איך עושים את זה? נכון הוא שקודם כל קיימת בעיית מודעות. העניין הצטבר, והיתה כאן גם הזנחה וגם אוזלת יד. היום ברור לגמרי שבנושא שבו מדינת ישראל נכנסה ל-TEXT BOOK של שמירת טבע וסביבה, חינכנו את הצבא לא לצוד ואין כמעט צייד בלתי חוקי, האוכלוסיות התאוששו בניגוד לכל מה שקורה מסביב ל"אי" הקטן שלנו, ופתאום נפתחה עלינו הרעה מכיוון שאין לו שום הצדקה שבעולם.

זה לא נכון שאי אפשר לטפל בזה. אפשר לטפל בזה וצריך לטפל בזה. זו פונקציה של מודעות ופונקציה של נקיטת אמצעים של כל הגורמים. מבחינת חקיקה כמעט אין צורך בחקיקה נוספת, צריך רק – כמו בדברים האחרים – לאכוף את החוקים הקיימים. זה כל מה שצריך לעשות.

פורמלית, הגורם החוקי על פי חוקי מדינת ישראל להגנת חיית הבר עם סמכויות של שוטרים זה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. אני לא מבין למה צריך להעביר אותה דרך המשטרה בנושא הזה.

לא, בגירוש.

חשד של הגורם החוקי, שזה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, כמוהו כחשד של משטרת ישראל. צריך לצמצם כאן את כל התהליכים הביורוקרטיים.

לגבי החקלאי, לא נראה לי הגיוני שאפשר לאכוף את זה דרך החקלאי כך שהוא יהיה אחראי למה שעושה הפועל התאילנדי שלו, אבל לחקלאי יש אינטרס מאד ברור – הוא צריך את העובדים. הסנקציה שאפשר להחיל על החקלאי היא פשוט למנוע ממנו עובדים. חקלאי שבאזור שלו נתפסו עובדים שלו – ימנעו ממנו את העובדים, והוא כבר ינקוט באמצעים. לא צריך לעשות שום דבר מעבר לזה ולא צריך להביא אותו לדין בנושאים האלה.

להערכתי, צריך לעשות דבר ברור, פשוט וישים מאד. הרבה יותר קל לטפל בזה מאשר הטיפול שנעשה בזמנו בצה"ל. זה תהליך הרבה יותר קשה. השינוי התרבותי הזה שעברנו הוא הרבה יותר קשה.

לדעתי, צריך להקים מטה אופרטיבי בניהול של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, עם סמכויות ועם קיצור כל התהליכים הבירוקרטיים. צריך להגיע לזה שחשד של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים דינו גירוש מהמקום, ואם עובד תאילנדי אחד יגורש רק על סמך חשד, זה שווה לנו כדי להציל את העניין.

אגב, הבעיה היא לא לתפוס את העבריין. העבריין ביצע את העבירה, גורש וחזר לביתו ולא קרה דבר. צריכה להיות הרתעה מאד משמעותית, אחרת אין משמעות לעניין.

לדעתי, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה והגורמים האחרים צריכים להתארגן ולהקצות לזה תקציב, כי זה נושא אקוטי היום. אפשר לגייס מחר עשרה תאילנדים בתור פקחים שמכירים את השפה ויש דרכים להתמודד עם זה. אם מתמודדים עם פשע מאורגן, האם אי אפשר להתמודד עם כמה תאילנדים? זאת שאלה של התארגנות, קיצור הליכים, פישוט דברים וקביעת סמכויות.

אני מסכים איתך לחלוטין, התקשורת תתגייס ברגע שגם יהיה המקל. אפשר גם לדבר עם השגריר התאילנדי. כולם יתגייסו כאשר יהיה ברור שיש כאן כלי שיכול לבצע את הדברים. לדעתי, זה נושא שאפשר לפתור אותו.

ברשותך, אני הייתי מציע לוועדת הביקורת לענייני המדינה לעקוב אחרי זה באופן שוטף חודשי, ולראות מה נעשה ואיזה תהליכים נקבעים. אנחנו לפחות שמנו לעצמנו איזשהו יעד שאומר שאם תוך זמן קצר מאד לא נראה שישנה היערכות שמבטלת את הסיכון לעולם החי, לנו לא תהיה ברירה אלא לנקוט עמדה כנגד הבאת תאילנדים לארץ.

החברה להגנת הטבע עושה בתחומים רבים הפגנות במקומות מועדים לפורענות. מדוע שהיא לא תצא להפגנות בשטח מול חקלאים באזורים ספציפיים מסוימים ותפגין מול ביתם? אגב, אני לא בעד הפגנות מול ביתו של אף אחד. העובדים התאילנדים צריכים להתחיל לראות שאנחנו כועסים.

אדוני היושב ראש, המקום היחיד שלפי דעתי צריך לעשות הפגנות, אם בכלל, זה מול רשויות ממשלת ישראל. גם אצלנו בבית הנטייה היתה ללכת לשגריר התאילנדי ולבצע הסברה. אני טוען ומקבל לחלוטין את מה שאמרת, מי שצריך לאכוף את החוק במדינת ישראל זה ממשלת ישראל, לא התאילנדים, לא השגריר התאילנדי ולא אף אחד אחר. אוזלת היד היא כאן – ברשויות הממשלה, ומהם צריך לתבוע את העניין.

