פרוטוקולים/ביקורת/382

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27.3.2000

פרוטוקולים/ביקורת/382
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' באדר ב' תש"ס, 27.3.2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
משה גפני
ענת מאור
יהושע מצא
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף

חה"כ קולט אביטל
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ ראובן ריבלין
חה"כ ויצמן שירי
עוזי ברלינסקי – משרד ראש הממשלה

ירדנה מלר-הורוביץ

טלי רם

הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ" – הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חברת הכנסת קולט אביטל.



הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ" –
הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חברת הכנסת קולט אביטל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. הבוקר, הנושא הראשון הוא הנושא על הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ" – הצעה לסדר יום לדיון מהיר של חברת הכנסת קולט אביטל.

הוועדה עושה את זה לאחר שבהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת, החליטו יושב הראש והסגנים להעביר לדיון מהיר את הצעתה של חברת הכנסת אביטל בנושא הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש עמותה פוליטית "סקופ".

את הדיון הזה ביקשתי במקור לקיים לפני שבוע ביום ראשון, לאחר שאת המכתב הזה קיבלנו ב- 13 במרץ מיושב ראש הכנסת, ומסרה לי מנהלת הוועדה שבפנייה שנעשתה לחברת הכנסת אביטל, היא ביקשה לא לקיים את זה בשבוע שעבר. אני צודק?

פשוט חששתי שלא יבואו חברי כנסת.

זה סיפור אחר.

בשבוע של החופשה.

נתבקשתי על ידי חברת הכנסת אביטל לא לקיים את זה בשבוע שעבר, ועל כן בחרתי לעשות זאת בשבוע זה.

פנינו לרשם העמותות כדי לקיים זאת בשבוע זה. קיבלנו תשובה מן הרשם והוא נמצא בשבוע זה בשלושה ימי עיון ולא יוכל על כן להופיע. אני ביקשתי להניח את מכתב התשובה שלו בפני חברי הכנסת.

בכל זאת, עם כל הכבוד, איזה ימי עיון ואיפה הם?

זה לא משנה כרגע. אם יהיה צורך, אנחנו נקיים את הדיון יחד איתו. אני מבקש להביא לכאן את התשובה שלו ואני קורא את מכתבו:

בקשה לדיון מהיר בוועדה לביקורת המדינה בנושא העמותות, על פי בקשת חברת הכנסת קולט אביטל.
קיבלתי היום העתק מכתבה של חברת הכנסת אביטל וכן פנייה טלפונית להשתתף מחר בדיון בוועדה בעניין: "הגילוי (שהח"מ) עמד בראש עמותה פוליטית ששמה סקו"פ וזאת מחשש לאי גילוי נאות של עובדות בטרם כניסתו לתפקיד".
הואיל ומדובר בהתראה קצרה ביותר, אינני יכול לצערי להגיע לוועדה. חרף זאת, ברצוני לציין כי:

1. מעולם לא עמדתי בראש עמותה זו ולא הייתי גזבר עמותה זו, אם כי הייתי אחד ממייסדיה (בשנת 1985) וחבר בה במשך מספר שנים.
2. עם כניסתי לתפקיד, הודעתי במכתב למר שלום זינגר – היועץ המשפטי של משרד הפנים- על היותי אחד ממייסדי עמותה זו.
בכבוד רב, עמירם בוגט, עו"ד, רשם העמותות."

אלה הם הדברים. חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה לך על כינוס הוועדה הזאת. אני מוכרחה להגיד שאני עשיתי זאת בעקבות אותו הדיון שהתקיים כאן ב-12 בפברואר שבו השתתף גם רשם העמותות, ואם חברי הוועדה ייזכרו, פרץ דיון מאד סוער בעקבות חשדות שחלק מאיתנו העלה על חוסר יכולתו של רשם העמותות, עורך-דין בוגט, לדון בנושאים בצורה אובייקטיבית עקב היותו בעצמו חבר בעמותה פוליטית.

בינתיים, הכחיש מר בוגט גם את מינויו הפוליטי, גם את השתייכותו לעמותות, ואנחנו המשכנו לבדוק את הנושא והגיע לידינו חומר נוסף שמטיל ספק רק באובייקטיביות של הרשם.

אני רוצה להעלות בפניכם – ולפני שאני עושה זאת, אני בכל זאת רוצה להביע פליאה על העובדה שרשם העמותות לא מצא לנכון להגיע. זאת לא התראה קצרה, את הבקשה שלי לדיון באמת הגשתי ב-13 בחודש. נכון שהוצע לי לקיים את הדיון כאן בזמן הפגרה ביום ראשון שעבר. אני שקלתי וחשבתי שזה לא יהיה לעניין מהטעם הפשוט שאף חבר כנסת לא יבוא הנה, ועוד ביום ראשון בזמן החופשה.

יחד עם זאת, מאותו היום שבו הגשתי את הבקשה, היה זמן לתאם פגישה שבה ישתתף גם רשם העמותות, ואם יהיה צורך, אני מניחה שתצטרך להתקיים ישיבה נוספת.

כיוון שאנחנו יוצאים לפגרה, לא רציתי לתת לזמן לחלוף בלי שנעלה את הנושא הזה.

אני רוצה להעלות כמה נקודות לגבי אותו החומר שהגיע לידיי. קודם כל, רשם העמותות היה חבר פעיל בעמותה בשם "סקופ" – סינמה, קפה, פוליטיקה – אשר נוסדה ב-28 ביולי 1985. על פי מידע שיש בידינו ומסמכים שיש בידינו וחרף ההכחשות שלו, שימש רשם העמותות עורך-דין בוגט זמן מסוים, לפני שהיה רשם עמותות, גם עורך דין וגם גזבר העמותה. אגב בין חברי העמותה ובין מייסדיה דני נוה.

עורך-דין או יושב-ראש?

לא. היושב-ראש היה שאול מזרחי.

אף פעם לא אמרתי יושב-ראש. אנחנו אף פעם לא טענו שהוא היה יושב-ראש. אנחנו טענו שהוא היה חבר פעיל בעמותה.

כתוב כאן שאת אומרת שהוא היה יושב ראש.

הוא כתב. אני לא כתבתי את זה.

את כתבת כאן במכתב למר בורג, ליושב ראש הכנסת, אני קורא מהמכתב: "הנדון: בקשה לדיון" – כתוב במקור ישיר, אחרי כן שונה למהיר – "בוועדת ביקורת המדינה בנושא העמותות", וכתוב כאן: "אני פונה אליך", אל מר בורג, " בבקשה להעלות לדיון דחוף את נושא רשם העמותות לנוכח הגילוי שהוא עמד בראש עמותה פוליטית ששמה סקופ".

הוא היה בין הראשים, כן. הוא לא היה יושב ראש.

טעות סופר.

טעות במינוח. לא משנה.

בלשונו של השר רמון, על טעות מן הסוג הזה קוראים לאדם שקרן – בשום פנים לא שייך למה שהוא אומר, ואל תבינו אותי לא נכון. אני חושב שזו טעות, אני רק מציין כאן את הסגנון הפוליטי כפי שהוא היום נעשה.

אדוני, לא התכוונתי לכתוב שהוא היה יושב ראש. אילו התכוונתי, הייתי כותבת יושב ראש.

מכל מקום, מה שלי ידוע, שהוא שימש כעורך-דין וגם כגזבר העמותה. כאמור, בין מייסדי העמותה – ויש לנו את החומר כאן – נמנים דני נוה ויגאל עמדי.

מטרות העמותה, כפי שהן רשומות בבקשה לרישום העמותה במסמך שלפניי הן פעילות תרבותית, ארגון אירועים חינוכיים וכו'. חרף העובדה הזאת – שוב, מתוך חומר די מוצק שהגיע אלינו – עסקה העמותה לא רק בפעילות חינוכית ובאירועי תרבות, אלא בפעילות פוליטית לכל דבר.

אולי תפרטי קצת?

אני אפרט. למשל, יש כאן כתב תביעה נגד משרדי אותה העמותה, שהיו חייבים כסף במשך ארבע שנים, ובמרוצת התביעה הסתבר שהעמותה שימשה גם מקום...

