פרוטוקולים/ביקורת/383

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27.3.2000

פרוטוקולים/ביקורת/383
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' באדר ב' תש"ס, 27.3.2000, שעה 10:45

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
קולט אביטל
ענת מאור

חיים רמון - שר במשרד ראש הממשלה
חה"כ משה ארנס
חה"כ משה רז
אהרון סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
משה שוחט - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
ורדה דרור - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
משה פוקס - סמנכ"ל צפון אמריקה, משרד החוץ
אל"מ מולי בן-צבי – ראש מחלקת תקציבי יבשה באגף התקציבים,
משרד הבטחון
סא"ל רון מלכה - ראש ענף תקציבי תכנון באגף התקציבים, משרד הבטחון
צביקה גרינברג - אחראי לענייני ביקורת המדינה, משרד הבטחון
דורי גולד - שגריר ישראל לשעבר באו"ם
פרופסור איתן גלבוע - המחלקה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר-אילן
יורם אטינגר - יועץ כלכלי ומדיני בתחום יחסי ארצות הברית ישראל
שאול זינגר
תום סוויצקי - "אייפק", השדולה למען ישראל

ירדנה מלר-הורוביץ

טלי רם

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקורות התקציביים למימון היערכות צה"ל מחדש במקרה של הסכם מדיני עם סוריה והסבירות שבהסתמכות על הסיוע האמריקני.


בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקורות התקציביים למימון היערכות צה"ל מחדש
במקרה של הסכם מדיני עם סוריה והסבירות שבהסתמכות על הסיוע האמריקני

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת של המדינה, כשהנושא הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקורות התקציביים למימון היערכות צה"ל מחדש במקרה של הסכם מדיני עם סוריה והסבירות שבהסתמכות על הסיוע האמריקני.

חומר רב נכתב, פורסם, לא רק על הסיכוי להגיע להסכם עם סוריה או על כך שהדבר הזה קיים או עדיין קיים בעין, אלא גם על כך שהסכם כזה יחייב סיוע כספי ניכר למדי. מבחינת הדברים שיידרשו למדינת ישראל מדובר על סיוע בתחום הצבאי ועל סיוע בתחום האזרחי שיצטרך בוודאי לכלול לפחות את כל מה שקשור בהעברה מחדש של הציבור החי ברמת הגולן – הציבור האזרחי, בין 16,000 ל- 18,000 איש מחדש במה שייוותר.

ההסכם הזה גם יחייב חבילה שהסורים עצמם תובעים לקבל. יש הקושרים את זה גם עם הסכם רחב יותר, הסכם שיכלול גם את אנשי הרשות הפלסטינית. המספרים מגיעים עד ל- 100 מיליארד דולר, סכום שמציג זאב שיף ב"הארץ" מ-7 בינואר – הוא מדבר על 65 מיליארד דולר.

אני היום הייתי רוצה להיות צנוע יותר ותחילה לעסוק בנושא שהוא מוגדר יותר והתפרסמו עליו מאמרים, נאמרו מספר דברים, גם על ידי ראשי המערכת עצמה. אני מדבר כרגע בעיקר על המספר בעין של כ- 17 מיליארד דולר סיוע צבאי שנדרש במכה הראשונה, לא כולל את העלות השוטפת שישראל תצטרך להשקיע מדי שנה כדי שצה"ל יוכל לעמוד בכוננות, בקווים נחותים, מול צבא סורי שיושב למעלה על רמת הגולן.

מה שכאן יהיה חשוב לראות – באיזו מידה, במקרה של הסכם מדיני עם סוריה, תופסת ההנחה שאכן ישראל תוכל לממן לפחות את חלקו הגדול של הסיוע הזה מהכספים או מסיוע אמריקני, כלומר לא ממקורות ישראליים.

זאת נדמה לי שאלה מכרעת משום שאם ישראל לא תוכל לקבל סיוע בהיקף ניכר, כל ההסכם הזה מקבל פרצוף שונה לגמרי ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב נחות גם מבחינה צבאית וגם מבחינה תקציבית, כשאת העול הקשה הזה יצטרך עם ישראל לסחוב על גבו שנים ארוכות.

מה שהייתי מבקש לעשות תחילה זה לקבל מושג מאנשי המערכת הצבאית, בהצגה שאני מקווה שלא יהיה צורך עבורה ביותר מאשר חמש דקות, על סדר הגודל התקציבי הדרוש למערכת הבטחון. אם תבקשו זמן נוסף כדי לפרט את הדברים, במידה שהפירוט דרוש, הזמן הזה יעמוד לרשותכם, אבל מה שחשוב לי כאן זה לקבל את סדר הגודל שהצבא או מערכת הבטחון סבורה שהיא צריכה לקבל כתוצאה מהיערכות מחודשת ברמת הגולן, כתוצאה מהסכם ברמת הגולן.

הדבר השני שנבקש לקבל זאת מילה מסויימת מאנשי אגף התקציבים של האוצר כדי שנקבל מושג על מה חושבים באוצר על ההיקף הכולל, שוב מבלי להיכנס לפרטים.

חברת הכנסת מאור ביקשה ממני לומר מספר דברים דווקא על התחום האזרחי, למרות שהוא לא עיקר ומוקד הדיון – היא צריכה לעזוב כאן- ואני עוד מבקש להדגיש שבהכנת הדיון הזה פניתי לסדרה שלמה של נציגים ששימשו בתפקידים מרכזיים של מדינת ישראל בשגרירות ישראל בארצות הברית שנים ארוכות. פניתי למר איתמר רבינוביץ', לשגריר משה ארד, למי שהיה ציר מדיני מר צבי רפיח, לפרופסור אברהם בן-צבי שהוא מן החלק האקדמי, פניתי לפיני דרור – ציר כלכלי.

יש לנו כאן החלק האקדמי שמתמחה בנושא האמריקני ויש לנו החלק שממש עשה בעבודה, ובין אלה שעשו בעבודה ציינתי את האנשים שפניתי אליהם ואמורים להכיר את ארצות הברית מכלי ראשון.

פניתי לציר הכלכלי מר פיני דרור שנמצא בארץ ולא יכול היה להגיע, למר דן הלפרין שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול היה להגיע, למר זלמן שובל שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להגיע. איתמר רבינוביץ', משה ארד, צבי רפיח שנמצאים בארץ ומכל מיני סיבות לא יכולים היו להגיע לדיון הזה, ואנחנו היום נקיים את הדיון עם האדונים שהואילו לבקשתנו והגיעו: דר' דורי גולד שהיה שגריר ישראל באו"ם, פרופסור איתן גלבוע מאוניברסיטת בר-אילן, יורם אטינגר שהיה ציר לענייני קשרים עם הקונגרס בארצות הברית, ויש לנו כאן עוד שניים מחברי הכנסת: חברת הכנסת קולט אביטל שהיתה קונסולית כללית בניו-יורק והפרופסור משה ארנס שהיה שגריר ישראל בוואשינגטון ושר בטחון – הוא בקשרים רחבים מאד עם המערכת הפוליטית האמריקנית.

אני חייב לציין שגם הזמנתי לכאן כמה מן הארגונים, נציגים בארץ – אנשי "אייפק", אנשי הוועד היהודי האמריקני, אנשי בני ברית, ולא קיבלתי היענות מאף אחד מן הגופים האלה להופיע כאן כמי שיעיד על הניסיון המיידי שלו עם המערכת האמריקנית, ולכן אנחנו את הדיון הזה נקיים עם הצוות המקצועי המכיר אישית שציינתי את שמו.

חברת הכנסת מאור, לפני תחילת הדברים רצית משהו בארבע דקות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, השר, חברי הכנסת. אני רוצה לסדר הדיון קודם כל לברך על עצם העובדה שהיושב ראש, מעבר למחלוקות הפוליטיות, מקיים דיון על נושא כל כך חשוב. כמובן שאנחנו חלוקים בתחושה של מה שקרה אתמול, אבל בתקווה שהשלום יתקדם, אין לי ספק שלוועדה לביקורת המדינה יש כאן תפקיד מאד חשוב.

ברשותך היושב ראש וגם כבוד השר, אני מבקשת שהדיון יהיה כל הזמן על ההיערכות הצבאית והאזרחית כאחד. מדוע בקשתי? אנחנו נמצאים בפני מפנה שיהיה דרמטי אם אכן יגיעו להסדר המדיני, והנושא האזרחי כפי שהיושב ראש ציין, משקלו – גם הכלכלי ולא פחות מכך האזרחי והרגשות של האנשים והמשמעויות – יהיה מאד גדול.

אדוני היושב ראש, שמחתי שגם אתה מודע – וכבוד השר, אני בטוחה שאתה מכיר את המחקר של פרופסור נורית קליעות מאוניברסיטת חיפה ואל"מ במילואים שמואל אלבק ששירת בסיני, על הלקחים מפינוי סיני.

בגלל קוצר הזמן, ולא זה נושא הדיון, לא אוכל להיכנס לפרטים. אני רק רוצה לומר שמעבר למחלוקת הפוליטית אז על פינוי סיני, המחדל של דרך הפינוי ממש, מתוך המחקר כאן, יוצא גדול ביותר ואני אחדד רק שלוש נקודות: האחת, בגלל שלא היתה היערכות בעוד מועד, המחיר הכלכלי ששילמו בסוף היה אדיר, הרבה מעבר למה שהיה צריך לפינוי 7,000 איש שאז דובר בהם, ולא ניתנו חלופות להעביר ישובים שלמים.

המחיר השני, אדוני היושב ראש – והוא מאד משמעותי – התברר שבכלל לא היה דיון האם להרוס את המבנים או לא. ההחלטה הזו התקבלה בלי דיון.

אני חושבת, כבוד השר, שאנחנו בפינוי הזה לא צריכים לחזור בשום אופן על הרס של 17,000 נפש שיושבים שם – כל הבתים, כל התשתית וכל הכלכלה – וזה דבר שבמשא ומתן צריך להביא בפני נשיא ארצות הברית קלינטון ,בפני המדינות התורמות, כחלק מן המשא ומתן.

הדבר השלישי זה הנושא של אי ודאות של התושבים – זה מחקר אחר שערכה אותו דר' שפרה שגיא – שהצביעה על מחירים גדולים מאד גם למפונים, גם לחברה הישראלית, שפתאום נהפכו רחמנא ליצלן לסחטנים. לכן, פנייתי שאנחנו נחבר את הנושא האזרחי מיד בדיון הבא.

הערה נוספת ואחרונה וזה מופנה לשר. אנחנו דנים עכשיו, אדוני היושב, על עניין הפינוי וההסכם עם סוריה, אבל אני רוצה להזכיר שהפינוי מלבנון, כלומר היציאה מלבנון תהיה בכל מקרה לפי החלטת ממשלה ביולי.

עד יולי.

עד יולי – מה שכבר באמת אומר עוד שלושה-ארבעה חודשים, ואני רוצה להזכיר לך היושב ראש, שהיינו בביקור בצפון, שמענו את כל התביעות שלהם להיערכות צבאית לאחר הנסיגה. יש בפנינו את התביעות הלא פחות נחרצות שהגיש לממשלה כבר בנובמבר 1999 שלמה בוחבוט בשם כל פורום ישובי העימות. הנושא של ההיערכות האזרחית, ההיערכות הכלכלית, ההיערכות החינוכית וההשקעה בתשתיות, דווקא עם היציאה מלבנון, זה לא פחות בסדר היום גם הציבורי וגם בצרכים שלהם, ותרשו לי לומר – גם באיזון בין הצרכים להיערכות צבאית לבין היערכות אזרחית.

חברת הכנסת מאור, יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים לנושא שלא על סדר היום.

אני סיימתי. לכן פנייתי, אם כך, לוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו נעשה שני דברים. ראשית, נחבר תמיד את הדיון על היערכות צבאית עם היערכות אזרחית, ושנית – שנקיים גם ישיבה, אדוני היושב ראש, על נושא היערכות ישובי הצפון וקו העימות לאור החלטת הממשלה ליציאה מלבנון. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת אביטל, לסדר היום?

כן. אני פשוט תמהה על ניסוח הדיון היום: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מקורות תקציביים...

חברת הכנסת קולט אביטל, אני נאלץ להפסיק אותך ברגע זה. אני את הדיון הזה לא אתחיל כרגע. אם ביקשת לדבר או לפתוח בדיון כללי על נושא זה, אז בדרך המקובלת אני מבקש לפנות.

אדוני, אני חושבת שזה לא עניינו של מבקר המדינה לחוות דעת על מה קורה בארצות הברית.

גברתי, כאשר תקבלי את רשות הדיבור מאוחר יותר, תעירי גם את ההערה הזאת. אם יש דברים שקשורים בסדר הדיון – אז בבקשה.

זה לא התפקיד של מבקר המדינה.

זה לא התפקיד של מבקר המדינה.

מר רז, כאשר תקבל את רשות הדיבור, תעיר את הדברים האלה. זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה ואנחנו ניגש כרגע לדיון עצמו.

יש גם את ועדת חוץ ובטחון לצורך העניין הזה.

חברת הכנסת אביטל, אל תכריחי אותי לנקוט אותם אמצעים שנקטתי בדיון בישיבה הקודמת, כשלצערי אחד מחברי הכנסת הוצא מהדיון הזה.

אל"מ מולי בן-צבי, אם תהיה מוכן להציג את הצרכים של המערכת הצבאית, כפי שפניתם, הצגתם ותבעתם כחלק מן ההסכם עם סוריה, אם יהיה.

אני אסקור מה שעשינו, כמובן לא ברמת פירוט שלא מתאימה לדיון הזה, אלא ברמת כותרות גדולות, בהתאמה למה שנדרש בדיון הזה.

אנחנו עשינו עבודה מקיפה לריכוז המשמעויות, שיש לה הרבה מאד נדבכים. התוצאה של זה היתה הגשה של בקשה לחבילת סיוע מהאמריקנים בתחום הבטחוני, ואני מדבר כמובן רק על התחום הבטחוני.

החבילה שביקשנו מורכבת משני סלים. הסל הראשון והיותר גדול הוא פיצוי על אובדן נכסים אסטרטגיים - הבקשה כולה הסתכמה ל- 17 מיליארד דולר - המרכיב הזה הוא 14.5 מיליארד דולר, אני אפרט אותו קצת יותר.

המרכיב הזה מתחלק לשלושה חלקים גדולים. הראשון הוא שינוי היערכות ופריסה: תשתיות קרקעיות של הצבא, הזזת מחנות ומוצבים וכדומה, בסיסים מכל מיני סוגים. החלק הזה מסתכם ב- 3.5 מיליארד דולר.

החלק השני כולו מתרכז בנושא התרעה ומודיעין ומסתכם בקצת למעלה משלושה מיליארד דולר.

זה מתוך הנחה שנוטשים את החרמון?

ההנחה שישנה בחבילת הסיוע שהכנו בזמנו היתה שיש לנו מאחז אחד בחרמון.

אם נוטשים, אז יש להגדיל את כמות הכסף.

אני מעריך שכן.

החלק השלישי מדבר על תגבור יכולות הגנה שנובעות מאובדן שטח, וכאן מדובר כבר ברשימה די ארוכה של אמצעי לחימה מכל מיני סוגים שדרושים להיערכות במצב החדש. החלק הזה מסתכם בשמונה מיליארד דולר, וכל הסל הראשון שדיברתי עליו זה 14.5 מיליארד דולר.

יש סל שני בבקשת הסיוע שמתייחס לשיפור יכולת התמודדות בפני טק"ק – טילי קרקע-קרקע ומדינות מהמעגל השני והשלישי. החלק הזה מסתכם ב- 2.4 מיליארד דולר, מה שמביא את כל החבילה יחד ל- 17 מיליארד דולר.

מה זה מחוץ לאובדן נכסים אסטרטגיים, שמ- 14.5 מיליארד מביא את זה ל- 17 מיליארד?

החלק השני. הסל השני הוא שיפור יכולת התמודדות בפני טק"ק והיערכות בפני מדינות יותר רחוקות. החלק הזה משלים את החבילה של ה- 17 מיליארד דולר.

למה זה קשור לנסיגה מהגולן?

זה לא קשור.

זה תופס טרמפ.

הקשר כאן הוא יותר עקיף והוא שאם יהיה שלום עם סוריה, צריך להתרכז יותר במדינות של המעגל השלישי ויש הצדקה בטחונית לבקש את הרשימה הזאת של הנושאים של שיפור יכולת התגוננות בפני טק"ק.

אלה החלקים שהוגשו לארצות הברית והוצגו ברמה די מפורטת. מה שאני יכול להוסיף לכך – כמובן שלנושא הזה אין כיסוי בתקציב הבטחון הרגיל, הוא מוגש לאמריקנים כחבילת סיוע וברור שאם נצטרך לבצע את הפעולות האלה או את רוב הפעולות האלה, יצטרך להימצא לזה מקור תקציבי בהיקפים שאלה סדרי הגודל שלהם, שנובעים מעבודת המטה כפי שקיימת כרגע.

את זה נתתם לאמריקנים מתוך הנחה שהכיסוי צריך לבוא משם.

אני אומר שני דברים. ראשית, הנושא הזה הוצג לאמריקנים ובצורה די מפורטת. שנית, לנושא הזה אין שום כיסוי בתקציב הבטחון ומי שבקי כאן בתקציב הבטחון, אי אפשר למצוא בו מקורות שמתקרבים בכלל לסדרי הגודל האלה.

כשאתה אומר שהצגתם את זה, הדרג הממשלתי או הדרג המקצועי של הממשלה הציג את זה בפני הדרגים המקבילים בארצות הברית?

מי שמרכז את חבילת הסיוע הבטחונית זה מנכ"ל משרד הבטחון יחד עם עוד אנשים – מציג את זה לכל מי שצריך בצד השני: דרגים מקצועיים בכל מיני רמות.

תודה רבה.

