פרוטוקולים/ביקורת/205



פרוטוקולים/ביקורת/205
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000






הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ג באדר א' התש"ס – 29 בפברואר 2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
אופיר פינס-פז
מוסי רז

משרד מבקר המדינה: רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון
יורם שבירו - מנהל ביקורת ראשי
יובל חיו - מנהל ביקורת ראשי

יוסי ורדי - עוזר שר הביטחון להתיישבות
עודד הרמן - ראש ענף תשתיות בתיאום הפעולות בשטחים
סא"ל ישראל אפשטיין - קצין בקרה ומעקב בפיקוד מרכז
צביקה גרינברג - אחראי לענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון
אל"מ שלמה פוליטיס - יועמ"ש איו"ש
סא"ל עופר טל-שחר - אגף המבצעים

יוסי גורדון - אג"ת
גיא שמי - אג"ת

שלמה פילבר - יו"ר
משה יוגב
נעמה וינוגרד

עו"ד נטע עמר

מוטי הרשקו - מזכיר הישוב עתניאל
נתן מאיר - רכז ביטחון בעתניאל

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ההגיון בצמצום דרמטי של תכניות מיגון ישובי יש"ע.

2. סלילת "כבישים עוקפים" באזור יהודה ושומרון במסגרת תכנית "קשת צבעים ב'" – מעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה (עמו' 1031).



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
א. בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה
על ההגיון בצמצום דרמטי של תכניות מיגון ישובי יש"ע

ב. סלילת "כבישים עוקפים" באזור יהודה ושומרון במסגרת תכנית "קשת צבעים ב'"
מעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה (עמוד 1031)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שני נושאים על סדר היום. הנושא הראשון: בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על ההגיון בצמצום דרמטי של תכניות מיגון ישובי יש"ע. הנושא השני: סלילת "כבישים עוקפים" באזור יהודה ושומרון במסגרת תכנית "קשת צבעים ב'", וידובר במעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה על נושא זה.

לקראתי תחילתו של הדיון אני מקדם בברכה את חבר הכנסת מוסי רז, חבר כנסת חדש, אדם מוכשר, חבר מרצ, אף שהיה ראוי להיות בליכוד.

אולי עם הזמן.

הליכוד הוא בדרך כלל מפלגה שדוגלת בגיור כהלכה, ואני מניח שבמהלך הקדנציה הזאת נדאג להעביר את הכישרון הזה למחנה הראוי.

אני מאחל לך הצלחה אישית.

תודה, אבל תזכור, רק אישית.

כאשר עורכי דין מסיימים מכתב, הם כותבים בדרך כלל למטה "בכל הכבוד הראוי", וגם אני משתדל להקפיד בניסוח. שלא יהיו טעויות, לגבי מרצ, אנחנו נמצא את הדרך להמשיך את הוויכוח בתחום הזה בזירה הראויה.

לתשומת לבכם, אנשי משרד הביטחון, הישיבה נפתחת ב-10:30, ואני מבקש להיות כאן ב-10:30. ב-10:30 לא הייתם כאן.

חיכינו בחוץ. אנחנו אנשים מנומסים. כשהזמינו אותנו להיכנס, נכנסנו.

בשעה 10:30 נפתחת הישיבה, צריכים להיות כאן. הישיבה מתקיימת כאן, לא בחוץ. תודה.

אתחיל דווקא במספר איזכורים הקשורים במעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה. אני קורא מסיכום הדו"ח של מבקר המדינה: "פרוייקט 'הכבישים העוקפים' הוא רב חשיבות והיקף. הפרוייקט מסייע למדינת ישראל יישם את הסכם 'אוסלו ב' ותורם לביטחון על ידי הקטנת החיכוך בין האוכלוסייה הישראלית לבין האוכלוסייה הפלשתינית. חרף האילוצים והעיכובים שחלו בביצוע הפרוייקט, הצליחו הגורמים המעורבים בביצועו לעמוד בלוח הזמנים שנקבע בהסכם. פיקוד המרכז חזה בזמן את הצורך בכבישים העוקפים, אך הטיפול המעשי של מערכת הביטחון נדחה, ועל כן בוצע הפרוייקט בלחץ זמן וכתוצאה מזה היו ליקויים רבים, שפורטו בדו"ח. בהליכים התכנון המזורזים, ובפרט בטיפול בנושאי המקרקעין, נמצאו ליקויים, שחייבים היו להימנע מהם. לדעת מבקר המדינה, על מערכת הביטחון לפעול בזהירות מירבית בתחום רגיש זה. הרשויות המקומיות סללו כבישים תוך חריגה מסמכותן וללא האישורים מהרשויות המוסמכות במערכת הביטחון. מעורבותן בהליכי התכנון והביצוע של פרוייקט זה גרמה לתקלות שונות. על מערכת הביטחון למנוע כל מעורבות של גורמים שונים, כגון הרשויות המקומיות, בביצוע פרוייקטים המצויים באחריותה".

מאז עברו כשנתיים. שני דברים הייתי מבקש להדגיש לצורך הדיון הזה. הדבר הראשון הוא אותה מחמאה שמבקר המדינה מרעיף על מערכת הביטחון בכך שהיא עמדה בלוח זמנים די צפוף, מהרגע שנחתם ההסכם ועד הצורך לבצע את הפרוייקטים, כאשר המבקר מציין בדו"ח – אף שלא אמר זאת, אבל אני מניח שהוא ציטט מעמדתה של מערכת הביטחון – שהשלמת סלילתם של מספר כבישים לפני פינוי הערים באיו"ש בדצמבר 1995 אמורה היתה לאפשר את פינויין במועדים שנקבעו במסגרת הסכם "אוסלו ב'", עמדה שגם קיבלה את ביטויה בהזדמנויות אחרות, שלפני שיבוצעו פינויים בשטח במקומות שונים אחרים, צריך שאותם כבישים עוקפים שמדובר בהם למעשה יהיו כבר בשטח ויאפשרו את התפקוד השוטף, גם בתחום הצבאי וגם בתחום האזרחי, של המערכות הצבאיות והאזרחיות שנשארו שם.

המבקר הדגיש בתחום הביקורת – הפעם זה לצד השלילה – את הליקויים שהיו בכל מה שקשור בהליכי התכנון המזורזים, בפרט בטיפול בנושא המקרקעין, ובהם מציין המבקר ש"נושא המקרקעין אותר כנתיב קריטי לסלילת כבישים. זה חייב כבר בשנת 1994, עריכת עבודת מטה מכינה לקיצור הליכים, של כל הגורמים המעורבים בטיפול עד להוצאת צו התפיסה. בפועל, נעשו ההיערכות וההכנה להוצאת צווי התפיסה הנוגעים למרבית הכבישים רק במחצית 1995, באיחור של למעלה משנה, לבד מהעקרונות המשפטיים שהפרקליטות הצבאית קבעה כבר באוגוסט 1994. לדעת עוזר שר הביטחון להתיישבות, שבאה לידי ביטוי בהודעתו למשרד מבקר המדינה בינואר 1997, ניתן היה להתחיל בפעולות אלו רק במאי 1995, לאחר שאושר תקציב לתכנון ולטיפול בהליכים הסטאטוטוריים".

אני מעלה תחילה את הסוגייה הראשונה בכל הנושא הזה, והיא כל מה שקשור להכנת כל פעילות המטה כתשתית לכך שכאשר יעמדו התקציבים ותתקבל החלטה לבצע כבישים עוקפים, לא יהיה שום הדבר שיעכב. למיטב הטענות של אנשי יש"ע בשטח, יש עדיין סדרה של כבישים עוקפים שהיו בתכנית ושצריך היה לבצע אותם. בעמוד 1033 לדו"ח מציין מבקר המדינה 16 צירים שביצועם הושלם והם שמישים לתנועה וכן הוא מציין שבזמן כתיבת הדו"ח היו 12 צירים בביצוע, היו 2 צירים שהושלם עבורם הטיפול הסטטוטורי, אך טרם הוחל בביצועם, והיו 10 צירים בשלבי תכנון שונים.

מאז נחתם הסכם וואי אני מעריך שהיו שינויים גם בתחום הזה, אבל בפועל, בהשוואה לתקציב שהועמד לרשות תכנית מיגון יש"ע כולה, ובכלל זה הכבישים העוקפים, אני מבין ש-12 הכבישים העוקפים, שהיו בעדיפות אחת לביצוע, אושרו בקבינט לפני כשנה וחצי בהמלצת המערכת הביטחונית, אבל הם נתקעו, ואני יוצא מתוך הנחה שהם נתקעו בגלל בעיות תקציב. את חלקם החלו לסלול, והפסיקו את הדברים האלה לבצע. יהיה חשוב לשמוע מה סטטוס הביצוע של הכבישים האלה כרגע.

מעבר לכבישים האלה, יש סדרה נוספת של כבישים בעדיפות שנייה: עוד כ-10 כבישים. אינני יודע אם אלה אותם 10 שדו"ח מבקר המדינה מציין אותם, אבל חשוב לשמוע מה הסטטוס של כל ההליכים הנלווים: הליכי התכנון, האישורים הסטטוטריים, החישוף של הכבישים האלה כדי למנוע היווצרות עובדות בשטח שימנעו את ביצוע הכבישים. במלים אחרות, השאלה שלי היא: האם עד לשלב גמר המכרז הוכן הכל והאם יש עדיין מכשולים בדרך שלא יאפשרו ביצוע מיידי?

הערה נלווית בשולי הדברים האלה, מעבר לנושא של הכבישים העוקפים, נוגעת לסוגייה אחרת: כל מה שקשור בחבילת המיגון ביש"ע. כבישים עוקפים הם חלק חשוב, חלק מרכזי בכל מה שקשור באבטחת הישובים, אבל יש חבילת מיגון, שהולכת בד בבד עם הצורך להבטיח את ביטחונם של התושבים במקום. יש בה מספר מרכיבים, כמו דברים הקשורים במיגון נטו, והיתה תכנית אחת שפיקוד העורף הוציא, שהערך שלה היה 50 מיליון שקל. תכנית אחרת, שההקצבה הדרושה לה היתה של 140 מיליון שקל, דיברה על רשימה נוספת של פריטים, חלקם קשר, חלקם מיגון הסעות תלמידים, חלקם תוספת למיגון בסיסי של 38 ישובים, והיתה חבילה נוספת של צרכים בעדיפות נמוכה יותר, בסך 83 מיליון שקל.

חשוב היה לדעת כיצד הדברים האלה עומדים לאור העובדה, שכפי שנתפרסם ברדיו ובתקשורת, מה שיעמיד משרד הביטחון לרשות המיגון השנה יהיה משהו בסדר גודל של כ-20 מיליון שקל. פה יהיה חושב לשמוע על הפער בין הדברים האלה.

לפני שמשרד הביטחון ישיב, אולי נשמע את אנשי יש"ע, כדי שכאשר תשיבו, תוכלו כבר לתת תשובות גם לדברים שלהם. לפני כן אם יש לאנשי משרד מבקר המדינה הערות בתחילתו של הדיון, בבקשה.

31. צריך רק לקבוע את העובדה שמה שכתוב בדו"ח הוא נכון לשעתו של הדו"ח.

ציינתי שזה היה נכון להסכם "אוסלו ב'".

יכול להיות שהתכנון השתנה, יכול להיות שחלק מהדברים תוקנו, אם כי אנחנו שומעים שלא כל כך תוקנו. אם חלה התקדמות מאז ועד היום, חשוב לשמוע על כך.

ציינתי את העובדה שמאז נחתמו הסכמי וואי ודאי היו שינויים, אבל אני ארצה לקבל תשובה מאנשי צה"ל לגבי שני נושאים מרכזיים. הנושא הראשון: מרבית הכבישים העוקפים נסללו ללא תכנון נופי וללא תכניות לשיקום נופי, וחשוב יהיה לשמוע מה עמדת המערכת הביטחונית לגבי הסוגייה הזאת, וזו סוגייה שמטרידה רבים מחברי הכנסת. והנושא השני הוא כל מה שקשור ברישום הרכוש והנכסים שנפגעו. מה נשתנה היום בהשוואה למה שהיה אז לגבי הפקעות ונכסים שנפגעו, האם הרישום הושלם ומה דרך העבודה של המערכת היום?

והאם שולם איזה שהוא פיצוי למי שרשמו אותו? הרי למי שלא רשמו גם לא שילמו פיצוי.

