פרוטוקולים/ביקורת/317



פרוטוקולים/ביקורת/317
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ו' באדר ב' התש"ס (13 במרץ, 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
עזמי בשארה
ענת מאור

רן גלינקא מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אריה דודזון משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
אהרון סגל סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מרדכי פיין ממונה על יחסי בנק לקוח ומינהלה, אגף המפקח על הבנקים, בנק ישראל
שולה מישלי אגף המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אריאל זוכוביצקי מנהל ענף שוק ההון, משרד האוצר
עדי ריבלין מנהל מחלקה בשוק ההון, משרד האוצר
שאול ברונפלד מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
בנימין אושמן מנכ"ל בנק איגוד
יוסי כהן סמנכ"ל בכיר, חשב, בנק דיסקונט
שלמה פיוטרקובסקי מנכ"ל הבנק הבינלאומי הראשון
יוסי דאובר מנכ"ל משותף, חבר הנהלה והממונה על החטיבה המסחרית, בנק הפועלים
אורית לרר מנהלת אגף לגביית חובות במשפט, בנק הפועלים
משה גביש מנכ"ל בנק מרכנתיל דיסקונט
פנחס חורב מנכ"ל בנק קונטיננטל
ליבי גוראל-אפל יועצת משפטית, בנק קונטיננטל
משה בלולו מוזמן, בנק מסד
יהודה גור-זגורי מוזמן, הבנק הבינלאומי
אשר זילבר מוזמן, בנק אמריקאי ישראלי
יוסף זילבר מוזמן, בנק אמריקאי ישראלי
ירון כהן מוזמן, בנק מרכנתיל
הרצל רביניאן מוזמן, בנק דיסקונט
מרים רביניאן מזומנת, בנק דיסקונט
בוזנח פרץ מוזמן, בנק דיסקונט
גדי שעשוע מוזמן, בנק דיסקונט
יצחק חיימוביץ מוזמן, בנק דיסקונט
זייד זועבי מוזמן, בנק מרכנתיל
אושירה זלצר מוזמנת
אייל אברהם מוזמן, בנק לאומי
יואל טויביס מוזמן, בנק המזרחי
ידידיה מזרחי מוזמן
טוביה רוזנבוים מוזמן, בנק אמריקאי ישראלי
שאול שחק מוזמן, בנק קונטיננטל
יוסף ביטרן מוזמן

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ
רשמה: אירית שלהבת

1. המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994 והמשבר בבורסה בעקבותיו - המשך דיון ובחינת פתרון
הבעיות עם הבנקים שלא בהסדר.

המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994 והמשבר בבורסה בעקבותיו
המשך דיון ובחינת פתרון הבעיות עם הבנקים שלא בהסדר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הישיבה הבוקר היא המשך לישיבה הקודמת, שעניינה היה המשבר בשוק ההון בשנים 93-94 ומשבר הבורסה בעקבותיו. היום המוקד של הדיון יהיה בחינת פתרון הבעיות בבנקים שלא בהסדר. היתה קבוצה של בנקים שלא נכנסו להסדר.

הנושא ניזום על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת. הוועדה קיימה דיון אחד עם נציגי הבנקים של ההסדר. כמו כן התקיימה פגישה לא פורמלית, לא במסגרת ישיבה של הוועדה, עם יושב-ראש ועדת הבוררות, כדי לשמוע על הכיוון שאליו מתקדמת הוועדה בעבודתה.

יש מספר סוגיות שנצטרך להעלות בהזדמנות קרובה. הוועדה עדיין מנהלת את עבודתה בעצלתיים. יש סוגיות לא פשוטות לגבי מהירות העבודה שלה, שאינן תלויות בה אלא תלויות בחלק מן הבנקים, שאינם נותנים תשובות בזמן. יש גם סוגיה של הצורך לשנות כמה מן הקריטריונים. הנושאים האלה לא יעלו לדיון היום. אני רק אציין שאחד הקריטריונים, לגבי מועד סיום הוועדה את עבודתה ב-1.8.2000, אנחנו כבר מתקרבים בקצב מהיר לתאריך הזה. מספר התיקים שטופלו קטן יחסית ולכן בוודאי שהמועד הזה יצטרך להשתנות.

לגבי הדיון שיתקיים היום, אולי תחילה נכיר את האנשים שהוזמנו. מהמפקח על הבנקים: מר טל.

אני הסגן שלו.

אנחנו ביקשנו שמר טל יהיה כאן. מר טל הודיע שיהיה כאן.

הודיעו על שניכם.

אנחנו מצפים שמר טל יהיה. אני מבקש שתתקשר למשרד ותדאג לכך שמר טל יגיע לדיון. מר טל היה בדיון הקודם ואנחנו מצפים שהוא יהיה כאן. אולי תהיה מוכן לדאוג לזה כרגע, בבקשה. אם לא, נצטרך להביא לדיון מיוחד את מר טל.

(היושב-ראש ממשיך להציג את המשתתפים בדיון)

אני רואה שאין כאן נציגים של בנק דיסקונט. אני ביקשתי מבנק דיסקונט שייבוא סמנכ"ל בכיר. אני מעריך שאנחנו נקיים דיון מיוחד עם ההנהלה של בנק דיסקונט.

הזמנו לכאן כמה מן האנשים שנפגעו מן הבנקים שאינם בהסדר.

אולי אבקש תחילה לשמוע מהמפקח על הבנקים כמה מהדברים שנעשו מאז הישיבה הקודמת שלנו ועד הפגישה הנוכחית, במידה שהם עוקבים אחר הדברים שסודרו על-ידי הבנקים שאינם בהסדר מול הלקוחות שלהם. נמתין עד שיחזור לכאן מר פיין. בינתיים, אלא אם כן יש לאנשי מבקר המדינה הערות, או לחברי הכנסת הנוכחים בדיון, אני אפנה לעו"ד שחר ארוין. האם הוא ישנו כאן? הוא לא הגיע. מר הדומי? לא הגיע. מר שאול יצחק? מר טוביה רוזנבויים? מר גדי שעשוע? כשהגעתי לירושלים הקשבתי לדווח על התנועה ומסרו לי שליד גינות סחרוב יש פקק של עשרות קילומטרים, לכן הגעתי לכאן דרך עין כרם. אפשר שאחרים תקועים בדרך.

מנפגעי הבנקים שאינם בהסדר, מר הרצל רביניאן, לקוח של בנק דיסקונט, האם אתה מוכן אולי ב-5 דקות לציין מה הדברים שמאפיינים את הטענות שיש לך אל בנק דיסקונט?

אני אדבר בקצרה. החשבונות שלי ושל בני משפחתי נוהלו בסניף בנק דיסקונט בכפר-סבא. היו מספר חשבונות, שחלקם נפתחו במהלך השנים 93-94. אחד החשבונות הוא חשבון של קטין. כולם היו אך ורק לניירות ערך. לחשבונות הוזרמו אשראים בסכום של כ-1.2 מיליון שקל, ללא הסכמים וללא מסגרות אשראי. הבנק פעל שם בניגוד לנהלים ובניגוד להנחיות של בנק ישראל.

אני פניתי מספר פעמים לבנק ישראל ולבנק דיסקונט עצמו. הם טענו שהחשבונות נמצאים בהליך משפטי ולכן הם לא מתערבים. לגבי חלק מהחשבונות שלא היו בהליך משפטי, הם נתנו לי תשובות מתחמקות, שאותם צריך גם לבדוק בהליך משפטי. ביקשתי מסמכים, ביקשתי ניירות. באחת הפעמים כשפניתי לבנק סמנכ"ל הבנק, מר אילן שגב, זרק אותי משם. הוא סירב לקבל ממני מכתב, הזמין לי מאבטחים וזרק אותי מהבנק.

הגשתי מספר תלונות בעניין הזה ושום דבר לא קרה.

מר רביניאן, איך זה לוקחים הלוואה של 1.2 מיליון שקל?

לא לקחתי. הפקידים שם הזרימו לחשבונות בלי שמישהו מהמשפחה ביקש את זה.

כמה זמן הוזרמו ההלוואות הללו לחשבונות? מתי נוכחתם בכך שיש לכם פתאום כסף שאתם לא רוצים אותו?

מרבית האשראים הוזרמו במהלך 93-94.

האם אף אחד לא ראה, לא ידע ולא הסתכל שהאשראים האלה הם בניגוד לרצונה של המשפחה?

החשבונות נוהלו על-ידי פקידי הבנק. הם ביצעו את הפעולות. הם אמרו שהבורסה הולכת להיות טובה ואני אצא נשכר מכל העניין.

מי האיש שעמד ישירות בקשר מול פקידי הבנק?

אני עמדתי מול פקידי הבנק, ביניהם פקיד בשם יוסף כהן.

האם לא ראית את העובדה שיש לכם הלוואה כזאת?

לא היו הלוואות. החשבונות הועמדו ביתרות חובה. לא ביקשנו אשראים. לא היו מסגרות אשראי.

אתה רוצה לומר לי שפקידי הבנק באופן עצמאי החליטו להזרים כספים ולקנות מניות?

הם ביצעו פעולות של רכישת ניירות ערך וכתוצאה מכך העמידו את החשבונות ביתרות חובה חריגות. אני פניתי גם לבנק, צירפתי להם את הנהלים הפנימיים של בנק דיסקונט. על-פי הנהלים כתוב שתוך 30 ימים חייבים לצמצם את יתרת החובה, צריכים לכסות אותה. הם פעלו בניגוד לנהלים.

אתה פנית אליהם לפני שהבורסה נפלה או אחרי שהבורסה נפלה?

אני פניתי לפני וגם אחרי.

האם אתה פנית לפני כן? כשראית את יתרות החובה האלה האם לא יכולת למכור חלק מהדברים בשביל לכסות את הגרעון?

אמרו לי שהבורסה צריכה להיות טובה ושאני אצא נשכר. ובאמת שווי התיקים עלה לפי מה שהם עשו שם בחשבונות.

תודה רבה. אני מוכרח לומר שלי זה קצת נראה תמוה, בכל הכבוד. אני חושב שכאשר אדם רואה שיש לו יתרת חובה כזאת והבורסה די טובה - הוא צריך למכור חלק מהדברים.

אני פניתי וביקשתי מהבנק בפברואר למכור את ניירות הערך והם סירבו. פקידי הבנק סירבו למכור.

האם אתה פנית גם בכתב או רק בעל-פה?

פניתי בעל-פה. מערכת היחסים שם היתה מערכת יחסים של הסדרים בעל-פה. זה מה שהיה שם בסניף.

האם יש מי שנפגעו על-ידי בנקים אחרים שמבקשים לדבר.

אני נפגעתי על-ידי הבנק הבינלאומי. בראש ובראשונה אני לא מבין מדוע פתאום כולם תוקפים את ציבור הלקוחות. משום מה הבנקים אין להם שום חוק, זה בסדר גמור, הכל בסדר, אין להם שום אחריות, שום נאמנות, הם לא חייבים שום דבר ללקוח, אין להם ניגודי אינטרסים, לא בודקים שום דבר, הם לא חייבים לספק שום דבר, לא לספק מסמכים, לא לדעת איפה ההון שלנו נעלם, איך זה קרה. אנחנו פתאום, הלקוחות, באנו מכל קצות הארץ וחברנו יחד כדי למוטט את הבורסה. אולי נבחן את מעשי הבנקים? הגיע סוף סוף הזמן לכך.

אני חושב שמדובר פה בשואה של עשרות ומאות משפחות, של ילדים. זה דבר בלתי נסבל. זה טרגדיה שלמה. זה הרס שלם של אנשים ומשפחות שלמות, שהם חיים-מתים. לא די ששדדו לנו את כל הכסף - ואני אומר שזה שוד למעשה, בלשון המעטה.

מדוע?

היה לי כסף ופתאום איננו. היה ואיננו, וזהו. "אתה אשם ששיחקת בשוק ההון". נכון ששיחקתי בשוק ההון. זה בדיוק מתאים לאינטרסים שלי. אני שיחקתי בצורה חוקית. רציתי לעשות רווח. כל אחד מאיתנו, כל אחד בעולם, רוצה להתעשר בקלות. זה לגיטימי בהחלט. אני שיחקתי, ולא לעשות עושר שלא במשפט. זה היה במשפט. לא כתוב שהבנק הוא קזינו.

אפשר גם להפסיד כשעושים דבר כזה.

נכון. הבנק היה צריך לצפות את זה.

למה הבנק צריך לצפות את זה?

כי יש לו יותר נגישות. הבנק הוא יותר נגיש לשוק ההון, הוא שולט על חברות, יש לו כלכלנים, יש לו מחשבים, יש לו חברות שהוא משקיע בהן. הוא יודע שהבורסה היתה גבוהה. ברגע שהוא נתן לך את הכסף שלו הוא עודד אותך וחיזק בדיוק את מה שאתה רצית. אתה רצית להרוויח והוא הראה לך איך להיות משקיע, לא בסדר גודל ענק. לא כל מי שמשקיע הוא מבין, אבל הוא מבין שאפשר לעשות רווחים. הוא מבין שאם יש מחזורים מסויימים, יש מסכים ירוקים. הדולר עולה אחוז בשנה, פה זה עולה 10% בחודש, לכן בסיכומו של דבר אני אקח. בא הבנק וחיזק את הטיעון הזה. הוא שם את הכסף שלו ואמר לנו שהבורסה עולה.

תרשה לי לחלוק עליך. פה אני גם אומר מה עניין הוועדה הזאת, למה הוועדה מתעניינת בנושא הזה. יש ציבור של משקיעים בבורסה שהם מומחים, אנשים פרטיים שעושים את זה הרבה שנים, משקיעים את הכספים שלהם, פעם מרוויחים ופעם מפסידים. ויש כאלה שהם גם לא מהמרים אלא משקיעים את הכספים בבורסה באופן סביר כדי לשמור על ערך הכסף, כדי לעשות לביתם באורח נורמלי, באורח מקובל.

יש לעומת זה אנשים שהם אינם מן המהמרים הרגילים בבורסה, או המשקיעים הרגילים בבורסה. בתקופה מסויימת, לפני השנים 93-94, כשהבורסה התחילה לגאות, נקטו כמה מן הבנקים מדיניות אגרסיבית שיטתית כדי למשוך את אותם תמימים לתוך הבורסה. השפיעו עליהם כדי לקבל הלוואות. אחרי שכל האנשים האלה לקחו את ההלוואות של הבנקים, בתמימות, פתאום נפלה הבורסה.

אדוני רוצה להגיד שמי שהשתתף בשוק ההון לא היה תמים? מה הוא היה, סוחר?

מי שבא לסחור בשוק ההון צריך לדעת שהוא לוקח על עצמו סיכון מראש.

ומה עם הבנקים?

הבנק עושה עסקים. הדבר היחידי שיש בו עניין ציבורי לוועדה של הכנסת ולרשות הציבורית, ובכלל זה המפקח על הבנקים, כדי להיכנס לתוך הנושא הזה הוא אם הבנקים ניצלו את כוחם בתחומים שונים כדי למשוך פנימה באורח בלתי ראוי קבוצות אנשים שלא צריכים למשוך אותם. קבוצות שאינן מכירות את התחום הזה ועל כן לוקחות הלוואות רבות מאוד וכאשר בבת אחת הבורסה נופלת אנשים רבים נשארים ללא פרוטה, ללא קורת גג. פה כן יש מקום למחוקק, או לרשות השלטונית, להתערב. זה חובתם.

מה שעשו כאן הבנקים, וזה גם נאמר בישיבה הקודמת, הם כמובן צמצמו את נזקיהם ולקחו ממי שלוו מהם כספים ככל שיכלו, בשעה שהלקוחות אינם האשמים היחידים. מי שכך נהג, הוא אשם, אבל הוא לא אשם יחיד. חלק לא קטן מן האשמה, ובחלק מהמקרים - חלק ניכר מן האשמה, נופל על כתפי הבנקים. לכן צריך כאן לראות מה המידה שבה הבנקים לא רק לוקחים על עצמם את האשמה הזאת אלא גם משתתפים ולא לוקחים את הכספים כולם מציבור הלקוחות.

אני אתן לך דוגמא כדי שתבין במה הבעיה אמורה. אם יש לי 100,000 שקל שלי ואני מפסיד 90% - הפסדתי 90,000 דולר, נשאר לי 10,000 דולר, עוד נשאר לי משהו, שזה שלי. אם אני מפסיד את הכל, זה בעיה שלי עם עצמי. אני יכול לכעוס רק על עצמי. אם אני לוקח 100,000 דולר ועוד 100,000 דולר שהעמיד הבנק, זה 200,000 דולר, אם אני מפסיד 90% זה הפסד של 180,000 דולר בין לילה. במקרה כזה הבנק דורש ממני את ה-100,000 דולר שלו, שלי נמחק לחלוטין, והוא עוד רוצה ריבית והצמדה.

בדברים האלה אנחנו עוסקים, אדוני, בסוגיה הזאת ממש.

זאת הנקודה, הרשלנות המקצועית, האחריות, הנאמנות כלפי הלקוח.

הנקודה שהעלית היא ברורה, אדוני. אני מסכים לדבר אחד, לכך שאם למישהו היו 100,000 שקל והבנק ניסה, באמצעי כפי שאתה מציין, להוסיף לו עוד 200,000 דולר כדי שייכנס לבורסה חזק, ואחר-כך האיש, שהוא לא איש מקצוע בתחום הזה, הפסיד - לבנק אין שום סיבה לבוא ולדרוש מן האיש הזה, לא רק את ה-100,000 הראשונים אלא גם את הנוספים, עם ריביות והצמדות וכל מה שלא יהיה. זה דבר בלתי אפשרי.

אבל הבנק גרם לי נזק.

אדוני, אל תיכנס יותר לדברים שלי, בכל הכבוד. אנחנו הבנו את הסוגיה הזאת. זו בדיוק הנקודה שאל תוכה אנחנו רוצים להיכנס. העובדה שהבנק גרם לך נזק, על זה שואלים את הבנקים. אני רק אינני רוצה להקל מהאחריות שיש גם על הלקוחות עצמם. אדם לא צריך היה להתפתות ולהיכנס לתוך הנושא הזה, אבל על זה אכן שילמתם את המחיר ואתם הפסדתם סכום נכבד מאוד שהיה שלכם.

מעבר לזה, נניח שהיו לך 500,000 שקל והשקעת לפני כן רק 100,000 שקל בבורסה, והבנק בא עם כל מיני סיבות, גרר אותך פנימה והשקעת הרבה יותר מזה, גם אז האחריות היא לא כולה שלך.

אני טוען שהאחריות היא של הבנק. הוא הדיח אותי לכך.

מה שחשוב לי כאן זה לא החלק התורתי אלא במקרה הספציפי שלך מול הבנק הבינלאומי הראשון, מה קרה לך? מה הסכום שהיה לך ואיך גררו אותך פנימה?