מאנשי האוצר, מר גורדון רפרנט אגף התקציבים, היכן הוא? אני רואה שאגף תקציבים לא נמצא איתנו כאן. צריך לטפל בכך.

אני אבקש כרגע לאמוד בעצם את הסוגיה הפשוטה של הסיכוי לקבל את הסיוע הזה מן האמריקנים. מי שמאשר את הדברים האלה זה לא הנשיא – הנשיא יכול לבצע סדרה שלמה של פעילויות לשכנע. הדבר הזה צריך לעבור בחקיקה בקונגרס, ולכן מה שצריך לראות – מה הסבירות שדבר כזה אכן יאושר על ידי הקונגרס האמריקני.

כאן אני מציע לגשת תחילה להצגת הדברים על ידי האורחים שלנו.

כבודם של האורחים במקומם מונח. אני רוצה להעיר לגבי הצגת הנושא.

מטרת הדיון היא די ברורה. לצערי, עידן התמימות חלף עבר על כולנו כאן. רובנו כבר נערים היינו בכנסת וגם זקנו, ואנחנו יודעים לאבחן מטרה של דיון.

אני אינני רוצה להתייחס למה שאירע אתמול, אבל בהנחה שיהיה פעם משא ומתן עם סוריה ויהיה הסכם, מה יהיה הסיוע האמריקני – אם יהיה בכלל – הוא חלק מהדיון האם לתמוך בהסכם או לא לתמוך בו.

תרשה לי, השר רמון. מה המטרה של ההערה שלך כרגע?

אני מבקש להעיר הערה כללית מכיוון שמה שאני אומר, פקידים לא יכולים להגיד. העובדה שהוצגה בקשה מסויימת ולדון בסיכויים שלה להתקבל או לא להתקבל, עם כל הכבוד – זה באמת דיון תיאורטי מאד מעניין, דיון אקדמי מאד מעניין, שמקומו בהרבה מאד מוסדות מחקר ולא במקרה הובאו לכאן אנשי מחקר מאד טובים, אבל הוא איננו קשור לשום דבר שהכנסת עוסקת בו.

נניח שיש הסכם והגשנו בקשה ל-17 מיליארד דולר, ולא קיבלנו אפילו דולר אחד, יבוא חבר הכנסת לנדאו ובין שלל טיעוניו כנגד ההסכם – כי גם אם נקבל 17 מיליארד דולר, יש לי הערכה די מוצקה שחבר הכנסת לנדאו לא יתמוך – אבל נניח שלא קיבלנו אפילו 17, ויגיד: ראו, ביקשנו 17 מיליארד דולר, זה חיוני על מנת לבסס את בטחוננו ולכן אתם אזרחי מדינת ישראל אל תתמכו בהסכם. או קיבלנו רק שמונה מיליארד, ושמונה המיליארד האלה הם לדעת חבר הכנסת לנדאו מפקירים אינטרסים בטחוניים חיוניים. יש לו עוד טיעון, אבל זה חלק מקרב התעמולה האמיתי, הלא אמיתי, שיהיה אם וכאשר יהיה הסכם.

נניח שבדיון הזה כל המומחים יגידו: אין שום סיכוי לקבל 17 מיליארד ואפילו לא 1.7 מיליארד, אז מה? אז יהיה טיעון שאסור לעשות הסכם בגולן ואסור לוותר על הגולן כי לא נקבל כסף מהאמריקנים. מאה אחוז, זה טיעון מאד חשוב לקרב הפוליטי המדיני שמתנהל בין העמדות של האופוזיציה לבין העמדות של הממשלה.

יכול להיות שאם לא נקבל 17 מיליארד דולר מהאמריקנים, גם אנחנו לא נרצה לתמוך בהסכם, גם זה יכול להיות. או, אם נקבל רק שני מיליארד גם כן לא נרצה, יכול להיות, אבל אני ממש מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה ואני פונה אליך באמת בכל הכבוד הראוי – בא משרד הבטחון, הציג ביושר מה הוא חושב כדרג מקצועי צריך להיות הפיצוי על הסכם ברמת הגולן אם באמת הוא יהיה כרוך בוויתור טריטוריאלי משמעותי.

אני גם מרגיש לא נוח. מתנהל משא ומתן, או התנהל, או ספק התנהל – דעתי ידועה על הסיכויים של המשא ומתן הזה - אבל אני לא רוצה להיכנס אליו- עד אתמול, ומקווים לחדש אותו.

אני לא חושב שזה נכון, אפילו מבחינת אלה שאינם שבעי רצון, לא לאפשר לממשלת ישראל, על פי שיטתה, להשיג את המקסימום. נכון שהמקסימום שממשלת ישראל הזאת רוצה להשיג הוא רחוק מאד מבחינת המקסימום שאתה רוצה, אבל גם אתה היית רוצה שהממשלה הזאת גם כן תשיג מקסימום.

נניח שהממשלה הזאת יכולה להשיג קו גבול שני קילומטר מהכנרת – גם זה לא מספיק – נניח. אז למה לפגוע ביכולת להגיע להישג כזה, שהוא יותר טוב מסורים על המים?

אני פונה ולכן אני גם מסרב לקבל את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור שבטרם הסכם, בטרם הכל, אנחנו כבר נתעסק בפינוי. עם כל הכבוד, לא נכון, לא צריך, והממשלה מסרבת לעסוק בזה. היו פניות של תושבים בגולן בעניין הזה, והממשלה אמרה: בשום פנים ואופן לא, אנחנו לא מתדיינים כי אנחנו באמצע משא ומתן.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר – היסטורית, כיוון שאנחנו הולכים לדבר על כסף כטיעון בדו שיח הפוליטי. היה הסכם עם מצרים, הוא גם כן עלה הרבה כסף מבחינה בטחונית. סופו של דבר שהוא הקטין את הוצאות הבטחון של מדינת ישראל בסדרי גודל. ב-1974-1975 נדמה לי שהוצאות תקציב הבטחון היו 25% מהתקציב – יעזרו לי חבריי מהצבא אם הם יודעים – נדמה לי שהיום זה 10%, ירידה דרמטית. כלומר, הסכם השלום עם מצרים, שהיה כרוך בהיערכות בטחונית מרחיקת לכת, כשהיה צריך לבנות שדות תעופה וכל מה שכרוך בכך – בסופו של דבר סייע בצורה דרמטית גם לבטחון שזה דבר אחד, אבל גם לכלכלה של מדינת ישראל, ושיפר את מצבנו הכלכלי בהסטת משאבים ממערכת הבטחון למערכות האזרחיות בכל תחומי החיים. ואם היינו היום צריכים להשקיע 25% מההוצאות מהתקציב בהוצאות הבטחון להיום, החברה בישראל והמשק בישראל היה מתמוטט בפני מה שאנחנו צפויים.

ובכן, גם הניסיון ההיסטורי איננו מדבר בזכות התזה שמנסה להציג יושב ראש הוועדה שאני אומר שהיא מאד לגיטימית, והיא סבירה אפילו, אבל אני מציע להשאיר אותה למליאה, לדיון ולדו שיח הפוליטי ולא לעטוף אותה באיזו איצטלה מדעית של אנשי מחקר שבאים ואומרים: א. צריך 17 מיליארד. ב. אין סיכוי לקבל. אי לכך יש מסקנה – אסור לעשות שלום עם סוריה.

זה בסדר, אבל זה לא קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ודאי עם כל הכבוד לא לחוות דעת של מבקר המדינה. הייתי אפילו פעם חבר בוועדה הזאת, נדמה לי שכל יושב ראש ועדה ניצל את הוועדה גם לקידום השקפותיו הפוליטיות. אני מוכרח להגיד אדוני היושב ראש: הכיסוי שם היה הרבה יותר מוצלח, תודה.

אני מודה לשר רמון. אני עכשיו שומע, לאחר שהיית חבר בוועדת ביקורת המדינה, שאכן היית חבר בה – אני הייתי חבר בוועדה מ-1984. אני לפחות שמח שבהיותך שר, רישומך בוועדה ניכר.

נראה לי שרישומי ניכר כשחוות דעת אשר ביקשנו ממבקר המדינה על הבנקים הפכה בסוף לוועדת חקירה - זה היה עיקר תרומתי לוועדה.

אני חושב שמי שאז העלה את הדברים היו דווקא חברי כנסת אחרים שהיו כאן בוועדה הזו.

תשאל את דן תיכון מי הציע. הוא אפילו מדגיש את זה כל פעם.

אני אשאל גם את דן תיכון. זה היה בין 1984 ל- 1988.

שתי הערות אני אעיר. לגבי מצרים אני רק אזכיר שלאחר מלחמת 1973 השקיעה ישראל כספים ניכרים, התקציב קפץ באופן ניכר, ולאחר הנסיגה מסיני המשיכה ישראל לאחוז כוחות גדולים מאד, חרף העובדה שיש לנו מול המצרים מה שאין לנו מול הסורים, וזה שולי בטחון שאין דומה להם. אם היו לנו שולי בטחון עם הסורים כמו שיש עם המצרים, הסיפור הוא אחר לגמרי.

לכן, כל גזירה שווה שמנסים לגזור היא מופרכת. העובדה היא שישראל נקלעה למצב הכלכלי הקשה ביותר בתולדותיה דווקא אחרי ההסכם עם המצרים. בישראל, החל מ- 1979-1980 כשההסכם הזה שנחתם החל להתפתח, עלתה האינפלציה, הסתבכו הדברים, עד שעם ממשלת האחדות הלאומית ב-1986 – כשאדוני היה חבר הוועדה, הוא ודאי זוכר את זה – יצאה ישראל מה"ברוך" שלה, אבל דווקא אחרי ההסכם הזה נכנסה ישראל למצב קשה מאד, כלכלית – אני מדבר כרגע עובדתית על המצב שהיה בשטח. אינפלציה של 400% היתה אז, לא היתה לפני ההסכם הזה.

קשורה לשלום?

שני דברים אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדאוג להם: פעם אחת, שיציגו מצב עובדתי אמיתי בפני הציבור. תפקידה של הוועדה הזאת לדאוג למינהל תקין. אם ישנו ניסיון להסתיר עובדות מהציבור או להוליך את הציבור שולל, תפקיד הוועדה הזאת לדאוג לכך שאינפורמציה שתהיה בפני הציבור תהיה ראויה.

הדבר השני – תפקיד הוועדה לדאוג לכך שהממשלה תנהל את מדיניותה לא על פי תקוות, אלא על פי מציאות.

אינספור דוחות כתב מבקר המדינה כשבהם הוא מביע את ביקורתו החריפה, החמורה, על פרוייקטים כלכליים ואחרים - כך למשל כביש חוצה ישראל – שבהם הוא אומר שחלק ניכר מהנחות העבודה של הממשלה היו מופרכות. זו לא דוגמה אחת, אלה הרבה דוגמאות.

התפקיד שלנו כאן היום לבדוק אחת מן ההחלטות הגורליות של ממשלת ישראל, באיזו מידה פעילותה של הממשלה היא סבירה, באיזו מידה מי שמניח שישראל תקבל מארצות הברית 17 מיליארד דולר או סכום דומה לזה, מניח הנחה שמבוססת על הכרה ראויה של המערכת האמריקנית, באיזו מידה זה ניכר.

אין הנחה כזאת.

טוב, אני אשמח אם אדוני יאמר שאין הנחה כזאת.

אני אמרתי, אני רוצה שיהיה ברור – אין הנחה כזאת.

בסדר, שהדבר הזה ייאמר, ואם אין הנחה כזו, מהי ההנחה?

יש הנחה שיש מאבק לגבי סיוע אמריקני.

אדוני השר, אני מבקש, אלא אם כן מדובר בהערות ביניים קצרות, כל אחד בזמנו. אני לא הפרעתי לאדוני לדבר.

לכן, מה שחשוב כאן זה לבדוק באיזו מידה הנחת הממשלה ודרך פעילותה באחד התחומים המכריעים, החשובים, של ההסכם הזה, היא מבוססת. זאת מטרת הדיון.

אני רק אגיד מה הנחת העבודה ואני חייב לצאת לוועדת כנסת אחרת.

הנחת העבודה של הממשלה, שאם יהיה הסכם עם סוריה, תהיה בסופו של דבר קפיצת מדרגה ברמת ההצטיידות של צה"ל כנגד איומים נוספים וכפיצוי על אובדן נכסים. זוהי הנחת העבודה. בכמה כסף מדובר, זה יתנהל במשא ומתן בינינו לבין האמריקנים ככל שהמשא ומתן בינינו לבין סוריה יתקדם, אם יתקדם, אבל זאת הנחת העבודה המדינית.

ובסופו של דבר, כאשר יהיה ברור לנו מהו הסיוע האמריקני והאם הוא עונה לצרכינו ואם נחשוב שהוא לא מחזק את בטחוננו ב- SET UP הכולל של הסכם עם סוריה, אני מניח שעמדת הממשלה ביחס להסכם עם סוריה יכולה להיות שונה, אבל אין הנחת עבודה מוגדרת שיש סכום מסוים ואם לא נקבל אותו אז אנחנו לא עושים שום דבר. יש הנחת עבודה בסיסית, מתוך דיבורים אמריקניים שכתוצאה מהסכם השלום, אם יהיה הסכם שלום עם סוריה וסידורי בטחון, מצבה הבטחוני של מדינת ישראל יחוזק, בין היתר על ידי כך שרמת ההצטיידות והמוכנות של צה"ל תקפוץ קפיצת מדרגה.

זאת הנחת עבודה שאליה אנחנו שואפים. אם היא תתממש, היא כמובן תחזק את יכולתה של הממשלה להגיע להסכם עם סוריה. אם היא לא תתממש, היא תחליש והיא תשנה את עמדתה של הממשלה בנושאים אחרים. זו כל הנחת העבודה, וכל מי שעושה ספקולציות עליה, עושה ספקולציות פוליטיות שאין בינן לבין המטרות שלכאורה היושב ראש הצהיר עליהן, דבר וחצי דבר. ולגבי הוויכוח ההיסטורי, אני אניח לך לחיות בטעויות שלך.

השר רמון, אני רוצה למקד את הנקודה הזאת. הממשלה יוצאת מתוך הנחה שישראל תוכל לשדרג מאד את יכולותיה, ושהדבר הזה גם עולה כסף.

ודאי.

ושאומרת מערכת הבטחון שהסכום הזה עולה כ- 17 מיליארד דולר. הנחת הממשלה קמה ועומדת על השאלה אם הכסף הזה יעמוד לרשותנו או לא. אני מבין את זה נכון?

אני אינני מוכן ואינני רוצה להיכנס לפרטים הכספיים. מערכת הבטחון היא דרג מקצועי, היא עשתה את עבודתה ויש לכן דרג מדיני שצריך לראות את התמונה בכללותה.

נניח שבסופו של דבר לא יהיו 17 מיליארד ויהיו 15 מיליארד, אז אתה תבוא ותגיד? – בגלל שלא קיבלנו 17 מיליארד זה אסון ואסור לחתום על הסכם שלום?

ואם זה יהיה מיליארד אחד?

ולכן אני נשארתי ואמרתי באופן מאד כללי וברור, שהנחת העבודה של ממשלת ישראל בעת שהיא מנהלת משא ומתן עם סוריה, אם היא תנהל משא ומתן עם סוריה בתיווכה הפעיל מאד של ארצות הברית, שאם נשלם מחיר טריטוריאלי משמעותי, צה"ל ישודרג ויקפוץ קפיצת מדרגה מבחינת אמצעי הלחימה שיעמדו לרשותו לאחר הסכם השלום, נקודה.

בכמה כסף מדובר – חלק זה משא ומתן מקצועי, חלק משא ומתן מדיני. מכיוון שיושבים כאן מומחים לא קטנים, הם יכולים להסביר לך שלא פעם ולא פעמיים – יושב כאן שר בטחון לשעבר – תמיד היו פערים בין התביעות או הצגת התמונה של מערכת הבטחון לבין מה שהתקבל בפועל תחת כל ממשלות ישראל.

תגישי הצעה כאילו כסף זאת לא הבעיה – נגיד את זה גס – אז היא באה ואומרת, בצדק מבחינתה, היא מציגה את המקסימום האפשרי. דרך אגב, היא לא עושה את זה רק כלפי האמריקנים, היא עושה את זה...

סליחה, הם לא אמרו שזה המקסימום האפשרי.

מערכת הבטחון עושה את זה – וזה מניסיוני בתקציב הבטחון כאן – לא פעם גם בנושא תקציב הבטחון. היינו יחד בוועדת חוץ ובטחון. בא רמטכ"ל, בא שר בטחון, ואמר שבלי שלושה מיליארד שקל הוא לא יכול להגן על בטחונה של מדינת ישראל, ובסופו של דבר הוא הסתפק במיליארד.

אז יש קרב, יש מאבק, זה חלק ממשא ומתן וזה דבר שתמיד התנהל ביחסים בינינו לבין ארצות הברית. זה נהוג גם ביחסים בין מערכת הבטחון לבין המערכת הממשלתית כאן, ובסוף יש הכרעות כשהציבור ונבחריו ישפטו את ההכרעה הזאת – האם ההכרעה הזאת היא הכרעה אשר העלתה בקפיצת מדרגה את הצבא, האם היא באמת תרמה לבטחון או לא.

אני מניח – אמרתי סתם הערכה באמת פרועה – שגם אם היו 20 מיליארד דולר מארצות הברית, היו אנשים – חס וחלילה לא יושב ראש הוועדה כמובן – שהיו טוענים שאסור לעשות את המעשה הנורא שהוא מעשה מאד קשה, של שלום עם סוריה שכרוך בפשרה טריטוריאלית - זה בסדר גמור, אבל אני אומר שוב: זה קשור בהחלט להערכה של מה המשמעות של מה שיתקבל כסיוע מהאמריקנים. אנשים יגידו שבשני מיליארד קפצנו קפיצת מדרגה, אנשים יגידו בעשרה מיליארד, אנשים יגידו ב- 17 מיליארד, ואנשים יגידו: גם ב-100 מיליארד לא קפצנו קפיצת מדרגה, כי מעבר לוויכוח התיאורטי יש גם ויכוח פוליטי.