על כך אפשר גם להפגין אם צריך, אבל אפשר לנסות לפתור את הבעיה עוד קודם ללא הפגנה. לנו אין עניין להסביר - -

אבל לא זאת השאלה. העניין של ההסברה הוא חלק מתהליך האכיפה.

אבל זה לא עובד.

זה נכון שיש אוזלת יד, ועל זה לא נתווכח, אבל ללא נקיטת אמצעי הסברה, היום היינו בבעיה.

חבר הכנסת לנדאו שאל מדוע החברה להגנת הטבע שיודעת להפגין על כביש מספר 6 ועל הרבה דברים אחרים, לא תעשה הפגנה מול החקלאים, אלה שמייבאים את הפועלים, מול תנועת המושבים ומול השגרירות התאילנדית. זה לא קשור לפעולות הסברה.

זאת גם פעולת הסברה.

אני האחרון שאתנגד לפעולת הסברה. אנחנו יכולים לעשות פעולת הסברה, ופעולת הסברה חשובה. פעולת הסברה בחלל ריק כמוה ככלום. אפילו חוק הגנת הפרחים בזמנו שהיה כולו פעולת הסברה, התחיל עם חקיקה שהיה צריך להשתמש בה מעט. התביעה שלי בעניין הזה תהיה לא כלפי התאילנדים ולא כלפי החקלאים, אלא כלפי רשויות ממשלת ישראל שיתארגנו ויפתרו בעיה פשוטה, ואם צריך לעשות הפגנה, כנראה שצריך לקיים אותה שם.

בהערת אגב, יש אוכלוסיות רבות של עולים חדשים שעדיין לא מדברים עברית. עכשיו בפריחה הנוכחית הסתובבתי השבוע ברמת הגולן והם קוטפים פרחים. צריך בעדינות להעיר להם. צריך לערוך שם הסברה מפורשת וחזקה.

בנושא הזה – רק הסברה.

אנחנו עושים את זה. פרסמנו דפים ברוסית.

עזוב שפות עכשיו. עד כמה שהדבר הזה קשור במשטרה, אני מבין שהמשטרה עושה מה שהיא צריכה לעשות. הדבר איננו קשור בכך שרשויות החוק בתחום הזה לא פועלות כראוי. האם אין שום טענה למשטרה?

לפי דעתי, המשטרה בעניין הזה היא רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יש סמכות של שוטרים, זו המשטרה.

מר הרצל חגי, יועץ השר לביטחון פנים לענייני עובדים זרים, איך אתה רואה את הדברים מהצד שלך? איפה המערכת לא עובדת?

לצערי, מדינת ישראל הפכה בשבע שנים האחרונות למדינה שקולטת כוח עבודה זול, וזה אחד המחירים שמדינת ישראל משלמת. אנחנו מכירים את זה גם בתופעות אחרות עם אוכלוסיות אחרות, והיום אנחנו מדברים פה על התאילנדים.

אני בא ממושב, ואני מכיר טוב את האוכלוסייה הזאת. היתרון הגדול של אוכלוסיית המעבידים הוא שזאת לא אוכלוסיית המעבידים שאנחנו מכירים בתחום העירוני. המעבידים האלו שהם החקלאים, בהחלט ניתן לשתף איתם פעולה. הם מרכיב חשוב וחיוני, כשאנחנו מדברים פה על האלמנט של ההסברה.

הסברה והרתעה. אותם עובדים תאילנדים הם מאד מסורים ומאד מיומנים. להערכתי, הם לא עושים זאת בזדון וגם לא מתוך רעב. זו אוכלוסייה שאם נסביר לה בכלים שהיא מכירה ובמנטליות שלה - -

הטענה היא שמסבירים לה.

לדעתי, לא מספיק. העניין הזה חדר והגיע למודעות קודם כל ובעיקר בציבוריות הישראלית. לדעתי, זה עדיין לא חלחל.

מאחוריך יושב מר יאיר שרון, שלפחות בכתבה מספר שכאשר הוא מדבר עם התאילנדים שהוא תפס אותם כמעט על חם ומסביר להם שאסור לצוד, הם צוחקים לו בפנים ואומרים לו: אסור, אסור, אסור.

אני נסעתי בג'יפ אזרחי לפני חודש וראיתי תאילנדים צדים. עצרתי ג'יפ אזרחי – לא של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים – וירדתי לכיוון שלהם. ראיתי בצד השני של הגדר שהם ברחו משם כל עוד נפשם בם. אז הם יודעים שאסור לעשות את מה שהם עושים.

להערכתי, אם אנחנו נגיד שאנחנו רואים את הדבר הזה בחומרה ושכוועדה לא נמליץ יותר להביא עובדים מתאילנד, זה יגרום לאותם מעסיקים וחקלאים לעשות פעולה בינם לבין עצמם, והם מסוגלים לזה. הם אנשים שבהחלט אפשר לשתף איתם פעולה. אין לכם מושג כמה התאילנדי תורם לאותו חקלאי. אני פשוט מכיר את העניין הזה מבפנים.

אגב, ברגע שלמשטרה יש חשד לגבי איזשהו עובד זר – גם אם הוא שוהה בהיתר – שהוא מעורב בפלילים, אנחנו מייד מפנים בקשה לצו גירוש.

