פרוטוקולים/ביקורת/328



פרוטוקולים/ביקורת/328
ירושלים, ד' בניסן, תש"ס
9 באפריל, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
עזמי בשארה
אליעזר זנדברג

יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד לתשתיות לאומיות
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אריה דודזון, משנה למנכ"ל מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
רבקה טאטי, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
עמי פיינשטיין, מנהל מינהלת גז טבעי בפועל, המשרד לתשתיות לאומיות
דן ורדי, יועץ, מינהלת גז טבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
יוסף יורבורסקי, ראש תחום הנדסה, משרד התשתיות הלאומיות
סופיה זמקוב, מבקרת פנים, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד ורדית רז, המחלקה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אירית אלירז, עוזרת שר התשתיות הלאומיות
משה בן-עטר, כלכלן, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
ד"ר דוד כהן, מנכ"ל חברת אבנר נפט וגז בע"מ
עו"ד רונה ארליצקי, יועצת משפטית, חברת אבנר נפט וגז בע"מ
ד"ר אילן מעוז, כלכלן, חברת אבנר נפט וגז בע"מ
יוסי לוי, מנכ"ל חברת חנ"ל, חברת הנפט לישראל בע"מ
יעקב מרוז, מנכ"ל חברת שדות נפט בע"מ
טוביה לוסקין, דירקטור, חברת גבעות עולם נפט בע"מ
שמואל בקר, דירקטור, חברת גבעות עולם נפט בע"מ
חיים אינדיג, יועץ משפטי, חברת גבעות עולם נפט בע"מ
אירית לרנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

1. ההיערכות לפיתוח משק גז טבעי – עמ' 431 בדוח מס' 49 של מבקר
המדינה

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הניסיונות למתן יתרונות מפליגים
לצינור גז ישראל-מצרים והסכנה שבכך לפיתוח מקורות גז ונפט בישראל


1. ההיערכות לפיתוח משק גז טבעי – עמ' 431 בדוח מס' 49 של מבקר
המדינה

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הניסיונות למתן יתרונות מפליגים
לצינור גז ישראל-מצרים והסכנה שבכך לפיתוח מקורות גז ונפט בישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
שני נושאים עומדים היום על סדר היום: הנושא האחד, היערכות לפיתוח משק גז טבעי, על-פי דוח מס' 49 של מבקר המדינה. הנושא השני, בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הניסיונות למתן יתרונות מפליגים לצינור גז ישראל-מצרים והסכנה שבכך לפיתוח מקורות גז ונפט בישראל.

ביקשנו ששר התשתיות הלאומיות יגיע לדיון, אבל אני מבין שהוא לא יכול היה להגיע.

זו הייתה התראה קצרה.

לא. ההתראה הייתה של שבוע ימים אבל זה לא
משנה. את הדיון לא נסכם היום אלא נקיים אותו עם השר ואני מקווה שלדיון הבא שיהיה בנושא הזה, השר אכן יגיע. אנחנו עוסקים כאן בסוגייה של מדיניות משק הגז, מבנה משק הגז, זה נושא כבד וההחלטה היא החלטה פוליטית-מדינית ולהחלטה הזו אנחנו נבקש את השר.

אני רק אעיר ואומר שהיו לנו מקרים ששרים לא הגיעו מתוך תיאום אתנו והתוצאה הייתה שעשינו זאת על-סמך סעיף 17 לחוק ואז הדברים מסתדרים. אני לא מניח שכאן יהיה סידור דומה.

אין שום סיבה.

1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הניסיונות למתן יתרונות מפליגים לצינור גז ישראל-מצרים והסכנה שבכך לפיתוח מקורות גז ונפט בישראל

משום ששר התשתיות הלאומיות לא הגיע, אנחנו
נתחיל דווקא בנושא השני שעל סדר היום.
התפרסמו ידיעות בעיתונות על שדות גז נרחבים מאוד שנמצאו בים, מול מצרים, מול חופי אל-עריש, מול הדלתא של הנילוס, בהיקפים שבשנים האחרונות הגיעו עד לפוטנציאל שבהיקפים כספיים מדובר ב400- מיליארד דולר. החלו לצוץ ידיעות על מציאת שדות גז בים גם מול חופי ישראל, מול אשקלון. כנראה שזה רק אפס קצה קרחון ואפשר ששם נחבאים שדות גז נוספים.

נמסר לוועדה שיש כרגע במשא ומתן די אינטנסיבי הסכם להספקת גז בין מצרים ובין ישראל וההסכם הזה מדבר על כך שאם ידובר בחמישים אחוז – ויתקן אותי המנכ"ל אם אני טועה במספרים – מתצרוכת הגז של ישראל, ידובר על הקמת צינור גז בין ישראל לבין מצרים, על הספקת גז ועל התחייבות ארוכת טווח של ישראל למצרים כאשר מצרים תתחייב לספק גז וישראל תתחייב לשלם בעבור הגז הזה מחיר מסוים קבוע מראש לפרק זמן די ארוך של כמה עשרות שנים. יהיה חשוב גם לדעת מה הם ההיקפים או התנאים ולוח הזמנים של ההסכם הזה.

כאן חשוב להביא לידיעת הציבור שני נושאים. אם הסכם כזה נחתם ל30-35- שנים, עלול להיות מצב שבו אנחנו חותמים על הסכם שאנחנו משלמים בעבור מחיר הגז מחיר בלתי סביר, מחיר גבוה מאוד כשבמהלך השנים יתברר שאולי המחיר הוא מופקע או מופרז ולא נוכל אחר-כך לרדת מתחתיו. אני אוסיף ואומר שגם ההפך אפשרי. כאשר הפוטנציאל הוא שלישראל עומד גז משלה, צריך לדאוג שלא תשובש יכולת החברות הישראליות לפתח את שדות הגז והנפט האלה, אם יש בהם גם נפט, על-ידי צינור כזה שיקום, על-ידי התחייבות של ישראל לרכוש גז בכמות מינימלית ממצרים מעתה ואילך.

דוגמה אחת על אותו הסכם שהולנד חתמה עם ברית-המועצות לשעבר לפני 25 שנה והתחייבה לקנות גז במחירים קבועים במשך עשרות שנים. בינתיים היא מצאה גז אצלה, בשדות הנפט הצפוניים, אבל אין לה ברירה והיא ממשיכה לקנות את הגז מברית-המועצות, משלמת מחיר גבוה ומוכרת את הגז שלה במחירים נמוכים לאחרים. צריך שניזהר ולא ניקלע למצב דומה אצלנו.

הנושא השני קשור דווקא בקליינט המצרי. עם המצרים היו לנו שנים לא קלות כאשר נחתם עמם הסכם לאספקת נפט ועכשיו בנושא משק הגז שנים ארוכות הם סוחבים אותנו באף ומתעקשים ומסרבים לחתום אתנו על הסכמים. עכשיו כשהתברר שיש להם עתודות גדולות מאוד מצד אחד ומצד שני כשאצלנו מתגלים שדות גז, הם החלו למהר וביקשו לחתום על הסכם מהיר. כאן ממש בנקודת האיזון הזאת צריך לראות איך פעם אחת לישראל יש אינטרס להיכנס להסכם עם המצרים, פעם שנייה, אסור שההסכמים האלה יכבלו את ידינו לטווח ארוך מדי ובו בזמן לא יהוו מכשולים לפיתוח הגז על-ידי חברות ישראליות.

זה בתמצית הצגת הדברים כפי שאני מבין אותה וכפי שראיתי אותה. השר סוויסה הודיע - כפי שהדבר הזה התפרסם, ב16- בינואר השנה, במהלך פגישה עם ראשי חברות הנפט שמחפשות גז בישראל – כי הממשלה תעניק עדיפות לגז שיימצא מעל חופי ישראל. על רקע הודעת מצרים כי היא מוכנה לספק לישראל גז בכמויות גדולות, נציגי חברות הנפט ביקשו לאשר להן להתחייב בפני משרד התשתיות לאספקת חמישים אחוז מתצרוכת הגז הטבעי בישראל. הצהרה זו אמורה להיבחן על-ידי הוועדה שאדוני עומד בראשה. לכן האינפורמציה כאן תהיה חשובה.

נושא נוסף שהובא לידיעתי במכתב על-ידי חברות הגז דיבר על כך שחרף הצהרות השר, הן טיפה מוטרדות משום שבעצם הצהרות השר לא מומשו ולא תורגמו בשטח לפעילות שבאמת משקפת את מה שאמר השר עצמו.

אני אצטט ממכתב שאת העתקו קיבלתי, מכתב שנכתב לאדוני, ובו אומר מר גדעון תדמור, מנהל חברת אבנר נפט וגז בע"מ: "סוכם כי אנשי המשרד – הכוונה למשרד התשתיות – ובכללם אנשי מינהלת הגז ייפגשו עמנו על-מנת לבחון במשותף את התיקונים הנדרשים על-ידינו בהצעת החוק" - הכוונה לחוק שמסדיר את כל מה שקשור במשק האנרגיה – "ואשר נועדו לשמר את זכויותינו על-פי חוק הנפט ולהתאים את משק הגז למציאות בה תתבצע על-ידינו ועל-ידי אחרים הפקה מסחרית של גז בים מול חופי ישראל". מר תדמור מוסיף וכותב: "לצערנו הרב לא נעשה עד כה כל מאמץ רציני על-ידי מינהלת הגז לתאם עמנו עמדות ולא הועברו לעיוננו בניגוד למובטח הדוחות הכלכליים אשר שימשו בסיס לגיבוש המודל הכלכלי אשר בבסיס הצעת החוק והנוסח הקיים פוגע פגיעה מהותית וקשה". אני מצטט ממה שבחרתי באופן שרירותי וחשבתי שזה המקום כרגע לברר ולהבהיר את הדברים, תחילה בצד האינפורמטיבי ואחר-כך לעניין המדיניות של משרד התשתית בנושא הזה, ואחרי ליבון ויישור הקרקע בנושא הזה נעבור לנושא הראשון.

