פרוטוקולים/ביקורת/323



פרוטוקולים/ביקורת/323
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, א' באדר ב' התש"ס (8 במרץ 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר ודובר המשרד
אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון
ישראל ברטשניידר- ממונה על אגף



אל"מ פאול בנדקט- ראש מחלקת רפואה בצה"ל
צביקה גרינברג - אחראי לענייני ביקורת המדינה במ. הביטחון

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בחינה וצעדים נדרשים בסוגיית טיפול
רפואי לקוי בצה"ל.





בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה
על בחינה וצעדים נדרשים בסוגיית טיפול רפואי לקוי בצה"ל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בחינה וצעדים נדרשים בסוגיית טיפול רפואי לקוי בצה"ל. נדרשנו לנושא הזה והוא נראה דחוף, משום שבשנים האחרונות יש בעיה בנושא הזה בצבא.

הצבא כבר העלה מספר פעמים את הנושא הזה לדיון, על כך שיש לו קושי לגייס רופאים צעירים חדשים למערכת הצבאית. זה קיבל ביטוי בדוח נציב קבילות החיילים ובמקרה הספציפי הפרטי של החייל עיזו עג'מיה, שנפטר הבוקר. חשוב לי לשמוע במקרה הפרטי הזה מה בדיוק קרה.

כמו כן חשוב לשמוע על ההוויה הכללית. אני מצטט מספר עיתונים שכתבו על משבר חמור בחיל הרפואה, שנובע ממחסור משמעותי ברופאים ובעיות תשתית קשות. נציב קבילות החיילים כתב בדוח שלו שמערך הרפואה של צה"ל נמצא על סף קריסה. צוין שוועדה שהוקמה לצורך העניין הגישה תוכנית לרפורמה בחיל, והיא הוגשה בחודש שעבר לרמטכ"ל.

מעבר לזה יש בעיה של נוהלי עבודה או נורמות עבודה בתוך הצבא, שיש תופעות של אי כיבוד המלצות רופאים מצד מפקדים ומניעת גישה לרופא.

עלו גם מספר סוגיות, כמו הכפלת מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי בגלל שלא הגיעו לקב"ן, אף שביקשו להגיע אליו.

דבר אחר שהוא לכאורה אחר לגמרי, אבל אפשר שגם הוא נוגע בשולי הנושאים האלה, זו תופעה של אובדן תיקים רפואיים של חיילים.

אני מבקש מראש מחלקת רפואה שיתייחס לדברים הללו ולפרט מה קרה עם החייל עיזו עג'מיה זכרונו לברכה.

אני לא מכיר את פרטי הפרטים של המקרה של החייל עיזו עג'מיה וגם לא התכוננתי ספציפית לסוגיה הזאת. יחד עם זאת , ישנה כאן בעיה שמצביעה על בעיה מערכתית.

החייל הגיע לפני שנה וחצי עם בעיה כלשהי, בעקבות בדיקת דם שגרתית של הפאטיטיס B. הוא הופנה למכון גסטרו-אנטרולוגי במסגרת צבאית, שהורה לבצע אולטרא-סאונד. החייל עבר מיחידה ליחידה והתשובה של האולטרא-סאונד לא נכנסה לתיקו האישי ואף רופא לא דאג לזמן אותו. הוא ראה מספר רופאים במשך השנה וחצי, אבל אף רופא לא טרח לעיין בתיק.

הקצין הבודק סיים את הבדיקה שלו?

מונה קצין בודק על ידי קצין רפואה ראשי והוא עדיין לא הגיש את מסקנותיו. בלי שום קשר לזה, אני יכול למסור שהחייל הסתובב במשך שנה וחצי עם התשובה של האולטרא-סאונד בכיסו. כלומר, החייל לקח את התשובה מהמכון האזרחי שבמסגרתו בוצע האולטרא-סאונד לפני שנה וחצי. האולטרא-סאונד הראה על ממצא ברור של גידול, ממצא שאי אפשר להתעלם ממנו. החייל הסתובב עם התשובה בכיס, המכון האזרחי לא דאג ליצור קשר עם המרפאה הצבאית והרופא השולח.

הרופא השולח לא דאג ליצור קשר עם המכון האזרחי ובבדיקה של הקצין הבודק נמצאה התשובה של האולטרא-סאונד בתיקו הרפואי של החייל, לא חתומה, כלומר תשובה ממוחשבת של המכון הפרטי ולא חתומה כדוקומנט רפואי. אף אחד לא פתח, במשך הסיבובים של החייל אצל מספר רופאים בפיקוד דרום ובפיקוד צפון, ולא הסתכל בצורה מעמיקה בתיקו הרפואי.

כמה רופאים זה עבר, שכל אחד מהם היה צריך לבדוק ולא עשה את זה?

זה עבר מספר רופאים. זו לכאורה בעיה חמורה שמצביעה הן על הבעיה המערכתית ואולי היא מצביעה על בעיות יסוד בתוך חיל הרפואה.

אם היית שואל אותי אם זאת הבעיה המרכזית של חיל הרפואה והשירות הרפואי בצה"ל, הרי לא זאת הבעיה. הבעיה היא השירות, איכות השירות, המכוונות כלפי הלקוח.