על ידי מי?

המשטרה עושה את זה ישירות מול משרד הפנים. גם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יכולה לעשות זאת ישירות מול משרד הפנים, ברגע שיש חשד לביצוע עבירה פלילית. אין שום בעיה ולא צריכה להיות בעיה בעניין הזה.

אני אומר לכם שהגירוש הוא העונש הכי חמור מבחינתו של התאילנדי. אין לכם מושג כמה התאילנדים רוצים להגיע למדינת ישראל - מעט מאד מגיעים - וכמה הם משלמים כדי להגיע.

מר חגי, אתה נתת לנו תיאור רקע של מה צריך לעשות. מעבר לזה, מה עושה המשרד לביטחון פנים ברגע שהוא רואה שצומחת כאן בעיה? האם אתם מנסים להמריץ פעולה בנוהל מסוים? האם אתם מתחילים ביזמתכם לנסות לראות מי האנשים שצריכים להוציא?

אני ממחלקת החקירות של המשרד לביטחון פנים. כפי שאמרו פה, לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבה בנושא הזה בוועדה לענייני עובדים זרים. אחת הבעיות שהעלתה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים זה היכולת שלה לממש גירוש לעובדים תאילנדים שהורשעו בדין, או שיש לגביהם חשדות מבוססים.

לפני שהתקיימה הישיבה הזאת, יזמנו מפגש ביניהם לבין נציגי האגפים השונים במשטרה, אגף המודיעין, אגף המבצעים – כל אחד שעוסק בתחום של העובדים הזרים – ואנחנו נסייע להם בנושא הזה לתווך בינם לבין משרד הפנים, אם יש צורך. אנחנו נפיץ נוהל מסוים בנושא הזה, ואני מקווה שזה יעזור.

לפני כן הייתי רוצה להעיר שאני לא רואה פה את נציג משרד החקלאות. אני רוצה להגיד שאפשר להביא סוגי אוכלוסייה אחרים שלא צדים.

איך משרד החקלאות מעורב בהבאת עובדים זרים?

הוא מתאם בין תנועת המושבים לבין משרד העבודה והרווחה, כדי לתת היתרים להעסקת עובדים זרים בחקלאות.

למה צריכה להיות כאן הבחנה מיוחדת למשרד הזה לעובדים מיוחדים לחקלאות?

כמו ששר הבינוי והשיכון גם כן מתואם עם התאחדות הקבלנים בנושא הבאת עובדים זרים לנושא בניין. המשרד הממשלתי מייצג את התכנית הזאת. לכן חשוב שבדיון הזה ישתתפו גם נציגי משרד החקלאות וגם נציגי תנועת המושבים. היום כ-90% מכלל העובדים שעוסקים בחקלאות הם תאילנדים - 17,000.

אני חושב שלמנוע את העבירה הזאת הרבה יותר זול וקל מאשר לאכוף.

אם היה כאן נציג משרד החקלאות, מה היית מציע כדי שהמניעה תהיה יעילה יותר מאשר האכיפה?

הם יושבים ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והם יודעים מי האנשים שנתפסים. לפני מספר דקות נאמר שהם אפילו יודעים מאיזה שבטים בתאילנד צדים את חיות הבר. לא צריך לעשות מזה איזושהי מדיניות. אפשר פשוט לא להביא עובדים לארץ מאותם שבטים.

אלה היו השאלות לנציגי משרד הזה. יש לי כרגע שאלות לראש מינהל האוכלוסין, מר גדז’. יש כאן שאלה פשוטה, שאלה אחת שקשורה ביוזמה שלכם: נניח שנציגי משרדים אחרים לא היו כאן בכלל, ומשרד הפנים היה רואה שמתחילה להתפתח בעיה של הכחדת אוכלוסיית חיות הבר בארץ כאשר מדובר בסוג מסוים של עובדים זרים מתאילנד שאחראים לזה; האם בדרך כלל המשרד עצמו מתגייס או יוזם פעילות כדי לשקול צמצום דרסטי של עובדים מהארץ, או מנסה להתחיל ולראות איך מגרשים עובדים שיש חשד לגביהם? מה הם בדרך כלל הנהלים שמתרחשים במקרה כזה וסוגי הפעולות שאתם מבצעים כדי לצמצם בעיה?

אני רוצה לחזור לדברים עליהם דיברתם קודם - לעובדים החוקיים והבלתי חוקיים, ואחר כך אחזור לשאלתך. תהליך גירושו של עובד בלתי חוקי שנתפס בארץ הוא תהליך לא קצר, אלא תהליך מתמשך. הוא עובר שלב שבו כנראה – כן או לא – עוצרים אותו הפקחים או גורמי המשטרה. הוא חייב לעבור את כל תהליך הדיון החוקי וערכאת הביקורת, כפי שקבע בג"צ. אחרי זה מתכנסת ועדה שאני עומד בראשה עם כל גורמי המשטרה, משרד החוץ והפרקליטות. דנים בכל אחד ומוודאים שהתקיים ההליך החוקי לגרשו, למרות שהוא שוהה פה באופן בלתי חוקי.