אם למישהו יש הערות, זה הזמן.

אני אמנם מנהל באבנר נפט וגז, אבל אני אדבר
בשם קונסורציום שהצלחנו לארגן שבו חברים גם חברת "דלק" המקומית וגם החברות האמריקאיות "סמידן" וחברת "רדינג אנד בייטס".

כמובן שקרה לנו דבר מפתיע. איש לא ציפה לגז ישראלי וכאשר חוקקו את טיוטת חוק הגז, יש לי עדות של מי שניסחה את הטיוטה, הגברת תמר הקר, היא לא חלמה אפילו שיהיה גז ישראלי. הנה פלא, מצאנו גז ב"נועה", גז בכמות מסחרית, קיבלנו גם חזקה ממשרד התשתיות לשלושים שנה, וזה אישור שזו אמנם כמות מסחרית. בעקבותינו "יזרמקו" מצאו באור 1 גם כן גז ואחרי כן ראה זה פלא, מצאנו לפני יומיים כמות ענקית של גז פי כמה מאשר ב"נועה".

יש כרגע הערכה של הפוטנציאל הכספי של זה?

אין הערכה של הפוטנציאל הכספי מכיוון שאנחנו
רוצים לעשות מבדקים, אבל יש לנו אינפורמציה על גודל השכבות של החול שבהן נמצא גז וזה משהו ענקי.

יותר ממה שהיה עד כה.

פי כמה מ"נועה". זו רק התחלת הדרך.
הודענו שאנחנו מתכוונים לקדוח שלושה קידוחים ברצף ובתוך ימים נעשה מבדקים ומיד האסדה עוברת למקום קידוח נוסף שיכול להפתיע גם כן כמו "מרי 1" וזה יהיה "מרי 2" מכיוון שזה מבנה דומה באותן הכמויות, ואז אנחנו מגיעים לעידן חדש לגמרי. גם עכשיו, עם כל הצניעות, עשינו היסטוריה מכיוון שאנחנו מדברים על כמויות שיכולות לבד לספק את הצריכה הצפויה של חברת החשמל לעשר עד 15 שנים וזה לפי הערכות ראשוניות, עם כל ההסתייגויות וכמובן אני לוקח בחשבון את כל ההסתייגויות.

לעומת זאת אנחנו רואים שמדברים על אספקת גז ממצרים, זה דבר לגיטימי אבל בואו נגדיר את האינטרסים. פה יש אינטרסים כלכליים וצריך לבדוק את הכדאיות של גז ישראלי לעומת הכדאיות של גז מצרי. לצבת יש שתי זרועות, ואת זה צריך להדגיש: אספקת גז ממצרים ואותן ספקיות הגז הבינלאומיות, "אמוקו" ו"אדגי'" מתכוונות במישרין או בעקיפין גם להיות מעורבות כמונופול של רכישה, הולכה ושיווק גז לשלושים שנה, 15 שנה, כאשר אנחנו יודעים את תקדים הכבלים שמתחיל בעשר שנים והולך ומתמשך, ואז נמצא לא רק באספקה מתחרה של גז ממצרים אלא גם במונופול מקומי של רכישה, הולכה ושיווק. כאן מתבשל חוק גז שאני אתייחס אליו בהמשך.

אנחנו הלכנו בתום לב לפי חוק הנפט, ובשנים האחרונות, במשך 15 השנים האחרונות, השקענו כסף, כל הענף השקיע בקידוחים ימיים מעל מאה מיליון דולר, אנחנו לבדנו השקענו עשרות מיליוני דולרים. לפי חוק הנפט מותר לנו למצוא ולשווק את זה לצרכן הסופי., להניח צנרת ולשווק את זה, אבל פתאום רוצים לבטל את זה, לבטל בסעיף אחד את כל מה שהשקענו רטרואקטיבית. בטיוטה של חוק הגז כותבים שמה שהיה בחוק הנפט בטל ומבוטל. לא הראו לנו את הטיוטות, לא נתנו לנו את חוות הדעת הכלכלית, המינהל לא היה תקין.

מה הם יתרונות הגז למדינת ישראל וזה מה שמעניין ובזה אני רוצה לסכם את דבריי. יש מספר יתרונות ברורים:

א. זה גז ישראלי ואני מבטיח שאנחנו לא נבוא בתביעות פוליטיות למדינת
ישראל. אין לנו אג'נדה פוליטית, אנחנו יזמים כלכליים ולא נגיד שאם
מדינת ישראל תתנהג ככה, אנחנו ניתן גז, ואם היא לא תתנהג ככה, לא ניתן
גז.

ב. נקודה שנייה. זה גז ישראלי מבחינת מאזן התשלומים. לא צריך הקצבת
מטבע זר אלא זה כסף מקומי.

ג. כחמישים אחוז מהתמורות ילכו לאוצר המדינה. אנחנו משלמים תמלוג של
12,5 אחוזים ומס הכנסה. אם מצרים תספק את זה, אותם חמישים אחוז
ילכו לאוצר המדינה המצרי.

ד. זה מאגר אסטרטגי. זה עשרים-שלושים קילומטרים מהחוף ובשעת צורך
אפשר לנצל את זה במהירות הרבה יותר גדולה, אם אין מקורות אספקה
אחרים.

ה. זה מאגר זמין ובטוח מבחינת איכות הסביבה מכיוון שזה מאגר בתוך
האדמה – זה לא פי גלילות – כאשר צריך, שואבים ממנו, וכשלא צריך, לא
שואבים. המאגר בסמיכות לתחנות הכוח.

אתה עדיין תצטרך גם כאן כל מיני מאגרים
מקומיים כדי לקלוט את הגז הזה לפני שתפיץ אותו הלאה.

על-פי הלחץ שלו זה מינימום של תחנות אזוריות.
זו זרימה חופשית.
איכות הגז היא 99,3 אחוז מטן בינתיים, שזה גז רב-שימושי גם לתחנות כוח וגם לצריכה פרטית, והוא ללא גופרית, ללא חול וללא מים ולכן הוא גם ידידותי מאוד לסביבה.

לא אמרת איזה סעיף אתם מבקשים שיהיה בחוק
כדי להבטיח את הזכויות שלכם. איך צריך לשנות את החוק כדי שזכויותיכם לא ייפגעו.

ראשית, לתת לנו את הזכויות של חוק הנפט.
שנית, לתת לנו את הזכויות של תוצרת ישראלית.

מה זה הזכויות של חוק הנפט?

אנחנו רשאים להעביר צנרת ולשווק לצרכן הסופי.
הצרכן הסופי במקרה זה יכול להיות מפעלי ים המלח או ה-IPP ברמת חובב.

זאת אומרת שאתם לא רק תהיו ספק אלא אתם
תהיו גם משווק.

כן. אנחנו מאמינים בדה-רגולציה, בתחרות
חופשית, ואנחנו אומרים שאפשר לשתף פעולה בהולכה תמורת מחיר ההולכה אבל לא צריך מונופול לשיווק ולא צריך מונופול לרכישה.

כשאתה מדבר על זכויות שניתנות לחברות
ישראליות – זה גם מופיע במכתב שהעברתם – אתה בעצם מדבר על דבר דומה לכך שאם תבקשו מחיר שהוא נדמה לי עד 15 אחוז, כפי שזה היום, מעבר למה שמציע איש זר או גורם זר, אתם תועדפו על פניו. בהנחה שלישראל יש אפשרות זהה לקנות גז ממצרים, לקנות גז מגורם ישראלי שגם הוא גם אם הוא לא בדיוק מונופוליסטי, הוא לא רחוק מזה כל כך, למה לתת לכם עוד 15 אחוזים מתח רווחים נוסף?

אני רוצה להבהיר את הכוונה שלנו. אני חושב
שיש לנו יתרון יחסי מכיוון שהמאגרים שלנו הם גדולים והם קרובים ליעד והצנרת שאנחנו צריכים לעשות היא עשרות קילומטרים בודדים ולא מאות קילומטרים. אם ספק מצרי אימתני ירצה לעשות דמפינג, אנחנו רוצים את הפער הזה להגנה.

הגנה נגד הדמפינג לא תוכלו לקבל מהספק המצרי
אלא תצטרכו לקבל מממשלת ישראל, אבל הסיפור של הדמפינג הוא לא 15 אחוזים.

אני מניח שלא יעשו דמפינג עד כדי כך, אבל בדרך
כלל לגז יש מחיר בינלאומי, הוא ביחס למזוט ואנחנו נוכל לעמוד בקריטריונים.