אם כן, אלה הן השאלות בתחילת הדברים, כמבוא, וכדי להקל על המערכת במתן תשובותיה, נשמע תחילה את אנשי יש"ע ואחר כך הערות של האגודה לזכויות האזרח ושל אנשי עתניאל, אם יש להם הערות. בבקשה, מר פילבר.

אגע קודם בנושא הראשון, נושא חבילת המיגון. יש פה נייר שאנשי מערכת הביטחון מכירים אותו היטב - הוא גם היה בדיון בכמה הזדמנויות אחרות – שמדבר על חבילת המיגון לישובי יש"ע ושהוכן על ידי פיקוד העורף יחד עם פיקוד מרכז. אנחנו מדברים על נייר שהוכן כבר לפני שנה וחצי ושבא לתת את המענה הבסיסי לביטחון הישובים לאחר הנסיגות שבוצעו, בהתחשב בעובדה שישובים מסויימים מתקרבים לטווח קרוב מאוד, של פחות מ-1,000 מטר, לריכוזים גדולים של משטרה פלשתינית, או לריכוז גדול של אזורי A שבהם יש משטרה פלשתינית, ולצה"ל אין היכולת הביטחונית להגיב. לכן הוכנה בפיקוד המרכז, יחד עם פיקוד העורף, איזו שהיא חליפת מיגון שאמורה לתת מענה מיידי לישוב, על מנת לשמור על חיי אדם.

במסגרת זו יש לדבר, כמובן, על גדר רשת היקפית, ביתן שומר, שער חשמלי, תוספת של מכשירי קשר, רכב ביטחון, ציוד לכיתת כוננות ועוד כמה מרכיבים טכניים שאמורים לשרת את כל המערכת הזאת.

חלק מהישובים נחשבים לישובים מאויימים, שבהם צה"ל עשה עיבוי של המערכות האלה והוסיף גם מגדלי תצפית או "קיפודים" להיערכות להגנה סביב הישוב, וכן יש תוספת של מכשירי קשר ועוד כמה מרכיבים שהמערכת המקצועית המליצה עליהם עבור אותם ישובים. היתה אותה בעיה שקיימת כיום בגבול הצפון, שבחלק מהישובים אנשים לא רצו לגור ב"מוצבים" והתנגדו, ולקח זמן עד שבנו ביחד את התכנית.

החבילה הזאת התחילה להיות מבוצעת כבר מייד עם יישום הסכמי אוסלו בינואר 1998. ניתנה מקדמה של 50 מיליון שקל למערכת הביטחון, והסיכום היה: נראה איך מתקדמים ההסכמים, גם צריך להגיע סיוע אמריקני וכו', נמשיך בעבודה תוך כדי תנועה. אנחנו נמצאים היום כבר שנה וארבעה חודשים אחרי חתימת הסכם וואי ותחילת הביצוע. אנחנו נמצאים כבר על סף השלמת כל הנסיגות. אילמלא סירובו של ערפאת לקבל אותם 6.1% – השטחים הנוספים, אזורי A – יכול להיות שכבר לפני שבועיים היינו במצב שכל הנסיגות הושלמו, כל 13% הועברו לרשות הפלשתינית. כלומר, במקום 3% אזורי A, שהיו לפני התכנית הזאת, יש היום 18% מכלל השטח שיש בהם שליטה פלשתינית מלאה וחוסר נגישות לצה"ל. המשמעות היא, שאם לפני התכנית הזאת היו בסך הכל 6 ישובים מאויימים, הרי שבעקבות הנסיגות הנוספות יש עוד, נדמה לי, 18 ישובים שמתוספים לרשימה הזאת.

מה המספר היום של הישובים המאויימים?

על פי התכנית שיש כאן מדובר היום על 38 ישובים בסך הכל, מתוכם 24 בפיקוד מרכז ו-14 בחבל עזה, שהיו אמורים לקבל את כל תוספות המיגון האלה.

את ה-140 מיליון שקל.

כן, את ה-140 מיליון שקל שמשלימים את העבודות שהתחילו בהם במסגרת המנה הראשונה של 50 מיליון שקל. שום דבר במסגרת 140 מיליון שקל לא נעשה עד הרגע הזה. לפי שמועות לא רשמיות שיש לנו, מערכת הביטחון מתכוונת בזמן הקרוב להקציב בסך הכל 25 מיליון שקל מתוך הסל הזה. כדי שנבין, אנחנו מדברים, למשל, על מיגון הסעות תלמידים. מדובר על כ-100 אוטובוסים ממוגני ירי שמסיעים יום יום קרוב ל-10,000 ילדים לבית הספר, הלוך ושוב. לפי מבחנים של צה"ל – לא שלנו – אוטובוסים מוגני ירי עמידים לחמש שנים. המנה הראשונה של אוטובוסים שמוגנו לפני חמש שנים מסתיימת, וצריך למגן מחדש אוטובוסים.

מה זאת אומרת, החומר מתעייף?

הבלאי של האוטובוס מאוד גבוה. אתה מעמיס עליו 2 טון נוספים. כשמערכת הביטחון מיגנה את האוטובוסים, היא אמרה אז שמבחינת הקילומטראז' שכל אוטובוס עושה, תנאי הדרך וכו' - צה"ל עשה מבדקים, לא אנחנו – האוטובוסים הממוגנים ישמשו לחמש שנים. צריך כרגע למגן קרוב ל-70 אוטובוסים חדשים, ואין כסף.

צריך להוסיף את חליפת המיגון, שהבוקר אנחנו שומעים שצה"ל מתחיל לעשות אותה לישובי גבול הצפון עוד לפני הנסיגה מלבנון. אנחנו נמצאים היום שנה וחצי אחרי פריסה של הרשות הפלשתינית, ועדיין לא בוצע הדבר הזה.
מדובר על אמבולנסים ממוגני ירי. אנחנו זוכרים שהאמבולנסים של ההתיישבות היו אלה שחילצו את חיילי צה"ל מקבר יוסף. הם היו הראשונים כשהיו התפרעויות ב"שללה" בחברון. האמבולנסים האזרחיים הם כמטע תמיד הראשונים שמגיעים לאזור של העימותים ומסייעים בפינוי של חיילי צה"ל. אותו דבר היה באירועי המנהרה, במחסום "עראק", כשהיו לנו שם מעל 15 פצועים. והאמבולנסים האלה צריכים להיות מוכשרים עכשיו לעמוד במצבים כאלה. יש לנו כל ההתראות – ויושבים פה אנשי פיקוד מרכז – כולם מדברים על כך שבסוף החודש הזה עלולה להיות, לדאבוננו, הידרדרות קשה מאוד במצב הביטחון באיו"ש מיד אחרי סיום הביקור של האפיפיור. כל הסימנים בשטח מצביעים על כך. הישובים כרגע לא מוכים לזה, ממש לא מוכנים, ואם אני מבין נכון, אין חולק לא על העובדות, לא על הנתונים ולא על הצרכים. המחלוקת היחידה היא רק ביחס לתקציב. יש בעיות תקציב כרגע, ולכן העניין מוקפא ועומד. זה בנושא של חבילת המיגון לישובים.

בנושא של סלילת הכבישים העוקפים אנחנו מדברים בעצם על אותו דבר. מי שהתחיל בתכנית הכבישים העוקפים היה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין. אני רוצה להזכיר שמי שהיה אז הרמטכ"ל הוא ראש הממשלה דהיום, אהוד ברק. שניהם יחד היו ה"ממונים" – נקרא לזה כך – היחידים כמעט, על כל נושא הסדרי הביטחון, שקבעו אז, לפני "אוסלו א'", לפני הנסיגה ממרכזי הערים, שלא תבוצע נסיגה לפני השלמת מערך הכבישים העוקפים. חלק מההערות של המבקר בדו"ח הקודם נבעו מזה שהיה גם לחץ אדיר של זמן – בגלל לוח זמנים מדיני – לסיים כבישים, כי היה ברור שאין דבר כזה שמשאירים אזרחים ישראלים לנסוע בסמוך מאוד לריכוזי אוכלוסייה פלשתיניים או בתוכם בלי שנותנים אלטרנטיבה, והכבישים העוקפים הם המרכיב השני של הביטחון. אם דיברנו על חבילת המיגון שהיא לישוב, הכבישים העוקפים הם הביטחון לצירים.

התוואים של הכבישים, השיקולים לגבי קדימות וסדר עדיפויות – כל הדברים האלה נקבעים על ידי מערכת הביטחון, לא על ידי ההתיישבות. אנחנו מעורבים במערכת קבלת ההחלטות, יש המלצות שלנו, אבל הדיונים הם ביטחוניים פר-אקסלנס. בזמנו גם נקבע שמערכת הכבישים העוקפים בנויה לפי סדר עדיפויות של מניעת חיכוך בין ישראלים לבין פלשתינים, אפשרות מעבר תנועה בטוחה לכיוון הקו הירוק ואפשרות מעבר תנועה בטוחה בתוך גושי הישובים. אלה העקרונות המרכזיים שעל פיהם נקבעה מערכת הכבישים העוקפים.

רוב תכנית הכבישים העוקפים שלב א', שתוכננה עוד בידי ממשלת רבין, בוצעה. 80% ממנה בוצעו.

רק של שלב א'.

של שלב א' בלבד.

יש המלצה שמערכת הביטחון נתנה לקבינט - והקבינט הביטחוני אישר אותה כבר בדצמבר 1998 – על 12 כבישים נוספים שנדרשים לסלילה בעקבות תכנית הנסיגה של הסכם וואי.

אתה מדבר על דצמבר 1998?

בדצמבר 1998, מיד עם חתימת הסכם וואי – או אולי בינואר 1999 - אושרו 12 כבישים לביצוע.

נוספים או מתוך הרשימה שהיתה?

חלקם היו ברשימה ועלו לסדר עדיפות גבוה, חלקם הצטרפו במשך הזמן לרשימה.

אבל אתה יודע לעשות את ההבחנה בין הכבישים, שדו"ח מבקר המדינה מדווח עליהם בטבלה, לבין- - -

לא, כבישים חדשים. הדו"ח הזה הוא היסטוריה. אין לו שום קשר לנאמר כאן על ידי מומו.

אנחנו מדברים על כבישים חדשים לגמרי. שוב, הכבישים האלה צריכים לאפשר נגישות לאזורים שסמוך אליהם נמסרו עכשיו שטחים, או שהכבישים שבהם נסעו עד היום לאותם אזורים עברו לשליטה של הרשות הפלשתינית, וצריך ליצור עכשיו ציר תנועה אלטרנטיבי. רק בחלק מהכבישים האלה הוחל בביצוע העבודה. ב-4-5 כבישים לא התחילו עד היום לבצע את העבודה.

ביחס לכבישים שבהם כן התחילו לבצע את העבודה, העבודה נעשתה בעצלתיים. מע"ץ קיבלה חלק קטן מהסכום. יש מקומות שבהם מע"ץ משאירה טרקטור אחד שימשיך לגרד, כדי לא להגיד שהם עזבו את האתר והפסיקו את העבודות, אבל אין שם עבודה, בוודאי לא בהיקף רגיל.

למשל, באיזה מקום?

אם המידע שלי נכון, במשך חודשים ארוכים היו מעט מאוד כלים שעבדו, למשל, בקטע כביש 60 שבין אלעזר לצומת גוש עציון, ונדמה לי שהשבוע הוציאו את הכלים סופית. מכביש חוצה שומרון הוציאו את הכלים לפני חודשיים.

דרך חיים.

חוצה שומרון לא שייך לכבישים עוקפים.

אמת, הוא לא שייך לרשימה הזאת.

כשאתה מדבר על שלב א', אתה מתכוון לכל 40 הכבישים - - -

לא, אין בכלל קשר בין דו"ח מבקר המדינה, שמתייחס לשנים 1995-1996 ושהוצא ב-1997, לבין הנושא שמומו מדבר עכשיו עליו. אין שום קשר. אל תחפשו את הקשר. הוא לא קיים. הקשר היחיד הוא ששניהם עוסקים בכבישים עוקפים.

חלק מהכבישים בוודאי חופפים.

ההגיון היחיד שיכול לחבר הוא, שאם היה הגיון מסויים במערכת כבישים עוקפת מסויימת ב-1995, ב-1996 וב-1997 – הרי הגיאוגרפיה לא השתנתה – סביר להניח שחלק ניכר מאותה תפיסה מקבל את ביטויו, אולי באילוצי תקציבים אחרים, בשנים האחרונות. אני הייתי מצפה לפחות שחלק ניכר מן הכבישים החשובים הם אותם כבישים ממש. תקן את דבריי אם אני טועה.

