פרוטוקולים/ביקורת/287



פרוטוקולים/ביקורת/287
ירושלים, כ"ב ב אדר ב, תש"ס
29 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ל' באדר א' התש"ס – 7.3.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
אבשלום וילן
גדעון עזרא

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף
יובל חיו - מנהל ביקורת ראשי
יורם שבירו - מנהל ביקורת ראשי

השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי
ניצב ז'ק דדון - מפקד מג"ב
נצ"מ שמואל גביע - רמ"ח ישובים במג"ב
פקד פרץ רצון - מג"ב
יוסי מלמד - יועץ השר לעניינים ביטחוניים
יוסי לוי - רמ"ט ביטחון פנים

אל"מ שלמה פוליטיס - יועמ"ש איו"ש
עדי אשכנזי - ראש ענף כלכלה באיו"ש

שלמה גור - מנכ"ל
נידם ז'אן-קלוד - ממונה תחום הרשות הפלשתינית

מיכה רגב - מנהל יחידות הפיצו"ח והפיקוח

שרון גמבשו - רפרנט אגף תקציבים
טל נוימן - " " "

שחר טנא - מנכ"ל מועצת הדבש
רוני פלדמן - יו"ר הוועדה לענייני גניבות
בועז כנות - יו"ר ארגון מגדלי הדבורים
שאול ירקוני - חבר הוועדה לענייני גניבות
אמנון זגרמן - חבר הוועדה לענייני גניבות
שייקה וייס - חבר הוועדה לענייני גניבות
לוי שניאורסון - כוורן

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

1. מרחב התפר – מעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אכיפת החוק והסדר להגנת ציבור החקלאים מפני גניבות שמקורן באוטונומיה ודרישות הממשלה מהרשות הפלשתינית לשתף פעולה במניעת הגניבות ובאכיפת החוק.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
1.
מרחב התפר – מעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אכיפת החוק
והסדר להגנת ציבור החקלאים מפני גניבות שמקורן באוטונומיה
ודרישות הממשלה מהרשות הפלשתינית לשתף פעולה במניעת הגניבות ובאכיפת החוק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שני נושאים על סדר היום הבוקר: הראשון, ישיבת מעקב על דו"ח 48 של מבקר המדינה בעניין מרחב התפר; והנושא השני, הקשור בנושא הראשון, בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אכיפת החוק והסדר להגנת ציבור החקלאים מפני גניבות שמקורן באוטונומיה ודרישות הממשלה מהרשות הפלשתינית לשתף פעולה במניעת הגניבות ובאכיפת החוק.

לקראת הדיון נעשה סקירת מלאי ונראה מי מן המשרדים שהיו אמורים להשתתף בישיבה זו אכן נמצאים אתנו כאן הבוקר. מן המשרד לביטחון פנים אנחנו ממתינים לשר לביטחון פנים. נמצאים כאן ניצב ז'ק דדון, מפקד מג"ב, ניצב משנה שמואל גביע, ראש מחלקת ישובים במג"ב, פקד פרץ רצון ומר יוסי מלמד, יועץ השר לעניינים ביטחוניים. ממשרד הביטחון וצה"ל נמצאים כאן אלוף משנה שלמה פוליטיס ועדי אשכנזי. מי איש המבצעים של פיקוד מרכז שיתן תשובות בתחום המבצעים?

לא אנחנו.

מאיגוד חברות הביטוח מר מלכיס. ממשרד המשפטים מר גור.

תגיד לו בהצלחה.

אני רואה שהקדים אותי חבר הכנסת גדעון עזרא, אבל נדמה לי שזו הפגישה הראשונה שלנו אתך, ונכנסת רק השבוע לתפקידך. אנחנו בדרך כלל לא ממררים חיים לאף אחד, אלא לפי הספר, לפי הדו"ח. למשרד המשפטים לא עשינו את זה עד כה, ואני מקווה שתחת המנכ"לות שלך הדברים רק ישתפרו. אני רוצה לאחל לך הצלחה. זה אחד המשרדים שעל אחד הביטויים המובהקים שלו, אכיפת חוק וסדר, בוודאי תשמע הבוקר. זה נושא קשה.

ממשרד החקלאות אמור היה להיות כאן מר רגב, וממשרד האוצר - מר גמבשו. ממשרד החוץ אנחנו ביקשנו את עודד עירן לבוא לישיבה, אבל הוא איננו כאן. כבר די ברור שנצטרך לקיים דיון מיוחד בוועדה עם כל האנשים שאינם נמצאים כאן הבוקר, ואלה שלא הגיעו הבוקר, כנראה נצטרך להביאם לפי סעיף מיוחד בחוק, שיש עמו סנקציות. זו תופעה שחוזרת על עצמה מדי פעם. האם נמצאים כאן גב' פרנקל ומר קריסטל ממשרד החוץ? זו שיטה ממשלתית שחוזרת על עצמה מדי פעם, שכאשר יש דיון בנושאים רגישים, הדרך להשתמט מדיון היא פשוט לא להגיע לוועדה, אבל הדיון בנושאים הקשים האלה יתקיים.

גברתי מנהלת הוועדה, את מוכנה לברר עם מה קורה עם השר לביטחון פנים?

השר מתעכב פה בראיון עם הכתבים הצבאיים.

לא, אני מאוד מצטער, אי אפשר לקבל את הדברים האלה.

אני אלך לקרוא לו.

אדוני הוא עוזרו של השר? תראה, אם השר לא יגיע, אנחנו נקיים דיון בהזדמנות אחרת, בשעה אחרת, אבל במועד שאנחנו נקבע. אי אפשר לקבל את המצב שבו שר מחליט לא להגיע כי הוא מקיים כי הוא מתראיין לתקשורת.

אני כבר קורא לו.

נצא להפסקה קצרה, והישיבה תתחדש כאשר השר יגיע.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:33)

(הישיבה חודשה בשעה 10:35)

אני מתנצל על האיחור.

אני רק מבקש להעיר שוב ולהביא לידיעת המשרדים למיניהם שהישיבות צריכות להיפתח בזמן.

הסוגייה שנדון בה היום היא סוגיית קו התפר. בדו"ח שפרסם המבקר הוא מדבר על כך ששלוש סוגיות צריכות לקבל את ביטויין בהתארגנות של המערכת הממשלתית מול האיומים שעולים מקו התפר. האיום הראשון הוא האיום של פעילות חבלנית, האיום השני הוא האיום של פעילות פלילית, והנושא השלישי הנלווה להם הוא הדברים הקשורים בשהות בלתי חוקית של פלשתינים המגיעים מדי יום מיהודה ושומרון ועזה, כאשר בשנים האחרונות ניתן להצביע על מגמה של החרפה ניכרת בבעיות הנ"ל.

אזכיר בתמצית את הדברים שהעיר מבקר המדינה בנושא זה. ראשית, הוא העיר שלצה"ל אין מענה ממשי לשלוש הבעיות המרכזיות הנוגעות למרחב התפר. ההערה המרכזית השנייה של מבקר המדינה היא: ישבו מספר ועדות שעסקו בהמלצות. היתה ועדת שחל שעסקה בכל מה שקשור בפעולות בצד המקצועי, איך מונעים מעבר של אנשים. היתה ועדת ברודט שעסקה בהיבטים הכלכליים הנובעים מהפרדת האוכלוסייה בין ערביי יהודה, שומרון ועזה לבין ישראל. היתה תכנית של פיקוד מרכז כיצד מתארגנים בשטח ועוסקים בסוגייה. היתה ועדה של סגן הרמטכ"ל. ועל כל אלה אומר מבקר המדינה, כי למרות קיומן של מספר ועדות ומספר תכניות למציאת פתרונות בנושא, לא התקבלה החלטה על ביצוע אף אחת מהתכניות שגובשו.

הדיון היום מתמקד בפעילות הפלילית. אנחנו לא נעסוק בסוגייה הנפרדת, החשובה והקשה של ירושלים. בנושא הזה אולי נעסוק בנפרד. אבל בוודאי יהיה חשוב לשמוע מה התקדם מאז. הייתי עוד מעיר, שאם התקבלו החלטות ממשלה יסודיות, עקרוניות, חשוב לדעת האם הממשלה מודרכת על ידי מדיניות של הפרדה בינינו ובין ערביי ישראל לבין ערביי יהודה, שומרון ועזה, או על ידי מדיניות שהיא בעד שילוב במתכונת מסויימת, או באיזו שהיא נקודה על רצף בין שני הקטבים השונים זה מזה באופן בסיסי. אני מעלה את השאלה משום שלי לא ידוע על החלטה רשמית כזו של הממשלה. אני יודע שיש שרים בממשלה, כמו השר פרס, למשל, שמדברים על שילוב. אני שומע שראש הממשלה מדבר על הפרדה.

שנית, לא ברור אם יש תפיסה ברורה - תפיסת ביטחון ותפיסת הפעלה של מרחב התפר. הדברים האלה עלו, בין השאר, בהערות של השר לשעבר משה שחל, ואחר כך בדבריו כחבר הכנסת . בדיונים של ועדת החוץ והביטחון הוא הדגיש מספר פעמים שאין למדינת ישראל החלטה ברורה בתחומים האלה, ובכלל זה תרגום התפיסה הזאת לתפיסת ארגון, איך מחלקים את האחריות בין הצבא ובין המשטרה, ובתוך הצבא – פיקוד מרכז, פיקוד העורף.

לא ברור מה היא תפיסת האכיפה בתחום הזה, מה צריך לקבל את הביטוי שלו בתחום החקיקה, מה צריך לקבל את ביטויו בתחום התארגנות המשטרה בעניינים אלה.

יש גם שאלות כבדות שהעלו הכוורנים בפגישות שלהם עמנו לפני מספר שבועות לגבי שיתוף הפעולה של מדינת ישראל עם הרשות הפלשתינית בנושא של אכיפת החוק, בנושא של רדיפת עבריינים למיניהם. לא ברור מה היא תפיסתה של ממשלת ישראל והדרך בה מתבצעים הדברים בעניין פיצוי כספי באותם תחומים שבהם נגרמים נזקים כבדים למדינת ישראל.

אני אזכיר שמדינת ישראל מעבירה סיוע כספי לא מועט לרשות הפלשתינית. כפי שהתפרסם בתקשורת, רק לאחרונה התקבלה החלטה להעביר לרשות הפלשתינית כספים שנמנעו מהם זמן לא קצר, כדי ליצור אמון מחודש עם הרשות הפלשתינית. בתחום זה רציתי לשאול את השר אם יש תביעות מיוחדות של ממשלת ישראל כלפי הרשות הפלשתינית במשא ומתן שאנחנו מקיימים מולם, פעם אחת, בנוגע לשיתוף פעולה עמוק יותר – לאחר שנשמע מה מידת שיתוף הפעולה הקיימת כרגע – ופעם שנייה, בנוגע לפיצויים על נזקים שנגרמים לנו, כשברשות הפלשתינית ניתן הרבה פעמים מקלט לעבריינים עצמם.

היה חשוב לשמוע הבוקר בעניין זה את אנשי משרד החוץ המנהלים את המשא ומתן. מר עודד ערן הוזמן לכאן ולא הגיע. זה תהליך של השתמטות. נדמה לי שעד לפני יומיים הוא היה אמור להיות כאן. אתמול קיבלנו טלפון, ומטעמו הודיעו שהוא לא יהיה כאן. אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית כיצד נשמע דיווח ממר ערן עצמו לגבי מה שעולה או לא עולה במשא ומתן מול הפלשתינים.

אני חושב שהדבר הקשה שעולה מן הדו"ח הזה וממה שאנחנו שומעים מן הכוורנים ומאינפורמציה שאנחנו מקבלים במהלך השנים האחרונות זו השפעת מערכת היחסים בינינו והמציאות שנוצרה מן האוטונומיה בכל מה שקשור בתהליכי פשיעה, בעבירות על החוק ובאכיפת החוק בגבולות מדינת ישראל. זאת הסיבה שביקשנו שמהדרגים הגבוהים ביותר של משרד המשפטים ישתתפו אתנו בפגישה הזאת. לדברים האלה, מעבר לנושא המדיני, יש השלכה עמוקה על האווירה הכללית של שמירת חוק וסדר במדינה, על היכולת לאכוף את החוק ועל מניעה מאנשים שנפגעים ליטול את החוק לידיים, כי רשויות המדינה לא מסוגלות לטפל בבעיות שנוצרות.

אשר לדרך שבה יתנהל הדיון היום, לפני שכבוד השר יתבקש להשיב, נבקש תחילה מן המשטרה סטטיסטיקה מעודכנת מה קורה היום בתחומי הפשיעה, איך הדברים השתנו. מבקר המדינה ציין בדו"ח עצמו, בעיקר בתחומי עבירות הרכב, מה היתה הסטטיסטיקה בתחום גניבות הרכב משנת 1995 והלאה. יש עבירות נוספות. המבקר מציין שיש עבירות בתחומי הברחות הנשק או המל"ח, יש עבירות בתחומי הרכוש, הגניבות החקלאיות. חשובה כאן גם הסטטיסטיקה.

כן חשוב לשמוע מאנשי חברות הביטוח – ולצערי, האדם שהוזמן בנושא זה לא הגיע – איך הדבר הזה משפיע על המחיר של פוליסות, באיזו מידה אנשים משלמים פוליסות גבוהות יותר. נדמה לי שאחד המספרים שצויינו באחד הדיונים הקודמים או בתקשורת הוא שמי שמבטח רכב היום צריך לשלם יותר כ-1,000 שקל לשנה על ביטוח הרכב שלו, בגלל גניבות הרכב. היה חשוב לשמוע הבוקר את המספר המעודכן.

הדבר שנקבל בצד האינפורמטיבי הוא הדיווח של הכוורנים על כל מה שמתרחש בתחום מסויים, מאוד ספציפי, של המגזר החקלאי. אחר כך ניגש לתשובות השר, לתשובות המשרדים הנוגעים בדבר, ולשאלות חברי הכנסת.

אם יש למבקר המדינה הערות לגבי מה שנאמר עד כה, בבקשה.

בקשר לדברים שאמרת, אינני בטוח שניתן לעשות בהקשר זה את ההבחנה החדה בין הנושא הביטחוני לבין הנושא הפלילי.

קשה לעשות את ההבחנה.

היתה לך דוגמה במקרה של העברת המחבלים. זה היה פלילי, אבל בסוף זה ביטחוני.

הבנתי מיושב ראש הוועדה שהדיון יתמקד בהיבט הפלילי, ולכן מצאתי לנכון להעיר את ההערה המקדימה לפני תחילת הדיון.

אני בוודאי מקבל את ההערה הזאת, אבל רציתי לצמצם את הדיון, ככל האפשר, לנושא הפלילי.

אדוני היושב ראש, הערה נוספת בהמשך לדברים האלה. אני באותה דעה שקשה לעשות את ההפרדה הזאת, אבל מול ההתראות ביומיים-שלושה האחרונים ומול הערנות הגדולה שצריכה להיות, אני רוצה להתייחס לסקירה באחד מהערוצים בתקשורת כיצד עוברים פלשתינים מהשטחים בקו התפר כמעט באופן חופשי, ואי-פה אי-שם מצליחים לעצור אותם. איך מתמודדים עם זה דווקא בימים קשים כאלה, כשהמעברים היו צריכים להיסגר הרמטית כביכול?

חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

לצערי, אני עוסק בנושא הזה מספר גדול של שנים.

למה לצערך?

משום שאין פתרון, אבל אני רוצה להגיד את התפיסה שלי בעניין הזה. קודם כול צריך להכיר בעובדה שאין גבולות בינינו לבין הרשות הפלשתינית – נקודה. וכל נסיון לשים גבול לא יצלח. הוא לא יצלח מכמה סיבות. הראשונה, ירושלים. אנחנו רוצים חופש פולחן, רוצים שלירושלים כולם יוכלו להגיע כל יום שישי, וממילא יוכלו להגיע לכל מקום.

הדבר השני, ביהודה ושומרון המשטרה קנתה טרקטורונים – אני רוצה לתת רק את הדוגמה הזו - והראתה בתקשורת בתקשורת את הטרקטורון שנוסע. נניח לרגע שהשוטר תופס פלשתיני אחד ומושיב אותו בטרקטורון. מה הוא עושה עם השני? ואין לזה סוף ואין לזה גבול, ואין בכך הרתעה משום שלא מעמידים את האנשים למשפט, ומאחר שמדובר בעוון, לפי מיטב ידיעתי, גם משחררים את האיש לביתו, ולעולם לא תראה אותו שוב במשפט. ולכן אנחנו צריכים להכיר בעובדה שאין גבולות ולא יהיו גבולות.

מה כן צריך להיות? צריך שהגבולות החיצוניים של מדינת ישראל יהיו סגורים הרמטית בשליטה ישראלית. נמל עזה, נמל התעופה עזה, רפיח וכל המעברים של מדינת ישראל בשליטת ישראל.

שנית, התחייבות של הרשות הפלשתינית לשתף אתנו פעולה בכל הנושאים.

ואם הם לא יתחייבו?

ואם הם לא יתחייבו, אנחנו חייבים לנקוט סנקציות הולמות.

אנחנו מדברים היום על שכר מינימום במשק. מה שגורם לכך שהפועל בישראל איננו מרוויח הוא התחרות הבלתי הוגנת של מעסיקים ישראלים שמעסיקים פועלים בשכר אפס, והתחרות היא כנגד העובד הישראלי.

בוא נדון על החלק הפלילי והחבלני.

לגבי החלק החבלני, ברור לגמרי שכל מחבל שרוצה להגיע לתחומי מדינת ישראל נכנס ללא שום בעיה עם רכב ישראלי ממזרח ירושלים, עם רכב גנוב, עם מספר צהוב גנוב וכיוצא באלה.

חבר הכנסת עזרא, אתה היית בשב"כ בשנים האלה שבהן נקבעה כל הקונספציה של אוסלו. לא קם אף אחד ואמר: רבותיי, אי אפשר להגן על מדינת ישראל - - -

אלה שדיברו על אוסלו יצאו מנקודת הנחה שמה שהפלשתינים חותמים יכובד.

זאת היתה גם הנחת העבודה של השב"כ בתקופתכם?

שאלו את דעת השב"כ מה עמדתו בנושא כזה או אחר, וגם אם הייתי שותף לדיונים האלה, אני לא יכול לזכור את הדברים. זה יהיה חוסר אחריות מצדי לומר מה היה אז. אבל כאשר דיברו עם המשטרה הפלשתינית, שנותנים בידיה קלצ'ניקובים, יצאו מנקודת הנחה שהקלצ'ניקובים האלה יכוונו אל המחבלים, ולא אל היהודים. זה ברור לגמרי.

זאת היתה ההנחה של השב"כ.

מה שאני אומר לך הוא שמי סיפק את הקלצ'ניקובים לפלשתינים יצא מנקודת הנחה שעם הקלצ'ניקובים האלה הם יילחמו בחמאס, וזה ברור מאליו.

ומה קורה אם ההנחה לא עובדת?

ההנחה לא עובדת, קרי: "אוסלו" לא היה צריך להתקדם. והבעיה היתה שנתנו את עזה ויריחו, והם לא כיבדו את ההתחייבויות.

כשאתה היית סגן ראש השב"כ בתקופה ההיא, לא קם השב"כ ואמר: רבותיי, אם ההנחה לא תתקיים, כל העניין הוא סכנה גדולה למדינת ישראל?

אני רוצה להזכיר שתחילה נתנו את עזה ואחר כך הוסיפו על עזה את יריחו, ואם אינני טועה, היתה תקופה של תשעה חודשים שבה היו צריכים לבחון איך העסק הזה עובד, ותשעת החודשים עברו והעסק לא עבד. אני רוצה להזכיר ששיתוף הפעולה הביטחוני - - -

מה היתה עמדת השב"כ בתקופה הזאת?

עזוב את השב"כ. אם אתה רוצה, תזמין את ראש השב"כ, שיש לו הניירות של השב"כ, והוא יגיד לך. אני חבר הכנסת מטעם הליכוד.

אני לא חוקר אותך. אני שואל לצורך אינפורמציה.