כשאתה אומר השירות ואיכות השירות, אתה מתכוון לרופאים?

זה מתחיל בטלפנית שמרימה את הטלפון במוקד זימון תורים ועד שהוא מסיים את המעקב אצל הרופא.

הקרפ"ר הנחה אותי לומר שהוא מאמץ את הפתיח של הנקח"ל מילה במילה – מערכת באי ספיקה. זה הדבר - יש כאן מערכת באי ספיקה.

חלק מהמלצות אותה ועדה אסטרטגית כבר יצאו לדרך וחלק אחר נמצא בשלב עבודת מטה וגיבוש סופיים. נשמעו מושגים כמו אזרוח, out sourcing והפרטה והם מופיעים גם בחוברת הזאת המונחת לפניכם. יחד עם זאת, מונתה ועדה ליישום על ידי ראש אט"ל. חיל הרפואה כפוף היום לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בצה"ל. במסגרת ועדת היישום, ועם הכללים התקציביים שנקוטים היום בצה"ל, לא מן הנמנע שנלך לאזרוח ופעולות הפרטה, אבל זה לא יהיה המוטו. אני מתכוון לכך שזה לא אומר שמחר בבוקר נראה את כלל חיילי הקבע או כלל חיילי החובה מטופלים במסגרת קופת חולים כזאת או אחרת. זה לא המצב.

אני לא רוצה שנגלוש לכל הנושאים כרגע, כי זה נושא מאוד רחב. צריך קודם כל להגדיר את הבעיה או את סדרת הבעיות שבהן נצטרך לדון. הנושא הראשון שאתה מדבר עליו הוא מה שהנחה אותך הקרפ"ר לומר שהמערכת אכן עובדת במצב של אי ספיקה.

זה סוד שהפך לגלוי בשנים האחרונות. מערכת חיל הרפואה בצה"ל היא מערכת שעובדת בתנאים של אי ספיקה.

אי ספיקה אומר שהמערכת לא מסוגלת לטפל במספר הפונים אליה. זה מה שזה אומר.

זה אומר שעשו את הכל, אולי אפילו מכל הלב וסביב השעון, אבל המצב הגיע לידי כך שקשה להמשיך ולעמוד בכל הדברים. לשמחתנו אנחנו לא בימים של מלחמה טוטאלית. צריך לזכור גם שאנחנו אחת מקופות החולים הגדולה ביותר.

זו אולי תוצאה. אני מבקש קודם כל להבין מה הבעיות. אני רוצה לשים את האצבע על דברים שחשוב לקבל עליהם הבוקר תשובה. כשאתה אומר לי "אי ספיקה" אני מבין שמה שאתה מנסה להזרים למערכת כדי שתטפל בו, היא לא מסוגלת לטפל בו.

היא מסוגלת לטפל בו, אבל לא בצורה מיטבית. המקרה המצער של החייל, הוא תוצאה של זה.

"ספיקה", מבחינת ההגדרה ההנדסית של זה היא: כמות זורם שעובר ביחידת זמן. אם אין ספיקה, אתה לא מסוגל להעביר את זה.

המערכת הרפואית בצה"ל מסוגלת לטפל, אבל לא מסוגלת לתת את התנאים בגלל בעיות היסוד, כפי שהן מוגדרות בעמוד 6 בחוברת שמונחת לפניכם.

מהדוח של הנקח"ל עולה שיש תופעה של אי כיבוד המלצות רופא מצד מפקדים ומניעת גישה לרופא.

חיל הרפואה אמור לתת את ההמלצות שלו ולא תמיד לרוץ לבקר. בעיקרון קורה הרבה בצה"ל מה שנקרא בעיית מפקד-חייל.

חשוב לי לדעת אם לדעת חיל רפואה זו בעיה שמאפיינת את צה"ל, כפי שאומר הנקח"ל?

אני חושב שבמידה הרבה יותר פחותה מהשנים שעברו. אני קצין ותיק מאוד בצבא והיום הדברים האלה שוליים יחסית לשנים עברו.

אני מבקש לברר את המושג של "אי ספיקה".

את המושג הזה כתב נציב קבילות חיילים בדוח 28 שלו. אי ספיקה במערכת רפואית היא מצב שאם פעם היו תורים של יומיים, היום הם של שבוע ושל חודש.

תורים למה?

תורים לטיפול.

אם מדובר בצורך באשפוז, ובבתי חולים, ובצילומי רנטגן וכל הדברים האחרים, הרי הצבא לא מטפל ישירות, אלא מעביר את זה למגזר האזרחי.

אנחנו לא נותנים את כל השירות שנקרא מערך אשפוזי. זאת לא הבעיה של צה"ל.

אם כך, מה הבעיה?

הבעיה היא ברפואה הראשונית, במרפאות. יש 218 מרפאות ויש 1.5 מיליון מפגשים בין רופא לבין חיילים בשנה.

אז הבעיה היא של מחסור ברופאים?