אז מוצא נגדו צו גירוש בהתאם והוא מגורש, או בכוח או לא בכוח, בהתאם למצב הקיים. יש מקרים שאפילו אם מדובר בעובד לא חוקי, אבל הוא אומר שהמעביד חייב לו 300 שקל לדוגמה, מחכים עד שמסתיים הדיון החוקי המשפטי מולו ומול מעסיקו. רק כדי להבהיר את העניין, זה התהליך לגבי עובד לא חוקי.

לגבי עובד זר חוקי שנמצא פה בתוקף אשרה, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. לא פשוט לקחת אדם שיש לו אשרת שהייה בארץ ולהגיד שמישהו זיהה אותו עושה משהו ועכשיו לגרשו. גם זה צריך לעבור תהליך מסוים של בירור כדי לעמוד על הזכויות שלו, ולעמוד על הזכויות שלנו לצורך העניין. צריך גם לדון בעניין.

לא לכל פקח יש סמכות אכיפה של משרד הפנים, כמו שאני לא בטוח שפקחי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יכולים לעצור מישהו.

הם יכולים.

יכול להיות. אם לרשות הזאת יש סמכות מבחינת הגשת הבקשה, הבקשה צריכה להגיע אלינו, ואז בהתאם לבקשה אנחנו צריכים לקיים את הישיבה כדי לבדוק אם אנחנו יכולים לגרש מהארץ, ואז מוציאים צו גירוש. בדרך כלל, אין סיבה לא לגרש אדם שיש לגביו כל ההוכחות וכל העובדות.

גם העובד ויתר הגורמים שמטפלים באותה אוכלוסייה מהר מאד תופסים שכל אחד ואחד צריך לעבור את כל התהליך החוקי ואת כל התהליך המשפטי. העובד הזר יכול להגיד: מה פתאום? לא היו דברים מעולם, ולבקש הוכחות.

איך אפשר לפשט את ההליכים האלה? כשהבריטים רוצים לגרש מישהו, הם מגרשים אותו מייד.

אז אני מסביר שהחוקים והנהלים אצלנו הם הרבה יותר מסובכים. הם נותנים יותר כלים לאותו גורם שצריך לטפל בו מאשר לגורם שצריך לבצע את העניין. בגלל 100 שקל העובד יכול להישאר בארץ עוד כמה חודשים, כי הוא רוצה בירור משפטי.

מישהו קודם אמר שאם עובד זר נתפס שיכור, מגרשים אותו מייד.

מי אמר לכם את זה? מכיוון שהנושא הזה הוא יקר לכולם והוא חשוב, יש לטפל בו בכמה מישורים. מישור אחד הוא המישור ההסברתי. אפשר לעשות את זה גם בשדה התעופה עבור העובדים שמגיעים לארץ וגם עבור המעסיקים על ידי חומר הסברה.

המישור השני הוא המישור של האכיפה. אותם גורמי אכיפה צריכים למצות את ההליך החוקי עם האנשים הרלוונטיים כדי שלא ניתקע איתם בבתי מעצר ובסוף נצטרך לשחרר אותם בגלל שאין הוכחות. אני מצהיר שידי לא רועדת כשאני חותם על צווי גירוש. אם היתה החלטה שבמדינת ישראל יהיו אפס עובדים זרים, אני אעמוד מאחוריה. לא בטוח שכל הגורמים שיושבים פה והגורמים האחרים משתפים פעולה, כי מבחינתי - שלא יהיו בכלל עובדים זרים בארץ.

אבל כוח השוק מחייב כוח אדם, ויש לחצים פוליטיים מצד חברי כנסת, מצד בעלי חברות וגם מצד חברות ההיי-טק. כל הגורמים הללו מעורבים בהכנסת עובדים זרים. אנחנו הפקידים נלחמים בפרץ הזה כדי לצמצם את העניין הזה. כל אחד כזה שמגיע ויעבור את ההליך החוקי – אני אחתום לגביו צו גירוש. אם מישהו תפס מישהו שהוא חושב שהוא עשה משהו והעובד לא קיבל את הזכות לערער, הצו שלי לא יתפוס.

האם החזקת כלי לכידה זה חשד סביר?

תשאל את המשטרה.

אני שואל את המשטרה. מה קורה אם נתפס מישהו עם כלי לכידה?

האם התהליך אצלך הוא רק אחרי המשפט או לפני כן?

אם אחרי המשפט יש אישור שזה בסדר, אני יכול לגרש אותו.

העניין של כלי לכידה לא עומד בפני עצמו. צריך לראות מה התגובה של החשוד. זה איזשהו מהלך של תשאול וחקירה.

צריך לראות אם הוא מודה או לא מודה. אולי הוא מצא את כלי הלכידה האלה? יש בעיה עם הדברים האלה.

אי אפשר לתת תשובה חד משמעית לגבי כלי לכידה. כל מקרה הוא לגופו של עניין. צריך לבצע פה מהלך חקירתי, לא מהלך חקירתי מסובך, אבל כל מקרה הוא לגופו של עניין. חלק מהחשדות זה שהעובד עומד לבצע צייד בלתי חוקי. האם כלי הלכידה עומדים בפני עצמם בלבד? לא.

האם זה בגלל שהחוק הקיים לא מאפשר את זה?

זה לא קשור לחוק.