אני אומר לך דבר אחד: נקודת המוצא היתה שבכל צעד נוסף של ההסכם תהיה בחינה אם הפלשתינים עמדו או לא עמדו בהתחייבויות. ומה שקרה הוא שהכלבים נבחו והשיירה עברה, ואז נתנו להם את הערים באזור A, ונתנו להם הלאה. זו שערורייה – אני אומר את זה עכשיו כחבר בליכוד – שנתנו להסכם להתקדם בלי שדרשו מהם יישום מלא של החלקים שלהם. אז הנושא החבלני הטריד את מדינת ישראל יותר מנושא הגניבות, אבל גניבות היו לאורך כל הדרך.

ולסיום הדברים אני רוצה להגיד שהפעילות ביהודה ושומרון חייבת להיות מושתתת על הדברים הבאים: 1. שיתוף פעולה מלא עם המשטרה הפלשתינית. בלי זה לא נתקדם לשום מקום; 2. הפעילות צריכה להתבסס על עבודת מודיעין. אין עבודה צבאית מודיעינית חבלנית ואין עבודה אל מול הפשע הכללי; 3. מדינת ישראל צריכה להחליט איפה היא משקיעה כוחות – וכדאי להשקיע כוחות – ואיפה היא לא משקיעה. כל השקעת הכוחות במחסומים – חבל על הזמן. כל המחסומים בכניסה לתל-אביב, לרמת השרון וכיוצא באלה – חבל על הזמן. פשוט חבל על הזמן וחבל על הכסף.

מה אתה מציע, שהכל יהיה פתוח לגמרי?

המחסומים לא נתנו שום דבר.

מה אתה מציע?

אמרתי: 1. לדרוש שיתוף פעולה של המשטרה הפלשתינית.

היא לא נתנה שיתוף פעולה.

אז צריך לדרוש את זה, ובלי זה לא יהיה המשך. 2. סגירת המעברים החיצוניים, כלומר, לא לתת להם להחדיר לכאן דברים באופן מתוכנן דרך נמל עזה.

3. השר בן-עמי, אכיפה אצל מעסיקים, גם לצרכים הכלכליים של מדינת ישראל, לא קיימת. אני מדבר על גניבת חול, למשל, על משאיות שעוברות, לא על כוורת שהיא מעין ארגז קטן. כל לילה עוברות לרשות הפלשתינית עשרות ומאות משאיות מלאות חול שנגנב פה בישראל, ואין מי שיטפל בזה. לדעתי, למשטרת ישראל יש יותר מדי משימות, ואנחנו מטילים עליה כל יום עוד שבע משימות, וצריך להחליט באיזה סדר עדיפות נמצאת המשימה הזאת במשטרת ישראל. הם צריכים לקבוע סדר עדיפויות, והשר בן-עמי יבוא ויגיד: זה לוח העבודה שלנו, יותר מזה אני לא יכול.

4. אני מציע לאגד את כל גופי האכיפה. יש עכשיו נסיון מעניין שעושה המשטרה במוקד של הפיצו"ח, אבל במספר קטן של נושאים. בנושא האכיפה, כאשר מקיימים ביקור אצל מעסיק, אני אומר לך שמעבר לשאלה אם הוא מעסיק עובדים זרים ופועלים מהשטחים, צריך לבדוק גם את נושא המע"מ, מס הכנסה, ויידע אדם שכאשר הוא חוטא בדבר אחד מקיימים אצלו בדיקה כללית. בארצות הברית אנשים חוששים לא לגבות מע"מ, ובישראל לא חוששים. אנחנו צריכים לשנות – פה בתוך הבית – את העבודה שלנו.

אני אומר לכם שכל חטיפות החיילים שהיו בוצעו על ידי ירושלמים, לא על ידי תושבי יהודה ושומרון, חוץ מחטיפות שבוצעו על ידי עזתים כמה שנים קודם לכן. כל החטיפות בוצעו ברכבים עם מספרים צהובים. הפיגוע הזה שנמנע עכשיו - - -

חבר הכנסת עזרא, אנחנו בשלב של הערות מקדימות. אנחנו לא פותחים עכשיו בדיון.

הפיגוע הזה היה מתקיים בכל דרך – עם ניסנית או בלי ניסנית – והדרך היחידה להילחם בפיגועים מן הזה היא מודיעין, מודיעין ועוד מודיעין. במקום להשקיע בכוחות שמסתובבים בשטח בלי מטרה, להשקיע במודיעין.

אולי לא במקום, אלא בנוסף.

סליחה, יש גבול ליכולת של מדינת ישראל. אני אומר לך: אם יש מחסום בכניסה לתל אביב, תיקח את המשכורות שאתה משלם שם ותיתן אותן לאנשי מודיעין.

המודיעין לא יכול לפעול ביעילות כזאת כשיש לך - - -

במחסומים לא תופסים. תן לי דוגמה למקרה שתפסו מחבל במחסום.

חבר הכנסת עזרא, הדיון יהיה אחר כך, לא כרגע.

שוב, אני בוודאי מקבל את ההערה של מבקר המדינה בדו"ח עצמו, שלצה"ל אין מענה ממשי לשלוש הבעיות המרכזיות שציינו כאן קודם, שפעילות צה"ל במרחב כמעט חסרת חשיבות, חסרת משמעות אל מול היקף הבעיות. בהערות שלו המבקר מדבר בעצם על קיומו של מרחב תפר פרוץ שהקל על הגעת מחבלים לישראל, איפשר פעילות פלילית בהיקף רחב וכניסה כמעט חופשית של פלשתינים שאינם בעלי אישור שהייה בישראל.

ועדה שעסקה בכל מה שקשור בפרשת גניבות הרכב אומרת שמדובר בתופעת פשיעה שהיא בבחינת מכת מדינה ושאין מנוס מהעלאת סדרי הקדימויות בטיפול בתופעה ומהקצאת משאבים מתאימה לשם הקמת מערך כולל למלחמה בתופעה. חשוב לשמוע כרגע את הסטטיסטיקה.

אולי רק אעיר שמהדברים שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא עולות שתי מסקנות מאוד מטרידות. ראשית, איפה הגופים המקצועיים במדינת ישראל? הממשלה מחליטה על מה שהיא מחליטה, וגוף מקצועי צריך לומר מה יקרה אם הנחת עבודה מסויימת, זו שקיימת, לא תעבוד ומה הערכת הגוף המקצועי לגבי ההגיון בהנחת העבודה הזו. ושנית, מה המצב היום, ישראל היא מדינה חשופה שמסוגלת להגן על עצמה במציאות הקיימת או לא? זו שאלה שנצטרך לבקש עליה תשובה מן השר.

אם אפשר, אני מבקש לקבל כרגע את הצגת הנתונים המעודכנים בתחום הפלילי.

ברשותך, עדיף שהשר יפתח, ואנחנו נשלים.

לפני שהשר יציג את הדברים - מיד אחרי הנושא הפלילי – הייתי רוצה שנשמע מהכוורנים את העמדה שלהם. זאת דוגמה חריפה, ברורה וחדה וחשוב לשמוע אותה.

יש פה כמה סוגיות שחברו יחדיו ויש כאן קצת בלבול. ברשותך, הייתי רוצה לנסות לעשות קצת סדר בנושא. מרחב תפר הוא לא דבר מוגדר, הוא לא דבר משפטי. אין פה שום הגדרה ברורה. במשטרת ישראל, במשמר הגבול, פעלנו מתוך הבנת העניין, ותיכף אתן פריסה מה עשינו כדי לקדם כוחות לאותו מקום המכונה "מרחב תפר", הגדרנו אותו, אם כי לא משפטית. יש לזה משמעויות. מה שמכונה "קו תפר" זה הקו הירוק. מרחב התפר אלה אותם ישובים נתמכים לקו התפר שבהם אנחנו עושים פעילות, ויש לנו שם דווקא הישגים מצויינים.

העלו פה כמה סוגיות כמו גניבת הכוורות. זו סוגייה אחת שאולי מלמדת על הבעיה, ואני אמסור פרטים נוספים. יש לנו הרבה בעיות קודמות לכך: כל גניבות כלי הרכב במדינת ישראל, יש פשיעה רגילה, לא פשיעה חקלאית. ברשותך, אני מתמקד בפשיעה החקלאית בתחום של מרחב התפר. אתייחס לכוורנים מאוחר יותר.

אני חייב לומר כבר בתחילת הדברים, שבהיעדר הגדרה אנחנו מתקשים לעבוד.

הגדרה של "מרחב תפר".

כחייל או כבעל מקצוע, אם אתה תשים אותי מול גדר, אני אדע לתת מענה, אני אדע לשמור, אדע לתצפת, אדע לעשות פעולות מנועות. אבל כאשר אין לי שום גבול – ואפילו מה שנקרא "גבול נחוש", מין מעבר קרקעי רצוף – אני מרגיש במצור, האויב רואה אותי בשלוש מאוד שישים מעלות, אני לא מכיר אותו, אני נמצא באמצע ואני כל הזמן מסתובב. למעשה אין היום שום רתיעה והרתעה לשום אדם ממרחב איו"ש – לא בעזה – לחצות את הקו. יש מקומות שבהם הקלות בלתי נסבלת, מטר וחצי – שני מטר, כרוחב הכביש, בין ישובים ישראליים לבין ישובים בתחום איו"ש.

תן דוגמה.

מקיבלה, ג'ת, בקה אל גרבייה, הברטעות למיניהן.

ברטעה זה כפר מיוחד.

יש לנו הרבה ייחודיים כאלה: כפר יונה, בורגתה וכל המקומות. כשאני מדבר על ישוב, אני מדבר לאו דווקא על הישוב עצמו, אלא על אדמותיו, אדמות הישוב, הגניבות החקלאיות וכו'. עם הבעיה הזאת קשה מאוד להתמודד על אף שמשטרת ישראל ומג"ב השקיעו שש פלוגות – לא כולל ירושלים – במה שנקרא "מרחב התפר", והיום קידמנו את המפקדות הראשיות. משנת 1997 אנחנו יושבים שם, אבל אם תשאל אותי אם זה המענה, התשובה היא: לא. זה פתרון, אבל הוא חלקי.

מה המענה?

הבעיה היא שאנחנו מתמודדים היום אל מול תופעה של חודרנים, או כפי שאנחנו מכנים אותם: שב"ח, שהייה בלתי חוקית. אני יכול לבוא היום עם שני אוטובוסים לחדרה, בשעה שבע בבוקר, ולאסוף 80-90 כאלה ולהביא אותם לתחנת המשטרה. בזה חסמתי את העבודה שלהם למשך יממה. אין היום סנקציה, החוק לא מרתיע, אין מורא מהחוק. הסנקציה היום היא עלובה. אני לא רוצה להגזים, אבל שופטים מסויימים נותנים מעצר בית לאנשים בשכם או בג'נין. מטבע הדברים, אנשים כאלה אתה לא מוצא אותם. אני כבר לא מדבר על כך שנתנו פעם מעצר בית ל"הומלס", אבל את זה אני אומר פשוט לשם האנקדוטה. יש לנו בעיה.

היום אנחנו כמשמר הגבול, כמשטרת ישראל, יושבים יצוק על הקו או על מרחב התפר ותופסים - - -

מה שאתה אומר בעצם הוא: בואו נפזר את שש הפלוגות האלה.

לא, חלילה, בדיוק ההיפך. אני רק משער מה היה קורה אילמלא שש הפלוגות.

מה היה קורה?

יש עדיין איזו שהיא רתיעה ממג"ב, מהפלוגות הפרוסות. יש לנו פעילות רחבה מאוד של ג'יפים, של סיורים. יש לנו יחידות טקטיות מאוד מיוחדות, יחידות מודיעין שאנחנו משקיעים בהן המון. אנחנו תופסים הרבה אנשים, תופסים כלי רכב גנובים, תוצרת חקלאית.

היה קורה מה שציין המבקר, כי זה היה לפני - - -

זה ההבדל בין שליטה חלקית לבין כאוס מוחלט. אולי זה לא המקום, אבל הייתי שמח לתת סקירה על העשייה, לא רק על החלק השלילי, אלא גם על החלקים הטובים. פיתחנו מערכות שיתוף פעולה עם צה"ל, בעיקר עם החלק של מג"ב שיושב ביהודה ושומרון. זה לא מלא, זה לא מספיק. כאשר מג"ב מנהל היום מרדף אחר גונב סחורה חקלאית, טרקטורים וכלי רכב, ברגע שהוא שם רגלו בשטח המכונה שטח A – ואפילו ב-D - בזה נגמר הסיפור, אני לא יכול להיכנס לשם. על אף שאני יודע שכל הכוורות שלהם נמצאות שם, שיש כלי רכב גנובים שם ושיש רכבי חקלאות, כמו טרקטורים וטרקטורונים וכו', אני מנוע מלהיכנס, אסור לי. אלה הם הכללים.

אני חייב לומר שיש מקומות שבהם פיתחנו שיתוף פעולה ברמה טובה עם צה"ל, אבל עוד הערה מקדימה: אמנם צה"ל ואנחנו שותפים לבעיה, אבל האינטרסים שונים. בעוד שהצד הצה"לי מעוניין שאנשים ייצאו לעבודה – זה משחרר לחצים וכו' – אני אמור למנוע את כניסתם של אלה שנקראים שב"חים, כי מי עובר דרך המחסומים? בואו נהיה הגונים, זו דלת במדבר. אתה נכנס, אתה יכול לעקוף אותה מימין או משמאל. מה שחבר הכנסת מצא אמר זו תופעה קיימת, רבת שנים, כי אין היום מספיק כוחות שיעמדו ויכפו. אז אנחנו מקיימים היום את האכיפה לגבי אלה שנכנסים דרך המחסומים. זה אבסורד מסויים, אבל הוא קיים.

ולכן אשר המבקר קבע הוא אשר קיים. אני רק אומר שבכל זאת, שש פלוגות מג"ב שנמצאות במרחב התפר הביאו להישגים, ואני יכול להביא תוצאות מאוד מעניינות, לפחות בצפון, וחלקית במרכז – בדרום כמעט שאין לנו הבעיות - של הישגים, עד להורדת הפשיעה החקלאית לרמות של אפס, כתוצאה מהישיבה שלנו בינינו לבינם. אבל במהות מה שאמר המבקר בדו"ח שלו הוא אשר קיים. אין היום הגדרה, אין היום החלטה, אין היום שיתוף פעולה בינינו במובן של לראות את הדברים נכוחה, בעין אחת. אלה הדברים הבעייתיים ביום יום.

אתה לא מסכים כל כך עם מה שאמר חבר הכנסת עזרא.

באיזה קטע? הוא אמר הרבה דברים.

הוא אמר שאם הם רוצים להיכנס, הם יכולים להיכנס בלי שום בעיה.

כן, הם יכולים להיכנס ללא שום בעיה.

אז בשביל מה בכל אופן צריך אתכם?

אני חוזר על מה שאמרתי, ואני רוצה לדמות את זה לאיזה צינור עם שיבר.

כל מה שאתה אומר הוא שבמקום שתהיה דליפה של 100%, יש דליפה של 20%.

נכון. זה כמו שתגיד לי היום, אדוני היושב ראש, שאתה רוצה להוריד 50% מכוח האדם בכניסות בנתב"ג, ואז לא יהיה איכפת לי שיעברו 50% מבוקשים. זו שאלה של הגדרה. מה רוצים מאתנו, האם רוצים שאנחנו נבדוק עד לרמה של בדיקת נעל של כל אדם שעובר, עד לרמה של בדיקת כל גלגל רכב? יש לזה משמעויות. אגב, הצגנו את זה לא מזמן בפני כבוד השר – בוודאי השר ידבר על זה – בתכנית מסויימת המונחת בפני הקבינט. הצגנו שם כל מיני דפ"אות – דרכי פעולה אפשריות – עד איזו רמה תובעים מאתנו את הבדיקה. הגשנו המלצות והבענו את דעתנו וכו'. כרגע, במצב של היום, אין שום הגדרה. היום אתה לא תובע ממני כלום. הדרג - - -

הדרג המדיני לא תובע ממך כלום? מה הגדיר הדרג המדיני כמשימה שלך? מה המשימה שלך שלאורה אתה מתארגן?

המשימה של משטרת ישראל בכללותה – ובתוך זה מג"ב – היא מניעת חדירה של עבריינים, גנבים, בתחום הפשיעה.

פעילות נגד פח"ע.

פעילות נגד פח"ע. אבל הנחת העבודה שלנו היא, שכל זמן שיש חדירה, בעיניי הוא איש פח"ע עד אשר אני מוכיח את ההיפך. אני שולל את זה, ואתן דוגמה איך אני שולל את זה. בעזה יש היום גדר מסודרת בינינו לבינם. כאשר יש חדירה בלילה, יש תורה שלמה של מרדפים. אני לא מרפה עד שאני תופס את החודר, אני רוצה לשלול את ההנחה שהוא איש פח"ע. בסופו של דבר ב-98% מהמקרים אלה אנשים חודרנים שאין להם אישורים, שמחפשים מקומות עבודה, או גנבים פשוטים, ואנחנו מחזירים אותם לאחר כבוד. אבל אני חייב לעשות את הפעולה כדי לשלול את ההנחה שהוא איש פח"ע. אבל בינינו לבין האוטונומיה או יהודה ושומרון אין שום דבר שמבדיל ביני לבינו. יש קרקע רציפה, יש כפרים, יש ישובים ערביים שמהווים כר נרחב לשיתוף פעולה – כל הברטעות שהזכרתי, כל המשולש, טירה, קלנסואה, טייבה, שם הם מרגישים ממילא בבית, ואין כמעט הבדל, ואפילו עלה עכשיו ביתר שאת הנושא של השכירות בכפרים האלה, תושבי יהודה ושומרון שוכרים שם בתים. אנחנו מודעים לזה, יודעים על כך, עושים פעולות מדי פעם בכוחותינו הדלים.

תושבי יהודה ושומרון משכירים או שוכרים?

תושבי טייבה משכירים את הדירות שלהם לשוכרים מיהודה ושומרון. אולי אתה מוכן להציג סטטיסטיקה עדכנית של רמת הפשיעה או הפעילות הפלילית.

ביקשתי שישלחו לי בדחיפות בפקס את הראייה הארצית בעניין זה. ברשותך, הייתי רוצה להציג כרגע את הפשיעה במרחב הכפרי. אני יכול להקרין את זה על המסך.

אני רק מבקש להשלים לפני כן את הפתיחה.

מר דדון, כשאתה מדבר על מרחב כפרי, השאלה אם אתה יכול בסטטיסטיקה שלך לעשות הבחנה בין מה שבתפר לבין מה שהוא יותר פנים הארץ. השאלה אם יש לך ההבחנה הזאת.

קשה לי לעשות את ההבחנה. זו בעיה מחשובית. גניבה חקלאית היא גניבה חקלאית באשר היא, ולכן זה מופיע בגלובל של הגניבות החקלאיות.

מה, לפי הערכתך - - -

קודם כול בשביל הפרופורציה, אדוני היושב ראש, הגניבות החקלאיות במדינת ישראל הן 0.8% מכלל הגניבות של מדינת ישראל.

בתוך המגזר החקלאי.

אני מאמין שאני אתן איזה שהוא מענה, ואחר כך אם יהיה צורך, אפשר להשלים.

אני יועץ השר ולפני שמר דדון נכנס לנתונים אני רוצה לומר מספר מלים בפתיחה. יש כאן גם הרובד של המשרד. אנחנו נמצאים היום בעבודת מטה – היא הוצגה כבר - על קו ההפרדה ומרחב ההפרדה. יש צוות שעוסק בעבודת מטה. לא אכנס לזה כרגע, אבל בראייה הכוללת יהיה קו הפרדה. בגדול, לא ניתוק, אלא הפרדה, כאשר זה נבנה על תכנית שכבר הוצגה בממשלה הקודמת ושנקראת מצ"דים, עם גדרות, מכשולים נגד רכב.

מזה שנים מנהל יוסי לוי, רמ"ט המבצעים, צוות משותף עם משרד האוצר לנושא גניבות רכב. זאת אומרת, מתבצעים במשרד עבודה ומפגשים משותפים עם הפלשתינים. יש ירידה של כ-18%-20% בגניבות כלי רכב, כ-23,000 כלי רכב, אני לא מדייק במספרים.