כן, יש מחסור ברופאים. יש פער עצום בין הצרכים לבין מה שמצוי. הצרכים של צה"ל מדברים על כ-70 רופאים בשנה, אך בפועל אנחנו מקבלים מחצית. אנחנו יודעים את כמות הרופאים הנכנסת שבע שנים מראש, ובשנה הבאה יכנסו למערכת 34 רופאים, מחציתן נשים. היום אנחנו שולחים נשים לתפקידים בגדודים ובחטיבות. ההנחיה של הרמטכ"ל היא לאייש קודם כל את הגדודים ואת היחידות הלוחמות.


הגדודים והיחידות הלוחמות מאויישים במאת האחוזים, אבל יש פער גדול ברופאים במערך העורפי. בעגה הצבאית אנחנו קוראים לזה משולש הברזל: צריפין-תל השומר. שם מירב הבעיות ושם מירב המפגשים. שם יש גם את מירב הקבילות של החיילים. שם למעשה הצריכה העודפת המיותרת של חיילים.

למה אתה מתכוון?

צעיר בגיל 18 עד 20 בחוץ לארץ או צעיר בארץ שאינו משרת בצבא, צורך שלוש עד ארבע פעמים בשנה רופא. אלה סטטיסטיקות ידועות. לעומת זאת בצה"ל המספרים האלה הם בין תשע לשתים-עשרה, שזה פי ארבעה. אני לא מכיר מחלות - וקראתי הרבה ספרות רפואית - שפורצות במוצאי שבת וגם לא כאלה שמתפרצות ביום ראשון בבוקר.

כמות הפניות לרופאים זה מה שעושה את החוסר?

אמת ויציב. ולכן חייל שהוא חולה אמיתי עומד בתור ומחכה שש שעות, לצידו של חייל שפחות חולה או שאינו חולה. אין לנו מערך מיון כדי להתגבר על הבעיה הזאת. לא ראיתי מרפאה אחת במדינת ישראל שבה יש עומס כזה. היום בבוקר ראיתי במרפאת מטכ"ל עשרה רופאים ואולי מאות חיילים שיושבים בחוץ וממתינים.

כשאני מדבר על בעיה בכוח אדם, אני מדבר בעיקר על מחסור ברופאים. אני יכול לומר שלא חסרות לנו אחיות וגם חובשים אנחנו מכשירים במספר מספק. כל הדברים שתלויים בנו ואנחנו מסוגלים להכשיר אותם, לא חסרים.

יש לנו גם בעיה של תשתיות. מי שיבקר במרפאת הבירה, בשנלר, שהוא מבנה משנת 1869, שאומנם שופץ לפני כמה חודשים, ירה שבכל זאת המצב שם לא הטוב ביותר. המצב הזה מאפיין עוד עשרות מרפאות.

לאגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, שאחראי על מערכת הרבה יותר גדולה מחיל הרפואה, שיכול להיחשב בו כפינטס, יש תוכנית תלת-שנתית לשפץ את כלל מרפאות צה"ל. לפי התוכנית במחצית הראשונה של שנת 2000 ישופצו 15 המרפאות הגדולות. לאחר מכן, בתוכנית תלת שנתית, ישופצו כל המרפאות בצה"ל.

לגבי הנושא של כוח אדם רופאים נעשו צעדים רבים, כמו: מסע הסברה ופרסום למלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון. איתור קבוצות איכות בשירות צבאי ועידודם להירשם לרפואה. בצה"ל הוחלט שמי שישנה את דעתו בשנה הראשונה לשירותו ויבקש להגיע לחיל הרפואה, יכול לשנות כיוון ויישלח לעתודה אקדמית, במידה שיבקש. אין כאלה ונדמה לי שאותר אחד כזה עד כה.

כמו כן הוחלט על תמריצים כלכליים לעתודאים לרפואה בשנות הלימודים. השנה התחילו בתשלום חצי שכר לימוד לשנה הראשונה והשנייה.

אני לא חושב שכדאי להיכנס לכל הפרטים האלה. מה שחשוב הוא לדעת מה הפער ברופאים, בין מה שאתם חושבים שצריך להיות לבין מה שקיים בפועל.


מבקר המדינה שאל אותך ואתה אמרת שיש אי ספיקה במערכת. אמרת שאי הספיקה נובע בראש ובראשונה ממספר בלתי מספיק של רופאים שיש לכם. אתם נותנים לזה תשובה ברמת השטח? כלומר, ברמת הגדודים.

כן.

אם כך הבעיה אצלכם היא ברמת המרפאות העורפיות. איך אתם מטפלים בדרג הזה? כמו כן, איך אתם מטפלים בנושא של הגדלת מספר הרופאים? לא חשוב כרגע להיכנס לפרטים, אלא חשוב לשמוע אם אתם מטפלים בנושא הזה.

לגבי המרפאות העורפיות – השאלה היא אם יש לכם תשובה בטווח הקצר ואיזה תשובה אתם נותנים לנושא הזה בהתארגנות לטווח ארוך. כנראה שזה קשור בהמלצות אותה ועדה שמטפלת בזה. חשוב לי כאן היום לשמוע כיוון ולא יותר מזה.