תאמיני לי שיהושע מכיר את זה כל כך טוב, הרבה יותר טוב ממך וממני.

אבל הפרוטוקול לא מכיר.

אני צוחק. הרי שנינו ירושלמים. אני רוצה להביא מטעם התביעה את העד חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה להביא אותו בתור עד שלנו.

העמותה הזאת שימשה גם למטרות בחירה של אהוד אולמרט לעיריית ירושלים.

שיהושע מצא עמד מאחוריה...

שאני הייתי מאחורי אהוד אולמרט...

זה הוא לא ידע.

אני חושב שוועדת הביקורת מתחילה למלא את תפקידה.

חברת הכנסת אביטל, אמרת שהוא שימש עורך-דין והוא שימש גזבר. מה שאני מנסה להבין זה מהם הדברים החריגים, היוצאי דופן, שבגללם את מבקשת את תשומת לב הוועדה ואת הבדיקה של מבקר המדינה בעניין.

הדברים החריגים הם כמה. ראשית, משום שהוא טען שלא היה לו כל קשר, שהוא לא מינוי פוליטי ולא היתה לו פעילות פוליטית. הוא גם לא טרח להודיע על הפעילות הפוליטית הזו ועל השתייכותו לעמותה לנציב שירות המדינה ערב המינוי שלו.

הוא טוען במכתבו משהו אחר.

הוא גם לא טרח לחקור את העמותה, הוא גם טרח לסגור את העמותה.

גברתי חברת הכנסת אביטל, תרשי לי. בואי נעשה סדר אחד-אחד. טענה – למשל אם הוא היה עורך דין ואם הוא היה גזבר, מה היה פגום בזה? אם את מעלה טענות חדשות, תעלי אותן ותאמרי בכל אחת מהן מה לא היה בסדר, כדי שנדע מה לבקש ממבקר המדינה אם נחליט כך לעשות.

למשל אם את אומרת שהוא לא הודיע, הוא לא דיווח - זו טענה. הוא טוען למשל בסעיף ב' במכתבו ש"עם כניסתו לתפקידו....

אני לא מבינה. עכשיו הוא יהיה כאן נוכח נעלם, נוכח נפקד? באמת, עם כל הכבוד.

זה מה שחסר לך...

לא. אם נגיע למסקנה שצריך שהוא יהיה כאן – נביא אותו.

ענת, תאמיני לי שלא במקרה מר בוגט לא בא.

· - -

חבר הכנסת מצא, חברת הכנסת מאור. רבותי, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר, אני לא רוצה לעשות את זה.

· - -

חברת הכנסת מאור, אל תיאלצי אותי לקרוא אותך לסדר.

כבוד היושב ראש...

חבר הכנסת וילן. חבר'ה, כל אחד יאמר מה שהוא רוצה.

אני ניסיתי להגיש את החומר ....

תרשי לי, חברת הכנסת אביטל. אני רוצה להכניס קצת סדר לדיון. קריאות ביניים כך מהצד – אין לי בעיה, אבל אם קריאות הביניים ישבשו את הדיון, אני אצטרך לבקש מאנשים פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית.

כבוד היושב ראש, אני שאלתי שאלה פרלימינירית את חברת הכנסת אביטל – מאיפה החומר על סקופ. חשבתי שברשם העמותות מופיע.

רשם העמותות ישב כאן, ברצינות תהומית הסביר לנו כמה עמותות הוא חקר. הוא חקר 650 עמותות. הוא חקר אותן כדי לבדוק אם אין בהן פעילות פקטיבית או פעילות בלתי מותרת או אם הן פעלו למען בחירות של אישים.

ובכן, לפי המידע שברשותי, גם עמותה שבה הוא פעל, פעלה לבחירתם של אישים או לבחירתו של איש אחד.

שנית, אם אנחנו מדברים על עמותות, פתאום באופן די מפתיע, הורה רשם העמותות...

שניה, תרשי לי. הטענה שלך שהעמותה הזאת פעלה לבחירתו של איש אחד.

אמת.

למי?

אהוד אולמרט.

מתי?

בזמן מערכת הבחירות שלו לעיריית ירושלים.

גם.

שאלה לקולט: מתי גברתי קולט, אהוד אולמרט התמודד לראשונה בירושלים לעירייה?

ב- 1992.

ב-1993.

ב-1992, והעמותה הזאת מ- 1985, והיא ב-1992 סייעה לאהוד? תעשי קצת שיעורי בית.

למה? מה לא סביר?

.... היתה כבר קיימת, העמותה הזאת.

אולי היא גם סייעה לך?

היא סייעה לבחירתו של מישהו אחר לחלוטין. עוד מעט אני אספר לך.

- - -

יגאל עמדי עזב אותך ב-1992.

חברי הכנסת.

אני רוצה להסביר. יגאל עמדי עזב אותו ב-1992. הוא לא ידע את זה עד היום בישיבה.

חבר'ה, אני רואה כבר שהמסך עומד לעלות בישיבת הוועדה הזאת על אירועים סנסציוניים.

חבל שפורים חלף.

חברת הכנסת אביטל – טענה אחת שהיא פעלה לבחירת אולמרט. מה הטענה השנייה?

הטענה השנייה – ואני רוצה לענות כאן לחבר הכנסת מצא –

עוד לא דיברתי, תשמעי אותי עוד מעט.

חבר הכנסת מצא טען שב-1992 כשאהוד אולמרט עמד לבחירות, העמותה הזאת כבר פורקה. ובכן, בילקוט הפרסומים 4833 מופיעה הודעה בדבר פירוק העמותה מפנקס העמותות ב-19 בדצמבר 1999, זאת אומרת אחרי שמר בוגט נכנס לתפקידו, לפי כל הדעות, אחרי שאתה טענת שהיא פורקה.

תשמעי את הטיעון שלי, לא את קריאת הביניים שלי.

חברת הכנסת אביטל, בדברים שלך אמרת עכשיו דבר מאד מאד חמור. אמרת בעצם שהוא, בוגט עצמו, פירק ומחק את העמותה שלו כשהוא נהיה רשם העמותות. זה מה שאת אומרת.

נכון. זה מה שאני טוענת, כן.

והוא לא איפשר לחקור את העמותה הזו.

אני גם טוענת משהו אחר – שבינתיים, הוא טען, ואנשים אחרים במשרדו טוענים, שכל חומר העמותות פתוח לקהל, כל אדם יכול לגשת ולעיין.

ובכן, אני הייתי רוצה לראות את החומר של אותה עמותה, כשבינתיים גם התיק נעלם באורח מפתיע מהארכיונים.

אם כך, היתה עמותה, היא היתה רשומה, אנחנו קוראים על פירוקה ב- 1999. דרך אגב, אנחנו ראינו לפחות אדם אחד שנהג כדין – ועל כך יש לי מכתב – דני נוה, שכן הודיע שהוא מפסיק.

באיזו שנה?

כשהוא נהיה עוזרו של שר הבטחון.

14 ביוני 1990.

ב-1990, הודיע – אז היא לא פורקה.

סליחה, גברתי, אל תתפסי את המילה פורקה. הוא לא יושב ראש, בכתובים.

בסדר, אז הוא לא יושב ראש. בסדר, זו הטעות היחידה, זו טעות קלה לעומת כל שאר הדברים.

חבר הכנסת מצא, אתה תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. חברת הכנסת מאור.

הרי אין לך מושג על מה את מדברת. לכן אני לא מתווכח איתך.

חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מה אתה יורד רמה?

אני לא מדבר איתך אפילו.

חבר הכנסת מצא, אולי לא שמעתי אותי – אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ובכן, רק כדי לתת דוגמה, דני נוה, ב-14 ביוני 1990 מודיע ליושב ראש הנהלת סקופ, שאול מזרחי: "התפטרותי מהנהלת עמותת סקופ. לנוכח כניסתי לתפקידי כיועץ שר הבטחון לתקשורת והאחריות היומיומית שהוטלה עלי במשרד הבטחון, הריני להגיש בזאת את התפטרותי".

זאת אומרת, יש לפחות מישהו שהבין שהוא נכנס לעבוד כפקיד ממשלתי, הוא התפטר מתפקידו בעמותה הזאת. לא כך נדמה לי רשם העמותות.