אתה צודק.

כלומר, אנחנו לא מדברים על תמונה שהיא באופן בסיסי שונה.

--

אין שום קשר?

אני יכול להשיב, אדוני היושב ראש?

עוד מעט ישיבו אנשי משרד הביטחון. אתה רוצה להשיב על זה? בבקשה.

עוזר שר הביטחון אצל רבין, נוח כינרתי, הכין עם הצבא תכנית של שלושה שלבים, של הרבה יותר מ-40 כבישים. התכנית הזו גם הוצגה בפני צוות השרים של ממשלת הליכוד, שקמה ב-1996. שר האוצר דאז, דן מרידור, הכין תכנית של מיליארד שקל לסלילת הכבישים הללו בארבע שנים. כמעט שלא בוצעה. הכבישים הללו שמדברים עליהם היום – כולם או כמעט כולם היו כלולים בתכנית הראשונית שהוכנה בשלושה שלבים על ידי נוח כינרתי, עם חתימת הסכמי אוסלו.

אחרי חתימת הסכם וואי האמריקנים התחייבו לתקצב 1.2 מיליארד דולר, בין היתר לצורך סלילת הכבישים העוקפים, ומאז חלק מהטיעון הוא שהאמריקנים לא העבירו את הכסף, ולכן אי אפשר לסלול את הכבישים.

תן לאנשי מערכת הביטחון לומר מדוע כן, מדוע לא, ואחר כך נעיר.

אני מתייחס למידע שנמסר לנו. כל הכבישים שמדובר בהם עכשיו, או כמעט כולם, היו כלולים, ואני יכול להמציא את התכנית הראשונית בעקבות הסכמי אוסלו. אני מניח שגם להם יש התכנית הזאת.

כלומר, מדובר על קבוצת כבישים מתוך הכבישים הראשונים שהוצגו, ואם השתנתה העדיפות, השאלה היא מה יהיו הכבישים שיבצעו אותם כרגע. עכשיו מדובר על כך שגם אותם 12 כבישים שהתגלגלו עד עכשיו - רק את חלקם הקטן מבצעים, וגם כן "בתשלומים".

ועדיין לא השלימו אף אחד מהכבישים. 4-5 הכבישים האחרים מחכים להחלטה מדינית לגבי הפקעה או תפיסה צבאית.

יש לך הרשימה של 12 הכבישים? כדאי שתחלק אותה.

בחלקם אפילו בוצעה כבר ההפקעה. מתוך הנסיון שלנו עד עכשיו אני יכול לציין שרוב כלי הרכב שנוסעים בכל כביש מופקע הם למעשה רכבים ערביים.

בכל הכבישים העוקפים?

כך שבעצם אין להם התנגדות לאף הפקעה של כביש. מפעם בפעם מעלים חששות שמא ההפקעה תגרום למהומות. הנסיון בכל השנים הללו הראה - - -

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא חדש.

אני מגיע לנקודה האחרונה בעניין הזה, והיא מאוד חשובה. כמו שהזכיר משה וכמו שהזכירו אחרים, התכנית של כבישים עוקפים היא תכנית כוללת, כולם מכירים אותה. השטח נתון ולא משתנה, הצרכים נתונים ולא משתנים, והוא הדין לגבי הגיאוגרפיה. יש נקודה, שמשום מה מתעלמים ממנה ומנסים לדחות אותה, וזו העובדה שיש כבישים שידוע שייכנסו לשלב הבא, וזה אומר שכבר עכשיו צריך לעשות עבורם את התכנון המוקדם, את התכנון המפורט, את סקר השטח, את התפיסה הצבאית, ואפילו את החישוף על מנת לשמר את התוואי, כי אחר כך לא יהיו אלטרנטיבות, וחוסר אלטרנטיבות יוצר השקעות גדולות יותר.

אם מישהו רוצה לראות את השתקפות התמונה של השלומיאליות הזאת, הוא יכול לנסוע עכשיו לכביש 45, שאמור להיות הכביש המרכזי השני לירושלים. מעל ביר-נבאללה בונים עכשיו מחלף – להערכתי, במיליוני דולרים – בגלל העובדה שמערכת הביטחון לא רצתה לתפוס את התוואי הקרקעי המתוכנן, ובנו שם מפעל בלוקים ועוד איזו חירבה של ערבי והפכו את זה ל"מצדה", זאת אומרת, בונים היום גשר מעל הבתים האלה רק כדי לא להרוס אותם, כי לא רוצים תקריות בין לאומיות או תקריות אחרות, ומשקיעים מיליונים. זה הכביש לירושלים שנמצא בתוך ירושלים רבתי, לפי כל התפיסות הצה"ליות. זה לא קשור לכבישים האלה, אבל זו דוגמה לשלומיאליות שנובעת מהעובדה שלא משיקיעים היום 10 מיליון בלבד על מנת לתפוס - - -

מר פילבר, אני מבקש לסיים, כי הזמן שלנו מוגבל.

סיימתי.

בדיון זה עלה נושא הכבישים העוקפים ועלה נושא חבילת המיגון. יש עוד סוגייה שעלתה כאן, והיא נוגעת לכל מה שקשור בשמירה. מערכת הביטחון הודיעה לחלק מן הישובים שהיא תעמיד לרשותם פחות שומרים, ובחלק מן המקרים גם מסרה שהיא לא תתמוך בעלויות המגורים של השמירה שתיוותר, שעדיין תהיה צבאית. גם בתחום הזה חשוב לי לקבל עמדה מוסמכת של הצבא. האם הצבא או מערכת הביטחון מודיעים על הפחתת השמירה משום שאין צורך בשמירה גדולה מעבר למה שהצבא קובע, או שדרושה שמירה גדולה יותר, אבל הצבא איננו מוכן לתקצב אותה?

השאלה השנייה בתחום זה נוגעת להוצאות המגורים, לאחזקת המבנים לצורך השמירה שהצבא סבור שצריך שתתקיים. האם הצבא עדיין עומד על כך שמי שיתקצב את המבנים האלה זה הישוב המקומי, או שהמערכת הצבאית לוקחת את זה על עצמה? על שתי הסוגיות האלה קיבלה הוועדה פניות גם מן הישוב אלעזר, גם מן הישוב עתניאל. אלה בתמצית ההערות או השאלות שיש לי. יש לך עוד הערות בנושא הזה, מר יוגב?

עוד הערה אחת, אם אפשר. לגבי הנושא של הגדרת ישובים, יש היום מצב, שהוא אפילו אבסורדי, שישובים בעמק הירדן, ליד גבול שלום עם ממלכת עבר הירדן, מוגדרים כישובי עימות, ואילו ישובים ביש"ע, שנמצאים בעימות יום יומי ממשי, לא מוגדרים כישובי עימות, ויש לזה השלכה על כל הדברים שעוסקים בהם במערכת הביטחון.

נושא שני הוא הנושא של הבב"חים, הבנייה הבלתי חוקית של הערבים, שלחלק ממנה יש משמעות ביטחונית. יש כ-10,000 בתים בלתי חוקיים, מתוכם כ-3,000 בתים שניתן צו של בית משפט להרוס אותם. כמעט שלא מתבצעות הריסות. זה גורם לכך שערבים מתקרבים לאט לאט לגדרות של הישובים בבנייה בלתי חוקי, ולדבר יש משמעות ביטחונית.

איזו משמעות ביטחונית?

קל יותר לירות מתוך בית על ישוב מאשר לירות מתוך שדה פתוח.

זו משמעות ביטחונית? זו משמעות גזענית, לא משמעות ביטחונית.

חבר הכנסת רז, אני מבקש שתיתן לו להשלים, ואחרי זה תעיר את כל ההערות שלך.

אני רוצה להתאפק, אבל זו גזענות לשמה. בכך זאת זו ועדה של הכנסת.

חבר הכנסת רז, אתה תוכל להרים את היד ולבקש רשות דיבור לומר את כל מה שיש לך לומר, אבל לא להיכנס זה לדברי זה בוויכוחים ארוכים. קריאות ביניים – כן, לא יותר מזה.

מר יוגב, אני מבקש להשלים את הדברים.

אמרתי שהבנייה הבלתי חוקית, כשהיא נעשית קרוב לגדר, יש לה גם – מעבר לדברים אחרים כמו הרתעה – היבט ביטחוני, וברשותך, אני רק אעיר שכמו שליהודי אסור לבנות בשטחי C בלי אישור של גורם מוסמך, ואם הוא הוא בונה, אז הורסים לו את המרפסת או את הבית שהוא בנה בלי רשות, אותו דבר לגבי ערבי. אין בזה גזענות. להיפך, אם יש גזענות - - -

עזוב, אני מציע לא להיכנס לזה.

לא על זה אמרתי גזענות, אם כי גם הקביעה הקודמת שלך לא נכונה.

רבותיי, אין לי שום התנגדות לכך שאתם תסגרו את הוויכוח ביניכם במקום אחר. זה לא המקום.

יש כאן מישהו מן המוזמנים האישיים מעתניאל או מאלעזר? אולי יש הערה לגברת מהתנועה לזכויות האזרח לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לצבא?

רציתי להתייחס להליך התכנוני לגבי השמירה על זכות התושבים, שהקרקע שלהם מופקעת, להליך הוגן. ההפרה של הדבר הזה בכל המהלך של ההליך התכנוני אינה נוגעת אולי ישירות לדו"ח הזה, אבל היה חשוב לנו לבוא להראות איזו שהיא תמונת מצב לגבי התכניות האמורות להפקיע אדמות של אנשים.

יש פגיעה עצומה - לפחות בכביש אחד שאנחנו הגשנו עתירה לגביו – פגיעה בעצי זית עתיקים מאוד, פגיעה בפרנסה של עשרות רבות של משפחות פלשתיניות, שאין להן שום פרנסה חילופית. הכביש הזה נועד כביכול לטובתם, אבל זה קשור מאוד לעניין של רישום הנכסים שנפגעו. לפחות בתכנית שאני מדברת עליה לא ברור בדיוק איפה הכביש יעבור. התכנית עצמה לא מפרטת את גבולות הכביש במדוייק, וכך אנשים לא יכולים להגיש התנגדויות כמו שצריך.

זה קשור באופן ספציפי לדו"ח מבקר המדינה או לתוואי מסויים של הכביש - - -

דו"ח מבקר המדינה מעיר גם על כך שנתפסו שטחים גדולים יותר מאלה שהוסכם עליהם ומעיר גם לגבי העניין של תכנון נופי והעניין של הרישום. מגמתיות כלשהי לא להגדיר בדיוק את המיקום של הכביש היא פגיעה בזכות הקניין של האנשים עצמם, במיוחד כשמדובר בפגיעה מאוד קשה בפרנסה. מבקר המדינה מעיר כאן שהכבישים נסללו ללא תכנון נופי. אני אומרת שבתוך התכניות עצמן - לפחות בתכנית שראינו – אין שום התייחסות לעניין של השיקום הנופי, ובעצם משאירים את זה לשלב של הביצוע בפועל. כפי שמעיר מבקר המדינה, גם בשלב של הביצוע בפועל זה בכלל לא עולה, כי אם זה לא עולה בשלב הראשוני, זה נופל בדרך.

חשוב לי מאוד להזכיר כאן שהתכניות האלה נעשו ללא ביצוע סקרים ראויים כפי שהחוק דורש, אבל כשמתכננים כביש, על אף שהוא לטובת האוכלוסייה מקומית, צריך לעשות איזה שהוא סקר חברתי ותחבורתי, וסקרים כאלה לא נעשו. גם לא התקיימה שום התייעצות עם האנשים עצמם. הושמעה פה הערה שבעצם אנשים לא מתנגדים לכבישים, ואני אומרת שחלק מהזכות להליך הוגן הוא שתיעשה עבודת שטח מאוד מקיפה, והיא אמורה לכלול גם התייעצות עם האנשים.

באופן עקרוני אני חושבת שההערות של מבקר המדינה עדיין תקפות לגבי הזכות להליך הוגן בתכניות שנעשות היום.

תודה רבה.