מה אומר החוק לגבי מי שאיננו אזרח ישראל והגיע ארצה, פעם בלי אשרה, פעם עם אשרה, ויש לגביו חשדות?

חוק הכניסה לישראל מדבר על כך ששר הפנים יכול לתת אשרת שהייה בתנאים. בין יתר התנאים מצוין שלא יעברו עבירות, וברגע שאדם עובר עבירה, לשר יש סמכות להפסיק לו את הרשיון. ברגע שהוא יושב פה בלי רשיון, יש סמכות להוציא אותו מן הארץ.

אבל מה קורה אם יש חשד שהוא עבר עבירה?

תבהירי את מה שאמרת עכשיו, כי יכול להיות שאמרת דבר מאד חשוב. מה אם שר הפנים, או מי שנותן היתר לייבוא פועלים, יכתוב בהיתר שאם תופסים אדם עם חכה וכו', זאת עבירה והיא תקפה?

אם הוא נחשד בביצוע העבירה, הוא מפסיק לו את רשיון השהייה פה.

אני שאלתי שאלה מאד מוגדרת. האם אפשר לפרש מתי זה הופך להיות עבירה?

אני בתור משפטנית לא הייתי מאלצת את שר הפנים לכתוב שברגע שאדם נתפס עם איזשהו אמצעי כמו כלי צייד, הוא ייזרק מהארץ. אני כן הייתי אומרת שאדם שנחשד בביצוע עבירה – ניתן להוציא אותו מהארץ. החוק אומר לנו מה זה נחשד, כי לחוק הגנת חיית הבר יש הגדרה מאד רחבה של נושא הצייד, ולא בכדי, כי מאד קשה "לתפוס על חם" מישהו בציד.

כמעט כל התפיסות מתרחשות על רקע נסיבתי, זאת אומרת: רואים את החשודים מסתובבים בשטח שבו נמצאות חיות בר, והם מסתובבים עם כלים שמותאמים לביצוע העבירה. שלא בנושא תאילנדים, בתי משפט הרשיעו עבריינים שמסתובבים עם נבוטים ופנסים למשל, שזה מותאם לצייד דרבנים. על כל הדברים האלה יש הרשעות ויש פסיקה מאד מפורשת בבתי המשפט שאמרו שברגע שמתקיימות נסיבות של צייד, זה די להרשעה.

לצערי הרב, אין לנו הרבה הרשעות בנושא של התאילנדים, בגלל יכולת האכיפה המופחתת לגביהם, בגלל סוג העבירה הספציפית הזאת ובגלל המיומנות הגבוהה שלהם בתחום, ולנו אולי אין כלים ותשובות לענות עליהם עד היום. הייתי אומרת שבמקרה הזה, כאשר תופסים תאילנדי וכאשר הוא מסתובב בשטח עם אמצעי לכידה, זה בפירוש דבר שאני כתובעת, על פי החוק הזה, הייתי מעמידה לדין, ואין לי צל של ספק שזה גם היה מגיע להרשעה. על יסוד זה אפשר לסכם מהו חשד שעל פיו אפשר להפסיק את אשרת השהייה.

אני רוצה לתת דוגמה. אני ראש חוליית נציגויות זרות ואחראית על הקשר בין השגרירויות למשטרה, וגם מטפלת בהוצאת צווי גירוש כשמתבצעת עבירה. לפני כשנתיים נתפסו שני עובדים זרים בירושלים, כשבידם שקית ניילון ובה שני גורים גוססים. השוטרים הודיעו לנו שהם נתפסו, כי כנראה הם התכוונו לאכול את שני הגורים האלה.

אנחנו פנינו למשרד הפנים, ומשרד הפנים הוציא נגדם צווי גירוש. המעסיקים שהם קבלנים מאד מאד גדולים לקחו את שני עורכי הדין הגדולים ביותר, שמייד עתרו לבג"צ ופנו לשר הפנים ישירות. הם אמרו שבסך הכל שני הסינים האלה התכוונו להציל את הגורים הגוססים, ושהם בכלל לא התכוונו לאכול אותם. לא היתה אפשרות להוכיח אם הם באמת התכוונו לאכול אותם. לדעתנו, הם כנראה התכוונו לאכול אותם, אבל לא היתה אפשרות להוכיח שהם באמת התכוונו לאכול אותם ולא להצילם. לפיכך, בסופו של דבר הם שוחררו.

יש עם זה בעיה, וצריך לדעת שגם אם מישהו נתפס עם כלי צייד, הוא יכול לומר שבסך הכל הוא מצא אותו. אם הוא לא מודה, יש בעיה.

זה ההבדל בין חוק צער בעלי חיים לחוק הגנת חיית הבר.

שמעתי את מר גדז’, וזה מאד הזכיר לי את סדרת הטלוויזיה YES PRIME MINISTETR, כשיש מדינאים או אנשים אחרים שרוצים להעביר חוק מסוים, אבל הפקידות יודעת יותר טוב, והיא מצביעה על כל הקשיים השונים והמשונים כדי לממש את החוקים.