חשוב שהנקודה הזו תהיה רשומה כי כשנגיע
לחקיקה של החוק הזה בוועדת הכלכלה, הסוגייה הזו תהיה חשובה. כשם שצריך לסייע לתעשייה הישראלית, אסור לאפשר לה יתרונות מעבר לסביר.

אנחנו לא מבקשים כל יתרונות אבל אנחנו פוחדים
מדמפינג.

לעניין העדפה, זו מגמה של המחוקק שמצא לראוי
במקרים אחרים להעדיף את תוצרת הארץ. מאחר שצפוי מצב בו הספקים מחד וחברות ההולכה השולטים על-פי חוק הגז יהיו בשרשור אותם גופים למעלה, יש אפשרויות לשחק משחקים במחיר דמפינג – ודמפינג היא הגדרה צרה – אפילו עד הדמפינג. לכן יש חשיבות בעצם לממש עיקרון שכבר נקבע על-ידי המחוקק שמצא אותו לראוי להעדיף את תוצרת הארץ.

כשקוראים את טיוטת חוק הגז שהיא בעצם היד המקשרת של החוזה עם מצרים, כי חוזה הגז ללא טיוטה של חוק גז בעצם לא יהיה לו כלי לממש מפני שלספק לא יהיה כלי למכור את הגז בארץ, עולה בבירור שבכלל לא צפו שם שיהיה גז ישראלי ושיהיה ספק ישראלי. זה נובע מהגדרות, זה נובע ממבנה החוק לכל אורך הטיוטה. זה היה המצב שאולי היה ראוי במועד שזה נחקק כי זה התאים למצב העובדתי, למרות שגם אז יכול להיות שהיה צריך לצפות לפחות מצב שיהיה ספק ישראלי, אבל היום התשתית העובדתית בוודאי השתנתה כשיש אפשרות לספק ישראלי.

כשנודע לנו בשלבים די מאוחרים על טיוטת חוק הגז וניסינו להביע את עמדת החברות הישראליות. התבקשנו לשמור על זכות הקניין שבחוק הנפט. בחוק הנפט, הזכויות שמוקנות לחברה שלנו הן זכויות קנייניות מהותיות שמקנות גם את אפשרות השימוש וגם את הזכות המשפטית בזכויות. בעצם בדרך עקיפה ניסו להכניס סעיף שהרע עוד יותר את המצב לעומת הקיים. הסעיף מדבר על כך שמי שיש לו זכות לפי חוק הנפט, יכול למכור אותו למי שהוא רשאי למכור, אבל בסעיף אחר בחוק הגז שלא תוקן כתוב שאף אחד אחר בתקופת המונופול הראשונה לא יכול למכור. זאת אומרת, הם נתנו את האפשרות להוליך אבל לא נתנו את האפשרות למכור.

זאת אומרת המשמעות של הסעיף היא שאם
אנחנו נתקשר עם המצרים, היחידים שיוכלו למכור גז זה הם?

כן. זו משמעות הסעיף. זאת משמעות כל מבנה
החוק.

אני מנכ"ל של שלוש חברות – של חברת הנפט
לישראל שבעבר הייתה חברת הנפט הלאומית לישראל, חברת נפטא וחברת ישרמקו – כאשר שלושת החברות הללו נמצאות היום בקבוצה אחת.

אולי תוכל לפרט ביתר חדות מה הסכנה של
החוזה האמור עם מצרים כפי שאתם מכירים אותו.

אני אומר רק כמה מלים על פוטנציאל הגז
ואחר-כך אתייחס לבקשתך.
חברת נפטא היא החברה הראשונה שמצאה גז טבעי בישראל בשנת 1959, כשהיא עוד הייתה חברה ממשלתית, ולמעשה מאגר הגז באזור ממנו אנחנו מפיקים גז משנת 1959 ועד היום, אנחנו מפיקים גז ומוכרים אותו לתעשייה בתנאים תחרותיים וחופשיים כאשר המשא ומתן בעצם נקבע במשך כל השנים בין נפטא לבין המפעלים באזור ואף פעם לא היה מצב כזה שהייתה איזושהי טענה לגבי מונופוליזציה של ענף הגז על-ידי נפטא. בסופו של דבר מחיר הגז הטבעי נקבע לפי האלטרנטיבה של הצרכן, אם זה סולר, אם זה נפטא, אם זה מזוט. בסופו של דבר כפי שאנחנו יודעים גז טבעי מחליף מוצרים אחרים.

האם מתחרים בגז שמייצרים בבתי הזיקוק?

לא. זה לא אותו גז. זה גז טבעי שיוצא ישר
מהבאר לצרכן, גז ידידותי לסביבה, במשך ארבעים ומשהו שנים לא נתקלנו בכל בעיה להפקתו, לא הייתה שום בעיה בבארות, אף פעם לא הייתה שום בעיה מצד הצרכנים לגבי אי-אספקת הגז והגז זרם במשך כל השנים ונמכר במשא ומתן. למעשה זה היה שוק חופשי ולזה אני רוצה לחתור.

למעשה ישרמקו הייתה חלוצה בשטח חיפושי הנפט בים, בשנת 1988 יחד עם ארמונד המר שהגיע לישראל, עם חברת טוקסיננטל – שלא קראו לה טוקסיננטל מפחד החרם הערבי – כאשר מאז ועד היום השקענו בקבוצה שלנו כ120- מיליון דולר בחיפושי נפט בים. מצאנו את תגלית ים 2. לצערי לא היו תגליות גדולות של נפט בים התיכון ובשנת 1999 החלטנו להתרכז בחיפושי גז טבעי. הכנסנו לשותפות שלנו את חברת בריטיש גז שהיא חברה מובילה בתחום מציאת הגז במצרים והיו לה תגליות גדולות מאוד במצרים, והחלטנו להיעזר בניסיון שלהם על-מנת למצוא גז טבעי בארץ.

הקידוח שלנו היה השני אחרי "נועה". למעשה "אור 1" היה קידוח הגז בו נמצא גז בכמות של מאה ביליון רגל מעוקב, זה קצת פחות מ"נועה", שם נמצאו 330 מיליארד רגל מעוקב, שזו התגלית האחרונה שהיא מאוד משמעותית למשק הישראלי שדוקטור כהן דיבר עליה.

המטרה שלנו יחד עם בריטיש גז היא למצוא כמויות גדולות מאוד של גז בים התיכון כאשר לדעתנו אנחנו רק בתחילת הדרך למציאת הגז. מציאת הגז של "נועה" הייתה רק ביוני ואנחנו רק שבעה חודשים לאחר מכן. שבעה חודשים של פעילות וכבר יש לנו כמויות גז שעל-פי כל ההערכות, באופן שמרני מאוד, מספיקות לעשר שנות צריכה של מדינת ישראל ואולי יותר. כפי שאמרתי, זו רק תחילת הדרך. יש לנו מבנים נוספים שיחד עם בריטיש גז אנחנו עומדים לקדוח אותם בסוף שנת 2000 ואנחנו מקווים שיהיו לנו עוד תגליות.

לגבי יבוא גז ממצרים ואני מדבר עכשיו על האספקט הפוליטי ואחר-כך נדבר על נושא התחרות. במשך שש שנים ישראל מנסה להביא גז ממצרים ואין הצלחה כי הסיפור הוא סיפור פוליטי. מצרים נמנעה מלמכור גז לישראל. היום מצרים מתעוררת, כאשר מצאו את הגז ב"נועה" וב"אור", על-מנת למכור גז לישראל, כי היא יודעת שהיום אין לה אלטרנטיבה אחרת מאשר למכור גז לישראל, כי אין שוק לכל הגז שנמצא במצרים והשוק היחידי היא ישראל. בזמנו הם לא רצו למכור את הגז בגלל כל הנושא הפוליטי, אבל היום, כשהם רואים שהגז שלהם עומד לשכב בתוך האדמה ולא להיות משווק, הם מתעוררים ורוצים לשווק גז לישראל וזאת בגלל התגליות כאן. אם התגליות האלה לא היו, כמובן שמדינת ישראל הייתה חותמת עם מצרים ומסכימה לכל מחיר, כי לא הייתה אלטרנטיבה, אבל היום בעצם מציאת הגז הישראלי גרמה לזה שהמצרים יתעוררו ויש היום התעוררות גם אצל המצרים על-מנת לשווק גז לישראל.

אני לא נגד תחרות, תחרות היא תמיד בריאה ובסופו של דבר המשק הישראלי יצא מורווח מהתחרות. זה שהמצרים רוצים למכור גז לישראל, זה כמובן לגיטימי וכמובן מדינת ישראל צריכה להתחשב במשא ומתן הכלכלי על-מנת לקבוע מחיר גז שיהיה הנמוך ביותר למשק הישראלי. אני לא דואג בגלל התחרות. אני אומר שבסופו של דבר גז שלנו יכול להיות יותר זול מהגז המצרי. יש היום גז לקבוצות שלנו? בואו נתחיל לנהל את המשא ומתן למכירת גז. אם משרד התשתיות רוצה לנהל משא ומתן עם המצרים, שינהל גם משא ומתן עם המצרים. לי אין ספק שהמחיר שלנו יהיה יותר זול.

אתה יוצא מתוך הנחה שהצנרת תהיה שלך או
תהיה של מפעיל נוסף ואז תצטרך להשתמש בצנרת שלו כדי להוביל את הגז מהבארות שלך עד לצרכנים.