הם גררו אותי בכך שהיה לי סכום מסויים והם הציעו לי להשקיע בקרנות הנאמנות שלהם, של הבנק. הם הגבילו אותי לקרנות שלהם. הפיתוי היה בטענה שהבורסה נמצאת במגמת עלייה: מזרח תיכון חדש, אמרו שיתר ההשקעות האלטרנטיביות הן פחות כדאיות, ששוק ההון פורח.

ואז מה?

ואז קיבלתי את ההלוואה.

כמה היה לך וכמה קיבלת?

נדמה לי 60,000 שקל מול 60,000 שקל. יתרה מזאת, בבנק הבינלאומי קיבלתי רשות להתגונן. באותו מקרה, שהוא חמור הרבה יותר, נגד בנק מזרחי אותו רשם סתר את עצמו, שחור על גבי לבן, ושלל ממני את הרשות להתגונן.

פעם אחת היה לך שיג ושיח עם הבנק הבינלאומי הראשון בתביעה וקיבלת רשות להתגונן. ואיך העניין הזה נגמר מול הבנק הבינלאומי הראשון?

הם שיקרו. אני הפלתי עליהם את התצהירים, הם ברחו מהתביעה ומצאו איזה סעיף מחיקה. הם החליטו למחוק לי את החוב ולא להתעסק איתי כי יש לי את כל הראיות. אחרי שהם מחקו אני אומר: הם לא מחקו כלום. זה בעיה שלהם, פשוט מאוד. אולי הם מחקו רק מול עיני.

אבל לא תבעו ממך יותר כסף? פשוט נמחק החוב ובזה נגמר העניין?

מה שאני טוען, שהם גרמו לי נזק. על אותה דוגמא שאני הבאתי, אם היתה נשארת לי יתרה - - -

אדוני, הטיעון הזה ברור, אתה חוזר עליו פעם שלישית או רביעית.

הוא לא ברור לכולם.

הטיעון ברור. מי שירצה, יקבל אותו. מי שלא ירצה, לא יקבל אותו. אבל הטיעון הוא ברור. אמרת משהו לגבי בנק מזרחי. מה קרה עם המזרחי?

אותו רשם דן גם באותה שערוריה, באותן טענות הגנה, באותן עילות תביעה ופה הוא החליט שפשוט מאוד אין מקום להתגונן. הוא סתר את עצמו.

אתה פנית לוועדת הבוררות. ועדת הבוררות נדמה לי מכסה את בנק המזרחי.

לוועדת הבוררות יש תשובה מאוד חכמה: השתתפת בשוק ההון, אתה נחשב למשקיע קבוע, ספקולנט. אני שואל, אם אני ספקולנט, כמו שהבנק הבינלאומי האשים אותי, ואני מהמר ומתאבד ולוקח את כל הסיכונים שבעולם, היעלה על הדעת שמישהו ייתן לי הלוואה? האם לאחד שהוא נרקומן נותנים כסף ומצפים שהוא יחזיר אותו? איך הבנק יכול לטעון טענה כזאת, שאני ספקולנט? אני מהמר בכספי הבנק. כספי הבנק זה כספי בעלי הפקדונות, בעלי המניות. לבנק יש חובות, גם מבחינת החוק, גם מבחינת נאמנות.

אתה מעלה כרגע טיעון שנדון בבית-המשפט. שופט פסק שאין לך זכות להתגונן.

אז זה סוף העולם? אני טוען שגם שדדו לי את הכסף, גם שדדו לי את הזכויות, גם אני בעמדה הכי נחותה.

מר זגורי, אתה לא מצפה שוועדה של הכנסת תיכנס במקומו של בית-המשפט ותדון בדברים האלה. פעם אחת בית-המשפט עמד לימינך.

מה אנחנו עושים פה? אני לא מבין, אדוני.

אני ביקשתי מאותם אנשים שהם נפגעי הבנקים שאינם בהסדר ויש להם דוגמאות וטענות על פגיעה קשה של הבנקים שלא בהסדר בהם לבוא ולהציג את הפגיעה בהם. אני חייב לומר, בכל הכבוד, עם כל זה שיצאת נפגע, אותי לפחות לא שכנעת בכך שבמערכת בסיכומו של דבר לא קיבלת תשובה. קיבלת תשובה, גם אם היא לא מצאה חן בעיניך. פעם אחת פנית לבית-המשפט, קיבלת את האפשרות להתגונן ונמחק לך החוב. פעם שניה - - -

לא, זה לא נמחק בגלל שבית-המשפט מחק.

זה לא חשוב.

זה חשוב. זה נמחק בגלל שהיו לי את הראיות. אם אני אמשיך אני אוכיח את הראיות והם לא מעוניינים בזה.

אז מדוע לא המשכת בבית-המשפט?

כי הם לא מעוניינים. אם בעל החוב בורח - - -

יכולת להמשיך לתבוע אותם בבית-המשפט ולהשיג את זה.

נכון, אבל אם אני עני מרוד, חייב חצי מיליון דולר - - -

אל תיכנס יותר לדברים שלי. אי אפשר כך לדבר, כאשר כל פעם שיש דברים שאינם מוצאים חן בעיניך אתה מתערב.

אתה בסך הכל רק תוקף אותי. אני לא מבין בשביל מה באנו לפה. אם אנחנו באנו לפה לקבל עוד התקפה, אחרי שאנחנו כבר מותקפים שנים על גבי שנים - - -

מר זגורי, תקשיב למה שנאמר.

אני מקשיב, אבל גם חובתך להקשיב לנו. אני לא מבין בשביל מה קראת לנו, בשביל מה הטרדת אותנו, אדוני.

מר זגורי, אני מבקש, אם אתה מוכן יותר לא להפריע לדיון הזה.

אני לא מפריע. אני אומר מה שעל ליבי.

הקשבנו למה שעל לבך. אם אתה תמשיך להפריע אני אבקש ממך לא להיות כאן יותר.

זה אִיום?

זה לא אִיום, זה אינפורמציה. מר זגורי, אני מבקש שתעזוב את המקום.

אין לי שום סיבה. אני הוזמנתי כדין, אדוני. אני לא מפריע לאף אחד.

אני מבקש שתקראי בבקשה לאיש המשמר במקום הזה. אני עושה הפסקה כרגע בישיבה עד שאדוני יאפשר לנו להמשיך בדיון.

אני לא אמרתי שום דבר מיותר, אדוני.

אדוני, אני מבקש שתאפשר לנו לקיים את הישיבה. אנחנו לא נקיים אותה כאן כאשר אתה ממשיך להיות איתנו. אני מבקש ללוות את מר זגורי אל מחוץ לחדר הוועדה.

אני לא עשיתי שום דבר. הוזמנתי כדין ואני יושב בשקט. באתי כדי לשמוע, זה הכל, לשמוע ולהשמיע.

אדוני, יש נהלים. אחרי שיושב-ראש ועדה פונה אליך בבקשה לצאת, אתה צריך לכבד אותנו ולצאת. זה נוהל.

אני יושב בשקט ולא מפריע לאף אחד. בסך הכל אמרתי את מה שעל לבי, זה הכל. חבל שאדוני מתנהג בצורה כזאת. גם זכות דיבור אין במדינה הזאת. ממילא הכל רמאות ורמייה אחת גדולה. אז מה אנחנו עושים פה? תגיד לי מה עשיתי, אדוני. אתה מנצל את הסמכות שלך ואת הכוח שלך. מדינה כוחנית. קומבינות ורמאות.

אני ממשיך את הדיון. אנחנו הזמנו לכאן נציגים של האנשים שנפגעו כדי שיאמרו מה שעל ליבם, כדי שיציגו אינפורמציה ויאמרו גם מה הם חושבים. אבל לכל דיון יש כללים. המוסד הזה איננו מוסד של חברי הכנסת אלא הוא מוסד של אזרחי המדינה. במוסד הזה יתקיימו דיונים שמכבדים את המוסד ומכבדים את אזרחי המדינה. ישנם כללים לדיון שמתקיים כאן. אדם מקבל את רשות הדיבור ואדם איננו יכול להפריע לאחרים שקיבלו את רשות הדיבור. מי שלא ישמור על הכללים כדי לשמור על כבודה של הכנסת, לא ישתתף בדיון. אני מצטער שמר זגורי את הדבר הפשוט הזה איננו מבין. לכן לצערי אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון בהיעדרו.

נעבור למי שיש לו טענות נגד בנק אמריקאי ישראלי. אולי אתה מוכן בלא יותר מ-5 דקות להציג את הבעיה הפרטית שלך.

אני הצגתי את הבעיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בזמן שיושב-הראש שלה היה חבר הכנסת יוסי כץ. אני אשמח להציג אותה שוב. אני לא יודע אם זה ייקח 5 דקות או 8 דקות.

מה שחשוב לי, אדוני, זה ממש את התמצית של הדברים. מה עשו לך ואחר-כך איך טיפלו בך, לפני ואחרי.

אני אשתדל בריצה ואני מקווה שאני אעמוד בזה. מאוגוסט 1993 עד דצמבר 1993 פנו אלי אינספור פקידי הבנק - סליחה שאני נרגש, אין לי כוח לדבר על זה - סגן מנהל הסניף ויועצים לניירות ערך שאני אקח הלוואה לקניית קרנות נאמנות של הבנק. לא התפתיתי, לא באוגוסט, לא בספטמבר, לא באוקטובר ולא בנובמבר. ב-27.12 צלצלה אלי פקידה של הבנק ואמרה שדוד רוצה לדבר איתי. עד אז אף פעם לא צלצלו אלי לעבודה, אני שכיר. דוד אמר לי: למה אתה לא לוקח את ההלוואה? כולם מרוויחים. חבל לך להפסיד. לצערי באותו יום גורלי התפתיתי ואמרתי לו: או.קיי. תיקנה לי. הוא קנה לי במיליון שקל קרנות נאמנות של הבנק.

כל המיליון שקל זה הלוואה?

כל המיליון שקל זה הלוואה.

האם הוא רצה כנגד זה משהו?

שנה לפני זה אבי נפטר והוריש לי כ-400,000 ש"ח ועם זה נכנסתי לבנק, שלא הייתי חבר בו קודם. נכנסתי כיוון שהכרתי את מנהל הסניף.

כלומר על 400,000 השקל האלה קיבלת עוד מיליון שקל הלוואה. בסך הכל השקעת 1.4 מיליון שקל.

ה-400,000 היו כספי האישי. במיליון - הם קנו לי קרנות נאמנות. בשביל זה הם נתנו את ההלוואה.

כידוע לך, לא עברו כמה שבועות והבורסה נפלה. הכסף הלך, ירד וירד. המנהל הוחלף. סגן המנהל, היועץ לניירות ערך, הוחלף, נזרק, אני לא יודע. במרוצת הזמן המנהל אמר לי: אל תדאג יוסי, אנחנו ניתן את ההלוואה גם ל-10 שנים, עד שתחזיר אותה. הוא הוחלף. המחליפה של מנהל הסניף קראה לי ואמרה לי להחזיר את הכסף. אמרתי: אין לי כבר כסף. מאיפה אני אחזיר? תמכור את הבית, תמכור פה ושם. אמרתי: אני לא יכול למכור את הבית בשביל השגיאה הזאת, שאני אמנם הייתי שותף לה אבל שותף מזערי.

כך התגלגלו העניינים. אני לא אלאה אתכם. הבית ממושכן, המשכורת היתה מעוקלת עד לפני חודשיים. התכולה היתה מעוקלת. נלקחו גם חשבונות בנק של אימי לפני שנפטרה.

היא ערבה לך?

פרט מאוד חשוב ששכחתי, בתקופה שאני נכנסתי כבר ל-over עצום אמר לי מנהל הסניף: למה שלא תהפוך את ה-over להלוואה ותשלם פחות ריבית? אמרתי לו: תהפוך את זה להלוואה. הוא אמר לי: אני צריך ערבים. אמרתי: אני לא יכול להביא ערבים. מי יהיה ערב לי? הוא אמר לי: אחיך. אמרתי לו שאני לא יכול לפנות לאחי שיהיה ערב לי על 300,000 ש"ח. הוא צלצל לאחי ואמר לו: אחיך בבעיה, בוא תחתום לו בבנק כדי שהוא יוכל לקחת את ה-over בתור הלוואה רגילה ואז הוא ישלם פחות ריבית. הוא, בנאיביות שלו הסכים לערוב לי, אף שאני הייתי כבר במינוס 800,000 שקל כשאחי חתם על הערבות.

נעשה לי עוול אבל אני לא יכול לדבר על זה.

דווקא אותך אני רוצה לשמוע.

הוא הלך לחתום לי ערבות על 300,000 ש"ח בזמן שאני כבר הייתי בגרעון של 800,000 שקל לבנק. לא אני ולא הוא הסתכלנו על זה. זאת אומרת שכאשר הוא חתם לי הוא שם את כספו על קרן הצבי.

לאמא שלי היה חשבון מאז שעלתה ארצה בשנת 30 בסך 270,000 שקל נכון ל-1995 ואני הייתי שותף בחשבון הזה בשל סיבה אחת ויחידה, כדי להעביר את הכסף שלה כל חודש לבית אבות. כמובן שלקחו גם את זה. כל דבר שזז לקחו. בבוא הזמן לקחו מאחי - ה-300,000 הגיעו כבר לחצי מיליון - לקחו ממנו את החצי מיליון.

איך לקחו את החשבון של אמא שלך? אני לא מבין.

מאחר שמר יוסף זילבר היה רשום באותו חשבון.

כאשר היית במינוס של 800,000 ש"ח מה היתה המשכורת שלך?

נכון להיום אני מרוויח בסביבות 5,000 שקל לחודש.

במשך שנתיים וחצי לא ידעתי בכלל מה זה חקירת יכולת. השאירו לי במשכורת 2,200 שקל, הכל עיקלו. לא הבנתי בכלל. הכנסתי את הראש מתחת לחול. בסוף אמרו לי: מה אתה משלם? לך לחקירת יכולת. אז באמת הלכתי לחקירת יכולת. בנובמבר ביטלו לי את עיקול המשכורת ואני משלם מידי חודש בחודשו 1,000 שקל דרך בנק הדואר.

יש לי עוד הרבה סיפורים אבל אני ממש לא יכול.

אני מבין שבנק אמריקאי ישראלי היום כבר לא קיים. נכון? מי אחראי היום על בנק אמריקאי ישראלי? בנק הפועלים. איך הדברים עומדים היום, מר זילבר?

אני אענה במקומו. היום זה בתהליך משפטי. בית-המשפט המחוזי הרשיע אותנו ב-3/4 מהתיק. על 1/3 מהתיק הוא נתן זכות הגנה. הגשנו ערעור לבית-המשפט העליון.

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. לא יתכן שבנק כמו בנק אמריקאי ישראלי, שהיה בזמנו בשליטה או תחת חסות או בבעלות של בנק הפועלים, שהיה בו בעל מניות עיקרי, לא יהיה שותף בוועדת הבוררות. איך זה יתכן? הוא חילק בזמנו אשראים בלי לבדוק בציציות, על ימין ועל שמאל. כן היית יכול, לא היית יכול. לא שאלו. פקידי הבנק ניסו לפתות כל מי שהיו לו יד ורגל ונכנס לבנק. הם המליצו בחום ובצלצולים הביתה. הם עשו כל מה שביכולתם, מה שאתה לא רוצה, כדי שאתה תקבל את האשראי המסויים הזה, שהפיל אותך בדיעבד לבור עמוק שהיום אתה לא יכול לצאת ממנו. אבל הבנק נקי, הוא לא יודע מכלום, הוא לא עשה כלום, הוא לא פעל בכלום. אני מתכוון לבנק אמריקאי ישראלי ולהנהלה שלו. היום הם כאילו לא בעסק. אנשים נפלו, לעשרות, למאות, לאלפים והיום הוא לא בעסק, הוא לא משתתף. הוא לא יודע מכלום, הוא לא שמע מכלום. אבל שיסתכלו בביקורות שעשו באותו בנק על עצמם ויראו מה התוצאות של הביקורות האלה, על מה מדובר שם, על איזה היקפי אשראי שהם נתנו.

אני אמנם שותף בחלק של החתימה על ההלוואה. מנהל הבנק הזעיק אותי לבנק. לא אני, לא אחי. אחי לא ביקש דבר, הוא לא העיז לבקש. הוא ידע שאני לא אחתום לו. אבל מנהל הבנק, היות והם היו חברים, וזו הסיבה גם שהגענו לאותו בנק - - -

גם אתה היית חבר של מנהל הבנק?

כן. היינו חברים, נפגשנו בקבוצה מסויימת ביחד. הוא אמר לי: תבוא אלי לבנק, אני אעזור לך. ובאמת בדיבורים הוא כל הזמן עזר: אני אחריך, אנחנו גיבוי, אל תדאג, אני פה, אין לכם מה לדאוג, אנחנו פה. התפתינו. גם אני בזמנו התפתיתי לקבל אשראי גבוה אבל היות ולי היה גב כלכלי קצת יותר מאשר לאחי אז יכולתי לעמוד בזה.

היום אנחנו מבחינה משפטית מחכים להכרעה של בית-המשפט העליון.

אני מבנק מזרחי, אבל זה נוגע מאוד לעניין.

הבנק שלכם מטופל על-ידי הוועדה השניה. אתה העברת אלי מכתב הבוקר, אני מבין.

חבר הכנסת לנדאו, את השלבים של הבחור הנחמד הזה אני עברתי. אני לא רוצה להלאות אתכם כי הזמן יקר. אני הגעתי למסקנה יום אחד שמהמצב הזה אני לא אצא. אני גם צריך לציין שאני גרוש, כלומר אני באתי בכל זאת עם עייפות מסויימת. הלכתי למנהל הבנק ואמרתי לו: מעבר לאופק בטח יש אור. בוא נגמור עם זה. הוא אמר לי: שב. הוא אמר לי, זה לא הבנק של אבא שלי ולכן אתה צריך להוכיח נכונות. שאלתי מה לעשות והוא אמר שעלי לשים סכום כסף, 70,000 שקל. מאיפה אני אביא 70,000 שקל? אמר: תביא, אני אעזור לך. ואני אומר שמנהל הבנק הוא אדם צדיק ונחמד, גם עכשיו.

גייסתי מאחותי ז"ל ומאחרים והבאתי. הוא אמר לי: אני רוצה שכל חודש תשלם על החשבון 1,000 שקל. שילמתי שנה ועוד שנה.

ממתי ההסדר הזה?

מ-1995, משהו כזה. אחרי נפילה. באתי אליו ואמרתי לו: אדוני, גם לי יש חלק. אבל הוא הבין שלבנק יש חלק בעניין. ואני לא אחזור על הדברים שלו, כי אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

הוא הלך לממונים עליו ואמר, תראו, יש בן אדם כזה וכזה שמגלה נכונות. שאלו מה אני מציע והצעתי. אז היתה לי אפשרות יותר מאשר היום. אמרתי: קחו את התיק, אני אשלם עוד 200,000 שקל, 100,000 מזומן, זה הלוואות שהמשפחה אספה, וכל חודש לשיעורין כמה שאני אוכל. אני הצעתי לשלם 2,000 שקל לחודש. אמרתי שאני אפילו אחיה אצל אחותי אם אהיה חייב. הוא הלך לבנק, בא חזרה ואמר שהם מסכימים אבל דורשים שאשלם 3,000 שקל לחודש. אני הייתי חותך יהלומים שכיר. אמרתי שאני לא יכול לשלם סכום כזה אבל יש לי עניין לגמור.