יש כאן מצב שכולם מכירים – מדובר בסדרת עבירות ובקטסטרופה שנופלת על עולם החי של ישראל. משרד הפנים היה יכול לעשות יותר ממה שהוא עושה, ובפגישה הקודמת שאלתי את הגברת בתיה כרמון במפורש: האם תאשרי צו גירוש אם אדם שהוסמך על ידי פרקליטות המדינה מביא לך מסמך האומר שהחשוד נתפס ויש בסיס מספק להחשיד אותו ברצון לבצע עבירה? היא אמרה כן. אמרה עורכת הדין שרה שלום: אני מוסמכת מטעם פרקליטות המדינה לעניין חוק זה. שאלתי את גברת כרמון, האם מכתב מעורכת הדין שלום יספק אותה, והיא אמרה כן. אני חושב שזה הפתרון.

צוואר הבקבוק כאן הוא בפירוש משרד הפנים. נכון שעומדים שם בלחצים כאלה או אחרים, אבל אנחנו גם כן עומדים בלחצים. אף חיה לא יכולה לבוא לפה ולצעוק לעזרה. אנחנו צועקים בשמן. אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו, וצריכים המשטרה, משרדי הפנים ומשרדים אחרים להתגייס לעניין הזה.

יש לי שאלה למר גדז’. יש לך כרגע קשיים בנוהל הקיים לגרש אנשים. האם ישנה אפשרות לשנות את הנוהל הזה? כדאי שיהיו מאמצים לשנות אותו. הרי אי אפשר רק בגלל נוהל להרוס את כל אוכלוסיית החי.

אפשר לעשות הכל. אפשר לחתום על הכל, אבל הדברים האלה לא יעמדו, כאשר יבואו אותם הגורמים שמייצגים את העובדים. על זה אני מדבר. אני לא מדבר על שניים-שלושה עובדים שייצאו בנגלה הראשונה ונהיה מבסוטים. האנשים האלה הרי יגישו ערעור, כמו שהוצג פה על ידי גורמי המשטרה. אנשים יגידו שסתם נטפלו אליהם ושאי אפשר להוכיח נגדם דבר.

בפרק הזמן של החודשיים הקרובים, יגרשו נגיד חמישה אנשים. האם זה יספק אותנו? אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה.

רגע, מה אכפת לך שנפסיד בבתי משפט?

אכפת לי. אני רוצה שהתהליך יהיה מסודר וחוקי. קחו את האנשים למשטרה או לבית משפט, ואני אחתום על צו גירוש, מה הסיפור?

מה אתה מציע לעשות?

תגישו תלונה נגדם.

מר גדז’, אם כל מה שיקרה זה שיגרשו עוד חמישה עובדים בשנה, לא עשינו דבר. הסיבה היחידה שהצייד ייפסק זה שכבר לא יהיה מה לצוד. זה הפתרון שמוצע לנו.

ברגע שיש שימוע והוכחה שהעובד שנתפס אכן אשם, אפשר לחתום על הצו, אבל על סמך זה שמישהו מדמיין, אני לא יכול לחתום.

מר גדז’, כאשר המסר בשטח לסינים או לתאילנדים הרבים שישנם הוא שחבר'ה שהלכו עם חיות לארוחת צהריים עוד בסוף יקבלו מדליה כי הם הצילו אותם...

האם זאת עבירה? אם זאת עבירה, שייקחו אותם למשטרה - -

אם יצטרכו להוכיח כפי שמוכיחים בבתי משפט מעל לכל ספק סביר, אין שום סיכוי במקרה הזה להתגבר על הבעיה. אם היית אומר עכשיו שהדרך העיקרית שלכם היא לשקול צמצום דרסטי של עובדים מתאילנד ושמשרד הפנים מתכוון עכשיו לאכוף את המדיניות הזאת, זה משפט שאומר שיש סיכוי. אם אתה לא מוכן לומר את הדבר הזה וכל מה שאנחנו נותרים איתו הם הדברים האחרים שהצעת, זה אומר שבעצם יכולים כל המשרדים האחרים לומר מה שהם רוצים, אבל ימשיכו לאכול חיות בר בארץ. למה? כי משרד הפנים רוצה להישאר דבק בנהלים הקיימים.

אני שואל למה לא לשנות את הנהלים הקיימים שבהם חשד של הפקח או של האיש ששומר על החוק יספיק, על פי שיקול דעתו הסביר והגמור לגרש אנשים לחוץ לארץ.

בתמיכה של היועץ המשפטי.

נניח שזה לא, מה כן? כי מר גדז’, מה שאתה מציע כרגע זה לא דבר שאפשר לחיות איתו.

הוא לא דבר ישים.

התמונה היא מאד ברורה. כל משרד מגלגל את זה לפתחו של המשרד האחר. גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה רק לעקוב אחרי הדברים ולא לקבל את ההחלטות. אם יהיה ברור חד משמעית שהאלטרנטיבה לאי פתרון הבעיה ולהמשך ה"התקשקשות" הביורוקרטית הזאת היא לא לייבא עובדים מתאילנד עם כל הצער, כולם יתגייסו כדי שזה לא יקרה. זוהי הסנקציה הכי גדולה שיכולה להיות.

מר שגיא, כבר אמרת את זה.

אבל אני רוצה לדבר על ההיערכות. לפי דעתי – ואני מתכוון גם לפעול בעניין הזה, ואני גם פונה בעניין הזה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה – צריכה השרה לאיכות הסביבה לדרוש להקים ועדת שרים למעקב אחר הבעיה הזאת. היא מספיק חמורה כדי שיהיה צריך לעקוב אחריה. הוועדה הזאת לא תשמע את הפקידים אומרים לה איך לא לפתור את הבעיה, אלא היא תנחה איך כן לפתור את הבעיה.