הדבר השלישי, שעוד לא נגענו בו היום, הוא לגבי הקשר בין החייל למפקדו. אתה אומר שמערך הקשר בין החייל ומפקדו היא לא בעיה של מפקדת קצין רפואה ראשי, אבל אם מפקדים אינם מאפשרים לחיילים לפנות לרופאים או שהם משמשים מכשול בדרך שבין החייל לבין קבלת טיפול רפואי, זה דבר שמשפיע על הטיפול הרפואי שחייל מקבל, אבל אתם לא אחראים לזה. כנראה שמישהו אחר צריך לטפל בזה, כי זו בעיה משפטית או בעיה של נורמות עבודה. חשוב לי לדעת איך אתם רואים את היקף הבעיה הזאת, גם אם הערת קודם שהיום המצב טוב יותר ממה שהיה בתחום זה.

הנקח"ל העיר על כך שהוכפל מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי. רובם נדרשו לכך לאחר שנמנעה מהם גישה לקב"ן. איך קורה דבר כזה? אף שזה דומה לבעיה הקודמת, אני רוצה להדגיש את חשיבות הנושא הזה, משום שצה"ל עוסק בתחום אחר – בניסיון לאתר אנשים שעלולים להיות מקרים שנוטים יותר לבצע התאבדויות. זה נושא קשה והדיווחים שהצבא נתן בעבר היו שדווקא כל מה שקשור בקשר של בין החיילים ובין הקב"ן והיכולת של קב"ן לאתר מקרים כאלה, הם דברים שנעשים היום באופן הרבה יותר חלק מאשר היו בעבר. פה אנחנו שומעים דבר הפוך – שיש מכשולים בדרך שבין החייל ובין הקב"ן.

אומר נציב הקבילות שקיימת תופעה של אובדן תיקים רפואיים של חיילים. איך קורה דבר כזה? זה בוודאי דבר בלתי נסבל במערכת שעובדת כבר כל כך הרבה שנים, כשכרגע בעידן המחשב ניתן להכניס חלק ניכר מהניירת למחשב, כך שזה לא יקרה.

אובדן תיקים רפואיים בצה"ל הוא בשיעור שבין 15% ל-20%. כשאני אומר אובדן תיקים רפואיים זה לא אומר שהתיק ממש הלך לאיבוד, אלא שייתכן מאוד שהוא תקוע בין עשרות אלפי התיקים ופשוט לא מוצאים אותו. זה נובע בגלל בעיה של מחשוב ובגלל בעיה של איתור. המשמעות של זה היא פגיעה ברצף הטיפול.

אני אומר לך מה שאני אומר לעוזרים שלי. אני אומר להם שאני יודע שיש חומר שקראתי אותו וזה נמצא אצלי בתיק, אבל אם אני צריך אותו עכשיו ואין לי אותו, כאילו זה לא קיים.

אני בהחלט אומר שהמשמעות של זה היא פגיעה ברצף הטיפול. אלה בהחלט ממצאים לא טובים. אני יודע שהמערכת הממוחשבת הטובה ביותר שממנה אני צמחתי – בית החולים "תל השומר" – גם כן סובלת בשוליים מ-5% עד 10% של תיקים שלא מוצאים אותם. המשמעות של זה היא שבאותו ביקור פותחים תיק חדש או שבמועד מאוחר יותר כן מוצאים או שלא מוצאים ואז התיק החדש הופך לתיק הקבוע. זו בהחלט פגיעה ברצף הטיפול.

הפתרון היחיד לכך הוא למחשב את כל המערכת. מסקנות הוועדה תוגשנה בימים הקרובים לראש אט"ל ואחת המסקנות היא אכן מחשוב המערכת. עלות מחשוב התיק הרפואי של החייל הוא כ-34 מיליון שקל. זה אומר מחשוב ברמת היחידה ואז יוכל הרופא בגדוד לראות במחשב שלו את תוצאות הבדיקה של הרופא המומחה, את תוצאות צילום הרנטגן והמעבדה. מערכים מסוימים, כמו מערך המעבדה, כבר ממוחשבים. התיק הרפואי הממוחשב שעלותו 34 מיליון שקלים יוצג לראש אט"ל בסוף חודש זה ויוחלט אם הולכים לפרוייקט הזה. אני מניח שאין מנוס מלעשות את זה.

מתי אמורה להתקבל החלטה אצלכם?

אני סבור שבחודש אפריל. לא הייתי צמוד לעבודת הוועדה הזאת, אבל פרופ' אדי כרמיאלי מבית חולים רמב"ם הוא יושב ראש הוועדה שמונתה לבדיקת הנושא של התיק הרפואי הממוחשב. הוועדה יושבת כבר שלושה-ארבעה חודשים והיא אמורה לסיים את עבודתה. אני יודע שהולכים להמליץ על הדבר המשוכלל והמתקדם ביותר שאין לו אח ורע. לדוגמה, אם הולכים בקופת חולים "מכבי" לקרדיולוג מסויים ואחר כך הולכים לקרדיולוג אחר, אין שום קשר בין שני הקרדיולוגים. פה זה יהיה אחרת.

ההערכה היא שהפרוייקט הזה יארך שלוש שנים ומטבע הדברים זה ייכנס נדבך אחר נדבך ולא ב"בום" אחד ב-1 בינואר 2003. אני מניח שקודם יהיו נתחים במעבדות, אחר ברנטגן, במרפאות המומחים ולאחר מכן רשת המחשוב תתפרס לרפואה הראשונית כולה.