מר משה סוקניק, תיראה, גש לשם, אל תפוצץ את ההסכם, אל תעשה לי את זה, תוריד נניח ל-2,500. הוא חזר ואמר לי: יואל, יושבים שם שמעקעס והם פוצצו את העניין. תהיתי למה. אני שילמתי את כל הסכום. לוויתי כספים והייתי מוכן לשאת על עצמי יותר מהקרן. זאת אומרת, הם לא היו מפסידים.

יותר מהקרן רק האישית שלך או כולל הקרן של ההלוואה שלקחת?

אני באתי עם הרבה כסף מאחר שאני מכרתי דירה. רק מההלוואה. את הקרן שלהם הייתי מחזיר להם.

אני לא מבין. היתה לך קרן שלך. חוץ מזה קיבלת מהם איזה הלוואה.

כמו שמר זילבר הסביר בדיוק.

העניין נפל. אתה אמרת להם: בואו נגמור את העניין. אמרו לך: תשלם משהו ואחרי זה כל חודש משהו. מה שסיכמת עם מנכ"ל הבנק, איתו הוא הלך לדירקטוריון, או לממונים עליו, או לאיזה צוות שהדירקטוריון מינה, לא היה מקובל עליהם.

הם נתנו אור ירוק. אבל הבעיה היתה שאני רציתי לשלם 500 שקל פחות לחודש. לא נעים, אבל זאת היתה אינטריגה פנימית, כיסוי פה, כיסוי שם.

מעבר לזה, מה שכן מעניין אותי, אתה אומר שמה שבסוף שילמת להם היה יותר מאשר הקרן וההלוואה גם יחד? מבחינתם זה היה יותר מאשר ההלוואה שלקחת?

יותר מהקרן של ההלוואה.

כלומר הם רצו להרוויח עליך גם את הריבית?

חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לקשור את הקצוות. העניין התפוצץ.

על איזה סכומים מדובר?

אז החוב היה, כמדומני, 400,000 שקל. עם הזמן העניינים התנהלו וקמה ועדה. אני שלחתי לוועדה מכתב והסברתי בפרוטרוט כל דבר. שלא לדבר על זה שמלאתי את השאלונים. אמרתי: רק צריך לחתום על ההסכם שהיה, ולהוסיף עוד דבר. מנהל הבנק אמר לי שהוא יעשה הכל אבל הוא לא ישקר. הוא יגיד את האמת, שאני רציתי.

למה אני חושב שכל-כך חשוב להגיד את זה לכל האנשים ובעיקר ליושב-ראש? אנשים רוצים שייכנסו עוד בנקים ועוד בנקים ועוד בנקים. אל תשמחו כל-כך. אתם תגיעו לבנקים ואז מה יקרה?

חבר הכנסת לנדאו, הזרועות הארוכות של הבנק מגיעות לוועדה והן עושות בה מה שתמנון עושה למי שנלכד בזרועותיו. אני מכרתי את הדירה במרץ 1993. מתי נכנסתי? עוד לפני כן הכסף היה בבנק שאני עובד איתו שנים, הבנק הבינלאומי הראשון, לשביעות רצוני הגמורה. מכיוון שאני עובד ביהלומים ורציתי בכל זאת לעשות משהו בכיוון של יהלומים, ומכיוון שבבנק המזרחי עובדים ביהלומים, הכנסתי את הכסף לשם ומשם העניין התחיל להידרדר. אני לא רוצה להתעכב על זה. אני רוצה להגיד דבר פשוט. אם מכרתי את הדירה במרץ 1993 בטח לקח חודש עד שהכניסו אותי לעניין.

אני קיבלתי פסק-דין בלי שידעתי שיש משפט. היתה שם חתימה שהיא לא שלי. באתי לעורך-דין שלי והוא אמר לי: נגיש ערעור, זה 10% מערך התיק. זה כבר סיפור של 100,000 שקל ויותר.

כשאתה אומר שהיתה חתימה שהיא לא שלך - אני לא מבין על מה.

אני לא חתמתי על הניירות. הבנק תבע אותי, הזמינו אותי לבית-משפט אבל מישהו חתם על ההזמנה וזה לא אני. לא השתתפתי במשפט. לא קיבלתי את ההזמנה.

הוא לא חתם על ההזמנה לדבריו. מישהו אחר חתם בשמו על ההזמנה למשפט.

אני שלחתי מכתב לוועדה ואמרתי: רבותי היקרים, יש לי דילמה. תוך 21 ימים אני צריך לתת ערעור, אחרת הזמן חולף. ביקשתי שייתנו לי עיצה מה לעשות. אמרו לי: "תחתום על המסמכים הנלווים הדרושים", וזה היה בזמן, לא חלמתי. "רק לאחר קבלת התייחסותו של הבנק ייקבע אם הינך עונה על תנאי הסף הנדרשים לצורך הכללתך בהליך. אולם ההחלטה אם ללכת באפיק הבוררות או באפיק המשפטי היא בידך". אמרתי, בסדר, נלך לבוררות. מה יותר טוב מבוררות? פשרה. תן לי שקט. אני גם לא איש מלחמות.
הזמן עבר, חלף, עוד מכתב ועוד מכתב, יש לי התכתבות שלמה. עכשיו קיבלתי מכתב נוסף. אני רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה, אני במקרה עוקב אחריך הרבה שנים. מ-5 סעיפים - בסעיף אחד אני לא מתאים: "בעת קבלת ההלוואה נמנית על חוג המשקיעים הקבועים בשוק ההון". אלוהים אדירים, יש אלוהים. אני באמת מכרתי את הדירה, כתבתי לכם, הסברתי לכם מתי התחלתי. "אתה נמנה על המשקיעים הקבועים בשוק ההון"? אני לא נמנה. אני הייתי עסוק בעבודה יצרנית של יום יום.

השאלה שלי, רבותי, אני לא יודע מי מחליט ומה מחליט. מחר יכנסו הג'נטלמנים האלה והם יהיו גם נציגים בוועדה. מה זה שווה? אתה תעשה מאמץ עליון אבל אתה מבזבז את זמנך. הם יבואו ויבררו כמה יש לך בתיק. 2 מיליון? נעיף אותו. אני כבר ותיק, עשיתי יכטות, דירות, גְרוש לא לקחתי מהכסף. ופה שמתי כסף של דירה. אני לא בוכה. אני באמת רוצה לגמור. אני גם חושב שאני צריך לשלם כי עשיתי טעות. אותי לימדו שעל טעות משלמים, לא בוכים. רבותי, אז אתם זורקים אותי מהארץ הזאת? איפה אנחנו חיים. הם יודעים שיש ערעור תוך 21 ימים. הם אומרים לי שעלי להחליט מה אני בוחר, שהם עומדים לרשותי. אני לא הכי חכם בעולם אבל אני יודע - אדם כמוני הוא משקיע קבוע? האם לקחתי סנט אחד? נכנסתי לשוק במפולת, זה מה שקרה.

אתה בעצם טוען נגד הקריטריונים של הוועדה.

אני טוען שהתמנון הגדול הזה של הבנקים, עם הזרועות, הוא עושה מה שהוא רוצה. זה לא בסדר. יש פה אנשים מסכנים. זה לא יתכן. אני כתבתי להם עכשיו מכתב ובו אמרתי במשל שזה כמו "בגדי המלך החדשים". אמרתי: שימו לב, אתם עירומים. מי זה הוועדה הזאת? מי זה האנשים האלה? אני רוצה להסתכל להם בלבן של העיניים. אתם לא מתביישים? מנהל הבנק אומר שצריך להגיע איתי להסדר, שאני רוצה לגמור. אז מה ההיגיון? מה הבעיה של הוועדה? קחו מה שמגיע לכם. נעשה מאמץ משפחתי, נעבוד 10 שנים. אני בן 60, אני לא ילד. אני רוצה לשלם ואתם רוצים לזרוק אותי בצורה כזאת? אין דין ואין דיין. מסתובבים עירומים.

תודה רבה. אני לא יודע איך נטפל במקרה שלך. אינני יודע אם אנחנו יכולים לפעול לפי החוק, כי זה מה שהחליטה ועדת בוררות. אבל נסתכל מה ניתן לעשות.

יש פה קריטריונים. חבר הכנסת לנדאו, תעשה מאמץ. האם גם הבנקים האחרים יזרקו את האנשים?

העובדה שיש בעיה עם הקריטריונים של הוועדה כבר עלתה בדיון הקודם. הקריטריונים באופן מובהק נוטים לטובת הבנקים. הבנקים, אלא אם כן מרצונם, כדי לסגור דברים בלי משפט, כפי שאמר פה קודם מר זגורי - שבאותו מקרה שהוא יכול היה להתכתש עם הבנק, הבנק החליט לא לריב איתו ולמחוק את החוב. במקרים רבים אחרים ההתרשמות היא, לפחות מן האנשים, שכל עוד יכול היה הבנק הוא הוציא מהם מה שהוא היה יכול.

אני רוצה להעיר, היו מספר בנקים שבאו ואמרו שהם בדקו חלק מן האנשים וכשהם הגיעו למסקנה שהאיש אכן היה תמים הם הלכו לקראתו. מה זה בדיוק? אני מוכרח לומר שמהפרטים אני לא יכול לומר דבר. אבל בוודאי ברור שסוג המקרים כמו זה עליו אתה מספר וכמו שסיפרו משפחת זילבר, זה בדיוק מסוג הדברים שבהם צריך לבוא ולשמוע מה עושים הבנקים, כדי שהם ישלמו לפחות חלק ניכר מן המחיר של האשמה שמוטלת על הכתפיים שלהם.

אין לי עם מה לשלם. אין לי מה לפחוד, כי אין מה לקחת ממני. אבל הכבוד שלי אומר: יואל, תשלם. גם זה לא? אני מוכן לשלם. ל"לה נסיונל" היתה מניה שהיא פלילית. קיבלתי פיצוי עבור המניה הזאת. הסכום היה בערך 300,000 שקל לפי הפיצוי. כתבתי להם: חברה', כל החוב הוא מ"לה נסיונל". זאת היתה מניה פלילית שהריצו אותה. אתם יודעים איפה יושב המנהל לאחר כבוד. ביקשתי שיתחשבו בזה. אבל לא מתייחסים. אני הרי לא חייב גרוש.

מי הציע לך להשקיע במניה "לה נסיונל"?

פקידי הבנק. האם אני ידעתי מה זה "לה נסיונל"?

האם עו"ד שחר ארוין הגיע לכאן?

הוא הגיע לכנסת ולא נתנו לו להיכנס, לא היה לו אישור. הוא חיכה כ-20-30 דקות.

אני אנסה לפרט את הדברים בפחות מ-5 דקות ובלי רגשנות. את הרגשנות כבר עברתי.

הרגשנות יכולה להיות אבל חשובות העובדות.

אני לקוח של בנק קונטיננטל ממש מהשבוע הראשון שנפתח בסוף 1974. מדובר בבנק שהלקוח שלו מוכר לו היטב, המחזור, ההכנסה ודומה. שום דבר לא היה סוד, הכל היה גלוי. במשך שני העשורים האלה - יש שם סגן מנהל מחלקת האשראי ופקידה מקסימה והם אמרו לי בשתי הזדמנויות, בלי כל קשר לבורסה: אתה לא לקוח בשבילנו אבל אתה פה מהתחלה ואתה בלי בעיות, לכן אתה כאן. אתה לא לקוח שראוי מבחינה כלכלית לבנק. שמעתי ושתקתי.

הבנק ידע מי הוא הלקוח שלו. זה מ-1974. התיק כולו משנת 1986 הסתכם ב-16,749 שקל לשנה. בשנת 1987 - 15,103 ש"ח. זה מס הכנסה. אני עצמאי. בשנת 1988 - 10,413. בשנת 1989 - 10,865. בשנת 90 - 6,762 לשנה. זה שומה שנתית למס הכנסה. ההכנסה השנתית היא 6,762 שקל. בשנת 1992 - 11,391 ש"ח. בשנת הבורסה - 11,000. שנה לאחר מכן ההכנסה השנתית היתה 2,487 ש"ח לשנה, 8% משכר המינימום.

ב-15.11.93 נכנסתי לבנק בעניינים טריוויאליים לחלוטין. נפלו עלי 4 פקידים, 3 פקידים ופקידה. מנהל מחלקת האשראי אמר לי: בבורסה רק מרוויחים. עכשיו יש שלום ויש השקעות זרות, רק מרוויחים. מנהל מחלקת האשראי, מר שמואל אופיר, אמר: מה איכפת לך? זה לא כסף שלך, רק תחתום. הפקידה אמרה: זה יום ההנפקה, אין עמלה, תחתום. עברתי מפקיד לפקיד, החתימו אותי על ערימת ניירת - 250,000 שקל. רבותי, ב-1991 כאשר רציתי לקבל הלוואה של 50,000 שקל לקח לי 3 שבועות של בדיקה. בעיקר בדקו את יכולת ההחזר, או את מקור ההחזר, מאיפה אני אחזיר ודרשו שאספק את כל המסמכים. אבל 250,000 שקל קרן בורסה - קיבלתי תוך דקות.

ב-1991 כאשר לקחתי הלוואה היה מקור, החזרתי אותה בזמן, במלואה במועדה. כאשר נפלה הבורסה אשתי אז ערבה לי על דירה, על נכס משפחתי של 8 יורשים משנת 1960, כאשר אביה נפטר. הלכו ישר לעקל את הדירה שלה בבורסה כי היא ערבה לי עד סוף כל הדורות על כל הסכום. הלכנו לבית-המשפט המחוזי, הגענו לשופטת סירוטה. השופטת סירוטה קראה בניירות שהערבות של אשתי התייחסה להלוואה של 1991, להלוואה הספציפית, ותו לא. היא גם כתבה שם כמה נקודות מעניינות על הפעולות הבלתי חוקיות שפקידי הבנקים עושים כשהם באים להחתים לקוחות על מסמכים, כשאינם יודעים אפילו מה כותרת המסמכים. אני יכול להראות לך את פסק-הדין של השופטת סירוטה, הוא זועק לשמיים. יש שם 4-5 פסקאות בהן היא קוטלת את נוהגי הבנק.

אחרי שהפסידו אצל אשתי תבעו אותי על מיליון שקל.

איך על מיליון שקל? אתה הרי לקחת הלוואה של 250,000 שקל.

נכון, זה נושא ריביות ועמלות, ריביות על ריביות והגיעו למיליון שקל.

האם בשנים ההן זה היה יכול להתפתח מ-250,000 שקל למיליון שקל?

עובדה, על כך אני נתבע. בנוסף מכרו את קרן הבורסה.

זה סביר? זה נכון? אני שואל את המפקח על הבנקים.

זה החשבון בדיוק.

לא ראיתי את החשבון. אני לא יודע.

יש דוגמא פה.

מר פיין, אתה יכול לומר לי שדבר כזה הוא בלתי אפשרי. אני מדבר על סדרי הגודל. קרן של 250,000 מתפתחת למיליון שקל תוך מספר שנים קטן. האם דבר כזה הוא הגיוני?

זה נשמע לא סביר.

עובדה שככה זה מתבצע.

אני רוצה לדייק, אדוני, כי ביקשת ממני לספר עובדות. אני נתבע היום על מיליון שקל. התביעה היא מלפני שנה וחצי.

מאיפה תשלם את זה?

שאלה טובה.

למה הם תובעים אותך אם הם יודעים שאתה לא יכול לשלם?

זאת שאלה טובה. אין תשובה.

התשובה היא שהכל פשוט עובד ורץ, עם כל הריביות.

עד היום ההוצאות המשפטיות עלו לנו בערך 100,000 שקל. רבותי, האמינו לי בכנות - מיותר מ-20 בני משפחה. אנחנו אומנם לא נתונים בסכנת חיים, זה לא עולם תחתון, אבל ברור לי שנצטרך להחזיר. אני לא יודע מאיפה.

בשנה שבה סיבכו אותי בבורסה הכנסתי היתה 20% משכר המינימום. מיותר להגיד שמעולם לא הייתי בבורסה. מסיבה פשוטה, פשוט אף פעם לא היה לי כסף. באחד המכתבים שכתבתי למנכ"ל בנק הפועלים, מר סיוון, אמרתי לו: אם היו מבקשים השתתפות עצמית של 100 שקל - - -

למה פנית למנכ"ל בנק הפועלים?

בנק קונטיננטל הוא של בנק הפועלים. כתבתי למר סיוון שאם הייתי מתבקש להשתתף רק ב-100 שקל מתוך 250,000 - פשוט אין לי. הם ידעו שאין לי. לכן כל כסף ההשקעה בבורסה בא מהבנק.

הגישו נגדי תביעה בסדר דין מקוצר. לקח לשופט 3 דקות לשכנע את עורכת-הדין של הבנק שאין טעם. היא יצאה החוצה, צלצלה אל הבנק וחזרה. השופט בעצם כתב החלטה בהסכמת הצדדים, כי אין לנו זכות להתגונן. שילמתי 4,000 דולר + מע"מ רק כדי לקבל זכות להתגונן. אין לי כסף להמשיך. אני גם לא יודע איך להמשיך את המשפט.

תודה רבה. תראו, העקרון די מובן. השאלה כרגע היא ההיקף. באיזה מידה הבנקים שלא נמצאים בהסדר מעורבים מול לקוחות שנגרם להם עוול, כמו למשל מהסוג ששמענו ממר זילבר.

אני שייך לבנק דיסקונט. רציתי להבהיר נקודה אחת עליה שאלת. לא הבנת מדוע הם רודפים את הבחור. הבנק מוציא לעורך-דין חיצוני את התביעה. עורך-הדין עובד לפי אחוזים והוא משוסה בנו, באנשים הפגועים הללו, והוא נושך בנו כל הזמן בלי שום קשר לבנק.

אבל אם עורך-הדין לא יקבל שום אחוזים אז - - -

זה לא רק אחוזים. זה פר עבודה.

על כן יש לו אינטרס לרדוף אותי, להגיע אלי ולמשוך כסף ממני על מנת לקבל את מה שמגיע לו.

הוא מקבל שכר טירחה לפי ההצלחה שלו?

לכן הם לא עוזבים את החייבים. לכן אין גם עם מי לדבר בבנק. אתה בא לעורך-דין והוא לא מוכן לדבר איתך בכלל. אתה לא יכול להגיע לשום הסדר בכלל כי עורך-הדין משוסה בנו והוא יודע שרק אנחנו המקור לשכרו ולכן הוא צריך להוציא מאיתנו כסף עבור העבודה שלו.