אבל, אני אשאר בוויכוח המקצועי, אדוני היושב ראש. בוויכוח המקצועי, הצבאי, יהיו אנשים שיחשבו שאם לא קיבלנו טומה-הוק למשל, אז לא שווה שום דבר. יגידו אנשים ברמה מקצועית, אני אומר בהחלט ברמה מקצועית, ויכול להיות שהם גם אפילו יהיו צודקים, ואז יצטרכו להכריע הכרעות מאד קשות וכואבות, אבל אני ממש מבקש מהיושב ראש, באמת בכל הכבוד הראוי – זה לא הצד של הוויכוח המקצועי. יבואו כאן החברים המקצועיים ויגידו שהסיכויים בנסיבות העניין לקבל 17 מיליארד הם שואפים לאפס – מאה אחוז, אני מניח שיהיו על כך ניירות, יהיו רבים שיגידו זאת וכדומה, אין לי שום בעיה עם מה שיאמרו.

אני רק חוזר ואומר מהי הנחת העבודה של ממשלת ישראל, מבלי להיכנס לשום פרט, וחזרתי ואמרתי זאת. תודה.

יש לי רק עוד שתי הערות. אחת, שכשהצבא החל לעסוק בכל מה שקשור בהערכות הכספיות של מה שהוא צריך, המספרים שראיתי היו עד 50 מיליארד דולר. אני מניח שהיה דרג מדיני שהינחה את הצבא להסתפק במה שהצבא צריך היה להסתפק, אבל מה שאני מוטרד, אדוני השר, מהתשובה שלך שהיא כל כך ארוכה על נושא שהוא כל כך פשוט. לומר כל כך הרבה מלים אבל לא לומר שום דבר ממשי, פשוט, זה אחד הדברים שמטרידים אותי ובגללם דווקא הדיון הזה חשוב פי כמה.

כי מה שעולה מכל הסיפור הוא דבר די פשוט. אם יש לך סכום שהוא ראוי ואיתו הממשלה סבורה אפשר יהיה לצייד את הצבא, אז אולי יש טעם על פי השיטה הממשלתית ללכת להסכם הזה, שחלקם יראו בו הרפתקאה ואחרים לא, אבל אם אין לך סכום כספי בסדרי הגודל האלה שהצבא נדרש להתכווץ אליהם, אז כנראה שמשהו באופן יסודי פגום. זה תפקידה של הוועדה – לראות את הסבירות שבמהלכי הממשלה ולהציג אותם בפני הציבור.

אנחנו כרגע נעצור, נפסיק את הדיון הפוליטי. אני מצטער שהשר לא יוכל להביא לממשלה את יסודות או את פרטי הוויכוח המקצועי הזה. זה רק יועיל לממשלה בגיבוי...

אין לי ספק שאני את חוות הדעת המקצועית...

תרשה לי רק לסיים את הדברים. אני חושב שדיון היום עם אנשי מקצוע כאלה בוודאי היה מועיל מאד לממשלה בגיבוש דרכה ובהכוונת מדיניותה בארצות הברית.

אדוני רצה להעיר משהו לפני שיילך?

אין לי ספק שאנשי המקצוע שזימנת בהחלט יכולים לתרום לממשלה. אני רוצה לומר שהממשלה, גם ללא הדיון הזה, מקבלת חוות דעת מהרבה מאד מומחים ומקצוענים, אבל אף פעם אי אפשר לומר די לחוות דעת מקצועיות. אנחנו נשמח לקבל את הפרוטוקול. הפרוטוקול הזה יועבר לעיונם של מקבלי ההחלטות בתחום הזה, אני בטוח שהם יקחו לתשומת לבם בצורה מאד יסודית את דברי המומחים, שהם באמת מומחים, אני מכיר אותם. תודה רבה.

יש עוד דיון שאנחנו נקיים בנושא הזה של סבירות גישתה של הממשלה לגבי מוכנותה של מערכת הבטחון לעמוד בתרחיש של התקפת פתע סורית אם ישראל תהיה מתחת למצוק ברמה, תחת ההנחות הכי אופטימיות שלכם. תקבלו את כל התקציבים שתרצו, תקבלו את כל כלי הנשק שתרצו. אין עדיין תשובה שאני מכיר מאיזשהו גנרל צבאי רציני שיאמר לך שישראל מסוגלת להתמודד בזמן עם תרחיש של מתקפת פתע סורית, כלומר הבעיה תהיה ליישובים שלהם נצטרך לתת את התשובה, החל מקרית שמונה, עבור לראש פינה, עבור לטבריה, עבור לחצור הגלילית, לעפולה וכן הלאה. בזה נעסוק בהזדמנות קרובה. אדוני השר, אני לא רוצה לעכב אותך.

בהזדמנות הקרובה הזאת שבה נעסוק, אני אציג בפני הוועדה אינסוף תרחישים צבאיים שהתבררו ככאלה שאין להם ידיים ורגליים, ואם היינו מקבלים אותם לא היינו חיים עד היום בשלום עם אף אחת מהמדינות, וכמעט אף מדינה לא היתה חיה בשלום עם שכנותיה, אם היינו מקבלים את התרחישים האלה, ועם כל הכבוד למומחים הללו, יש גם מומחים אחרים.

אבל, שוב אני אומר לך אדוני היושב ראש – למה לך, אדוני היושב ראש, עמדה אידיאולוגית, טהורה, לבלבל עם מומחים? הרי גם אם כל המומחים בעולם יאמרו שעמדתך האידיאולוגית הטהורה היא פגומה, אתה תאחוז בה, אני מעריך אותה, אז תגן על עמדתך האידיאולוגית – היא יפה, היא טהורה, רק כשהיא בטוהרתה אין לה שום סיכוי להתקבל בדעת הקהל. תודה רבה.

אדוני השר, אין כאן עניין לאידיאולוגיה. העניין הוא כאן כולו מקצועי ברגע זה, ואני מציע שגם הממשלה תוכל לקחת לעצמה כמה אנשי מקצוע מאלה שיושבים כאן. אני מניח ששיפורים ניכרים במדיניות שלה לא יתעכבו.

אנחנו נתחיל עכשיו בהצגת הדברים לגבי הסיכוי להעביר בקונגרס ובמערכת האמריקנית את הבקשה הזאת.

אני מבקשת לשאול מתי אוכל לשאול שאלה, כי אני חושבת שהיא רלוונטית.

חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור מיד אחרי הצגת הדברים.

בשלב זה יש רק חבר כנסת אחד.

אני חושב שמה שנחוץ כרגע זה דווקא החלק המקצועי, אחר כך ניגש לכל ההיבטים הפוליטיים.

אני אבקש מפרופסור גלבוע להציג, בבקשה.

אני אתחיל עם שלוש הערות מקדמיות. אני לא רוצה להתערב ולהיגרר לוויכוח הפוליטי ששמענו עליו רק לפני רגע דברים מפי השר רמון. הדבר השני הוא שאני רוצה לדבר על הסיוע שמדובר עליו, בהיקף שמדובר עליו, בטווח הזמן שמדובר עליו, ולא על כל סיוע אחר. זאת אומרת, סיוע שישראל מבקשת ויכולה או לא יכולה לקבל בתקופת כהונתו של קלינטון.

ההערה השלישית היא שאני רוצה לדבר על עקרונות בסיסיים וכלליים בלבד, אני לא יכול להיכנס מטבע הדברים לפרטים.

השורה התחתונה של הדברים שלי היא שעל סמך נתונים כלכליים, פוליטיים ומדיניים, אני חושב שיקשה על ארצות הברית להיענות לבקשות הסיוע של ישראל בהקשר של הסכם שלום עם סוריה. אני מבסס את המסקנה הזאת על מספר טיעונים. ראשית, המוטיבציה האישית של קלינטון להשיג הסדר כזה, העובדה שאנחנו נמצאים בשנת בחירות גם לנשיאות וגם לקונגרס בארצות הברית.

הסיבה השלישית היא שינויים בסדרי עדיפויות כלכליים ופיננסיים בארצות הברית, כפי שמשתקף בהצעת התקציב שהגיש הנשיא קלינטון לשנת 2001. חיבור הסיוע לישראל עם הסיוע שבוודאי סוריה תבקש – אני רואה בזה מכשלה רצינית - וקשרי יהדות ארצות הברית עם ישראל והיכולת של הלובי הפרו-ישראלי בוואשינגטון. אני לא אוכל להיכנס בהרחבה לכל אחד מן הסעיפים האלה, ולכן רק אכנס בקצרה, ברשותך.

לגבי המוטיבציה האישית של קלינטון – זה ברור שיש לו מוטיבציה מיוחדת להשיג הסדר בין ישראל לבין סוריה, שנובעת בין היתר מהרקורד האישי שלו בשנים האחרונות, אבל המוטיבציה האישית הולכת לשני הכיוונים. כמו שאולי יש לו מוטיבציה אישית גדולה להשיג את ההסדר, כך יש לקונגרס הרפובליקני מוטיבציה די גדולה להכשיל אותו. זאת אומרת, הקונגרס לא הצליח להדיח אותו עקב פרשת מוניקה לווינסקי, ויש בליבו עליו, ולכן אין ספק שיקשה על הקונגרס הרפובליקני לתת לו איזשהו פרס, במיוחד כשקלינטון יציג הסדר כזה עם סוריה אולי כפסגת ההישגים של הנשיאות שלו.

בנוסף לכך, מדובר על שנת בחירות לנשיאות. גור ממשיכו של קלינטון, וגם כאן קלינטון יוכל להציג את זה כהישג לא רק שלו, אלא גם של הדמוקרטים ואין שום סיבה לקונגרס רפובליקני דווקא לסייע לדמוקרטים במאבק על הנשיאות ועל הקונגרס, ואני רוצה לציין שהמאבק הזה השנה יהיה מאד צמוד גם ברמה של הנשיאות וגם ברמה של הקונגרס, בין שתי המפלגות. זה במה שנוגע למוטיבציה האישית של קלינטון ושנת הבחירות לנשיאות ולקונגרס.

מה שאני רוצה להגיד לגבי הנתונים הכלכליים – אני בחנתי את התקציב שהגיש קלינטון לשנת 2001, התקציב הזה עומד על 1.84 טריליון דולר – טריליון, למי שלא יודע, זה 1,840 מיליארד דולר – ואז אפשר להגיד שכמה עשרות מיליארדים של דולרים – הזכרת 17 מיליארד, 50 מיליארד, אולי 100 מיליארד – שאולי לכאורה זה נראה ככסף קטן שארצות הברית אכן יכולה להשקיע בהסדר, אבל יש הרבה מאד בעיות עם התקציב הזה וגם הרבה מאד בעיות בסדרי עדיפויות.





אזכיר בקצרה כמה מן הדברים. בתקציב הזה יש קיצוצים במיסים, זה נושא מאד חשוב היום בארצות הברית, כאשר קלינטון עצמו וגם כל המועמדים מדברים על הצורך בקיצוץ מיסים, רק השאלה כמה. בתקציב עצמו קלינטון מדבר על קיצוץ של 35 מיליארד דולר בעשר השנים הבאות, הרפובליקנים מדברים על 50 מיליארד דולר בחמש השנים הבאות, ובוש עוד הגדיל מכולם והוא מדבר על קיצוץ של 100 מיליארד דולר במיסים בחמש השנים הקרובות, שזה אומר שיהיה פחות כסף בתקציב של ארצות הברית, ופחות משאבים זה גם פחות לסייע למדינות אחרות.

אחרי שארצות הברית השיגה תקציב מאוזן, בתקציב הזה וגם בשנים הקרובות – זה מקובל על שתי המפלגות – הם רוצים לחסל את החוב הפנימי בארצות הברית שעומד היום על 5.7 טריליון דולר.

כלומר, כמעט פי שלושה מן התקציב.

נכון. קלינטון רוצה לחסל את החוב הזה, את החלק של החוב הציבורי בתקציב הזה עד 2013, וזה גורם חשוב בסדרי העדיפויות הפנים-אמריקניים. יש שם משברים ענקיים בבריאות ובביטוח לאומי. תחום הבריאות דומה למה שקיים אצלנו, אני לא רוצה להכביר על כך מילים, וכך נכון לגבי חינוך והגנה.

הצבא של ארצות הברית מיושן, יש צורך לחדש אותו. דרך אגב, זה אחד הסעיפים היחידים בתקציב בשנת 2001 שעלה ב- 4%, בשנת 2001 ההצעה היא על 305 מיליארד דולר.

סליחה, הצבא לא מיושן, רוצים לחדש אותו.

הם מדברים על חידוש. אני מצטט מה שאומר משרד ההגנה האמריקני, אני לא רוצה להתווכח איתם. הם אומרים: הצבא שלנו מיושן, צריך לחדש ציוד, צריך לחדש מערכות וכו'. אני רק מצטט מה שהם אומרים.

הנקודה התחתונה שנוגעת לכל הדבר, וזה הסיוע החוץ אמריקני – בתקציב 2001 כל סך הכל סיוע החוץ האמריקני עומד על 13 מיליארד דולר. מזה 5.2 מיליארד דולר הולך לישראל ולמצרים בלבד, דהיינו משהו בסדר גודל של 40%. אני יכול להיכנס כאן לעוד סעיפים של סיוע חוץ ואני לא אכנס אליהם.

יש כבר ביקורת לא מעטה בשנים האחרונות על כך שאחוז גבוה מדי הולך למזרח התיכון, והעובדה היא ששתי מדינות בלבד: ישראל ומצרים, מקבלות נתח כזה גדול של סיוע חוץ. רק לשם השוואה, בתקציב של 2001, 600 מיליון דולר, זהו הסכום שהוקצב לכל המדינות העניות בעולם.

אני רוצה לעבור בקצרה לעניין של הקונגרס, בהמשך למה שאמרתי קודם לכן. בסך הכל הסיוע למדינות בחוץ-לארץ בארצות הברית ועקב דעת הקהל – עשיתי על כך מחקרים רבים – הסיוע אינו פופולארי, והואיל והקונגרס חייב להיות קשוב לדעת הציבור, מלכתחילה קיימת כאן בעיה. ניסיון העבר מלמד שבמידה שיהיה הסדר שלום בין ישראל לבין סוריה, וארצות הברית תתחייב גם לסיוע לסוריה, העניין יוצג לקונגרס כעסקת חבילה.

אני לא רואה שום דרך להעביר בקונגרס סיוע לסוריה בלי שזו תהיה עסקת חבילה, והממשל יבוא ויגיד: כך וכך לישראל וכך וכך לסוריה בתוך עסקת חבילה אחת. אם זה היה אחרת, אם זה היה רק לישראל, זה היה נראה אחרת בקונגרס.

כלומר, שישראל תצטרך לדרוש גם סיוע לסוריה במקרה זה.

אני לא יודע אם ישראל תצטרך לדרוש, אבל האישור בקונגרס יתבסס על זה. זה מוכיח הניסיון של העבר.

למה שישראל תצטרך לבקש בשביל סוריה?

אני חושב שמבחינה זאת, בעבר ישראל היתה הקטר שסחב אחריו את סיוע החוץ למדינות בעולם וגם למדינות ערב, אבל המצב של סוריה ואסד בארצות הברית שונה מהמצב של סאדאת במצרים בזמנו, ולכן נדמה לי שהדוגמה של מצרים לא כל כך רלוונטית. אסד כמובן לא עוזר לקונגרס בארצות הברית לקבל איזושהי החלטה שאכן אפשר לתת את הסיוע הזה לסוריה, והקונגרס ודאי יבקש הוכחות הרבה יותר משמעותיות מן הממשל על כך שסוריה אמנם משתנית גם בתחומים שהם מאד חשובים לארצות הברית, כמו לחימה בטרור והסמים.

עוד שניים-שלושה משפטים על הלובי. הלובי זו תופעה מאד מקובלת בארצות הברית ונחשבת כחלק מהכללים המקובלים של המשחק, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר ערעור על כך, כאשר רואים בלובי מין תופעה משבשת את הדמוקרטיה. אנחנו רואים את זה במערכת הבחירות, אנחנו רואים את זה גם בהיחלשותם של גופי לובי פנים-אמריקניים מאד חזקים.

יש ארגון לובי שנקרא NATIONAL RIFLE ASSOCIATION, שעוסק בבקרה על פיקוח נשק. פעם זה היה איבוד לדעת של הקונגרס לצאת נגד ה- NRA, היום הם עושים את זה, ומתקבלת חקיקה בקונגרס שהולכת נגד ה- NRA ולכן צריך לחשוב על זה קצת במושגים של היחלשות לובי בכלל ולובי ישראלי בפרט. אני רואה את ההיחלשות שלו בשנים הקרובות, בין היתר משום שהלובי הזה מבוסס במידה לא קטנה על הקהילה היהודית בארצות הברית ויש התרחקות מסויימת בין יהדות ארצות הברית שאני לא יכול עכשיו להיכנס לפרטים שלה, מה גם שהסכם עם סוריה שמדבר על החזרת הגולן אחרי שישראל מדברת שלושים וכמה שנה על כמה הגולן חשוב לבטחון ישראל, זה ידרוש איזשהו שכנוע מסויים של הקהילה היהודית שתתמוך במהלך כזה. אין התלהבות, כמו שהיתה בעבר, בקרב הקהילה היהודית בארצות הברית מהסכם עם סוריה, הן בגלל החזרת הגולן והן בגלל אסד.