בגדול, כפי שציין מפקד מג"ב, בעבר קו התפר היה פרוץ - אגב, אז הייתי בצבא ועסקתי בקו התפר בצד השני – והיום הדברים השתנו הדברים לגמרי. לא שנתנו מענה מלא, אבל גניבות הרכב הן במגמת ירידה, ויש פעילות ענפה מאוד, כולל הקמת יחידה מיוחדת, אתג"ר, עם הכוונת משימה גם למחוזות. לדעתי, בשנים הקרובות נראה רק בלימה וירידה, וזה גם מצויין היום בשטח.

אגב, קו תפר הוא הקו ומרחב תפר הוא המרחב.

בגניבות רכב יש אחוז הירידה הגדול ביותר בסטטיסטיקת הפשיעה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות.

בכלל סטטיסטיקת הפשיעה במדינת ישראל ירדה או עלתה בשנתיים האחרונות?

היא ירדה ב-8%.

בשנה האחרונה היא ירדה, אבל זה ממוצע שיכול להטעות.

ומה בנושא מעשי רצח, למשל?

במעשי רצח יש עלייה.

אני אומר שזו סטטיסטיקה שלא צריך לעשות ממנה יותר מדי.

השר יחד אתנו, עם הצוות, היינו אצל ראש הרשות הפלשתינית, ואחד הנושאים הקריטיים יותר – השר בוודאי ידבר על זה – הוא שיתוף הפעולה בין המשטרות גם בנושא גניבות חקלאיות, גם בנושא גניבות רכב. השר העלה את הנקודה הזאת, וקיבלנו את ברכת הדרך מיושב ראש הרשות ערפאת אל הסמפכ"ל ואנשי המשטרה לעשות פעילויות משותפות.

ערפאת נתן את ברכת הדרך למה?

הוא נתן את ברכת הדרך למשטרה הפלשתינית לשתף פעולה אתנו. כשם שמערכת הביטחון עובדת היום בשיתוף פעולה, היעד של השר ושל המשרד הוא להגיע לשיתוף פעולה כזה. אין ספק ששיתוף פעולה כזה, של סיוע של תחנות המשטרה מהצד השני וסיוע של השוטרים הפלשתינים, יקל עלינו את המלחמה בגניבות בכללן ובגניבות חקלאיות, בגניבות רכב וכו'. כפי שאמר כאן מפקד מג"ב, יש היום שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בינינו לבין הצבא, אבל במרדפים שלנו אחרי גונבי תוצרת חקלאית או כוורות, למשל, עדיין אנחנו לא יכולים לפעול בשטחי A. לכן שיתוף הפעולה הזה הוא הכרחי.

במרחב התפר – ואני לא אדבר על הצד של מג"ב, מפקד מג"ב יתייחס לכך – אנחנו כן עושים. במרחב התפר הפשיעה החקלאית היום קטנה. הבטן הרכה היא לא מרחב התפר. הבטן הרכה היא הישובים העורפיים, גם מבחינת גניבות רכב, גם מבחינת הגניבות החקלאיות, גם מבחינת גניבות הבקר והכוורות. מרחב התפר מחוזק עם שש הפלוגות, לכל ישוב יש מרכיבי ביטחון, יש רב"ש, יש ג'יפ.

שומר אזרחי.

יש שומר אזרחי, סיירי שדות, מתמי"דים – מתנדבי מג"ב במרחב התפר, אם כי לא רק במרחב התפר. מרחב התפר מחוזק מאוד, ואני חוזר ואומר שהמצב שונה מהמצב כפי שתואר בדו"ח של המבקר שנערך לפני מספר שנים. תשאלו גם את ראשי המועצות.

המשטרה ומג"ב עשו תכנית אסטרטגית לטיפול בישובי העורף, ומזה חודש אנחנו עוסקים במימוש התכנית הזאת.

מתי השלמתם את התכנית האסטרטגית הזאת?

התכנית נבנתה לפני שנה ומשהו, השר אישר אותה.

היום התכנית עובדת בשטח, לשביעות רצונם של ראשי המועצות האזוריות. אחד הציבורים שראוי לשלב בדיון הזה הוא ציבור ראשי המועצות האזוריות, כי הם יותר מרגישים בכך.

יכול להיות שכדאי להשלים את הדיון הזה בסיור של הוועדה בקו התפר עצמו.

אמר לנו אתמול בערב מפקד מג"ב מרכז, שיושב באייל, שיש לו 18% פחות גניבות במגזר העורפי. תשמעו את ראשי המועצות, תשמעו את הקב"טים, כי הם אלה שמקבלים את השירותים.לכן חוות הדעת בעניין זה היא מצויינת. יש סיורים במשך עשרים-וארבע שעות, סיורים קבועים של ג'יפי מג"ב, ואני מדגיש, במגזר הכפרי בלבד. זאת המשימה שלהם.

במגזר הכפרי של קו התפר.

אמרתי, לא בקו התפר.

זו התכנית האסטרטגית שבה מדובר.

למשל, ברעננה מג"ב מקיים סיורים?

לא, זה ישוב עירוני. אני מדבר על המגזר הכפרי.

בגבעת חן, למשל, מג"ב מסתובב?

כן. תחנת כפר סבא.

בוא נאמר שמג"ב נמצא בכל מקום.

אנחנו יודעים שמג"ב נמצא בכל מקום, אבל אני שואל לגבי המקום הספציפי הזה.

בשטחים החקלאיים – כן.

לכל מועצה אזורית נתנו מש"ק, שוטר קהילתי, עם רכב. ראש המועצה קם בבוקר ורואה את השוטר. כשהוא מקיים ישיבת מועצה, השוטר נמצא שם. זאת אומרת, כיסינו בתשתית משטרתית למתן שירותים קהילתיים למועצות האזוריות במגזר הערבי. אנחנו לא מדברים על המגזר העירוני. משטרת ישראל הולכת להקים יחידות מיוחדות, ימ"גים, ומפקד מג"ב תיכף ידבר על זה. יש לנו פעילות בצפון, ימ"ר, יחידה מרכזית לגניבות חקלאיות, שאליק רון הקים אותה – פעילות יוצאת מן הכלל.

המשרד מנהל היום עבודת מטה במגזרים וברמות שונות של פעילויות, כדי לסגור את מרחב התפר ואת הישובים העורפיים. למדנו בשנה האחרונה שמרחב התפר מחוזק, והגנבים עוברים לנקודות התורפה מאחור. ולכן אנחנו נותנים לזה היום את הפתרון. אנחנו עובדים חודש במסגרת בתכנית החדשה, נלמד את הלקחים, יש לנו העבודה המשותפת עם הפלשתינים. יחסית קשה ליצור את הקשרים. ברמת השטח היא יותר טובה. ברמה שלנו היא קשה יותר, אבל מובן שזה דבר שחייבים לעשות.

מה זה ברמה שלכם, ברמה של קביעת מדיניות?

ברמה של המשרד ושל המפקדים.

תדע לך ששחררו מהכלא את כל הגנבים הגדולים שנדונו לשנים רבות.

אנחנו שחררנו.

כפי שאמרתי, בעבודת המטה היום אנחנו מתלבשים על העניין של השב"חים, השוהים הבלתי חוקיים. לא נתפוס את השב"חים – יש לנו בעיות כליאה וכו' – אלא נתפוס את המסיעים, את המלינים ואת המעסיקים. מי שמנהל את זה היום זה המטה לטרור. הוא מנתב את העבודה של כל הגופים.

המטה לטרור של משרד ראש הממשלה?

כן. תת אלוף במילואים יחיעם ששון החליף את דגן.

בימים אלה אנחנו יושבים על העבודה גם כלקח ממה שהיה באירוע האחרון ובכלל. יצא כבר נייר מטה, וגם הצבא יצטרך לתת פה את חלקו.

הבעיה שאנחנו כן צריכים לעסוק בה היא העניין של בתי המשפט. כשאנחנו תופסים, בתי המשפט לא נותנים את המענה המשפטי המתאים. פה חייבת להיעשות פעולה של כל המשרדים השונים – ואגב, זה מה שהמטה לטרור יעשה – ולכל אחד יש פה חלק בלחימה נגד השב"חים, ועדיין יש לנו בעיה כי הקו פרוץ. לא הייתי אומר שהמצב היום הוא כמו המצב שהיה על פי דו"ח המבקר. אני חי את השטח יום ולילה, המצב הוא הרבה יותר טוב. אי אפשר לסגור הרמטית.

אחת השאלות הראשונות שהוצגו כאן היא התפיסה. האם יש תפיסה ממשלתית ברורה בתחום הזה, שמתרגמת את עצמה להחלטות שונות מלמעלה למטה? התחושה שאני מקבל כאן היא שהדרג בשטח עומד בפני בעיה. הוא עושה את הכי טוב לפי מיטב השפיטה. בוודאי הדבר הזה לא משקף מדיניות מסודרת. החבר'ה עושים את הכי טוב שהם יכולים לעשות, אבל צריך משהו מסודר.

חשוב לי כרגע לקבל את המספרים לגבי הפעילות הפלילית בשנים האחרונות. מה המספרים המעודכנים? עוד מעט נשמע את הכוורנים.

אתן פה כמה נתונים הקשורים לפשיעה במגזר החקלאי, ותחילה כמה משפטים מקדימים. למגזר הכפרי יש מאפיינים ייחודיים:

שטחים נרחבים, ישובים מרוחקים. היעדר חפיפה בין גבולות המועצות האזוריות לתחנות המשטרה. לחקלאים רכוש רב הנמצא ללא השגחה הולמת, המהווה מטרה קלה לעבריינים, כגון: מחסני הדברה, מקנה, כוורות, ציוד חקלאי. במגזר זה ככלל הרכוש אינו מבוטח, ולפיכך הפגיעה משמעותית יותר לאזרח. צריך לזכור שהפשיעה החקלאית במגזר הכפרי מהווה בסך הכל 0,8% מכלל הפשיעה הארצית במדינת ישראל, אבל הערך הכלכלי של חלק מהמקרים כבד מנשוא.

אני חייב לומר שגניבה של עדר היא גניבה של עדר. מבחינתנו זה אולי נתון סטטיסטי, אבל זה מחסל פרנסה של רפתן.

כתוצאה מאילוצים כלכליים וטכניים לא מתאפשר מיגון הולם לרכוש במגזר הכפרי. קיימות במגזר הכפרי תופעות פשיעה שהן עונתיות. רוב הגניבות מבוצעות על ידי בני מיעוטים, שמרביתם מהרש"פ. צה"ל מקשה על כוחות מג"ב כניסה לתחום הרש"פ בפעילותו נגד עבריינים. קיים קושי בזיהוי רכוש גנוב שנתפס בפעילות מבצעית. מרבית העבירות החקלאיות מסווגות כעבירות מסוג עוון – עם ענישה מקילה.

דגה, בקר, צאן, בעלי כנף, מקנה, בעלי חיים אחרים. גניבת ציוד חקלאי – התפרצויות למחסנים חקלאיים, ציוד השקיה, חומרי הדברה, כוורות דבורים, טרקטורים וטרקטורונים, כלי עבודה, ציוד חקלאי אחר. גניבת תוצרת חקלאית, על כל המשתמע. גרימת נזק לציוד חקלאי, הצתות, חממות ובעלי חיים, בין על רקע פלילי ובין על רקע לאומי. אלה סוגי הפשיעה החקלאית.

במסגרת הנתונים שאמסור עכשיו אתייחס לניתוח נתוני הפשיעה לשנים 1998-1999, לפשיעה בתחום המכוורת, לפעילות כוחות המשטרה ומג"ב במגזר הכפרי, לשיתוף פעולה עם גורמי אכיפה אזרחיים, לאירועים בולטים, לרה-ארגון שנעשה במגזר הכפרי לטובת העניין, ולאחר מכן סיכום והמלצות בקצרה.

עבירות חקלאיות ואחוז הגילויים בשנת 1998 ביחס ל-1999. אפשר לראות שיש פה עלייה של 8.5% בעבירות חקלאיות, אל מול עלייה של 7.2% בגילויים.

בכל הארץ.

צריך לזכור, שעל אף כל מה שאני אומר, שיעור הפשיעה בעבירות החקלאיות ב-1998 היה 0.77% מכלל העבירות בארץ, והוא לא עלה ב-1999. אני מדבר על כ-500,000 תיקים שנפתחים במדינת ישראל, כולל - - -

אתה מדבר במונחים של תיקים. אתה יכול לדבר במונחים כספיים?

לא, קשה לי מאוד ואני נזהר. אדוני היושב ראש, אם גונבים 100 מכשירי וידיאו או 5 פרות מבכירות, זה שווה ערך היום. מבחינת עלות כספית אני לא יכול לכמת את העבירות החקלאיות. כמו שאמרתי, גניבה של עדר מחסלת ענף כלכלי של אדם, בזה נגמר הענף שלו.

ואם מישהו גנב 100 מכשירי וידיאו מבעל חנות, שכל מה שהוא מוכר זה מכשירי ודיאו?

יש לו ביטוח.

ודיאו בא ווידיאו הולך, אבל לגדל פרה - - -

השקף שאני מקרין עכשיו מתייחס לעבירות חקלאיות בחתך מחוזי. אנחנו רואים כאן שהצפון הוא המוביל, מטבע הדברים. 70% מהגידולים הארציים שלנו נמצאים שם – גם במקנה וגם בחקלאות – ולמרות זאת יש ירידה משמעותית מבחינתנו בצפון. צריך לזכור שהיינו במגמת עלייה מתמדת, ועכשיו ירדנו ב-3.1% בצפון. בדרום יש עלייה של 33.7%, ובמרכז – עלייה של 8.2%.

בדרום עושים את זה גם הרבה בדואים בארץ. הם נוטלים חלק בחגיגה.

תיכף אסביר מי עושה את זה.

אני עובר לשקף שמראה את ההתפלגות על פי סוגי עבירות חקלאיות ארצי 1998-1999: בעלי חיים, גבינת תוצרת, גניבת ציוד וגרימת נזק. אתם רואים בשקף את היחס בין שנה לשנה בכל אחד מהסוגים האלה.

עכשיו אתם רואים את התפלגות העבירות החקלאיות בתוך המחוזות של משטרת ישראל. 1998-1999. כפי שאתם רואים, בצפון יש ירידה, בדרום יש עלייה. אגב, העלייה בדרום היא בתחום מאוד מסויים: בגניבות הבקר. כמו כן אתם רואים את הנתונים לגבי המרכז וירושלים.

בחבל לכיש - - -

יש עזים, לאו דווקא פרות חולבות.

גם פרות חולבות.

לפני שבועיים גנבו למנכ"ל משרד החקלאות את הפרות מהרפת שליד ביתו במושב גילת.

אבל זה לא חבל לכיש.

זה באר-שבע, הנגב.

ברשותכם, אני רוצה לנתח את מה שראינו, את נתוני הפשיעה במגזר הכפרי. העלייה הבולטת ביותר בפשיעה החקלאית נרשמה במחוז הדרומי. בשנת 1999 נדרשנו לטפל באירועי "פרש תורכי" במחוז הדרומי ב-432 מקרים, על ידי כוחות שהופנו מהמגזר הכפרי. "פרש תורכי" אלה החדירות מהגדר.

חדירות מעזה.

אנחנו פעלנו ב-432 מקרים. מדובר על עשרות שוטרים שמרותקים למשימה.

בכמה מקרים היה מדובר פה במחבלים?

בכל המקרים האלה היה מדובר במעשים פליליים.

וכמה השקעת - - -

הסברתי בתחילת הדברים שאני חייב לשלול את ההנחה שזה פח"ע.

נוסף לכך מופנים כוחות רבים למשימות נוספות שלא מתחום העיסוק במגזר הכפרי. לצערי הרב אנחנו עוסקים בריבי חמולות בכמויות. כמו כן עוסקים אנו בפח"ע ובמבצעים מתמשכים. בצפון יש עשרות כאלה כל סוף שבוע. כל משחק כדורגל מסתיים שם במכות, בקטטות המוניות, עם ירי. גניבת הציוד החקלאי הינה העבירה הנפוצה ביותר בפשיעה החקלאית. חשוב לדעת שמרבית הרכוש החקלאי הנגנב מועבר לתחומי הרש"פ, דבר המקשה על תפיסתו.

אם מרבית הרכוש הנגנב מועבר לתחומי הרש"פ, מדובר, כנראה, בכנופיות מעורבות שבונות על כך שיוכלו להביא את הדברים לערי מקלט.

צריך לדעת שבעניין זה יש שיתוף פעולה. בנושא הזה אנחנו כבר ב"קשת צבעים ג'". הם השיגו אותנו. לדעתי, צריך ללמוד מהם איך עושים את הקשרים האלה. אלה כנופיות. אגב, אני יכול לתת פה דוגמאות מדהימות במה אנחנו מתעסקים. אלה גנבים, ואין להם גבולות.

הם רק לא גונבים שם.

אין מה לגנוב שם. אני לא רוצה להשתמש באמרה השחוקה, שכל זמן שיש פער כלכלי בין שני הצדדים, תמיד יבואו אלינו לגנוב. זה קיים, אגב, בגבול בין מקסיקו לארצות הברית, בין שתי הגרמניות.

אבל יש להם שם מכוניות מרצדס, ואף אחד לא גונב אותן שם. גונבים רק בארץ.

רוב עברייני הרכוש במגזר הכפרי הנם תושבי הרש"פ, נתון המקשה על הטיפול המערכתי בהם. מאפיין בולט בפשיעה החקלאית הנה הפשיעה העונתית, שבה יש עלייה ניכרת בגניבות, כגון: תקופת הרמדאן, שבה אנחנו עדים בעיקר לגניבות בעלי חיים; ראש השנה הנוצרי – גניבות בעלי כנף, הודים בעיקר; גידולים עונתיים: פרי, ירק, חיטה וכו'. ריבוי גניבות בעלי החיים בצפון נובע מהעובדה ש-70% מגידולי הבקר – לבשר וחלב – מצויים במחוז.

אתייחס עכשיו בקצרה לנושא הכוורות, ואני מדבר רק על מה שמשטרת ישראל יודעת ועל מה שמדווח לה. לגבי מה שלא מדווח למשטרת ישראל אין בידינו המידע, ולמגדלי הדבורים יש מידעים אחרים שעומדים לרשותם.

השקף שבפניכם מציג את האירועים בשנים 1997, 1998 ו-1999. כל אירוע יכול להיות בין כוורת אחת ל-300, 400, 500 כוורות – מכוורת אחת ומעלה.

יש לכם הערכה של הנזק הכספי באירועים אלה?

הכוורנים מעריכים עלות של כוורת אחת ב-400 דולר.

כדי שתקבלו תמונה לגבי הנזק עצמו, לא די לדעת רק את מספר התיקים, אלא צריך לדעת גם מה היקף הנזק בכל תיק.

הערכת העלויות אינה מתפקידה של המשטרה. זה בעיקר עניין של הביטוח. אנחנו עוסקים באירועים ובטיפול בהם.

יש לנו המספרים.

קרוב למיליון דולר בשנה. נזק ישיר – קרוב למיליון דולר בשנה.

אתם צריכים לעסוק גם בעלויות.

העלות לא זרה לי, אבל היא לא מרכיב חשוב בעבודה היום יומית של המשטרה.

נניח שתקבלו הודעה שיש פריצה לבית רגיל באיזה שהוא מקום. יש מקרים שטיב הנזק העלול להיגרם יכול להשפיע על ההחלטה שלכם- - -

אגב, יש חקירות שמסתיימות בהעברת טופס לביטוח, ובזה נגמר העניין.

בשקף שבפניכם אתם רואים את הדיווחים שהיו לנו בשנים 1997, 1998 ו-1999.

כשאתה מדבר על אזור הצפון, אתה מדבר על התענכים או - - -

מחדרה וצפונה.

הרי מחוז הצפון יכול גם להגיע עד קו עימות סגול, ולכן עיקר הדיווחים כאן הם סביב מה? איזו פעילות של פשיעה זה צריך לאפיין? איפה בערך גונבים יותר?

ברשות השר, אשמח מאוד אם תבוא לביקור מסודר, אדוני היושב ראש. זה חשוב מאוד, כי אנחנו מדברים כאן על פן מאוד נקודתי, וחשוב לראות את התמונה הכללית בהיבט הארצי.

זה לא בקיבוץ אילון, זה לא בגזרה ההיא.

זה גם. למשל, טובא זנגרייה משתפים פעולה - - -

אבל טובא זנגריה זה לא קיבוץ אילון.

גונבים ברמת הגולן, גונבים בגליל ומעבירים את הכל - - -

אבל לא באזור קיבוץ אילון.