אני אנקוב במספר, כדי שזה יהיה ברור לכולם. מדוע הבנק לא פנה אלי לאחר שמהמיליון נגיד נשאר 800,000 ומכספי הפרטי היה 200,000? אם הוא היה בא אלי ואומר לי שאין כבר כסף ושאני חייב מיליון, שנשאר לי 800,000 שקל מהמיליון, בעת שהיה לי 200,000 שקל מכספי הפרטי, אז הבנק היה צריך להגיד שעלינו לסגור עניין כי בחיים לא יהיה לי מאיפה להחזיר. אף אחד לא בא אלי עד שכל המיליון לא נמחק.

איך נמחק המיליון?

כל הקרנות נפלו לאפס. היתה התמוטטות של הבורסה.

אדוני שואל שאלה חכמה אבל אין תשובה חכמה: מדוע תובעים אותך? מה יש לקחת? עורך-דין חכם אמר לי לפני כמה חודשים שההיגיון אומר שהבנקים צריכים לתבוע כאשר יש להם סיכוי בבית-משפט וכאשר יש מה לקחת. אצלי שני הדברים האלה לא מתקיימים. אני לא מבין למה תובעים אותי.

מר שעשוע ניסה עכשיו להסביר שהבנקים מוציאים את זה לעורך-דין והוא מתוגמל לפי - - -

עורכת-הדין של הבנק לא מאמינה בסיכוי שלה לזכות.

אז מה התמריץ שלה לבזבז זמן על קייס שאין לה שום סיכוי להוציא ממנו משהו?

אני לא מבין.

אני אתן לך דוגמא. הבנק הגיש תביעה נגדי ונגד המשפחה שלי. הם לקחו חוקר פרטי. על-פי דוח החוקר הפרטי אין להם מה לקחת. אין נכסים, אין כספים.

אז למה הם ממשיכים?

הם מקבלים שכר טרחה שלא על-פי אחוזים, לפי איך שמתקדמים בתיק.

אבל הם לא יכולים להתקדם בתיק.

אני חושב שהשאלות העיקריות, בכל הכבוד, שצריך כאן לשאול הן דווקא לאגף הפיקוח על הבנקים. כנראה שהסיפור האמיתי, המסך האמיתי צריך לעלות מעליכם. אולי שאלה ראשונה, אדוני, אם אפשר - - -

ראשית, אני רוצה להתנצל בשמו של ד"ר טל. הוא נמצא בדיון דחוף ולא יכול היה לצאת.

ההתנצלות איננה מתקבלת והדיון יהיה עם מר טל. מר טל יצטרך להכין תשובות לכל השאלות האלה.

אנחנו הם אלה שמכינים לו את הנתונים. השתתפנו בכל הדיונים מאז 1995, פרט לישיבה האחרונה ובגלל זה אתה לא מכיר אותנו. אבל מכל מקום, אנחנו אחראים, גברת מישלי ואנוכי, על בדיקת התלונות של הלקוחות, שזה הנושא שעומד על סדר היום כעת.

השאלה היא קודם כל כמה מן הלקוחות האלה הזדמן לכם לגלות או לחפש ולוודא שלפחות נעשה עימהם צדק, לאו דווקא על-פי החוק היבש? בבתי-המשפט, מהסיבות של מהירות או כשלון של עורכי-דין, יכולים רבים מן האנשים למצוא עצמם אפילו חסרי זכות להתגונן. אבל כאן תפקידו של הבנק היה להיכנס ולפחות לראות מה מתרחש בשטח. הציבור מחפש צדק מן הממשלה.

אנחנו קיבלנו משנת 1995 ועד היום למעלה מ-2,000 תלונות. ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו. אני חושב שעשינו מעבר למה שעושים בתי-משפט. לא כל-כך דקדקנו גם בהוכחות ובעקרונות. פעלנו כלפי אלה שלא מבינים ולא יודעים, וכלפי כאלה שהיכולת הכלכלית שלהם לא איפשרה זאת, הלכנו לקראתם.

אתה מדבר על הבנקים הקטנים.

יש בנקים בהסדר. חלק מן הבעיות שאני שומע מאחורי הקלעים, והקולות האלה הולכים ומתגברים, שבוועדה לבוררות, שאמורה היתה למצוא פתרון סביר, לא תמיד מחפשים צדק, לא מחפשים גם איך ניתן לחיות - גם שם העבודה לא מתנהלת בהכרח על מי מנוחות. יש בנקים שלא מעבירים חומר בזמן ויש בנקים שפועלים יותר מהר.

בזמן הוועדה הקודמת, שהקימה את ועדת הבורות, אנחנו הודענו שאנחנו לא נשתתף בדבר הזה כי אנחנו הרגשנו וסברנו שאנחנו עשינו, בתלונות שהגיעו אלינו, כמיטב יכולתנו.

התלונה של מר זילבר למשל, האם שמעתם עליה?

האם אתה התלוננת אצלנו?

אני נורא מצטער, מר פיין, אני חולק עליך. אתה מכיר יותר טוב ממני אבל אני לא יודע אם טיפלתם, כמו שאתה אומר, במיטב יכולתכם מעל בתי-המשפט. אני לא מאמין בזה.

מר זילבר, האם אתה פנית אליהם?

אני יודע, חבר הכנסת לנדאו, על אנשים אלימים שיצאו מזה. אני לצערי לא אלים, ויש הרבה אנשים שאינם אלימים. אנשים אלימים הצליחו לצאת מהעסק הזה מול הבנקים. אני לא אנקוב בשמות אבל ישנם שמות. אם אדוני ירצה, בארבע עיניים אני אתן לו את שמות האנשים שבאלימות הצליחו לצאת מזה.

פניתי אליכם 5 שנים וכל התשובות זה מלל. חמש שנים אני מתכתב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לתת סקירה קצרה של הקריטריונים שפעלנו לפיהם.

רק רגע. לפני הקריטריונים, האם יש אנשים מבין החייבים עצמם שפנו לבנק ישראל? אתן חצי דקה לכל אחד, רק לציין את שמו. אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

אני עד לכך. אני באתי לבנק ישראל אחרי שהפגנתי שם הפגנה עם שלט ענק. היה לי חבר בחובות. כאשר יצאתי לפנסיה אחרי 35 שנים הוא הכניס אותי לעניין. הוא אדם שעוסק בניירות ערך. מר מוטי פיין יזכור אותו בוודאי, את מר משה פריד, מכיוון שהוא עזר לו, לפי הקריטריונים גם. אני באתי אליו, גברת שולה מישלי כיוונה אותי לאדם בשם מר אורנשטיין. עבדו עלי. מיחזרו את ההלוואה, מישכנו את הבית, ושום דבר. פעלו אפילו הייתי אומר באיפה ואיפה. היו מקרים שאתה סייע, כמו למר משה פריד, ואילו לבחור כמוני, שיצא לפנסיה אחרי 35 שנות עבודה, כשבאתי ולא ידעתי מה זה והסתבכתי, עלי עבדו.

מר שעשוע, האם אתה פנית לבנקים?

מר לנדאו, יש לי שאלה קטנה לאנשים הנכבדים הללו. האם כל אלפי המשפחות הללו הן עברייניות? האם הם באו לבנקים עם אקדח שלוף ודרשו את האשראי? היתה פניה למפקח על הבנקים על-ידי מר יגאל אורן, שהצביע על עבירות פליליות של הבנקים.

אני לא מכיר את האנשים באופן אישי.

מר שעשוע, אמר נציג המפקח על הבנקים שהוא לא זוכר או לא מכיר מקרים שפנו והם לא טיפלו. אני לא זוכר את הניסוח המדוייק. אני רוצה שכמה אנשים הטוענים שהם פנו יציינו את זה לפרוטוקול, פשוט יירשמו. זה הכל.

רביניאן הרצל, רביניאן עדנה, רביניאן משה, רביניאן ירון, רביניאן שמואל זכרונו לברכה, שלקח ללב את כל הנושא הזה ונפטר.

מה היתה התשובה של בנק ישראל?

תשובות חמקניות.

במשך 5 שנים - יש לי אולי 80 תשובות מבנק ישראל, באמת מלל עקר. אני חושב שהאדון הזה כאחרים פשוט נושאים עיניהם לתפקידים שיקבלו בבנקים בעתיד.

לזה לא ניכנס.

אני רוצה לקרוא בפניכם תשובה של המפקח על הבנקים. "בתום בדיקת הנסיבות בהן הועמדה בחשבונך הלוואה של כמיליון ש"ח למטרת פעילות בניירות ערך, גובשה עמדתנו כי במקרה זה היתה העמדתה של הלוואה כזאת בגדר שיקול עסקי לא סביר מצד הבנק. מצאנו כי בפנינו אחד מאותם מקרים בהם העיסקה לא היתה סבירה מצד שני המעורבים בה. אתה, בהכירך את מצבך הכספי ואת אפשרויותיך, לא היית צריך לקחת הלוואה בסדר גודל שכזה; והבנק מצידו לא היה צריך להעניקה." זאת אומרת, אתה לא היית צריך לקחת והם לא היו צריכים לתת. "על כן אנו סבורים כי על שני הצדדים לשאת בתוצאות הנזקים שנגרמו". לי ולאחי כבר לקחו כמיליון שקל. "משמע, על הבנק למחוק מחצית מהחוב שיישאר לאחר ניקוי ערבותו של אחיך". זה מכתב מינואר 1996.

אם רק תהיה מוכן להעביר לנו את המכתב, לפרוטוקול של הדיון.

זה לפחות טופל.

אני קודם כל שמח שהדבר הזה טופל. אני גם שואל איך טופל, אבל זה דבר אחר. אני קצת מופתע מהתשובה.

אני מעורב בכמה בנקים, גם במרכנתיל, אבל בהתחלה זה היה שייך לבנק הפועלים. פניתי לבנק ישראל וקיבלתי תשובה מאוד לא נכונה. התשובה שהבנק נתן לבנק ישראל היתה שקרית, נכתבו דברים לא נכונים ולא אמינים, לא לפי המצב האמיתי הקיים.

האם היה ניסיון לברר את זה?

אני נמצא בעמותת נפגעי הבנקים כבר משנת 1995, בין הראשונים שהקימו את העמותה הזאת. בזמנו אנחנו הזמנו את חבר הכנסת דן תיכון כדי שיישמע את המצוקה שלנו.


ההתרגשות היא גדולה מאוד, אדוני. המצב הוא בעייתי מאוד. בנק מרכנתיל רדף אחרי יותר מדי, עד שעשה אותי חייב מוגבל. תבעתי את בנק הפועלים, הם לא תבעו אותי. הם ביקשו ממני לאפס את החשבון. הם אמרו: אנחנו לא חייבים לך, אתה לא חייב לנו. אבל אני עדיין תובע אותם ועוד לא גמרתי איתם. לפני שבועיים מנהל הבנק שלי פנה לגברת לרר והיא עצמה לא ביקשה לא לטפל בעניין שלי. אמרו: מקסימום לאפס ולא יותר.

עם בנק לאומי הייתי בבעיה רצינית. אחרי המפולת בא מנהל הבנק ואמר שאני אהיה בבעיה אם לא אשעבד משהו לבנק. זה היה בסוף שנת 1994. מאז אני בבעיה, לקחו את המכוניות שלי, איתן אני עובד, את המשאית הפרטית ומאז אני במצב מאוד קשה. אני עובד בלי רכב. ממש נפלתי. לפני המפולת חייתי את חיי ממש בכבוד, ברוחב יד, אך נפלתי.

בנק לאומי לקח לי את המכוניות. בנק הפועלים עוד לא עשה איתי שום דבר אבל אני בהתדיינויות איתם בבית-משפט.

האם אתה פנית לוועדת הבוררות?

פניתי לוועדת הבוררות בחודש אוגוסט ועוד לא קיבלתי תשובה. קיבלתי תשובה רגילה, שהם קיבלו את מכתבי.

נגד שלושה בנקים כבר יש לי פסק-דין. בבית-המשפט ייצגו אותם שני עורכי-דין, מאחוריהם יש כוח וכסף, ולי אין מה לאכול. אני לא יכול לעמוד מולם בבית-המשפט. אין לי חומר. בהתחלה העסקתי עורך-דין מאוד טוב והגענו לבית-משפט עם חומר מאוד חזק ומאוד טוב אבל לא יכולתי להמשיך לשלם לו כסף.

בזמנו פניתי לד"ר ויינרוט והוא אמר לי שיש לי קייס טוב מאוד. הוא אמר לי: תמשיך את המשפט שלך ובמאה אחוז תזכה. אבל הוא רצה הרבה כסף. את המכוניות לקחו לי, לקחו לי הכל, את הבית שלי לקחו ונשארתי בלי כלום. אין לי אפילו כסף לעורך-דין. בזמנו היו איתי עמי, יוסי ואלכס, ישבנו בישיבה מצויינת אצל ד"ר ויינרוט. אם היינו ממשיכים בזה אז היינו מזמן מאחורי כל הצרות האלה. אבל הוא ביקש ממני בזמנו 100,000 דולר על כל התיקים. 100,000 דולר לאדם אחד זה קשה, לאדם שהוא כבר שחוק. אם היה לי כסף, הייתי נלחם עד הסוף, ובצדק.

אני מכרתי את המניות שלי בבנק הפועלים עוד בתחילת המפולת. בא היועץ האיזורי של הבנק, מר אמנון מיכאלי, ואמר לי: כדאי לך לחזור לבורסה ועל אחריותי תקבל 10% עד סוף השנה. מהחשבון שלי הוציאו 1.5 מיליון שקל ואחרי שבוע נפלה הבורסה ואני היום עם כל הצרות האלה.

בבנק מרכנתיל החשבון שלי נפתח באפריל 1994, אחרי המפולת. שלחו לי מישהו ואמרו לי: תבוא, תיקח מה שאתה רוצה, תיהנה, ונתנו לי אל כל התנאים. אבל הם היו הראשונים שתבעו אותי. זה בנק מרכנתיל, אדוני.

הבעיה שלי כיום היא עם בנק הפועלים במיוחד. הפקידים דיברו אלי במילים האלה: עד מתי תישארו פרימיטיביים בנצרת? נתנו לי מיליון וחצי שקל מקרנות נאמנות והיום בנק הפועלים לא רוצים לדבר איתי, לא רוצים להסתכל עלי בכלל.

תודה רבה. השאלה האמיתית היא כרגע לנציג של המפקח על הבנקים. המפקח הקודם על הבנקים, מר אבלס, כתב מכתב בראשית שנת 1993 לבנקים והוא התרה בהם, לפני הנפילה של הבורסה. הוא ביקש שהבנקים ייכנסו את הדירקטוריונים שלהם, יקבלו החלטות וייתנו הנחיות לסניפים.

מה היו הצעדים - לאחר שבפעם הקודמת שאלתי אותה שאלה - מה הצעדים שנקטתם מאז מול הבנקים, ובוודאי באותם מקרים של הבנקים שאינם בהסדר? איך אתם מנסים למלא את תפקידכם ולעקוב שהצדק ייעשה עם האנשים? חלקם צודקים וחלקם לא צודקים. אבל גם במקרה המובהק של משפחת זילבר - אני לא מכיר את המקרה לפרטיו, לכן אני לא יכול להיות שופט, אבל האינטואיציה שלי אומרת שמי שהתחיל ב-400,000 ולקח עוד מיליון שקל כהלוואה, ובשעה שעוד יכול היה להחזיר את הכל היו עוד 200,000 שקל לרשות המשפחה ואז היה נגמר העניין. מכיוון שאיכשהו זה נסחב, גם על הבנק מוטלת אשמה.

אני שואל, מה עשה בנק ישראל אחרי המפולת כדי להנחות את הבנקים לסיים מקרים כאלה מהר? הדברים האלה עוד ממשיכים להתנפח ולא להיגמר. איפה אתם עומדים, לפחות מצד האינפורמציה? מה הם המקרים שאתם יודעים שטופלו כהלכה ומה נשאר פתוח?

איננו יודעים כרגע מה נשאר פתוח. אני רוצה להגיד שחלק מהמקרים שאנחנו - אני לא יודע אם גם במקרה הזה או לא - אבל בחלק מהמקרים כאשר אמרנו שיש אשמה משותפת, שהבנק צריך למחוק חלק מהחוב, אולי חלק ניכר מהחוב, היו אנשים שלא קיבלו את הפסיקה שלנו ואמרו שהם לא מוכנים לקבל את זה, שהם לא חייבים כלום. וזה המשיך. יש מקרים כאלה שפתוחים עד היום.

אני יכול למנות בפניך את הקריטריונים שלפיהם אנחנו עבדנו. לא היה בזה דיוק מדעי אבל תמיד השתדלנו. עשינו את הדבר הזה לא בדרך הרגילה של בירור תלונות. כשאנחנו מקבלים היום תלונה נגד איזה בנק, יש פרוצדורה. זה נשלח כדי לקבל את תגובת הבנק וחוזר אלינו. ידענו שהמקרים האלה הם כבדים מנשוא למשפחות ולכן עשינו תהליך של בירור הרבה יותר מהיר. לקחנו את התיקים וביקשנו מהבנקים להכין את כל החומר לגבי אותו מתלונן. ישבנו מולם ימים שלמים, ישבנו 10 שעות ו-12 שעות מולם, עם התיקים של הבנקים. במקום בשיטת הפינג פונג: תענו לנו ואנחנו נענה לכם, נשיג על מה שאמרתם לנו, אתם כן תסכימו או לא תסכימו - אנחנו גמרנו את הבירורים בו במקום. כאשר הגענו להחלטה כלשהי, היו ועדות משותפות כאלה, מצידנו ומצד הבנקים, בערך 4-5 מכל צד - - -

הבנקים שלא בהסדר או רק הבנקים שבהסדר?

ההסדר נולד אחר-כך, רק אחרי שגמרנו לבדוק את כל התלונות. אנחנו פעלנו בעניין הזה מ-1995 ואילך. אז עוד לא היתה הוועדה הזאת.

גם כאשר הגענו לאיזה מקום היינו עושים מה שנקרא קווץ' נוסף. ישבנו מול הנושים של הבנק, אמרו: האיש לא יכול, האיש כן יכול, תורידו עוד 10%, או עוד 20%.

אבל למה לא תבעתם מהבנקים שחלק מהאחריות יקחו עליהם, אחרי שאתם התרעתם בהם מראש?

עשינו את זה. אני רוצה לומר לך, אנחנו ישבנו אישית בוועדות האלה.

תיקח את הדוגמא של משפחת זילבר. אם התרעתם בבנקים, למה הם צריכים לשלם מחצית מסך החוב?

אני רוצה להגיד עוד משהו. רוב התלונות היו נגד חלק מהבנקים הגדולים. כשישבנו מולם אנחנו בהחלט היינו מודעים למצב של דחיפת האשראי, מה שהרבה אנשים פה אומרים, שדחפו ודחפו ודחפו. אבל מצד שני היו בנקים שלא היו בעניין. יש לנו פה נתונים על תלונות מאמצע התקופה, שרוב התלונות היו נגד חלק מהבנקים הגדולים. נגד הבנקים הקטנים - מתוך 900 תלונות באמצע 1995 אני סופר 44 תלונות לכל הבנקים הקטנים ביחד.