לפיכך אני אגיע למסקנה שלי על סמך כל הדברים שאמרתי, שאני יכול לפרט אותם עוד יותר. במידה שישראל תבקש אכן סיוע – ואנחנו שומעים כאן על סדרי גודל של 17 מיליארד דולר בשלב ראשוני – אני חושב שלאור הדברים שאמרתי, במיוחד אם זה יבוא עם חבילת סיוע לסוריה, בלוח הזמנים שמדובר, כלומר תוך תקופת כהונתו של קלינטון כאשר קלינטון עומד לסיים את כהונתו ומחפש הישג גדול, והקונגרס עדיין נשלט על ידי הרפובליקנים, הדבר הזה יהיה קשה מאד להשגה.

ההערכה שלך בשורה התחתונה שאם ישראל תבקש 17 מיליארד דולר, כלומר לגבי ההנחה שישראל בונה את עצמה לקראת סיוע בתחום התקציבי הבטחוני של כ- 17 מיליארד דולר, אתה מעלה ספקות – אם אני הבנתי את זה נכון. תנסח את זה בלשון שלך.

אני מעלה ספקות ואני חושב שזה מותנה בכל התנאים שאני הצגתי. מדובר על הסכם עם סוריה וזה יבוא בחבילת סיוע עם סוריה.

אתה מעלה ספקות. ספקות כבדים, ספקות קלים?

אני לא יודע אם אני רוצה להיכנס לספקות כבדים או לספקות קלים. אני מעלה ספקות, נגיד את זה כך, ואני חושב שיש גם בעיה עם האמירות האמריקניות בעניין הזה כי יוצא לי גם להיפגש איתם מדי פעם והם מגלים מידה לא מבוטלת של בטחון שאכן הם יצליחו להשיג את זה בקונגרס. כאן אני רק יכול להזכיר שהם טעו כמה פעמים.

אתה מדבר על הממשל או שאתה מדבר על הקונגרס?

אני מדבר על הממשל. אנחנו מתווכחים כאן על איך מאשרים הסכמים. בארצות הברית הסנט חייב לאשר ברוב של שני שלישים כל הסכם בינלאומי, והיה הסכם מאד חשוב שקלינטון עבד עליו כמה שנים וזה ההסכם לאיסור ניסויים גרעיניים, ובא ההסכם הזה לקונגרס לפני כמה חודשים והקונגרס הפיל אותו. הוא הפיל אותו בגלל שזה הסכם לא טוב? הוא הפיל אותו בגלל שקלינטון קשור בהסכם הזה.

יש לנו עוד ניסיון ספציפי עם התחום שלנו וזה הסכם וואי, שגם שם היו בעיות לא מעטות כאשר אנשי ממשל גילו בטחון מופלג בכך שהקונגרס יאשר את ההסכמים הללו, וראינו שהדברים אינם פשוטים. כלומר, הערכה שהיתה בעבר לפיה הלובי הישראלי, אייפק, הוא מאד חזק בוואשינגטון ומה שהוא ירצה, זה מה שיקרה ושהקונגרס יתן תמיכה בלתי מוגבלת לכל מה שישראל תבקש, במיוחד אם מדובר בהסכמי שלום, נדמה לי שאת ההנחות האלה יש לבדוק שוב והן מעלות ספקות באיזו מידה הן תקפות בעידן הנוכחי.

תודה רבה.

פרופסור גולד, בבקשה.

רק הערה אחת – חברת הכנסת אביטל, את ביקשת להעיר שתי הערות קצרות, אבל הדיון כאן הוא דיון רציני. נניח שהערת את ההערות הקצרות, עכשיו את עוזבת את הדיון, איך תוכלי לקבל עליהן תשובה מאנשים שאחר כך יבואו ויאמרו לך שיש להם הערכה מקצועית, אלא אם כן הדברים האלה הם פוליטיים נטו, אידיאלוגיים אם אני נוקט את לשונו של השר רמון.

אני חושבת שהם חייבים להיאמר ואני אומרת אותם מתוך הגינות ותוך יושר מחשבתי.

גברתי, את בכנסת. מה לכנסת ולהגינות?

יכול להיות שנתת לי את התשובה – מה לכנסת ולהגינות, נתת לי את התשובה לגבי הדיון הזה.

אני מצטער שאת לוקחת ברצינות כל הערה שנאמרת כאן.

אני תמהה על שיטת ניהול דיון כזה שדרך הצגת השאלה ודרך הצגת המסמכים ברורה מראש, שכל מי שיהיה כאן יגיד שאין כל סיכוי היום, בנתונים של היום, להשיג את החבילה של 17 מיליארד דולר.

הרי זה ברור מראש...

מדוע זה ברור מראש?

...אני גם לא חושבת שזה עניינו של מבקר המדינה. שנית, אני גם תמהה על הזמנת עדים שלפחות חלק מהם – ואני לא רוצה לפרט – ידועים בתור מי שפעלו בגבעה, בקונגרס, נגד השגת סיוע לישראל, אז השאלה מה אנחנו רוצים, כחברי כנסת, חוץ מאשר להגיע לקהל ולהוציא מסר לקהל שהכל בלתי אפשרי. האם אנחנו גם רוצים, כשאנחנו יודעים מראש שלא יהיה דיון בקונגרס האמריקני על חבילת סיוע לישראל לפני קיום משאל עם בישראל, האם אנחנו רוצים מראש לשרוף כל סיכוי לסיוע לישראל? האם זאת המטרה שלנו?

אני אומרת את זה מתוך יושר ומתוך כאב כי אני חושבת שהמטרה שיהיה לנו סיוע מארצות הברית היא חשובה גם לימין וגם לשמאל בארץ, ואני לא חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות מראש שייוודע בארצות הברית שיש כאן דיון מהסוג שפוסל מראש כל אפשרות של סיוע אמריקני לישראל.

איפה הדיון הזה פוסל מראש? הדיון יכול להורות למישהו משהו?

אני רוצה לשאול אותך, גברת אביטל. יש אולי הסבר לכך שכאשר פנינו למר רבינוביץ', הוא הציג את העמדה אני מעריך שלך – הוא איש מובהק גם מבחינה פוליטית – או כשפנינו לשגריר הקודם מר ארד – הוא בוודאי לא חבר ליכוד, או כשפנינו למר צבי רפיח – גם הוא לא איש ימין קיצוני, או כשפנינו למר פיני דרור – אולי את תסבירי מדוע האנשים האלה סירבו לבוא? אולי משום שדווקא הם הגונים והיו צריכים לומר את אותם דברים שהאורחים האחרים אומרים כאן? אני אינני יכול לומר מדוע הם לא הגיעו, אני אבל מוחה על הדרך שלך הלא הוגנת להעיר את ההערות שלך.

לא הוגנת מצידי?

אני כאן הזמנתי אנשים – איש בתחום מומחיותו – ואם את הגונה ונאמנה לדברים שלך, תואילי להישאר עד תום הדיון ותתווכחי או תשאלי שאלות ותציקי לכל אחד שיעלה הערות שאת תבואי ותאמרי שהן לא על בסיס מקצועי, שזה לא על סמך הכרת המערכת האמריקנית.

אדרבה, אני סבור שתפקידה של ועדת ביקורת המדינה במקרה זה, אם יש משהו בלתי סביר בגישתה של הממשלה, זה לבוא ולהתריע בפני הציבור. זה תפקידה וזה לא משנה כרגע אם הגישה היא גישה שיש בה אידיאולוגיה או השקפה או עקרונות – זה לא חשוב בכלל. אני סבור למשל שמי שרוצה לרדת מרמת הגולן, עמדתו האידיאולוגית היא שצריך לרדת כי רמת הגולן היא למשל לא שטח שלנו. נניח, זה לא הוויכוח בכלל. הגישה כרגע נטו היא באיזו מידה סביר שמי שמשתית מדיניותו על 17 מיליארד דולר, זה סביר. זאת השאלה.

אני מצטער על ההערות האלה שלך.

אדוני היושב ראש, ויכוח בקונגרס האמריקני – ואת זה המומחים כרגע לא אמרו לך – ויכוח בקונגרס האמריקני יתנהל, אם יתנהל, ואתה שמעת שלא זאת בדיוק החבילה שהוגשה כרגע לדיון בקונגרס האמריקני.

היא לא הוגשה.

... יתנהל אך ורק אם וכאשר יבוא משאל עם. על זה מדובר, ואם וכאשר יעבור משאל עם והעם בישראל יגיד שהוא כן בעד השלום בתנאים ובנסיבות מסויימים, אז יתחיל ויכוח בקונגרס האמריקני ואנחנו לא יודעים מתי זה יהיה ואנחנו לא יודעים תחת איזה ממשל זה יהיה ואנחנו לא יודעים מי יהיה בדיוק הנשיא.

גברתי, אני לוקח את ההנחות הכי אופטימיות שלך שהכל יתנהל כשורה ובמאי יתנהל משאל ובמשאל יזכו. כאן המומחים יבואו ויאמרו מה דעתם, מה הסיכוי.

ואולי זה יהיה בנובמבר ואולי זה יהיה בדצמבר ואולי יהיה נשיא אחר ואולי יהיה קונגרס אחר?

גברתי, ואולי ואולי ואולי ויהיו בחירות ולא את ולא אני נהיה חברי כנסת?

יפה, אז לכן זאת ביצה שעוד לא נולדה.

אני חייב לומר, גברת אביטל – דרך הוויכוח שלך מצביעה על שני דברים: פעם אחת על רצון להשתמט מסוג הבעיה שהיא יסודית.

לא.

זה בדיוק סוג הדברים שצריך לטפל בהם.

אני חושבת שזה דיון לא בעתו.

והדבר השני, גברתי, אני חושב שזה מצביע על מצוקה.

מצוקה? למה?

משום שגברתי מקדמת מדיניות שצריך להראות שמקדמים אותה על ארבע רגליים מבוססות, וכאשר גברתי כך נחלצת גם מן הדיון – את מבקשת לעזוב אותו – וגם בהערות כך מן השרוול...

אני אמרתי לך מראש, פשוט יש לי הרצאה בפני קבוצה. תסלח לי, מה אני יכולה לעשות.

מה אני יכול לעשות. אני גם אינני רואה כאן את אנשי מפלגת העבודה. יכול להיות שלא נעים לעמוד בדיון מהסוג הזה ולהשיב לשאלות. גם השר רמון לא ישב להיישיר מבט ולשאול שאלות את האנשים שכאן יעלו את הדברים, ואני אומר עוד דבר – זמן קצר לאחר שפניתי אל מר איתמר רבינוביץ' וסיפרתי לו על מטרת הדיון הזה ואמרתי לו שלדעתי תרומתו חשובה לדיון הזה בדיוק כדי שיעלה את הדברים האלה מהצד המקצועי שלהם, לא האידיאולוגי – אני פתאום מקבל טלפון מן השר חיים רמון, הוא מבקש לדעת לשם מה צריך את הדיון, מי צריך את הדיון: מדני יתום עוזרו של ראש הממשלה שמנסה לשכנע אותי בכל הדברים האלה – מי יודע מה יהיה, מי יודע מה לא יהיה.

אלה הם דברים מופרכים...

אני חושבת שיש בהם נזק.

...כאשר ניגשים לצעדים מפליגים כאלה, צריך לעשות מספר הנחות יסוד – מה הסיכוי לקבל דברים מרכזיים, מכריעים, להצלחתה של המדיניות הזאת. וכל אדם הגון – לא מהצד הפוליטי שלי, ויש אנשים הגונים לא מהצד הפוליטי שלי – כל אדם הגון שמבקש להתמודד היום באמת עם הנושא הזה, לא נמצא כאן.

אני שואל את עצמי למה. אני מצפה שתהיי כאן אולי מאוחר יותר ותשאלי את כל השאלות הטובות שיש לך, אבל אני מציע לא לדבר על הגינות.

מר גולד, בבקשה.

תודה, חבר הכנסת לנדאו. לצורך הכנת התשובה לשאלה שלך, אני הכנתי נייר לוועדה ופניתי לשאול זינגר שיושב בצידי השמאלי, שהיה יועץ לוועדת החוץ של בית הנבחרים שנים רבות וגם יועץ לענייני חוץ של סנטור קוני בק מ-1988 עד 1994.

התשובה היא מורכבת, היא לא פשוטה. כדי להתחיל לענות על השאלה שהעלית, ניסיתי לבדוק ולחקור מאיפה נולד הרעיון של חבילת הפיצוי - האם אנחנו מדברים על מדיניות אמריקנית חדשה, האם אנחנו מדברים על משהו שאולי הציע ממשל קלינטון, אבל לא בדיוק הציעו ממשלים אחרים.

האמת היא שכל הרעיון, כל הדגם של המדיניות הזאת, נולד בשנות ה-70, בעצם בתקופה של ממשל ניקסון וממשל פורד והמשיך גם לממשל קרטר, ונולד בתקופה של הסכמי הפרדה מסיני, ולאחר מכן מהסכם השלום עם מצרים.

להערכתי, מה שמאלף הוא להשוות את התנאים שהיו קיימים בשנות ה-70 כשהמדיניות הזאת נולדה – מה שנקרא מדיניות הפיצוי – לתנאים שקיימים היום כדי לראות האם מדיניות שבעצם הוצעה בשנות ה-70 רלוונטית לתקופה של שנות ה-90 ועכשיו כבר לשנת 2000.

אנחנו זיהינו מספר דברים מרכזיים או תנאים מרכזיים למדיניות הפיצוי של ארצות הברית בשנות ה-70 וכדאי להיות ערים להם. אחד – מה היה גודל חבילת הפיצוי ביחס לסיוע החוץ לישראל הן בהסכמי ההפרדה והן בהסכם השלום. כשאנחנו הסתכלנו על המספרים, אנחנו מדברים על עליה של 50%, 100% של...

באיזה סכומי בסיס?

אני אגיד בדיוק, זה גם אולי נתון מאד חשוב. אם אנחנו מסתכלים על מה היתה רמת הסיוע לפני מלחמת יום כיפור – ואנחנו מדברים בעיקר על הלוואות- אנחנו מדברים על סיוע של 500 מיליון דולר לשנה ב-1971 עד 1973.

500 מיליון דולר של איזה שנים?

אני מדבר על שנים 1971 עד כולל 1973.

זה שווה ערך להיום בערך בכמה? פי שניים?

אני לא יכול לתת לך נתון כרגע, אבל מה שחשוב זו העליה היחסית.

קודם כל, זה ניתן כהלוואה, אנחנו משלמים את זה חזרה.

נכון. באותה תקופה דיברנו על הלוואות, אנחנו מדברים על מענקים באותה תקופה, אבל היתה קפיצה ב-1974 ל- 2.65 מיליארד דולר כדי לשלם את הוצאות המלחמה ולעזור לישראל, ואז זה ירד ל- 823 מיליון דולר ב- 1975, דהיינו יש לנו עליה קלה יחסית אחרי הסכם ההפרדה השני מ-500 מיליון דולר לשנה לפני המלחמה ל- 823 מיליון דולר כבסיס חדש לסיוע האמריקני אחרי המלחמה ואחרי הסכם ההפרדה הראשון.

אחרי הסכם ההפרדה השני בסיני יש עליה משמעותית ל- 2.36 מיליארד דולר ב- 1976, ואז ירידה בחזרה ל- 1.78 מיליארד דולר שנה לאחר מכן.

זאת אומרת אנחנו מדברים על ממדים של שינויים שנתיים של 50%, 100%, אנחנו לא מדברים על שינויים בסדר גודל של פי חמישה או פי עשרה של הסיוע האמריקני לישראל באותה תקופה.

מדובר על מענקים או על הלוואות?

אנחנו מדברים בעיקר על הלוואות באותה תקופה.

מר פוקס, עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

רק עובדות כי יש כאן עובדה אחת הולכת ונשנית שדנים בה מתוך שגיאה גמורה, ואיש הצבא לא הקפיד להזכיר זאת. ה- 17 מיליארד דולר האלה אינם מדברים על שנה אחת בלבד, הם בפריסה.

אנחנו לא השלמנו את ההצגה שלנו. אני חושב שההערה הזאת לא במקומה כי אחת ההערות שלי שתגיע – אני אגיע למסקנות – זה שאם אתה פורס זאת לאורך מספר שנים, זה משנה את הסבירות שזה יתקבל.

אפרופו מספרים אנחנו צריכים גם את הנתון הזה לקחת בחשבון בכל הדיונים כי המספר הזה חוזר ונשנה כאן בכל הדיון כאילו הוא ניתן במכה אחת.

מה שחשוב זה לקבוע מה היו הממדים השנתיים של השינוי וכדאי לקחת זאת בחשבון כשמסתכלים על התנאים שהיו בשנות ה-70 שהמציאו את הרעיון של מדיניות הפיצוי.

גורם שני שהוא הכרחי להבין באותה תקופה לגבי הסיבה לרצון לתמוך בעליה לסיוע לישראל נובע מהקשר שהיה קיים באותה תקופה בין קידום התהליך המדיני והאינטרסים הגלובליים של ארצות הברית, דהיינו באותה תקופה כל התקדמות בתהליך המדיני עם מצרים חיזקה את המעמד האיזורי של ארצות הברית על ידי כך שמצרים עברה מהמחנה הפרו-סובייטי למחנה פרו-אמריקני, כך שהשקעה בתהליך המדיני באותה תקופה היתה קשורה בצורה הדוקה לאינטרסים הגלובליים של ארצות הברית.

הסיוע למזרח התיכון – ופרופסור גלבוע הזכיר זאת כבר – היה חלק קטן יחסית בתוך הסיוע החוץ-אמריקני בכלל. אם אנחנו מסתכלים על אותה תקופה של 1975, הסיוע למזרח התיכון אולי הגיע ל- 27% בלבד של סיוע החוץ הכולל של ארצות הברית, כך שעליה במרכיבי הסיוע למזרח התיכון לא היתה מהפכנית מבחינת מדיניות סיוע החוץ הכולל של ארצות הברית בכל האיזורים בעולם.