יש לנו את דוח מבקר המדינה ואת המלצות הבנק
העולמי. מה תפקיד המדינה? מדינת ישראל צריכה לספק פרוזדורים להנחת צנרת.

זה אחד הנושאים המרכזיים שנצטרך לדון בו
בדוח מבקר המדינה עצמו. כרגע, כשאתה מדבר על התחרות, השאלה היא איך אתה תופס שצריכים להיות הפרמטרים של התחרות, שהספק שהוא אתם, בבעלותו גם תהיה הצנרת, ואם תהיה הצנרת, עד איפה היא תהיה, עד המשתמש עצמו או שביניכם לבין הצרכן יהיה משווק שהוא יהיה שונה מכם. המבנה של השוק והתחרות הוא עניין שצריך להיות לכל אורך המדרג הזה.

זה מה שאני אומר. דוח מבקר המדינה אמר את
זה. תפקיד המדינה לקבוע חוקים, תקנות ונהלים ואספקת פרוזדורים קרקעיים להובלת הגז לאורך המדינה. תבוא המדינה, תקבע פרוזדורים בהם כל ספק גז יוכל להניח את הצינור שלו. אנחנו נניח את הצינור שלנו. נניח "אמוקו" ו"אג'יפ" רוצות לשווק גז לישראל, שיהיה אותו מסדרון ויתחרו על אותו מסדרון. אני מניח שזה לא יקרה.

במלים אחרות, אתם רוצים שכל ספק יוכל להניח
את הצנרת שלו. יחליט – ירצה, לא יחליט להשתמש בצנרת של מישהו אחר – ישתמש בצנרת של מישהו אחר.

זה שוק חופשי וזה מה שהמדינה צריכה לקבוע.
כמובן שיש את הזכויות שלנו על-פי חוק הנפט כאשר בעצם נתנו לנו את הזכות הזאת.

הנקודה ברורה. מה שלא ברור עדיין זה במה
מפריע לכם החוזה עם מצרים כפי שאתם מבינים שהוא עומד להיות.

אני לא יודע מה הולך להיות החוזה עם המצרים.
אני רק אומר שהיום אנחנו בתחילת הדרך. שש שנים המצרים לא רצו למכור גז לישראל, אז תנו לנו עוד שנה, לכל הגופים שלנו, למצוא כמויות גז נוספות על-מנת שאפשר יהיה להתחייב לחברת חשמל לא לעשר שנים אלא לעשרים שנה. אם תבוא חברת חשמל ותרצה מהגופים המקומיים התחייבות לעשרים שנה, לי אין ספק שלא נוכל לתת אותה. כפי שזה עכשיו, זו תחרות לא הוגנת. אנחנו אומרים, תנו לנו עוד שנה על-מנת למצוא גז נוסף וההתחייבות תהיה גם לעשרים שנה.

אני רוצה לחדד ולומר מה מוטל כאן על שתי כפות
המאזניים. פעם אחת, כדי שהתעשייה הישראלית תוכל להתחייב באופן יותר מבוסס, אתם צריכים עוד שנה ומבקשים לא להגיע תוך השנה הקרובה להסכם עם המצרים. פעם שנייה זה המחיר האחר, כאשר דוחים את ההסכם עם המצרים לשנה, אם המשמעות שלו היא גם דחייה של אספקת הגז בשנה, אומר מבקר המדינה שאנחנו מאבדים עשרות מיליוני דולרים בשנה רק בגלל דחיית הסכם מן הסוג הזה. מבקר המדינה בדוח שלו יוצא בביקורת על משרד התשתיות בכך שמתעכב עניין החקיקה והכנת תוכניות המתאר לטווח ארוך ועניין הכנת הצנרת, וכל שנה שהדבר הזה מתעכב – פירושו הפסד חסכון של כמה עשרות מיליוני דולרים. אתה עדיין טוען שמול ההפסד הזה עדיין עדיף לדחות בשנה את ההסכם עם מצרים.

על הפרק עומדת תחנה פחמית מול תחנה בגז
טבעי. אם במועד הזה צריכה להתקבל החלטה האם תחנה פחמית או תחנת גז טבעי, לדעתי כבר היום – מה שאני מעריך לפי הכמויות – ניתן לקבל החלטה שזו לא תהיה תחנה פחמית. אם זה הגורם שמפריע או הגורם הקריטי לפיתוח משק הגז העתידי והחסכון של המשק הלאומי בכניסה של גז טבעי, ניתן היום לבוא ולהגיד במפורש תחנה פחמית לא צריכה להיות מוקמת, צריך לבסס את משק החשמל העתידי על גז טבעי ועל זה ללכת.

לעניין הצנרת, אני חושבת שפחות משמעותי מי
מניח את הצנרת כי הפתרון צריך להיות – וזה עיקרון שצריך לקבוע – של נגישות ואפשרות מעבר לכל ספק. אם ספק אחד מעביר וקובעים חובה במסגרת הרשיון או האפשרות שלו להעביר – והחובה שלו קבועה היסטורית בחוק הנפט - גם לאחרים במחירים הוגנים, הכלי הוא פיקוח על המחירים ולא הפיקוח על הצנרת.

אני מרשה לעצמי לחלוק על הגברת. זה קיים
בחוק כדי להסדיר עד כמה שאפשר את מה שמתרחש בשטח. מי שמכיר את טענות החברות שמביאות דלק במכולות, סוגי דלק למינהו, מתי הם יכולים להתקשר לרציף ומתי לא מתקשרים לרציף, ומי ששולט על מסוף המכולות, איזו עדיפות הוא נותן לספינות שלו ואיזו עדיפות הוא נותן לאחרים, צריך לדעת שגם בתחומים האלה מי שאחראי על הצנרת, יש לו עדיפות רבה מאוד לגבי מתן הקדימות ממי שהתחבר לזה או לא התחבר לזה. הוא יעדיף את האנשים שלי בכל מיני נימוקים וימצא דרכים יפות איך לדחות את המתחרים שלו. לכן החוק הוא חשוב, אבל הוא בא לתת תשובה למקרים שאי-אפשר להתחרות בהנחת צנרת נוספת.

הסיבה לזעקה היא בגלל הצעת חוק. החוזה עם
מצרים לא שווה כלום בלי הצעת החוק. הצעת החוק הזאת, למרות הבטחות של משרד התשתיות לא שונתה וכרגע היא שוללת את הזכויות והיא בעצם שמה את הגולל על המשך חיפושים של נפט וגז.

"נועה" נמצאת בעומק מים של 800 מטרים.
"אור" נמצא בעומק מים של 700 מטרים. "מרי" נמצאת בעומק מים של 250 מטרים. בהצעת החוק הראשונה לא הירשו לנו להעביר אפילו צינור ימי בין קידוח אחד לשני כדי לרכז אותם בצנרת. עכשיו אמרו שיהיה שינוי וירשו לנו להגיע לחוף ובחוף נעצר. כנראה הבינו שמדובר בבעיות טכניות יותר מדי מסובכות ורצו לגלגל זאת על הספקים. בינתיים שבעים אחוז מצריכת הגז היא בידי חברת החשמל. תחנות הכוח המשמעותיות בינתיים נמצאו לאורך החוף, כך שהולכת צינורות מהקידוחים לחוף לתחנות כוח היא לא סיפור כל כך מורכב ומסובך. כמובן שצריך לכוון נתיבים.

התשובה המפורטת הזו הייתה תשובה לשאלה
פשוטה שרק רצתה לקבוע את העיקרון.

את זה אנחנו בוודאי מוכנים לעשות.
צריך לזכור שבמדינת ישראל יש את קצ"א עם נתיבים, יש את מגל עם צנרת, למרות שצריך בהרבה מקרים להחליף את הצנרת לקוטרים יותר גדולים, אבל זה לא יש מאין. אפשר להקים בשלבים רשת שתענה לצרכנים עיקריים.

ישראל מייבאת כיום הרבה מאוד נפט ממצרים.

מה אחוז הנפט שישראל קונה ממצרים בהשוואה
לאחוז הנפט שהיא קונה מהארצות האחרות?

שני אחוזים.

ביחס לגז המצרי ומחיר הדמפינג כפי שהועלה
כאן. הגז המצרי ברובו הגדול התגלה בחמש השנים האחרונות ולכן לפני חמש-שש שנים לא בער למצרים להגיע להסכם. התגליות הגדולות שלהם נעשו ממש בשנים האחרונות. למצרים אין כמעט מה לעשות עם הגז הזה, יש לה אספקת חשמל אדירה מאסואן, לתעשייה שלה כמעט אין מה לעשות עם הגז הזה, כך שמקום היצוא הטבעי הוא ישראל ותורכיה. לכן בהחלט קיים חשש שמצרים תייצא את הגז הזה במחירי דמפינג ולא במחירים הבינלאומיים וצריכים להביא את הנקודה הזאת בחשבון.

השאלה מה איכפת לך אם מצרים מוכנה למכור
את הגז הזה במחירי היצף לעשרים שנה.