לוועדת הבוררות הגיעו קרוב ל-40 תלונות מהבנקים שלא בהסדר, זה מה שנמסר לנו. רק משום שלציבור הזה נודע שאולי יש מקום שאליו אפשר לפנות.

בהחלט יכול להיות. אבל אני רוצה לומר, כשאתה בודק תלונה נגד בנק יותר קטן ואתה רואה שבכל הבנק הזה ניתנו הלוואות שאתה יכול לספור אותן על כף יד אחת, אז זה לא עסק של דחיפה, של פרסום, ותיכנס, ובכל מחיר, וניתן לך. חלק מהמקרים שנדונים פה הם כאלה. יש בנק שבאופן לא אופייני נתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות. בבנקים הגדולים זה היה ככה ולפיכך זה היה חלק מהשיקולים שלנו איפה אנחנו דורשים מהבנק למחוק חלק מהחוב, או את כל החוב. היו מקרים קיצוניים שמחקנו את כל החוב.

האם היו מקרים שדרשתם מהבנק להחזיר חלק מהכסף?

כן, בהחלט.

ובנקים החזירו חלק מהכסף ללקוחות?

בוודאי שיש לנו דוגמאות כאלה. היו דוגמאות של אנשים, של חייל, של סטודנט, שגם לא התמצא, גם לא הבין, היה מחוץ למשחק, נתנו לו סכום שבכלל לא ריאלי לגביו. במקרים הקיצוניים הללו אמרנו למחוק את כל החוב.

השאלה היא האם גם נתתם לבנק הוראה להחזיר חלק מהכסף.

במקרים קיצוניים כך נעשה.

האם נוכל לקבל דוגמאות של המקרים הקיצוניים האלה?

בהחלט כן. הם באו, דרך אגב, מיושב-ראש הכנסת הקודם, מר דן תיכון. הוא הביא לנו משפחות כאלה מסכנות. בסופו של דבר הכרחנו בנק, שנציגיו יושבים פה, לשלם לו כסף.

אנחנו מייד נגיע לבנקים בשביל לקבל מהם תגובות.

כחלק מהקריטריונים, כשהיה ריבוי תלונות נגד הבנק וידענו שהיתה דחיפה של אשראי בהחלט התחשבנו בזה במסקנות בעת מחיקת החוב. אבל חלק מהאנשים שיושבים פה - - -

מי אצלכם ניהל את הדיונים האלה? מי אצלכם היה האיש הספציפי שטיפל בזה?

אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, שישבה מול הבנקים.

בכמה אנשים טיפלתם שם? אני מנסה לראות את החלק הלוגיסטי.

עד כה טיפלנו בכ-2,000 מקרים. בדקנו אותם אחד, אחד ודרשנו מהבנקים לא לספר לנו סיפורים. אנחנו דרשנו את כל המסמכים. בכל ישיבה כזאת היו הרים של חומר.

האם כל 2,000 המקרים האלה נפתרו כך או כך?

חלק מהאנשים לא קיבלו את המסקנות שלנו. חלק מהמקרים היו בבתי-משפט כבר אז. איפה שעמד בית-משפט, לא התערבנו.

אני התרשמתי בישיבה הקודמת - אני לא זוכר כבר את הפרטים- שאמר המפקח על הבנקים שהיו לכם כ-2,000 או 3,000 פניות.

2,000 פניות.

נאמר ש-40% מהן נותרו ללא טיפול בעצם. כלומר היו ככל הנראה תביעות שהיו נכונות, שהיה בהן ממש.

הן לא נותרו ללא טיפול. 40% בערך היו מוצדקות במלואן או באופן חלקי. במקרים האלה חייבנו את הבנקים לוותר על חלק מהחוב, על רובו, ובמעט מאוד מקרים גם על כולו.

הייתי רוצה למנות בפניך בקצרה את הקריטריונים שהנחו אותנו בעניינים האלה. כך גם השבנו לבג"ץ. אנחנו הסתכלנו אם ללקוחות היה ניסיון קודם בבורסה. הסתכלנו אם הבנק היה מי שדחף את האשראי. הסתכלנו על מידת ההבנה של הלקוח בתחום ההשקעות. הסתכלנו גם על מידת ההתאמה הכלכלית, האם הלקוח יכול להחזיר את החוב.

לא הסתמכנו על סיפורים. כשישבנו על כל מקרה היו שם הרים של חומר. כשהבנק אמר לנו שהלקוח מתמצא, שהוא משקיע ותיק, לא האמנו לסיפור. אנחנו דרשנו חומר משנים קודמות. הכרחנו את הבנקים לאסוף את כל החומר. אם ראינו שהלקוח הוא משקיע מקדמת דנא ופעיל כל הזמן בשוק ניירות הערך, וסביר שבחלק מהזמן הוא גם הרוויח בבורסה - למקרים כאלה התייחסנו אחרת לעומת מי שנכנס כחדש. התייחסנו אחרת אם הבנק דחף את האשראי. התייחסנו אחרת אם הלקוח ביקש את האשראי. כל הדברים האלה הובאו בחשבון. אני לא אומר שהיה קריטריון מלא.

אז בשביל מה צריך בוררות, אם זה ככה?

למרות שטיפלנו ועשינו כמיטב יכולתנו, בסופו של דבר נשארו לאנשים חובות כבדים. יש אנשים שלא יכולים לעמוד בזה. חבר הכנסת לנדאו, גם כאשר אתה מוחק לפעמים 70%-80% מהחוב, ה-20% הם כבדים מנשוא. אנחנו שומעים את המקרים האלה. אני מבין שרצו לעשות עוד צעד כלפי האנשים האלה על בסיס הומניטרי יותר. כאשר הם מגיעים לוועדה, אני לא יודע מה הקריטריונים, אנחנו לא מעורבים בוועדה כי אנחנו הרגשנו שעשינו את מה שאנחנו צריכים. אבל אני מבין שגם מהוועדה לא מרוצים. כל זה נובע משום שעל האנשים האלה רובץ עול כבד. אני מבין את העניין הזה.

אני רוצה לשאול שאלה כללית לגבי השיקולים שאתם עושים כשאתם ניגשים לדון בנושא הזה.

פעם אחת, תפקיד המפקח על הבנקים הוא לשמור על יציבות הבנקים, שבנקים לא יתמוטטו. ופעם שניה, התפקיד שלו הוא להגן על הלקוחות מפני הבנקים. יש לכם ניגוד אינטרסים מסויים. ניגוד האינטרסים הזה מסתבך משהו בכך שחלק לפחות מהאנשים שעובדים בפיקוח על הבנקים עם סיום העבודה שלהם בשירות המדינה מוצאים את עצמם בבנקים. השאלה שלי היא באיזה מידה, לפי דעתך, לפי הערכתך, לא מתערבבים כל השיקולים האלה גם יחד, לא תמיד לטובת הציבור?

אני יכול להעיד על עצמי. אני בתפקיד הזה כבר משנת 1985.

איפה מר זאב אבלס נמצא היום?

מר זאב אבלס היום בבנק איגוד. הוא יושב-ראש הדירקטוריון של בנק איגוד.

למה אתה מצפה?

אבל ענה מר אבלס, ונדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה הכיר בכך, שהמקצוע שלו זה בנקאות. הוא לא יכול עכשיו ללכת לכיוון אחר לגמרי.

יחד עם זה אתה תסכים איתי שיש כאן בעיה מבנית מסויימת.

יכול להיות. אבל אני יכול להעיד, אנחנו עובדים בעסק הזה כ-15 שנים. מעולם לא עלה השיקול הזה. כל השיקולים שלנו הם מקצועיים בלבד. כשאנחנו מחליטים, האמן לי או לא, זה השיקול הבודד. מימי לא פזלתי לשום בנק. במקרה באופן אישי אני לא חושב שאני אעבוד באיזה בנק כי אני כבר בגיל מבוגר. זה לא היה issue. יכול להיות שבאופן עקרוני יש בעיה עם העניין הזה: כן צינון, לא צינון. יש גם צינון בדרך, זה לא הולך באופן אוטומטי. אבל אתה צריך לזכור שהאנשים העובדים בבנק ישראל, בפיקוח על הבנקים, באוצר ובכל מקום, זה הג'וב שלהם. במקצועם הם כלכלנים או בנקאים.

נכון לעכשיו, האם יש לכם ריכוז של האינפורמציה מול כל אחד מן הבנקים שלא היו בהסדר? תאמר לי מהתלונות, כמה לקוחות היו שנפגעו וביקש מכם סיוע?

יש לי נתונים נכונים לאמצע התקופה. דיברתי קודם בטלפון עם ד"ר טל. הוא לא זכר שהוא הבטיח לך. אבל בהחלט אפשר לקבץ את הנתונים האלה. יש לנו פה דברים שפרסמנו בסקירות השנתיות שלנו. זה נכון לאמצע התקופה, כשהתקבלו אצלנו עד אז 939 תלונות בסך הכל. נגד שני הבנקים הגדולים יש כאן 750 תלונות. נגד בנק הפועלים - 515, נגד בנק לאומי - 236, נגד בנק דיסקונט - 61, הבנק הבינלאומי - 16, בנק המזרחי - 67, וכל יתר הבנקים - 44 תלונות. אם אתה מכפיל את זה אז יהיו 88-100 תלונות נגד כל הבנקים הקטנים ביחד.

חלק מהבנקים השתלבו במסגרת הבנקים הגדולים.

אתה מדבר על ההסדר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה.

אני מדבר על הבנקים שלא בהסדר.

אני מניח שזה בין 80-100 תלונות. אלה תלונות שהתקבלו אצלנו. אתה אומר שיש אנשים חדשים שפנו לוועדה. עליהם אני לא יודע.

המספר הזה יחסית הוא לא גדול. השאלה היא האם לגבי כל אחד מ-80-100 המקרים האלה אתם יודעים איך זה הסתיים. האנשים האלה לא יכולים לקבל סעד משום מקום, זולת מבתי-המשפט. הנושא הזה בבתי-המשפט נדון על-פי הלשון היבשה והקשה של החוק, כאשר הלקוחות אינם באים מוכנים.

אנחנו יכולים לבדוק את זה שמית, איזה מהאנשים פה פנו אלינו.

הבעיה היא לא רק לגבי האנשים פה. אני שואל באופן עקרוני: האם בנק ישראל לא צריך היה לראות את זה כאחריות אישית שלו לבדוק שמי שלא נמצא - - -

בדקנו את התלונות. כל מי שהגיש תלונה, נדון.

ואתם מרגישים נוח לגבי אותה חבורה של אנשים?

מי שערער, בדקנו שוב. אנחנו לא מסתכלים על מה שאמרנו כעל תורה מסיני. מי שמערער - אנחנו בודקים. אין לנו גם פרוצדורה פורמלית. אנחנו בודקים פעמיים ושלוש, ומערערים עלינו.

מר זילבר, אחרי שקיבלתם את התשובה מהמפקח על הבנקים, חצי וחצי, והיא לא נראתה לכם, האם אתם ערערתם? האם ניסיתם לשכנע אותם, כפי שאתם מציגים את זה פה, היכן הם טועים ומדוע הפיתרון שלהם היה צריך להיות שונה?

עורך-הדין שמייצג את הבנק לא רצה לדבר איתנו. לאחרונה הם באו בהצעה לסגור את התיק. מה ששילמנו עד היום - שילמנו. לסגור את התיק.

האם ערערת אלינו?

בוודאי. כתבתי לך אינספור מכתבים.

אפשר לבדוק את זה.

הייתי מבקש קודם כל לבדוק עם כל האנשים שיושבים פה ואנשים נוספים, אם אפשר יהיה לקבל שמות של אנשים שסבורים שהם נפגעו. פנו אלי אנשים שחשבונותיהם היו בבנק דיסקונט. לצערי בנק דיסקונט בחוצפתו לא שלח לכאן הבוקר אף נציג.

הוא הגיע, מר יוסי כהן.

אדוני, כשאנחנו שאלנו בזמן, אחרי שהישיבה התחילה, היכן נציג בנק דיסקונט לא היה כאן נציג הבנק.

אני מתנצל על האיחור.

אנחנו עמדנו על כך שיהיה כאן מנהל הבנק. מנהל הבנק לא הופיע. אנחנו נצטרך עם בנק דיסקונט, אם כן, אולי לקיים דיון נפרד, עם ההנהלה של בנק דיסקונט, כדי לשמוע איך בנק דיסקונט טיפל באנשים שעמדו מולו.

הייתי מבקש לשמוע, דווקא מנציגי הבנקים, נתחיל מהגדולים ונעבור לפחות גדולים, איך מהניסיון שלכם אתם רואים את הדברים. דברים שרואים מכאן לא רואים משם. מר פיוטרקובסקי בבקשה. הגד לנו אם אתה זוכר מה מספר התלונות שהגיעו.

אני אתן לך את כל הפרטים. אנחנו בנק שלא נמצא בהסדר. לגבינו יש נכון להיום אפס תלונות מוצדקות. אני קיבלתי מיושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יוסי כץ, מכתב. אחרי שהוא שוחח איתי ואמרתי לו שזה המצב בבנק הבינלאומי הראשון, הוא ביקש לבדוק. הוא כתב לי מכתב: "בהמשך לשיחתנו הנני להודיעך שמצאתי 4 מקרים בהם פנו אלי לקוחות הבנק. לגבי 3 לקוחות חסרו פרטים ופניתי ללקוחות שיפרטו מה הן הסיבות המצדיקות לדעתם מחיקת חובות או פריסתם. המקרה הרביעי הוא של גברת רחל לביא, שסיבותיה פורטו במכתב אל עמיתי לשעבר חבר הכנסת יונה יהב. אבקשך לבדוק את הבקשה ברוח ההסדר. אם יתברר שמדובר בכמות כל-כך קטנה של מקרים - פה מדברים על 4 מקרים - אני שותף לדעתך שיש להשאיר את הטיפול בבנק שלכם במסגרת של רצון טוב ולא להביא להכללתכם בהסדר שנעשה עם הבנקים האחרים".

מהעיתון אני למד, ואת זה ביררתי בדרכי לכאן, על איזה לקוח של הבנק הבינלאומי, שהוא זה שפנה וביקש לצרף אותנו. הספקתי ללמוד שהוא הציג את עצמו כאדם שלא מבין בניירות ערך אך בתביעה משפטית אחרת שיש לו היום בעניין אחר הוא מציג את עצמו כמומחה לניירות ערך. את זה אני רק אומר אגב אורחה. מדובר על מר אבגש. הכל אנחנו למדים מהעיתון.

לגבי הבנק הבינלאומי הבעיה הזאת לא היתה קיימת לחלוטין. באותם מקרים שהיא היתה קיימת, ראית שלא הכרתי את המקרה אפילו. שאלת איך אנחנו מצאנו לנכון לטפל. מצאנו לנכון לטפל בצורה הזאת כי לא היה לנו מקרים מהסוג הזה.

אני מתנצל כי אני חייב לצאת ולכן ביקשתי לדבר ראשון.

תודה רבה. אני רוצה לשאול, אני סקרן לדעת, אמרת שאצלכם היו אפס מקרים של תלונות מוצדקות.

מתוך אלה שנבדקו.

כמה תלונות בסך הכל היו אצלכם?

יש לי נתון אחד, שמסתמך על עבודה של בנק ישראל. היו 16 פניות. 5 תלונות שהטיפול התחיל בהן והסתיים ב-1995. אפס נמצאו מוצדקות.

זה אומר שאנשים צריכים לשלם את החוב?

זה אומר שמלכתחילה בבנק הבינלאומי הראשון הבעיה הזאת לא היתה במימדים אלה, אם בכלל היתה קיימת. באותם מקרים שהתעוררו בעיות, פתרנו אותן.

מה קרה עם יתר 11 התלונות, מעבר ל-5 שנבדקו?

מאחר שחבר הכנסת כץ בדק את זה כיושב-ראש הוועדה, הוא חזר ואמר - הקראתי את המכתב שלו - - -

16 תלונות - זה מתוך דוח של בנק ישראל. אנחנו פרסמנו את החוברת של פניות הציבור והתלונות שמר שלמה פיוטרקובסקי מדבר עליהן מופיעות בדוח שלנו. 16 פניות הגיעו עד לאותו מועד שפרסמנו את הדוח. מתוכן 5 נבדקו והנתונים לגביהן היו שאף אחת מהן לא נמצאה מוצדקת. ה-11 נבדקו בשנה שלאחר מכן. אין לי פה את הנתונים לגביהן.

חבר הכנסת יוסי כץ בדק, חזר, כתב את מה שכתב וסיכם את מה שסיכם.

טוב. אני רק מבקש, אם אפשר יהיה לדעת מה קרה לגבי יתר התלונות.

אין שום בעיה. יש לנו נתונים לגבי כולן.

ביום מן הימים החלטתי לשלם לבנק המזרחי את החוב.

בוא נשאיר את החגיגה הזאת לפעם אחרת.

אני רוצה לומר מילה אחת על המפקח על הבנקים. אני ביקשתי הלוואה, משכנתה על נכס משפחתי. המפקח על הבנקים אמר: אנחנו לא מלווים עבור נכס קיים כסף. אמרתי שזה לצורך יציאה מהבורסה - והחוב היה אז רק של 300,000 שקל. המפקח על הבנקים אמר לא לתת. הוא גם הצדיק את הבנק.

יכול להיות. אני לא זוכר כבר מה היו אז השיקולים במשק, מדוע לא לתת הלוואה על נכס.

אני קיבלתי הלוואה כזאת מבנק לאומי.

זה כלול בהסדר. זה כבר עסק אחר.

דיברו פה על המפקח על הבנקים. אני כנתבע על-ידי בנק לאומי, וכמוני יש מאות, לא יכולתי להגיע לוועדה הזאת, למפקח על הבנקים. בגלל שאני נמצא בהליכים משפטיים כאלה או אחרים מול בנק לאומי אני לא יכול להגיע לוועדה הזאת כדי שהיא תבדוק את העניין שלי. היא סומכת על בית-המשפט. כמוני יש מאות, אולי אפילו יותר, שנתבעו באופן מיוחד כדי לא להגיע לוועדה.

חבר הכנסת לנדאו, מה שהוא אומר הוא פשוט לא נכון. הבנקים היו מוכנים להפסיק את התביעות. מי שהיה מוכן - - -

לא היה דבר כזה.

תודה. הדברים נרשמו. ניקח את זה לתשומת ליבנו.