גונבים גם באזור אילון ומעבירים את זה תוך שעתיים לג'נין.

התשובה שלך מערפלת דבר שצריך לחדד אותו. על סמך המשפט שאומר שגונבים בכל הארץ ושגונבים בכל הצפון אי אפשר שלא לנסות לאפיין באילו מקומות גונבים יותר. לכן שאלתי פעם אחת לגבי התענכים. אתה יכול לומר לי שבאזורי זנגריה או טובא יש גניבות מסוג מסויים.

מה שברור הוא שכל הנחלים זורמים אל הים, והים במקרה זה הוא הרשות הפלשתינית, כי שם ערי המקלט, ואנחנו צריכים להיערך גם בתוך הארץ, אבל בעיקר לבלום את התוצרת בדרכה לכיוון ערי המקלט. לכן בסופו של דבר האוטונומיה היא הבעיה מהבחינה הזו של הגניבות החקלאיות. זה ברור. גם אילון.

מדינת פלשתין נבנית על חשבון מדינת ישראל. זה הסיכום.

השקף שבפניכם מציג גניבה ותפיסת מספר כוורות ינואר-אוקטובר 1998/1999, פשיעה מדווחת. ב-1998 36% מהגניבות נמצאו, וב-1999 – 46%.

כמה נתונים כדי לעמוד על הפרופורציות. שיהיה ברור, אנחנו בעד החבר'ה, לבנו אתם ואנחנו מסייעים ככל האפשר. יש מפגשים קבועים אתנו. במהלך חודש אפריל נפעיל מסוק לצילום אזורים שלמים באזור יהודה ושומרון לאיתור כוורות, ואנחנו יוצאים לפעילות בתיאום עם הצבא למציאת הכוורות. יש תופעה שאתם חייבים לדעת עליה. הם גונבים את הכוורות, לוקחים את הנחילים מתוכן ושמים אותם בארגזים שהם בונים מראש, ואת הכוורות הגנובות הם מבעירים, שורפים. כאשר אנחנו כבר תופסים את הדברים האלה, אנחנו מתקשים לזהות או לקשר את הגניבה לנגנב.

אסקור את הדברים בקצרה. אני חוזר ואומר שהנתונים הקיימים ברשותנו מתבססים על פשיעה מדווחת בלבד. הכיסוי המודיעיני הנו מועט ואינו מאפשר ניתוח התופעה. התייחסות המשטרה לגניבת הכוורות הנה במסגרת כלל הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי ולא כטיפול נושאי, זולת מבצעים שמג"ב עושה מדי פעם. הכורות אינן מסומנות. במרבית המקרים קיים קושי בזיהוי הכוורות על ידי בעליהן, דבר המקשה מבחינה חוקית על החרמתן מהחשוד. אתן פה דוגמה. לא מזמן תפסנו בבית עוואה את הגנב עם הכוורות. כאשר אין לי מזהה, לצערי הרב אני מכשיר את השרץ, אני נותן לו אישור שזה שלו.

30 כוורות.

כשאני תופס את הגנב ואין לי מזהה, אין לי ברירה, אני איש חוק ואני חייב להחזיר לו את הכוורות עם אישור שהן שלו. בכך אני בעצם מכשיר את השרץ, וזה מהווה בעיה.
ככלל הכוורות מונחות בשטחים פתוחים ללא השגחה ורחוקים מבעליהן. הדיווח על גניבת הכוורות אינו בסמיכות לביצוע הגניבה אלא לאחר זמן, דבר המקשה על איתורן. למשל, כוורן מבקר בשטח לא בהכרח בצמידות לגניבה, אנחנו מקבלים את ההודעה בפרק הזמן שבו הוא מגלה את דבר הגניבה, ולכן לפעמים גם אין לזה שום ערך מבצעי, אלא נכנסים למודיעין, לפעילות וכו', כפי שהיה לפני שבועיים, כשקיבלנו ידיעה מודיעינית ליד בית חגי, בהר חברון. אדם מנס-ציונה נגנבו ממנו 30-40 כוורות, והבאנו אותן לבעלים. זה היה "חם", "טרי", ויכולנו לטפל בזה.

על אף שהתייחסותנו בטיפול בסוגיית הכוורות אינה כמשימה נושאית והיא נכללת בכלל הטיפול בפשיעה החקלאית, מתקיימים דיונים ענייניים נקודתיים בשיתוף גורמי מג"ב ומועצת הדבש. המפגש האחרון התקיים בתחילת דצמבר 1999 - בינתיים התקיימו עוד כמה מפגשים עם מועצת הדברים - שבו נכחו מנכ"ל מועצת הדבש, מר שחר טנא, וסגנו. להלן הנושאים העיקריים שסוכמו:

על הכוורנים להקפיד בהגשת תלונה למשטרה בזמן אמת בכל מקרה של גניבת כוורות. על הכוורנים להיות בקשר מתמיד עם הכוורות, ולא בעונת הרדייה בלבד. מועצת הדבש זומנה לביצוע הסברת נושא הכוורות במג"ב. אגב, אלה דברים שנעשו. המלצנו בפניהם להתנדב למתמי"ד מג"ב, במסגרת הסיוע. נדרשו להעביר מפות פריסת הכוורות לתחנות המשטרה. חלק קיבלנו. חשוב מאוד שנדע את הפריסה במסגרת הסיורים הכלליים. נדרשו לסמן את הכוורות – סימון ייחודי לכל כוורן. פה יש לה בעיה. הם בוודאי ייטיבו להסביר את זה.

סליחה שאני גס רוח, אבל אתה כל הזמן מפיל עליהם דברים ואומר מה הם צריכים לעשות. השאלה מה צריכה המשטרה לעשות. ואם ממילא אתם לא צריכים לעשות עבורם שום דבר, למה שיפנו אליכם?

אדוני, עם כל הכבוד, אני כשוטר לא יכול לשמור לא על כל דבורה ולא על כל כוורת, גם אם אני רוצה להתאמץ ולעשות את זה.

אתה אמרת עוד דבר: יש אזורי מקלט, אתם לא יכולים להיכנס, צה"ל מונע מכם את הכניסה.

צה"ל והחוק.

השאלה אם המשרד לביטחון פנים – לאו דווקא אתם - אומר לממשלת ישראל איזו תשובה הוא נותן, למשל, לציבור הכוורנים. זו שאלה פשוטה.

ברשותך, אני מוגבל לתשובה המבצעית.

אילו דברים אתם מטילים על עצמכם באותו מגזר מצומצם שבהם אתם יכולים לתת תשובה?

הרי ברגע שהסחורה הזאת נגנבת, היא עושה את דרכה לתוך יהודה ושומרון, והמחסומים האלה שמאויישים כל הזמן לא תופסים שום דבר. אם המחסום לא מסוגל לענות על הבעיה, למה יש שם חיילים? למה יש שם שוטרים?

אתן לך את המענה המשטרתי שלנו.

דיברתי קודם על משאיות של חול. אתם לא תופסים אף משאית.

עובדתית זה לא נכון.

אילו היו מחרימים 10 משאיות חול, תאמין לי שהדברים היו נראים אחרת.

זה דבר אחר, אבל תופסים משאיות חול.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים את המענה המשטרתי.

מותר לתפוס משאית?

לדעתי, אפשר גם להחרים משאית.

זו גניבה לכל דבר.

חבר הכנסת גדעון עזרה, שוטר במשטרת ישראל פועל על פי חוק. אם אין סמכות של חילוט משאית, עלינו לכבד את החוק.

יש סמכות על פי חוק.

אתה עצמך אמרת שחלק מהדברים נחשבים כעוון, ולא כפשע - - -

הערה כללית, אדוני היושב ראש. לפעמים אנחנו מדמים את עצמנו לאותו מתאגרף שבא לקרב הכי חשוב כשהוא קשור ביד אחת ועין אחת שלו חסומה. יש לנו בעיות בחוק שלא נותנות לנו מענה. לכן אין לי ברירה.

הדברים ברורים. אנחנו מגיעים עכשיו למענה המשטרתי. בבקשה.

הפעילות המבצעית במגזר הכפרי: במסגרת הלחימה למיגור הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי, בוצעו מספר פעולות מגוונות בתחומים: מודיעין, פעילות מבצעית, שיתוף פעולה עם גורמי האכיפה האזרחיים וההתיישבות החקלאית.

כמה אנשי מודיעין יש לך? אמרת שיש לך שש פלוגות. כמה מתוכם אנשי מודיעין?

בקו התפר יש בכל פלוגה שני רכזים וקמ"ן, ובמגזר הכפרי יש - - -

וכמה אנשים יש בפלוגה?

81, ויש פלוגות - - -

1.5% - - -

בפלוגה? אפילו בצה"ל אין דבר כזה.

כשאהוד ברק היה רמטכ"ל, הוא אמר – ואני חושב שהוא צודק - שמבחינתו איש מודיעין אחד במשימות מהסוג הזה שווה פלוגה של חיילים. אני מדבר על יש"ע. אני לא מדבר על המלחמה בלבנון.

אני מבקש את הגנת היושב ראש. מאחר שאני נותן משהו נקודתי ולא נותן את הפריסה הכללית, קשה לי לענות על שאלות צדדיות כאלה שהן לא בקונטקס.

אני רוצה להתמקד בפריסת קציני מודיעין ורכזי מודיעין במגזר הכפרי ובמרחב התפר. במהלך שנת 1999 הוחל בהפעלת מערך הערכה בחטמ"רים. הפעילות היזומה מתבצעת על בסיס מודיעין מוכוון וניתוח מאפייני פשיעה. בשנת 1999 התקבלו 3,794 ידיעות מודיעיניות, מהן 1,491 בתחום החקלאי – כ-40%. 951 מהידיעות הביאו לתפיסת רכוש או חשוד – 25%. 622 מהידיעות הביאו לגילוי חשודים בתיק – 16.4% - דהיינו, הביאו אותם לכלל מעצר. לדעתי, זה אחוז מצויין.

ומה העונש, מה הסנקציות?

זה מגוון רחב מאוד. נגעת בנקודה קשה מאוד.

קיבלו צל"ש והלכו הביתה.

החבר'ה בשטח אומרים שלפעמים העבריין יוצא מהתחנה לפני השוטר, כי השוטר ממשיך למלא את הדו"ח. זה לוקח לו זמן. יש תופעות. אני לא רוצה ליצור פה אווירה שבתי המשפט - - -

השאלה אם התמונה הזאת נכונה או לא.

יש לנו בעיה, ראשית, בצד התחיקתי והסנקציה.

צריך לעשות הבחנה בין מה שהמשטרה עושה לבין העניין - - -

בדיוק. אני רוצה להתמקד במה שהמשטרה עושה. קטונתי מלמתוח ביקורת.

השקף המוקרן עכשיו מתייחס לפעילות מבצעית שוטפת. הנתונים בפניכם.

לא ניכנס לרמת פירוט כזו.

נוסף לפעילות השגרתית מתקיימת פעילות יזומה ענפה על בסיס מידע מודיעיני ותופעות פשיעה חקלאית. תוצאות הפעילות מוצגות בשקף שבפניכם, כולל פעילות משולבת מסוק. אולי זה עונה חלקית לדו"ח המבקר. מאז דו"ח המבקר עשינו הרבה דברים בשטח, אבל עדיין יש מה לעשות. מכל מקום אנחנו פועלים, אי אפשר להגיד שהשטח ריק לגמרי.

אולי תתייחס לאמצעי תצפית.

במסגרת הסיוע האמריקני אנחנו מקבלים עכשיו אמצעי תצפית מאוד משוכללים, ובמאי יגיעו 4 כלי רכב מאוד משוכללים, שלדעתי, ישפיעו ויעלו - - -

אילו אמצעי תצפית ייחודיים?

אלקטרו-אופטיים ארוכי טווח.

מכשירים טובים מאוד, חלקם מסווגים.

יש לנו בארץ מכשירים אלקטרו-אופטיים ארוכי טווח. האמצעים קיימים. הבעיה היא המקור.

אבל הסיוע האמריקני דורש רכישה שם. אני מתמקד במכשיר ולא ברכישה שלו. קיבלתי מתנה, ואני לא בודק מעבר לזה. היא מתנה מעולה והיא תשפיע על הרמה המבצעית שלנו בכמה דרגות, היא תחסוך בכוח אדם. אם אני מציב רכב כזה, למשל, באזור התענכים, אני סוגר כמעט את כל הפתחה.

אזור התענכים הוא אזור שטוח שאין בו צמחיה ועל כן אפשר לראות בו למרחקים גדולים. זה אזור נוח יחסית. אזור יהודה ושומרון זה סיפור אחר.

הרכב הזה יהיה בעיקר לאורך התפר.

השקף המוצג בפניכם עכשיו מראה את הפעילות בישובי מרחב התפר. אמרתי בתחילת דבריי שפרוסות 6 פלוגות במרחב התפר. פלוגות אלה - נוסף לעיסוקן העיקרי, שהוא אבטחת מרחב התפר - פועלות ביישובים הכפריים - - -

אנחנו נכנסים כאן לדברים יותר מפורטים, אבל זה עדיין לא משנה את השאלה היסודית שקיימת, והיא: איך למרות כל הפעילות המתגברת הזאת, בסך הכל היתה יותר פעילות של פשיעה במגזר החקלאי? פחות בצפון, אבל יותר במרכז הארץ.

לא. אדוני היושב ראש, אני מראה ירידה משמעותית לאורך כל הדרך.

בדרך כלל יותר דיווח הוא פוקנציה של יותר יעילות. אנשים לא מדווחים כשהם מאבדים תקווה.

בהתחלת הדיון ביקשתי לקבל סטטיסטיקה מסכמת ומעודכנת לגבי הפעילות הפלילית שמקורה באוטונומיה בשנים האחרונות . התחלתם לדווח על התחום החקלאי. קיבלתי מכם דיווח מפורט על הפעילות המבצעית הרבה יותר שאתם עושים.

אדאג עוד היום שכל הסקירה הארצית תגיע אליך.

רציתי לקבל אותה עכשיו.

אין לי אותה פה.

אתמול ושלשום התקשרנו וביקשנו באופן מפורש לקבל את המספרים האלה, כי רציתי להשוות אותם למספרים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה. למשל, מה היה מספר גניבות הרכב בשנת 1999?

זה יש לנו. ברשותך, אני רק אסיים את הקטע שבו התחלתי.

אולי אפשר לקבל את החומר הזה עוד במהלך הפגישה הזו.

ביקשתי.

האינפורמציה שאתה מוסר לנו עכשיו חשובה, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

החשיבות של האינפורמציה היא יותר המסר לגבי העשייה, המסגרת. חשוב שנראה דוגמה אחת עם מה אנחנו מתמודדים. דיברנו על קבוצות גנבים. מספר חשודים מכפר גריפאת מחזיקים עגלים גנובים.

איפה זה גריפאת?

בצפון, באזור בית זרזיר, נהלל. הם לקחו את העדר לכרם מהר"ל, לשטח מרעה של תושב כרם מהר"ל.

בשיתוף פעולה אתו?

כן, כן.

בפעילות אופרטיבית, בחיפוש שנערך בשיתוף פעולה עם מג"ב ויחידות הפיצו"ח החקלאי, אותרו 200 ראשי בקר גנובים. הוזמנו כל בעלי הבקר מאזורים שונים במחוז הצפוני – אלה שבקר נגנב מהם - לזיהוי הבקר שנגנב. מתוך אותם 200 ראשי בקר זוהו 49 בוודאות. ארבעה תושבי טובא הגיעו לביתו של אחד המזהים, שהוא בכלל תושב דלתון, ואיימו עליו שיקחו ממנו את הפר שממנו נלקחו דגימות ה-D.N.A – אגב, הן מהוות ראיה בתיק החקירה – והם לא הסתפקו בכך. החשודים ירו בשלוש פרות, פיזרו רעל ליד ביתו, איימו על חיי משפחתו. האירוע נמצא עדיין בעיצומה של חקירה.

איפה נמצאים עכשיו אותם ארבעה תושבי טובא?

הם נמצאים בבית היום.

ארבעת תושבי טובא נמצאים בבית?

התיק הזה נמצא באמצע חקירה. מטבע הדברים, חלק נמצא תחת מודיעין, וחלק נעצרו. אנשי גריפאת נעצרו. זו פרשה שלמה שמתנהלת עכשיו, ויש לה ספיחים: גניבות מקיבוץ מצר, מקיבוץ מגידו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. זו רק דוגמה אחת כדי שתבין עם מה אנחנו מתמודדים, ולכן הקמנו בצפון את היחידה הקרויה "ארז" ושתפקידה - - -

תודה. אני ממש לא רוצה להיכנס ליותר פרטים. לוח הזמנים כבר מתחיל להתקצר.

אני רק אשלים את נתוני הפשיעה, אבל לא בשקף.

אדוני השר, התמונה עיקרית שקיבלנו כאן היא על הפעילות המבצעית הגדולה יותר שלכם. אי אפשר היה ללמוד מן הנתונים לגבי התוצאה, היינו, לגבי היעילות של הפעילות: האם יש פחות פשיעה חקלאית, האם יש יותר פשיעה חקלאית ובאיזו מידה הדבר הזה קשור באוטונומיה. שמענו כאן הערה שכל הנחלים מובילים אל הים, והים הוא אותו ים, כפי שאמר פעם אחד מראשי ממשלת ישראל. על כן הבעיה היא איך לעצור את התנועה הזאת. בבקשה, מר לוי.

הנתונים שאני מחזיק בידי מדברים על הפשיעה הכללית במדינת ישראל בשנים 1998-1999. בסך כל הפשיעה במדינת ישראל חלה ירידה של 6%.

בוא ניקח כמה פרמטרים אופייניים, למשל, לגבי גניבות רכב.

אני אגיע גם לגניבות הרכב.

המרכיב המרכזי בתוך סל הפעילות הפלילית במדינת ישראל הוא פשיעת הרכוש: פריצות לבתי עסק, לבתי מגורים, וכמובן, העבירות החקלאיות. במרכיב הזה יש ירידה של 11%, זאת אומרת, בסל פשיעת הרכוש בראייה הארצית הכוללת יש ירידה של 11%.

בתוך כך אתן שלושה נתונים על גניבות הרכב: בשנת 1997 היו 46,000 גניבות כלי רכב, בשנת 1998 – כ-42,000, ובשנת 1999 – 30,953. הירידה באחוזים בעבירות הרכב מתבטאת בערך ב-18.5%.

לגבי הנתון של חלוקה בינינו לבין הרשות, כדי לנסות להעמיד דברים על דיוקם, בשנים 1995-1996 עשינו במשטרת ישראל איזה שהוא סקר על חלקה של הרשות בעבריינות בישראל ובדקנו 9 סגרים שהיו במדינת ישראל – סגרים על הרשות – והסגרים היו ממושכים, כי סגרים של יום-יומיים לא משפיעים. ב-9 הסגרים האלה ירד מספר עבירות הרכוש במדינת ישראל בשיעור שבין 50% ל-60%, ושיעור עבירות הרכב ירד ב-56% בימי הסגר. עבירות הרכוש – בין 45% ל-60%, תלוי באיזה אזור. בדיקת המצב ב-9 סגרים מפוזרים נתנה לנו, לפי הערכתנו, אינדיקציה על היקף הרכוש שהיה מועבר אלמלא הסגרים, היינו, היקף שבין 40% ל-60% מהרכוש שנגנב בישראל ונע לאזור הרשות.

בין 50% ל-60%?

כן. ברכב זה ודאי.

מר לוי, כשאתה מדבר על רכב, הכוונה היא למדינה כולה.

כן, כל מה שנתתי הוא ארצי, לא אזור חקלאי.

אמרתי את זה מפני שאנחנו דנים היום בקו התפר.

ביקשו שנמסור נתונים כלליים כדי להתרשם.

זה לא משקף את הבעיה שאנחנו עוסקים בה.

מדוע?

במרחב התפר זה פחות.

מרחב התפר הוא אזור המעבר.

מרחב התפר הוא אזור, שאם אינך מוגן בו כראוי, אז גם אם - - -

כל ההגדרה של "קו התפר" היא עניין מאוד גמיש.