הטענה הבסיסית שלי, ואני יכולה להיכנס לשורה ארוכה של שאלות – מדוע למשל לא הורו ולא הורה אדון בוגט לבדוק גם את העמותה הזאת בין כל העמותות שהוא בודק. אגב, הדבר אפשרי, אפשרי רטרואקטיבית כפי שהדבר נעשה לגבי אחת מהעמותות של נתן שרנסקי, אחרי הפירוק. מדוע הוא הסתיר את המידע הזה?

איזה מידע הוא הסתיר?

על היותו חבר באותה העמותה. מדוע הוא הסתיר את זה? קודם כל הוא התמנה, לאחר מכן הוא בעצם כאילו עבר מכרז, אבל הוא ניסה לטעון כאן בוועדה שאין לו קשר לשום נושא פוליטי, שהוא לא היה פעיל בתחומים פוליטיים. הוא טען שלא היה לו קשר לעמותות בעבר – ויש לנו כאן חומר למכביר על השתייכותו, על תפקידו הפעיל בעמותה, על סגירת העמותה, כשהוא פתאום רשם העמותות, על היעלמות תיק.

אני הייתי רוצה להבין מדוע אין חקירה בנושא הזה.

בזמן שהוא היה רשם, נעלם תיק?

אי אפשר לדעת מתי התיק נעלם, אבל התיק נעלם.

העמותה נסגרה כשהוא היה רשם, זה ברור.

אני אשמח להעביר ליושב ראש הוועדה את החומר שקיים, כולל חומר התביעה שממנו מסתברת הפעילות הפוליטית של אותה עמותה.

קולט, איך בכלל ציפית שהוא יבוא לכאן?

גברתי. השאלות ששאלת, אם אני מבין נכון, אם סיכמתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה: פעם אחת שמדובר בעמותה שמר בוגט, על פי טענתך, הסתיר את חברותו בה עד לאחר שהתמנה.

אמת.

זה רמת הגילוי הנאות.

הדבר השני: מדוע לא הורה לבדוק את העמותה ששמה "סקופ"?

נכון.

והדבר השלישי –

מדוע נעלם התיק?

מדוע נעלם התיק, והשאלה הרביעית - הטענה שלך היתה שהעמותה הזאת פעלה לבחירת אולמרט ושמר בוגט היה מעורב בפעילות הזאת. אני מוסיף כאן את המשפט שלי משום שאלמלא היה מעורב בכך – אז בסדר, אז היא פעלה לטובת אולמרט, אז מה. אני מבין את זה נכון?

אתה מבין את זה נכון.

איזה עוד שאלות מפורשות מעבר לכך?

אני אשאל את השאלות שלי, בלשוני: מדוע מחק את העמותה ולא הורה לחקור? מדוע לא משך עצמו מטיפול בעמותה בה יש לו עניין אישי? האם העמותה נמחקה כדי להעלימה וכדי למנוע חקירה? אלה שלוש שאלות די כבדות, די מהותיות. מדוע הוא לא הודיע לנציב שירות המדינה לפני המינוי שלו?

זה הגילוי הנאות.

ואיפה נעלם החומר?

אגב, אפשר לקרוא לאנה שניידר?

היא הודיעה שהיא לא יכולה לבוא.

חברת הכנסת קולט אביטל, אלה הדברים?

כן, אלה הדברים.

תודה רבה.

עכשיו הערות קצרות של חברי הכנסת. חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו אופיר פינס, אחריו אבשלום וילן.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מצטער על הרמת הקול. עד להרמת הקול אני התאפקתי לא לפרוץ בצחוק.

אם אתה מתנצל, מודה ועוזב ירוחם, וקיבלתי.

רובי, שלום. ביקשתי שתבוא כעד של התביעה.

האמיני לי ....

כעד של התביעה אני רוצה אותך. תישאר כאן, אתה לא זז. מסכן, כמה הוא אכל קש מהדברים האלה.

חבר הכנסת פינס, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סליחה.

אם להתייחס ברצינות לכנסת – ואני מתייחס אחרי כל כך הרבה שנים – אחת מהוועדות שיש לי הערכה רבה אליה זו ועדת ביקורת המדינה. ועדת ביקורת המדינה, מעלים בפניה מה שקרוי היה פעם "סקופ", אז אין בדיחה גדולה מזו.

אנחנו עוד לא מעלים את "סקופ", אנחנו מעלים את אישיותו...

סליחה, גברתי. אני מבקש עכשיו לתת לי לדבר. תרשמי לך את הערותייך.

אנחנו לא מעלים את "סקופ" לדיון. אנחנו מעלים את אדון בוגט.

חברת הכנסת אביטל, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מצא לדבר.

חברת הכנסת קולט אביטל, בלי לפגוע – את שכנה שלי לחדר – בלי לנסות לפגוע, אבל האמיני לי, כחברת כנסת חדשה...

הו, זה נשמע PATRONIZING, לא נורא.

... כדי להעלות נושא כזה, קצת יותר שיעורי בית, כי עמירם בוגט, בניגוד למה שאת כותבת וטוב שחזרת בך, מעולם לא שימש יושב ראש "סקופ".

בסדר.

היה יועץ משפטי?

חבר הכנסת ויצמן הגיע?

סליחה, תן לי, חבר הכנסת ויצמן. באמת, צריך קצת גבולות.

מה התגלית? ש"סקופ" עסקה בפוליטיקה? "סקופ" – סינמה, קפה ופוליטיקה. מה התגלית? "סקופ" – אני הקמתי, אחרי שריבלין הביס אותי בבחירות בסניף ירושלים.

לא הבסתי אותך. אתה הבסת את עצמך.

כל הכבוד. את זה גם ידענו. יש לי חדשות בשבילך, גם את זה אנחנו יודעים.

· - -

חבר הכנסת מצא, אתה תהיה חבר הכנסת הראשון בתולדות הכנסת שיקראו לו לסדר תוך כדי רשות הדיבור.

סוף-סוף יצא המרצע מן השק.

שירי, תעשה לי טובה.

חבר הכנסת מצא, יש לך עוד שלוש דקות והזמן רץ.

זו עמותה שקמה על רקע מערכה פוליטית בירושלים – פנימית, סניפית, באיזשהו מקום נדחק הצידה...

בוגט היה חבר בה?

סליחה, חברת הכנסת אביטל.

אני שואלת.

סליחה, את בוגט אני הבאתי כיועץ משפטי.

· - -

וגזבר.

מה את מגלה לי? חבר מרכז ליכוד היה בוגט, מה את מגלה לי?

הוא הסתיר את זה, הוא הסתיר את זה. בוגט הסתיר את זה בוועדה, אמר: לא הייתי.

אתה הוצאת אותי בגלל זה. הוא אמר לא הייתי, אני ביקשתי בגלל זה לזמן ואתה לא אישרת לזמן.

אני לא בטוח. חבר בוודאי.

יש לי את הפרוטוקול כאן.

חבר מרכז – לא בטוח. חבר תנועה – ודאי.

הוא היה גזבר.

סליחה. מעולם לא היה גזבר, הוא עבד ב"סקופ" תמורת שכר ייעוץ משפטי. הוא לא היה כדירקטור כמו שאול מזרחי שהזכרתם, או יגאל עמדי או אחרים שכל מלאכתם היתה...

מה זה, מפעל רציני...

חבר הכנסת שירי, אני מצטער. אני מבקש בלי הערות.

רבותי, תקשיבו, אני עכשיו אהיה הרבה יותר גס רוח ואני פשוט אוציא אנשים מתוך הדיון.

יכולים להעמיד אותו לדין על שהוא היה חבר חירות – יוצא מן הכלל, בלתי רגיל.

וכדי להבהיר לך עוד נושא מסויים – ורובי יושב כאן – כשהיו מערכות פוליטיות, ואני אומר לך את האמת כדי שתדעי, וחבר הכנסת פינס יודע את זה, כשהיו מערכות פוליטיות בירושלים: ריבלין-מצא, מצא-ריבלין, היתה רשימה שהיתה נקראת הרשימה המרכזית והיא היתה של מצא, הוא עמד בראשה.