אני רוצה לדבר גם על האקלים הפוליטי באותה תקופה. גם בשנות ה-70 היו כאלה בקונגרס שנזהרו מהעליות בסיוע חוץ באותה תקופה, אבל בעיקר זה היה כרוך בחשש מהתלקחות צבאית עתידית באיזורים שונים בעולם על דגם וייטנאם. דהיינו, אלה שהתנגדו בעיקר לסיוע חוץ בשנות ה-70 כאשר הציעו את הדגם של הפיצוי, בעיקר דאגו שאחרי שאתה מעניק סיוע חוץ למדינות שונות בעולם, אחר כך יש לך יועצים צבאיים, אחר כך יש לך התערבות של כוחות, ובגלל זה אולי היו גורמים שונים שהביעו הסתייגות מהעלאת סיוע החוץ של ארצות הברית בכל מיני מקומות בעולם.

אבל, אני חייב לציין שהמנהיגות של הרוב באותה תקופה בקונגרס בעצם תמכה בעליות בסיוע חוץ, ובמיוחד סיוע חוץ לישראל.

השאלה היא מהם התנאים של היום. כבר הזכרנו את השאלה של הסכום הכולל ומיד אכנס לעניין של השאלה אם משלמים או אם מקבלים את כל הסכום בבת אחת או לאורך מספר שנים, אבל ברור שככל שמדברים על ממדים מאד גדולים של עליה בסיוע בטחוני, הדבר הזה מאד קשה להתקבל היום בקונגרס, להערכתנו. ככל שפורסים את הסיוע הבטחוני לאורך מספר שנים, כמובן הדבר הרבה יותר סביר וזה מקל על קבלת הסיוע הבטחוני המיוחד בהקשר של הסדר ברמת הגולן.

מר גולד, אתה מדבר על פריסה של 17 מיליארד דולר. על פני כמה שנים לפי דעתך אפשר לפרוס את זה?

יש כאן דילמות מאד קשות, ואני אולי אקדים את החלק הזה כבר עכשיו. בתקופה של מיד אחרי הסדר יש לך רצון פוליטי מקסימלי בארצות הברית, כך שאפשר באותו רגע או באותם חודשים לנצל את האוירה הזאת כדי להגדיל את הסיוע לישראל. ברגע שאתה פורס את זה נגיד לחמש שנים או לעשר שנים, אתה מתמודד עם אי ודאות מאד גדולה לגבי הנכונות של הקונגרס העתידי לאשר ממדים מאד גדולים של סיוע חוץ.

בעצם מה שאתה אומר, שגם אם בתחילה מתקבלת החלטה לפרוס את זה על פני כמה שנים, לא בטוח שזה יאושר אחרי כמה שנים.

לא בטוח. דבר שני – אני קצת קופץ קדימה בהצגת הדברים שלי – אנחנו כבר הגענו להבנה עם הממשל האמריקני במאי 1998 להעביר כל שנה תקציבים מתקציב ה- ESF - הסיוע הכלכלי, ל- FMF – הסיוע הבטחוני, כך שעד 2007 נדמה לי נוכל להעלות את הסיוע הבטחוני לישראל מארצות הברית מ- 1.8 מיליארד דולר שזה מה שהיה הרבה שנים למשהו בסדר גודל של 2.4 מיליאר דולר.

אחת השאלות – וזה לא ברור – ברגע שאתה פורס את הסיוע בשנים הבאות, יש גם בעיה וצריכים לפתור זאת, האם המקור הכספי של העליה בסיוע כפיצוי לרמת הגולן יבוא מה- ESF הישראלי או יבוא מתקציבים חדשים, וזה דבר שצריך לברר ולדעת מראש.

יש לי שאלה במקרה זה לאנשי הצבא. אתם מדברים על 17 מיליארד דולר שהם מעבר לסיוע האמריקני הבטחוני השוטף לישראל, או שזה כבר כולל את זה?

שתי שאלות עלו כאן. ראשית, אתה שואל אם זה בשנה אחת או בכמה שנים, אז כמובן שמטבע הדברים, אפילו מבחינת יכולת הנדסית - לא לקבל את הכסף אלא לבצע את הפעולות- סיוע כזה לוקח לממש כמה שנים וברור שהוא נפרס על כמה שנים.

כמה שנים?

השאלה כמה שנים היא שאלה שפתוחה לבדיקה כמה זמן לוקח לבצע את כל התכולה שישנה בתוך הסיוע.

מהי הערכה גסה שלך, בלי התחייבות?

אני אתן חסם תחתון שבפחות מארבע שנים אי אפשר לבצע את כל החבילה, וזה חסם מינימלי. יכול להיות שמדובר אפילו ביותר שנים.

חמש או שש שנים.

בהחלט יכולים להיות מספרים כאלה, וזה נתון לבדיקה.

השאלה השנייה היא האם החבילה היא נוספת לסיוע הרגיל – היא הוגשה כחבילה שהיא נוספת לסיוע הרגיל. ברור שבדיונים יכולים להיות כל מיני קשרים בין הדברים, אבל הבקשה הוגשה כחבילה נוספת.

דבר נוסף – סביר להניח שבגלל הפריסה החדשה של הצבא, מעבר להשקעה היסודית באמצעי לחימה ובמערכות שונות להתרעה וכן הלאה, בגלל העובדה שצה"ל כרגע יהיה פרוס במערך נחות מול הסורים, האם לא תידרש מדי שנה השקעה גדולה יותר במערך הכוננות.

זו שאלה שמוקדם לשאול אותה.

זו שאלה שלא מוקדם לשאול. אולי אתה לא מוכן כרגע עם תשובה להשיב עליה.

לנו מוקדם לתת תשובה לשאלה מהסוג הזה. יש אפקטים לשני הכיוונים ויקח הרבה זמן עד שנוכל לתת תשובה מסודרת על כך.

תודה.

קיימת גם בעיה שלישית עם הפריסה של ה- 17 מיליארד דולר, וזו בעצם בעיה שהצבא יצטרך להשקיע מאמץ ומחשבה לגביה, ואני מדבר על כך שאם אתה פורס את ההוצאות נגיד לאורך עשור, השאלה מתי אתה צריך לקבל יכולות מסויימות מארצות הברית ומתי אתה גם עוזב נקודות מסויימות ברמת הגולן. ככל שנניח אתה מקדים ועוזב נקודות מרכזיות ברמת הגולן ואתה צריך יכולות מיוחדות מיידית – תוך חצי שנה, תוך שנה וחצי, תוך שנתיים – ואתה מחכה עד שאתה מקבל יכולות מיוחדות בחמש שנים, או ארבע שנים, או שש שנים, יכולים גם להיווצר פערים ביכולות ההגנה של ישראל, אבל זו שאלה יותר צבאית מאשר שאלה לגבי הערכה של האקלים האמריקני.

אני רוצה להצביע על התמורות גם באינטרסים אמריקניים במזרח התיכון. אני הצבעתי על כך שהדגם הזה של חבילת הפיצוי נולד בשנות ה-70 – היה קשר ברור בין התהליך המדיני לאינטרסים הגלובליים של ארצות הברית. אני יכול לציין שיש לארצות הברית אינטרס עצמאי בישראל ויש גם אינטרס עצמאי אמריקני בישראל חזקה שיכולה להיות מענה איזורי לבעיה של ROGUE STATES – מדינות כמו איראן ועירק, וככל שההסדר עם סוריה יחזק את ישראל בהתמודדות עם ה- ROGUE STATES, יש כאן אינטרס אמריקני, אבל אני גם שואל את עצמי ושאלנו את עצמנו מה לגבי ההסדר עם סוריה כאינטרס אמריקני גלובלי או אפילו איזורי.

אני זוכר שהממשל הציע את המדיניות של הבלימה הכפולה ב- 1993, היו כאלה שדיברו על הסדר בין ישראל לסוריה כגורם שיביא לכך שסוריה תתרחק מאיראן ותיכנס למחנה הפרו-מערבי או פרו-אמריקני.

אם זה היה תרחיש אמיתי, אז אפשר להסביר שההסדר עם סוריה מחזק את האינטרסים האסטרטגיים של ארצות הברית במזרח התיכון, אבל אנחנו בעידן משתנה כרגע ואני רוצה להצביע על שתי תופעות מאד חשובות בנושא זה. האחת – לא ברור שההסדר עם סוריה יחליש את היחסים האסטרטגיים בין סוריה ואיראן. היחסים האלה נולדו כתוצאה ממלחמת איראן-עירק ב-1980, וגם הם פונקציה של היחסים העויינים בין סוריה לתורכיה, והם בכלל אולי לא קשורים לבעיית רמת הגולן בין ישראל לסוריה.

אז יכול להיות שההסדר בין ישראל לסוריה לא יביא לשינוי ביחסים בין סוריה לאיראן ויהיו סימני שאלה לגבי הערך האסטרטגי של ההסדר עצמו לאינטרסים האיזוריים.

מר גולד, חשוב לי בעיקר בקטע הכספי, בהשגת הסיוע הכספי – אתה עוטף את כל הדברים האלה יחד. מה סבירות ההנחה שאכן הכספים האלה יעמדו לרשותה של ישראל, פרוסים על פני חמש או שש שנים, או משהו כזה?

אני אנסה להגיע לסיכום. יש לנו נייר, אנחנו נפיץ את הנייר ואפשר גם לנתח את הגורמים השונים שמשפיעים.

להערכתנו, יש מספר גורמים שמשפיעים על הסבירות שהסיוע הזה יתקבל או לא יתקבל. קודם כל אנחנו מבחינים – והשאלה הזאת עלתה לפני כן בדיון הזה – כשמדובר בסיוע בטחוני ולא בסיוע אזרחי, למשל הזזת ישובים – הסבירות יותר גבוהה לקבל את הסיוע מארצות הברית ביחס לסיוע אזרחי.

סיוע אזרחי קל יותר מאשר סיוע בטחוני.

לא, אני אומר להיפך. הסיוע הבטחוני הרבה יותר קל ביחס לסיוע אזרחי, וזה דבר שצריכים לקחת בחשבון.

דבר נוסף – ככל שהסיוע הבטחוני קשור לצרכים של ישראל שנובעים מהנסיגה, הדבר הזה יותר קל להעברה בקונגרס מאשר הוצאות בטחוניות רצויות אבל לא קשורות להסדר ברמת הגולן. לדוגמה, קיבלנו הרבה סיוע מהאמריקנים כשהיינו צריכים להעביר שדות תעופה בסיני, אבל ככל שזה מתרחק מהנושא הישיר, זה יותר בעייתי.

אני חייב לציין עוד נקודה פוליטית בארצות הברית.

אם אני מבין אותך נכון – הערכה שלך שאם ישראל תבקש סיוע לתחום האזרחי, סיכוייה לקבל אותו קטנים, זו המשמעות של הדברים?

כן.

אין לנו כאן אף נציג מהאוצר.

אנחנו מדברים על זה כרגע, אבל אני רציתי להשוות, כי אי אפשר לדבר על סיוע בכלל, צריך להפריד בין סיוע בטחוני לסיוע אזרחי. אני חושב שהנקודה הזאת חשובה והיא גם רלוונטית. אנחנו גם ראינו – אם אנחנו מסתכלים על ההסדר במאי 1998 – נכונות אמריקנית להעלות את ה- FMF על חשבון ירידה של האזרחי, של ה- ESF.

אנחנו גם ראינו בהתבטאויות, אפילו של מנהיגים מהצד הרפובליקני – במידה שההסדר ייתפס כקץ הסכסוך, תהיה יותר נטייה של הקונגרס לתמוך בכך. כשמדובר בהסדר שאולי רק פותר חלק מהסכסוך ויש יותר סימני שאלה וגם ויכוח פנימי בארץ, יהיה הרבה יותר קשה להעביר את התמיכה.

אם אפשר מעט להתחיל להצטמצם בזמן בבקשה.

שני דברים נוספים. הקונצנזוס היהודי אמריקני – זה כבר הוזכר – במידה שיש קונצנזוס יותר רחב, זה יותר קל. להערכתנו כרגע, יש כאן ויכוח די קשה בקהילה היהודית אמריקנית למשל בנושא של סיוע לסוריה, והמצב הזה מאד שונה מהמצב של שנות ה-70 כאשר הקהילה היהודית היתה מאוחדת בנושא הסיוע.

אני לא אוסיף מלים על מה שאמר פרופסור גלבוע על סיוע לסוריה כלא פופולארי – אני מסכים, במידה שמדובר בחבילה זה יכול להקשות על העברת הסיוע.

יש לי הערה אחרונה לגבי הצגת העניין, וזו בעצם שאלה שלא שאלת: מה ההשלכות של בקשה שנתפסת כמופרזת בדעת הקהל האמריקנית ובקונגרס בניסיון להעביר זאת בכל זאת? להערכתי, אם אנחנו מציגים בקשות לסיוע שנראות מופרזות מבחינת הבכירים בקונגרס וגם בדעת הקהל הכללית, אנחנו גם עלולים לפגוע באלמנטים של תשתית היחסים בין ישראל לארצות הברית בעתיד, ויש לנו כבר איתותים לכך במאמרי מערכת של עיתונים, כולל עיתון רב עוצמה "וול סטריט ז'ורנל", שכתב מאמר מערכת.

זה לגבי הצבת חיילים אמריקניים?

לא. אני מדבר על בקשות לסיוע, ואם תרשה לי רק לסכם עם הציטוטים הללו, אני אתרגם מאנגלית: ה"וול סטריט ז'ורנל", שהוא בעצם עיתון מאד ידידותי לישראל בדרך כלל, מזכיר את הסכומים שהוזכרו בעיתון "הארץ" בקשר לחבילת הסיוע המיוחד לישראל ולסוריה. הם גם מזכירים שזה לא כולל את ההוצאות הכרוכות בהצבת חיילים אמריקניים ברמת הגולן והם משלימים את הניתוח שלהם עם העובדה שיש דיווח בעיתון "הארץ" שישראל מתכוונת לקצץ בשירות הצבאי שלה בחצי שנה.

הם מסכמים, וכאן אני אקרא אפילו באנגלית המקורית, מאחר שבתרגום זה מאבד אפקט:
TO PUT IT MILDLY THE PERCEPTION THAT FOREIGN SOLDIERS "AND TAXPAYERS ARE BEING ASKED TO GIVE YOUNG ISRAELIES MORE TIME ON THE BEACH IN TEL AVIV WILL NOT EXACTLY BE GOOD FOR ISRAELS LONG-TERM RELATIONSHIP WITH UNCLE SAM.

להערכתי, אנחנו צריכים להיות מאד עירניים לרגישות הזאת ולקחת זאת בחשבון כשאנחנו מציגים בפני הממשל ובפני הקונגרס את חבילת הסיוע כפיצוי לאובדן רמת הגולן.

מר גולד – אני ככה מקשיב לדברים – אני שומע יותר מוזיקה מאשר דברים נחרצים או ברורים.

אני אשאל כך – מה הסיכוי של מדינת ישראל היום לקבל סיוע של כ- 17 מיליארד דולר? האם הבקשה הזאת מופרזת לפי דעתך? אם היא תוצג, האם דעת הקהל בארצות הברית תקבל אותה כמשהו סביר?

נושא אחד שלא הרחבתי עליו זה האוירה לגבי סיוע חוץ והתפקיד של סיוע חוץ במאבק בין שתי המפלגות הגדולות שהיה בסתיו 1999 וזה מופיע בנייר שלנו – להערכתי, מדובר במשהו שאי אפשר לדעת מראש שנקבל. אי אפשר להבטיח, על בסיס התקדימים של העבר, שהדבר הזה ניתן להשגה. יש דברים שישראל יכולה לעשות, אני דיברתי על פריסת התשלום לאורך שנים, שיכולה להקל...

נניח על שש שנים.

... אבל אם אתה שואל האם ישראל יכולה לבנות על כך שהיא תקבל 17 מיליארד דולר כפיצוי על אובדן רמת הגולן והאם מקבלי ההחלטות יכולים לבנות על כך בוודאות – הייתי אומר לא. האם יש דברים שישראל יכולה לעשות כדי להקל על כך? – להערכתי כן, אבל כרגע אנחנו לא מודעים לאיזה אמצעים ישראל מתכוונת לנקוט כדי להקל על קבלת הסיוע.

באיזו מידה תביעה כזאת עלולה להתפרש כמופרזת?

קודם כל, היתה טעות בסיסית. מדברים על סכום גדול של 17 מיליארד דולר, על פי מה שאני שומע מנציגים של הצבא ושל משרד החוץ – אנחנו מדברים על משהו שבכלל חושבים לפרוס לאורך מספר שנים, אז אולי צריכים להוציא לעיתונות בכלל מראש סכומים הרבה יותר קטנים, ואז אם אתה לוקח את כל הסיוע שישראל ומצרים קיבלו לאורך 20-30 שנה, מדובר על 100 מיליארד דולר.

מר גולד, נניח שישראל היתה אומרת שבנוסף לסיוע הנוכחי, היא צריכה עוד שלושה מיליארד דולר לשנה בכל אחת משש השנים הבאות, זה נראה יותר סביר, זה היה עושה את זה יותר קביל?

זה יכול לעשות את זה הרבה יותר קביל, להערכתנו.

ואז היה לדבר כזה סיכוי לעבור? כלומר, שש שנים – שלושה מיליארד דולר נוספים כל שנה.

באקלים היום זה קשה, אבל זה לא בלתי אפשרי.

צריך לחשוב גם על נתון חשוב שהסיוע הצבאי - בערך שלושת רבעי מהסכום הזה – חוזר לארצות הברית, הוא למעשה אפילו לא יוצא מארצות הברית.

אם כך, לא צריכה להיות בכלל בעיה.

לא. שאול מעלה נושא מאד חשוב. אחד הדברים שמקלים על קבלת סיוע נוסף זה העובדה שחלק ממערכות הנשק או רוב מערכות הנשק שישראל רוכשת הן ייצוא של ארצות הברית, ובמידה שזה עוזר לקבלת עבודה או מידה רבה של שגשוג בתעשייה הצבאית, זה מקל.