לגבי השנה שמבקשים כאן, לדעתי זה פרק זמן
קצר מדי. חמישים שנה חיפשו נפט וגז בישראל, כל הכמויות שגילינו, הן בחלץ והן בראש זוהר, אם נחבר אותם ביחד, נופלות מהממצאים של "נועה" ו"אור 1". אני לא מדבר על הממצא החדש שעולה בהרבה על מה שהתגלה ב"נועה" וב"אור 1". חמישים שנות חיפושים, מאות דולרים שהוצאו על חיפושי נפט הפיקו את חלץ ואת ראש זוהר שהערך הקלורי שלו נופל ממה שהתגלה עד היום. מה שלא עשינו בחמישים שנה, רוצים לדחוס בשנה אחת ואני חושש שזו מיטת סדום וצריך לתת מרווח לחברות הישראליות - שעכשיו נכנסו לקצב מואץ בחיפושי הנפט והגז – כדי שיוכלו לתפוס את מקומן.

ההסכם עם מצרים לא יברח, גם אם נדחה אותו בשנה-שנתיים. אסור לחתום עם מצרים חוזה ארוך טווח כדי שלא ניכנס למיטת הסדום אליה נכנסה הולנד. גם אם לא יתגלו בשנה-שנתיים כמויות כאלה שיספיקו לכל האספקה, למרות שהתחושה שלי היא אחרת, זה לא אומר שלא יתגלה בעוד שלוש או ארבע שנים. להפך, החברות הישראליות שעכשיו מגלות את הגז, יהיה להם תזרים מזומנים הרבה יותר טוב ואז הם יוכלו להשקיע הרבה יותר אמצעים בחיפושים יותר מסיביים. עד היום מצאנו בעצם בחיפושים אינטנסיביים בעשרה אחוז מהשטח ואפילו זה לא. לבריטיש גז יש שטח לבדיקה של 12 אלף קילומטרים מרובעים ועד היום היא לא עשתה שום קידוח באזורים האלה והיא אינטרסנטית.

כל שטח הקידוחים הוא 25 קילומטרים מרובעים
מתוך 10,000 קילומטרים מרובעים.

זיכיונות של חברות ישראליות. מה שטח הזיכיון
שניתן לחברת בריטיש גז?

10,000 קילומטרים.

בנוסף?

בנוסף. אני לא יודע באיזו מידה בריטיש גז
תתאמץ למצוא גז כי יש לה ניגוד אינטרסים. יש לה הרבה מאוד גז במצרים שאין מה לעשות אתו. בין רפיח לאל עריש גילו לאחרונה 12 שדות ענקיים. אומרים לנו שזה לא הגז של בריטיש גז שמגיע אלא של בריטיש פטרוליום וכלים אחרות, אבל זה כלים שלובים כי מה שבריטיש פטרוליום מביאה לנו, ממלא את המקום של בריטיש גז. לכן צריך להסתכל על כל המערכת הזו כיחידה שלמה.

לבריטיש גז ולבריטיש פטרוליום יש את אותם
בעלים?

לא. אבל בריטיש גז תספק למשק המצרי גז
ובריטיש פטרוליום תייצא את הגז המצרי לישראל.

אם בריטיש פטרוליום תוכל לספק גם לישראל
וגם למצרים, למה יש לה עניין להיכנס לעסק עם בריטיש גז? אם אני איש בריטיש פטרוליום, למה אני צריך את בריטיש גז? אני יכול לספק גם למצרים וגם לישראל.

הטענה שלי היא אחרת. אני אומר שצריך להסתכל
על הגז המצרי כמכלול שלם. זה לא משנה מי החברות שמעורבות מה עוד שבאיזשהו מקום יש ניגוד אינטרסים כי חלק מהחברות שפועלות במצרים פועלות גם בישראל כי אם שם אין להם מה לעשות עם הגז, יכול להיות מופעל שיקול אחר.

נושא אחרון הוא נושא אחסנת הגז שזה עניין מאוד מאוד מסוכן ולכן רצוי להגיע למצב שיש לנו מינימום אחסנה.

אתה מדבר על אחסנה יבשתית.

כן, על אחסנה יבשתית. לכן כאן יש יתרון עצום
לחברות הישראליות שהמאגרים שלהן נמצאים קרוב מאוד לחוף, אין צורך להחזיק כאן מאגרים יבשתיים ענקיים כמו במקרה של הגז המצרי ולכן יש לנו בעניין הזה יתרון נוסף.

כפי שכבר נאמר כאן, הדברים שמונחים כרגע על
הפרק, חוק הגז והעסקה עם מצרים, גובשו בתקופה שהיה רק נושא אחד בראש: אך לייבא את מקורות האנרגיה הזולים ביותר. זה בעצם נאמר בדוח מבקר המדינה עצמו בעמוד 432. האינטרס היחיד שעמד בראש הפרק מתוך הנחה בסיסית שלישראל אין מקורות אנרגיה.

בסיטואציה שאנחנו נמצאים היום השאלה היא אם איננה לקחת את החבילה הקיימת ולהוסיף עליה טלאי או אם יתנו 15 אחוז או לא יתנו, אלא הבעיה העיקרית היא שהכל נעשה בקונספציה שהיא לא מתאימה להיום. היום יש סיטואציה שונה לחלוטין ואני אתן דוגמה. אחד השיקולים שהוא לא פחות חשוב מאשר לחסוך כמה עשרות מיליוני דולרים בשנה על-ידי בחירה בין אלטרנטיבות הוא השתחררות מתלות במקורות אנרגיה זרים. זה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל שהוא גדול פי כמה בחשיבותו מאשר האינטרס לבוא ולחסוך כמה עשרות מיליוני דולרים בשנה.

אני שומע שרוצים להעביר מים מתורכיה בצינור
שלום דרך סוריה. יש מי שתופסים את האינטרס האסטרטגי שלנו באופן שונה.

אני חושב שבנושא של האנרגיה, אין מחלוקת.
למיטב ידיעתי אין מחלוקת ולכן השאלה הראשונה היא פיתוח מקורות אנרגיה עצמאיים של מדינת ישראל. בזמנו מי שזוכר בשנת 1976 ג'ימי קרטר קרא לזה בארצות-הברית 'מורל אקוויוולנט אוף וור'. זאת אומרת, הנושא של עצמאות באנרגיה הוא דבר פי כמה יותר חשוב מאשר הנושא של חסכון בכספים.

יש דבר נוסף שלא הביאו בחשבון. כל החשיבה שנעשתה על-בסיס הלכה שאין אנרגיה ושבעצם אנחנו צריכים להביא מישהו שיבנה לנו איזושהי תשתית וצריך לעשות את זה כך שיהיה כדאי לו. אחת האלטרנטיבות שנזכרת בדוח מבקרת המדינה, שהממונה על התקציבים תמך בה – לדוגמה, זאת רק דוגמה, אני לא בטוח שזאת האלטרנטיבה הנכונה – שתוקם חברה ממשלתית שתופרט בעתיד. השיקול שלא בחרו בזה הוא מפני שלמדינה אין כסף, אבל עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאת הכסף שנובע מהתגליות הקיימות לא הביאו בכלל בחשבון, אבל אולי זה משנה את כל התמונה, אולי זה שינוי בכל החשיבה הכלכלית.

אתה בעד זה שיהיה מפעיל אחד לצינור אחד ולא
תהיה תחרות בהנחת הצינורות?

ההצעה שלי כרגע היא לעצור ולבדוק מחדש ולא
להיות שבויים בקונספציה הקיימת. יכול להיות שהחשיבה צריכה להיות על שני רגליים ולא על רגל אחת.

הקונספציה הזאת מתבססת על התגליות האלה
בלבד. כלומר, הקונספציה שישראל תשאף לעצמאות באספקת אנרגיה עצמית, מבוססת על הקידוחים האלה.

לא רק זה. קודם כל, התגליות האלה מספיקות
כדי לעצור ולשנות את הקונספציה. אם יש לך פה הרבה מאוד גז, תחשוב מחדש. שנית, כמו שנאמר, מתוך חמישה קידוחים מצאו שלוש תגליות בחלק קטן מאוד של השטח. עכשיו צריך לתת הזדמנות לבדוק את הפוטנציאל, ללכת ולעשות את הקידוחים הבאים ולראות איפה אנחנו נמצאים. זה לא שאנחנו נמצאים כאן רק בשתי תגליות וזהו אלא יש פוטנציאל עצום שצריך לבדוק אותו.

אבל זה גז, זה לא מקורות האנרגיה של ישראל.
אנחנו לא הראשונים בעולם שרוצים עצמאות באנרגיה.

אבל לנו יש.

השאלה כמה יש ומה יש.

למה שעושים כאן תהיה השפעה גם על הנפט ואני
מיד אסביר את זה. אחד העקרונות הבסיסיים, כשאתה רוצה לגייס כסף למטרות של השקעה בחיפושי גז או בחיפושי נפט או בכל דבר אחר הוא להבטיח את אמון הציבור. אתה חייב שהציבור שאתה מבקש את כספו יאמין שנוהגים בו ביושר. הציבור הזה השקיע בחיפושי נפט וגז במשך כל השנים.

זה באמת הנושא וזה לא שמדובר בקונספציה
חדשה.

הציבור הזה השקיע במשך שנים, לעגו לו, עשו
ממנו צחוק, אמרו שמדובר פה בספקולנטים, מדובר פה בחולמי חלומות, אין נפט בישראל, נפט וגז יש אצל השכנים, עכשיו שמצאו את מה שמצאו אומרים להם: תדעו לכם, נפט וגז יש אצל השכנים, הנפט שלכם לא יימכר מפני שבעצם כל השוק שיש לכם פה במקום יינתן למישהו אחר.