הרשימה המרכזית הזאת היא שניהלה מערכות בחירות, אם זה לטובת אולמרט, אם זה לטובת אחרים.

יפה, יפה.

חברת הכנסת קולט אביטל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יפה, לא ידעתי שבזה אפשר להאשים מישהו.

חבר הכנסת מצא, יש לך עוד שלוש דקות.

הרשימה המרכזית הזאת ניהלה מערכות, לא "סקופ" ניהל את המערכת, לא העמותה הזאת ניהלה את המערכת.

למה זה רלוונטי לדיון כרגע?

מכיוון שאני רוצה קצת להבהיר לחברת הכנסת החדשה – ואם זה פטרוניזציה – קצת שיעורי בית. תאמין לי, בכנסת הזאת צריך גם קצת יותר יסודיות.

וכעת אני רוצה לומר דבר נוסף, ובזה נסתפק. מאשימים אדם שהיה חבר תנועת החירות או חבר ליכוד.

כבר לא היתה תנועת חירות.

בין זה לבין שלאחר שנים קבעו שהוא יפעל בנושא העמותות וייבחר לתפקידו זה - אין ולא כלום בין זה לבין העבר שלו ב- 1985.

דבר נוסף – יש לך אלפי עמותות, לא פעילות – ואת זה אני אומר כמי שעמד בראש ועדת הפנים והבאתי לחקיקה את כל נושא העמותות – אלפי עמותות, לא פעילות, כולל בית ברל שהיה על שולחני והחלטתי לא לפנות ליועץ המשפטי, כי אוי לתיבת הפנדורה של מפלגת העבודה, עם סנה שעמד בראשה וברעם שעמד בראשה, ואוי לה לתיבת הפנדורה של אז. סגרתי את התיק ואמרתי: אני לא אעסוק בעבר, כיושב ראש ועדת הפנים, והחזרתי אותה חזרה.

זה גם לא בסדר.

מאות רבות של עמותות, לא פעילות, שקיימות על השולחן.

אנחנו מדברים על הרשם, לא על העמותות.

אני מדבר על הסקופ הזה. אני מודיע לך שאי שם – אני לא זוכר תאריכים – הסקופ הזו היתה פעילה כחמש-שש שנים, רובי? משהו כזה.

אז למה הוא סגר אותה?

הוא לא סגר אותה.

כן. זה לא נכון מה שאתה אומר. הוא סגר, ובסוף כל החומר נעלם.

אני לא יודע אם הוא סגר, באמת שאינני יודע, אינני רוצה לתקוף את הטענה שלך. לא יודע מי סגר, לא רוצה לתקוף את הטענה הזו.

אני יודע דבר אחד – שחמש-שש שנים היתה פעילות בסקופ, בין 1985 ל- 1991, ולאחר מכן כל הנושא פורק בתפקוד, לא היה כבר צורך בכל הנושא הזה, ואני אז נכנסתי לכנסת בשנה מסויימת.

ב-1984.

ורובי נכנס.

אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד ובזה לסיים. אני מציע לך שירי ולך קולט – ואת שירתת הרבה שנים בכבוד רב במשרד החוץ...

היא לא תוכל לחזור לשירות הציבורי.

ודאי שלא.

למה כץ יכול?

... אני מבקש ממך, קולט – אנא תתייצבו בפני הממשלה דחוף ותסירו מעל סדר היום את מינויו של כץ – חבר כנסת, חבר מרכז מפלגת העבודה, חבר הלשכה, חבר המזכירות, משגרירות. אין פסול מזה לפי הדברים כפי שאתם מציינים.

את זה גם אמרת על שאול עמור?

ודאי שלא.

תודה רבה, חבר הכנסת מצא.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אגב, אתה לא רשום בין המקימים.

אני חייב להיות רשום. אני בין אלה ש....

חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני קורא לכם מדו"ח מבקר המדינה מס' 39, 1989: "סקופ – סינמה, קפה ופוליטיקה. מטרותיה של העמותה בהתאם לתקנונה הן לקיים פעילות תרבותית, לארגן אירועים חינוכיים, להפעיל מקום מפגש לאירוע פעילות תרבותית וחינוכית".

עכשיו אני אומר מה באמת היו מטרות העמותה: 1. לחסל את רובי ריבלין. 2. לעזור לליכוד ב-1988 בבחירות. 3. לעזור לליכוד ב-1992, ובסוף כשהעמותה כבר כמעט הסתיימה, לעזור לאולמרט להיבחר לראשות ירושלים, כי עמדי עזב אותך, מצא.

באיזו שנה זה היה?

בין 1985 ל- 1995.

לעזור לליכוד, זה היה הרשימה המרכזית. אופיר, אבל תתייחס לנקודה שאמרתי – היתה רשימה מרכזית, בראשותי, בנפרד מסקופ.

חבר הכנסת ויצמן.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל מילה שיהושע מצא אמר, אני אומר שהיא אמת. אני לא מערער על מילה שהוא אמר.

"העמותה הוקמה בידי צעירים מתנועת חירות בירושלים במטרה להגביר את המודעות הרעיונית, החברתית ....של חברי התנועה הלאומית בעיר."

עכשיו אני עוזב את הדו"ח. אני עובר לעימות שהיה ביני לבין בוגט ברדיו בקול ישראל.

מתי?

ב- 18 בפברואר 2000. אומר בוגט: "אני רוצה להגיד שחבל שערוץ 1 בטלוויזיה מפרסם כתבה בלי לבדוק את העובדות. אני רוצה לספר את העובדות. בשנת 1985, כשהייתי סטודנט, יצרתי עם עוד כמה חברים עמותה שהיתה צריכה להתעסק בעניינים חברתיים, מפגשים, שיחות בכל מיני תחומים, וכך היא פעלה על פי המטרות שלה". אריה גולן: "היא לא עשתה עבודה פוליטית למען המפלגה שהיית חבר בה?" – עמירם בוגט: "היא לא עשתה עבודה פוליטית בכלל".

היא לא עשתה. הרשימה המרכזית עשתה. איפה הראש? עד כדי כך סתום?

אנחנו סתומים. אתה כנראה חושב שכולם מטומטמים ואתה חכם. אולי תתאמו ביניכם לפחות לפני שאתם באים הנה.

אני חוזר לדו"ח מבקר המדינה. אומר מבקר המדינה...

היושב ראש, סתומים הוא אומר לנו?

אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

אני קראתי לך לסדר פעם שנייה כבר.

אני מבקש, חברים, זה לא משחק. אומר מבקר המדינה בדו"ח שלו: "עיקר הכנסותיה של העמותה הן מכספי מדינה. רובם ממשרד החינוך והתרבות".

אגב, אני כבר מודיע שכל זה הולך למשטרה אחרי הישיבה הזאת.

אני הגשתי גם לפני חודש תלונה למשטרה.

יש התיישנות.

לא, אין התיישנות.

גם אם יש התיישנות, נבקש להסיר את ההתיישנות.

חבר הכנסת מצא, אני אקרא לך לסדר בפעם השלישית עכשיו.

סליחה, אני מבקש להמשיך בדו"ח מבקר המדינה. פעילות פוליטית בשנים 1987-1988. הדו"ח היה ב-1989 והוא עסק בתקופה של שנתיים. ב-1987-1988 קיימה העמותה פעילות מפלגתית-ארגונית, להלן שתי דוגמאות: 1. שימוש במחשב. בשנת 1987 רכשה העמותה מחשב ותוכנה בסכום כולל של 6,000 שקל" – אלה סכומים של 1987, זה לא מעט כסף. "המחשב שימש גם לצורכי עריכת הבחירות הפנימיות במפלגת חירות" – רובי, תלמד מה עשו לך. "המחשב הועבר לביתו של פעיל מפלגת חירות, ששימש באותם ימים רכז של אירועים והנהלת חשבונות בעמותה" – אולי אתה תגיד לי מי זה, כי בדו"ח מבקר המדינה אין שמות.

"2. בדצמבר 1986 הודיע מנהל העמותה ליו"ר סניף מפלגת חירות בירושלים" – יקירי – "בזמן מערכת הבחירות הפנימיות נתבקשה העמותה על ידי יו"ר ועדת הבחירות של הליכוד להכין את המבנה ששכרה העמותה לשימוש בתחילת 1986 על מנת שיהיה אפשר לערוך בו את הבחירות, כולל התקנת טלפון במבנה וחיבורו של המבנה לרשת החשמל, וכך עשינו".