זה קיים, אבל זה לא דבר חדש.

נכון, אבל אלה הכלים שצריך להשתמש בהם כדי לנתח את המצב הזה. אם מדובר בכסף או סיוע מיוחד של דברים שלא קשורים למוצרים אמריקניים – למשל השגיאה ב- OSP,
ה- OFF SHORE PROCUREMENT, כי חלק מהאמצעים שמבטיח את היתרון האיכותי של צה"ל, אז יש כאן בעיה. אתה לא יכול להגדיל, להערכתנו, את ה- OSP, והוא קריטי.

מעבר למה שמקבלים עכשיו.

מעבר למה שמקבלים עכשיו. זה מאד מאד קשה, אבל יכול להיות שזה חיוני כדי להבטיח את היתרון האיכותי של צה"ל מול מדינות שונות במזרח התיכון.

אמר קודם פרופסור גלבוע שהחבילה תהיה קשורה עם חבילה סורית.

זה התקדים בעבר.

ומה אז יהיה הסיכוי?

להערכתי, אם יש קישור או זיקה עם החבילה לסוריה, זה יקשה מאד על קבלת הסיוע. זה יהפוך להיות גורם מאד שלילי בקונגרס.

כשאני שומע את הדברים שלך לקראת סופם, אני אינני יודע אם כן מהי ההערכה שלך – יש סיכוי לקבל את הכספים האלה או אין סיכוי לקבל את הכספים האלה?

כי אנחנו לא מדברים על מדע מדוייק, אנחנו מדברים על משהו שמתבסס בעיקר על הערכות.

גם על פי ההערכה שלך כרגע – אני מנסה להבין – יש סיכוי גדול שהבקשה או סוג כזה של בקשה לא יעבור מאשר סיכוי שהוא כן יעבור. כשישראל נכנסת לסוג כזה של תמרון פוליטי, של ניסיון לפריצת דרך מדינית רחבה, האם ההנחה שלה שהיא תקבל את הסיוע הכספי הזה מארצות הברית, כשאתה לוקח בחשבון את כל הדוגמאות שאתה הבאת, האם הסיכוי הזה גדול יותר מאשר הסיכוי שזה לא יתקבל?

להערכתי, הסיכוי שזה יתקבל יותר קלוש מאשר הסיכוי שזה יעבור. עם זאת, יש דברים שישראל יכולה לעשות כדי להקל על העברת הסיוע בקונגרס, אפילו באקלים הקשה של היום. אני לא בטוח שאנחנו עושים את זה ואני לא בטוח שאנחנו ערוכים לכך.

תודה רבה.

עוד הייתי מבקש ממר אטינגר את ההערות שלו. אחר כך נשמע את אנשי משרד החוץ.

אני אתחיל אולי עם ההגדרה של היעד של הדיון הזה, ולהערכתי השאלה היא לא רק האם יש סיכוי לקבל ומהו הסיכוי, אלא שאלה לא פחות חשובה היא מה תהיה ההשפעה על מעמדה של ישראל – יחסי ישראל-ארצות הברית – והיה אם תוגש הבקשה, גם אם תאושר.

כאן חשוב לגעת בזיקה, כי אין כאן שאלה, ישנה זיקה. עובדה שהיום גם השליחים הרשמיים של ישראל, גם אנשי הלובי למען ישראל וגם ארגונים יהודיים אחרים עובדים בצורה אקטיבית כדי להבהיר לקונגרס שמדובר כאן בעסקת חבילה. זו כבר לא שאלה ולא עצה, אלא זו עובדה וזה אומר שגם מבהירים שאסד במפורש הוא אובייקט לגיטימי וחיובי לקבלת סיוע – בלי לגשת לפרטים – אבל חשוב לא פחות: ישנה מלחמה יומיום נגד כל מי שמעז לומר בגבעת הקפיטול שישראל ראויה אבל סוריה לא ראויה. זו פעילות שהיא פעילות יומית, ושוב אני אומר: מטעם נציגים רשמיים של ישראל ומטעם לוביסטים ואחרים שעוזרים לישראל.

השאלה היא מה ההשפעה על מעמדה של ישראל מאותה גיבנת – הזיקה זו גיבנת, אין כאן מקום להצטעצעויות – משום שמדובר כאן על גיבנת שהופכת למעשה את הסיוע הזה לדבר של הטווח המיידי וגם יותר מכך: הארוך, זה יסב לישראל נזקים גדולים מאד.

הזיקה למצרים אף פעם לא הקלה על ישראל משום שיודע המחוקק שכל סיוע לישראל עלול בעצם להיות שווה X פלוס, וה- X פלוס תלוי בכוח השכנוע המצרי. ויודעים מחוקקים, כתוצאה מהסכמי וואי, שאמנם הבעיה היתה לא סיוע חוץ לישראל, הבעיה היתה בעצם 400 מיליון הדולר לאש"ף – וגם בהקשר להערתה של קולט, אני לא מכיר אף אחד, אולי היו כאלה, אבל אני לא מכיר אף אחד שפעל בגבעה נגד ה- 1.2 מיליארד לישראל.


אני מכיר הרבה, ואני ביניהם, שהבהירו לאנשים מדוע חמור – מוסרית ואסטרטגית – לתת 400 מיליון דולר לאש"ף ומדוע חמור לשייך את ישראל למשפחה של אש"ף. זו היתה הבעיה אז, על 400 מיליון דולר, הרבה מאד שעות והרבה מאד אגלי זיעה ודמעות ניגרו אז. כאן מדובר על סכומי עתק שאף חוקר אמריקני מימיו לא שמע כמותם.

מדובר כאן למעשה על זיקה שתהיה כפולה ומכופלת – לא רק מחוברים למצרים, לא רק מחוברים לאש"ף, כעת גם מחוברים לסוריה, כאשר הרי ברור כמו שאמרה קולט ובצדק – זה הכל על "ואולי". כל המהלך הזה הוא על "ואולי", אז ואולי יהיו בעיות שיצטרכו סיוע אמריקני, ואז כל אחד חשוב שיידע: כל סיוע כזה עלול לסחוב אחריו את הגיבנת שהיא כעת משולשת, אם אכן תצטרף סוריה לחבורה הזאת.

דבר נוסף הוא כל הנושא של סיוע חוץ. אני שומע בכל מיני מקומות, הרבה גם עם קריצות, איזה "בום" יביאו 17 מיליארד – כולם גם יודעים שזה לא הסכום. הסכום הוא הרבה יותר גבוה. זה הסכום ההתחלתי ובכוונה לא אומרים את השאר. אמרה ענת מאור, ובצדק, לגבי הספר שכתבו בנושא ישובי הפיתחה. מדובר כאן על פלוס מינוס עשרה מיליארד דולר בהתאם לספר הזה...

נוספים.

נוספים – רק להתנחלויות, אם אכן לוקחים את הנתונים של הפיתחה כנתונים רציניים, והם אכן רציניים.

יודעים גם כן אנשי מערכת הבטחון ש- 17 מיליארד דולר זה לא הסכום, כי יש מדי שנה בשנה הצטיידויות מעבר לדברים שהוזכרו כאן. דרך אגב, זה גם מעלה תהייה – אם אכן הפריסה היא כמו שנאמר כאן ש-6 שנים יקל, האם מכך אפשר להניח שהנסיגה גם כן תהיה על פני שש שנים, שאם לא כן מי יוכל למלא את החלל הקיומי של ישראל, אז אולי הכוונה כאן שחיילים אמריקנים יהיו בגולן כדי למלא את החלל של הדבר המדהים שאני שומע כאן מפי אנשי צבא, שאומרים: הפריסה תהיה על פני שש שנים אבל הנסיגה תהיה פלוס מינוס מיידית. זה מדהים כשאני שומע זאת.

הוא לא אמר שהנסיגה תהיה פלוס מינוס מיידית.

זו ההנחה המקובלת. ההנחה המקובלת היא שלא מדובר כאן על כך שסוריה תסכים, וישראל מציעה לה פריסה על פני שש שנים כפי שיהיה נוח לקונגרס להעניק לנו כסף.

אבל אני רוצה לומר כאן מילה על סיוע חוץ. סיוע חוץ פעם היה – דורי כאן אמר ובצדק, דבר חשוב מאד, זה נשען על ההיסטוריה – פעם סיוע חוץ היה ספינת דגל, כשהיינו מדינה כפי שהיינו: קטנה ועניה, ששיוועה לעזרה. זו שגיאה קריטית וחמורה מאד לראות בסיוע חוץ דבר שיש לשאוף אליו, זה לא המשפחה הנוכחית של ישראל, וכשאני שומע שמערכת הבטחון ואנשים משוועים ל- 30 מיליארד דולר או ל-20 מיליארד דולר שיכניסו "בום" למדינה, ולא תופסים את ההשפעה על הקשר עם האמריקנים, כי לא מדובר כאן למעשה על סיוע חוץ שיהיה איזה "בום" למדינה, על ספינת הדגל, אלא על עוגן. סיוע חוץ בממדים שאנחנו מדברים עליהם כעת זהו עוגן שהוא מחבל במאמציה של ישראל לשוט באופן עצמאי.

למה?

משום שככל שהסיוע גדל, כך גם התלות גדלה. ככל שהתלות גדלה, גם כוח הלחץ גדל. ככל שהלחץ גדל והתלות גדלה, כך גם הנטייה לעמוד ולומר לא היא קטנה, ורואים זאת בדברים שאנחנו כבר שומעים עליהם היום לגבי היחסים עם סין – ובלי להיכנס לנושא של סין, האם זה חכם או לא חכם מה שישראל עושה, אבל עובדתית היום קשה מאד לישראל לעמוד על שלה כאשר ביד אחת היא אומרת: אני רוצה את ה-17 פלוס 30 מיליארד דולר, לדעתי זה יהיה הרבה יותר מציאותי מאשר ה-17 מיליארד. אני מדבר רק על הצבאי.

אתה מעריך שהצבאי יהיה 30 מיליארד ולא 17 מיליארד?

לטווח הארוך. לטווח של השש-שבע שנים ודאי. אתה מדבר על כמה תחייב התחזוקה השוטפת כל שנה ואתה מדבר על מה שנאמר כאן מה יהיה במקום תגבור ההגנה עבור הרכסים, קו הטילים במזרח הגולן, מדובר כאן על דברים בהיקפים הרבה יותר מאשר 17 מיליארד דולר, אבל גם 17 המיליארד האלה זו לא ספינת דגל, אלא זה עוגן שהוא יבלום את מה שדורי ציין, ובצדק, קורה בשנים האחרונות, משום שאמרו: ישראל מדינה שפויה, מדינה שקולה ורוצה להתנתק, אז לא מתנתקים מהכל, אבל מהסיוע האזרחי, מה- ESF, ועשו צעד שזכה בתשואות, ולא בכדי, והיום אומרים האמריקנים: עבדתם עלינו בעיניים, אתם כל שנה מוותרים על 60 מיליון דולר, אבל פתאום רוצים כאן 17 מיליארד דולר פלוס, אז חבר'ה – או שאתם מתנתקים או שאתם לא מתנתקים אבל בואו נראה את הדברים האלה נכוחה.

דבר אחרון לפני שאני אגש בצורה מבזקית למצב בקונגרס, זה כל נושא הדיון כאן. להערכתי, ככל שאנחנו נקשה בשאלות, זה ישפר את עמדת המיקוח של ישראל. אם נראה לממשל האמריקני שכאן להוליך את ממשלת ישראל קל מאד, על קל מאד הפיצוי הוא קטן מאד יחסית – הכל כאן יחסית כמובן, אבל ככל שהדבר זוכה לבחינות רבות יותר ובחינות עמוקות יותר, הרי ברור שלממשלת ישראל לא פשוט, ואם לא פשוט לה, צריכים לעזור לה יותר, ואם לא פשוט לה, גם הצד השני אולי יכול להתחשב יותר וצריך להתחשב יותר, אלא אם כן ישנה כוונה בלאו הכי למכור את הכל ואז אין צורך לחזק את עמדת המשא ומתן.

אחרון אחרון לגבי העוגן מול ספינת הדגל – אחד הביטויים שמוזכרים לאחרונה שאם אכן המהלך הזה יתממש, אנחנו נהפוך לא רק נטל פיננסי ונטל אסטרטגי במקום להיות עצמאים מבחינת ניהול האסטרטגיה, אלא בצורה קצרה אנחנו נהפוך להיות מייצרנית בטחון לאומי, גם ובמיוחד למען האמריקנים נהפוך להיות לצרכנית גדולה מאד של בטחון לאומי.

לזה יש הרבה מספרים דולריים שמחוברים לכך. ואם מדובר כאן על מספרים דולריים, ככל שאנחנו מבקשים יותר סיוע רב-שנתי, שאגב כן צריך לבוא כל שנה לאישור מחודש – כאן אין שום בטחון, גם סיוע חוץ שהוא לכאורה בכיס, כל שנה עובר מאבקים לא קטנים וכל שנה המשימה שיש לישראל זה להבטיח את שלושה מיליארד הדולר, זה בשום פנים ואופן לא בכיס. וכאשר זה עובר, אותם נציגים – ובצדק – אומרים: רבותי, רשמנו "וי" גדול לזכותנו, שלושה מיליארד דולר עברו.






כאשר מדובר על העלאה דרמטית - לפחות להכפיל את זה מדי שנה, את הסכום הדרמטי לעשות דרמטי בריבוע - הרי כל הצרכים המשתנים והמזדמנים ייתקלו במשוכה אדירה כדי לעבור אותה – הרי בלאו הכי אתם מקבלים את השלושה מיליארד דולר הנוספים לשלושה מיליארד דולר שאתם כבר מקבלים, ולכן מה לכם – אני נותן רק כדוגמה – להעמקה דרמטית של נמל אשדוד כי יש צרכים בים מול הצי הלובי או מי יודע מה, חס וחלילה, שינוי במצרים מול הצי המצרי. מאיפה יבוא הכסף, תסתדרו אתם בעצמכם, ושמענו את זה לא פעם גם בעבר, ומבחינתם הייתי גם אומר בצדק.

לגופו של עניין לגבי הקונגרס – וזה מיועד בעיקר או בעצם רק לאוזניים של הכנסת ולא לאנשים שנמצאים כאן, שאני מניח מכירים את זה – מקובל להניח בארץ: הנשיא זועם - אמריקה זועמת, הנשיא הבטיח – אמריקה הבטיחה, הנשיא מפייס – אמריקה מפייסת. עם כל הכבוד, אמריקה שונה מהתמונה הזו, ואסור להסתכל על הקונגרס דרך אספקלריה של הכנסת.

כדי להיות מאד טלגרפי אבל גם אני מודה פשטני בהיבט הזה, הנשיא פחות או יותר הוא בעל הדעה, אין ספק, הוא בעל הדעה. הוא המוביל בעיצוב המדיניות, בגיבושה היומיומי, ובמיוחד במדיניות חוץ ובטחון.

הוא בשום פנים ואופן לא כל יכול, משום שאם אכן הוא בעל הדעה, בעל המאה הוא הקונגרס. כך היא השיטה האמריקנית, ובעל המאה יש לו משקל רב מאד. ציין כאן איתן קודם את ה- COMPREHENSIVE TEST BAN TREATY – האמנה לאיסור, למניעת ניסויים גרעיניים. זו לא היתה סתם אמנה, זו היתה שאיפה – והייתי אומר מטלה יוקרתית מאד של הנשיא. מעבר לוויכוחים ענייניים ולגיטימיים מאד, היו גם עניינים אישיים ופוליטיים שהביאו לכך שהוא הובס, ומי שקורא את מאמרי המערכת והפרשנויות לאחר אותה הצבעה באוקטובר 1999, רואה את הפרשנויות. זה סימפטום נוסף של LAME DUCK, נשיא שמאבד מהרלוונטיות שלו מאז שנבחר בפעם השנייה, יותר ויותר לקראת סיום הכהונה. זו לא דוגמה יחידה, יש כאלה דוגמאות לרוב.

נושא טייוואן חשוב מאד לנשיא קלינטון. יריב מאד מאד חריף שלו – TOM DELAY, מצליף הייתי אומר רב עוצמה של הרפובליקנים בבית הנבחרים העלה הצעה בזכות הידוק משמעותי של הקשרים הצבאיים עם טייוואן, 140 דמוקרטים נדמה לי מתוך211 בקונגרס הצטרפו ליוזמה של אחד האנשים השנואים ביותר על קלינטון ועל הדמוקרטים. מדוע? משום ששוב, בניגוד לכנסת, כשמדובר על הקונגרס, מדובר כאן על הפרדת רשויות מוחלטת, מוחלטת. ולכן ,כשמדובר על נשיא מבטיח, עם כל הרצון הטוב של ההבטחה שלו, אסור לשכוח: זו אך ורק הבטחה. בעל המאה עוד לא התייחס לנושא הזה.

מר אטינגר, אם ננסה טיפה לתמצת את הדברים האלה, כשניגשים לסיפור הזה של הבקשה שלנו להגיע ל- 17 מיליארד דולר, מה הסיכוי של זה לעבור בקונגרס הזה?

הגורם שמשפיע על התשובה ועל השיקול הזה הוא הנושא של הזיקה, שאני רואה את זה כעובדה. אסור את הדבר הזה לראות בכלל בסימן שאלה. ישנה עובדה, כאשר הוויכוחים הם בין הישראלים לבין האמריקנים מה תהיה מהות הסיוע הצבאי, אילו אלמנטים צבאיים כן להעביר או לא להעביר לסוריה, אבל מדובר כאן מבחינת ישראל – בגלל הלחץ האמריקני ובגלל הלחץ שמתחיל מדמשק על האמריקנים ומגיע גם לירושלים – מדובר כאן על עסקת חבילה, לדעתי הסיכוי הוא קטן.

זיקה ישראל סוריה.