צריך לציין שבשנים האחרונות נעשו כמה מאות פעולות בתוך שטחי B ו-C - בשטחי A אנחנו מנועים מלפעול - ובשטחי B זה הביא, לדעתנו, ללחץ קשה מאוד על משחטות הרכב, על סוחרי החלפים, וגם נעשתה פעולה חוקית שאוסרת יבוא חלפים מהשטחים לישראל.

כמה הדבר הזה אפקטיבי? אתם מסמנים חלפים? יש בכלל אפשרות לעקוב אחרי זה?

בוודאי. אנחנו לא נותנים לחלפים להיכנס משטחי הרשות לישראל. היה איזה שהוא אבסורד שישראל קנתה חלפים מהשטחים.

אם יש שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, עכשיו יהיו חב"חים, חלפים בלתי חוקיים.

הם לא נכנסים.

אחת הטענות היא שאין שום אפשרות לשלוט בדברים האלה, אלא אם כן אתה מסמן את החלפים או אוסר בכלל סחר בחלפים משומשים.

--

אתם רוצים בעצם לומר שמי שירצה לקנות חלפים משומשים לרכב שלו לא יוכל לעשות את זה?

הוא לא יכול לקנות חלפים משומשים שמקורם בגדה.

ואם הוא עושה זאת, הוא עובר על החוק.

חלפים שמקורם ביהודה ושומרון - זה אני מבין, אבל צריך לסמן חלפים.

אבל נמצא פתרון חלקי. הישראלים נוסעים לשם וכך נפתרת הבעיה.

יש לך מה להוסיף, מר לוי?

אני אומר שסגירת הכניסה של החלפים מיהודה ושומרון לישראל תרמה נקודתית לפעילות המבצעית של משטרת ישראל.

אבל אני מתקשה קצת לראות איך אתה סוגר את הכניסה של החלפים, כאשר אנו שומעים שבעצם כלי רכב יכולים לעבור בעשרות מעברים שישנם, מחוץ למחסומים. אומר חבר הכנסת גדעון עזרה שלמחסומים אין בעצם שום ערך. אומר מבקר המדינה בדו"חות שלו שלמחסומים אין שום ערך.

כשאתה עושה ביקור במוסך ומבקש חשבוניות על החלקים האלה - - -

יש גם פיקוח על המוסכים ועל חלקי החילוף בישראל, ויש בעיקר פיקוח על התנועה הגדולה שהיתה במשאיות בעבר, לפני התקנה הזאת. משאית של - - -

אומר לך חבר הכנסת גדעון עזרא שאתם לא יכולים לעצור משאיות עם חול.

זה פרוץ. זו תעשייה אדירה שעוברת מתחת לעיניים שלנו.

אני בכוונה מעלה את הסוגיות האלה.

נשמע עכשיו את נציגי הכוורנים. אגב, אי אפשר להעביר בקשה לאקדמיה ללשון העברית שבמקום "כוורנים" ייאמר "כוורים"?

הוגשה בקשה שזה ישונה ל"דבוראים".

כפי שאני רואה, הכוורנים פורסים את הכוורות הרחק מקו התפר, ובכל זאת הפשעים מבוצעים מצד אחד של קו התפר והמקלט נמצא מן הצד השני של קו התפר.

זה קו תפר שני.

אחרי תמונה די אופטימית – אופטימית זהירה – שקיבלנו פה מן המשטרה, אני מציע שנשמע איך רואים את זה מן הצד של הכוורנים, ומה התשובה שניתנת לכוורנים בנושא הזה. תחליטו מי מכם יעלה את הנושא.

הנושא שלנו הוא גדול וארוך ולפני שאתמצת את דבריי בנושא, מספר הערות ליוסי מלמד. לפי התמונה שהוא צייר פה, אני לא יודע מדוע אנחנו צריכים לצאת לשמירה. הכל נראה כל כך טוב, כל כך ורוד, הכל סגור, יש הרבה פעילות. בינתיים כל שבוע – לפחות שלוש-ארבע פעמים בשבוע – נגנבות כוורות. אתמול נגנבה מכוורת די גדולה. אנחנו ממלאים אחר הדרישות של משמר הגבול. מפות במשטרות שמשמר הגבול ביקש מאתנו - ישנן. 90% מהמכוורות מסומנות. אנחנו נכונים לכל פעילות – להשתתף אתם במארבים, בכל מבצע – ובלבד שיפתרו לנו את הבעיה.

לעצם העניין. במדינת ישראל יש 80,000 כוורות המצויות בידיהם של כ-450 כוורנים. אנחנו סובלים כבר כשבע שנים מגניבות של כוורות. בשנה האחרונה, ב-1999 בלבד, נגנבו קרוב ל-3,000 כוורות. מתחילת שנה זו עד אתמול נגנבו קרוב ל-700 כוורות.

מדווחות.

לא מדווחות.

מדווחות. הכל מדווח. בכל משטרה יש דיווחים. אין היום משהו לא מדווח.

אם הפרופורציה נכונה, תהיה עלייה במספר הגניבות בשנה זו.

בוודאי.

החל מנובמבר יש גל גדול של גניבות.

למעשה מיצינו הכל, החל ממיגון כוורות. יושב פה כוורן ששם פלטות של חצי טון על כל ארבע כוורות.

כמה עבודה אני משקיע.

עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

רישתנו אותן, סגרנו אותן עם שרשראות. הכל עשינו. חוץ מאשר למקש שאותן, הכל עשינו. למרות זאת ממשיכים לגנוב את הכוורות. פעם הגניבות היו בעיקר ליד קו התפר. היום בכל מקום במדינת ישראל נגנבות כוורות. יש לנו עדויות לכך שכל הכוורות מועברות לרשות הפלשתינית. זה ממוסד.

לא אחזור על כל מה שנאמר פה, אבל יש לנו ארבע-חמש דרישות שקל מאוד ליישם אותן. הדרישה הראשונה והלגיטימית ביותר: אני יודע שאנשי השלטון נפגשים עם הרשות הפלשתינית. יש לתבוע מהם – לא לדרוש, לתבוע מהם – להפסיק מייד את הגניבות, מפני שזה תחת עינה הפקוחה של הרשות הפלשתינית. לא ייתכן אחרת.

הדרישה השנייה, שיכירו בנו כנפגעי פעולות איבה.

הדרישה השלישית, לפצות אותנו. מיליונים מועברים לפלשתינים. מדוע לא לפצות את האנשים האלה שהכוורות נגנבות מהם? אני יכול להביא לכם דוגמה. יושב פה כוורן מכפר חב"ד. 20 נפשות הוא מכלכל. כל המכוורת שלו נגנבה.

הדרישה הרביעית, אכיפה מוגברת יותר מצד משמר הגבול, מצד המשטרה. אנחנו רואים פעילות, אבל זה עדיין לא מספק אותנו. אנחנו נכונים לכל פעולה אתכם. רק תגידו, ואנחנו אתכם, ביום, בלילה, כשתרצו. נתבקשנו להתנדב למתמי"ד. יש רשימה ארוכה של כוורנים שמוכנים לצאת מחר לקורס הזה, וזאת על אף שאנחנו כבר שירתנו את המדינה. אני חייב לציין שרבים מאוד ממגדלי הדבורים שירתו ביחידות עילית של צה"ל, הם כבר עשו את שלהם. הם עדיין נלחמים היום בחיים האזרחיים. זאת מלחמה לשמה.

אחד הדברים החשובים שאנחנו מבקשים הוא לשנות את העבירה הזאת בחוק מעוון לפשע. לא ייתכן שמי שנתפס בגניבה של כוורות יקבל 500-600 שקל קנס – זה ערכה של כוורת אחת – וכעבור חודש או חודשיים הוא חוזר לביתו. הוא עשה את העסקה הכי טובה שיכולה להיות.

לו היה גונב את אותו סכום בבנק, זה היה פשע. זה שוד. זה דבר מופרך.

ונדמה לי שבנושא של בקר זה שונה בחוק מעוון לפשע. קל מאוד לצרף אותנו לחוק הזה.

רק בקו התפר. הוא לא שונה. יש שם אותה בעיה משפטית שיש פה. רוצים לשנות את החוק, אבל לא שינו אותו.

בכל אופן אנחנו נפגעי פעולות איבה. אלה דברים בדוקים וידועים, ואני חושב שלא מן הנמנע לפצות את האנשים האלה שאיבדו את פרנסתם. אנחנו לא רק מאבדים את פרנסתנו; אנחנו גם מאבדים המון חלקי ארץ. אזור עדולם - אני רוצה לראות כוורן אחד שיבוא להעמיד שם כוורות. אחרי שבוע הן נעלמות. ויש עוד הרבה מאוד אזורים כאלה, שאין לנו דריסת רגל בהם במדינה שלנו.

באזור עדולם או חבל לכיש יש לכם גם כן אותם מכשולי קרקע, אותן פלוגות שזזות ודואגות - - -

כן, יש.

ובאזור נחושה - - -

מאזור נחושה עד הר עמשא יש שתי פלוגות, ויש פלוגה בעורף. בשקף יש לנו מחלקה, ואגב, היא תגדל בעתיד לפלוגה.

מאחר שאנחנו אזרחים שומרי חוק ומאחר שמיצינו את כל מה שניתן היה למצות, החלטנו לנקוט פעולות והפגנו. ההפגנה הראשונה היתה במבוא חורון. סגרנו ארבעה מעברים לא חוקיים. אני מדגיש, לא חוקיים. סילקנו את הפועלים הפלשתינים ושלחנו אותם חזרה הביתה. כמובן, אחרי שעזבנו הם נכנסו, וכל זה במרחק של 100 מטר ממחסום צה"לי.

עשינו אותו דבר בתרקומיא. שם היה משהו שכדאי שתדעו. לפני שאנחנו מבצעים פעילות כזאת, אנחנו באים יום-יומיים קודם ובודקים את הדרכים, היכן אנחנו סוגרים, ואנחנו עומדים במרחק של 200 מטר ממעבר לא חוקי – זה בערך קילומטר בקו אווירי מתרקומיא צפונה – ואנחנו רואים פלשתינים שעומדים וגובים כסף מפועלים פלשתינים שהם מעבירים אותם בדרכים הלא חוקיות. הם עצמם גובים מאחיהם כסף במדינה שלנו. אנחנו מדינה בתוך מדינה. עשינו אותו דבר בג'נין.

מי הם הפלשתינים שעושים את זה?

עומדים שלושה חבר'ה פלשתינים במעבר לא חוקי, מגיע לשם רכב עם פועלים פלשתינים והשלושה דורשים מהם כסף.

כל מי שיש לו כוח גובה כסף ממי שאין לו כוח. מה הבעיה עם זה?

השאלה איפה הוא עושה את זה. הוא עושה את זה בתחום שלנו. לא בתחום שלו, אלא אצלנו, בתוך השטח שלנו, קילומטר בפנים.

בכל אופן לנו לא נותרו עוד פעולות לעשות, חוץ מאשר לאחוז ממש בשרשראות את הכוורנים כדי שלא יעשו דברים לא חוקיים. הם מאבדים יום יום את פרנסתם. אין לנו שום דבר לעשות, פרט לזה שאנחנו מופיעים כאן היום ואנחנו מקווים שמכם תצא לנו הישועה.

אני מוכרח להגיד דבר אחד. לשומר בישוב בישראל אין היום אפילו סמכות לעצור ולבקש להזדהות. למשל, בכניסה לכוכב יאיר יש מחסום. אם מגיע רכב, אסור למי שעומד במחסום לבקש מהנהג להזדהות.

אני מקווה שבכוכב יאיר תהיה גניבה וירוקנו את הדירות של כל המפקדים ושל כל חברי הכנסת שגרים שם, ואז אולי יעשו משהו.

הגשנו הצעת חקיקה שתאפשר לבקש מאנשים להזדהות, ואני מקווה שתהיה תמיכה של הממשלה בהצעה הזאת. יוסי גינוסר אמר שהוא יגיש בג"ץ, משום שמבקרים אותו החבר'ה מהרשות הפלשתינית.

רבותיי, הסתכלתי קצת במכתבים – לא של הבוקר, את אלה לא הספקתי לקרוא. אתם מדברים, בין היתר, על הדרישות שצריכים להציג בפני הרשות הפלשתינית, על הצורך בשיתוף פעולה. אתם מדברים על הצורך להפסיק תשלומים שמועברים לרשות הפלשתינית. אתם מדברים על החמרה בענישה. באחד המקומות אתם גם מדברים על כך שלנציגי הכוורנים היתה פגישה, בנוכחות מנכ"ל משרד החקלאות, עם שר החקלאות הפלשתיני, והם התלוננו בפניו על גניבת הכוורות, והנ"ל – שר החקלאות הפלשתיני – "צחק בפנינו ואמר שלא היו דברים מעולם". זה מכתב שקיבלנו ממישהו שלא נמצא כאן הבוקר, מר אהרן - - -

השאלה הראשונה ששאל הממונה על תיק החקלאות ברשות הפלשתינית היתה: מה, אין לכם ביטוח? כלומר, אצלם השיטה היא: יגנבו, ואנחנו נממן את זה בביטוח.

יש לכם עוד הערות לדברים האלה? בבקשה.

רבותיי, לדעתי, הגענו לקו אדום. מדינת ישראל הגיעה לקו אדום.

זאת לא ההתרשמות מהדברים ששמענו- - -

אני כוורן במשך עשרים שנה באזור בית גוברין. כל שנה, במשך עשרים שנה, גונבים ממני, ויש לי תלונות במשטרת בית שמש. מה עשיתי? כל הכוורנים ברחו לאזור המרכז, עד תירוש. היום כבר מגיעים אחרי תירוש ומגיעים אלינו עד לבית עובד. אני נשארתי בשטח. איך נשארתי בשטח? הלכתי ועשיתי מיגונים, כי אני עקשן, אני פרא. התקנתי שרשראות, בטונים ועשיתי כל מיני מיגונים, כך שאם אני צריך לבוא היום לכוורות ולעבוד, אני לוקח מנוף כדי להרים ולהוריד. כמה עבודה אני משקיע? אני לא רוצה לברוח משם, כי אם נברח, לאן נברח? לאן נלך? זה מקום קיום. אם אנחנו אומרים היום שכל אזור בית גוברין הוא קו התפר, היו כוורות, כרוונים הם נקודת ציון בשטח, זו הפגנת נוכחות. מפגינים נוכחות? – שומרים על הקרקע. אם אנחנו בורחים, מישהו אחר מגיע, ואני חושב שפה יש לנו בעיה אחת חמורה ביותר. אני חושב שצריך לתגבר את המחסומים בדרכים העוקפות, הן בכניסה והן ביציאה, כי הם יוצאים עם הרכוש שלנו החוצה. הם מתיישבים לנו על הגבעות. אז איפה אנחנו? הלא הרכוש כל הזמן יוצא, אם זה בחקלאות, אם זה במחשבים ואם זה בכל תחום אחר. רבותיי, זה קו אדום. צריך להתחיל להתעורר ולהילחם. זו מלחמה. סליחה על ההתפרצות.

רק ששמענו כאן מהמשטרה שהם מצליחים לטפל במשאיות עם חלפים. התמונה שמציגים היא אחרת לגמרי. מה התשובה שלך לדברים האלה?

אני מבקש להשיב.

לפני שנשמע את התשובה, נשמע עוד אחד מנציגי הכוורנים, שהוא מכפר חב"ד. בבקשה.

אנחנו אחת המשפחות הגדולות, אם לא המשפחה הגדולה ביותר בארץ. יש לי עשרים אחים, וההורים שלי מבוגרים ואני הבן הממשיך. אני ממשיך לנהל את המשק של הכוורות. לפני חודשיים גנבו לי חצי מהמכוורת. 100 כוורות גנבו לי בערב אחד.

איפה הן ממוקמות?

בכפר חב"ד, במרכז העניינים. התמוטטתי כלכלית. אני לא יודע איך אני ממשיך. פשוט אין לי כסף. והאבסורד הוא שבא אליי חוקר פרטי בשם עמי בן-צור ואמר לי: תביא לי 30,000 שקל ואני אחזיר לך את הכוורות, אני יודע איפה הן נמצאות. עירבתי את המשטרה בנושא. אתמול דיברתי עם המשטרה, והם אמרו לי שסגרו את התיק, סגרו את הטיפול בחקירה הזאת, כי עמי בן-צור לא רצה להגיד להם מי המקור ברשות הפלשתינית.

באותה הזדמנות אני רוצה לבקש מהוועדה איזו שהיא עזרה כלכלית למשפחה שלנו באופן אישי, כי אנחנו לא יכולים להמשיך להתקיים. זו משפחה עם עשרים ילדים, כשהפרנסה היא מהכוורות. תודה רבה.

תודה רבה. אני רואה שהדרג בשטח רוצה להשיב, על אף שהבעיה האמיתית היא בדרג המדיני.

אנחנו עוסקים בזה: המשרד לביטחון פנים, המשטרה, מג"ב, משרד החקלאות, יחידות הפיקוח. קיימנו מספר מפגשים, וזה צויין כאן, אבל בחודש האחרון נכנסו לעובי הקורה. הקמנו צוות משותף, יחד עם נציגי הכוורנים, שלושה ממג"ב, אני ומיכה רגב ממשרד החקלאות. אמרנו לכוורנים שהם יראו שינוי. כמו שראינו שינוי בנושא גניבות רכב, יראו שינוי גם בנושא הכוורות. נכנסנו לעניין הזה. השר דיבר באופן אישי עם מפקד מחוז ש"י, כדי שגם מהצד השני יהיו תמיכה ופעילות. אנחנו נעסוק בזה.

נכניס גם את הכוורנים לכל העניין הזה של המתמי"דים ושל סיירי השדות של הגופים הביטחוניים שהצגנו כאן בשטח, כי היום הם לא מחוברים. הקמנו צוות גדול מאוד. יש היום 300 כלי רכב של פקחים על סוגיהם שנעים בשטח. נכניס גם אותם לתמונה. בנחושה, למשל, בבית ג'וברין, בגלאון, בבית ניר היו גניבות בקר, ואמרנו להם: בואו תתגייסו למתמי"דים. אין היום גניבות שם, כי הם משתלבים אתנו. אנחנו נפתור את הבעיה לכוורנים. אנחנו עובדים בצוות משותף. פעם בחודש ניפגש והבטחנו שאנחנו נטפל בעניין: משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים יודעים לטפל בבעיה. לכוורנים יש בעיה. לא יכול להיות שהכוורנים ישלחו את הכוורות בחלקן או ברובן לשטח – אני מנסה להיות כאן עדין – בגדר שגר ושכח, כפי שקורה היום, אם כי לא אצל אמנון. אנחנו נרצה שיהיו סיורים וביקורים עתיים, בין פעם ביום, בין פעם ביומיים ובין בהפרשי זמן אחרים, ולא שהכוורן יגיע לשטח פעם בשבוע ויגלה שהכוורת ריקה. אנחנו צריכים לקבל מידע בזמן אמיתי. נעבוד אתם על תכנית של מיגון, עם אמצעי איתור כאלה ואחרים, ואנחנו הבטחנו להם שנפתור את הבעיה. יש כאן בעיה של עוון ופשע.

לצמצם את הבעיה.

כן, לצמצם את הבעיה, עם פעילות של הרשות הפלשתינית, כי רזי ג'יבאלי הוציא מנשר לכל מפקדי התחנות להילחם בעניין של גניבות הכוורות.

מי הוציא את המנשר הזה?

רזי ג'יבאלי, מפקד המשטרה הפלשתינית הכחולה.

מתי הוא הוציא את ההנחיה הזאת?

לפני חודש, בכתב, בשפה הערבית. אתה יכול לקבל אותה. אבל יש בעיה ברמת השטח.

לפחות כשאתה משלם PROTECTION באיטליה או בניו-יורק, יש גם ביצוע, ואילו פה אתה משלם PROTECTION ועדיין יש בעיות בשטח, כפי שאתה אומר.

כשהרשות רוצה ביטחון מוחלט בקזינו ביריחו, היא מצליחה בכך.

בכל מקום שהיא רוצה - - -

בדיוק, בכל מקום שהרשות עלולה להיפגע ויש לה אינטרס להתערב, היא מתערב. במקום שאין לה אינטרס להתערב, היא לא מתערבת.

צריך להביא אותם לרצות בכך.

רק הערה קצרה למה שיוסי מלמד אמר. אנחנו ככוורנים נמצאים אחת לעשרה ימים במכוורת, ולפעמים לעתים הרבה יותר מזומנות. כך שזה לא "שגר ושכח", כפי שהוא אמר.