זו היתה פנייה ליושב ראש ועדת הבחירות דן מרידור.

הוא אישר את זה, בהסכמתי.

הוא אישר את זה, וסקופ קיבלה כסף מתנועת הליכוד באותם ימים, שרובי ריבלין עמד בראשה ונתן את הצ'ק.

לא.

מי עמד בראש?

חבר הכנסת מצא, רבותי. לוח הזמנים הוא קצר.

על זה הייתי אומר: את הגירסאות שלכם תמסרו במשטרה.

"כפי שעולה מהדוגמאות, לחלק מהפעילות של העמותה יש זיקה מפלגתית-ארגונית ברורה. פעילות זו נערכה סמוך למועדי הבחירות הפנימיות במפלגת חירות והבחירות לכנסת ה- 12. מאחר שחלק מפעילות העמותה היתה קשורה לפעילות מפלגתית וחלקן הגדול של ההכנסות העמותה באו מתקציב המדינה, יוצא שכספים ייחודיים שימשו לצרכים מפלגתיים-ארגוניים."

על איזו שנה אתה מדבר?

הדו"ח הוא על 1987-1988. מילה אחרונה: "בעמותה לא היו כמובן סדרי פיקוח ומעקב אחר ביצוע התקציב".

חברים, אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה – עמירם בוגט זה המינוי הפוליטי הכי בוטה שביצעה ממשלת נתניהו משלל של אלפי מינויים, אבל הכי בוטה, הכי חמור, הכי סודי, הכי מתוחכם, כמו שרק צחי הנגבי יודע לעשות מינויים – ללא מכרז.

כמעט כמו בראון.

כמעט כמו בראון, אבל אני אומר לך: אני אשם, אני אשם. אני את רוני בראון הכרתי, ביום שישי שמעתי, ביום ראשון הייתי בבג"ץ. עמירם בוגט – לא יודע איך הראש שלי לא קלט את השם הזה, עם כל היידע שלי על ירושלים.

הוא עבר מכרז עכשיו, בתוך הממשלה.

הוא היה מועמד יחיד.

הוא עבד על יוסי ביילין. לא היה גילוי נאות. הוא לא גילה מיהו באמת.

אנחנו הולכים לבג"ץ.

... ולא בגלל שהוא ליכודניק – חבר הכנסת לנדאו, עזוב את זה. בגלל שאני חושב שאדם שהיה עסוק עד מעל לראשו בפעילות פוליטית ממש – עסקנית. לא שהוא תומך בליכוד, שיתמוך בליכוד, אין לי בעיה.

הוא לא יכול להיות רשם עמותות.

הוא היה שקרן, הוא שיקר כאן.

בזה שהוא היה ממש מעורב – ידיים ורגליים – בפעילות פוליטית בוטה, גם בתוך הליכוד וגם של הליכוד כלפי חוץ, אני חושב שראשית הוא היה חייב לגלות את זה במסגרת המכרז במינוי בפועל. שנית, אסור היה לו להכחיש את זה גם כאן. ביקשנו ממנו בוועדה לגלות את זה, הוא הרי היה כאן, הוא לא הסכים לגלות את זה.

לי יש אי אמון מוחלט ברשם העמותות, אי אמון מוחלט, ואני עומד על כך שהוועדה תקרא לו, כהחלטת ועדה, להתפטר מתפקידו לאלתר. אני לא רוצה שאף אחד יפטר אותו כי יגידו שהפיטורים פוליטיים.

אני חושב שלנוכח הגילויים שהתגלו כאן, גם על ידי חברת הכנסת אביטל, גם על ידי וגם על ידי יהושע מצא –

שמה? מה גיליתי לך?

אישרת.

שסקופ זה סינמה קפה ופוליטיקה?

לי לא גילית כלום, כי אני את הכל ידעתי. אני מבקש שהוועדה תקרא לו קודם כל להתפטר מתפקידו על רקע כל הגילויים שהתגלו בעניינו.

מה הגילויים? אתה מוכן לתמצת אותם?

הגילויים הם שהוא...

שיקר כאן לוועדה. תביאו את הפרוטוקול.

זה שהוא שיקר בוועדה, הוא לא הראשון ששיקר בוועדה.

אבל הוא רשם העמותות. אמרו שהוא שופט.

אתה אומר שהוא שיקר. איפה הוא שיקר ובמה?

כאן בוועדה, ולכן אני ביקשתי ממך לזמן את הוועדה שוב.

אני לא מצליח להציל אותך מציפורני החברים שלך, אבל אני אשתדל.

אני מבקש שתתנו לי לסכם את דבריי.

הוא שיקר בוועדה במה?

הוא לא שיקר במצח נחושה, הוא לא גילה אמת. הוא לא אמר אמת בתשובה לשאלות ישירות.

אני אתקן אותך, אתה לא זוכר.

אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

אני פשוט מזכיר לו.

לא, יש לי כאן את הדברים שלו. הוא לא אמר אמת.

במה הוא לא אמר אמת?

הוא אומר שהוא לא אמר את כל האמת.

מה הוא לא אמר?

הוא לא אמר את מה שציפינו שהוא יאמר ברמת הגילוי הנאות. הוא לא גילה את עמותת סקופ.

מה זאת אומרת הוא לא גילה?

הוא לא אמר שהוא היה בעמותת סקופ.

אופיר הסביר את זה בהרחבה. הוא נשאל על פעילות פוליטית, הוא לא סיפר על כל הפעילות.

הוא לא סיפר אף פעם לגבי הפעילות הפוליטית שלו – גם בראיון ברדיו, אגב. בראיון ברדיו הוא שיקר במצח נחושה, אבל רדיו זה לא הוועדה לביקורת המדינה. אלה שני דברים שונים.

דבר נוסף – בוגט מטיף לכולם, ואני רוצה לצטט מתוך הוועדה מהדו"ח הקודם: "אם אני רואה עמותה שהמטרות שלה הן ביקורת, שמירת תקינות השלטון במדינת ישראל..." וכל מיני מטרות נהדרות כמו קידום שלום, ובפועל היא עושה דברים אחרים...

אז אני חוקר אותה.

"אז יש חשש שהן פועלות בניגוד לחוק העמותות או בניגוד למטרות שלהן".

אני קובע שהפעילות שלו במסגרת עמותת סקופ היתה בניגוד מפורש למטרות המוצהרות של העמותה.

מתי?

לאורך כל השנים שהוא היה חבר בה. הוא היה חבר בה מהתחלה ועד הסוף.

עד מתי העמותה היתה פעילה?

היא היתה פעילה עשר שנים והיא נסגרה אחרי 14 שנה.

אופיר, תעשה טובה. תשחרר את הוועדה ולך למשטרה, תמסור את כל החומר.

מה, אתה מנהל את הישיבה?

כך אני, אם הייתי היושב ראש, הייתי פועל. זה הפך לבדיחה.

סליחה. הוא היה חבר בוועדה מהיום שהיא נוסדה ועד היום שהיא פורקה. היא היתה פעילה עשר שנים, ובארבע השנים האחרונות היא לא היתה פעילה. מ- 1995 היא לא היתה פעילה.

הוא סגר את העמותה של עצמו.

איך הוא לא פוסל את עצמו?

הוא סגר את העמותה של עצמו?

כן. אמרה קולט אביטל – ב-19 בדצמבר.

בבקשה, הוא חתום על זה.

אני מצפה שרשם העמותות גם יאמר אמת, גם יגלה גילוי נאות, גם ישמש דוגמה אישית כרשם עמותות. הרי איך מהיום ואילך הוא מסוגל לחקור 650 עמותות – הדג מסריח מהראש- כשהוא עצמו חטא בכל החטאים?

חבר הכנסת פינס, אתה מתחיל לחזור על עצמך.

אני רוצה לעצור כאן ולבקש החלטת ועדה שקוראת לרשם העמותות להסיק מסקנות ולהתפטר מתפקידו לנוכח הגילויים שהתגלו בוועדה לביקורת המדינה, תודה.