יש מערכות כאלה באנגלית, אבל הם לא מוכנים לתרגם עבורנו את זה, כי לעומת ארצות הברית מדובר פה במספרים זניחים.

מה לגבי קוד ההתנהגות של המפקדים בשטח?

אני התחלתי את שירותי בצה"ל כשעוד היתה נורמה לטרטר חייל. עברנו כבר את הימים האלה. ב-1992 הייתי ראש ענף רפואה במפקדת חילות השדה ושם עסקתי בצורה מאוד נמרצת בהכשרות היסוד – בטירונים, בקורסי מפקדי כיתות ובהכשרות הצעירות ביותר שמגיעות לצבא. היו מקרים ספורדיים, אבל הרמטכ"ל הקודם וגם הנוכחי שמו דגש למניעת התופעות מהסוג הזה. אני חייב לומר שההתרשמות שלי היא שבשנת 2000 היקף הבעיה הזאת בירידה תלולה.

נכון שהרמטכ"ל ביקר לפני שלושה שבועות בבסיס בדרום ומצא טירון שהתלונן שהוא שבועיים לא היה אצל הרופא. כשהוא נשאל מדוע, הוא ענה שהמ"כ לא נתן לו להגיע לחובש הפלוגתי, שהיה צריך להפנות אותו לרופא. בתקשורת זה יצא כאילו זו בעיה של מערך הרפואה, אבל זו בפירוש לא בעיה של מערך הרפואה.



מפקד הכיתה, שהיה חריג במקרה הספציפי הזה, ולדעתי נורמת ההתנהגות הזאת חריגה היום מאוד בצבא, לא נתן לחייל להגיע לרופא ביחידה. הרופא הרי נמצא במרחק של 100 מטר מהחייל ולא היתה שום סיבה שהוא לא יקבל אותו. לצערי זה יצא לאחר מכן כבעיה של מערך הרפואה, למרות שאין קשר למערך הרפואי של צה"ל.

מה לוח הזמנים לרפורמה הזאת?

הצעדים שמפורטים בחוברת שלפניכם, חלקם ניתנים לביצוע מיידי, כמו קביעת נורמה שאף רופא בצה"ל לא יראה יותר מ-600 חיילים בחודש. את הנורמה הזאת קבע הקרפ"ר.

זה אומר 30 חיילים ביום.

זה הרבה מאוד. זאת נורמה מקובלת במערכות כאלה. הבעיה היא שבצבא, מעבר ל-600 חיילים ביום, יש לרופא מטלות נוספות. הרופא משמש גם קצין מטה ביחידה ולכן הוא משתתף בישיבות עם מפקד היחידה. כמו כן הוא צריך לעשות ביקורת תברואה פעם בשבוע, ועוד אלף ואחד נושאים אחרים, שהם למעשה בעיות אדמיניסטרטיביות. כעת נכנסנו למהלך של מחיקת הוראות קצין רפואה ראשי, הוראות אנכרוניסטיות, שהיו נכונות לפעם, אבל היום כשיש מחסור ברופאים אין מקום שהרופאים יתעסקו עם דברים אדמיניסטרטיביים. יש בעיה משפטית לבטל הוראות של הקרפ"ר, אבל אנחנו בעיצומו של תהליך לבצע את זה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של הרפורמה, אבל אני רוצה לקבל מושג על לוח הזמנים. זה אומר שינוי מבני, גיוס אנשים על פני לוח זמנים מסוים. זה אולי אומר גם שינוי שיטת עבודה.

אני ראש מחלקת רפואה בצה"ל, אחראי על מדיניות הטיפול הרפואי וכפוף לקרפ"ר. מה-1 ביוני 2000 אני אהיה מפקד מרכז שירותי רפואה וציוד רפואי. הוחלט על הקמת המרכז לשירותי רפואה, שיהיה אחראי על כל הרפואה העורפית בצה"ל ויתנתק מקצין רפואה ראשי. הוא יהיה קובע המדיניות ויהיה מבצע של שירותי הרפואה בשגרה.

זה אומר שאתה תהיה כמו אלוף פיקוד, מוציא מדיניות לפועל. הקרפ"ר יהיה הדרג המקצועי שקובע נורמות. זה כמו קצין חימוש מול אלוף פיקוד כלשהו.

זה לא דומה. לדוגמה יש היום מרכז דלק ויש קצין תחזוקה ראשי שהוא מפקדו המקצועי ומגדיר לו איזה אוקטן לקנות ואיזה לא. ישנו גורם שקובע מדיניות ויש גורם מבצע. אני אהיה קופת החולים של הצבא. תחומי הסמכות והאחריות של הגוף הזה יהיו בסמכות תקציבית מלאה. רוב התקציב של חיל הרפואה יהיה אצלנו.

מה לגבי הפער ברופאים שקיים היום?