בפברואר 1995 היה דיון בכנסת בנושא הזה ואז התחילו בעצם להגיע תלונות בנושא של אשראי לניירות ערך. כשהתחלנו לראות שמדובר בתופעה ביקשנו מהבנקים שלא לתבוע אף אחד מאותם אלה שפונים אלינו. יצא המפקח על הבנקים דאז, מר זאב אבלס, וקרא לציבור, למי שיש לו תלונה לבנקים בנושא הזה, לפנות והתלונה תטופל. כאשר סיימנו את כל התהליך אז באמת יכלו הבנקים להגיש את התביעות. אני לא יודעת מה היה הסיפור של אותו אדון שלא פנה אלינו. אם הוא היה פונה, לא היתה מתקבלת שום תביעה משפטית עד שלא היינו מסיימים את הליך הבירור.

הבנקים נדרשו על-ידי המפקח על הבנקים דאז לא לתבוע אנשים בבית-המשפט עד שיסתיים הטיפול אצלנו.

הבדיקה שלהם לא נעשית על-פי הנהלים של הבנק עצמו ועל-פי נהלי בנק ישראל. התשובות שלהם הן בכלל לא תשובות.

אני מוכן להציג את המקרה שלי, שנמצא עד היום בטיפול משפטי.

האם פנית בתלונה?

פניתי בתלונה ויש לי גם את מכתב התלונה שלי.

אבל כנראה פנית אחרי שהם כבר תבעו אותך.

מר אברהם, אתה יכול להעביר לנו את הפניה שלך?

אותי תבעו כאשר הייתי עדיין בטיפול שלכם. חבר הכנסת לשעבר יונה יהב פנה אליכם ביום שישי ואמר: לא תקין שתבעו אותו כל זמן שאתם עדיין בודקים.

מר שחק, האם תהיה מוכן להעביר לנו את העתק הפנייה שלך למפקח על הבנקים?

יעיד על כך חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, שצלצל אליך טלפונית אישית ביום שישי. התשובה היתה: אנחנו לא מתערבים. למה אתה לא מדייק כאן?

אדוני, רשמנו את הדברים האלה. אני מבקש ממך שוב, מר שחק, שתעביר אלינו את העתק הפניה שלך אל בנק ישראל, אל המפקח על הבנקים, שבו אתה מתלונן ומבקש שייבדקו את התלונה.

אני המצאתי מסמכים עם ראיות.

מר רביניאן, האם העברת את זה לבנק ישראל?

בוודאי.

בסדר. תעביר גם לנו העתק של הדברים האלה. אמר בנק ישראל שכל מי שפנה אליו, אי אפשר היה לנקוט נגדו בהליכים עד לגמר הבירור.

היה חוזר מבנק ישראל לכל האנשים שהגישו את התביעות, שיעבירו את זה לעורכי-הדין ולבנקים ואז הקפיאו את הטיפול עד גמר הבירור.

הם בעצם דיברו על מצב שבו הוגשה תלונה לבנק ישראל. אם הוגשה תלונה, אז בנק ישראל אמר לבנקים להקפיא את הטיפול ולא לתבוע את אותו לקוח בבית-המשפט. אבל לא במצבים הפוכים, שבהם קודם כבר היתה תביעה משפטית ורק אז התחיל הטיפול בתלונה.

כלומר, ברגע שהיתה תביעה משפטית, שבאה אפילו זמן קצר לפני כן, בנק ישראל לא יכול היה להיכנס לבירור.

כבר אי אפשר היה להפסיק אותה.

איך כרגע מטפלים במקרה כזה?

התביעות לא התחילו באותו מועד. אחרי שהיה כל ה"בום" הגדול - - -

מה שאומרת גברת שניידר, זה דבר שיכול היה להתרחש. איך אתם טיפלתם למשל באותם מקרים?

אני לא זוכר במדוייק, כי הוועדות בהן ישבנו מול הבנקים היו כבר מזמן. אנחנו בהחלט זוכרים שפנו אלינו כשעניין נדון כבר בבית-משפט. אמרנו לבנקים: למרות שהעניין בבית-משפט, וזה בסדר, כי לכאורה הם רשאים הרי לפנות לבית-משפט, אי אפשר למנוע ממישהו, לא מבנק ולא מבן אדם לפנות לבית-המשפט - אמרנו, בכל אופן, העניין נמצא בבית-משפט אך אנחנו מבקשים שקודם ניראה, אולי אנחנו יכולים לגמור פה את העניין, לחסוך את כל הסיפור, גם להם וגם לפונים. והיו מקרים כאלה, שהורדנו את התביעה המשפטית שלהם והעניין נסגר. זה היה בזמן הוועדות ההן, לפני כ-3-4 שנים.

כאן לפחות יש לנו מספר דוגמאות של אנשים. אני מבקש העתק המכתב שלכם אל המפקח על הבנקים, שבו אתם מבקשים לטפל בתלונה. אתה, מר אברהם, בעצם אומר שקיבלת תשובה האומרת שהעניין שלך בטיפול משפטי ולכן אינם יכולים לטפל בדבר הזה. אז צריך לברר מדוע לגביו למשל לא ניסיתם לבקש להסיר את התביעה של הבנק.

אני אמציא לאדוני את המכתב של מר יונה יהב בעניין הזה.

הייתי מבקש, אם אפשר, לשמוע עוד תגובות ממספר מנהלי בנקים שנמצאים כאן. בנק איגוד ישנו? אדוני, עלתה פה טענה לגבי המפקח על הבנקים לשעבר שנמצא כרגע בדירקטוריון של בנק איגוד.

אני לא חושב שזה רלוונטי, שאני צריך להתייחס לנושא הזה.

אני מסכים, אני לא מבקש ממך תשובה על כך. הבעיה היא מבנית. אבל אולי אתה מוכן לומר, מה היה מספר התלונות שהיו לבנק?

אני חושב שאנחנו היינו בשוליים של הנושא. אני מכיר תלונה אחת שהגיעה דרך בנק ישראל. היא טופלה, הגענו להסדר והסכמה עם הלקוח. התיק נמצא בתהליכים של פרעון, אחרי שמחלנו על חלק נכבד מהחוב. אני יכול להגיד שמתוך אלפי תיקי ניירות ערך היו רק 29 תיקי תלונות סביב פעילות בניירות ערך. ב-19 מהם הגענו להסכמות ולהבנות. הם נמצאים בהליכים של תשלום מוסדר. 10 תיקים, מתוך אותו משבר שהיה אז, עדיין נמצאים במשא ומתן. אבל שוב, בלי שום תלונות. הדברים מתנהלים מתוך הבנות והסכמות עם האנשים. כך שאני מרגיש כאן חריג לדיון ומיותר. אם תסכים לשחרר אותי אז אני אשמח להשתחרר.

אני אשמח שכל מי שאין לו שום בעיה עם אף אחד מהלקוחות לא יהיה בדיון הזה.

מופיע פה ברשימה שם של עו"ד ארוין. אני מצטער, אני לא מכיר את המקרה שלו. כשאחזור למשרד אבדוק מה המקרה שלו.

זה לא מקרה. הוא רצה לבוא ולייצג לקוחות של בנקים.

אני רוצה לשאול את אנשי בנק ישראל, האם אתם זוכרים את הנתונים לגבי בנק איגוד או תלונות?

אני לא זוכר תלונות ספציפיות כרגע.

למה אני שואל? הרי הוועדה נגעה בנושא הזה, לפני כן על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ וכעת על-ידי, שזה לא תחום העיסוק השוטף שלי. הדבר היחיד שמטריד ואתי, שיש ציבור גדול של אנשים שחש פגוע, שחש שהמדינה לא עושה לו צדק. הראשונים שצריכים באופן שוטף לעקוב אחר הציבור הזה הם קודם כל אנשי בנק ישראל, שממונים על הבנקים. לכן כשאני בא לבקש נתונים או אינפורמציה אני פונה אליכם, באופן טבעי לגמרי. כשאני שומע תשובה האומרת שאתם לא בדיוק עוקבים אחר הדברים, התשובה היא לא כל-כך טובה. יש עדיין אנשים שיש להם בעיות קשות.

יתכן שלא הבנת אותנו, מה פירוש שאנחנו לא עוקבים. אנחנו מסיימים בירור של תלונה בבקשה. כאשר אנחנו אומרים לבנק שהלקוח צודק ולכן הוא צריך למחול על 30%, 40%, 50% ו-60% מהחוב, אנחנו מאמינים שזה יקרה. אם הלקוח פונה אלינו ואומר שהבנק לא עשה מה שאמרנו - אין דבר כזה. אנחנו מתערבים עד שזה מתבצע.

ומה עם המקרה הספציפי של משפחת זילבר?

אני לא יודע.

מר זילבר, אתם לא קיבלתם את ההצעה של בנק ישראל, נכון?

לא קיבלנו את ההצעה של בנק ישראל.

אני מבין את זה, וכך הדברים האלה נשארו.

גם הצד השני לא קיבל למיטב זכרוני.

אם האדון הזה היה מקבל את העמדה והצד השני לא היה מקבל, היינו אוכפים את עמדתנו על הבנק.

הצד השני כנראה לא קיבל מסיבות משפטיות, כך אני מעריך.

דרך אגב, אנחנו פועלים ככה בכל סוגי התלונות גם כיום. מאז שאנחנו בתפקיד אני לא מכיר מקרה שבנק לא ביצע את ההחלטות שלנו.

בכל מקרה, לגבי בנק איגוד אתם לא יודעים על שום דבר?

כרגע אני לא יודע. אני צריך לבדוק.

למשל נשאל על בנק נוסף, על בנק דיסקונט. האם גיליתם שם בעיות?

לא ידוע לי.

תודה רבה, אדוני. מר בנימין אושמן, אני מצטער שהזמנו אותך לכאן אבל אני מקווה שנוכל כך להצטער עם כל האחד מן האנשים שהוזמנו לפה.

מר כהן מבנק דיסקונט.

אני הצגתי את הנושא הזה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון שהתקיים ב-11.1.99. ציינתי שמספר המקרים בבנק דיסקונט היה מועט מאוד ושולי. אני שומע שנמצאים פה שני לקוחות של בנק דיסקונט, מר שעשוע ומר רביניאן.

יש פה עוד לקוחות של בנק דיסקונט.

אצלנו זה 4 מקרים.

אני יודע שב-11.1.99 כשקיבלתי את הנתונים של הבנק מחשב הבנק קיבלנו נתונים שאומרים שהיו 16 תיקים בבתי-משפט. מהם 10 לקוחות היו לקוחות שנפלו בקריטריונים של אנשים העוסקים בשוק ההון ו-6 אחרים לא.

אם לא לשוק ההון, אז תלונות שיכולות עדיין להיות קשורות בפרשה של נפילת הבורסה?

היו מקרים לדוגמא של לקוחות - אני יודע לפחות על לקוח אחד, שקיבל אשראי מהבנק, קנה קרנות נאמנות, מכר את קרנות הנאמנות, קנה מניות ספקולטיביות, קנה אופציות. הוא כאילו שהתנסה בשוק ההון, לא בהמלצת הבנק. אלה אנשים שעסקו גם קודם בשוק ההון והם מוגדרים כעוסקים בשוק. זה לחוד.

לנושא עצמו, בהמשך להסדר שהיה בין בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק מזרחי - בנק דיסקונט לא היה בהסדר הזה. יש הסדר אחר בין יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר, חבר הכנסת כץ, לבין יושב-ראש הבנק לגבי הטיפול במקרים חריגים ומיוחדים. יש מקרים חריגים, שיושב-ראש הוועדה יכול לטפל בהם מול מנכ"ל הבנק או מול יושב-ראש הבנק.

חבר הכנסת יוסי כץ ומר מינקביץ עשו הסכם כזה.

הבנתי שהיה הסכם כזה לא פורמלי, מין הסכם ג'נטלמני. העניין לפי מיטב ידיעתי אושר אחר-כך - כך הבנתי מחבר הכנסת כץ.

זה הסדר שסוכם עם יושב-ראש הבנק. פשוט מאוד, מי אני שאעשה over ruling על יושב-ראש הבנק? הנושא חוזר אליו.

לפי האינפורמציה שלי יש הסכם ג'נטלמני אבל עכשיו אני שומע שיש כמה מן הלקוחות שמחפשים את הג'נטלמניות הזאת.

יש לי פה את העתק המכתב. אני אתן לך אותו.

תודה. אני מציע שתיתן אותו לוועדה וזה יהיה חלק מהפרוטוקול. אני אשמח לקרוא אותו.

חשוב לי לדעת מדוע סימני השאלה האלה עדיין קיימים לגבי כמה מן הלקוחות.

אני את העניינים האלה לא יודע.

ומבנק ישראל, מר פיין, לגבי בנק דיסקונט, האם מאז 1995 אתם מחוץ לסיפור או שאתם ממשיכים עדיין לעקוב אחר מה שקורה עם הלקוחות המתלוננים של בנק דיסקונט?

מה שיש לגביו תלונות, בדקנו.

מר יצחק חיימוביץ, לך יש תלונות כלפי בנק דיסקונט. האם אתה פנית לבנק ישראל בעניין הזה?

לא פניתי.

אני פניתי עד היום אפילו לבנק ישראל ולא קרה שום דבר.

האם תהיה מוכן להעביר לנו את העתק הפניות שלך בכתב לבנק ישראל?

כן. חלק העברתי ואת היתר אני אעביר הלאה.

אדוני היושב-ראש, המפקח על הבנקים קיבל את מר רביניאן לשיחה לפני כשבועיים והוא העביר לנו את כל החומר.

אנחנו נקווה שהעניין הזה יטופל.

זה טופל גם בעבר, אבל אנחנו בודקים שוב.

האם יש עוד הערות לגבי בנק דיסקונט מן הלקוחות?

חבר הכנסת לנדאו, בעקבות מה שהאדון אמר מתעוררות כאן כמה שאלות. אף אחד מהנפגעים לא מודע להסדר שקיים כביכול בין מנכ"ל בנק דיסקונט לבין חבר הכנסת כץ. אני הייתי בקשר ישיר עם חבר הכנסת כץ והוא אפילו הודיעני מפורשות שאני לא צריך לפנות לאותה ועדה שהוקמה היות והוא מטפל באופן ישיר בעניין שלי ובעניין של מר יגאל אורן. מן הדין שאותו נפגע שנמצא בהליכים, שעולמו חרב עליו והוא צריך לשלם אלפי שקלים לעורכי-דין, לפחות שיקבל איזה מכתב או הודעה שהעניין נמצא בטיפול, או לפחות שיעצרו את ההליכים. איך יתכן שההליכים המשפטיים נמשכים כאשר האדון כאן מצהיר שיש איזה הסכם בין בנק דיסקונט לבין חבר הכנסת כץ, שאנחנו לא יודעים עליו?

אין הסכם משפטי ואין הסכם פורמלי. הכוונה היא להבנה שבשיחה, כפי שאני הבנתי, שהבנק ינהג בחייבים לו מנהג בית הלל. עכשיו אני גם שומע שאילו היתה מתעוררת איזה בעיה אז הדברים היו מובאים לידיעת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. השאלה שלי היא איך יכולים היו האנשים לדעת שהם יכולים לפנות ליושב-ראש הוועדה?

לפי אותו מסמך היו קריטריונים לגבי מי יכול לפנות לוועדת הבוררות הזאת. היו גם מקרים חריגים, לפי סעיף 9(א). אם זה מקרה חריג הוא צריך לבוא לפה.

למרות שבנק דיסקונט נמצא מחוץ לכל ההליכים האלה?

לא חשוב. בנושא הספציפי הזה הסכמנו.

אתם הסכמתם לקבל עליכם בפועל, לא בהסכם חתום ולא באופן מוסדר על-ידי עורכי-דין, בהסדר לא פורמלי, שעל-פיו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, ינהג באותן תלונות שיביאו בפניו, שהן במחלוקת בין הלקוחות לבין הבנק, על-פי הקריטריונים של הוועדה שהוקמה ופועלת פורמלית על-ידי מספר בנקים.

בתיאום עם היושב-ראש של הבנק או עם המנכ"ל, בסיכום איתם, על מקרים חריגים.

אני מציע למר שעשוע ולמר יגאל אורן לפנות תיכף ליושב-ראש. אגב, האם אתם מוסרים לאנשים, שבמקרים שלהם אתם דנים, שאם לא יגיעו עימהם לסיכום לפחות שיידעו שיש להם עוד, במרכאות, ערכאה או אפשרות לפנות אל חבר הכנסת כץ כדי שיסייע להם?

אינני יודע אם זה כך. אני לא מוסמך.

זה מנהל הבנק. זה המנכ"ל, שלא יכול היה להגיע הנה היום.

אני פניתי לוועדה והם נתנו תשובה שלילית. הם אמרו שהם לא בהסדר.

בדיוק, גם לי. אני מבנק דיסקונט. גם במזרחי, אבל במזרחי הייתי כל הזמן. בבנק דיסקונט אין לי כלום. משכו אותי, כאשר רציתי להוציא צ'ק אחד על סך 200 שקל תפס אותי שם אחד הפקידים ולחץ אותי להיכנס. אמרתי: לא, לא, אבל טיפלו בי כמו כולם כאן. לבסוף הוא נתן לי 110,000 שקל הלוואה. הוא רצה שאני אלווה 200,000. הוא אמר לי שאין לי ברירה, שכדאי לי להיכנס לקרנות שלהם ושאל לי לדאוג כי אני בטח ארוויח. בהתחלה לא הסכמתי, הפקיד משך אותי ואחרי יום כשבאתי למשוך איזה צ'ק קטן הוא אמר לי כך. זה היה בדיוק לפני נפילת הבורסה, בדצמבר 1993.

הבורסה נפלה. עכשיו אתה צריך להגיע לסיכום עם בנק דיסקונט.

אני רוצה לספר סיפור שקרה לי, נתת לי את ההזדמנות לספר. אני אספר בקיצור רב.

מה שחשוב לי עכשיו זה לשמוע את התשובות של בנק דיסקונט.

אני לא אספר הרבה סיפורים. אדבר בקיצור. קיבלתי 110,000 שקל מבנק דיסקונט כהלוואה. 60,000 שקל בקרנות נאמנות של הבנק, מה שהם הציעו לי, ו-50,000 שקל במניות שהבנקאים רצו שאני אקנה. זה מה שנתנו לי. כשהבורסה התחילה ליפול פניתי למפקח על הבנקים. קיבלתי ממנו תשובה אחרי שנה ומשהו. כל פעם נאמר לי שזה בטיפול, כ-5-6 מכתבים בהם נאמר שזה בטיפול. אחרי שנה קיבלתי את המכתב הסופי, שם נאמר שמצדיקים אותי ומוכנים למחוק לי 50% מהחוב.

הלכתי לבנק דיסקונט. החוב כבר הגיע ל-160,000 שקל. הכל נגמר. נשארו לי בכל זאת כמה ניירות ערך בסך 30,000 שקל בערך. אמרו לי: נמחק לך את החוב, תן לנו 80,000 שקל ונגמור את העניין. אמרתי: אם היו לי 80,000 שקל ... אין לי גרוש, מצבי על הפנים. היה לי לפני כן גם כסף בבנק מזרחי והכל נפל לי. אמרו לי: אתה יודע מה, תציע מה שתציע. אמרתי שאני מוכן להציע 10,000 שקל . זאת היתה שיחה עם מנהל הבנק החדש שהועבר מסניף בנק אחר מאחר שהמנהל שטיפל בי, אדם בשם אברהם, התחלף בינתיים ונזרק. אמרתי לו שאני מוכן לתת 10,000 שקל, לגמור את זה בכמה תשלומים ולהתפטר מהעסק הזה. הוא אמר לי שהוא ייתן לי תשובה. התשובה שקיבלתי: קיבלתי זימון לבית-משפט.