תודה.

חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני מרגיש רע מאד בדיון הזה.

להביא לך אספירין?

לא, אני אסתדר בלי זה, אני אדם חזק, אבל אני אגיד לך כך: יש כאן סקופים מרחיקי לכת והנאשם הראשי, אין לו כרגע אפילו את זכות התשובה.

הוא פסל את עצמו. הוא לא רצה.

אם זה נכון, כפי שאמרה חברת הכנסת אביטל, וחבר הכנסת מצא – זה לא משנה אם היא חדשה או ותיקה – העובדה היא שהוא סגר את עמותת סקופ שהוא היה חבר בה. אין תיק, אין מסמכים. שאלתי האם יש תיק מסודר. לא מוצאים את התיק, והוא חתום נדמה לי מדצמבר 1999.

איך אתה יודע שהוא סגר אותה?

מופיע ברשומות.

אולי היא נסגרה על פי הדירקטוריון שלה.

זה אדם על תקן של שופט, יושב בתפקיד של שופט מחוזי, והוא צריך לשפוט את המינהל התקין של אלפי עמותות בישראל.

תבינו כאן מה ההאשמה. אם הוא באופן אישי הלך וסגר עמותה שהוא היה חבר בה, התיק נעלם – הוא לוועדה דיווח שהוא לא היה עסוק בה – לא משנה אם אופיר פינס צודק בתיאורים שלו, נניח שרק בחצי הוא צודק – הוא לא אמר לוועדה את האמת.

אני מרגיש כאן שהעסק כבד מדי, חמור מדי, רציני מדי, אני לא יודע אם אפשר להמשיך את הדיון בלי שהוא יביא הבהרות. אני חושב שמבחינת טוהר המידות, זה דבר חמור ביותר.

תראה, עדיין אפשר להציל את סקופ. אפשר תוך שלושה חודשים...

חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, על קצה הלשון פעם שלישית.

אליבא דאדוני ....

אני לא מוכן לשום הפרעה.

... שאפשר לקיים את סקופ....

חבר הכנסת מצא, אני אקרא לך כרגע לסדר בפעם השלישית.

תודה רבה, אדוני. באמת, עוזי, יש גבול גם כן.

סלח לי, אחרת לא נצליח לסדר את הדיון.

למה? אותי הוא יכול להוציא ואותך לא?

תסלח לי, לא רוצה, תודה רבה.

יהושע, אמרתי לך שאני אקרא לך. עוד לא קראתי לך.

אני בדרך כלל מהסס להגיע אליך.

יהושע, אני אקרא לך אם אתה תמשיך.

אני חבר ועדת המשנה לעמותות בוועדת הכספים, עם חבר הכנסת פריצקי. ישבנו על חומר לגבי כל מיני עמותות, למשל חברה קדישא בתל-אביב וכו', שאלתי אותו: למה אתה לא בודק? אני כבר לא יודע, אם אין לי אמון בסיסי מלא ביושרו של רשם העמותות – ואני לא מתעסק עם פוליטיקה, אני מתכוון לדברים אחרים – אני באמת לא חושב שהעובדה שהוא היה חבר ליכוד משנה, נו אז מה. הוא יכול להיות רשם עמותות מצויין, מה זה רלוונטי?

אני באמת מציע לחבריי ממפלגת העבודה – זה בכלל לא רלוונטי. יש כאן נקודה מכרעת. אם התיק של סקופ נעלם והוא היה חבר ולא אמר אמת, ועד עכשיו לא אומר...

זו נקודה.

הוא לא יכול יום אחד להמשיך בתפקידו. אני לא מבין מה זה סדנאות, סמינרים. הוא חייב תוך 24 שעות לתת תשובות לציבור. יכול להיות שכאן הכל עלילה, טעות, אבל אם זה נכון, הוא לא יכול להמשיך יום אחד בתפקידו, כלומר צריכה להיות הבהרה ממנו.

על מה ? על הסיבה שבגללה נעלם התיק? מה הטיעון המרכזי שלך?

לא. שהוא סגר, כרשם העמותות, את התיק.

על אי אמירת אמת לוועדה.

הוא, כרשם עמותות, סגר את התיק.

חבר הכנסת וילן ,מה הטענה המרכזית שלך?

סגירת תיק עמותת סקופ, היעלמות התיק של עמותת סקופ, אי אמירת כל האמת על תפקידו ועמותת סקופ, כל הסיפור הזה. הוא היה צריך להבהיר זאת מראש, לשים את הכל על השולחן, שהפרשה הזאת תרד, לטובתו.

אם לא – הוא לא יכול להמשיך, זאת הבעיה. אני לא מחפש משטרה, אני לא מחפש שום דבר. אני אומר: רשם העמותות חייב להיות נקי מכל רבב. אני מניח שהבן-אדם נקי, אולי כאן בכל החקירות וכו', משהו לא בסדר, אז הוא לא מופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה, כותב מכתבים כאילו הבעיה שחברת הכנסת אביטל אמרה שהוא היה יושב ראש – הוא לא היה יושב ראש, הוא היה חבר, מה זה משנה. למה אתה מסתיר את הדברים האלה? זכותך להיות פעיל פוליטית בתור סטודנט, זה אפילו טוב שהיית אני אומר, זה בסדר גמור, אבל למה להסתיר ואיך התיק נעלם – יש כאן דברים שהם על גבול הפלילים, מצטער, והוא על תקן תפקיד של שופט מחוזי.

תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני ביקשתי ממך לפני שלושה שבועות לכנס את הוועדה בעקבות מה שהיה בדיון הקודם וגם כתבתי לך וקיבלתי ממך תשובה שאתה לא מוצא לנכון לכנס את הוועדה בעניין רשם העמותות על כך שהוא מסר אינפורמציה לא נכונה לחברי הוועדה.


אני שאלתי אותו – ועל כך גם הוצאת אותי, כי עשית את זה מהר מאד. עשית אחת-שתיים-שלוש, להבדיל ממה שעשית עם חבר הכנסת מצא. שש פעמים קראת אותו לסדר פעם שנייה. מהר מאד הוצאת אותי, אבל לא על כך אני כרגע רוצה לדבר, כמו על העניין שהוא ישב כאן, וכשמישהו מנסה לפחות להטיף, מן הדין ומן הצדק שיבדוק קודם כל מה קורה בביתו.

עזוב את העניין שהוא איש ליכוד, באמת לא רלוונטי, ואמרה כאן חברת הכנסת לימור לבנת: אז מה אם יש לו כיפה והוא גר במעלה אדומים, אוטומטית זה עושה אותו לא כשיר.

מה הקשר.

בפירוש לא. זה מה שהיה, אם אתה זוכר אדוני היושב ראש כאן בישיבה. הוא העלים אינפורמציה, בשיא הסערה שהמדינה היתה מצויה בה עם נושא העמותות, הוא הציג זאת כך שהוא הורה על פתיחה בחקירה של עמותות כשהוקמו העמותות האלה, על הייעוד שלהן – אם זה דור שלם וכו' – הן היו צריכות להתעסק בחינוך ופתאום התעסקו בפוליטיקה. זה לא היה הייעוד המקורי בתקנון של הקמת העמותה, כפי שחבר כנסת פינס קרא כאן.

מה מידת החברות שלך עם דני נוה, והוא אמר: דני נוה ואני גדלנו יחד ולמדנו משפטים יחד, ובזה נגמר כל העניין.

אם הוא לא מגלה את האמת והציגו את זה כאן...

אמרת שהוא העלים אינפורמציה. מה האינפורמציה שהוא העלים?

הוא ישב כאן והציג את זה שהוא חוקר את כולם והוא אפילו אמר שהוא חקר או חוקר עמותות שקשורות לימין בלי שום עניין ובלי שום שיקול דעת וכו'.

ואנחנו כאן מוכיחים. הוא הרי היה צריך לבוא ולהגיד בצורה ברורה – ואמר את זה חבר הכנסת מצא כאן – מה ההפתעה הגדולה. ה-פ' זה פוליטיקה, ב"סקופ" ה-פ' זה פוליטיקה, ובתקנון – אופיר פינס קרא – הם נהנו מתמיכה של המדינה, כמו שעמותות אחרות נהנות מתמיכה, אבל אסור להן להתעסק בעניינים פוליטיים.