יש ועדה לקביעת הצרכים ותוספת רופאים לאור הקביעה של קרפ"ר שרופא לא יבדוק יותר מ-600 חולים לחודש. הוועדה אמורה להגיש את המלצתה ב-1 באפריל. מדובר כנראה בתוספת של עשרות תקני רופאים בסטטוס של אזרחים עובדי צה"ל. כבר היום אנחנו מעסיקים כ-60 רופאים כאלה, רובם ככולם עולים מחבר העמים שעלו בשנות ה-90 המוקדמות. רובם ככולם מתפקדים לשביעות רצוננו המלאה מבחינת רמתם. זה לכאורה משאב בלתי נדלה, אבל אנחנו "בוחרים אותם בפינצטה", כי לא כל אחד מתאים ולא כל אחד מקושר להוויה הצבאית, וכדי שיוכל להשתלב במערך הזה. אנחנו בתהליך לקליטת עוד עשרות, כדי לאזן לאותו מפתח של 600 מפגשים לרופא במערך העורפי.

פתחנו פרוייקטים לאנשי הקבע, שאנחנו רואים אותם כאוכלוסיה מקופחת יחסית. מצד אחד הם במערכת שהם משלמים מס בריאות בחלקו, אבל הם לא רשאים לבחור קופת חולים, אלא יכולים לקבל טיפול אך ורק במקום אחד.

כמה זמן ייקח עד שתסגרו את הפער הזה בכוח אדם רפואי?

כחלק מתפקידי להקמת המרכז לשירותי רפואה, אני מראיין כל יום רופאים. זה תהליך שאורך חודשים.

מתי יקום המרכז הזה?

ב-6 ביוני. אני מקים מטה גדול של ארבעה סגני אלופים ו-19 רבי סרנים, כדי שנוכל לחבוק את כל התחומים שדיברתי עליהם. מדובר בקציני מחשבים, קציני הבטחת איכות וכל הדברים האחרים שדרושים לכך.

מה המדיניות שלכם לגבי רופאים אנשי מילואים?

לצערנו הרב אנחנו פועלים על פי החלטת הריבון בעניין הזה. אם יוחלט שוב לקצר את משך השמ"פ השנתי, זה יחול גם עלינו. אני יכול לומר שהרופאים מנוצלים בצורה הכי גבוהה בצה"ל והם נותנים הרבה יותר מעל הממוצע למשרת בשאר הצבא. חסרים לנו היום 600 רופאי מילואים.

מלבד קיצור ימי המילואים יש גם את בעיית השחרור ממילואים בגלל הורדת גיל השחרור. המשמעות של חסר ב-600 רופאי מילואים היא חוסר של כ-30 תקנים, רובם ככולם רופאים מומחים במסגרת מרפאות מומחים שאני נותן במרכז הארץ – צריפין, חיפה ובאר שבע.



אני יכול לרכוש אזרחים עובדי צה"ל ויש לי פניות של בוגרי בתי ספר לרפואה בארץ, כמו רופאי משפחה. פתחתי מרפאת מומחים לאנשי קבע בצריפין, ב"תל השומר" ובבסיס הקריה. כמו כן מחודש ספטמבר יש מרפאה בבית חולים איכילוב. כל אנשי הקבע שמשרתים בקריה יכולים לחצות את הכביש לבית חולים "איכילוב" ולהתקבל במסגרת בית החולים.

אתם מציעים קונספציה מסוימת, אבל השאלה היא איך אתם מתארגנים לעתיד. באחד המסמכים מופיעה המילה "הפרטה". ההפרטה בעצם מדברת על האפשרות להוציא עד כמה שאפשר יותר פונקציות לפעילות של קופות החולים למיניהן. השאלה היא מה מתוך מה שנשאר חייב להישאר בפנים, כדי שתוכלו לשמר אצלכם רמה של הצטיינות, ידע ועבודת מטה ראויה.

לגבי השאלה על פניה לקב"ן - למיטב ידיעתי אין איזשהו אינדיקטור שמסוגל כעת להגיד, ואפילו לא הפסיכיאטר הטוב ביותר, מי בפוטנציאל לבצע מעשה אובדני כזה או אחר.

צה"ל דיווח שחיילים הונחו לדווח מייד על מקרים מוזרים שהם רואים, בין השאר לקב"ן. מעבר האינפורמציה הזה אמור להיות חלק לגמרי.

אני יודע שהם מפעילים עשרות רשתות און-ליין של מרכזי מצוקה. הנגישות למערך בריאות הנפש, למרות שקוצץ בשנה-שנתיים האחרונות, היא כמעט בלתי אמצעית לחלוטין. יכול להיות שקב"ן יראה את החייל בבוקר ואחר הצהריים יקרה משהו. לא זאת הבעיה.

אם כך, מדוע הנקח"ל העיר על כך שהוכפל מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי ורובם נדרשו לכך לאחר שנמנעה מהם גישה למערכת?

זאת בעיה מסוג אחר. אני סבור שמדובר בתורים שנוצרו לוועדות רפואיות פסיכיאטריות. יש היום 600 חיילים שקיבלו בזמנו פרופיל זמני.

פה לא מדובר בוועדה רפואית, אלא בטיפול נפשי.

אני מתנצל שאני לא יודע לענות על כך.