אם הבנתי נכון, יש מספר סוגיות. סוגיה ראשונה: מדובר במשפחות שפרנסתן נפגעת קשה, וזה נוגע לאותן הערות של מבקר המדינה לגבי רישום הנכסים ולגבי הצורך לפצות את האנשים כהלכה.

את העלית סוגייה שנייה שלא העלה אותה מבקר המדינה, והיא נוגעת לערפול לגבי התוואי המדוייק של הכביש. מבקר המדינה לא דיבר על היעדר תוואי מדוייק. אדרבה, הוא אמר שעוד הרחיבו את התוואי המדוייק לרוחב של 35 מטר, במקום רוחב של 20 מטר או משהו מעין זה. המערכת הצבאית הנחתה את האנשים בשטח להפקיע כבישים ברוחב מסויים, והפקיעו כבישים רחבים יותר.

עלתה גם סוגייה שלישית, וכאן אני שמח על הפיכת האגודה לזכויות האזרח ל"אגודה לזכויות הירוקות של האזרח", כלומר, מתחילים לשים לב גם לכל מה שקשור ברגישות לתוואי הנופי של הכביש. אני מבין שאלה שלושת הנושאים שהעלית. היה עוד נושא שהחמצתי?

כן. סוגייה נוספת היא שלא נעשו סקרים תחבורתיים וחברתיים ולא היתה התייעצות עם ראשי המועצות.

אולי הסוגייה כאן היא שהכביש נעשה בנוהל מהיר, לא בנוהל הרגיל של בניית כביש, שבו יש הפקדת תכניות וליווי כל התכניות האלה בסקרים למיניהם, כשהתהליך הזה יכול להימשך גם שנים עד שהוא מאושר על ידי הוועדות. כאמור, כאן מדובר על נוהל שהוא מהיר, מיוחד, וצריך לראות האם עמדו מבחינה משפטית בכל התנאים הנדרשים על פי הנוהל הזה. זה מה שחשוב לי לדעת.

אני רק מבקש להוסיף שיש הבדל בין כביש אזרחי שנקודת המבט שלו אזרחית לבין כביש שהמטרות שלו ביטחוניות ושהמבט שלו הוא ביטחוני.

אני מקבל את זה.

חבר הכנסת רז, יש לך הערות לפני תחילת הדיון?

אני לא יודע מה הדיון, כי אם יש דו"ח של מבקר המדינה, אפשר לדבר עליו - ואני מבין שאנחנו כבר מנסים פה להנפיק דו"ח חדש על דברים שקורים בחודשים האחרונים - אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים.

ראשית, אני לא מקבל את הטענה האבסורדית הזאת כאילו הפלשתינים שמחים על הכבישים האלה. טענה זו גם מבוססת על אמירה לא נכונה. הפלשתינים כמעט שלא נוסעים בכבישים האלה, שהרי הם מתוכננים כך שהם לא יסעו בכבישים האלה. לא שמישהו עומד בשטח ובודק את זה שהם לא יסעו - - -

אם אתה נוסע בכביש 60 - - -

אני נוסע בכביש 60. למשל, לישוב פסגות שבו גר מומו יוצא מהכביש הזה כביש מסודר ומאורגן. כשאתה מתחיל לנסוע בו, אתה חושב שלמעלה יש עיר בת 20,000 תושבים, וכמה קילומטרים מהכביש הזה נמצאת פסגות, 5, 7, 8 קילומטר? ולעומת זאת, ליד הכביש הזה, במרחק 200-300 מטר, יש כפרים פלשתינים שאין שום חיבור ביניהם לבין כביש 60, וזאת רק מסיבה אחת: גזענית.

--

בסדר, אני מדבר עכשיו על כביש עוקף רמאללה. זה קורה רק מסיבה אחת: גזענית. אותו דבר קורה בדרך חיים וגם בכבישים אחרים. זו השיטה. בונים כבישים שנועדו לשרת אך ורק יהודים. אין יציאות לכפרים הפלשתינים ויש יציאות להתנחלויות, גם אם הן מרוחקות ביותר, וזה בלתי מתקבל על הדעת.

גוש עציון – ירושלים, כמה - - -

אמרתי לכם, אין לי שום התנגדות להתכתשויות ביניכם, אבל לא כאן.

זה דבר ראשון.

דבר שני שמטריד אותי, אם כי אני אומר את זה במאמר מוסגר: כל פעם שיש ביקורת כלפי מה שעושות המועצות האזוריות מעבר לקו הירוק, הם אומרים "אנחנו – חוקי המדינה לא חלים עלינו". זה לא ייתכן. זו התשובה שהם נתנו בבית המשפט לעתירה של "שלום עכשיו" בעניין חופש המידע: אתם רוצים שניתן לכם מידע? מה פתאום, החוק לא חל עלינו. ולפה יבואו ויללו כמו תינוקות.

מה האמירה הזו שישובים בגבול הירדני הם קו עימות וישובים ביש"ע אינם קו עימות? אתה מדבר? אלקנה, - שמעתי את מומו אומר "ישובים רחוקים ממרכז הארץ" – התנחלות קרובה מאוד לתל אביב, ההכנסה הממוצעת בה היא מעל 17,000 שקל, ויש הטבות, סדרי עדיפויות, עם כל מה שזה אומר לגבי מס הכנסה וכו'. ולעומת זאת בכפר מנדא, למשל, שבו ההכנסה הממוצעת למשפחה היא פחות מ-4,000 שקל – אף לא רבע, אלא 20% - אין הטבות כאלה. סליחה, מי יחשוב בכלל לתת הטבות לכפר מנדא? הרי שם גרים ערבים. אבל ברכסים, שם ההכנסה היא 6,000 שקל בממוצע למשפחה – ואני חושב שלמפלגה שאני בא ממנה אין קולות ברכסים – גם להם אין עדיפויות. כלומר, יש פה משהו מעוות מלכתחילה, ואתם התרגלתם במשך כל השנים לכך שמעוותים את כל החוקים ואת כל המציאות לטובתכם. חייבים לשים לזה סוף.

חבר הכנסת רז, אם תגיע עכשיו לנושא הכבישים העוקפים, אני אודה לך.

הוא העלה את זה. למה לא שאלת אותו מה הקשר?

אני חושב שהדבר היחיד שברור לעין הוא: הסלילה של הכבישים העוקפים, במתכונת שבה היא מתנהלת, זרה לרוח של מדינת ישראל, לדמוקרטיה של מדינת ישראל, לרוח השוויון בין אנשים, וצריך להפסיק את כל הכבישים העוקפים, וזה שמישהו התחייב למומו פילבר – זה לא צריך לעניין אף אחד פה.

בכל אופן אני מוכרח לומר שחלק מהאנשים זה מעניין, ולו מהצד הביטחוני של הדברים.

נשמע עכשיו ממערכת הביטחון מדוע לא בוצעו הנחיות הממשלה או ההחלטות לגבי הצורך למגן או להבטיח את הישובים שהיו שם, מה מעכב את התכניות. אם במקום להשקיע 140 או 120 מיליון שקל משקיעים רק 20-25 מיליון שקל, פירושו של דבר שההתיישבות שם נותרת חשופה לסכנות ביטחוניות, אלא אם כן תבוא מערכת הביטחון ותאמר שהשינויים שיתחוללו הם כאלה שבעצם אין שום סכנה ביטחונית שמרחפת על התושבים הגרים שם.

בבקשה, מר ורדי.

רשמתי פה את הדברים כפי שהעלית אותם ואענה בקצרה.

צמצום באבטחת ישובים, מה שנקרא אבט"ש – צה"ל, הרמטכ"ל, באישור ראש הממשלה ושר הביטחון, החליט לקצץ ב-40% בתקני האבט"ש ביש"ע. צה"ל ממשיך להיות אחראי לביטחון הישובים, התושבים. הוא עושה את זה בדרכים שונות ורבות, ואני לא משוכנע שאותו חייל, שאותו מביאים מאיזו יחידה עורפית, איש מקצוע טכני, שעומד עם רובה, שהפעם האחרונה שהוא ירה בו היתה כשהוא היה בטירונות של שבועיים - אני לא משוכנע שאותו ש"ג שעומד בשער של הישוב הוא שנותן ביטחון לישוב. זה נותן הרגשת ביטחון, ואני מודע לזה.

כמובן, הצמצום נעשה באילוצי תקציב מאוד גדולים. תקציב הביטחון קוצץ בכמיליארד שקל, וכשבצה"ל שוקלים האם להוריד שעות מנוע לטנקים ולהזמין טייסות, אז אין ברירה, צריך גם לעשות קיצוץ רוחבי בהרבה מאוד פעילויות, ובין השאר, גם בפעילות הזאת.

צה"ל לא מסיר את אחריותו מקיום הביטחון לישובים. הוא עושה את זה במגוון רחב מאוד של פעילויות שטח ביום ובלילה, ולאו דווקא דרך אותו ש"ג שעומד בשער של הישוב, שאני מעלה לפעמים סימן שאלה לגבי יכולתו לתת באמת ביטחון לאותו ישוב בשעת מבחן, ואני יודע על מה אני מדבר, כי גם דיברתי עם חיילים כאלה שעומדים בשער הישוב. יכולתם המבצעית וכו' – אני לא רוצה לפרוס פה את הדברים. לא זה העניין. זאת התשובה שאני יכול לתת בנושא אבט"ש.

אתה העלית פה עוד סוגייה הקשורה למגורי שומרים. הנושא נבחן היום על ידי מנכ"ל משרד הביטחון. עד 31 בדצמבר 1999 מערכת הביטחון מימנה את המגורים לחיילים שנותנים שמירה בישובים, כלומר, שילמה לישוב שכר דירה. הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון. כשתסתיים הבדיקה, אני אדע מה התוצאה. אני לא יכול להגיד פה יותר מזה.

בעצם אתה אומר, ראשית, שכל אותם שומרים שצה"ל הציב בכל השנים האחרונות על אותם ישובים – שומרים שהרקע שלהם הוא מקצועות טכניים - בעצם לא סיפקו שמירה, ולכן צה"ל שם אותם לתפארת המתנמנם והמשתזף בשמש. זו המשמעות האמיתית של הדברים.

אני אתן לך תשובה ברורה לגמרי. בין שחור ללבן יש מרחב צבעים גדול שהחיים מתנהלים בתוכם.

קשת צבעים.

הדוגמה שנתתי באה אולי לחדד את הדברים והיא דוגמת קיצון, היא לא מראה על הכלל.

מה הכלל?

הכלל הוא שצה"ל אחראי לביטחון הישובים, והוא עושה את זה על פי השיקולים שלו, במסגרת התקציב שעומד לרשותו, והוא לא מסיר את אחריותו. אני לא מציע שאיזו שהיא ועדה בכנסת או גורם אזרחי אחר ינחו את צה"ל באילו כלים ושיטות לבצע את אבטחת הישובים. נראה לי שזה לא המקום וזה לא הזמן לעשות את זה.

אבל כל גורם אזרחי בכנסת, בוועדות שבהן אתם צריכים להופיע ולמסור אינפורמציה, מצפה מכם לתשובות אינטליגנטיות, ואני שואל אותך שאלה פשוטה, ואם לא יהיו תשובות, אנחנו נקשה בשאלות על כל גורם צבאי. אמרת לפני כמה דקות – אני מצטט מן הזיכרון – שבעצם זאת איננה אבטחה אמיתית להציב את השומרים שהציבו עד כה, אם הרקע שלהם הוא ממקצועות טכניים. כך שמעתי. תקן את דבריי אם אני טועה.

אני אתקן. כפי שאמרתי, יש נקודות קיצון שבהן אתה מוצא בכניסה לישוב גם חייל כזה. זה לא מאפיין את כל הישובים, ואני לא רואה בזה דבר שעליו יקום או יפול הנושא.

לכן מה שאני מבקש הוא שתאמר אתה עצמך מה היה טיב השומרים שצה"ל הציב עד עכשיו, ואם כרגע צה"ל משאיר בישוב כמו עתניאל, למשל, 3 שומרים במקום 12 או 8 שומרים, מה יהיה הרקע המקצועי של השומרים שצה"ל ישלח לישובים בסדר גודל כזה.

אין לי מושג. זה עניין של אלוף הפיקוד, אני לא מתעסק בזה.