זאת אומרת, גוף שזכה לתמיכה מכספי משלם המיסים ופעל על בסיס פוליטי, זה פרופר עבירה פלילית, נקודה. זו העלמת אינפורמציה ושימוש בכספי המדינה למטרות פוליטיות – זה הרבה יותר חמור מגיוס כספים לבחירות בארצות-הברית או באנגליה, כי לפחות שם הגויים משלמים את הבחירות, כאן מישהו הלך והכניס את היד שלו לתוך הכיס של האזרח הישראלי ובא ואמר לו: בוא תשלם על הפעילות הפוליטית בשביל לחסל את רובי ריבלין ואת חבריו.

חבר הכנסת שירי, עזוב רגע את סקופ, בו טיפל מבקר המדינה.

אני הייתי שמח אם הוא היה נמצא כאן. אתה עושה לי עכשיו את החקירה כאילו אני נחקר.

אני לא עושה חקירה. אני מנסה להבין מה הטענה שלך.

הטענה היא פשוטה, אדוני היושב ראש – הוא פשוט לא אמר את האמת. הוא שופט, הציגו אותו כאן על תקן שנהנה מפוזיציה של שופט.

והוא לא אמר אמת בכך שהוא לא דיווח, כפי שנאמר – העלים אינפורמציה, או שהוא אמר דברים...

סגר תיק, נעלם תיק.

נמקד את זה משפטית. הבעיה בכך שזה רשם העמותות שפותח בחקירה כנגד עמותות שמואשמות בעיסוק פוליטי, כאשר בו זמנית הוא עצמו מעורב בעמותה שנחשדת בעיסוק פוליטי, סוגר אותה.

לא נחשדת, דליה...

זה לא בו זמנית, דליה, יותר גרוע. זה באותו שבוע.

אני לא רוצה להיכנס לאותו שבוע כי זה לא עקרוני, זה באותו זמן.

אני כן רוצה ואגיד לך גם למה. העמותה קמה לפני 15 שנה, ופתאום בחודש דצמבר, בשיא הסערה של כל מה שקשור לעמותות כי מבקר המדינה פרסם את הדו"ח שלו, פתאום נבהלים אנשים והולכים וסוגרים עמותה, וזה מופיע ברשומות.

מוחקים אותה.

מותר הערה, אדוני?

בלי הערות, אני לא מפריע. פנו אליו ושאלו אותו על העניין של גישה לאינפורמציה כאזרחי המדינה. כל מי שירצה לברר כל מה שקשור לכל עמותה במדינת ישראל, אני כרשם עמותות, אפתח את הדלת לפניהם ואתן להם את כל האינפורמציה, והוא אמר את זה. זה לא דברים באויר, וזה אתה כן מאשר.

הוא יכול גם לא להגיד. זה לפי החוק.

לא חשוב, הוא אמר את זה כך, כי פנו אליו ושאלו אותו: איך זה שידעו מה קורה אצלך – בעיתונות – איך זה שיצאה אינפורמציה מרשם העמותות לגבי עמותות ספציפיות אם הטענות שלך כך וכך. הוא אמר: הכל פתוח, אפשר לפנות, אפשר לעשות הכל.

ואז פתאום, מה קרה? הכל פתוח, עד הרגע שזה בא ונוגע לביתו הפרטי בעניין הזה, שזה סקופ. פתאום הכל נעלם. תאר לך שהיה נעלם תיק בבית משפט.

חבר הכנסת שירי, הטענה היא די ברורה, אתה חוזר עליה.

אני פשוט מחדד לגבי חוסר היושר. אני אומר: נאה דורש, קודם כל נאה מקיים, נקודה. אני לא עורך-דין, אני גם לא שופט ואני גם לא מתיימר, אבל אני משתדל בחיי הפרטיים לשמור על יושר – לפחות יושר ציבורי. בקטע הזה שיושב כאן אדם ומטיף לראש הממשלה ומטיף לכל העולם ולכל המפלגות ומעביר אינפורמציה – קודם כל היה צריך לעשות שיעורי בית.

זה לא העניין של מטיף, זה העניין של התפקיד שלו.

יותר מזה, הם השתמשו בעמותה – ואמר את זה אופיר פינס...

אני לא מבין מה הטענות הנוספות או החדשות שאתה כרגע מעלה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לדרוש ממנו להעביר את כל החומר שקשור לעמותת סקופ, נקודה. זה דבר ראשון.

להעביר לאן?

לכל חבר כנסת שפונה.

הוא אומר שהוא פותח את החומר.

אין חומר. אין לו מה לפתוח כי אין חומר. אין תיק. נעלם.

חבר הכנסת שירי, טענה אחת היא שהתיק נעלם, אז צריך לבדוק למה נעלם התיק ומי אחראי על הדברים האלה. הטענה השנייה – אתה לא יכול להעמיד את כל החומר שהוא אומר: אני ממילא מוכן להעמיד בפניך, אם אין תיק, הוא אומר: אני לא יכול להעמיד בפניך תיק שלא קיים.

איפה התיק?

בסדר, אז הטענה שלך היא איפה התיק.

ואם יש שם 15,000 או 20,000 תיקים, למה דווקא התיק שלו נעלם? מה, נתנו לחתול לשמור על החלב?

אני רוצה להוסיף שהם לא התעסקו רק בזה. העמותה הזאת היתה כמעט חברת נדל"ן. העמותה הזו שכרה מבנה...

ולא שילמה.

ולא שילמה עבור המבנה הזה, אדוני היושב ראש, ארבע שנים.

זה לא משנה.

וכשהיא נתבעה בכתב התביעה, ... כי המקום ששכרה העמותה שימש כמטה הבחירות.

אמרתי את זה.

על איזו שנה אתה מדבר?

רובי ריבלין התמודד ב-1993.

חבר הכנסת שירי, אין ויכוח – על פי דו"ח מבקר המדינה – שהעמותה עסקה בפעילות פוליטית. אני גם חושב שאז מבקר המדינה ודאי העביר כל חומר שהוא סבור היה שהוא דורש חקירה פלילית למי שצריך היה.

אבל הוא לא היה אז רשם עמותות כשמבקר המדינה כתב את הדו"ח. לפני עשר שנים הוא לא היה רשם עמותות. הטענה שלנו שהוא רשם עמותות.

חבר הכנסת שירי, מה שאני מבין כשאני לוקח את הניסוח של חברת הכנסת רבין, שהוא היה רשם עמותות שפתח חקירה נגד עמותות שנחשדות בפעילות פוליטית בשעה שהעמותה שלו עצמו עוסקת בפעילות פוליטית.

שהוא עצמו הורה לסגור אותה וחתום על ההוראה ועל הסגירה.

זה לא היא אמרה, אני ציטטתי, אני מנסה להיות מסודר. מה שכאן חסר לי שבאותן שנים עצמן גם היא עסקה בפעילות פוליטית. זה סימן השאלה שלי.

חבר הכנסת מצא אמר במפורש שעסקו בפוליטיקה.

תסלח לי ....

· - -

חבר הכנסת רובי ריבלין, אחרון הדוברים, בבקשה.

רבותי, מדובר בשנת 1986 שבה היו למעלה ממאות עמותות, היו חברי כנסת פעילים מאד בעמותות האלה, שהיו מכספים ייחודיים, כאשר רבות מהעמותות האלה היו עוסקות כעיסוק צדדי בנושאים שהם משליכים על פוליטיקה או על עסקנים פוליטיים.

הדברים באו לידי מצב שבו, כתוצאה מדו"ח ביקורת המדינה, התבטלו כל הכספים הייחודיים, ולכן גם בוטלו כל אותן פעילויות שנעשו. היה למשל בטאון ארץ-ישראל, שמה הוא היה? היה בטאון של חבר כנסת זכרו לברכה, אחד מהם, שהוא היה מביא לידי ביטוי כל מיני השקפות עולם שהיו מקבלות את הגיבוי הכספי מכספי המדינה, למשל: בית הפלמ"ח. בית הפלמ"ח עסק גם בפעילויות פוליטיות או משיקות לפוליטיות, בית יגאל אלון.