בבית-המשפט לא נתנו לי להתגונן. ניתן פסק-דין לפיו אני צריך לשלם. החוב הגיע כבר ל-300,000 שקל. הגשתי ערעור, שעלה לי גם 10,000 שקל. היה לי עורך-דין, אדם מבאר-שבע שעזר לי ללא תמורה. אפילו אגורה אחת לא נתתי לו. הוא רצה לעזור לי. הוא ייצג אותי בבית-המשפט המחוזי. דחו את פסק-הדין הזה ואמרו לי שעלי להגיש עוד פעם כתב הגנה. כל זה נסחב בערך שנתיים והיום אני צריך להתחיל מהתחלה.

איך אתה עומד מול בנק דיסקונט כרגע?

הייתי חייב 110,000 שקל, זה כבר תפח ל-300,000 או ל-400,000, אני לא יודע כמה.

האם לא שמעת על כך שאתה יכול לפנות אל חבר הכנסת כץ?

אני פניתי לחבר הכנסת כץ, שלחתי לו מכתב, והייתי בוועדה. שום דבר לא עוזר. בינתיים הכל מתנפח והמשפט ממשיך. עכשיו אני מתחיל מהתחלה ומבקש אישור להתגונן.

האם פנית למפקח על הבנקים?

כן, הוא נתן לי 50%. אבל אין לי כלום. לקחו לי את הכל.

אני שומע 50% כאן, ושמעתי 50% שם.

אצלנו אישרו מחיקת 30% מהחוב, רק לגבי שני אנשים, סבא שלי זכרונו לברכה ואחותי. זה בקושי את הריבית מוחק. זה הגיע ל-2 מיליון שקלים, אם לא יותר.

עד שקיבלתי את המכתבים האלה כבר עברה יותר משנה. הסכום שהיה בהתחלה X נהיה X+Y.

השאלה היא האם לא כדאי לבדוק גם את הקריטריונים שעל-פיהם פועל המפקח על הבנקים בפרשה הזאת. אני לא רוצה לומר משהו מוקדם מדי. צריך לראות, בין האחריות של צד זה ובין האחריות של צד זה, בסיכומו של דבר לטובת מי נוטות ההחלטות.

זה מה שעשינו. עשינו אף מעבר לכך, חבר הכנסת לנדאו. כשהיה לנו ספק, הלכנו לטובת האנשים. גם ניסינו להוריד. דיברנו עם הבנקים לפנים משורת הדין. הכל עשינו. אני אומר, למרות כל המחיקות האלה נשארו אחר-כך סכומים גדולים. זאת הסיבה שאנשים נמצאים פה.

כי הריבית חוגגת.

האם היו מקרים שבהם אתם פסקתם משהו והבנקים סרבו?

לא. גם כשהם מסרבים לדיונים איתנו אנחנו מעלים את זה שלב, למפקח על הבנקים, ובסופו של דבר המפקח על הבנקים כופה את עמדתנו.

השופט "השתגע" והוא אמר לי: מה זה 50%? איך נגיע ל-50%? מאיפה ניקח את זה?

אני רוצה להזהיר את כולם, הוועדה הזאת לא יכולה להיות ערכאת ערעור משפטית על כל מיני מקרים שישנם כאן. מה שחשוב לנו לראות זה שהמערכת הממשלתית הישראלית מאפשרת מנגנון שייתן צדק לאנשים. לאחר הנזק הכבד שנגרם לרבים, שהם יוכלו איכשהו לצאת מהסיפור הזה. אני חייב לומר שהתחושות שלי הן מאוד לא נוחות, נכון לרגע זה. אני מדבר על הצד הממשלתי. אבל חשוב מאוד לשמוע גם מבנק דיסקונט. אתם מרגישים שאתם בסדר, נכון?

עד עכשיו כן.

איך יתכן שלא מכירים אותי ונותנים לי 100,000 שקל?

אבקש לשמוע מבנק נוסף מה מתרחש. אבקש ממר גביש להציג את מה שאירע בבנק מרכנתיל דיסקונט. איך אתה עומד מול התלונות?

אחרי נפילת הבורסה קיבלנו מספר עשרות תלונות מלקוחות. חלק הארי של התלונות האלה נפתר בין הבנק לבין הלקוחות. לא היינו בין הבנקים המאוד פעילים. לא היתה דחיפת אשראי לניירות ערך כמדינית של הבנק אלא להיפך. אנחנו גם לא מחזיקים בחברות בורסאיות וגם לא היו קרנות נאמנות שלנו, כך שלא שיווקנו באגרסיביות שום מוצר.

האם הבנק שלכם נפרד לגמרי מבנק דיסקונט?

הוא מופרד לגמרי, במובן של דירקטוריון נפרד, הנהלה נפרדת. יש חומות סיניות שהטיל הממונה על ההגבלים העסקיים בזמן שברקליס יצאו. זאת אומרת שההחלטות הן נפרדות לחלוטין.

היו מספר מקרים שאנחנו כהנהלת הבנק - - -

האם אתה מכיר את המקרה למשל של מר זועבי?

לא. אבל אני רואה שמר זועבי הוא בכמה בנקים. אולי אני אומר איזה קריטריון או שניים שיש לי בעניין הזה. אנחנו בכל אופן, כהחלטה של ההנהלה, בתחום הזה הלכנו לקולא. לא רק בשאלה האם הלקוח צודק או לא אלא גם לפי מה שיש לו. גם אם לקוח לא צודק ואין לו אז צריך להגיע לאיזה פשרה.

אני רוצה לציין, אולי בניגוד לרושם שהתקבל על פעולת בנק ישראל, אנחנו לעיתים חשבנו שבנק ישראל אגרסיבי מדי כלפינו. היו מקרים למשל - לפחות מקרה אחד שזכור לי אישית - שהיינו בבית-משפט אחרי שהגשנו תביעה ואז בנק ישראל התערב ובלחץ שלו הפסקנו את ההליך המשפטי, למרות שחשבנו שהוא לא צודק. אבל זה דבר שכהנהלת בנק אנחנו לוקחים בחשבון לגבי היחסים שלנו כלקוח מול בנק ישראל.

הפרדנו כמובן בין אנשים שבאמת היו פעילים בשוק ההון. אדם שעבד מול כמה בנקים, שעבד בשוק ההון גם קודם, ולצרכים אחרים הציג את עצמו כפעיל בשוק ההון, בוודאי אין דינו כדין חייל או סטודנט וכדומה.

להערכתי כרגע אין לנו מקרים פתוחים. יש הליכים משפטיים - אני לא חושב שיש בנק שאין לו - נגד אנשים, שאנחנו ובוודאי גם בנק ישראל, אם טיפל בהם, חשבנו שהם לא צודקים. בכל המקרים שבנק ישראל הביע את עמדתו, קיבלנו אותה. לא תמיד בשמחה ולא תמיד חשבנו שהם צודקים אבל קיבלנו אותה. כרגע לא ידוע לי שיש מקרים פתוחים.

אבל אני מוכן גם להציע מבחינת הבנק, עדיין שום דבר לא מאוחר. אם ההליך המשפטי לא הסתיים - אם בית-המשפט כבר נתן פסק-דין אז בוודאי שהדבר הוא בעייתי - אבל גם אם יש הליך משפטי - ואני אומר את זה גם מתוך האמונה שהרבה מקרים אין לנו - אם יש דבר כזה אני מוכן, אם יפנו לוועדה לענייני ביקורת המדינה - כי אני לא אצטרף לוועדה של בנקים אחרים שתטפל לי בדברים - אני בהחלט מוכן, אם יהיו פניות לוועדה לענייני ביקורת המדינה, או לבנק ישראל, שהוא מטרטר אותי - בניגוד לרושם שיוצא פה, בנק ישראל מטרטר אותנו די חזק. ברור שהלקוחות חושבים אחרת אבל אני, אם יש לי משהו עם בנק ישראל, יש לי בעיקר טענות כלפיו, שהוא כל הזמן אנטי הבנקים, במובן הזה שהוא לוקח את צד הלקוחות. אבל שום דבר לא סגור. אם יש לקוח שחושב שטענתו צודקת, הוא יכול לפנות ישירות אלינו או דרך הוועדה ואנחנו נבדוק את העניין. אני גם לא חושב שיש לי איזה קושן על כך שאני תמיד צודק, או שהבנק תמיד צודק, אבל גם לא שהלקוח תמיד צודק. אין שום מניעה שייפנו אנשים שעדיין חושבים שהם נפגעו, אם אין פסק-דין סופי.

בוועדת הבוררות יש כ-6 תלונות ששייכות לבנק מרכנתיל דיסקונט, למיטב זכרוני. אנשים שפנו, שחשבו שאולי יקבלו שם סעד וועדת הבורות לא טיפלה כי אתם לא בהסדר.

אני מוכן שייפנו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, תפנו אותם אלינו. אני לא רואה שום מניעה. בסך הכל אם אין פסק-דין סופי אז הדברים הם לא בלתי ניתנים לפתרון.

נשאל אולי את נציג המפקח על הבנקים בשלב זה, האם תהיה מוכן באופן עקרוני שכל מי שסבור שעניינו לא טופל כהלכה יפנה אליך מחדש?

להתחיל את כל הבירור מחדש? אין טעם. אבל אם יש - - -

יש כאן סידרה שלמה של אנשים שעניינם נשאר עדיין לא גמור.

יכול להיות שהם כבר פנו כמה פעמים, אינני יודע. מכל מקום, מי שיישלח מכתב נתייחס אליו.

אמר כרגע מר גביש מבנק מרכנתיל דיסקונט שהוא מוכן שאם דברים יובאו מחדש, לוועדה או אליך - אני לא רוצה שהוועדה תיכנס לזה - - -

אם לבנק ישראל יש איזה תלונה פתוחה במילא הוא מעביר לי אותה. אני אומר, גם מה שיגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה אין לי התנגדות לטפל בזה. מר זועבי נתן לי כרגע את פרטיו.

אולי יש דברים שאפשר לבדוק אותם עם האנשים. לא כרגע, מר זועבי, כי אין זמן. אני לא רוצה יותר להחזיק את האנשים. אני מתחתי כבר את הסבלנות של היושבים.

אולי נוכל לקבל תשובה ממר דאובר מבנק הפועלים. אתה מופיע כאן דווקא כמי שזאת בעצם לא הצגה שלו, אבל יש בכל זאת כמה בנקים שהם חברות-בת של בנק הפועלים. אולי תוכל ממעוף הציפור של אב של חברות כאלה לומר משהו. במיוחד לגבי בנק אמריקאי ישראלי שכבר לא קיים יותר.

אין לי את המספר המדוייק של התלונות שהיו לגבי בנק אמריקאי ישראלי, כי קשה לי לאתר את הנתונים. אנשים פרשו מהבנק ולא ברור לי איפה הדברים נמצאים, אבל אנחנו מחפשים אותם. היו כמה עשרות תלונות על בנק אמריקאי ישראלי, מהן נשארו פתוחים 30 מקרים, שנמצאים בטיפולנו. חלקם בתביעה משפטית שלנו כלפי הלקוח, חלקם בתביעה של הלקוח כלפינו.

במשך כל התקופה שטיפלנו בתלונות נקטנו במדיניות של בית הלל. לקוחות שהיו מוכנים להגיע להסכמים, הגענו איתם להסכמים. אני לא מכיר את כל המקרים שנמצאים כאן אבל צריך לזכור שלכל צד יש גם את הצד השני שלו. היו דברים שנדונו בבית-משפט והיו דברים שנדונו בבית-משפט ואחרי הדיון נדחתה בקשת רשות להתגונן. אני חושב שבית-המשפט הוא הגוף היחידי שרואה בפניו בעצם את הכל ויודע איך להכריע בין גירסאות שונות. בדרך כלל יש לנו גירסה כנגד גירסה. אתה שמעת כאן גירסה אחת בלבד, את צד המתלוננים. יש גירסה של הצד השני, שאני לא יודע להציג אותה כאן כי אני לא מכיר את המקרים. אבל כשיש גירסה כנגד גירסה אני חושב שהגוף היחידי שיכול להתמודד עם זה הוא בית-משפט.

אנחנו מוכנים להגיע להסדרים, להגיע לפשרות. אדם שמוכן להגיע לפשרה, בין שבנק ישראל אמר שזאת הפשרה ובין שזאת פשרה אחרת, אנחנו מוכנים לטפל בזה.

המקרה של מר זילבר - אני לא יודע אם שמתם לב - בעצם הגיע עד לבית-המשפט העליון. הוא כרגע נמצא בהמתנה לפסק-דין של בית-המשפט העליון ואני לא יודע מה יפסוק בית-המשפט. בעצם היום, כמי שפנה לבית-המשפט והלך עד הערכאה הגבוהה ביותר, אין לו בסיס לפנות, לטעמי, לא לוועדה הזאת אבל בוודאי לא לוועדת הבוררות, כי הוא נקט בהליך, שלטעמי הוא ההליך הנכון, ופנה לבית-משפט.

הבנק תבע אותי, מר דאובר.

לא חשוב. אבל נהגת כשורה. אני אומר, אם אתה רוצה לרדת מהדיון בבית-המשפט העליון אני מוכן להגיע לפשרה. אני לא מכיר את המקרה שלך.

אני רוצה מאוד שתכיר.

הצגת פה את הסיפור. קראתי אותו פעם ראשונה. אני מוכן לדבר על זה.

הדבר שאותי מטריד, נניח אם אני הייתי המפקח על הבנקים הייתי שואל למה הבנק לא ייקח ממנו 200,000 שקל ובזה נגמר העניין.

יכול להיות. חבר הכנסת לנדאו, אנחנו הגענו לפשרות. הגישה שלנו היא בהחלט גישה של בית הלל.

אני רוצה להזכיר, ועדת הבוררות הוקמה לאותם מקרים שבאמת צריך לעשות להם צדק סוציאלי. מקרים של אנשים שבאמת התפתו - ואני לא נכנס לשאלה אם באמת היה פיתוי או לא - אבל מכיוון שהם לא עסקו בשוק לכן הגדרנו אותם כך. מי שלא עסק בשוק ההון והתחיל לעסוק בזה רק בתקופה הזאת, אני מוכן לקבל את זה שמישהו שכנע אותם בכוח; מי שאין לו יכולת; מי שאין לו תביעה משפטית; ומי שהגיש תלונה, כל הדברים האלה. הרי לא היו קריטריונים לכניסה לוועדה. אני מוכן לעמוד בזה גם לגבי אותם 30 מקרים פתוחים. לקוח של בנק אמריקאי ישראלי שיבוא אלי, אני מוכן להגיע איתו לפשרות.

ובנק קונטיננטל - למה סירבתם שייכנס לוועדה?

לא סרבנו שייכנס. מר שאול שחק, אתה פנית אלי בפעם הקודמת. אני פניתי לבנק קונטיננטל. לבנק קונטיננטל יש גירסה משלו לטענות שלך. אני לא חושב שפה המקום לבדוק את הגירסאות האלה. אבל שוב, אני חושב שגם פה בית הלל יכול לעבוד. זה מה שיש לי להגיד.

אני חושב שהגיע הזמן להוציא איזה דוח.

אנחנו צריכים כבר לסיים את הישיבה. מה שחשוב לי הוא שמספר עשרות התלונות, 30-40 כמו שאמרת - -

יש 30 מקרים פתוחים של בנק אמריקאי ישראלי. היו כמה עשרות מקרים. אני לא יכול להגיד בדיוק.

היו מספר מקרים של בנקים כמו יהב או אוצר החייל, שגם שם, נמסר לנו מוועדת הבוררות שהגיעו אליהם בטעות תלונות, שהיו אליהם פניות של הבנקים האלה שהם לא בהסדר.

הם בנקים עצמאיים לחלוטין.

הם לא קשורים בכלל?

הם קשורים אבל הם מתנהלים עצמאית. בנק יהב הוא בנק של עובדי המדינה, ובנק אוצר החייל רק עכשיו רכשנו את השליטה עליו. לפני כן היה לנו בו מיעוט ולא היה לנו מה להגיד שם.

אין לי עוד שאלות לבנק הפועלים. האם יש למישהו כאן עוד משהו לבנק הפועלים בהופיעו כאביו של בנק אמריקאי ישראלי?

ושל בנק קונטיננטל.

אנחנו לא יכולים כרגע לדון בתביעות הספציפיות אבל כל דבר שיש - יש לנו פה קודם כל את הכתובת של המפקח על הבנקים. מי שיש לו קושי להגיע למפקח על הבנקים יוכל לפנות פה לוועדה ואנחנו נמצא את הדרך להביא את הדברים למפקח על הבנקים כדי שהדברים ייבדקו בזכוכית מגדלת.

מר דאובר, אני לא רוצה לעכב אותך יותר. אתה מוזמן להמשיך ולהישאר בישיבה.

אני לא יכול להגיד שנהניתי מכל רגע ...

חבר הכנסת לנדאו, אני כמנכ"ל הבורסה לא מרגיש שיש לי לתרום משהו לדיון. האם תואיל לשחרר גם אותי?

אני אומר איפה אני חושב שיש לך אפשרות לסייע, מדוע כן כדאי שתישאר לדיון. מפקד דיביזיה בצבא מגדיר את השטח שלפניו כ"שטח אחריות" ו"שטח השפעה". יש דברים שצריך לטפל בהם, שזאת האחריות הישירה שלו, ויש דברים שאם יקרה בהם משהו זה ישפיע עליו, או אם הוא מבצע משהו זה ישפיע עליהם. אתה נמצא בתחום ההוא.

בואו נזכיר, בוודאי זה התחום שלך, שהבורסה נמצאת היום בתהליך של גאות. אני לא אומר חסרת תקדים, כבר היו תקדימים לצערי מהסוג הזה. חשוב לשמוע אם יש לך מה לומר בתחום הזה כדי להזהיר קודם כל את המפקח על הבנקים, כדי שהוא יהיה עם אצבע על הדופק בתחום הזה, וגם את הבנקים למיניהם, ממה הם צריכים להיזהר ומה אחרים צריכים להיזהר. זאת הבמה שלך. מייד נגיע לכך.

אני פונה עדיין לבנקים, למנהלי הבנקים שנמצאים כאן ועדיין לא שמענו מהם הערות. בנק אוצר החייל לא הופיע לכאן, בנק כללי לא הופיע לכאן, בנק למסחר לא הופיע, ובנק מסד לא הופיע.

בנק למסחר אמר שלא היתה להם שום נגיעה לכל הנושא.