זה מעט מדי.

אתה צריך להבין את אופי העבודה שלנו.

נדבר על זה.

בסדר, אבל אנחנו לא זורקים ושוכחים. אני מבקש לא לזרוק דברים שלא קיימים.

רבותיי, כדי להתפרנס מכוורות, ההשקעה בייצור דבש בכוורות צריכה להיות הגיונית מבחינה כלכלית. אפשר להפוך להם את כל הייצור הזה לדבר שהוא בלתי כלכלי.

לא על זה מדובר. יש סיורים בשטח. אנחנו רק צריכים להתחבר. הפעילות קיימת.

אומרים לך הכוורנים שמבחינת העבודה השוטפת הכוורן צריך להיות בשטח פעם אחת בעשרה ימים. אם תאמר לו שאתה דורש ממנו להיות שם לפחות פעם אחת בחמישה ימים, זה אומר שמספר הכוורות שהוא יוכל לטפל בהן בבת אחת יהיה יותר קטן. הכדאיות הכלכלית תהיה יותר קטנה.

מר ירקוני, רצית לעיר. בבקשה.

קודם כול לגבי המתמי"דים. מזכירים כל הזמן את המתמי"דים, כאילו הם יושיעו את המדינה. היתה פעם מסגרת של רב"שים ומתמי"דים. הלכו ופיטרו את כל הרב"שים. השאירו מתמי"דים. מתמי"דים הם בסך הכל אזרחים כמו כולנו, שבאים אחרי העבודה ומתנדבים כדי לשמור על רכושם ועל רכוש אחר.

גם הרב"ש בא אחרי העבודה.

אגיד רק שאני הייתי מהרב"שים המפוטורים ואני גם מתנדב למתמי"ד ואני עושה את הפעילויות שלי. אחרי שגנבו לי פעם אחת בבית עובד, אני עושה פעילות מתמי"ד עצמאית יום יום לגבי הכוורות, אני יושב ושומר עליהן בתצפיות.

אתה גר במה שנקרא "קו התפר"?

לי גנבו ליד קו התפר, ועכשיו אני גר - - -

דווקא משום שמבקר המדינה ביקש לשים דגש על קו התפר, אני רוצה לומר שרב"שים אנחנו לא פיטרנו בקו התפר.

אני עובר עכשיו לעניין אחר, שהוא קצת גדול ממני, וזה לגבי הרשות הפלשתינית. לאחר שראינו שבמשטרה יש הרבה נכונות אבל הרבה לא יוצא מזה, פנינו במסגרת הפעילות שלנו גם אל עמיתיהם מהמשטרה הפלשתינית. נפגשו גם עם רזי ג'יבאלי, ואני נפגשתי בעזרת חבר עם הסגן שלו, אבו-חלד. בכל מקרה שעולה הם טוענים שהם יכולים לפתור את הבעיה, ואני מאמין שהם יכולים, כי אצלם זה לא כמו אצלנו, הם יודעים כל מה שהולך אצלם בשטח. הם מבקשים בקשה אחת עדינה, והיא עולה בכל מקרה שקורה: נא להכשיר את השרץ, זאת אומרת, להכשיר את רזי ג'יבאלי. זה מה שהם מבקשים. הם אומרים בפירוש: אנחנו, המשטרה הפלשתינית, יש לנו 20,000-30,000 שוטרים בשטח. אתם מתייחסים אלינו כמו אל בן חורג, לא מדברים אתנו בכלל, רק עם הסגנים, כשיש לנו אחר, ג'יבריל רג'וב, שהוא מפקד השב"כ – יחידה קטנה יחסית - ולו נותנים את כל הכבוד. כנראה, גם פה יש משחק של כבוד, וזה כבר נושא גדול מכדי שאנחנו והמשטרה נטפל בו. זה כבר עניין של השר לטפל בנושא הזה, כי הם אומרים בפירוש: שהמשטרה הכחולה שלכם תשתף פעולה עם המשטרה שלנו, ותתחילו להעביר לנו שמות של גנבים שאתם חושדים בהם, אנחנו נדבר אתכם. בינתיים הם מבטיחים. גנבו לנו 1,000 כוורות? החזירו לנו 30 כוורות, זה הכל, ואחר כך הם עושים מזה סיפורים בעיתונות מפה עד להודעה חדשה.

וחברי כנסת נפגשים אתו שם.

הם מבטיחים הבטחות לכל העולם, ובתכלס, אם הם רוצים, הם יכולים לשים את היד על הגנבים יותר בקלות מאשר המשטרה שלנו, כי השטח שלהם קטן יותר. ובאמצעים שלהם – זה בגרזן וזה במקל – הם פותרים בעיות. אין אצלם דמוקרטיה, בואו נקרא לזה כך.

אין להם דיני ראיות.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה. אני, בעוונותיי, נמנה עם אלה שנפגשו עם רזי ג'יבאלי.

באיזו תקופה?

לפני שלושה שבועות.

איפה נפגשתם, בשכם?

בעזה. אגב, הפגישה היתה מאוד עניינית.

אני רק רוצה למסור את האינפורמציה, ותשפטו אתם. הם טוענים שלא נוצרו דפוסי עבודה של משטרה מול משטרה, וזה מקשה על הטיפול בפשיעה. שיתוף הפעולה הכי טוב שיש הוא בין פושעים מישראל לבין פושעים מהרשות. בזה יש שיתוף פעולה מצויין, כי מבחינת הקונספציה מי שאחראי על הטיפול בשטחים זה צה"ל, והאינטרס של צה"ל הוא ביטחוני, הוא לא טיפול בפשיעה, ויש פה נקודה לחשיבה, כי אם יהיה שיתוף פעולה בין שתי רשויות, בין משטרה למשטרה, להערכתי – ואני לא איש ביטחון, אני עוסק בעניין מקצועי – יכולה להיות פה פריצת דרך בתוצאות.

תודה. עוד הערות. בבקשה, מי אדוני?

מיכה רגב, משרד החקלאות. אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה. הכוורות והבקר אלה בעלי חיים שנמצאים בשטחים פתוחים. הם בעצם שומרים על השטחים הפתוחים, הם נגישים לגניבות הרבה יותר מתוצרת חקלאית אחרת, ומדובר כאן בעיבוד אקסטנסיבי, לא אינטנסיבי. הרווחים מהם דלים יחסית, צריך הרבה מאוד שטח והרבה מאוד עבודה כדי להרוויח מעט מאוד, ואני מכיר את זה גם אישית. אני גם עובד מדינה וגם חקלאי.

אחרי גניבה פעם או פעמיים השטחים ננטשים. החקלאי עוזב את השטח. בדרך כלל פרנסתו בחוץ טובה יותר. אם הוא מוכשר, הוא מוצא את פרנסתו בחוץ, ובדרך כלל אלה אנשים מוכשרים. הוא את הפרנסה מוצא בדברים אחרים, והחקלאות והשטחים מופקרים. אזור עדולם הוא אזור שהופקר גם מבחינת מקנה וגם מבחינת כוורות, וזה לא האזור היחיד. יש היום מלחמה על רמות מנשה. כל יום אני מקבל טלפונים מהחבר'ה בקיבוצים שם, ואדי ערה לוחץ ולוחץ, עם טרקטורונים, עם חמורים, עם סוסים וברגל, ואומר לי שם בחור שאני מכיר אותו מיחידות מובחרות, מרכז עדר: מיכה, אני עוזב, אני לא יכול יותר. וזה קורה יותר ויותר.

לכן אני מציע מבקש מהמשטרה לתת דגש לשני הנושאים האלה: כוורות ובקר, כי אלה השטחים הפתוחים, ושם יש בעיה מאוד קשה. הצעתי למשטרה – ואני עדיין מציע לה – לשים קמ"נים נושאיים, כלומר, מעבר לקמ"נים שעוסקים בכל, יהיו קמ"נים במשטרה שיעסקו בבקר ויהיו קמ"נים שיעסקו בכוורות. המשטרה הלכה מאוד לקראתנו במשרד החקלאות. החל מעוד שבוע-שבועיים היא תשים שלושה שוטרים שלה אצלנו, שיהיו בקשר מתמיד וקבוע עם היחידות שלנו ועם החקלאים, ON LINE - ישר למטה הארצי. זה מאוד מאוד חשוב.

עם יכולת להיכנס למחשבים המשטרתיים וליצור קשר בין החקלאים.

זה מאוד חשוב, כי זה נותן לנו הרבה יותר כוח. לפני שבועיים גנבו כוורות מכרכור. הגנב נעזר על ידי חקלאי להיחלץ משקיעה בבוץ, ובמג"ב בטוחים שמדובר באדם תמים. שיתוף הפעולה בין החקלאים האזרחים ואנשי המשרד לבין המשטרה הוא מאוד חשוב. ברמה הזאת נעשתה עבודה. אני מציע שברמת השטח יהיו למשטרה מומחים לתחום של כוורות ולתחום של בקר ולתחומים נקודתיים אחרים, כי זה יתן את המכפלות, שאין לנו היום, מהיקף כוחות מאוד גדול שמתפרס על הרבה דברים.

תודה רבה. אדוני השר, אולי תהיה גם מוכן להעיר על דברים הקשורים בשאלות הראשונות שנשאלו באשר לתפיסה ברורה של הממשלה לגבי הפרדה או שילוב או נקודת עבודה באמצע, לגבי תפיסת הביטחון וההפעלה של מרחב התפר, לגבי שיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית, ולא רק שיתוף פעולה, אלא גם סנקציות ברורות יותר כלפי הרשות גם בתחום אי-העברת הכספים או קיזוז הנזקים, גם בתחום התביעות במשא ומתן והתנייתו בכך שהרשות תעמוד במילוי ההנחות שעמדו בפני השב"כ כאשר לא עמד נגד פעילות הממשלה, לא התריע.

לא אמרתי.

תגיד מה שתגיד.

תזמין את ראש השב"כ והוא יגיד לך מה היה. אמרתי שאני לא נציג השב"כ פה, אני נציג הליכוד. לחזור שנים אחורה זה לא רציני.

חבר הכנסת עזרא, אני לא מאשים אותך אישית.

אבל זו אמירה שאין בה - - -

האמירה הזו נועדה אכן לשרת מטרה אחרת.

ייאמר לזכותו של חבר הכנסת גדעון עזרא שלפני כמה שנים הוא החזיר לנו כוורות מיריחו. בזכותו הוחזרו כוורות.

זוכים צדיקים שעומדות להם זכויות ממקומות אחרים, אבל הערת הצג שאני כן רוצה להעלות בדיון הזה – והיא לא נוגעת לדיון בסוגייה הספציפית כאן – נוגעת גם לדרגים המקצועיים במשטרה, בשב"כ, בצה"ל, ברשויות השלטון וכן הלאה. כאשר ממשלה בישראל – כל ממשלה – רוצה ללכת בכיוון מסויים, הדרג המקצועי צריך לקום ולומר מה היא עמדתו המקצועית לקראת מדיניות מסויימת. תחליט הממשלה מה שתחליט, אבל הדרג המקצועי צריך לומר את אמונתו שלו. ואני מוכרח לומר שאני מתרשם קשה מאוד בעשר השנים האחרונות לגבי אומץ הלב המקצועי – נקרא לזה לכך – של אנשים שונים בתחומים שונים לומר את מה שיש להם לומר ולעמוד מאחוריו. חשוב לי להעלות כאן גם את הדבר הזה מדי פעם, ובכלל זה עמדתו של השב"כ באותן שנים שבהן התקבלו החלטות כבדות משקל. ההערה לא היתה מכוונת כלפי חבר הכנסת גדעון עזרא אישית, בשום פנים.

יש פה אנשים שיודעים בדיוק מה אמרנו ומה עשינו. חבל לחזור על זה שלוש-ארבע פעמים. אני אומר לך שאם היה גורם שסייע בלחימה, זה היה השב"כ, ובמהלך האינתיפאדה כולם היו חירשים, אילמים ועיוורים אם לא היה השב"כ. לבוא ולהשמיץ אותו עכשיו, זה לא המקום.

בבקשה, אדוני השר.

אני מודה ליושב ראש על זימון המפגש הזה, וכמובן, גם לאנשי המקצוע מהמשרדים השונים, בראש וראשונה לאנשי משמר הגבול והמשרד לביטחון פנים, על הצגת הדברים באשר לפריסה של המשטרה לאורך השנה-שנתיים האחרונות, בעיקר עם דגש מאז אישרנו את התכנית שמשמר הגבול והמשטרה הגישו לי לגבי ההיערכות במגזר הכפרי. הדברים האלה הוצגו על ידי תת-אלוף במילואים יוסי מלמד וניצב ז'ק דדון.

כשאני שומע את הדברים של מר שניאורסון ושל מר זגרמן – אני רואה שהוא יצא בינתיים - ומנגד, את התמונה הכללית שמוצגת כאן לגבי הצלחות יחסיות – נאמר את זה בזהירות – והמאמץ להיערכות ולפריסה טובה יותר, שאינה נשענת על הדבר הישן שהיה, רב"ש אחד שיושב ביישוב, אלא עם גישה ניידת שמשלבת כמה דרכי הגנה – כל ההצלחות היחסיות האלה אינן יכולות, כמובן, לנחם אדם שפרנסתו נשברה, ואני באמת מרגיש קשה מאוד כשאני שומע את הדברים של מר שניאורסון ושל מר זגרמן, ובחילופי הדברים כאן עם חבר הכנסת גדעון עזרא עולה בדעתנו השאלה מדוע החוקר הפרטי הזה יכול להמשיך בכלל להחזיק את רשיון החוקר הפרטי. צריך לבדוק באיזו מידה אפשר לשלול מהאדם הזה את הרשיון. אם הוא יכול למסור עדות רק על בסיס זה שיתנו לו שלמונים, אותו צריך להפוך עכשיו ליעד. אולי הוא איזה יעד שצריך לטפל בו לצורך העניין הנקודתי הזה.

אם כן, אני אומר שמה שהמשטרה עושה לא יכול להיות נחמה לאדם האחד שנפגע, ואנחנו צריכים להיות טובים יותר בפריסה המבצעית שלנו ככל שרק ניתן, והדברים נאמרו כאן, ואני אחזור עליהם בהקשר אחר.

אבל אני רוצה להתייחס לדברים של היושב ראש בנושא הרחב יותר, בנושא המדיני, ואחר כך אתייחס לכמה מהנקודות שעלו בדיון. הייתי אומר, שבגלל אופייה של המציאות המדינית שבה אנחנו מצויים כמה שנים, בלי קשר לממשלה זאת או אחרת, מציאות מדינית שבה יש תהליך מדיני בתוך מצב של סכסוך – זה מין דבר מאוד מוזר שיש מרכיבים של סכסוך בתוך תהליך מדיני שלא נסתיים - זאת לא הפעם הראשונה שדרג מדיני מעמיד בפני הדרגים הביצועיים משימות שיש בהן כל הזמן מרכיב של אי-ודאות. ואני אומר את זה לזכותו של הדרג המקצועי, שהוא מתפקד כאן במיטב יכולתו, בפריסה שכל הזמן מעדכנת את עצמה, כפי שנמסר כאן, אבל בתוך מצב מדיני שאין בו ודאות ושאין בו הנחיה מדינית ברורה וחותכת; וזאת משום שמדינת ישראל – ולא משנה איזו ממשלה היתה – לא קיבלה הכרעה מדינית, למשל: הסתיים הסכסוך, עכשיו יש קו כזה או קו אחר או סוג כזה או אחר של יחסים בעלי אופי סופי עם השכנים שלנו. לא התקבלה החלטה כזאת.

במשרד לביטחון פנים בממשלה שלפני הקודמת – ואינני זוכר אם גם קהלני הלך בכיוון הזה – וגם בראשותי, עמדתנו בפני הדרג המדיני היתה כל הזמן, וזו גם עמדתי היום, שצריך ללכת לכיוון של הפרדה ולקבוע את ההפרדה ממגוון רחב של סיבות, חלקן הועלו כאן וחלקן לא הועלו והן נוגעות לדיון אחר, וצריך ישויות מדיניות. מסיבה כזאת או אחרת יש מי שסבור, למשל, שלא צריך הפרדה, כי ארץ ישראל היא יחידה אחת כזאת. הוויכוח הוא מדיני, אבל ממשלות ישראל לא קיבלו החלטה, לא סיימו את התהליך המדיני, ובהיעדר תהליך מדיני, הן גם מתקשות לקבוע את ההפרדה, כי ההפרדה תקבע מציאות מדינית שאתה עוד לא רצית לקבוע אותה. הוזכר פה מבוא חורון. מדוע, למשל, אין מוצא לעניין הזה של המעבר הבטוח הצפוני שאנחנו עוסקים בו? כי בטרם הסתיים המשא ומתן המדיני אתה לא רוצה לקבוע מציאות של גבול.

העמדה של ראש הממשלה היא באופן נחרץ מאוד בעד הכיוון של ההפרדה. אנחנו כמשרד הצגנו לו לפני חודשים מספר את עמדתנו בעקבות עבודת מטה שנעשתה אצלנו, מגובה על ידי בבחינת דרג מדיני. אני סבור שהדבר הזה הוא נכון ממגוון של סיבות, כולל הדברים שהועלו כאן.

בהיעדר ההכרעה הזאת, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להשיג את המצב הטוב ביותר האפשרי בתוך המגבלות של המשימות והיעדים של משטרה, וחבר הכנסת גדעון עזרא העלה את הנקודה הזאת: עד כמה יש משימות למשטרה הזאת. הן יובהרו, ייעשו קלות יותר ובהירות יותר ברגע שאנחנו ונקבל הכרעה מדינית בשאלה איפה הם ואיפה אנחנו. בהיעדר ההכרעה הזאת, ההנחיה המדינית של הדרג האחראי מיניסטריאלית תהיה תמיד שהמשטרה צריכה לשמור על הביטחון האזרחי ועל ביטחון הרכוש, תוך שיפור מתמיד של איכויות התפקוד שלה ושל הפריסה שלה. אין לי הנחיה אחרת, לא יכולה להיות הנחיה אחרת, כמובן בהיעדר ההכרעה המדינית שבה אתה אומר: הם שם, אנחנו פה, אלה נקודות המעבר, בנקודות המעבר האלה עוברים אלה ואלה, על פי התעודות האלה. ההחלטות האלה לא נתקבלו, ואגב, יש ויכוח בממשלה בסוגייה הזאת, כמו שאני מניח שהיה ויכוח בכל ממשלות ישראל.

ההוכחה הטובה ביותר שההפרדה – וההפרדה לעולם לא תהיה הרמטית, גם הסגר הוא אף פעם לא הרמטי – תתרום לפתרון הסוגיות האלה היא מה שאמר קודם ניצב יוסי לוי לגבי הסגרים. הסטטיסטיקה הזאת היא ממש מאירת עיניים. תקופה רצופה של סגר מגבילה באופן טבעי את התנועה ואת יכולת המעבר, והדבר הזה הביא להורדת הגניבות החקלאיות.

שתי הערות, שבעיניי, הן מאוד חשובות. ההערה הראשונה היא שהדברים שאמרו כאן גם מר ירקוני וגם מר טנא הם מלים חקוקות בסלע. אני מקבל את הדבר הזה. בבסיס זה יהיה בנוי על היכולת שלנו לפתח עם המשטרה הפלשתינית את אותו סוג יחסים שאנחנו פיתחנו עם מנגנוני הביטחון הפלשתיניים. עובדה היא שעם מנגנוני הביטחון הפלשתיניים פותחו יחסי עבודה כאלה שמסייעים במניעה ובסיכול של פיגועי טרור, כולל ההתראה האחרונה.

הם לא מנעו, אבל אחר כך, בדיעבד, הם סייעו.

אני רוצה לתקן מה שאתה אומר. הפיגוע האחרון, המידע שלנו לגביו – ואני לא רוצה לתת יותר מדי פרטים ברגע זה – הגיע אלינו בהתערבות ישירה של הבכירים ביותר ברשות הפלשתינית בתחום הזה. כלומר, עצם על המעבר של האנשים נודע לנו - - -

אני מציע לא להיכנס בכלל לדברים האלה.