בית ברל.

בית ברל. היה כל אחד וה"ברל" שלו.

אבל לא מינינו אותם לתפקיד רשם עמותות, זה כל ההבדל.

· - -

הבעיה היא לא העמותה עצמה.

אני מבקש מכם – אני רוצה לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת. לכן אני רוצה שזה יהיה שלם.

זה חידוש.

קודם כל, זאת היתה האוירה. פעם היו חברי כנסת יכולים להתפרנס, זאת אומרת כל חבר כנסת היה יכול לעסוק בנדל"ן ובתיווך. הוא היה בצהריים בוועדת כספים ואחר הצהריים מתווך לאותו אדם שהיה בוועדה, אז היו דברים כאלה שהיום חבר הכנסת היה הולך בעצמו לבית הסוהר, הוא אפילו לא היה צריך שיביאו אותו לשם. לא היו צריכים אפילו להביא את המשטרה, הוא היה הולך ישר בעצמו לבית הסוהר.

זאת היתה האוירה במערכת השלטונית הישראלית. אלה הם דברים שאנחנו שינינו אותם בשינוי אדיר. פעם כשהיו אומרים שמישהו מקבל מתנה, אלה היו דברים כמעט ברורים מאליהם, היה מותר לקבל מתנות. היום כאשר אומרים שאדם קיבל מתנה, כולם מזדעזעים, ובצדק.

בשנת 1986 הוקמה עמותה. העמותה הזאת היתה מורכבת ממספר אנשים. למשל בוגט – שהוא חבר בתנועת הליכוד וחבר פעיל בסקופ – עד לפני כמה חודשים לא ידעתי אפילו שהוא בוגט ושאני מכיר אותו בתור אדם שהיה בסקופ, כי הוא כמעט מעולם לא היה פעיל בסקופ.

בסקופ היו פעילות מספר דמויות מרכזיות בפוליטיקה הירושלמית, כמו יגאל עמדי, כמו אשר קדוש, כמו שאול מזרחי, כמו יהושע מצא, כמו אבולוף. אלה היו אנשים מאד מרכזיים בפעילות הפוליטית הירושלמית.

יחד עם זאת, אני מוכרח לציין שכשיושב ראש סניף ירושלים השתתפתי במספר לא מועט של סימפוזיונים שבהם לקח חלק טדי קולק, שבהם לקח חלק עוזי ברעם. היינו מקיימים מפגשים שונים בנושאי ירושלים, בנושאי תרבות, היו ערבי שירה.

זה כמו במאפיה, שיש מכבסות כדי לכסות.

· - -

מצא, אתה הקמת את סקופ לחסל את ריבלין.

אתם מדברים על מאפיה...

חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך עוד רגע לסדר.

אתם, מה שאתם מבקשים ממני זה לא לבלבל אתכם בעובדות.

חס וחלילה.

בנוסטלגיה.

בחברי העמותה האלה...

היו מיטב חבריך.

חבר הכנסת פינס, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

היו מיטב יריביי ומיטב חבריי, כפי שהדבר בפוליטיקה – מי שהוא יריב היום, הוא חבר מחר, ואין שום חידוש בעניין זה.

אנחנו מתעסקים ביריבים ובחברים היום.

נכון. אני מודיע לכם בצורה מפורשת שהיו מספר חברים בעמותה הזאת שכל מטרתם היתה פוליטית, והיו מספר חברים תמימים בעמותה הזאת שהם באמת חשבו שהם מתעסקים בסינמה ובפוליטיקה וקפה, היו כאלה. נו, יש "אהבלים" כאלה.

יש לי הרושם – אני לא יכול להעיד, כי מאז שהפכתי חבר כנסת, בוגט אמר לי מספר פעמים שלום, אף פעם לא יכולתי לזהות אותו – יש לי הרושם שבוגט זה היה אחד מה"אהבלים".

· - -

אני מוכרח לומר – פעמים רבות במצור בירושלים הייתי שואל את אבא שלי ואת אמא שלי: למה אתם לא חברי מפא"י שתהיה לנו עגבניה לאכול.

אל תלכלך.

אני אומר לך שכך אמרתי. לא אמרתי שזה נכון. אמרתי שכך אמרתי. אתה יכול לומר לי ללכלך? אמרתי לאבא ולאמא שלי : תגידו, למה אין לי עגבניה? כי אנחנו לא במפא"י? כי דב יוסף היה גר פה ובן-גוריון היה גר פה וזה היה גר פה – לכולם היו עגבניות, לי לא היתה עגבניה.

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי למאפיה של אותם ימים.

כך היו אנשים שחשבו שהם צריכים להיות חברים או מקורבים למפלגה. היה איזה ז'אנר כזה שיותר טוב להיות במפלגה...

חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים.

לכן, אני אומר לכם בצורה מפורשת ביותר – היו בין אנשי סקופ אנשים פוליטיים מובהקים והיו בין אנשי סקופ אנשים שבאמת חשבו שמתעסקים – כמו שהיה מועדון של מפ"ם בצוותא. היו שם באמת אנשים טובים שהיו עוסקים רק בנושאים של מדינה דו-לאומית והיינו באים והיינו מתווכחים. בירושלים זה בכלל היה בית ועד של ויכוחים.

מה עם ה"אהבל"? דבר על ה"אהבל".

האיש הזה מעולם – אני אומר לכם ומעיד בשבועה – מעולם לא ראיתי אותו פעם אחת בכל המאבקים האיומים שהתנהלו נגדי, כאשר בהחלט בסקופ היה מקום המפגש של רבים מהאנשים שהיו פועלים פעילות פוליטית, כמו אשר קדוש, כמו יגאל עמדי, כמו מזרחי, כמו מצא, שהיו גם נפגשים שם.

יחד עם זאת, אני אף פעם, בפעילות הפוליטית לא ראיתי את בוגט.

הוא היה הגזבר, בחייך.

· - -

חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

תודה רבה.

הוא גם לא היה חבר מרכז.

מה זה משנה? מה שמשנה זה לא הנוסטלגיה של אותם ימים.

לגבי השאלות שהעלה וילן...

חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חבר כנסת מצא, אני מבקש שתעזוב את הדיון, אני קראתי לך לסדר פעם שלישית, אני מצטער.

רבותי, עלו כאן מספר דברים, חלקם לפי דעתי ממן העניין, חלקם לא. אם השאלה אם העמותה עסקה בפעילות פוליטית או לא - לא ממן העניין, ממן העניין זה אם העמותה עסקה בפעילות פוליטית בזמן שרשם העמותות היה בתפקידו, ועל כן זאת הסיבה שבגללה הוא לא בדק אותה, בניגוד למה שהוא אמר שהוא יבדוק עמותות אם יש ניגוד בין המטרות שלהן לבין הפעילות שלהן בשטח.

עלתה סוגיה של תיק עמותת סקופ שנעלם. היתה שאלה לגבי – כפי שניסחו את זה מספר חברי כנסת – אי אמירת אמת או שלא היה גילוי נאות בין מה שאמר לבין מה שבפועל התרחש.

אני רשמתי לי כאן את הדברים האלה. אנחנו נמשיך את העיסוק בסוגיה הזו. חקירה אנחנו עצמנו נתקשה לעשות, אבל נצטרך לראות מה אנחנו מניחים לפתחו של מבקר המדינה ומה לא, אבל בינתיים אנחנו את הדיון נמשיך ונדחה.

אפשר להביא הצעה להצבעה?

את מה?

את זה שלאור הגילויים האלה, אנחנו קוראים לרשם העמותות להתפטר מתפקידו.

לא. אלה הן טענות שהועלו על ידי מספר חברי כנסת.

יש כאן את דו"ח מבקר המדינה.

שיבוא הנה להשיב לנו.

אין ויכוח על דו"ח מבקר המדינה, על מה שהיה לפני כ-12 שנה.

היושב ראש, שיבוא הנה להשיב לנו, הוא צריך לבוא להשיב.

מר שירי ויצמן, הדיון הזה יימשך.

תזמין אותו הנה.

מר שירי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה. נצטרך לקבל תשובות על השאלות האלה, ועל פי זה אנחנו נסכם ונחליט מה נמשיך לעשות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.