אני מתכוון גם להביא הצעת התייחסות בכנסת - אולי אתם תעשו את זה – של התייחסות וקביעת מועד לפתרון הבעיה תוך הטלה על הממשלה לפתור את הבעיה ולתת לזה לוח זמנים. אני חושב שבמסגרת הזאת אפשר וצריך לדבר גם עם מי שבא להגן על זכויות העובדים הזרים. אני חושב שצריך לכבד את העובדים הזרים. אם נשב עם נציגי קו לעובדים ועם אחרים, נגיד להם שאם הנושא הזה לא ייפתר, הפגיעה בעובדים הזרים תהיה יותר חמורה, כי אז לא תהיה בכלל אפשרות להביא עובדים זרים. נאמר להם שיש לחשוב איך לפתור את הבעיה, ולכן יהיה עליהם לשתף פעולה בגירוש חשודים. צריך לקום מייד מטה עם תקציב ואופרציה כדי לטפל בעניין הזה.

יש לי הצעה. אם משרד הפנים יכיר בתובעת של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים שהיא מואצלת סמכויות מהיועץ המשפטי לממשלה - -

מר מלכא, אתה מתחיל כאן את הדיון בין המשרדים לגבי הנוהל שצריך להיות.

לא, אני רק רוצה לשמוע הצהרה שהוא מוכן להכיר בנו כגוף אכיפת חוק.

זה לא עניין להצהרה.

לא מכירים בנו.

כמבקר המדינה אינני נותן עצות איך לפתור בעיות. אני מבקר לאחר מעשה איך פעלו הגופים המבוקרים. לכן, יש לי מספר רעיונות. לא אשתף אתכם, מפני שאני לא חושב שעליי לקחת חלק בביצוע עצמו.

אבל מה שאני חייב לומר בעקבות הדברים ששמעתי כאן הוא שהדיון הזה הוא דוגמה לכך שאין משרדי הממשלה או הגופים האחרים מקיימים דבר פשוט – הידברות. הידברות זאת הסיסמה. כל אחד רואה את הבעיה ונאנח שקיימת הבעיה, אבל היום אומר נציג משרד הפנים את דעתו כאן, והמשרדים האחרים אומרים את דעתם כאן. אני אומר לכם שאני מאד סקפטי, והלוואי שאתבדה, שלאחר הישיבה הזאת כאן, כל אחד ימשיך להיאנח במחוזו, וזאת תופעה שצריך לעקור אותה מן השורש.

מדוע אי אפשר לכנס יחד את הנוגעים בדבר ולשבת ולטכס עצה? אם הבעיה כל כך חריפה, מדוע אי אפשר למצוא את הזמן לשבת יחד? אמרתי שההערה שהערתי יפה לא רק לגבי הדיון היום, אבל היום זה אחד הסימפטומים לתופעה. תודה רבה.

אדוני המבקר, רק אזכיר את ההערה שלך לפני כחודשיים. היה לנו דיון על המים, ואדוני המבקר בא ואמר שכבר לפני עשר שנים נכתב דוח על המבקר, ואותן בעיות שהיו אז עולות גם היום. אני מוכרח לומר שאני חושב שיש הידברות, אבל אין הסכמה. לא מפסיקים לדבר.

לא, אין הידברות. תרשה לי לחלוק עליך, אין הידברות ולא מדברים.

ההערות שלי לגבי מה שעלה בדיון הן כדלהלן: הוועדה לא רק תקיים מעקב, אבל הייתי מבקש שהמעקב הזה יהיה עם הדרגים הכי גבוהים בין המשרדים שנוגעים בדבר. אנחנו את הדיון הבא נצטרך לקיים עם השרה לאיכות הסביבה, שר הפנים עצמו, ואפשר גם עם שר החקלאות. ההרגשה שלי היא שעד שלא יצטרכו השרים בפומבי לומר מה שיש על לבם, ואולי יהיה לזה גם עניין מסוים לתקשורת, נדמה לי שגם לא יהיה לחץ על דרגי הביניים ועל הפקידות הגבוהה להגיע להידברות או לסיכום.

התחושה שלי היא שדווקא על כתפי הפקידות רובצת אחריות כבדה וגם השפעה רבה. היא יודעת טוב יותר את הדברים מהשרים עצמם. היא גם זו שיכולה להגיע לסיכומים, או להציע לפחות סיכומים ולהביא לצמצום פערים עוד לפני שהשרים נכנסים לעניין הזה. כדאי שיידעו נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, שהצלחת הישיבה עם השרים הנוגעים בדבר מותנית כמובן בעבודת הרקע שאתם תעשו.

לצערי הרב, כבוד המבקר צודק, אבל זאת לא רק בעיה של הידברות, כי גם אחרי שיש הידברות וסיכומים, לא תמיד הסיכומים מתבצעים, כי מפחדים להיכשל בבתי משפט. זה פחד משתק.