למעשה, הגיבנת על ישראל של אותה זיקה. ציינו כאן קודם גם איתן וגם דורי את היחס בין הקונגרס לבין הציבור. כאשר מדובר על השלטון האמריקני, מבין הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת, אין משקף טוב יותר של רחשי לב הציבור מאשר הרשות המחוקקת שכל שנתיים רצה לבחירות. כאשר מדובר על איך הציבור חושב על זה, בחודש ינואר היו שני סקרי דעת קהל שפלוס מינוס נתנו את אותן התשובות לגבי הציבור האמריקני ויחסו לסיוע לסוריה.

פחות או יותר בין 60% ל- 70% מתנגדים לסיוע חוץ לסוריה במסגרת של הסכם שלום, כלומר גם מתוך ידיעה שזהו שלום, הם מתנגדים לסיוע חוץ של סוריה. אותם מספרים פחות או יותר טוענים שלפני שמדברים בכלל על סיוע חוץ לסוריה, על סוריה לפנות את לבנון, על סוריה לעקור תחילה ואחרי כן לבקש סיוע, על סוריה להפסיק את הפצת הסמים.

מר אטינגר, כל הדברים האלה נועדו בשביל להצביע על מה? על כך שיש סיכוי גדול יותר, קטן יותר, לקבל את הסיוע הזה שעליו מדובר?

הדברים האלה לדעתי מאששים את ההנחה שמכיוון שהקונגרס האמריקני מבטא את רחשי לב הציבור בצורה פחות או יותר אותנטית ומכיוון שהציבור האמריקני לא רואה את אסד כהשתקפות של סאדאת, אלא קרוב הרבה יותר או זהה לסדאם חוסיין, זו התדמית. זה נכון, זה לא נכון – זוהי התדמית. לכן, לדעתי – במיוחד אם מדובר על זיקה שלגבי דידי היא נתון- הסיכוי הוא חלש.

הייתי רוצה, ברשותך, עוד הערה לגבי מה שאני קורא המשוכות האובייקטיביות שלא קשורות אולי לדיון כאן בישראל. דבר ראשון- אמר את זה איתן – יש את העניין הדולרי. לא רק שמתוך 13 מיליארד דולר סיוע חוץ, ישראל מקבלת 1.8 מיליארד דולר, ופתאום מביאים סכום שהוא יותר מכל סיוע חוץ, אלא בעצם רק שליש אחד מכל התקציב האמריקני הוא שליש שאפשר איתו לשחק. השאר – בין הנושאים של הגמלאים והביטוחים למיניהם וביטוח לאומי ורווחה וכו', אלה סכומים שהם פלוס מינוס קבועים.

מה נשאר מהשליש הזה? בעיקרו העוגה של תקציב ההגנה, כלומר כאשר ישראל מדברת כאן על תקציב מיוחד אדיר עבורה, קרוב להניח שאם לא יביאו לקיצוץ בביטוח לאומי שנתי, זו התאבדות לכל אמריקני שיציע את זה. אם לא יביאו להורדת הקיצוץ של מס הכנסה, שגם זוהי כמעט התאבדות, הרי שהקנדידט המוביל כנראה זה פלוס מינוס תקציב הבטחון. כלומר, כל דולר שיבוא לכאן, הוא יהיה במקום הצטיידות צבא, שעד שקלינטון היה, הוא היה בגודל של כ-18 דיוויזיות, היום עשר דיוויזיות, וגם את זה עומדים כעת לקצץ, למה? כי ואולי ואולי ואולי.

דבר נוסף כמובן – המאבק המסורתי בין המחוקקים לבין המבצעים, ולא משנה מה הנושא. הולכים שם ב"להוריד", זו השיטה, לדעתי גם הטובה.

מר אטינגר, מה אתה מעריך השורה התחתונה? מה הסיכוי לקבל את 17 מיליארד הדולר האלה?

לדעתי אסור להתייחס ל-17 מיליארד דולר כי זה לא הסכום הנכון, אבל גם ה-17 מיליארד דולר האלה, כאשר הם באים בזיקה שהיא כבר קיימת אל הסורים, הסיכוי שלהם הוא נמוך.

נקודה שכבר ציינתי בהתחלה – חשוב מאד גם לזכור לא רק האם כן או לא נקבל, אלא מה המחיר של עצם העלאת ההצעה, מה המחיר גם אם נקבל אותם, לגבי עצמאות תמרונה של ישראל: האם נהיה ספינת דגל או האם נהיה קשורים בעוגן עם תלות שהיא מטרה ללחצים הולכים וגוברים מצד האמריקנים והעולם כולו.

תודה רבה.

מר פוקס, הערות משרד החוץ. הטענות שהועלו כאן מכל שלושת האנשים שמכלי ראשון מכירים את אמריקה – אחד הפרופסורים אומר שהבעיות הן בעיות לא פשוטות, קשות. הדר' אומר שהסיכוי יותר קלוש מסיכוי ממשי, הלא דר' ולא פרופסור אבל ציר – שמעת רק עכשיו שהוא אומר שהסיכוי לקבל גם את ה-17 מיליארד דולר הוא לא גדול.

אתה גם שומע בשולי הדברים שההשלכות של בקשה שנתפסת כבקשה מופרזת, עלולות לסכן את תשתית היחסים שלנו עם ארצות הברית.

אני שואל כרגע אותך, מצד משרד החוץ – האם עשיתם חושבים ראשית לגבי הסיכוי לקבל את הכספים האלה, ושנית – לגבי עצם ההשלכות של בקשה כזאת שעלולה להיראות כמופרזת?

אדוני היושב ראש, אני מעריך מאד את השאלות שאתה שואל, הן מזכירות לי איש אחר במערכת – דיין המנוח היה נוהג לומר שהוא אוהב את הגנרלים שלו קטועי גפיים כדי שלא יזכה לתשובה: מצד אחד כך, מצד אחד אחרת.

אבל מה לעשות – התשובות הן לא כאלה, ודורי – ואני מודה לו על כך – באמת הצביע על כך שאנחנו לא במשוואה מתימטית ואנחנו לא יכולים לתת את הנתונים במדוייק כדי לקבל תשובה מדוייקת. יש הערכות לכאן או לכאן.

אני לכן רוצה קודם כל בכמה הערות קצרות – כי אני לא יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן – באמת לחזור לכמה עובדות יסוד שהן באמת עובדות ואי אפשר לא לשחק בהן, לא להתל בהן ולא להקל בהן.

כבר הערתי שהמספר שכאן מתעופף בחלל האויר – כולם מדברים על 17 מיליארד- כשאתה פורס אותו, זה כבר נשמע אחרת, מתקבל אחרת ונראה אחרת.

רק אם אוכל להעיר הערה אחת. האם אתה יודע אם הכוונה היא לבקש הקצבה, APPROPRIATION, לשנה אחת שמשלמים לאורך מספר שנים, או לבקש....

דורי, אני אחזור ואודה לך על השאלות שאתה מציג כדי לחזור ולהוכיח ליושב ראש שהתשובה איננה חד-משמעית, דהיינו היא נתונה במשא ומתן המתקיים היום עם ארצות הברית. יש דרכים רבות.

להערכתי, אם הכוונה ....

אני מודה לך, דורי, כי אתה נוגע כאן שוב ושוב – למרות שהיושב ראש מבקש: זה יסייע או יפריע, יקטין וכו'. אני מצטער לומר – הנתונים שלפנינו הם רבים, המשתנים הם רבים, ולכן לא ניתן לתת תשובה חד-משמעית למה שהיושב ראש חוזר ושואל את כל אחד מהאנשים כאן.

אתה מעלה היבט נוסף, אני יכול להעלות היבטים רבים כשהתשובה בשלב הזה איננה חד-משמעית וההערכה לא יכולה להיות חד-משמעית כי היא נתונה בדיון.

בסדר, אבל ההערכה יכולה להיות למשל שסיוע הוא יותר קלוש מאשר ממשי.

לא, תסלח לי אדוני היושב ראש. גם ההערכה הזו תלויה...

אתה יכול לומר שההערכה הזו, לדעת משרד החוץ, היא יותר קלושה מממשית.

אני לא אקבע לא הערכה ולא הלכה כאן בעניין הזה, מפני שהדברים באמת נתונים במשא ומתן ויש פנים רבות לכאן ולכאן.

אני רוצה להגיע למישור העובדות כי כאן – והמגמה היא מאד שקופה – לקבוע עובדות, ועכשיו ללכת....

אתה מוכן לומר משהו על המגמה השקופה? מגמה שקופה למה?

לקבוע עובדות במרכאות.

למשל?

למשל, על שאלתך החוזרת ונשנית, אדוני היושב ראש, אם היא מופרזת או לא מופרזת, עפו כאן סכומים. יש מי שמפליג – ושמענו זאת – ש-17 מיליארד זה לא סוף פסוק, וכולם נאחזים כמובן בידיעות בתקשורת, ואני האחרון שאומר...

גם נציג הצבא אומר שההנחה הבסיסית היא ששומרים על החרמון עם ה-17. אם מוותרים על החרמון, זה יכול להיות יותר.

הוא גם אמר שזו הבקשה הראשונה.

דורי, הרי לך עוד משתנה.

זה לא משתנה. זה אומר שלא מפליגים אלא זה הצבא שטוען שהמספר הוא יותר מ- 17.

אני לא מכיר את שיקולי הצבא, אבל קובעים כאן הערכות כשעם המיליארדים שהתעופפו כאן בחלל החדר היינו יכולים כולנו להתעשר, אם רק היינו מקבלים פרומיל קטן.

אני חוזר וטוען – הבה ונעסוק בנתון שלפנינו והוא 16.9, או 17 מיליארד לצורך הדיבור השוטף, וכל היתר זה דברים בעלמא.

שבעה-עשר.

שבעה-עשר, י"ז מיליארדים, ומכאן ואילך הדוברים מפליגים כאן לכל עבר וזה לשאלה האם זה מופרז או לא מופרז.

אני מבקש לקבוע קודם כל שניאחז בסכום הזה ואם תהיינה הערכות, שתהיינה מכוונות למספר הזה כי הוא כרגע בדיון, וכבר הפליגו – הוצאות החזקת כוחות אמריקניים בגולן, כבר הגיעו והמיליארדים כאן רצו.

מה שאני שמעתי זה 17 מיליארד ואמרו שיכולים להתווסף כל מיני סכומים. אבל לגבי ה-17 מיליארד, אדוני, מה הסיכויים לגביהם, מבלי למשל שתיווצר פגיעה בתשתית היחסים שלנו עם האמריקנים?

אומר עוד כמה דברים. גם השתמשו כאן במינוח שמה שאני רוצה לטעון אולי נשמע דקדקנות, אבל אין להקל בו ראש.

אף אחד מהנוגעים בדבר איננו מדבר על פיצוי, דהיינו COMPENSATION. כל אחד מהצדדים הנוגעים בדבר מדבר על מונח אחר שלדעתי הוא משמעותי מאד, וזה ה-
RISK REDUCTION. הסכומים שמדובר בהם זה לא סמנטיקה. המילים האלה הן טעונות ובעלות משמעות.

גם האמריקנים מבינים שהם אינם באים לפצות אלא באים כדי להקל על הסיכון שמובן לכולנו שאנחנו נוטלים על עצמנו, ולכן אני מבקש – כי זו מילה שגורה כאן שהתנהלה כמובנת מאליה לאורך כל הדיון, שיש מי שערער על כך.

רק כדי להמחיש עד כמה הדברים עדיין פתוחים ועומדים, בניגוד לפרופסור המלומד שקבע הלכות ואמר כך וכך, ההנחה אליבא דפרופסור גלבוע היא לגבי קלינטון, ואנחנו בשנת בחירות, והקונגרס ינסה לשבש את מדיניות הנשיא.

הרי לוח הזמנים – לא בחדר הזה ולא במקום אחר שאני יודע עליו – הוא ברור וידוע.

מה זאת אומרת?

ואם הדבר לא יסתייע בימי שלטונו של קלינטון, אז? אז מה כל ההנחות שנקבעו כאן וכל ההלכות שבאו בעקבותיהן וכל הפרשנויות שנבעו מהן וכל ההערכות? איננו יודעים.

מר פוקס, אנחנו לא יודעים, אבל כל המשא ומתן כרגע, גם נעשה בדוחק ובמהירות בגלל שמר קלינטון...

אני לא יודע אם יש משא ומתן. אם אני צריך להאמין לידיעות שהגיעו אתמול מז'נבה, אני לא רואה את הדוחק, אני לא רואה את המהירות או החיפזון שבהם הדברים מתנהלים.

אתה אינך רואה משא ומתן שמתרחש בחודשים האחרונים מעל השולחן, מתחת לשולחן?

עוד הנחה שכאן הניחו כדבר מובן, מוגמר, ברור וידוע, ואני מבקש גם עליה להשיג – כאילו יש איזה חיבור, או בלשונו של מר אטינגר זיקה ברורה בין הסיוע הישראלי לבין הסיוע לסוריה. זו זיקה בכלל לא ברורה ולא ידועה כרגע, היא גם כן בצריך עיון, במשא ומתן.

אתה יוצא מתוך הנחה שאולי יגישו תקציב יחד, אז תאמר זאת.

אינני יודע, עוד לא הגישו. אני לא יכול להעריך לגבי דבר שעוד לא נעשה. אתה מצפה מאיתנו לתחום הנבואה.

מר פוקס, אני מצפה ממך לתחום משרד החוץ. הרי אתה בא לכאן על תקן של מומחה, כמי שמכיר את החומר, כמי שיודע משהו אינטליגנטי לומר יותר מאשר בן תמותה רגיל על ארצות הברית.

יושבים כאן אנשי אגף התקציבים של משרד הבטחון, הם יודעים להגיד מהו התקציב שהם צריכים ואי ודאויות מסויימות על כמה שנים אפשר לפרוס את זה.

באים לכאן אנשי מדע המדינה או אנשים שעסקו בארצות הברית ואומרים, לפי הכרתם את המערכת האמריקנית: יש יותר סיכויים, יש פחות סיכויים, אבל אומרים משהו שהיידע שלהם מביא עימו צמצום אי הוודאות.

אתה כאיש משרד החוץ בא ופורס את אי הוודאות, אתה אומר: אי אפשר בעצם לומר שום דבר. לא ברור אם יש משא ומתן, לא ברור אם הקדנציה של קלינטון בכלל משפיעה על משהו או לא משפיעה על משהו, אולי זה יהיה עכשיו ואולי בעוד שנה, לא בטוח שזה יהיה בזיקה יחד אל התקציב הסורי או לא – למרות שכאן אנשים סבורים שכן. כשאתה אומר שהכל פתוח, משמעות הדבר שאי אפשר ללמוד ממשרד החוץ שום דבר אינטליגנטי.

לא, אתה מביא את הדברים כדי אבסורד, אבל אני מקווה או מצפה שאתה תניח אתי הנחה אחת שמשותפת לכל הנוגעים בדבר, בין אם אמריקנים ובין אם ישראלים.

כל הסכם הנועד להפחית את הסיכונים שארצות הברית מוכנה לסייע לנו, מבוסס על העובדה שיהיה הסכם עם סוריה. כרגע אין הסכם עם סוריה – אני חושב שלא גיליתי שום דבר מהחדר.

אתה צריך לומר...

אז אמרתי עובדה, ואני חושב שזו עובדה מכרעת.

אתה צריך לומר מה התרומה של משרד החוץ להנחה – אם היא סבירה או לא, זה חשוב – שנקבל מהאמריקנים סכום כזה.

אני מנסה לומר שההנחה הזו או ההערכה הזו מבוססת על דבר אחר שהוא כולו נתון כרגע באי ודאות גמורה, וזה שיש הסכם עם סוריה.

אני אציג את זה אחרת – ברור לגמרי שאין סיוע בלי שיש הסכם. זה מוסכם על היושב ראש?

לא צריך סיוע אם אין הסכם.

זו ההנחה היסודית. אם אין לנו הסכם....

ההנחה היסודית – אם יש הסכם, האם נקבל את הסיוע? זאת ההנחה היסודית של הממשלה.

משעה שאין הסכם, הדברים לגבי הסיוע הם באמת פתוחים ועומדים בכל אופן ובכל מקום שאביא אותם, ולכן אני לא יכול לתת לך תשובות על השאלות החוזרות והנשנות כך או אחרת.

התשובה שלך שהכל פתוח.

התשובה שזה כרגע נתון במשא ומתן.

תודה.

חבר כנסת ארנס. אתה כאן כחבר כנסת, אבל אתה גם כשגריר וגם כשר בטחון וכמי שמכיר את ארצות הברית.

וכשר חוץ.

וכשר חוץ. אנחנו שומעים כרגע מאנשי משרד החוץ – אמנם מתקופה מתקדמת יותר מאז אתה היית בראש המשרד הזה – הכל פתוח.

לא מתקדמת, מאוחרת יותר.

שמעת ודאי את מה שאמר השר רמון שאי אפשר עדיין לומר שום דבר. איך אתה רואה את הדברים?

קודם כל אני חייב להזהיר אותך כיושב ראש שאני לא בטוח שאני נכנס לקטגוריה של מומחים ליחסי ישראל-ארצות הברית כיוון שהייתי שגריר לפני כ-18 שנה ודברים השתנו מאז גם כאן וגם שם.

אני חושב שניתן לקבוע – לא שמעתי את כל מה שמר פוקס אמר, שהוא עבד בשגרירות גם בתקופה שבה אני הייתי שגריר לפני הרבה שנים, מאז הוא התקדם – אבל אני מניח שמוסכם על כולם שבמידה שיהיה הסכם עם הסורים, ראשית הוא יתבסס על ירידה מרמת הגולן, לפחות הסכם עם הסורים בממשלה הנוכחית, כשראש הממשלה לא מסתיר זאת, אומר זאת בגלוי, הוא את הצעד הכואב הזה – במרכאות או לא במרכאות – מוכן לבצע: לעקור את היישובים, להוריד את התושבים, ואני מניח שגם אין חילוקי דעות או יש מידה גדולה של ודאות שירידה מרמת הגולן קשורה בפגיעה כלכלית רצינית למדינת ישראל בתחום הבטחוני, גם בתחום האזרחי, ושקיימת ציפייה שאנחנו נקבל את הפיצוי לפגיעה הזאת מארצות הברית, מה שמקובל גם על משרד החוץ, נכון?