תסלח לי, אתה פשוט תגרום לכך שאנחנו נקיים פה ישיבה נוספת ונזמין אליה את אלוף הפיקוד ואת סגן שר הביטחון. לפני קיום הישיבה הזאת מסר סגן שר הביטחון שאתם הנבחרת שמערכת הביטחון תשלח ושתוכלו למסור אינפורמציה מוסמכת על כל השאלות שנשאל בתחום הזה. לכן אם תשלח אותנו לאלוף הפיקוד, אין לי עניין להזמין לכאן את אלוף הפיקוד, כי הוא אדם עסוק, ובלבד שהאנשים שמערכת הביטחון שולחת לכאן יוכלו לתת תשובות. אם הצבא סבור שיש להשאיר בעתניאל, למשל, שלושה שומרים, חשוב לי לדעת מה יהיה הרקע המקצועי שלהם. הם יהיו אותה דוגמה מנקודת קיצון שאתה מדבר עליה, או שאלה יהיו אנשים המסוגלים לספק אבטחה?

והערה שנייה. העניין הוא לא רק שכר הדירה שמשלמים לישוב. נדמה לי – לפחות על פי מה שאמרו לי אנשי עתניאל – בדרך כלל הישוב מקבל את הקרוואנים האלה על פי הצרכים במקום, ואם לא יצטרכו שומרים, יקחו מהם את הקרוואנים. מעבר לשכר הדירה עצמו, יש גם עניין התחזוקה של המבנים, והתחזוקה של המבנים לכוחות צבא שם – זו בעיה שהיא פרובלמטית לעצמה. אתה ודאי יודע זאת. מתי אתם תקבלו החלטה לגבי הסוגייה הזאת?

אני מעריך, תוך כמה שבועות.

תהיה מוכן למסור תאריך? עכשיו יש לי שאלה כזאת: עד לאותו זמן שבו תקבלו החלטה מה יהיה הכלל הרווח, שלא משנים את השמירה הקודמת או שכבר משנים אותה?

את השמירה שינו כבר.

סליחה, אני שואל לגבי התחזוקה, לגבי העלות.

אמרתי שהתשלום של משרד הביטחון עבור מגורי שומרים בישובים הסתיים ב-31 בדצמבר 1999. לאור פניות של ישובים וראשי רשויות ביש"ע, הנושא עלה שנית ומנכ"ל משרד הביטחון קיבל על עצמו לבדוק את הנושא עם גורמי צה"ל, בהיבט הכולל. כמובן, הנושא הוא תקציב. שיהיה ברור, מדברים רק על התקציב, אין פה איזו התנגדות עקרונית או אחרת, ואני מתאר לעצמי שתוך שבועיים-שלושה תסתיים הבדיקה ותהיה החלטה – או לשנות את ההחלטה הקודמת או להשאיר אותה בעינה.

הסוגייה היא לא רק סוגייה תקציבית. היא גם סוגייה עקרונית. צה"ל יכול להחליט, מסיבות תקציביות, שהוא לא מציב שום שמירה במקום מסויים, ואז גם אין הוצאות של תחזוקה או של שכר דירה, אבל אם יש שומרים במקום מסויים שצה"ל סבור שצריכים להיות בו שומרים, במקרה כזה הדברים צריכים להיות עליו – גם השומרים עצמם וגם המבנים שכרוכים בזה.

בעמוד 31 בדו"ח האחרון של נציב תלונות הציבור מדובר על "חיוב ישוב לשאת בחלק מעלויות ההעסקה של רכז ביטחון". ניסו להטיל על אחד הישובים את ההוצאות.

זה הסתיים. זה ירד. אין דבר כזה.

אני יודע, זה בדיוק העיקרון שממנו אני מצטט. וכך כותב מבקר המדינה: "לפי סעיף 19 לחוק, תישא המדינה בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק". ובאותו עמוד, בסעיף 3(א), כתוב: "הנציבות ביקשה לדעת על מה מסתמך המשרד כאשר הוא מטיל על המושב לשאת בחלק מן ההוצאה הכרוכה בהעסקת רכז הביטחון, אף שצה"ל הוא שמחייב את המושב להעסיקו. הנציבות אף הפנתה את תשומת לב המשרד לסעיף 19 לחוק, הקובע כי המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק".

בסיכומו של דבר התשובה היתה כי "נציב תלונות הציבור מצא את התלונה" – של אותו מושב – "מוצדקת, והורה לנציבות לעקוב אחר פעולת המשרד לתיקון החוזים שבינו לבין הישובים". ובהמשך כתוב: "המשרד הודיע לנציבות ב-17 בפברואר 1999 כי שלח לכל הישובים הקשורים עמו הודעות תיקון, ובהן ביטל את הסעיף המטיל עליהם לשאת על חשבונם בהפרשות שיש להפריש עבור רכז הביטחון על פי כל דין".

אני יוצא מתוך הנחה שאותה גזירה שווה תיגזר לגבי יתר הדברים האחרים. בכל מקרה אני מביא את זה לתשומת לבך, משום שאני חושב שהדברים הם בוודאי דומים, אם לא זהים.

אני מבקש לקבל מאדוני תאריך לגבי הזמן שבו תקיים מערכת הביטחון את הישיבה בעניין זה ותקבל החלטה. אנחנו כבר עומדים היום בתחילת חודש מארס, ואי אפשר לסחוב את הדברים עד סוף השנה ואז להודיע לישובים.

אני מוכן להתחייב פה בשם המנכ"ל, שלא דיברתי אתו על התאריך. אני חושב ששלושה שבועות זה פרק זמן שבו אפשר יהיה לבוא עם תשובה מוסמכת.

ראשית, אני מבקש שברגע שתהיה לכם תשובה תשלחו אותה אלינו, ואנחנו רק נרשום לפנינו שב-1 באפריל נפנה למשרד הביטחון ונבקש תשובה. יחד עם זה, אני מבין שכאשר צה"ל מדבר על כך שהוא לא מסיר את אחריותו לאבטחת הישובים, הוא נוקט את כל הדרכים האחרות כדי להבטיח את הישובים, והם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שיש מי שדואג לאבטחתם. בבקשה, אדוני.

אני מבקש להדגיש שיש להבדיל בין השמירה בישוב לבין אבטחת הישוב ואבטחת המתיישבים. מבצע השמירה בישוב לא מוטל על צה"ל. על פי חוק – ובאיו"ש, על פי צו אלוף – הוא מוטל על התושבים עצמם. על פי הצו, התושבים חייבים במכסה מסויימת של שעות שמירה לחודש – כ-30 שעות.

--

בצו הישן שאתה מכיר מדובר על 10 שעות לשבוע.

לא לשבוע, לחודש.

לשבוע. האמן לי שאינני טועה.

במסגרת מה שהגדיר עוזר השר, צה"ל בדק את היכולת לחסוך בהרבה תחומים, בין היתר, גם בתחום הזה, כיוון שתפקידו של צה"ל הוא להשלים את השמירה בישובים שבהם אין לתושבים היכולת לבצע לבדם את השמירה עקב כמות התושבים.

מספר ברי השמירה בישוב הוא קטן. ישובים קטנים.

בפועל אנחנו עושים את התחשיב לפי כמות עמדות השמירה בישוב, משך השעות הנדרשות בכל עמדה, ואנחנו מחשבים לכל מושב כ-10 שעות שמירה לחודש, על אף שלפי הצו הם אמורים לשמור 10 שעות בשבוע.

--

בישובי קו העימות בצפון מה תביעות השמירה מן התושבים?

10 שעות בחודש, ושם זה לפי חוק, ולא לפי צו.

ובאיזו מידה זה מבוצע באותם ישובים בצפון?

זה מבוצע. צה"ל לא נותן חיילים לאבטחת הישובים בקו עימות. השמירה נעשית על ידי הישובים.

גם הקיצוץ שנעשה איננו קיצוץ אחוזי גורף, אלא נעשתה עבודת בחינה פרטנית, ישוב-ישוב, כמה עמדות שמירה נדרשות - - -

זה מה שאנחנו ביקשנו. זה לא נכון - - -

קודם מר טל-שחר ישיב, ואם יהיו הערות, נשמע אותן אחר כך. אתה מוכן לחזור עוד פעם על הדברים, מר טל-שחר?

נעשתה בחינה ישוב-ישוב כמה עמדות שמירה נדרשות, אילו עמדות צריך לאייש בשעות היום, אילו עמדות צריך לאייש גם בשעות הלילה או רק בשעות הלילה. לפי זה חישבנו את הכמות הנדרשת של השומרים, בדקנו את כמות ברי השמירה מבין תושבי הישוב, לפי 10 שעות שמירה בחודש.

בני השמירה.

ואת היתרה השלמנו בחיילים. כאשר היה צריך לעגל מספרים, תמיד עיגלנו כלפי מעלה, אף פעם לא כלפי מטה.

תודה רבה. היתה לכם הערה עובדתית. בבקשה, מר פילבר.

צודקים אנשי מערכת הביטחון, כל תושב נותן את שעות השמירה שלו, ואנחנו בעד זה שיתן את זה כהתחלה. אנחנו גם ביקשנו, שאם נעשה קיצוץ, הקיצוץ ייעשה מלמטה ולא מלמעלה, זאת אומרת, לא יחליטו על קיצוץ של 40% ויחפשו איפה להוריד אותם, אלא יעשו בדיקה פרטנית לגבי כל ישוב, מה כוח השמירה שיש בתוכו, מה הוא צריך, ואז ישלימו את הפערים. זה נותן קיצוץ יותר קטן מ-40%, וזאת הטענה שלנו. זה מה שביקשנו, וקיבלנו מכתב האומר שסגן שר הביטחון התחיל בדיון על העניין הזה. שאני מציע, שאולי כמו שביקשת לוח זמנים לסיום הבדיקה בנושא המגורים, תבקש גם איזה שהוא לוח זמנים לסיום הבדיקה הזאת, כדי שגם זה לא ייגרר.

גם הצרכים לשמירה בכל אחד מן הישובים נמצאים כרגע בבדיקה אצלכם?

זה נבדק, ועל סמך זה בוצע הקיצוץ.

עובדה שיש עכשיו בדיקה חדשה של סגן שר הביטחון. הוא קיים דיון לפני שבוע וחצי. יש כרגע עבודת מטה של המח"טים.

אני לא מכיר את זה. באופן כללי אני רק רוצה להגיד שיש עוד דבר שנבחן במערכת הביטחון, וזו הפרטה בכלל של השמירה - - -

אני יכול להגיד לך מן הנסיון שבישוב מעבר לקו הירוק שאני גר בו – ואין שם חיילים, אלא רק תושבים - נמצא הכסף בשביל להחזיק שמירה.

גם אני גר בישוב כזה.

יש גם ישובים ביש"ע שעשו את זה. למשל, באפרת לקחו חברת שמירה פרטית. כל בית אב משלם אגרה גבוהה – זה לא פשוט – אבל יש ישובים שעשו את זה.

אבל העיקרון הוא צרכי הישוב ויכולתו לעשות את זה. זה העיקרון.

ברגע שנוצר פער גדול מדי, זה אומר שהנטל בעצם נפדה בכסף מהכיס הפרטי של אנשים, ועשו חשבון שבמקומות שבהם קיצצו עכשיו בשמירה אדם צריך לשלם אגרה של 200-250 שקל בחודש, כדי להשלים ולקנות שמירה בשכר, מעבר לשמירה של עשר השעות. זאת הבעיה.

לא, אתה מגזים מאוד. יש לי הנתונים של אפרת.

אפרת היא לא דוגמה. יש שם 300 משפחות.

רבותיי, אפרת היא ישוב גדול. יש שם אלפי אנשים. רשמנו לעצמנו את השאלות לגבי דרישות השמירה ונעקוב אחריהן בפעם הבאה.

לגבי הנושאים האחרים הקשורים בחבילת המיגון, היתה לכם בהתחלה הגדרה מסויימת של צרכים. אני מבין שהדברים האלה - - -

התכנית שאושרה – אושרה על בסיס תכנית של 190 מיליון שקל. בשנת 1999 ביצע פיקוד העורף עבודות בהיקף של 52 או 54 מיליון שקל, ולכאורה היה צריך לצפות שהמשך התכנית בהיקף תקציבי של 140 מיליון שקל יתבצע ברציפות, כמובן, מותנה בקבלת התקציב. התקציב מקורו בסיוע וואי.

שהגיע ברובו.

לא הגיע. התקציב לא הגיע. יושבים פה אנשי האוצר. אולי יעדכנו.