בכל מקרה, אני חושב שעלו פה היום הרבה מאד כיוונים. אנחנו ישבנו ודיברנו על זה בזמנו, והיו סיכומים וצריך לרענן אותם ולחזק אותם, וצריך להפיק לקחים ולהיכנס לאכיפה. אני מודה לכם על כך שהישיבה התקיימה פה היום.

אני אקח על עצמי לנסות לחבר את המערכות ולעשות כמה דברים, ובהם כמה רעיונות טובים שיואב שגיא העלה. יתכן שנצטרך לגייס תקציבים ממשרד החקלאות, ממשרדים אחרים וגם מהמשרד לאיכות הסביבה כדי לחזק את יכולת הפיקוח והפעילות ולפשט את נהלי הפעילות. גם אם יש מכשלה של משרד הפנים בגלל נושא המשטרה, לנו במשרד לאיכות הסביבה יש כמה שוטרים, ואנחנו נמצא את הפתרון איך רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והשוטרים שלנו שעובדים ביחד בתחומים אחרים, יהפכו את הפרשה ללא פרשה.

בלי גירוש, מה תעשו?

לא, אם משרד הפנים דורש שתהיה המלצת משטרה, אנחנו יכולים לקצר - -

אבל גם משרד הפנים אומר שכשיש המלצה מהמשטרה, זה לא מספיק.

אם ירצו – אין זו אגדה.

בקיצור, אנחנו נשתדל למצוא פתרונות.

ישבנו לפני הישיבה הזאת עם נציגי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים כדי לקצר את ההליכים.

אני לא מצליח להבין למה אי אפשר לקבל תשובה מאד פשוטה. פקחי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הם רשות סטטוטורית בדיוק כמו משטרת ישראל לצורך קבלת צו הגירוש. הם חוקרים, יש להם סמכויות חקירה, הם אוספים ראיות ויש גם דבר נוסף לראיות הנסיבתיות, ועם כל זה הם יכולים לעלות למשרד הפנים ולבקש צו גירוש. למה הם לא יכולים לקבל צו גירוש?

אני קודם כל שמח שהשאלה הזאת נשאלה כאן, והיא מבוא טוב לשאלה שלי למנכ"ל משרד איכות הסביבה. כמה זמן לפי דעתך צריכים המשרדים הנוגעים בדבר - כשהמשרד שלך והשרה מובילים את זה - כדי להפעיל נוהל חדש וישים לעבודה שיהיה מקובל על כל המשרדים, ואם לא מקובל, לפחות שיחדד את אי ההסכמות? כמה זמן אתה צריך לזה?

רק בגלל חופשת הפסח, הייתי מבקש בין חודש לחודש וחצי לפגישה.

אתה אומר חודש וחצי. אם אנחנו נדבר על חודשיים וחצי או שלושה חודשים, האם זה יספיק לך כדי להגיע עם נוהל מוכן ומסודר לדיון הבא?

אני מניח שאני תוך חודש עד חודש וחצי יכול להגיע עם נוהל על מה שיוסכם. מה שלא יהיה מוסכם – לא יהיה מוסכם.

אנחנו יכולים לדבר על כך שבאמצע יוני נוכל לקיים פה ישיבה בנוכחות השרים הנוגעים בדבר, שבה תעלה ההצעה, לפחות של המשרד שלכם. הבעיה שאנו ניצבים בפניה - מבחינת הגודל שלה - היא שהעובדים הזרים גורמים להשמדה הולכת ומתגברת של עולם החי העתידי בארץ, תוך העלמת עין של המעסיקים, ובמיוחד תוך אוזלת יד גמורה של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אני הייתי בראש ובראשונה מבקש מן המשרד לאיכות הסביבה - לפני כל נוהל - לתבוע ממשרד הפנים לשקול באורח רציני צמצום דרסטי של הרשיונות לעובדים מתאילנד על מנת להביא לצמצום האוכלוסייה שממנה לפחות נראה כאילו נשקפת רעה לאוכלוסיית החי בארץ. חובת ההוכחה תהיה מוטלת על משרדי החקלאות ועל המעסיקים, כיצד הם ידאגו לכך שהסכנה לא תהיה קיימת עוד.

בי"ת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמש קצין מבחן למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ותקיים ישיבת מעקב ראשונה באמצע חודש יוני על מנת לראות אם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר הגיעו לנוהל מקובל ומוסכם עליהם, על מנת שאפשר יהיה לטפל בכל הסוגייה הזאת באופן אפקטיבי יותר.

אני גם הייתי מצפה מן הגופים הירוקים הלא ממוסדים - או כן ממוסדים - לפעול באורח ציבורי ונמרץ הרבה יותר עם הפגנות ועם רעיונות יצירתיים, כדי להעלות את הנושא הזה לתודעה הציבורית.

לא נמצא אתנו כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע שבישיבה הבאה יהיה גם נציג של היועץ המשפטי לממשלה. זו בעיה מובהקת של אכיפת החוק במדינה ושל שמירת שלטון החוק במדינה. ישתתפו בדיון הבא גם נציגי משרד החקלאות וגם נציגי תנועת המושבים. הם גם יצטרכו להשיב להערות שהעלו כאן כמה מן האנשים באשר לתנאי הרעב. לפחות שלא יידחפו העובדים כאן לצורך לצוד; גם בלי זה צריך לדאוג שאנשים יוכלו לאכול ולא לרעוב.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40