תמצית הדברים שלך הוא פסק זמן לבדק בית.

נכון.
הנושא הזה של חוק הנפט היקנה זכויות, אנשים השקיעו את כספם, אנשים הפסידו את כספם על-בסיס ההנחה אם יימצא נפט, יש להם זכויות שקבועות בחוק הנפט. עכשיו משנמצא נפט, הולכים ומבטלים את זה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להשלים נקודה אחת נוספת והיא שקיפות התהליך. כמו שאמר דוקטור כהן, אנשי מינהלת הגז עובדים בדרך שהם לא מוסרים את המידע. נעשה מכרז על ה'פרי קווליפיקיישנס' להשתתף במכרז של המוביל, נתבקשו אנשי מינהלת הגז לתת את המידע על זה, לא נתקבל כי זה לא עניינכם, אתם לא השתתפתם. כל העניין הזה של מכרז לפני חוק הוא מוזר מאוד. עוד אין חוק גז, אבל כבר עושים מכרז למי שיזכה במונופול שייווצר על-ידי החוק הזה ולנו, למי שהעניין נוגע, אסור להסתכל מה כתוב בו.

למה לכם אסור? אם אתם רוצים להשתתף
במכרז, אתם לא יכולים?

קודם כל יש 'פרי קווליפיקיישנס' והמכרז ייערך
רק בין ארבע חברות שנקבעו מראש עוד לפני החוק. יכול להיות שאם למשל נרצה לבוא בטענות לפני ועדת ביקורת המדינה, בפני השר או בפני גופים אחרים, אין לנו מספיק מידע כדי לנסות למקד את טענותינו מפני שהמידע מוסתר וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

בנוסף למסמך מפורט שנגיש, אני אתייחס למספר
נקודות.

את המסמך המפורט שתגישו, אני מבקש לתמצת
על עמוד אחד שיהיו בו עיקר הדברים.

הסעיף הראשון של מטרת החוק הוא מעולה. הוא
אומר ליצור תנאים לפיתוח ענף הגז הטבעי בישראל ולקיום תחרות בו בשים לב למדיניות הממשלה בתחומי קרקע ואנרגיה. זה מעולה. אני יודע שכאשר יש מטרה לחוק, הוראות החוק צריכות להיות עקביות עם מטרת החוק. אני הכנסתי בזמנו את הסעיף הזה למשק החשמל.

כשאתה מסתכל על החוק הזה, יש לו שני מבנים ענפיים: מבנה ענפי בתקופה ראשונה ומבנה ענפי בתקופה שנייה, שלו אני אקרא מבנה היעד. למבנה הענפי, מבנה היעד, אני נותן לו הרבה מחמאות, חוץ משיפוץ שהייתי עושה לו בסביבות 15 אחוז – מעולה. אני אתמקד בנושא הזה של הבעלות שאתה מרשה ליבואן גז שיהיה הוא וחברת הבת שלו והאחות שלו בעלים עד ארבעים אחוז.

הסטייה ממבנה היעד למבנה הענפי בתקופה ראשונה עומד לחלוטין בסתירה למטרות החוק וזאת בשני היבטים: בהיבט של קיום תחרות ובהיבט של פיתוח משק הגז. פיתוח משק הגז כולל גם את הפיתוח של ההפקה המקומית. אני עכשיו לא מדבר על אסטרטגיה, לא מדבר על אפליה אלא אני מדבר על מה שנקרא 'פייר טרייד' או 'פייר קומפטישן'. החוק הזה במבנה הענפי בתקופה הראשונה אינו עקבי עם 'פייר קומפטישן' ולא צריכים להעמיד רשת ביטחון ליבואן הגז, מצרים, לתקופה של עשרים שנה והייתי אומר לאין סוף כי לפי דעתי לאחר שייקבע המבנה לתקופה הראשונה – אנחנו יודעים את זה מהניסיון עם הכבלים – לעולם לא נעבור למבנה היעד - למרות כל מה שכתוב בחוק - שהוא יחסית מעולה.

לכן, לפי עניות דעתי אם יתקיים המבנה הזה, אני מצדיק רק את הנושא של הולכה. רק בהולכה מתקיימים יתרונות לגודל כשאתה מאפשר מונופול. כל שאר המבנה, כשאתה מאפשר חברת אחזקות שמורכבת משתי אחיות ובלעדיות – מונופסון – בנושא של רכישת הגז, אבל למה אתה לא מאפשר ליצרנים מקומיים להתחרות באופן חופשי ולשווק את תוצרת באופן חופשי?

לפיכך, מאחר שמבנה בתקופה הראשונה אינו עקבי עם מטרות החוק ומטרת החוק היא מאה אחוז עקבית עם יעילות כלכלית, אני חושב שצריך לשנות את החוק הזה באופן שמבטל את מרבית הסעיפים של התקופה הראשונה ולעבור חזרה למבנה הענפי שהוא מבנה היעד ולעשות עם שיפוצים מסוימים. המבנה שם מעולה ועקבי עם התפיסה העולמית בין הפרדה לתשתית לספק.

כל סוגיית המבנה היא סוגייה מכרעת ומרכזית
והיא חלק בלתי נפרד מדוח מבקר המדינה. זאת סיבה שבגללה אני חושב שחיוני – מעבר לאינפורמציה שנקבל כאן – ששר האנרגיה יהיה כאן ואינני בטוח אם לא כדאי שגם שר האוצר יהיה.

אין לנו מחלוקת עם משרד מבקר המדינה.

הבעיה היא לא המחלוקת עם משרד מבקר
המדינה אלא הבעיה היא שהדוח של המבקר נכתב לפני כשנתיים והיום צריך לראות מהי מדיניות השר הנוכחי שלא היה השר בשעת כתיבת הדוח. כאן אנחנו מדברים על מערכת אחרת לגמרי ומדיניות ממשלתית ארוכת טווח היא חשובה.

אם הבנתי נכון את הערתו של דוקטור מעוז היא שבעצם אנחנו לא נגיע לטווח הארוך, למבנה האופטימלי של הטווח הארוך משום שהפתרון לטווח הקצר ישבש אותו כליל. אני מניח שזו גם הייתה הביקורת כאשר דובר על השינויים שנעשו במשק הדלק בתקופת השר שחל שאדוני היה אז אחד הרפורמיסטיים וחלק מהביקורת שהייתה כלפי הרפורמיסטיים בוועדת הכלכלה של הכנסת, שאז היה לי הכבוד להיות חבר בה, הייתה נדמה לי בדיוק זה, אם אינני טועה.

חשוב שהדברים האלה יירשמו כי אלה דברים חשובים למדי ויצטרכו להילקח בחשבון בכל אנליזה שתיעשה.

נדמה לי שכל הבעיות והסוגיות עלו כאן. יש כמה דברים שהייתי מבקש גם מהמנכ"ל וגם ממנהל מינהלת הגז הטבעי או מי שהמנכ"ל יבחר שישיב או יציג את הדברים מנקודת מבט של המשרד. יש פה כמה סוגיות שתובעות תשובה:

1. כל המגעים שהיו לגבי ההסכם עם מצרים ובכלל זה החוק שעמד בהליכי הכנה היו מבוססים על ההנחה שלישראל אין אנרגיה. עכשיו מתחיל להתגלות פוטנציאל בהיקפים כאלה שצריך ככל הנראה לשנות את הראייה כולה ודרוש יהיה בדק בית. אחד הדברים שנובעים – לפחות על-פי הטענות של החברות הישראליות שמחפשות גז ונפט – שאסור שיהיה חוזה ארוך טווח עם המצרים שיכבול את ידי המדינה ואת ידי התעשייה באופן כזה שגם לא ייתן תמריץ למי שירצה להמשיך ולהיות מעורב בחיפושי גז להשקיע בתחום הזה.

2. יש כאן סוגיה שקשורה בתחום הבטיחותי. אני שומע שאם נרצה להביא גז ממצרים, הדבר הזה גם כרוך במאגרי יבשה גדולים לפרוייקט המצרי והדבר הזה הוא סביר.

אין צורך במאגרים.

זה חלק מהתשובה.

רק אם רוצים לקבל ביטחון ולא מעבר לזה.

אנחנו רוצים לקבל רמת ביטחון דומה לרמת
הבטיחות שנקבל מהחברות הישראליות. בכל מקרה, זו טענה שנצטרך לשמוע לגביה תשובה.

3. הייתה כאן הערה לגבי שקיפות התהליך וברגע זה אינני תופס מה היא
האינפורמציה שמונעת את המשרד להציג אותה, אם אכן יש דבר כזה ואם
יש רגליים לטענה הזאת.

4. הייתה כאן הערה שיצאו למכרז, המכרז סגור לארבע חברות שמבקשות להתחרות עליו ואני שואל:

א. מדוע סגרו אותו לארבע חברות.

ב. מדוע יש מכרז אבל אין עדיין חוק שבעצם סוגר את התנאים
שעל-פיהם המכרז הזה בעצם עוד לא קבע סופית את כללי המשחק.

ג. מה כרגע הסטטוס של המשא ומתן בינינו לבין המצרים ואיך הוא
עומד.

ד. באיזו מידה קשור להליך הזה של המשא ומתן גם התרופה של השר
לפיתוח אזורי, מר שמעון פרס, ומהי עמדתו של משרד החוץ לגבי
הסוגיות האלה.