כרגע אנחנו לא מדברים על סיוע כלכלי, אנחנו מדברים רק על ההיבט הצבאי. זה גם נשוא הדיון שלנו היום וגם מה שכרגע לפנינו זה אותם 17 מיליארד דולר.

הסיוע האזרחי רק מחריף את הדברים.

אני מבין, גם אני קראתי את המאמר הזה של זאב שיף – זה לא מצוץ מהאצבע, ואתה יודע מה? קודם כל, אנחנו יודעים שזה קשור בהוצאות גדולות מאד, מעבר לאותם 17 מיליארד דולר, שזו כנראה הערכה של משרד הבטחון על הפיצוי הדרוש כדי לאזן את הבעיות הבטחוניות אשר תתעוררנה.

אנחנו יודעים שהורדת היישובים ופיצוי לאנשים זה כרוך בסכומים רבים – אני לא יודע להגיד אם זה אותם 65 מיליארד דולר סך הכל, כפי שזאב שיף כותב, או האם זה 50 או האם זה 80 – אבל ברור שמדובר כאן על סכומים גדולים מאד במושגים של מדינת ישראל. התמ"ג של מדינת ישראל הוא 100 מיליארד דולר, אז גם אם פורסים זאת, מדובר כאן על סכומים שהם כנראה מעבר לחצי של התמ"ג השנתי.

אני חייב לומר, אדוני היושב ראש – אני כאזרח ישראלי מרגיש מאד לא נוח עם הדבר הזה שאנחנו מנסים, הממשלה שלנו מנסה לקדם דבר שהוא לכאורה לטובת מדינת ישראל. אנחנו פונים לגורם אחר, לממשלת ארצות הברית, ואומרים: תנו לנו את הפיצוי לכך.

אני לא יודע אם יש הרבה תקדימים בהיסטוריה לדבר כזה. בדרך כלל מדינות עושות מה שטוב להן. הן לא מסתמכות ולא דורשות ממדינה אחרת שהיא תפצה אותן על המעשים שלה או על הסכמי שלום שהיא מנסה להגיע אליהם.

קשה לי או לא נעים לי לנסות לחזות את התהליכים שיהיו קשורים בכך שאנחנו – הנציגים שלנו – יילכו לממשלת ארצות הברית, אחר כך נציגים שלנו יילכו לקונגרס האמריקני ואנחנו נגיד: תשלמו. זה אמנם צעד מצידנו, אבל זה גם צריך לעניין אתכם. בבקשה, הנה החשבון, תשלמו את החשבון.

אנחנו גם כן יודעים – זה שוב לא בגדר הדברים הבטוחים – אבל סביר להניח שיהיה גם חשבון שיגיש אסד בסוריה, במידה שיהיה הסכם. אני מניח שזו אולי המוטיבציה העיקרית שלו, ודאי מוטיבציה חשובה מאד שלו, לשקם את הכלכלה הסורית שהיא "על הפנים". הכלכלה הסורית היא דומה לכלכלה של אלבניה – לא מהיום, אבל לפני כמה שנים – הוא ירצה לשקם את הצבא שלו – את מצב הצבא הסורי אנחנו גם יודעים – ואת החשבון הוא יגיש לאמריקנים.

לכן, מה שאנחנו יכולים לנסות לחזות – במידה שיגיעו להסכם – הוא מערכה מול הממשל האמריקני, מול הקונגרס האמריקני, מול הציבור האמריקני, שישלמו את החשבון, והחשבון הוא לא קטן גם במושגים אמריקניים. כאן פרופסור גלבוע דיבר על סכומים שהם מוקצבים בארצות הברית לסיוע חוץ, אנחנו כאן מדברים על סדרי גודל לגמרי אחרים. לכן, אין לי ספק שהדבר הזה לא יהיה פשוט.

אמר את זה גם פרופסור גלבוע, אולי דורי גולד – שההערכה בארצות הברית בקונגרס האמריקני, של סוריה כמדינה ושל אסד כמנהיג המדינה הזאת, אני חושב שהיא הרבה פחות חיובית מאשר הערכות שאנחנו שומעים מצד הממשלה שלנו. ראש הממשלה שלנו מרעיף תשבוחות ומחמאות על אסד, מחבר כנסת לא שמעתי אף פעם מחמאות כאלה.



ארצות הברית היא במידה גדולה מדינה אידיאולוגית, יותר אני חושב מאשר כל מדינה אחרת, ורודן מהסוג של אסד שקידם טרור, השתלט על מדינה שכנה ומעודד את החיזבאללה לפגוע בישראל ולירות קטיושות נגד ישובי ישראל – ברור שבארצות הברית אין לו דימוי טוב, ולפחות במגעים שלי עם האמריקניים, רבים בכלל לא מסוגלים להבין מה פתאום אנחנו מוכנים לוותר על רמת הגולן, במיוחד לאחר שבמשך 30 שנה, כל אורח חשוב מארצות הברית שהגיע לארץ, הבאנו לרמת הגולן כדי שהוא במו עיניו יוכל לראות שאסור לישראל לוותר על השטח הזה.

לכן, אם יש כאלה שחושבים שזו תהיה מלאכה קלה, אני חושב שהם טועים.

אני חושב שהדיון בנושא הזה – ואני תומך ברצונו של היושב ראש שהעלה את הנושא כאן- הוא לא לגמרי תיאורטי, למרות העובדה שהרבה דברים לא ידועים ברגע זה וייתכן שלא ייצא שום דבר, אבל כאשר מדובר על פיצוי שישראל מצפה לו בהיקף כזה, אני מניח שיהיו כאלה שיאמרו שבמידה שלא ניתן להשיג את הפיצוי הזה, יכול להיות שלא כדאי בכלל ללכת לצעד הזה. ייתכן שיש כאלה שחושבים שצריך לוותר על רמת הגולן, להגיע להסדר הזה עם אסד אם רק אפשר, ולא חשוב – גם אם לא נקבל אף פרוטה: לא בתחום הבטחוני, לא בתחום האזרחי, משלם המיסים הישראלי, הוא יקח את הנושא הזה על כתפיו והוא ישלם את המחיר.

אני חייב לומר שלא שמעתי דעות כאלה – גם לא מהתומכים הכי נלהבים של התהליך שראש הממשלה שלנו מנסה לקדם. אני חושב שההנחה הסמויה, אולי אפילו הגלויה היא, שהפיצוי שצריך לקבל – בין אם הוא יהיה 70 מיליארד דולר או 50 מיליארד דולר, אנחנו לא יודעים לנקוב את הסכום המדוייק, מדובר על סכומים גדולים – שהפיצוי הזה יצטרך לבוא וחייב להיות חלק מהחבילה כולה, אני מניח שזו גם הסיבה שמשרד הבטחון הציג את הדרישה שלו של ה-17 מיליארד דולר, שזה לא סכום קטן, ודרך אגב גם פירוט של מערכות נשק שעד כמה שידוע לנו הקפיצו את האמריקנים כשהם ראו את הרשימה – זו גם הסיבה שהציגו את זה. מכאן שרואים את זה כחלק מהחבילה, ולו היו אומרים למשרד הבטחון, לרמטכ"ל: שמע, אנחנו נרד מהגולן, אבל אתה לא תקבל שום דבר, אף פרוטה, תסתדר עם תקציב הבטחון כפי שהוא, מהאמרקנים אין מה לצפות, אני מניח שאולי כל חוות הדעת וכל השקפה על הנושא הזה של ירידה מרמת הגולן והסדר עם סוריה היו הולכות ומשתנות.

לכן, זה לא לגמרי תיאורטי, לא לגמרי היפותטי, זה לא מוקדם מדי, זה לא לשים את העגלה לפני הסוס לנסות לבחון היום האם יש סיכוי להשיג את הכספים האלה, מכיוון שאם המסקנה – אני לא יודע מה תהיה המסקנה - אבל אם המסקנה של הבדיקה הזאת תהיה שאין סיכוי להשיג את הכספים האלה – יכול להיות שזה יביא גם לשינוי במדיניות לגבי הנכונות לנקוט בצעד הזה של ויתור על רמת הגולן.

אני חושב שכדאי להדגיש, במיוחד היום לאחר מה שקרה בז'נבה, שעיקר הוויתור הרי הוא מאחורינו. שם בז'נבה דיברו על כמה מאות מטרים, ואם אני מנחש נכון מה שקרה בין "שפרדסטאון" לבין ז'נבה הוא שבשפרדסטאון ברק עמד על כך שאנחנו מוכנים לסגת לגבול הבינלאומי והסורים עמדו על כך שאנחנו חייבים לסגת עד לקו ה-4 ביוני 1967, וכל הדיבורים האלה שפה ושם אני שומע, ממר פרס: אף אחד לא יודע מה הקו הזה, אני חייב לומר שזה באמת מצחיק, מכיוון שצה"ל רק צריך להוציא את המפות ערב מלחמת ששת הימים, אז הם יידעו בדיוק מה הקו הזה, איפה עמד צה"ל ב-5 ביוני 1967 ואיפה שלטו הסורים. ואנחנו יודעים שההבדל בין הקו הבינלאומי לבין הקו של ה- 4 ביוני אלה שטחים שהצבא הסורי השתלט עליהם לפני כ-50 שנה ואסד דורש אותם חזרה, ואני מנחש שהמפגש בז'נבה התקיים כתוצאה מכך שמר ברק היה מוכן לוותר על חלק מהשטחים האלה. הוא היה מוכן חלק מהשטחים האלה להעביר גם כן לסוריה, למרות שהם חלק מישראל הריבונית והצד שלנו של הגבול הבינלאומי.

כנראה שהוא לא היה מוכן לוותר על הכל, אז נשארו כמה מאות מטרים ועל הדבר הזה הם לא הסתדרו. אולי בסוגריים צריך להגיד שלפחות נכון לרגע זה, מי שהציל את הגולן זה לא ראש הממשלה שלנו שמופקד על האינטרסים של מדינת ישראל, אלא אסד שהוא לא בדיוק ידיד גדול של מדינת ישראל.

דרך אגב, נשאלתי הבוקר ברדיו האם זה לא היה צעד מאד מתוחכם מצד ראש ממשלתנו, שהיה מוכן ללכת כל כך רחוק ועכשיו הוא הוכיח לעולם כולו שהאשמה היא אשמתו של אסד, ואנחנו יוצאים מכך לגמרי נקיים.

חוץ מהעובדה שאני לא בטוח שרבים מאיתנו היו ממליצים על מעשה לוליינות כזה עם עתידה של המדינה שלנו ועתיד עם ישראל, בסיכונים כאלה, מתוך ציפייה וחשבון אם בכלל היה כזה, שבסוף הוא לא יקבל ואז אנחנו נצא מזה טוב – אבל צריך לזכור שאנחנו מזה לא יוצאים טוב מכיוון שאני לא יודע מתי הדיון הזה יתמשך או יחזרו לדיון הזה, אבל אין כל ספק שהסורים ידרשו להתחיל את המשך הדיון מאותה נקודה שהופסקה – הפעם לא על ידי רבין, אלא על ידי קלינטון בז'נבה, וגם אם בממשלות אחרות נחזור לנושא הזה ואולי בממשל אחר בסוריה, אנחנו יכולים לצפות שהם יגידו: בואו נתחיל עכשיו מהנקודה הזאת, השטחים האלה שהסכמתם או אמרתם לקלינטון שאתם מוכנים להעביר אלינו, עד ל-4 ביוני – זה כבר בכיס, עכשיו בואו נדבר על הייתר, כך שכל כך טוב לא יצאנו מזה.

לסיכום, כפי שאמרתי, אני לא מרגיש שאני כל כך מעודכן לגבי מצב הקונגרס היום, וזה גם תלוי כפי שכאן כבר נאמר, מתי זה יהיה – אם זה יהיה אחרי הבחירות, לפני הבחירות, האם הרפובליקנים ימשיכו לשלוט בקונגרס, אם הנשיא יהיה רפובליקני או דמוקרטי, אבל אני חושב שזה אתגר גדול מאד. לו הייתי צריך להמר או לנחש – אני לא יכול יותר מזה – אני לא חושב שהסכומים שעליהם מדובר, יש סיכוי לקבל אותם כסיוע ישראלי מארצות הברית. תודה.

תודה. אני רוצה לסיים את הדיון. יש משהו סגולי שמישהו רוצה להוסיף?

אני חושב שהדיון כאן התקיים, בייחוד בהערות הראשונות, כאילו זה עניין פנימי ישראלי. המכתב שמצורף כאן של 23 גנרלים אמריקניים וראש CIA לשעבר, מבהיר נקודה מאד מרכזית. כאשר אמריקני מאשר או לא מאשר סנט – שלא לדבר על 17 מיליארד דולר – בראש ובראשונה הוא חושב על אינטרס האמריקנים, ולכן חשוב שאנחנו נדע: לטוב או לרע, ההקשר של היחסים בין דמשק לוואשינגטון הוא לא מוגבל לכן או לא יהיה הסכם בין ישראל לסוריה. ההקשר של היחסים הוא הרבה יותר רחב, הוא קשור להשפעה על תורכיה ועל ירדן ועל לבנון ועל המזרח התיכון ועל הסמים ועל איראן ועל סין ועל רוסיה.

מר אטינגר, אני חושב שהנושא מוצה היום בדיון. אני חייב לומר שלא הופתעתי שחלק ניכר מן האנשים שאינם מזוהים כאנשי מרכז או אנשים שמזוהים כאנשי מרכז וטיפה שמאלה- מי שהיו בארצות הברית, ברובם לא הופיעו למרות שהם בארץ.

אני חושב שקצת מביך לבוא ולומר היום שלהעביר הסכם כזה דרך הקונגרס של סיוע של 17 מיליארד דולר הוא משחק ילדים, זה דבר שיש לו סיכוי גדול שיתקיים.

כל המבנה הגדול של מדיניות ישראל במשא ומתן מול סוריה מבוסס על ההנחה שהסיוע הזה יעמוד לימיננו, ומשהסיוע הזה לא יעמוד לימיננו, כל הבניין הזה מתמוטט, כל המהלך משולל יסוד.

לכן, אני מתקשה לראות ממשלה נורמלית שיוצאת לדרך מבלי שיש לה סיבה סבירה להניח שהסיוע הזה יעמוד לימינה.

אנחנו שמענו היום הערות של כל המומחים, ללא יוצא מן הכלל החיצוניים לממשלה, שיש קשיים רבים עם הבטחת הסיוע הזה. אני מוכן לקבל את הניסוח שאומר שהסיכוי יותר קלוש מממשי לקבל את הסיוע הזה, מכל אחד בדרכו.

לכן, לא רק לקבל סיכוי גדול מאד שלא לקבל את הסיוע, אלא גם לראות את ההשלכות הקשות לבקשה מופרזת של סיוע – השלכות שיפגעו בתשתית היחסים שלנו עם ארצות הברית- זה לבדו דבר שצריכים לקחת אותו בחשבון, ולצערי לא נראה כאילו הדבר זה נלקח בחשבון באופן ראוי.

אני אינני יכול שלא להתרשם משני דברים: ראשית, שכל המהלך הזה הוכן באופן חובבני ורשלני, מבלי שאנשים יבינו או יכירו את המערכת הפוליטית האמריקנית כהלכה, יבינו את כל המורכבות שלה. אני לא ראיתי לא מומחיות ולא רגישות למה שמתרחש בתוכה, ואני על כן תמה על הניסיון להציג את המהלך הזה לא רק כמהלך שיש לו סיכוי גדול להתקבל, אלא שהוא יבשר פריחה כלכלית למדינת ישראל לאחר שהסכם כזה ייחתם, בשעה שדי ברור שמעבר לסיוע אמריקני שגם מה שהוצג כאן סיכוייו להתקבל אינם גדולים, עדיין יש הרבה מאד הוצאות בתחום האזרחי שהסיכויים לקבל שם את הכספים הם קטנים עוד יותר, עוד פחות מקלושים. יש עוד בוודאי הוצאות רבות אחרות שכרגע נמצאות בתחום אי הוודאות. רק התחיל התהליך הזה, אנחנו ודאי רק נראה מה יתחיל לצאת החוצה.

העובדה שלא נמצאים כאן נציגי הקואליציה, כשם שהשר רמון מיהר לצאת מן הדיון, רק מצביעה על הקושי להתמודד עם השאלה היסודית המהותית הזאת.

אני חושב שדווקא חובתה של הוועדה את הדברים האלה להציג בפני הציבור, ולכן אני את הדברים האלה אביא בפני מבקר המדינה, על מנת שהוא, עוד בתוך כדי התהליך, יתייחס ויבדוק את הדרך שבה הממשלה מכינה את עצמה או הכינה את עצמה לקראת המשא ומתן הזה.

הונח כאן בפני חברי הכנסת והאורחים מכתב הגנרלים האמריקניים שיצא רק בשבוע שעבר והוא מכתב מאלף, והוצג כאן בהתבטאויות שונות של יושב ראש ועדת החוץ של הסנאט- הסנטור הלמס, כמו גם הסנטורים ספקטר שהוא חבר בכיר בוועדת ההקצבות של הסנט ושל חבר בית הנבחרים קלאהאן שהוא יושב ראש ועדת ההקצבות לסיוע חוץ של בית הנבחרים, שלכולם יש ספקות כבדים לגבי האפשרות לממן את ההסכם הזה, בוודאי לממן את הסיוע הסורי.

אני, אם כן, נועל את הישיבה. המשך לנושא הזה כולו יבוא בקרוב. תודה רבה, כל טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15.