בסוג הזה של שיתוף פעולה עם הפלשתינים ההצלחה תמיד יחסית, לעולם לא הרמטית, ושיתוף פעולה בנושא המאבק בטרור הוא ההוכחה ביותר שזה המפתח גם בתחום הפשיעה. ככל שאנחנו נהיה יותר משתפי פעולה אתם בתחום "הכחול", בתחום של המשטרה שלהם ושל המשטרה שלנו, הדבר הזה יעבוד טוב יותר.

ולכן היתה לי יוזמה בזמנה, הלכתי לערפאת ואמרתי לו מה שאמרתי גם לברק. אמרתי לברק: זה כתוב ב"וואי". ב"וואי" כתוב שמדובר לא רק בטרור, אלא גם בפשיעה. בכל פגישה שאתה מקיים עם ערפאת תעלה את הדבר הזה בדיוק באותה רמה של חשיבות שבה אתה מעלה את העניין של הטרור. ואני עצמי באתי לערפאת והצעתי לו את הדבר הזה. אמרתי לו: בוא נקים צוות עבודה משותף של שתי המשטרות ושל המשרדים וכו' ונתחיל לעבוד. ואכן התחלנו לעבוד. במספר פגישות איתרנו נושאים לשיתוף פעולה, והדבר הזה איננו עובד לשביעות רצון, ראשית, משום שלא פיתחנו עדיין מסורת, לא פיתחנו את הכלים, לא מצאנו עדיין את הרצון העמוק אצלם בסוגייה הזאת.

מה ההסבר לזה שבטרור זה עובד יותר? זה לא רק זה שאנחנו לוחצים יותר. הם מבינים שהטרור, אם הוא מתרחש, בסוף זו אש שאוכלת גם בהם. זה פוגע בתהליך המדיני, שכרגע הם רוצים בו ושעוד לא קרס, ויש גם אינטרס מובנה. הם לא מרגישים שאי-שיתוף הפעולה האמיתי בנושא של הפשיעה הוא מין דבר שמערער את יציבותה של הרשות הפלשתינית. זאת אומרת, האינטרס המובנה הפנימי שלהם איננו קיים באותה עוצמה שבה הוא קיים בטרור.

זה מחייב אותנו למקד ולפתח את העניין הזה של שיתוף הפעולה המשטרתי, ואנחנו עושים המון פעולות, שחלקן יכולות להיראות קצת "חנוניות", כגון: להביא אותם לסמינרים משותפים, ליצור מפגשים רבים ככל האפשר בין המשטרות. אני זוכר ביקור שקיימתי לפני כמה זמן בארז. היו שם אנשי הצבא. הגיע דח'לן, ישבנו לדבר. מפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל באופן טבעי יצא מן החדר. אמרתי לו: מה אתה יוצא? תיכנס, תשב. זאת אומרת, המשטרה לא היתה רגילה לפתח את אותם מנגנוני הידברות עם הפלשתינים שקיימים בתחומי הביטחון, וזה חשוב לפתח. לכן, אנחנו נעשה הכל כדי ששיתוף הפעולה הזה יהיה אמין ככל האפשר.

החברים אמרו כאן דבר נכון בנושא רזי ג'יבאלי. רזי ג'יבאלי הוא בעל האוטוריטה הגבוהה שם, הוא לא רק בעל הדרגה. אני בדעה שצריך לעשות דבר כדי לשחרר את האחיזה מרזי ג'יבאלי. זאת עמדתי האישית, הבאתי אותה בפני ראש הממשלה. אני גם יודע שאלה שנוגעים בדבר הזה באופן הישיר ביותר, גם אם אינם מתלהבים מכך, אינם רואים סיבה להתנגד לזה, אבל אני אומר, שבעיניי לפחות, זה עוד כלי אחד חשוב כדי ליצור אתם מנגנוני הידברות.

אגב, אני מבין את המסמך הזה שהפיץ רזי ג'יבאלי בנושא הכוורות – ראיתי את המסמך - כחלק מן הנסיון שלו "להלבין" את עצמו בינינו, זאת אומרת, במידה מסויימת הוא מנסה מדי פעם לעשות דבר או שניים כדי להגיד: תראו, אני בסדר, זה חיוני לכם, וכיוצא באלה. אני מבין את המשחק שלו. אין ספק שפרשת רזי ג'יבאלי מקשה בעניין הזה, אבל אני חוזר ואומר: גם אם לא נקבל החלטה בנושא רזי ג'יבאלי, אנחנו לא יכולים להתנות את הדבר הזה ולקבל את כללי המשחק האלה, ובכל מפגש, בכל רמה – כולל עכשיו, לקראת חידוש אפשרי של המשא ומתן – צריך להעלות את הדבר הזה בפני ערפאת כמרכיב ביצירת האמון המשותף. כשאומריםCONFIDENCE BUILDING MEASURES, משום מה זה מתקבל תמיד כ-CONFIDENCE BUILDING MEASURES מצדנו. אפשר לבנות אמון גם מצדם, על ידי מאבק יותר נחוש בעניין הזה, ואני ממליץ לראש הממשלה היום, לקראת אפשרות של חידוש המשא ומתן, שהדבר הזה יעלה ברמה הגבוהה ביותר כתביעה שלנו בבחינת יצירת אמון לקראת חידושו של המשא ומתן בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

אולי הערה נוספת בתחום המדיני. כשפנו אליי מהשגרירות האמריקנית לקראת נסיעתו של המפכ"ל שלנו לכנס של האינטרפול בסיאול, שבו ביקשה הרשות הפלשתינית שהמשטרה שלהם תהיה משקיפה בפורום הזה, הבאתי את זה לידיעתו של ראש הממשלה ואחרי התייעצות עם ראש הממשלה אמרנו, שוב באותה רוח, שאנחנו נהיה מוכנים לא להתנגד לכך שהם יהיו משקיפים בארגון הזה, בהתניה שהדבר הזה מכניס אותם לשיתוף פעולה, להידברות, לקבלת עקרונות משטרתיים בין לאומיים של שיתוף פעולה משטרתי, שזה לא יהיה איזו מין מתנת חינם ושהאמריקנים יהיו עדים לכך שאנחנו מסכימים שהם יהיו משקיפים, אבל שזה אומר שוב שזה נכנס לתוך כל הפול, לתוך כל הגישה שהם חייבים לקבל על עצמם כללים של התנהגות בין לאומית של משטרות כחולות, שמשתפות פעולה ומעבירות מידע לביטחון אזרחי.

ברשותכם, הערה נוספת בנושא הזה, והיא קצת מעבר לתחום המדיני. אנחנו מכירים את זה גם במציאות הישראלית. רק אתמול ישבנו עם נציגים של השבט הבדואי טרבין אסאנע ליד עומר. האמת היא שברגע שאנחנו יוצרים קו תפר, שהוא פרוץ כפי שהוא פרוץ כי אין החלטה מדינית, ויוצרים מפגש בין אוכלוסייה ישראלית שהיא בדרך כלל מסודרת – אני לא נכנס לחשבונות הבנקים של כל תושבי התפר – לבין חברה לא מסודרת, שאין בה כללי משחק והיא אנרכית בהתנהגות שלה והיא גם דלה באמצעים, המפגש הזה הוא מפגש שיוצר פשיעה בכל מקום. אפילו בארצות הברית, בין טקסס למקסיקו יש קו הפרדה - ושם הם גם יורים בסוסים כשהם עוברים - ואתה רואה גניבות ודברים שמתרחשים כל הזמן. המפגש הזה בין חברה מסודרת – אני לא רוצה להגיד אמידה, כי יש אנשים שהם קשי יום ועובדים קשה – לבין חברה ענייה הוא מפגש בעייתי מאוד בכל מקום, ובעיקר כשאתה גן לא קובע איזו שהיא הגדרה מדינית של קו התיחום.

בתוך המגבלות האלה היו לנו בחודשים האחרונים אין ספור מגעים עם ראשי הישובים, עם ראשי המועצות האזוריות, בקו התפר ובתוך הארץ, בעבודת מטה של המשטרה, של מג"ב, שבה באנו והצענו איזה שהוא מערך חדשני שניתן לשפוט אותו רק בטווח זמן יותר ארוך. בניגוד למה שז'ק דדון הציג פה, סטטיסטיקות של שנה, של טווח כזה או אחר, אין לנו עדיין דרך לשפוט את מידת ההצלחה של ההיערכות שאנחנו עושים עכשיו ושהיא בכל זאת שילוב די מיוחד של המתנדבים, של משמר הגבול, של שיטור קהילתי, של משטרה כחולה, של התחנה במקום. כל הדבר הזה הוא מין קונספט חדש שאנחנו מנסים לקדם. בהתחלה קיבלנו דחייה של העניין הזה בגדול מצד ראשי המועצות האזוריות. פשוט לא רצו לשמוע מזה. מדוע? כי עבדו על העניין הקודם, של הרב"ש שהוא הכתובת והוא זה שיפתור את הבעיה. אני מבין את הצורך הזה – יש לך כתובת. הדבר הזה של סיור נייד, מין דבר מחוכם כזה, מארב של יחידה שאליק רון הקים בצפון – אלה דברים שלא רואים אותם בעין, והם רוצים לראות את הרב"ש. ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים כמעט בהרמוניה עם ראשי המועצות האזוריות, כי הם רואים שהדבר הזה כן עובד, ועל אף שיישמנו את השיטה הזאת, אנחנו לא פגענו במרכיבי השיטה הישנה בקו התפר. רב"שים נשארו בקו התפר ושומרים אזרחיים נשארו בקו התפר.

אני חייב לומר שהופתעתי – ואני לא מדבר כרגע על הגניבות החקלאיות – מהשבריריות של האוכלוסייה הכפרית בישראל. לא הייתי מודע לכך במדיה מספקת. בעוונותיי, זכרתי מילדותי, מנעוריי בקיבוץ, את האוכלוסייה הכפרית בישראל כמין דבר חזק כזה. זה לא כך. וקו עוני קיים במושבים וקו עוני קשה קיים באוכלוסייה הכפרית. זאת לא הדמות שהיתה לנו לגבי האוכלוסייה הכפרית בעבר, ואין ספק שיש שם סדקים בעמידה, בלכידות החברתית, בכושר העמידה הכלכלי, וזה היה אחד השיקולים שבגללם אני השתכנעתי מהר מאוד שאני בכלל לא נוגע בקו התפר ובנושא הזה של התקנים שהיו קודם. אגב, גם באותם המקומות בתוך הארץ שבהם אנחנו קיצצנו ברב"שים, ביטלנו רב"שים, אנחנו פנינו לאוכלוסייה הכפרית ואמרנו, שכמספר הזה של רב"שים אנחנו נגייס שוטרים מתוך האוכלוסייה הכפרית, כדי ליצור לפחות איזו שהיא תחושה של איזון. אבל אני אומר שאני משוכנע שהפתרונות שאנחנו מציגים יהיו כל הזמן פתרונות חלקיים.

אולי יותר מודיעין.

תיכף אחזור לזה. כדי שנהיה ריאליים, אנחנו נצליח בגניבות החקלאיות פחות או יותר באותה מידה שאנחנו מצליחים יותר או מצליחים פחות כמשטרה גם במגזרי פשיעה נוספים. זאת אומרת, אם נהיה כנים עם עצמנו, אין מיגור של תופעות פשיעה. יש צמצום. לזה אנחנו צריכים לחתור, לצמצם את התופעה הזאת ככל שרק ניתן. הסטטיסטיקות שהוצגו כאן מצביעות על התקדמות. הן לא דרמטיות, הן מצביעות על התקדמות. אני מאוד מאמין שלחץ על הרשות הפלשתינית – כולל עכשיו, ערב פתיחת המשא ומתן – והבאה לידיעתה שהדבר הזה ממוטט את התמיכה של אוכלוסיות חשובות במדינת ישראל בתהליך המדיני - - -

אתה קורא לראש הממשלה להפעיל לחץ?

כן, בהחלט, להעלות את זה בפני ערפאת.

מה לתבוע? באיזו מתכונת זה עולה בפני ערפאת?

אני מעלה את זה כל פעם שאני פוגש פלשתינים. אני הקמתי אתו את הוועדה המשותפת. זה בא ביוזמתי. הקמנו את הוועדה המשותפת, והיא התחילה להתכנס מספר פעמים, היא עובדת, אבל זה לא מספיק.

היא עובדת, אבל זה לא מגיע לשטח.

ערפאת צריך להקרין אל תוך המערכת שלו שהמאבק בפשיעה חשוב לישראלים לא פחות מהמאבק בטרור, והדבר הזה לא מוקרן.

ברשות השר, אתן דוגמה מהשבוע לגבי בעייתו של רזי ג'יבאלי. ביום חמישי יתקיים כנס של מפקדי המשטרה הפלשתינית. אנחנו הוזמנו לשם, הוזמנו לדבר אתם בעזה, אבל אני לא יכול להופיע שם וגם אחרים לא יכולים להופיע שם, כי רזי ג'יבאלי מנהל את הדיון.

אנחנו לא הולכים לשם משום, שמצד אחד, עמדתי היא שכן צריך לשחרר את רזי ג'יבאלי, אבל אין החלטה כזאת, ולכן אני לא יכול להנחות את המערכת - - -

--

אבל זה שיתוף פעולה מאוד חשוב.

אדוני השר, אם אנחנו נראה שהמסר הזה לא מוקרן על ידי ערפאת או שהרשות הפלשתינית לא משתפת פעולה באורח ממשי, במסרים ברורים במערכת החינוך ובתקשורת נגד הפשיעה ובעד שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, אתה מציע, אם כן, לנקוט סנקציות כלשהן כלפי הרשות הפלשתינית, לדרוש פיצויים או לקזז את הנזקים מהכספים שאנחנו מעבירים להם?

אני לא הייתי רוצה לכבול את ידיו של ראש הממשלה באופן חד צדדי בהצהרה שהיא לא על דעתו. הוא מנהל את המשא ומתן הזה, ואני לא רוצה לבוא ולומר לו בחדר הוועדה הזאת: תעשה כך או כך, תעשה אחרת. את ההתניות האלה אני מציע להשאיר לשיקול דעתו של ראש הממשלה. אני חושב שאת העניין הזה צריך להעלות בהתניה כזאת או אחרת אל מול ערפאת. מובן שהשקפתי היא שהתהליך המדיני כשלעצמו יהיה בו מרכיב של פתרון, ולכן לא הייתי רוצה ליצור התניה ברוח כזאת, שאם כך הדבר, נפסיק את התהליך המדיני. אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

מר גור, אני מתנצל, שכחתי לבקש ממך תגובה, אבל עוד מעט ארצה לשמוע ממך תגובה.

בתחום של הפשיעה שלנו, מדי פעם אני מקיים מגע עם חבר הכנסת גדעון עזרא, ובדרך כלל כל ההערות שהוא הפנה לכיוון שלי היו הערות מאוד בונות ועם הרבה מאוד נסיון בתחום הזה, ואני תמיד מפיק תועלת מהדברים שהוא העלה בפניי מדי פעם בנושאים שונים. אני בהחלט מציע שנבדוק את עצמנו בסוגייה של הנושא המודיעיני. אגב, יכול להיות שיש גם מודיעין שב"כי - - -

מה שמיכה אמר זה חשוב מאוד.

--

יכול להיות שאנחנו יכולים להסתייע במודיעין נוסף, שאיננו רק המודיעין המשטרתי הקלאסי. אני בהחלט חושב שהסוגייה הזאת מאוד חשובה. המידע הוא מכפיל כוח גדול, וככל שיש לנו יותר מידע, כך טוב יותר.

לעת עתה הרושם הכללי שאנחנו מקבלים מהפריסה של המשטרה בשיטה החדשה שאישרנו לפני כמה חודשים הוא מעודד, ולא רק "ארז", היחידות של המחוז הצפוני.

באילו תחומים זה מעודד?

מעודד לגבי ההצלחות שאנחנו רואים אצלם בפעולות השוטפות. אם אני מסתכל על הדיווחים שאני מקבל לגבי "ארז", לגבי היחידה שהקים אליק רון בצפון, מתבצעות ממש פעולות למופת, עם מארבים ועם תפיסות. יש לי משפחה בנהלל, והם כל הזמן מטלפנים לי שהם לא מרוצים, וכשאני מספר לו על כך, הוא אומר: בנהלל באמת לא מרוצים, אבל יש מקומות שבהם יותר מרוצים.

עניין גניבות הרכב הוא, לדעתי, ההוכחה הטובה ביותר לכך שההצלחה היא לא בתפיסת גונב הרכב עצמו, אלא בהגעה למקור. זו בעצם ההוכחה הטובה ביותר. הרי לו היינו הולכים על כל גונב רכב, לא היינו מגיעים למספרים האלה. אנחנו מגיעים לנתונים האלה של ירידה ב-18% בגניבות רכב, קודם כול, משום שנכנסו לשטחי B, אל תוך משחטות הרכב. מדי פעם, כשהמפכ"ל נותן לי סקירות על ירידות כאלה, אני מתקשה שלא לשחרר פה ושם איזו הערה צינית ובמקרה זה אמרתי לו: אולי משום שלאנשי הרשות הפלשתינית יש עכשיו הכנסות בקזינו ביריחו אולי הם לא צריכים יותר את ההכנסות מהרכב.

השוק רווי.

אבל אני אומר שזו ההוכחה הטובה ביותר שזו ההנהגה הביטחונית שם, אלה שקובעים את כללי המשחק. במפגש הזה בין עני לעשיר יהיה קשה מאוד לרוץ אחרי כל גנב, והיכולת שלנו להגיע להכרעה אצלם היא בעיניי המפתח, כמו שאמרו כאן החברים, בהחלט בצדק.

אעבור עתה להערה נוספת שמתבקשת, ואולי אני מפנה אותה גם לתשומת לבו של יושב ראש הוועדה וגם לתשומת לבו של המבקר. העליתי את העניין הזה בפני ראש הממשלה, בתפקידו כשר הביטחון, אחרי שהיו לנו הרבה מאוד מגעים עם אנשי קו התפר לגבי שומרים או מאבטחים. נוצר מין מצב מוזר שאנחנו, כמשטרה, כמשרד, עומדים אל מול קו התפר ונותנים חבילת ביטחון כזאת או אחרת, ומשרד הביטחון, הצבא, נותנים חבילת ביטחון כזאת או אחרת, ואתה לא יודע בדיוק מה היא חבילת הביטחון הכוללת. אמרתי: בואו נקיים מפגש של שתי המערכות – אפרים סנה והאנשים שלנו – ונעשה סקירה. הרי אין ביטחון משטרה וביטחון צבא, אלא אנחנו כולנו באותו צד של הגבעה הזאת. ולכן, לדעתי, צריכה גם לצאת מכאן קריאה אל שתי המערכות האלה לעשות את התיאום הזה, כדי שנדע מה חבילת הביטחון שממשלת ישראל נותנת, ולא שהמשטרה נותנת או שהצבא נותן. אגב, יכול להיות שאנחנו משכפלים מאמצים, יכול להיות שאנחנו יכולים להיות יותר יעילים. יכול להיות שנגלה שברגע שמחברים את זה ואת זה יש חללים בלתי מתקבלים על הדעת, ואת התיאום הזה אנחנו חייבים לעשות, כי אלה שתי מערכות שאמורות לתת ביטחון, אבל כל אחת מהן נותנת ביטחון בלי תיאום עם הצד האחר. אלה ההערות שלי.

תודה רבה.

אני מתנצל שלא שאלתי את מנכ"ל משרד המשפטים שאלה שנראתה לי חשובה עוד לפני סיכום הדברים מנקודת המבט של המשרד. כל מה שאנחנו שומעים כאן אלה דברים שעוסקים לכאורה בגניבה פה או בהיקפים גדולים של גניבות במקומות שונים ברחבי ישראל, ומה שמוטל כאן בכף זה לא רק מה שמתרחש במרחב התפר והיכולת של מדינת ישראל לשלוט בתחום הגיאוגרפי של מרחב התפר על תנועה שיש לה השלכות כבדות על הפשיעה בכל רחבי המדינה, על האווירה של שמירת החוק בכל רחבי המדינה. כל הנושא הזה של אכיפת החוק ושמירת החוק והסדר הציבורי הוא בבת העין או הדבר שמשרד המשפטים מופקד עליו. איך אתם רואים את כל אותם דברים שעולים כאן לדיון? מה הן התביעות שלכם? היכן היד הדופקת שלכם – אם היא דופקת – על השולחן בישיבות עם ראש הממשלה לגבי צעדים שצריכים להיעשות? מה התפיסה שלכם לגבי הנושא הזה?