אני שואל את השאלות האלה ואני מקווה שאת התשובות נקבל כאן. היינו בקשר עם השר לפיתוח אזורי שלצערו צריך להכין נסיעה לחו"ל ולכן לא יכול היה להשתתף היום בדיון. הוא אמר שאם הדברים יתואמו אתו, הוא ישמח להיות בפגישה אתנו ואני חושב שנוכל אז לקיים ישיבה עם מספר שרי ממשלה.

אני אתחיל ואחר-כך ישלימו החברים.
אני רוצה להסיר כל חשש או הרגשה של ויכוח עם המפיקים. אנחנו שמחים על כל גילוי של מקור גז או נפט במדינת ישראל. אנחנו שמחים לא פחות מהם למרות שלכאורה מישהו הגדיר אותנו רק 12 אחוז. לצערי ד"ר צ'רלי דרוקמן, האיש שאחראי על חיפושי הנפט לא כאן, מתהלך היום שמח כמו חתן.

מגיע לו. הוא שותף לכל המהלכים.

אני מוכרח לומר שנותנים פה הרגשה כאילו
המפיקים הם נגד משרד התשתיות, אבל אין מחלוקת ואין ויכוח אלא נהפך הוא.

אני רוצה להזכיר עוד דבר שגם אתה הזכרת אדוני היושב-ראש. אנחנו ישבנו אתם כמובן לא פעם אחת ועוד לא סיימנו לשבת אתם ותוכנן לנו לפי מיטב הבנתי יום שלם ב8- במרץ כשאז ננסה להוציא נוסחה של שינוי חוק שתיתן את הביטוי למדיניות שהשר קבע בצורה קטיגורית והיא שאנחנו נותנים עדיפות לגז הישראלי. לצורך העניין קבענו יום עיון וראוי לייחד לנושא זמן כה ארוך. נעשו פעולות הכנה ואין שום סיבה בעולם לא לנסות להגיע אתם להסכמה מוחלטת על איך נותנים עדיפות לגז הישראלי או לנפט הישראלי בצריכת משק הגז הישראלית.

אנחנו נמצאים היום בתהליך בו בחרנו ארבע קבוצות, בתהליך של מכרז פתוח, בתהליך של מיון מוקדם. בחרנו את החברות האלה כדי שאחר-כך כאשר נגיע למכרז לכשיהיה מוכן, פשוט נקצר תהליכים. נהוג במכרזים בינלאומיים לעשות בשלב ראשון מיון מוקדם ולראות מי הן החברות, לצמצם את כמות החברות שראויות להשתתף במכרז ורק לאחר מכן עושים את המכרז עצמו.

בין ארבע החברות האלה יש חברות ישראליות?

בוודאי.

תנאי המכרז מאפשר לחברה שקודחת במצרים
להשתתף גם במכרז אצלנו למרות שיש לה ניגוד אינטרסים?

בחוק יש לזה מגבלות ותכף אני אתייחס לזה.
מה שמעכב למעשה את התהליך של המכרז עצמו לבחירת חברת הגז הישראלי, זה מאחר שעדיין לא קיים חוק. ברוך השם הגענו למצב שהצעת החוק הגיעה לשולחן הכנסת, יושב-ראש הכנסת קיבל את הצעת החוק ואני מניח שאחרי קריאה ראשונה הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

החברות קיבלו את הצעת החוק הזאת?

בוודאי. הצעת החוק התקבלה ובמודע, בגלל
העובדה שמשך הזמן עבר מעל ומעבר, ראה דוח מבקר המדינה, והתופעה הזאת של מציאת גז ישראלי היא תופעה חדשה, הסכמנו בהבנה שאנחנו לא משנים את החוק משום ששינוי חוק זה אומר עיכוב של עוד שנה. הסכמנו שאנחנו מריצים את הצעת החוק כפי שהיא, שלא נותנת ביטוי של עדיפות לגז הישראלי, משתדלים לנסח בהסכמה שינוי לחוק שייתן ביטוי להעדפת הגז הישראלי, באים עם השינוי הזה לממשלה וגם לוועדת הכלכלה שתדון בחוק, וזה מתוך מגמה לצמצם את פרק הזמן למינימום ההכרחי על-מנת להתחיל לפתח את משק הגז.

אנחנו לא הסכמנו לתהליך הזה.

אתה חושב שאני הסכמתי לכל מה שאתה אמרת?
החקיקה היום היא צוואר בקבוק בתהליך פיתוח המשק. דרך אגב, אנחנו רואים במשרד שלנו שני תהליכים שונים לחלוטין כאשר האחד הוא פיתוח משק הגז. היום אין גז טבעי במדינת ישראל למעט מה שיש היום שיוצא מזוהר שהכמות היא מינימלית ולא משמעותית. למעשה צריך לפתח ביקוש למוצר הזה, צריך לפתח תשתית למוצר הזה כי בלי תשתית ובלי ביקוש – למעשה אין משמעות לגילויים. כמובן אם מפתחים היום משק של גז טבעי, צריך לפתח אותו כך שיהיה מתוכנן לשנים בהן אנחנו חיים היום ולא למשהו אנכרוניסטי כשכל אחד מורח או מותח צינור מהבאר שלו אל הצרכן אלא להכין תשתית לאומית להחדרה של מוצר חדש שנקרא הגז הטבעי לצריכת המשק הישראלי. אנחנו בהחלט חושבים שלגז יש מקום של כבוד בצריכת האנרגיה במדינת ישראל בשנים הקרובות, ואנחנו מעריכים שהמשק הזה יתחיל ב2.5- BCM בעיקר לצריכה של חברת החשמל ויתפתח
עד ל2025-2020- לסדרי גודל של בערך פי שש מזה. כלומר, סדרי גודל של 12-11.5 BCM. כלומר, זה המשק שאנחנו רואים ולזה אנחנו צריכים להתארגן וכאן משרד התשתיות רואה חובה להכין את התשתית הלאומית.

2.5 BCM, זה שווה ערך למה?

זה 250 מיליון טון נפט.

נניח היום חברת החשמל רוכשת פחם בכמות
שנתית של ארבעה מיליון טון. השאלה שלי היא כמה מתוך זה נניח יחליף הגז?

הגז לא מחליף את הפחם. הוא מחליף בשלב
ראשון את המזוט והוא יהיה כדלק לתחנות הפנים-ארציות של חברת החשמל.

זה מתפתח מ2.5- BCM ל25- BCM.

לא. ל11.5- בשנת 2025.

ה11.5- האלה או אפילו נניח משהו באמצע, 6-5,
זה בין השאר יביא לכך שתחנות כוח חדשות שייבנו ייבנו עכשיו על-פי גז טבעי ובמשך הזמן זה אולי יחליף גם חלק מתחנות הפחם שיש.

לפי הערכת חברת חשמל הוא יביא לצריכה בערך
של חצי מייצור החשמל בשנת 2025 לגז וחצי מכל היתר.

יישאר לו פחם וגז.

מה הסיבה שישראל תמשיך להתבסס על פחם אם
גז הוא גם יותר נקי?

אלה השקעות אדירות בתשתית.

יש שתי תחנות פחמיות שהוא כבר הקים ויש להן
עוד אורך חיים די ארוך. התחנות האלה עובדות אצלו כ'בייס לוד' וכוונת חברת חשמל להמשיך אתם ולהפעיל.

ברגע שעשית את ההשקעה הטבעית לפחם, הגז
הטבעי לא יכול להתחרות בפחם. תחנה חדשה בפחם, הגז הטבעי מתחרה בה.

ההשקעה הראשונית בתחנה בפחם היא בערך פי
שלוש מההשקעה הראשונית בתחנת כוח בגז.

הקומודטי נמוך יותר מאשר על גז.

הפחם זול יותר בשוטף מאשר הגז.

כן.

הגז יעיל יותר.

אני מציע לאנשי איכות הסביבה לחדד את
אוזניהם דווקא לחלק הזה. אני מניח שבעתיד עלול להיווצר קונפליקט מאחר שהפחם עדיין מזהם הרבה יותר מאשר הגז.

צריך לזכור שאנשי איכות הסביבה, אוזניהם
ועיניהם פקוחות כל הזמן גם בקשר לתחנות הכוח כאשר תחנות הכוח שעובדות היום בפחם לא דומות למה שאנחנו מכירים כי עושים השקעות אדירות כדי לקלוט את רמת הזיהום. כלומר, זה לא הפחם שהכרנו פעם ובוודאי משקיעים בצורה מאוד משמעותית על-מנת להקטין את הזיהום.

יש מלחמה אפילו יום יומית בקשר לפרוייקט הגז בהקטנת הכדאיות של חדירת משק הגז למדינת ישראל. את זה צריך לזכור. כל מי שמציע כאן לדחות את התחלת הפעלת משק הגז הטבעי למדינת ישראל, מרחיק אותו יותר. נוצר אבסורד אבל זה אבסורד אמיתי משום שעובדת היום חברת חשמל על תוכנית הפיתוח שלה וחושבת שהכי כדאי למשק – ולא רק היא אלא כמה כלכלנים נוספים – היום להקים עוד תחנת כוח פחמית כי גז מזה זמן אומרים שיהיה, אבל מזה שאומרים שיהיה זה עדיין איננו, ואנחנו מרחיקים את זה יותר ויותר.