אני אבקש לבדוק את כל הדברים האלה. למשל בנק כמו בנק מסד, שהיו לגביו תלונות - אנחנו נקיים עימהם ישיבה נפרדת, עם מנהלי הבנקים ועם יושבי-ראש הדירקטוריון של הבנקים.

גם את בנק לאומי אני לא רואה כאן.

בנק לאומי לא הוזמן לדיון הזה מכיוון שבנק לאומי נמצא בהסדר והוא הוזמן בפעם הקודמת.

מה יש לאדוני להעיר לגבי הדברים שנאמרו פה על בנק קונטיננטל?

הדבר הוא מאוד פשוט. בנק קונטיננטל עוסק לא בבנקאות של משקי בית ולא של מסחר זעיר. כפי שאמר מר יצחק שאול, הוא פתח את החשבון כנראה בשנות ה-70 ונשאר לקוח של הבנק. אני יכול לומר רק דבר אחד. ההלוואה היחידה שניתנה ב-1993 לנושא אשראי לקרנות ו/או למניות בבנק קונטיננטל היתה ההלוואה שלו. זה לא עיסוקנו, לא דחפנו ולא עסקנו בנושא.

הסיפור ששמענו היה הפוך.

עכשיו אתה שומע את הסיפור שלי. אנחנו בכלל לא עוסקים בנושא. היתה עיסקה אחת בלבד בבנק קונטיננטל של אשראי לקרנות והיא ניתנה לאותו יצחק שאול, לאחר שהוא לחץ על כל אנשי הבנק, כל מי שעוסק באשראי בבנק. הוא התחנן לפניהם והביא גם מה שקוראים כסף מהבית על מנת שייתנו לו 250,000 שקל הלוואה.

נתנו לו בסופו של דבר, אולי כלקוח ותיק, אני לא יודע למה. קרה מה שקרה ואז כאשר רצינו לגבות את החוב הוא התחיל עם מאה ואחד סיפורים, שזה מזוייף, שזייפו את החתימה שלו וחתמו בשמו, כל מיני סיפורים. אני יכול רק להפנות את כבודו לפסק-הדין של השופטת המחוזית, גברת סירוטה, שאמרה שהלווה הזה אינו אמין בעיניה. מעבר לזה אין לי מה לומר.

כלומר, לכם היתה תלונה אחת?

לא רק תלונה אחת אלא אשראי אחד לנושא הזה בכל הבנק. אנחנו לא עסקנו ולא רצינו להתעסק בזה.

כלומר יש לכם 100% תלונות .... אין לי עוד שאלות כרגע במקרה הזה.

לא נותרו כאן עוד נציגי בנקים. האם יש עוד הערות לפני סיכום הדיון הזה לאנשי משרד מבקר המדינה? המבקר, כך אני מבין, עומד להוציא דוח מסויים אבל לא לגבי ההיבטים הספציפיים שישנם כאן. מה שבהחלט עולה ומתחדד, לפחות אם הדברים היו תלויים בי, הוא המלצה חמה לבדוק את המתרחש באגף הפיקוח על הבנקים, באמת לראות איך האגף הזה עומד מול ציבור גדול של לקוחות מצד אחד ומול הבנקים, וצריך לשמור עליהם, מצד שני.

בתוך המערבולת הזאת משתרבב אי שם, אני מקווה שזה לא במודע ולא מתוך רצון, אבל לא אחת האנשים שגומרים את תפקידם בשירות הציבור יוצאים אחר-כך למערכת הפרטית. זאת מערכת שפעם הם מתעמתים מולה ופעם אחת הם יצטרכו לחיות בתוכה. זה קושי גדול למדי, קושי מבני. אני בשום פנים לא רוצה שישתמע מהדברים שאני אומר איזה דופי שאני מטיל באנשים, אבל זהו קושי גדול.

אני מן הדיון הזה מתרשם, ראשית, התחושה שלי היא מאוד קשה לגבי הדרך שבה המפקח על הבנקים טיפל בנושא הזה. הייתי מצפה מן המפקח שימשיך לעקוב באופן שוטף וצמוד גם אחר אלה שלא קיבלו, לשיטתם או לדעתם, סעד. אני מקבל את מה שאמר נציג המפקח על הבנקים, שהטיפול הוא לא בדיוק טיפול משפטי. אבל צריך היה כאן לעקוב באופן קרוב אחר האנשים שחשבו שנפגעו קשה ואחר הדרך שבה המערכת הבנקאית, המפוקחת על-ידי המדינה, טיפלה בהם.

לפחות בחלק מהדוגמאות ששמענו פה, אני אומר את זה על סמך אינטואיציה בלבד, אני חושב שבחלק מן המקרים, לפחות במקרה אחד, צריך היה לטפל מהר ואחרת. הוא לא טופל. אני חושב שלמפקח על הבנקים יש אחריות לא קטנה לגבי כל מה שהתרחש מאז. גם אחרי המפולת, לא רק לפניה. במיוחד כאשר מי שאז היה המפקח על הבנקים, מר אבלס, הִיתרה במכתב מפורש והם לא פעלו כפי שהיו צריכים לפעול. על כן, פי כמה עוד היתה האחריות עליהם כשהיתה ההתמוטטות עצמה.

הייתי בוודאי קורא לשנות את החוק כדי להביא לצמצום ניגוד האינטרסים.

ראשית, אני פונה אל המפקח על הבנקים, כדי שיהיה עם היד על הדופק. בימים אלה, כשהבורסה גואה, שיתבונן יפה מה מתרחש בבנקים, אם ישנה התנהגות סבירה שלהם מול הלקוחות, ואם ישנם או אינם לחצים של לקוחות, שבמקרים בלתי סבירים אסור שייענו.


ההערה השניה שלי היא אל מבקר המדינה. אני מבקש מן המבקר לשקול בכובד ראש לבדוק את מה שהתרחש אז, הפעם מנקודת המבט של המפקח על הבנקים. ואם אפשר יהיה, גם לראות כיצד טופלו כל המקרים עצמם, אם באופן סביר או בלתי סביר.

והדבר השלישי, אני חייב לומר לגבי בנק דיסקונט. אנחנו ציפינו שיבוא לכאן המנכ"ל. הוא היה אמור להיות כאן. לא שמענו הבוקר שהוא לא יגיע. אני חוזר בי מהביטוי שהשתמשתי בו הבוקר. אני מעריך שאנחנו, באותו מפגש יחד עם אותם מנהלי בנקים אחרים שלא הגיעו, ניפגש גם עם מנכ"ל בנק דיסקונט עצמו.

המנכ"ל חזר אתמול מחוץ-לארץ ופשוט מאוד ביקש ממני לייצג אותו. זאת היתה התשובה שניתנה אתמול.

את התשובה הזאת אנחנו לא קיבלנו.

אתמול אחר-הצהרים הייתי אצל מנכ"ל הבנק.

מה אתה רוצה? הוא רק הגיע אתמול מחוץ-לארץ. אני חייב לומר שאני בוודאי לא מקבל את הדרך הזאת שבה הבנק נקט. לבנק יש גם יושב-ראש.

הוא איננו בארץ כרגע.

אמרת גם משהו לגבי ועדת הבוררות.

לגבי ועדת הבוררות אני הזכרתי במשך הדברים שלפי הערכה שלי נצטרך להביא לידי איזה שינוי בקריטריונים, וגם להאריך את מועד פעולתה. במקרה הספציפי שלך - קיבלנו את הפנייה שלך. אני אביא את זה לתשומת לב יושב-ראש ועדת הבוררות וניראה כיצד הדבר הזה יטופל.

רציתי להעלות רק נקודה קטנה. אני פעם ראשונה שומע שיש נכונות מצד מר מינקביץ ללכת עם חבר הכנסת יוסי כץ להסדר.

לא להסדר.

מר שעשוע, אני מציע שתיפנה לחבר הכנסת יוסי כץ. תאמר גם למר יגאל אורן שייפנה לחבר הכנסת כץ.

זה עוד שקר גדול. לא נודע לנו כלום. חבר הכנסת כץ הוא אדם אחראי, הוא היה מודיע לי.

מר שעשוע, אתה יכול לפנות לחבר הכנסת כץ ואתה יכול לפנות גם למפקח על הבנקים. תשים אותי רק כמכותב לידיעה על הפניה הזאת. תמסור על כך גם למר אורן.

ולגבי מר אורן להגיש לך את התכתובת עם המפקח על הבנקים?

תעבירו את כל התכתובות שלכם עם המפקח על הבנקים. נראה מה נעשה שם בפיקוח על הבנקים.

כיוון שעו"ד שחר ארוין לא נמצא כאן, הוא באמת רצה לשבח את הטיפול של בנק הפועלים לעומת יתר הבנקים. הוא רצה לציין במיוחד את בנק דיסקונט, שהוא אנטי בכל הדברים ומתנהג בצורה לא יפה. מדובר על רדיפה אחרי אישה בת 88, שבשל העיצומים שהיו אז בבתי-המשפט לא קיבלה הודעה ולא ידעה שהדיון בבית-משפט שלום מתקיים. ניתן פסק-דין בצורה טכנית, בשל כך שבעלת הדין לא הופיע למשפט. כאן הבנק רודף אישה בת 88, שאושפזה כמה פעמים ולוקחים ממנה את הקצבה. הבנק הכניס אותה במבצע בסוף שנת 1993, במבצע של "יחדיו", חבר מביא חבר.

כמתבונן מהצד הייתי רוצה להצביע על שלוש נקודות.

אנחנו לומדים אומנם בדרך הקשה. אנחנו - אני מתכוון לעם ישראל, או לבורסה. אנחנו לומדים בדרך הקשה, אבל לומדים. הלקחים של המפולת, או הבעיות של המפולת בשנת 1983 לא חזרו אחר-כך. רשות ניירות ערך מאז עשתה עבודה לתפארת בפיקוח על שוק ההון. כמו שאתם יודעים, לפעמים אני חושב שהעבודה היתה יותר מדי לתפארת. אבל אם מדברים בקונטקסט הזה, אין ספק שקרה דבר מאוד חשוב אחרי 1983 בכל הנושא של הפיקוח על ההגינות בשוק ההון.

לדעתי גם הלקחים של המשבר ב-1994 - הנושא בו הוועדה עוסקת עכשיו - נלמדו. קשה להעלות על הדעת שפאשלה כזאת תחזור בעתיד.

איך אתם דרך הבורסה מסוגלים לדאוג לכך שפאשלה כזאת לא תקרה? המפקח על הבנקים זה אינסטנציה אחת.

כפי שאדוני רואה, הבעיה היתה עם הבנקים. לא עם חברי הבורסה שאינם בנקים. הבנקים נתונים לפיקוח מאוד הדוק ומאוד צמוד של בנק ישראל. למעשה יש חלוקת עבודה על מנת שרשות אחת לא תתערב ותשבש את העבודה של רעותה. בנק ישראל הוא המפקח על חברי הבורסה שהם בנקים. יש לו את כל העוצמות שהחוק מקנה לו. כפי שגם שמענו, כשהוא אומר לבנק לפצות את הלקוח בכך וכך, הבנק מציית.

לא כך בדיוק התרשמתי.

זה בדיוק המצב.

היה לעתים מצב הפוך, שאנשים לא היו מרוצים אולי ממה שאנחנו פסקנו. אבל אנחנו עומדים כל הזמן מאחורי מה שאנחנו מחליטים.

אדוני, הדברים לא נכונים.

הפיקוח על הבנקים היה צריך לשבת על הבנקים אחרי משבר המניות הראשון מ-1983. אני חושב שבכל זאת זה לא - - -

לזה בדיוק התכוונתי, שאנחנו עושים כל פעם טעויות חדשות אולי אבל לפחות אנחנו לא חוזרים על הטעויות הישנות. עד היום לי כמנכ"ל הבורסה יש ויכוח עם ראשי בנק ישראל, במקרה זה אפילו כבר עם הנגיד. עד היום מכוח המשבר שהיה ב-1983 הוא לא מרשה לבנקים לקנות ולמכור מניות בבורסה לתיק העצמי שלהם למרות שהסיבה העיקרית שהוא אסר את זה בזמנו, דהיינו שיטת מסחר פרימיטיבית בבורסה, כבר לא קיימת. שיטת המסחר היום היא מהמתקדמות ביותר בעולם. לכאורה אין סיבה לכפות על הבנקים את אותו איסור שהמפקח הוציא ב-1983. אבל טוב, זה ויכוח במשפחה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי איזה משהו חמוץ-מתוק לגבי העתיד. עד עכשיו דיברתי על העבר. אם יש דבר שאנחנו יודעים זה שאחרי כל גאות בא גם שפל. לא יודעים בדיוק מתי זה יבוא ובאיזה עוצמה, אבל אני חושב שכולם מסכימים לכך שזה יבוא. זה הבשורה הרעה. הבשורה הטובה, שנדמה לי שבשפל הבא המשקיעים יצטרכו לפנות לסנאט האמריקאי ולא לכנסת ישראל עם כל התלונות, כי משם תבוא המכה.

השאלה בעניין הזה היא מה היקף האשראים של הציבור בגאות הקיימת.

זאת שאלה טובה. האם יש מישהו שיכול להעריך אותה?

מה שאני יכול לומר, שאין אשראי יזום. אין מבצעי שיווק. למיטב ידיעתנו אין דחיפה של אשראי.

השאלה היא האם יש אשראי לא סביר, שהוא לא מבוסס.

אנחנו כרגע בודקים את זה. אין לנו סימנים שיש דבר כזה.

אני מייצג את משרד האוצר.

איפה אתם בכל הסיפור הזה?

אנחנו מסתכלים על זה יותר מבחוץ. מה שאותנו מעניין זה נושא החקיקה, כיצד אפשר למנוע מצב כזה בעתיד.

האם אתכם יכולה לעניין חקיקה שתמנע ניגוד אינטרסים בתוך בנק ישראל? הבעיה היא לא באנשים. הבעיה היא במבנה של דרך הפעולה שלהם.

בין השאר, כמובן.

אני רוצה להעיר משהו לגבי ניגוד האינטרסים. כל המפקחים היו סבורים עד עכשיו שמערכת יחסים הוגנת בין בנק ללקוחו משרתת בטווח הארוך את הבנק עצמו. לכן מה שנקרא "חוסך שבטו שונא בנו" לא יפעל לטובת הבנקים. לכן אנחנו לא חוסכים את שבטנו. אנחנו סבורים שזה פועל לטובת הבנקים ולא לרעתם.

הסופר מרק טוויין כתב פעם מכתב ידוע על כך שהאשימו אותו באנטישמיות כלפי היהודים, על דרך פעולתם. הוא אמר: אדרבא, סוחרים הם אנשים שהם הגונים יותר והם אמידים יותר והם צריכים לדעת שמלה זה מלה ומחיר זה מחיר. ובכל זאת אתה לפעמים רואה סוחרים שלא מבינים שזה הדבר החשוב לעשותו. כשאתה בונה עסק לטווח רחוק אז דווקא התכונות האלה הן הדברים החשובים. לוקח זמן להבין וללמוד את זה. אתה רוצה שהמערכת הבנקאית, אם עוד לא למדה, שזה יהיה חשוב לה. התפקיד שלכם הוא לבדוק שזה אכן מה שקיים.

אני רוצה להגיד עוד משפט. זאת ישיבה שניה, כמדומני, שאתה מנהל בעניין הזה, אבל לא היית בקדנציה הקודמת, כשכל העסק נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הצהרת כמה דברים לגבי העבודה שלנו, כשאני סבור שאתה לא מכיר אותה, לא רק לא לפרטי פרטים אלא בכלל. הייתי רוצה להזמין אותך, היינו מראים לך בשמחה, עוברים תיק, תיק, אם תקדיש לנו כמה שעות. ואז אם תתרשם שאנחנו לא בסדר אז הייתי מצפה שזה אמנם יוכרז. אבל אני סבור שאילו היית בא ורואה מה שאנחנו עשינו אז חלק מההתבטאויות שלך היום לא היו נאמרות.

אולי. אבל חלק כן הייתי אומר? זאת ישיבה שניה שלי עם המפקח על הבנקים.

אני מוכן להציע את התיק שלי שיהיה דוגמא.

מה שתירצה. כל תיק אנחנו מוכנים לפתוח. אני מאוד אשמח אם תיענה לזה.

אנחנו את הדיון הזה סיימנו. אני רוצה לומר לך, אני יכול להבין מדוע אתה אינך חש נוח, אם לנקוט בלשון המעטה, מן ההערה שלי. זה ישיבה שניה שלי כשבא לכאן המפקח על הבנקים. האמת היא שהזירה הזאת כולה היא באחריות גמורה של המפקח על הבנקים, בוודאי אחריות מיניסטריאלית, כדי שמשבר כזה מראש לא יפרוץ, שיטופל בזמן. ואחרי שהוא פורץ - אלה הם הלקוחות שלכם, הם לא הלקוחות של הבנקים, בכל הכבוד.

לגבי הפן הזה הייתי מצפה שתבוא ותראה מה עשינו.

אבל זה לא מספיק. צריך לראות שזה לא יהיה.

יש פה פסק בוררות, בנושא ועדת הבוררות, שבו נכתב: "לשם ההכרעה בסכסוך גיבשנו מודל מתמטי". מה ששמעתם פה זה מקרים קשים של אנשים שנפלו בצורה כזאת או אחרת. יש פה מסמך של הוועדה, פסק בוררות, בו הם קובעים שלשם הכרעה בסכסוך הם גיבשו מודל מתמטי. אנחנו שמענו בבנק ישראל על מה שעשו, 50%-50%. מה זה המודל המתמטי הזה? אנחנו נכנסים לכל מיני נוסחאות ולא מטפלים במקרים.

גם כשתטפל במקרה, יכולה להיות שם שרירות מסויימת. לא שרירות לב מהצד השלילי שבדבר. הרי בסיכומו של דבר גם אם תכניס מודל מתמטי - כמו בציוני בחינות הבגרות, כשלא מקבלים ציון של 89.5, זה הרי שטות, זה לא משהו רציני, כך גם ה-50%-50%, אם תיקח מישהו אחר אז הוא ייקבע 45%-55%. זאת לא הנקודה. הנקודה היא האם השיקולים והקריטריונים הם סבירים. לעיתים יכולות להיות לך תוצאות שהן בהפרש של 5%-10%, לעיתים יותר, תלוי בבן אדם. אני לא מציע להיתפס להערה הזאת.

קטונתי מלגנות ומלשבח בפורום הזה אנשים אבל כמו שאתה מטפל בעסק, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא ראינו אף חבר כנסת מאז 1994, אז קבל את זה כמחמאה.

אני מרגיש לא נוח. אני לא רואה איך אני יכול לקדם את העניין.

אל תעזוב את העגלה כמו שעזבו אותנו כמה חברי כנסת, ואני לא רוצה להגיד מי.

אני לא רוצה לטעת כאן תקוות שווא. אני אעשה כמיטב יכולתי.

לא שמעתי אף חבר כנסת שנכנס לעומקם של העניינים כמוך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05