תרשה לי להציג את הבעיה באופן מעוות. למעשה אתה אומר כך: כדי שאנשים יהיו מובטחים כראוי, צריך היה לבצע מגוון של פעולות מיגון, ובשנה זו עלותה של התכנית הזאת היתה 140 מיליון שקל, ומשום שאין כסף, משאירים את האוכלוסייה חשופה ולא ממוגנת.

זה לא אני אמרתי, זה אתה אמרת.

אני גם הקדמתי ואמרתי שאני מציג את הבעיה באופן מעוות, אבל אנסה ללכת בהגיון שבכל אופן שואל שאלות את הצבא. הצבא אמר שצריך 140 מיליון שקל.

כן, אבל הוא לא אמר שאי אפשר לחיות עם 50 מיליון שקל. הוא אמר שצריך 140 מיליון שקל, ולא רק שהוא אמר, אלא זו גם תוצאה של עבודה שנעשתה בפיקוד מרכז ובפיקוד העורף, עם אנשי ההתיישבות, כדי להגיע לאיזה שהוא רף גבוה, שראו אותו כנכון מול איומים מסויימים, וצריך לזכור שהתוצאה של תכנית כזאת היא קודם כל הגדרת האיומים. פיקוד מרכז מגדיר את האיומים, ופיקוד העורף צריך לתת מענה לאיומים. הכל נובע קודם כול מהגדרת האיומים. ככל שהאיומים רבים יותר, המענה צריך להיות יותר כבד – לא פיסית, אלא בכסף.

נכון שהתכנית שאושרה כמסגרת – לא תקציב, תכנית – של 190 מיליון שקל רודדה ל-80 מיליון שקל. היות ש-50 מיליון שקל ומשהו בוצעו, נשארו 20 מיליון שקל ומשהו לביצוע בשנת 2000, וגם זה רק כאשר הסיוע מהסכם וואי יגיע למדינת ישראל, ואני מעריך שהוא יגיע בשבועות הקרובים, אבל יושבים פה אנשי האוצר ואולי הם יוכלו לעדכן את הוועדה בנושא הזה יותר ממני.

נתת תשובה ארוכה לדבר שהוא בעצם די פשוט, ואני חוזר להצגת הדברים קודם. מי שקבע את איום הייחוס הוא המערכת הצבאית, וזה איום הייחוס שכלפיו סבורים הייתם שצריכים להתארגן. אמרתם שזה שווה 190 מיליון שקל. ביצעתם 50 מיליון שקל. נשארו 140 מיליון שקל לשנה זו, ומתוך 140 מיליון שקל אלה הועמדו לרשותכם 25 מיליון שקל. כלומר, השארית – והיא הרוב המכריע – לא מבוצעת, ולא משנה מאיזו סיבה, תקציבית או אחרת.

רק תקציבית.

אבל המשמעות האמיתית היא שמסיבות של היעדר תקציב האוכלוסייה שם נשארת חשופה לסכנות, שאת חלקן הגדול אתם הייתם רוצים למנוע.

זאת בידיעה שיש אוכלוסייה יותר גדולה, של כל מדינת ישראל, שנשארת חשופה לסכנות, שהצבא הגדיר אותן ואין להן מענה תקציבי. זאת המציאות.

מר ורדי, אני ממש מבקש, אל תערפל את התמונה.

--

מתי נפלה שם לאחרונה קטיושה? מה ההשוואה הזאת?

חבר הכנסת רז, שמבחינת המיקום שלי יושב מצד שמאל של השולחן, ומר פילבר, שיושב מצד ימין של השולחן, אני מציע שתאפשרו לי לדבר עם מר ורדי שיושב ממולי.

מר ורדי, המשמעות האמיתית של הדברים שלך היא שאתם משאירים אוכלוסייה גדולה חשופה לסכנות. זה שבתחומים אחרים מדינת ישראל חשופה, היא חשופה. יש גם עשרת הדיברות, יש סדרה שלמה של דברים. ספציפית, בתחום שאתה אחראי לגביו, בהתיישבות ביהודה ושומרון, הייתם צריכים להוציא השנה סכום של יותר מ-100 מיליון שקל – סכום מכריע מבחינת הגודל השנה – כדי למגן אוכלוסייה, ואתם אינכם עושים את זה, וזאת מסדרה שלמה של סיבות, מוצדקות או לא מוצדקות. זו המשמעות האמיתית של הדברים. ואם אתם מחליטים להסכים עם העובדה הזאת, אחת מן השתיים: או שאתם, באורח אדיש או לא אכפתי, משאירית אוכלוסייה גדולה חשופה לסכנות, או שלחלופין אתה אומר: הסכנות לא כל כך נוראות, אפשר לחיות אתן, או שהצבא יתן תשובה בדרך אחרת. אבל יש כאן בעיה ספציפית של ישובים ביהודה ושומרון, שאתם אחראים על ביטחונם, ובשנה זו אתם שיניתם באורח דרמטי את הצעדים שעמם אתם מבקשים למגן אותם. זו המשמעות האמיתית של הדברים.

ועכשיו אתה מפנה אותי לאוצר רק כדי לשמוע אם משם יבוא עזרך הכספי. אולי ניגש לשם ונשמע.

סליחה, אני מבקש להעיר עוד הערה, כדי שהדברים יהיו ברורים. גם כאשר ישנו קיצוץ תקציבי, אני לא חושב שזה יהיה נכון להגדיר את זה בצורה כל כך דרמטית ולומר שמפקירים, מזניחים. מערכת הביטחון ממשיכה להיות אחראית על ביטחון תושבי יהודה, שומרון ועזה. היא עושה את זה באמצעות האמצעים העומדים לרשותה. היא לא מפקירה, היא לא מסירה את ידה והיא תמשיך לעשות את זה גם באילוצים תקציביים.

מר ורדי, אשאל אותך שאלה הרבה יותר "מרושעת": האם צריך אולי לראות בגישה זו הזנחה מכוונת של תושבי יש"ע?

לדעתי, לא.

אולי יש לראות בכך אפס קצהו של אותו משפט, שבו השתמשו חלקים בממשלה בקדנציות קודמות כאשר דיברו על "הכוונה לייבש את ישובי יהודה ושומרון", והשאלה היא אם הדברים האלה גם עולים בקנה אחד עם תכניותיה ומעשיה של הממשלה להקפאת בנייה בכל מיני מקומות ביהודה ושומרון, גם כאשר מדובר בישובים, שגם אליבא דממשלה זו, מתכוונים להשאיר אותם בתחומי מדינת ישראל או בתחומי החוק הישראלי, ולמרות זאת גם שם – כמו באריאל – יש הנחיה מפורשת של ראש הממשלה ושר הביטחון לא לאפשר לבנות. יש כאן כמה דברים שאני מוכרח לומר שאפשר להסביר אותם בסדרה שלמה של הסברים, אבל אני שואל את עצמי בקול רם אם אין כאן גישה מכוונת של הזנחה מכוונת, כדי שאנשים ירגישו מאויימים, על מנת שבמהלך החודשים הבאים והשנים הקרובות תתחיל אולי להתפתח שם רוח אחרת.

יש הנחיה של ראש הממשלה ושר הביטחון: בכל מה שמשתמע מהמצב הביטחוני שנתונים בו נתוני יש"ע – וגם במסגרת תהליך יישום הסכם אוסלו – לתת את המענה והביטחון המירבי שמדינת ישראל יכולה וצריכה לתת. אלה אזרחי מדינת ישראל, והממשלה אחראית לביטחונם, ולא משנה איפה הם יושבים, כל עוד הם יושבים במקום שהממשלה מאשרת אותו. זו הנחיה ברורה, ואני אומר עוד פעם: כל המשתמע ממצבם הביטחוני. אין לזה קשר לאישור בנייה או לאי-אישור בנייה. אני מדבר על מצבו הביטחוני של האזרח, ואת זה אנחנו עושים בכלים שעומדים לרשותנו.

שמעתי את התשובה. אני מוכרח לומר שסימני השאלה קיימים.

אני רק ארצה לקבל תשובה מאנשי האוצר לגבי הכספים. כפי שזה מוצג, אני מבין שכרגע הדבר היחיד שמונע את ביצוע התכנית הזאת הוא היעדר כספים.

הנושא תוקצב בשנת 1999 בתקציב משרד הביטחון, על ידי משרד הביטחון ועל חשבון משרד הביטחון. לא ניתן שום סיוע בנושא הזה, גם לא של האוצר. והנושא ממשיך להתבצע בתקציב משרד הביטחון, על ידי משרד הביטחון. לקשור את זה עם סיוע וואי – ייתכן שיהיה איזה שהוא חלק, אני לא יודע להגיד את זה היום – ולהתנות את הביצוע בקבלה או באי-קבלה של כסף מסיוע וואי, זה לא נכון. זה לא היה חלק מהסיפור. וכרגע הנושא הוא בתקציב משרד הביטחון ועל ידי משרד הביטחון, והאוצר פה לא מעורב, לא בשלב הזה. משרד הביטחון גם לא דרש ממשרד האוצר תוספת תקציב לצורך העניין הזה.

אני דווקא יצאתי מתוך הנחה שיש סדר בממשלה ושיד ימין יודעת מה קורה ביד שמאל. כשמשרד הביטחון אומר בדיון זה שהדברים מותנים בתקציב וואי, ובא משרד האוצר ואומר שאין שום קשר לתקציב וואי ושהכספים כולם הם של משרד הביטחון - - -

הם של משרד הביטחון מתוך סיוע וואי. צריך לדייק.

אנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה.

שיהיה ברור לגמרי, זה אכן מתקציב הביטחון, שהוא עדיין לא במשרד הביטחון, כי סיוע וואי עדיין לא הגיע למדינת ישראל. הדברים ברורים. למה לטשטש את זה? אלה הדברים. ואתם יודעים שגם היה רידוד בסיוע וואי. הדברים האלה הם חלק מהעניין. היות שאני אישית לא מטפל במערכת הכספים, לא של משרד הביטחון ולא של המשולש: סיוע וואי, אוצר, משרד הביטחון, אני לא יכול להגיד פה יותר מזה, כי זה יהיה חסר אחריות לומר דברים בתחום שאני לא עוסק בו ושאני לא אחראי עליו.

שוב, אנשי האוצר, אתם כאן כדי לתת תשובות שיחכימו אותנו יותר, שלפחות יתנו אינפורמציה. בעצם אתה זורק כאן את הבעיה לפתחנו.

משרד האוצר מכיר תכנית בהיקף של 50 מיליון שקל שתוקצבה על ידי משרד הביטחון ושבוצעה במלואה.

אתם מכירים כל דבר שבו הכסף כבר הוצא. אתם באגף התקציבים מתבקשים לתת תשובות לגבי מקורות כספים של פרוייקטים שהממשלה אישרה ושלא מבוצעים בשנה הזאת.

תקציב הביטחון, בשונה מתקציבים מסויימים אחרים, הוא תקציב מסגרת, ותקציב מסגרת פירושו שבתוך התקציב, משימות שיורדות - - -

סלח לי, אני מבקש שלא תיתן לנו כרגע שיעור מה הם העקרונות להכנת תקציב. אתה תאמר אם יש כסף או אין כסף, ואם אין כסף, למה אין כסף. זה הכל.

יש סיכום בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי התקציב לנושא הזה. הסיכום אומר שהנושא הזה יתוקצב מתוך תקציב הביטחון. סיוע וואי מיועד, לפי הסיכום עם האמריקנים, לדברים אחרים: להתעצמות צה"ל בנושאים שסוכמו עם האמריקנים. כל עוד הסיוע לא מגיע, יש יותר לחץ במערכת הביטחון, ולכן הם מנסים לדחות. אין קשר בין זה לזה.

כלומר, מי שאשם זו מערכת הביטחון?

מערכת הביטחון - ויש סיכום בנושא הזה בין מערכת הביטחון למשרד האוצר – אחראית לנושא התקצוב, גם של כבישים עוקפים וגם של מרכיבי הביטחון בישובים, כשסיוע וואי אמור לתת מענה לצרכים אחרים. סיוע וואי אמור להגיע בימים הקרובים. אני מניח שהוא יפתור להם בעיה תקציבית אחרת. בנושא הזה הסיכום ברור: זה מתקציב הביטחון.

בעצם אתה אומר שמה שאמר כאן איש משרד הביטחון הוא לא נכון.