אני מבקש לחזור לנושא שפתחנו בו – הנושא של החייל עיזו עג'מיה. במקרה הזה יש סדרה שלמה של דברים שהם קשים מאוד. נניח שהחייל שנפטר שמר אצלו את תוצאות הבדיקה, אבל עדיין יש תלונות קשות על כך שלא מעבירים אותו לבדיקה, על כך שמרפאה לא מקבלת אותו בנימוק שהוא לא שייך ליחידה, על כך שחודשים ארוכים הוא מסתובב בין רופאים ואף אחד מהם לא מתעניין בגורלו וגם רופאים חדשים שהוא מגיע אליהם, אינם רואים את בדיקת האולטרא-סאונד או לא שולחים אותו לבדיקה חדשה. כאן רואים שהמערכת לאורך זמן די ניכר לא עובדת. היא לא עובדת בגלל חוסר בידע רפואי, אלא בגלל נורמות עבודה.

זה בגלל אותן בעיות יסוד שדיברתי עליהן – מחסור בכוח אדם, בתורנויות, תדמית ירודה של המערכת וכד' – אנשים הגיעו למצב של לאות, של חוסר הזדהות מלאה עם המערכת. זה בהחלט לא מצדיק כהוא זה את הסיפור הזה ולצערי אין לי הרבה מה לומר על המקרה הזה.

אני חושב שהיה חשוב לשמוע אם המערכת מתכוונת לנקוט צעדים ברורים מול מי שיימצא אשם ואני מתכוון לסנקציות אישיות. השאלה היא מה המסר שייצא מקצין רפואה ראשי.

יכול להיות שיש עוד חיילים שעברו בדיוק את אותו מסלול?

אני לא חושב כך.

יכול להיות שבגלל כל הסיבות שציינת – תדמית ירודה למערכת, רופאים עייפים וכד' – זה קורה.

זה חריג. אם אתה מוצא מערכת רפואית שאין בה מידי פעם מקרה כזה, זה פשוט מכיוון שלא שמעת. הבעיה של הרפואה בצה"ל, זה לא הטיפול הרפואי.

אני יוצא מתוך הנחה שכאשר אדם בא לרופא, הרופא יכול לטעות או שגם החולה עצמו יכול לעשות כל מיני תרגילים. במקרה הזה החייל עבר מספר רופאים שונים ובחלק מהמקרים לא קיבלו אותו. אתה רואה פה סימפטום של התנהגות פגומה של המערכת לאורך זמן?

אני יכול להבטיח לך שככל שזה תלוי בנו ובקצין רפואה ראשי, ימוצו עד תום מסקנות הוועדה. עד כמה שאני יודע זה עבר מספר אינסטנציות רפואיות, ואומנם זה היה בכיס החייל, אבל זו בהחלט לא אשמת החייל. מסתמנת כאן בעיה שקצין רפואה ראשי בהחלט יטפל בה ואתם תוכלו לעקוב אחר הדבר הזה. כפי שאני מכיר את הנורמות אצלנו, אנחנו לא כל כך מרחמים על האנשים שלנו במקרים מסוג כזה, כפי שזה אולי משתקף כלפי חוץ.

צריך להנחות בנורמות עבודה אחרות, כדי שלא יקרה מקרה כזה שהחייל סופח לפיקוד צפון והרופא סירב לטפל בו, כי הוא לא היה חייל מהיחידה. השאלה היא אם גם במרפאות אחרות מתנהגים באותה צורה.

לאחר שייצאו המסקנות של הקצין הבודק הן יהיו הוראה כתובה, כהפצת מקרה וכמסקנות לכלל הרופאים והמרפאות בצבא.

אני רוצה שנצא מהישיבה הזאת עם תחושה של איפה עומדת היום הבעיה. בכל זאת מה שמונח פה על השולחן הוא שבמדינה שיש בה שפע יחסי של רופאים, שיש בה שירותי בריאות מתקדמים, עם צבא שהוא אחד המתקדמים בעולם, פתאום יש בבת אחת משהו שהנקח"ל הגדיר "קריסה של המערכת". האם אנחנו נמצאים במצב שבו העניינים האלה, שמתוארים על ידך וצריכים להיות מטופלים על מנת שהמצב ישתנה חזרה למצב נסבל, נמצאים כרגע במצב שהדברים הללו זזים קדימה או שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר. בכל זאת ההגדרה של נציב הקבילות היתה רק לפני שבועיים.

אני מקבל את כל הקבילות בצה"ל.

חשוב לנו לדעת, מכיוון שיכול להיות שמפה תצא התערבות של מבקר המדינה.

אני לא רוצה שמהישיבה ייצא שהכל ורוד, אבל יחד עם זאת אני לא יכול לתכנן הכל במערכת גדולה כזאת במשך שלושה חודשים. אני כן יכול לומר שאני הולך להיות האחראי על שירותי הרפואה בשגרה בצה"ל, כולל האחריות של קרפ"ר על הרפואה האשפוזית בבתי חולים. אני מתכוון לנקוט בעשרות ובמאות דברים ברמה התהליכית שצריכים לשפר את המצב, החל מאיוש רופאים בכלל המרפאות, בשאיפה שלי לסגור מרפאות צבאיות ב-11 בלילה ושחיילים יילכו לחדר מיון וכו'.