נחלק את הדברים לשני התחומים שהועלו כאן: התחום הראשון, נושא קו התפר והנושא הביטחוני, והתחום השני, הנושא הספציפי של הכוורות.

לגבי כל מכלול קו התפר ומרחב התפר, אזכר מר מלמד את העבודה שנעשית תחת המטריה של המטה ללוחמה בטרור, שהמערכת המשפטית משולבת בה, וב-23 בפברואר הועלה איזה שהוא נייר מטה שהועבר להערות כל הצדדים, ואנחנו עכשיו בשלב של העבודה הפנימית בתוך המשרד, של הערות הפרקליטות והמערכת המשפטית לאותו נייר מטה שבוחן את ההתמודדות, כולל חלק מההצעות שצריכות להיבחן באמות מידה משפטיות שמוצעות באותו נייר מטה. עם כל הרצון לרוץ, צריך תמיד לזכור תחת אילו עקרונות אנחנו פועלים, כולל שמירה על החוק, כולל המידתיות בענישה, ולכן הנושא הזה הוא במסגרת אותה עבודת מטה.

אני מוכרח לומר שלנושא השני, נושא הגניבות של הכוורות, אנחנו נחשפנו בעצם לראשונה כמשרד המשפטים רק לקראת הדיון הזה, משום שבמכלול שבינינו לבין הפלשתינים בהקשר המשפטי יש לנו ועדה שעובדת בחודשים האחרונים באופן די רציף, אותה ועדה משפטית משותפת. יש לנו מספר מסגרות שבהן אנחנו עובדים לא רע בתחומים מסויימים. יש לנו המסגרת המיניסטריאלית: שר המשפטים הוא מחזיק תיק המשפטים.

מר גור, חשובה לי דווקא הגישה שלכם באותו שלב של הגדרת מדיניות. כמה אתם דווקניים לגבי הצורך לפתור את הסוגייה הזאת?

לכן ניסיתי להציג כאן את המסגרות שבהן אנחנו פועלים בנושא הכוורות, ובכוונה התחלתי מהמסגרת הגבוהה ביותר: שר המשפטים מחזיק תיק המשפטים. לאחר מכן ישנה אותה ועדה מקצועית בראשות מנכ"לי המשרדים.

מר גור, מה המדיניות שלכם לגבי הסנקציות, למשל, לגבי כל מה שקשור בצד הענישה, בצד המדיניות - - -

הוא לא יודע.

אולי משום שאדוני הוא חדש בתפקידו, אבל על הדבר הזה נצטרך לקבל תשובה די ברורה ממשרד המשפטים.

בנושא הענישה אמרתי שזה חלק מאותם דברים שנמצאים פה בנייר ושאנחנו כרגע מעבדים ובודקים אותם.

יש לכם לוח זמנים מתי נייר כזה יהיה מוכן, מתי העבודה הזו תהיה גמורה?

ההערות שלנו יהיו מוכנות תוך שבועיים-שלושה.

אולי לשר לביטחון פנים יש הערכה מתי עבודת המטה הזאת תהיה גמורה?

זה במסגרת היחידה ללוחמה בטרור, זה באמצעות משרד ראש הממשלה.

העמדות נשלחו, ולדעתי, תוך שבועיים יתקיים דיון ראשון. זה עסק לא פשוט.

כדאי שנרשום לעצמנו לפנות גם אל ראש היחידה ללוחמה בטרור שמתאם את כל הדברים האלה ואולי להביא אותו לכאן ולקבל ממנו את לוחות הזמנים.

בעצם העבודה הזאת נעשתה בעבר והיא מתחדשת עכשיו על רקע אי-ההסכמות בין הצבא למשטרה, לביטחון פנים.

אלה דברים שצריך לתת עליהם תשובה. אנשי הכוורות משלמים את המחיר היום יומי על כך שלא נקבעת מדיניות בתחום הזה.

ברשותך, אני רוצה להמשיך כדי להגיע גם לנושא הכוורות. יש לנו מסגרת הקבועה בעצם בהסכם הביניים שעוסקת באותו קשר יום יומי בתחום המשפטי והסיוע המשפטי מול הפלשתינים, וזה בעצם הממונה על העזרה המשפטית, שיושב כאן מאחוריי, ושהוא גוף הקבוע בחוק.

קבוע בהסכם.

בהסכם ובחוק. החוק נותן לו את סמכויות, והוא נמצא בקשר יום יומי מתמיד עם המערכת הפלשתינית לצורך עזרה, הן בחקירות והן ביישום משפטי.

זה נהדר, אבל מה יוצא מזה?

מה תכלית הענישה? מה עושים נגד הענישה?

התכלס היא שנושא הכוורות לא הגיע מעולם לאדון הזה.

גם לא מחבר הכנסת דוד אזולאי שטיפל בזה לפני חודש וחצי? גם הוא פנה.

אבל מדובר לא רק בכוורות, אלא בחקלאות בכלל. לא צריך להגדיר את זה כגניבת כוורות. כל עבירת גניבה חקלאית, דינה – עונש כמו שצריך.

גניבת רכב, למשל - - -

גניבת רכב זה פשע, וגניבת כוורת זה עוון.

גניבת רכב מוגדרת כפשע. איך זה טופל על ידי הרשות הפלשתינית?

וגם איך זה טופל על ידינו?

איפה שיתוף הפעולה בינינו לבינם?

שיתוף הפעולה קיים בתחומים מסויימים. לגבי הכוורות, כמו שאמרתי, זה מעולם לא עלה. לגבי נושאים אחרים – אותם מקרים של מעצרים של ישראלים, למשל – הנושא מטופל דרך הצינור הזה, ובחלק גדול מהמקרים הנושא מטופל לחיוב, ובחלק – מובן שלא.

תודה. בבקשה, אדוני המבקר.

התרשמותי מהדיון היא שמשמר הגבול והמשרד לביטחון פנים עושים מאמצים, אפילו מאמצים ניכרים, כדי להתמודד עם הבעיות, אבל התמונה היום בכללותה איננה ורודה, ואני לא צופה שהיא תהיה יותר ורודה במתכונת הנוכחית של ההתמודדות. זו ההערכה שלי.

אמרתי בפתח הדיון היום שבנושא הזה – ואני מדבר רק על מרחב התפר - אין לנתק את הפן הביטחוני מהפן הפלילי. לדעתי, לא ניתן לנתק את שני ההיבטים האלה זה מזה, ולכן אני בהחלט מצטרף לדבריו האחרונים של השר בן-עמי, שהתמודדות רצינית וממשית חייבת להיות רב-זרועית: של השב"כ, של משמר הגבול, של המשטרה הכחולה, של משרד החקלאות ושל צה"ל, כמובן. כאן חייב להיות שיתוף פעולה מלא, מפני שאחרת אני לא רואה איך אפשר להטיל את כל המעמסה הכבדה הזאת על כתפיו של משמר הגבול. אני לא רואה איך אפשר להטיל עליו מעמסה כל כך כבדה. זו דעתי.

כמובן, אני מצטרף לרעיון של הידברות עם הרשות הפלשתינית. זה בוודאי יכול לתרום, אבל הישועה לא תבוא מההידברות הזאת. אני חושב שאין מנוס מהשילוב הרציף הזה, לא של ועדה חד פעמית, וכבר שבענו ועדות, והן מפורטות בדו"ח שכתבה קודמתי בתפקיד. חייב להיות שיתוף פעולה מלא, עם תכנון פעולה ועם יעדים ברורים של כל הזרועות שהזכרתי. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מודה למבקר על ההערות שלו. יכול להיות שהדיון בעניין הזה הוא עדיין מוקדם, ויש ויכוח במשטרה בנושא הזה. לא בהכרח לזה כיוון המבקר, אבל אני רוצה לומר בכל זאת מלים ספורות לגבי השקפתי בסוגייה הזו. זה היה לב הסיבה שבגללה סברתי מהרגע הראשון שיש מקום להפרדה בין משטרת ישראל לבין משטרת גבול משמעותית, שתפעל כמובן תוך תיאומים עם מערכות נוספות, מודיעיניות ואחרות, כדי ליצור הגנת אמת על הגבול הישראלי בכל המשמעויות, גם בתחום הטרור וגם בתחום הפלילי. על פי הנחיה שלי, אנחנו עושים במשרד עבודת מטה בסוגייה הזאת כדי לבדוק את ההשלכות. היו פאזות קודמות שבהן דנו בסוגייה הזאת. אנחנו מנסים איך שהוא ללקט את כל מה שיש בנושא הזה, לעדכן את התפיסה ולראות אם אנחנו יכולים ללכת לכיוון הזה. אני לא רוצה לזרוק בשלב הזה הכרעות, אלא יותר כיוון מחשבה. אני מאמין שזו דרך שבה אנחנו צריכים ללכת, שמשטרה כחולה היא משטרה כחולה, ועם קו תפר ועם הפרדה או בלעדיה, תמיד יהיה צורך בגוף שזו המשימה שלו, בשילוב עם גופים נוספים, כשאתה משלב את המודיעין, את האוכלוסייה, את הצבא ועוד. אני מאמין שזה הכיוון הנכון לעתיד.

תודה רבה.

כמה הערות בשולי הדברים. ראשית, אני מבקש להוסיף לסדר היום של מחר בבוקר שאנו מביאים להחלטה את זימון עודד ערן ואת אנשי משרד החוץ לישיבה מיוחדת של הוועדה בנושא זה כדי לקבל את תשובתם בעניין המשא ומתן עם הרשות הפלשתינית והעלאת הסוגיות האלה לדיון במסגרת המשא ומתן הרשמי עמם.

הדיון היום לא היה רק על קו התפר עצמו, במובן הגיאוגרפי, אלא גם על ההשלכות על היכולת של מדינת ישראל לשלוט על המתרחש בקו התפר, כדי שכל עניין הפשע המאורגן וסוגיות הביטחון בכל רחבי המדינה יהיו תחת בקרה כתוצאה מהפעילות שלנו במרחב התפר עצמו.

היום שמענו את הכוורנים, את הדבוראים. מצד אחד, רואים כיצד פרנסתם של אנשים הולכת ונהרסת, חלקאות הולכת ונסוגה משטחים שבהם היתה פעילה בעבר, כיצד מדינת ישראל, כמעט אמרתי מאבדת את ריבונותה המעשית, כי הבעיה היא לא בתחום המישור הפורמלי, משום שהפשע הולך ודוחק מחלקים נרחבים של המדינה את האנשים שעבדו לפרנסתם באזורים אלה.

אני מוכרח לומר שהפגישה שלנו היום עם נציגי הכוורנים היא פגישה נוחה, היא לא דמתה לפגישות קודמות שהיו לנו עם נציגי הכוורנים, כאשר אנשים שם עמדו כמעט לקחת את החוק לידיים - לפחות כפי שהציגו את הדברים - משום שהם היו נסערים מגניבות שהתרחשו באותה עת שבה התקיימה הפגישה עמם. לפי המספרים שאני שומע מהם, אם במהלך החודשיים האחרונים נגנבו 700 כוורות, ובהנחה שהפרופורציה תימשך, פירושו של דבר הוא שבמהלך השנה כולה הגידול יהיה עוד יותר גדול בהשוואה לגידול בגניבת הכוורות בשנה החולפת.

כשאני גם מקשיב למספרים שמועלים כאן, אני לא מתרשם בהכרח שיש פריצת דרך גדולה בכל מה שקשור במאבק בפשע המאורגן ביהודה ושומרון עד כדי הקטנתו למימדים שהיו לפני הסכם אוסלו. אני שומע שב-1999 היו 31,000 גניבות כלי רכב, וב-1998 - 42,000. אני מניח שחלק - נאמר כ-10% - זו ירידה במסגרת ירידת הפשע במדינת ישראל כולה, והיתר, כנראה, ירידה ניכרת בגלל היכולת לטפל במה שמתרחש ביש"ע, אבל עדיין מדובר בשיעור שבין 24% ל-31% - קרוב לשליש - תוספת בהשוואה לגניבות הרכב שהיו לפני תחילת תהליך אוסלו, כלומר, לפני שהיה אזור של מקלט בדמות אזורי A, לפני חתימת הסכם אוסלו. עכשיו אזורי A הולכים ונעשים גדולים הרבה יותר, אזורי B הולכים ונעשים קטנים הרבה יותר.

לכן, מה שעומד כאן למבחן זו ההנחה האמיתית שלצורך מלחמה אפקטיבית בפשע המאורגן אנחנו חייבים לקבל את שיתוף הפעולה השוטף של הרשות הפלשתינית. במלים אחרות, הצלחתנו להיאבק בזה באופן אפקטיבי תלויה ברצונה הטוב של הרשות הפלשתינית. יהיה לה עניין, תהיה לחימה אפקטיבית בטרור; לא יהיה לה עניין, אז הקושי שלנו יהיה הצורך לנקוט אמצעי הגנה נרחבים ככל שיהיו. וכאן בוודאי ההערות שלך ושל המבקר על הצורך בשיתוף פעולה כולל הן מכריעות לאפשרות לצמצם את הנזק. אני מדבר על צמצום הנזק, אני לא מדבר על יכולת מניעתו הגמורה, דבר שהוא בלתי אפשרי.

אבל מה שמטריד אותי הוא שאני מתקשה לראות את הסנקציה. אני רואה את עיקר הדגש על אמצעי ההגנה: יותר כוחות, יותר אמצעים. אמצעי ההגנה הם חשובים, אבל כדי להגיע לאפקטיביות רבה במלחמה – בכל מלחמה – מוכרחים לראות מה הסנקציה, מה המחיר שאתה גובה מהיריב שלך, מה אמצעי ההתקפה שלך, מה הסנקציה שמשלם העבריין הבודד ומה הסנקציה שמשלמת הרשות הפלשתינית, שבגדול עדיין נותנת חסות לכל הפרשה הזאת, ושמענו כאן את דברי מר רגב ממשרד החקלאות ש"כל הנחלים מובילים אל הים". שמעתי את ההערה של כבוד השר על כך שהמסר עדיין איננו יורד לשטח באופן מלא ברשות הפלשתינית, ואני זוכר את המשפט מן המסמך שקיבלתי מן הכרוורנים על כך ששר החקלאות הפלשתיני חייך כשדיברו אתו. הוא אמר: אין גניבות. אין שיתוף פעולה של הרשות הפלשתינית בנושא של גניבת כוורות.

הערה כללית, אדוני השר, לגבי דברים הקשורים בשיתוף הפעולה של הרשות הפלשתינית בלחימה בטרור - הדוגמה שנתת. אני חולק על זה באופן בסיסי. האמינו אנשים, בוודאי בשב"כ – חבר הכנסת גדעון עזרא לא נמצא כאן – שהנחת היסוד היתה מחוייבות אסטרטגית של הרשות הפלשתינית ללחימה עמנו בטרור, ולכן נתנו בידיהם נשק כדי שיעשו את הדברים האלה. מחוייבות אסטרטגית, הכוונה לטווח ארוך, זה לא דבר שעולה בקוניוקטורה מקומית, אבל כאשר אנחנו רואים את הרשות הפלשתינית מדי פעם משתפת אתנו פעולה – כמו בדוגמה האחרונה שהעלית – זה דבר שהוא נקודתי, זה דבר שהוא טקטי, זה דבר שההכרעה לגביו בצד הפלישתיני נובעת מן השיקולים המיידיים הנוכחיים באותו רגע נתון שלה: כדאי לה, היא עושה את זה; לא כדאי לה, היא לא עושה את זה. כשאני מתבונן על מערכת החינוך הפלשתינית ולמה הם מחנכים את הדור הצעיר שלהם, אני רואה שהתמונה אחרת לגמרי. כשאני רואה את הדרך שבה מובארכ נלחם בטרור ואת הדרך שבה אסאד נלחם בטרור – אני לא מציע ללמוד מהם את השיטות, אבל את הגישה כן: התמדה, הטיפול בתשתית הטרור, בתשתית האידיאולוגית, הפוליטית והכספית שלו. השרשרת הזאת היא ארוכה. זה איננו קיים ברשות הפלשתינית, ולכן אני מרשה לעצמי לחלוק עליך, אדוני, בתחום הזה.

יכול להיות שחילוקי הדעות הם הרבה יותר צרים ממה שאתה חושב, אבל זה נושא לדיון אחר שאני אשמח להשתתף בו.

ועכשיו אני רוצה לגשת לכמה הערות שלי. אני עדיין רואה את הרשות הפלשתינית כארץ המקלט, נותנת החסות לכל תשתית הפשע המאורגן במדינת ישראל, שכרגע הולך וקונה לו שם שביתה גדולה הרבה יותר.

הייתי מבקש בוודאי מהמבקר לקחת לתשומת לבו את הדיון הזה, כי אנחנו לא עוסקים כאן בסוגייה צדדית. זאת סוגייה מהותית גם לשלטון החוק במדינת ישראל, גם לגבי יכולתה של ישראל להיאבק בסוגיות ביטחון למיניהן. נדמה לי שבשיחה אחרת שהיתה לנו העליתי נקודה אחרת, שעלתה בדיון בוועדת החוץ והביטחון, לגבי יכולתה של ישראל בשעת חירום לעמוד בתרחיש של התקפות טרור בו זמנית, במספר ניכר, משטחי הרשות הפלשתינית על מרכזים חשובים, לוגיסטיים, תקשורתיים, מרכזי פיקוד ושליטה של ישראל. זאת סוגייה קשה שכל ממשלות ישראל שהיו לא נתנו לה תשובה.

אני הייתי מבקש להביא כרגע להחלטתה של הוועדה את ההצעה הבאה:

1. הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה את המאבק על הביטחון ועל השליטה על המתרחש במרחב התפר כמאבק על שלטון החוק ועל הגנה מפני פשיעה קשה במדינת ישראל כולה.

2. הוועדה לענייני ביקורת המדינה התרשמה מאוזלת היד של שלטון החוק במרחב התפר, תופעה הגורמת לכך שידו של החוק קצרה בתחום זה ויד הפשע עדיין על העליונה.

3. הוועדה התרשמה מן המאמצים הבלתי נלאים ומן המטלות הכבדות שמוטולות על אנשי משמר הגבול ומשטרת ישראל בפעולתם ומביעה להם הערכה עמוקה, אבל סבורה שבמאמציהם בלבד אין די.

4. הוועדה תובעת מן הממשלה להגדיר תפיסת ביטחון או תפיסת הפעלה ברורה של מרחב התפר ולגזור ממנה מדיניות שוטפת שתיתמך בתגבור ראוי של כוחות, בהקצאת אמצעים נדרשים, בפעילות מיידית של חקיקה, של ענישה מוגברת, של הפעלת המערכת אוכפת החוק באופן יעיל ובהגדרת אחריות, סמכויות ותיאום בין משרדי הממשלה השונים, ובמיוחד בין מערכת הביטחון ובין משטרת ישראל, על מנת שהשליטה והבקרה על המתרחש בקו התפר יהיו יעילים.

5. הוועדה מתרשמת שהרשות הפלשתינית נושאת באחריות כבדה למתן מחסה לעבריינים בתחומי הרשות, שאת העבירות שלהם מבצעים בתחומי מדינת ישראל, וכן להיעדר שיתוף פעולה ראוי עם משטרת ישראל לגבי המאבק בעבירות.

6. הוועדה תובעת מממשלת ישראל לזז מן הסיוע המועבר לרשות הפלשתינית את הנזקים הנגרמים למשק הישראלי ואת הנזקים הנגרמים לציבור הכוורנים, ובכלל זה פיצוי הכוורנים על הנזקים שנגרמו להם.
7. הוועדה תובעת מן הממשלה להתנות כל התקדמות במשא ומתן עם הרשות הפלשתינית בשיתוף פעולה של הרשות במלחמה בפשע ובעבירות הרכוש. בתחומים אלה התנהגות הרשות היא נייר לקמוס ואמצעי בונה אמון לכוונותיה לעתיד ולדו קיום ראוי לשמו עמה.

אני מבקש להעלות להצבעה את ההחלטה הזאת.

ה צ ב ע ה

ההחלטה הנ"ל שקרא היושב ראש נתקבלה.

ובכן פה אחד התקבלה החלטה זו, כפי שאתם רואים.

אם אין לך עוד הערות, אדוני המבקר, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25