אין פה מישהו מאגף התקציבים של משרד הביטחון? יש סיכום - - -

משרד הביטחון היה אמור להגיע לכאן עם נבחרת שתיתן תשובות לכל השאלות שיעלו כאן.

לא ידענו אילו שאלות יעלו. לא ידענו שיעלו שאלות על אבט"ש, על מגורי חיילים.

מר ורדי, בוא נעזוב עכשיו את הנושא של מגורי חיילים. תנו לנו תשובה בעוד חודש, בסדר?

את זה כבר סיכמנו.

אני שואל לגבי בעיות תקציביות בכבישים עוקפים ובדברים אחרים הקשורים בחבילת המיגון למיניה. בנושא השני היתה כאן תשובה שדיברה על שינוי דרמטי של דרישות המיגון של המשרד. אחד הדברים שאמרת מן השרוול הוא שיש בעיה תקציבית, אלא שאתה אומר לי שהבעיה התקציבית היא לא אצלכם אלא אצל האוצר, ואילו האוצר אומר: מה פתאום? הבעיה התקציבית היא במשרד הביטחון.

אבהיר עוד פעם את מה שאני אומר. גם תקציב כבישים עוקפים וגם תקציב מיגון הישובים ביש"ע באים מתוך תקציב משרד הביטחון, תקציב הביטחון. התקציב הזה בנוי בידיעה שהוא מקבל מסיוע וואי נתחים מסויימים לנושאים מסויימים. כתוצאה מהידיעה מה תקציב הביטחון יקבל מוואי, החליט משרד הביטחון לרדד את התכנית – לא היה תקציב, היתה תכנית – לגבי מיגון ישובי יש"ע שעמדה על 190 מיליון שקל, ושכאמור, מתוכה ביצע פיקוד העורף 50 מיליון שקל ומשהו ב-1999. הוא החליט לרדד אותה מ-190 מיליון שקל ל-80 מיליון שקל בסך הכל, וזאת כתוצאה מאילוצי תקציב של מערכת הביטחון. כנ"ל, דרך אגב, גם בכבישים עוקפים. כשנגיע לזה, אמסור את הדברים.

אני רואה שעיקר החגיגה עוד לפנינו.

חבר הכנסת רז, רצית להעיר לגבי הדברים האלה?

אם אפשר, שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם ידוע למישהו מכם מה היתה העלות של השמירה על ההתנחלויות ב-1999, למשל?

75 מיליון שקל, כולל תשלום על מגורים.

תודה. שאלה שנייה בהקשר הזה, שפשוט מתבקשת לאחר ההשוואה המאוד לא רצינית הזאת, לדעתי, עם ישובי הצפון: למה אתם חושבים שמגיעה להתנחלויות חבילת מיגון כזאת של 140 מיליון שקל או משהו מעין זה – אני לא יודע מה הסכום המדוייק – בעוד שכולנו יודעים שמי שנתון בבעיות ביטחוניות זה לא מי שיושב באפרת, שבה אין כמעט בעיות ביטחוניות?

צה"ל יושב שם היום.

בירושלים, בתל אביב, במקומות שבהם מתפוצצים אוטובוסים ומטענים - בהם בעצם מתרחש רוב רובו של הטרור. לכן שאלתי היא איך אפשר להסביר הוצאה מופרזת כזו על ישובים שנתונים בסכנה ביטחונית נמוכה, לעומת 630,000 תושבי ירושלים, למשל?

אולי אפשר לחשב את ההוצאה הביטחונית פר-אדם במקומות שונים בארץ, בישובי הצפון ובמקומות אחרים, ולראות מה ההוצאה הביטחונית על מושב, על ישוב, או על מקום כמו קרית שמונה, למשל, כשחלק מן ההוצאה הביטחונית נמדד בהוצאה על שמירה צמודה לישוב עצמו, וחלק אחר – פעילות צה"ל מסביב שצריכה לספק, כפי שאמר קודם מר ורדי, שמירה באמצעים אחרים ובשיטות אחרות.

מר יוגב, הערה רק לדברים האלה.

מעבר לרצון הבסיסי שלי - וזה לא סוד, אני מצפה ממערכת הביטחון ומצה"ל - - -

מר יוגב, בלי ציפיות כרגע, רק דברים עובדתיים.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה להציע הצעה שלא תבוצע כל נסיגה נוספת במסגרת הסכמי וואי כל עוד לא יבוא הכסף.

מר יוגב, אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא די פשוט: תפקידה של הוועדה הוא לראות מה המדיניות שהוחלט עליה, לפקח באיזו מידה היא מתבצעת, באיזו מידה נעשים הדברים על ידי הדרג המקצועי תוך שמירת כללי מינהל תקין. אנחנו לא נכנסים בישיבות האלה לסוגיות של קביעת מדיניות ברמה הממשלתית. אנחנו רק בודקים את ההגיון בכל מיני דברים, שהם תוצאה של הדברים האלה. ולכן אני מציע לא לגרור את הג'נטלמנים, שהם אנשי מקצועי, לתחומים שהם לא צריכים להשיב עליהם. אני מצטער שזאת התשובה שלי.

ועכשיו לנושא הכבישים העוקפים. בבקשה, מר ורדי.

קראתי את דו"ח מבקר המדינה שמתייחס לסוגיית הכבישים העוקפים. כפי שאמרתי קודם, זה נושא בפני עצמו. הוא שייך להיסטוריה שעוסקת בשנים קודמות. אין לי מה להגיד על זה, לא הייתי אז במערכת. אני בתפקיד חמישה חודשים, ואני יכול ללמוד מה עשו כדי להסיק מזה מסקנות ואולי להשתפר, אם צריך, על פי ההערות של דו"ח המבקר, אבל מעבר לזה לא אכנס לעניין זה.

המצב כיום הוא שעל פי החלטת ממשלה, שמספרה 143ב, החליטה הממשלה על ביצוע 13 כבישים, שכונו "מחוייבי פעימה", ועל פי הערכת העלות שהמערכת הכינה לאותה ישיבת ממשלה, אישרה הממשלה תקציב של 273 מיליון שקל. תהליכי התכנון והתהליכים הסטטוטוריים על מנת שאפשר יהיה לבצע את הכבישים האלה - - -

מתי בערך התקבלה ההחלטה הזו?

בדצמבר 1998.

בסוף 1998.

אני מבין שזה בעקבות וואי.

כן, בוודאי. כפי שמומו הזכיר כאן, הרשימה שהורכבה ושהובאה לממשלה כהמלצה להחלטה נובעת בעיקר מצרכים ביטחוניים על פי זיהוי פיקוד המרכז, ובהתחשב גם בידיעת התנהגות השטח או צרכי המתיישבים, אבל הכבישים האלה הוגדרו ככבישים לצרכי ביטחון. כפיקוד שאחראי על ביטחון המרחב, הוא רואה בכביש כלי להשתמש בו.

על בסיס החלטת הממשלה ובידיעה שכספי וואי טרם יגיעו בתחילת 1999, נתנה הממשלה הרשאה למע"ץ להתחייב על 100 מיליון שקל ולהתחיל לעבוד בשטח. מע"ץ נכנסה לעבודה בכ-10 כבישים, ויש לי פה הרשימה, עם סטטוס מסודר ממע"ץ, באיזה מצב נמצא כל כביש מבחינת העבודה וכמה כסף צריך כדי להשלים אותו. לא אכנס לפירוט, אני רוצה לדבר על העניין עצמו. מע"ץ נכנסה לעבודה, ןלמעשה לקראת סוף 1999 היא עצרה מחוסר תקציב, וזה מסביר מדוע – מומו גם הזכיר את זה – יש כבישים שבהם אתה רואה כלי אחד או לא רואה שום כלי. היתה פה מדיניות של מע"ץ להשאיר את הנוכחות בשטח, כדי למנוע גניבות והרס, אבל זה עניין פנימי של מע"ץ, אני לא אכנס לזה.

בשורה התחתונה, על בסיס הרשאה להתחייבות של 100 מיליון שקל, ביצעה מע"ץ בשנת 1999 תשלום מזומן לקבלנים בהיקף של 62 מיליון שקל, וכפי שאמרתי, הפסיקה למעשה את העבודה.

ומה לגבי היתרה של אותם 100 מיליון שקל?

היא קיבלה הרשאה, לא כסף.

כשאתה תהיה קבלן, תעבוד ויתנו לך הרשאה. קבלן רוצה כסף לפי פרק הזמן שסיכמו אתו על תנאי תשלום, אבל אני לא נכנס לזה.

היו"ר עוזי לנדאו
אבל למע"ץ היתה הרשאה.

למע"ץ היתה הרשאה, אבל אם אין לה גיבוי מהאוצר לשלם לקבלנים במזומן – עם הרשאה לא סוללים כביש.

זו מהותה של הרשאה בתקציב.

מר ורדי, אני ממש לא מבין את זה.

אני מוסר לכם את הדברים כפי שנמסרו לי מפי מנכ"ל מע"ץ ומהנדס - - -

התשובות האלה לא טובות, הן ממש לא מספקות.

אבל זאת העובדה. הן לא טובות, אבל אני מתאר את המציאות. אולי המציאות לא טובה.

מר ורדי, זאת התשובה הטובה ביותר שאתה יכול לתת. זה רק אומר שלדיונים מהסוג הזה צריך להביא את כל האנשים שיכולים להציג בפני הוועדה תמונה שהיא שלמה. אני הבנתי מסגן שר הביטחון שאנחנו נוכל לקבל פה תשובות על כל השאלות שעולות, ובכלל זה השאלה הזאת שעלתה כאן: אם במקום 100 מיליון שמע"ץ היתה רשאית להתחייב לגביהם היא ביצעה רק 62 מיליון שקל, זה הפרש לא קטן.

זה הפרש לא קטן, אבל יש לו סיבה, כי ההרשאה שנתן האוצר למע"ץ להתחייב ל-100 מיליון שקל לוותה גם בהזרמת מזומנים מהאוצר למע"ץ. בשלב מסויים החליטה מע"ץ להפסיק את העבודה כי, כנראה, האוצר הפסיק להעביר לה מזומנים. אני לא נכנס לקטע בין מע"ץ לבין האוצר. אני גם לא קבעתי מי יוזמן לכאן. זה מה שאני יודע מפי הגבורה.

אבל תמיד ההרשאה היא כפולה מתקציב.

אני לא יודע מה זה "תמיד". אני לא עוסק בזה.

אנשי האוצר, מה קרה לגבי הסעיף הזה?

התשובה לא השתנתה. יש סיכום עם משרד הביטחון שמשרד הביטחון יממן את הכבישים העוקפים בהשתתפות דרך מע"ץ, בלי שום קשר לסיוע וואי. בינתיים זה מתעכב במשרד הביטחון בשל אילוצי תקציב. אני מקווה שעם הגעת תקציב וואי, שהוא לנושאים אחרים, גם האילוץ הזה יירד.

אבל פה מדובר על 1999.

מתקציב משרד הביטחון – זה הסיפור.

אם תשובה זו של משרד האוצר נכונה, פירושו של דבר שמשרד הביטחון מתחיל לשאוב- - -

אני לא יכול לענות על זה, כי אני לא מכיר את נבכי התהליך.

התמונה מאוד מדאיגה.

אולי אני אשלים כדי שנראה את התמונה כולה. כפי שאמרתי, מע"ץ התחילה לעבוד ב-10 כבישים מתוך אותה רשימה שהממשלה אישרה בסוף 1998, וההערכה התקציבית היא שכדי להשלים אותם צריך עוד 100 מיליון שקל. כפי שמסרתי, סך כל המסגרת לכבישים העוקפים ירדה מ-273 מיליון שקל ל-200 מיליון שקל. רוצה לומר, שבשבועות הקרובים – ואני מקווה שכך יקרה, לפחות כך הבטיחו לי אנשי אגף התקציבים במשרד הביטחון – לכשיגיע הכסף מסיוע וואי, תוכל להתחדש העבודה במלוא התנופה על ידי מע"ץ באותם כבישים שהיא התחילה לעבוד ולא סיימה את עבודתה.