יש הרבה ביורוקרטיות שבזמנו נועדו לחסוך כסף. אומנם היום אין לי את כל התקציבים, אבל היות שהנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות וזה בתחום אחריותי ואני רואה בהצלחתי בתחום הזה הצלחה שלי בתפקיד הזה, אני מתכוון לנקוט בכלל האמצעים . אתם חייבים לזכור שמדובר בין השאר בסוגיות משפטיות של ביטול הוראות קרפ"ר, ביטול ביורוקרטיות, אלקטרוליזציה של מעבר אינפורמציה רפואית. מדוע חייל צריך לנסוע מאילת למחנה "תל השומר", כדי לאשר ניתוח, דבר שיכול להיעשות באילת או בבאר שבע? אלה דברים ממש טיפשיים בעידן המחשבים. בזמנו לא היה אי-מייל ולא היו מחשבים ופקסים ולכן כך היה נהוג. היום זה כבר לא כך.

אתם חייבים להבין שזה לא תהליך שאפשר לעשות אותו ביום אחד. גם הרמטכ"ל לוחץ עליי וגם ראש אט"ל לוחץ, כדי להשיג ניצחונות מהירים.

את זה לא תשמע מאיתנו. תשמע מאיתנו שאלות מדוע יש דברים ארכאיים וכד' ואם יש לך תוכנית רציונלית לצאת מהמצב הזה למצב שיהיה סביר.

יש לי תקוות גדולות ואני מקווה שבשנת 2000 יהיה שיפור בדוח השנתי של הנציב. אין לי ספק שבשנת 2001 המצב יהיה שונה.

ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת, משום שהוטרדתי מאוד מהמקרה הספציפי של החייל עיזו עג'מיה. זה קרה בסמיכות פרשיות די קרובה לדוח של נציב קבילות החיילים. לא הזמנתי לכאן את ההורים של החייל, אך מספיק לקרוא את מה שהתפרסם בשביל לדעת שגם אם מדובר במקרה בודד, יש משהו שמצביע על כשל מערכתי. זה הדבר שמטריד אותי. יש שם בעיה של היעדר רגישות אנושית, שאין שום סיבה שלא תהיה אצל אנשים שטיפלו בו. יש בעיה של מעבר אצל מספר רופאים, שכולם כשלו בדרך ולא איתרו את הבעיה על פני זמן די ארוך ודי ניכר. זה מצביע מבחינתי על נורמות עבודה של אנשים הקשורים בחיל רפואה עצמו וגם של אנשים שהם בדרך בין החייל הבודד ובין חיל רפואה – הקצין שעומד בינו ובין הרופא ואומר לו אם יבוא או לא יבוא, או מי שמערים מכשולים.

במקרה הזה לא היה מחסום להגיע למערכת הרפואית.

הבעיה העיקרית היתה דווקא במערכת עצמה.

אני מקבל את מה שאתה אומר שזה איזשהו סימן לכשל במערך הרפואי. לגבי המקרה הספציפי הזה אני לא יכול לתת לך את הפרטים, אלא רק פרטים – אולי רכילותיים – ששמעתי מגורם שלישי. אני יודע שהחייל היה מספר פעמים אצל רופאים, המסמך שלו היה בתיק הרפואי וכל בר דעת יכול לומר שזה בלתי סביר שהחייל עובר מספר רופאים והם לא מעלעלים בתיק הרפואי שלו.

זה דבר קשה ומעורר את השאלה כמה חיילים כאלה עוד יש, שלא מעלעלים בתיק הרפואי שלהם. זו בעיה קשה של נורמות עבודה שם.

הכותרת של הדיון היתה "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בחינת הצעדים הנדרשים בסוגיית טיפול רפואי לקוי בצה"ל". אני לא יודע אם צריך להשאיר את זה בתור שאלה או להציע לוועדה לקבל החלטה בעניין הזה.

אני יכול לעדכן אותך שיש בתוכנית המבקר לבדוק את סוגיית המרפאות ואיך הן מתפקדות. אני מתאר לעצמי שהמבקר יחליט לבדוק נתח-נתח ולא את כל המערך כולו בת אחת.

אנחנו עומדים לפני קביעת תוכנית העבודה השנתית. אני לא רואה מקום כרגע שאנחנו נעשה ביקורת בכל חיל הרפואה של צה"ל. הנושאים שהוצעו לדיון במשרד הם נושאים פרטניים, ואני חושב שנושא המרפאות נוגע ממש ישירות לעניין הזה.

אני לא יכול לומר עכשיו מה יהיה היקף הביקורת, אבל אני חושב שאני אשים את הנושא הזה בעדיפות.

הוועדה תיקח לתשומת ליבה את מה שאמר המבקר ותסתפק בתשובה הזאת.

אני הראשון שמעוניין שהמבקר יבוא לערוך ביקורת במרפאות צה"ל, כי אין לי אפילו הערכת מצב בסיסית למצב שלי היום. הייתי מעוניין לדעת את זה, כדי שאני אדע לאן אני ממריא מכאן. אני מתכוון להמריא מכאן למעלה ולעשות את הדברים בצורה הרבה יותר טובה ממה שנעשו. אפילו את הערכת המצב הבסיסית הזאת, כדי להוכיח שהשתפרתי, אין לי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:15