בעבודת מטה עם מע"ץ ופיקוד מרכז אנחנו מתכוונים לבחון מה הסטטוס של כל כביש – זה נמצא כרגע בעבודה – על מנת לראות שמא ניתן בכל זאת לבצע ב-2000 עוד מספר כבישים, ולו ברמת חישוף, כי יש חשיבות מאוד גדולה בקביעת עובדה בשטח: פה יעבור כביש, על מנת לקדם את הכבישים הללו. אנחנו גם נצטרך ב-2000 תקציב לתכנון עבור כבישים שנרצה לבצע ב-2001. העלויות של הפרוייקטים הללו הן מאוד גבוהות. כדי שתבינו על מה מדברים, אתן כמה דוגמאות ממסמך של מע"ץ מהחודש האחרון. למשל, עוקף זעתרא – זה עוקף בית לחם – הוא פרוייקט בהיקף של 84 מיליון שקל.

לפני חודש זה היה 48 מיליון שקל. מע"ץ - - -

מישהו החליף את המספרים. צריך לבדוק אותם.

יש לי פה מסמך ממע"ץ. אני לא יודע מה מקור - - -

אני אביא לך את המסמך של מע"ץ מלפני חודשיים. אני לא יודע איך צמחו עוד 40 מיליון שקל. הם לא רוצים לבצע את הכביש הזה, ולכן הם - - -

סלח לי, מע"ץ לא מבצעת כבישים לפי מה שמתחשק לה. היא מקבלת הוראה.

מיידע אישי אני יכול לומר שגם למע"ץ יש הדרכים שלה איך לטרפד כבישים שהיא לא רוצה בהם.

ואיך להרוויח מכביש כזה כדי לעשות כבישים אחרים בתוך הארץ - - -

אני אומר שאלה כבישים מאוד יקרים. יש, למשל, כביש הכניסה צפונית לאפרת שאנחנו לוחצים עליהם לגמור אותו. זה פרוייקט של 15 מיליון שקל.

וכמה בוצע שם עד עכשיו?

4.4 מיליון שקל.

ומשרד השיכון מתחייב לעוד 5 מיליון שקל.

מר ורדי, הרי מי שקבע את הכבישים הדרושים זה לא אחר מאשר מערכת הביטחון.

נכון.

מערכת הביטחון עשתה את ההערכה הכספית של הכבישים הללו, הגיעו לסיכום על התקציבים, ועכשיו אומרים שאין כסף. אני יכול להבין שאין כסף, אבל צריך למצוא תקציבים מאיזה שהוא מקום, כי פה לא מדובר על דבר שהוא שולי. אני מבין שגם המטכ"ל בשעתו, שהוא היום ראש הממשלה, סיכם ביחד עם מר רבין, זיכרונו לברכה, את העיקרון שמפנים שטח רק לאחר שכל התשתית הביטחונית, שחלקה המכריע הוא כבישים, קיימת. ומה שקורה פה הוא שחלק ניכר ממנה לא מבוצע, או לא מבוצע כבר שנה שנייה. לפחות כפי שאני מתרשם מן האוצר, הדבר כולו נמצא בתוך מערכת הביטחון. זה לפחות מה שאומר האוצר.

מותנה בקבלת כספי סיוע וואי. כך נמסר לי על ידי ראש אגף תקציבים במשרד הביטחון.

אני יכול להעיר על זה?

כן.

בתקציב 2000 היה קיצוץ של כמיליארד שקל בתקציב הביטחון. בעקבותיו הוצרה החגורה במשרד הביטחון, ובהרבה מקרים הוא עצר כל מיני תהליכים. סיוע וואי, שבכלל לא אמור להיות לנושא הזה, אמור להגיע בקרוב ויאפשר לפתוח קצת את החגורה, ואני מניח שיתפנו תקציבים. אין קשר חד חד ערכי בין סיוע וואי לבין התקציב הזה.

אבל התמונה המדאיגה היא שנושא הכבישים העוקפים לא נעשה. אני רוצה רק לשאול לגבי שיטת העבודה. כשכמות הכספים מוגבלת, אני מבין שצריכים לעשות מספר דברים. אם יוצאים מתוך הנחה שמתי שהוא בעתיד יהיה כסף, הרי כדי שמערכת הביטחון לא תילחץ כשיהיו בעיות ביטחוניות קשות, צריכים להכין את כל הדברים הדרושים, את כל עבודת המטה הנלווית כדי שכאשר יהיה כסף, אפשר יהיה ללחוץ על כפתור והעסק ירוץ. כלומר, צריכים לבצע תכנון, להכין את הכל להוצאה למכרז, לעשות כל מה שקשור להכנת האישורים הסטטוטוריים, לבצע את החישוף. אני מבין שהחישוף דרוש משום שזה הדבר שיקשה על ביצוע פעילות בלתי חוקית של בנייה במקום, שתשבש את היכולת להעביר כביש במקום הזה. מבקר המדינה העיר בדו"ח שלו שבתחום הזה דווקא התעכבה פעילות מסויימת במשך שנה. ואני שואל, משכבר היתה ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, מה עבודת המטה שהוכנה על מנת שכאשר יהיה כסף אפשר יהיה לבצע את כל העבודה הזאת לגבי הכבישים בלי שום בעיה. האם כל עבודת המטה מוכנה או שיש עדיין כבישים שדורשים עבודת מטה ניכרת על מנת שאפשר יהיה לבצע אותם?

ב-13 הכבישים שאנחנו מדברים עליהם, עבודת המטה כמעט כולה הסתיימה, כלומר, הסתיים תכנון מפורט, ונדמה לי שיש 2 כבישים שבהם טרם הסתיים התהליך הסטטוטורי, אבל זה בטיפול, זה בעבודה.

למשל, עוקף זעתרא – עוקף בית לחם – מה הסטטוס שלו?

התכנון הסתיים.

זה אומר שהוא גם עבר את כל ההליך הסטטוטורי שלו?

לא. זה כפוף לחתימת אלוף פיקוד. יש שם צורך בהפקעה של קטע, אבל התכנון המפורט של הכביש הסתיים, הוצא גם מכרז ויש קבלן זוכה. זה בתהליך.

נניח שלא היה כסף בשנה הקודמת לבצע את הכבישים בשטח, נניח שמע"ץ היתה עובדת על כביש אחד פחות מתוך ה-10, אבל את הסכום שהיה מתפנה היא היתה מפנה לצורך זה בדיוק, כדי שהיום נעמוד במצב כזה שלא תהיה בעיה. זה בדיוק על פי ההערה של מבקר המדינה. מדוע זה לא נעשה?

אני לא יכול להעיד על דברים שהיו בעבר, כשלא הייתי במערכת. אני יכול להעיד לגבי ההווה והעתיד, שאני מכוון את עבודת המטה כך, שכאשר יהיה תקציב ויצרו סדרי עדיפות, לא נעמוד במצב שאנחנו לא יכולים להכניס קבלן לשטח, וזאת באותם כבישים שסיכמנו שהם בעדיפות לביצוע, כי הרשימה היא ארוכה מאוד. ואת זה אנחנו עושים. לכן גם אמרתי שאני אעמוד על כך שבתקציב 2000 נוכל להקצות סכום עבור תכנון מפורט לכבישים שהגדרנו אותם בסדר עדיפות, כדי שאם יהיה תקציב ב-2001, נוכל לבצע אותם.

13 הכבישים שעליהם דיברת כרגע הם כולם בעדיפות ראשונה?

כן.

ואני יוצא מתוך הנחה שעבודת המטה לגבי כולם כמעט הושלמה.

כן.

יש לך הערכה מתי היא תושלם? במלים אחרות, אם נבקש ממך להודיע לנו מתי הושלמה עבודת המטה לאחרון הכבישים, תוכל לעשות זאת?

יש פה שני כבישים שלמעשה מחכים לאישור מדיני, אבל התקדמנו בעבודת המטה ובתהליך הסטטוטורי, כדי שהדברים האלה לא יעכבו.

היום אנחנו עומדים בתחילת מארס. נניח שהיינו מבקשים שה-1 באפריל או ה-1 במאי יהיה תאריך, שהדבר היחיד הדרוש אחריו הוא בעצם כסף ולחיצה על הכפתור?

ואישור מדיני.

ואישור מדיני. על זה אני מדבר.

אין בעיה לעשות את זה. אני מדבר על ה-1 במאי.

אם כן, אנחנו רושמים לפנינו שכל עבודת המטה הדרושה לגבי 13 הכבישים האלה תסתיים עד ה-1 במאי, והדברים היחידים שיעכבו את ביצועם יהיו החלטה מדינית ותקציב.

אדוני, מותר להעיר לגבי הנושא הזה של החישוף? אם מותר לי להציע – אולי קצת ביומרנות – אני מוכן לקדם מימון חישוף עוקף זעתרא ועוקף אל ערוב.

אתה מופיע כאן בתור - - -

אני מדבר בשם מועצת יש"ע. אנחנו מוכנים לקדם את מימון החשיפה.

מר יוגב, זה לא לישיבה הזאת, בכל הכבוד.

למה? אם הוא אומר שיש בעיה של מימון החשיפה, אנחנו מוכנים לקדם את המימון.

אני מציע שמועצת יש"ע תיפגש עם אנשי משרד הביטחון ותאמר שהיא תממן את החשיפה. זה לא לדיון שלנו כרגע.

אבל, מר ורדי, רציתי כן לשאול את השאלה הבאה. למע"ץ יש שיטת עבודה שכבר היתה חשופה לביקורת בוועדה הזאת – בין השאר שלי – בתחומים אחרים של בניית כבישים. הם מקבלים תקציבים והם רוצים לבנות הרבה כבישים, ומה שקורה הוא שיש להם הרבה התחלות, ועל פני חזית רחבה הם מתקדמים לאט, ובכל מקום שבו כבר זורמת התנועה ממילא אלא שהם צריכים להרחיב את הכביש, אתה רואה את עם ישראל עומד בפקקים. למה? – כי זה מוצא חן בעיני מע"ץ. יש שיטת עבודה אחרת: במקום 10 כבישים שבהם אתה מתקדם לאט, בחר 3 כבישים, תעבוד עליהם במלוא התקציב שיש לך, הכי מהר שאתה יכול, תגמור אותם, וייהנו האנשים מן הכבישים. אני שואל מה היה ההגיון שעל פיו עבדה מע"ץ ביהודה ושומרון על פני 10 כבישים לרוחב, במקום שתצטמצם למספר קטן של כבישים? לו היתה נוהגת כך, כבישים אלה היו עומדים כבר עכשיו לרשות התושבים במקום.

אין לי מושג.

יש לי הרגשה שקיבלתי עד כה את התשובות הטובות ביותר שאפשר לקבל בדיון שקיימנו. יש לאנשי משרד מבקר המדינה הערות כלשהן?

בעתיד, אם מבקר המדינה יסכם את זה, יכול להיות שנחזור לעשות מעקב. אני רק רוצה להגיד שכיוון שאנחנו בודקים באופן שיטתי את ישובי האזור וגם חבל עזה, בכל ישוב שאנו בודקים אנו בודקים גם את נושא המל"ח, כולל מרכיבי הביטחון, אבל זו בדיקה פרטנית בכל ישוב, והיא עוסקת בדרך כלל במרכיבים שהישוב חייב בהם.

אני מוכרח לומר שנצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה כדי לקבל תשובות מלאות מן הממשלה, וזה אמור לגבי משרד הביטחון, האוצר, המערכת שמגדירה את הסטנדרטים המבצעיים מול האיום. התשובה שצה"ל אחראי על כל הביטחון של התושבים ביש"ע היא תשובה נכונה לפי ההגדרה, זה התפקיד של הצבא.

אני רק מוכרח לומר שאני יוצא מן הישיבה הזו דווקא בתחושה מאוד לא נוחה – מאוד לא נוחה – מכך שישנה ירידה דרמטית בתקציבים שמעמיד משרד הביטחון לביטחונם של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, וזה הופך לאחד המקורות הבולטים לקיצוצים או לחסכון במערכת הביטחון, והדבר הזה הוא סיבה להטרדה עמוקה. אני מתרשם שאי אפשר לזנוח לגמרי את השאלה אם אין כאן גישה מכוונת של נסיון להזניח את ישובי יש"ע על מנת ליצור לחץ על התושבים או על הישובים האלה עצמם. אני חייב להעלות את השאלה הזאת בקול רם על מנת לקבל ממשרד הביטחון תשובה הרבה יותר טובה בישיבה הבאה שנקיים. אנחנו נקיים על זה ישיבה נוספת, ואני מקווה שאז גם נקבל תשובה שלמה, לא רק לסוגיות הכבישים העוקפים, אלא גם לסוגייה של חבילת המיגון לישובים למיניהם, ובכלל זה סוגיות השמירה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)