ממתי העמדה העדכנית שנתנה חברת החשמל?
לפני שנתיים-שלוש או בחצי השנה האחרונה?

התוכנית האחרונה שאישר השר לא כוללת בתוכה
תחנה פחמית אלא רק מחז"מים שהיום עובדים על סולר בהנחה שכאשר יבוא הגז הטבעי, הם מסוגלים לעבוד על סולר ועל גז טבעי. התוכנית הזאת היא עד 2005. אני יודע שהיום בחברת חשמל כולם בהיכון - ועדי העובדים, הנהלות וקמפיין אדיר כולל מערכת פוליטית, כולל כנסת – שבשנת 2007-2006 תיכנס תחנה פחמית נוספת וזה אומר להתחיל מיידית. כלומר, זה זמן שאורך להקים תחנה. כמובן שאם תוכל תחנה פחמית, כולנו יכולים לדבר הרבה, אבל הביקוש לגז ירד בצורה משמעותית וחבל.

אז נייצא את הגז למצרים.

לא בטוח שתייצא את הגז למצרים כי לא יהיה לך
צינור. לכן אנחנו עושים כל מאמץ לא לעכב ולנסות לדחוף את החוק כמה שאפשר יותר מהר, להתחשב בכל הגורמים, בוודאי להתחשב במה שהשר קבע כמדיניות, לתת העדפה למפיקים מקומיים ולנסות לדחוף את החקיקה כדי שתסתיים בזמן סביר, בעזרת השם תוך ששה חודשים, ולהביא את המכרז סוף כל סוף ליישום.

המכרז בתפיסה שלו בנוי מחברה אחת שהיא בעיקר חברת הולכה, שזה מונופול טבעי וכך צריך להיות ואסור שכל אחד ישתול את הצינור שזה דבר לא חכם לחלוטין לעשותו. אם יש מונופולים בכלכלות המודרניות, אלה המונופולים, אלה המונופולים של הולכה בחשמל, אלה המונופולים שקיימים היום בדלק, אלה המונופולים שקיימים או שצריכים להיות בהולכה של גז טבעי. גז טבעי בעיקרו זורם בצינור כל הזמן עד הבית של הצרכן.

נניח שתהיה חברה ממשלתית שתקים צינור
משלה וכל מי שירצה בנוסף, יקים צינור משלו. יש לכם בעיה עם זה?

ודאי. קודם כל, אנחנו מדינה קטנה וצפופה. אני
לא יודע מי מכם תיאם אי-פעם תשתיות. אני חושב שאין אפשרות כזאת בכלל. אתם צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על מה עושה משרד התשתיות כדי להכין את המשק הזה לקראת צריכת גז טבעי, אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על מכרז מיון מוקדם. אני חושב שאחד התהליכים שעוד לא הזכרנו אותו והוא תהליך חשוב זה הכנת תמ"א שתאמר איפה הצנרת הזו עוברת. אלה הם תהליכים מאוד ארוכים. הגענו לאישור תמ"א 37 שהיא תמ"א שמאפשרת.

היא כבר אושרה.

השלב הראשון ואנחנו עובדים על השלב השני. יש
היום תשתית שאם היו אומרים לנו שיש חוק, אני יכול לצאת למכרז ואני יודע שאפשר להתחיל לעבוד ולהריץ.

אתם צריכים לזכור שאם קיבלנו אישור חוק וגמרנו מכרז, לוקח זמן להכין את התשתית הזאת וזה לא דבר קל. לתפוס קרקע, לפנות חלק מהקרקעות, להתחיל לשתול צנרת, זה לא דבר קל. נדמיין עכשיו שמפיק רוצה להריץ קו, אבל אתה יודע מה זה להעביר תמ"א? אתה יודע איפה אתה עומד להעביר את הצינור? אתה יודע איך להגיע?

נניח שהתמ"א תאמר שזה המסדרון הקרקעי וכאן
אפשר להעביר איקס צינורות כאשר אחד הצינורות שיעברו היה צינור ממשלתי.

יכול להיות מצב שאחד פוגע בשני ואז איך אתה
מונע זאת?

זאת מדיניות של הממשלה בהרבה תחומים
עכשיו.

אתה לוקח רצועה שיש לה מרחקי בטיחות,
ביטחון, כל מיני כללים מאוד נוקשים כי אתה מדבר בגז טבעי.

את הנתונים של הביטחון אתה יודע גם היום. מה
מפריע לך?

בוודאי שאני יודע אותם ולכן הגדרתי אותם.

אני שותף לדבריו של חבר הכנסת זנדברג.
ההרגשה שלנו היא שהממשלה מתחילה להחזיק את הדברים אצלה ביד. אסור בשום פנים שיהיה איש פרטי, מונופוליסט, על צנרת שהיא תשתית לאומית. הדבר הזה גם עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת יוסי ורדי לגבי אבחנה ברורה, פירוק תחנות הכוח כיוצרות אנרגיה מהולכת האנרגיה. כלומר, מרשת החשמל שמוליכה אנרגיה. את זה עוד לא הצליחו כמובן לעשות בגלל ועדים וכן הלאה. צריך לעשות הבחנה בין שני דברים, בין זה שתהיה צנרת לפחות אחת שלא תעשה הבחנה בין מי שירצה להשתמש בה ובין זה שאם יהיו אנשים נוספים שירצו להקים את הצנרת משלהם על אותו קו, שיעשו זאת. אתה אומר לא, ואתה צריך להגיד למה לא. אני כרגע לא מוצא סיבה למה לא אלא רק למה כן, כי אדם צריך לעשות את החשבון שלו. ירצה להקים את הצנרת כשיש מתחרה – בבקשה, לא ירצה כי זה לא כדאי לו – לא יעשה. אבל אסור גם לשכוח שכשיש צנרת כזאת, אתה גם בידיים של ועד העובדים שמפעיל את הצנרת הזאת.

משרד התשתיות הרי לא רוצה להעצים את כוחו
כי אם הוא היה רוצה להעצים את כוחו תפיסתו הייתה אומרת שנקים חברה ממשלתית. לזכותם של השרים הקודמים ייאמר שהם הלכו הכי רחוק שאפשר מבחינת ההפרטות. יוצרים חברה שהיא מונופול נשלט באמצעות החוק, קובע את המחירים של ההולכה באמצעות מכרז, ונותן לכל אחד אפשרות בטווח הארוך להוליך בצינור ולשלם דמי הולכה. זה דבר שאנחנו שואפים אליו במשק החשמל למשל, שואפים אליו בכל תשתית שבאופייה היא מונופוליסטית. אי-אפשר אחרת ואין שום הגיון לא תכנוני, לא מבחינת ניצול משאבי קרקע, לא מבחינה בטיחותית ולא מבחינה כלכלית שכל אחד ישתול צינור ביחידת קרקע נתונה. אין שום כדאיות.

זה לא יקרה. זה רק איום.

כל אחד יודע לתרגם איום ולומר אם הוא איום
פיקטיבי או איום אמיתי.
אני אומר את הדברים מכל ההיבטים – גם כלכלית, גם קרקעית, גם בטיחותית – שזה לא עולה על הדעת. תפסיקו לדמיין. כאן זה התפקיד של החוק, זה התפקיד של הרגולטור.

לפני ההולכה תהיה רכישה.

במקביל לחברת ההולכה תינתן לזכיין לתקופת
זמן מוגדרת ומוגבלת, שהיא לא תהיה שלושים שנה אלא לפי הערכתנו היא תהיה בין שבע עד עשר שנים, שתיבחר במכרז, זיכיון להיות גם החברה המשווקת היחידה. בלעדיות על השיווק. הסיבה והנימוקים שאותם נפרט הם נימוקים של שיקולים כלכליים, דהיינו, נעשו בדיקות על-ידי החברה המייעצת – 'פרייס ווטר' – חברה הולנדית, שבדקה את הכדאיות של הולכת הצינור, מה צריך להיות מחיר ההולכה ואיך עושים אותו רנטבילי להובלה על-ידי יזם חיצוני, ומצאה שכדי שזה יהיה רנטבילי במחירי הולכה סבירים, אין ברירה אלא צריך לתת לו עוד איזשהו מקור הכנסה לפרק זמן מוגבל. אז אמרו שההגדרה הזאת, נותנים לו אותה במונחים של בלעדיות בשיווק לתקופת זמן מוגדרת שהיא חלק מתהליך המכרז. כמובן שהמדינה יכולה להחליט, אם היא רוצה, שהיא נותנת לו רק הולכה ואת הקטע הזה תיתן לו בסובסידיה. אם למדינה יש כסף, תוציא המדינה כסף מקופת המדינה - על-חשבון התמלוגים אומר דוד כהן – ותיתן את הכסף הזה ליזם ותגיד לו שהיא לא נותנת לו בלעדיות על השיווק אלא בלעדיות רק על ההולכה.

הצעת החוק אומרת בדיוק ההפך לגבי החלוקה.

זו הקונספציה של המערכת וכך אנחנו רוצים
להריץ אותה. אנחנו בסך הכל אומרים למפיקים הפרטיים שאין ברירה, כדי שיהיה לכם שוק למוצר שאתם הולכים להפיק – והלוואי שתמצאו עוד ועוד, ונשמח מאוד אם נמצא בגבולות מדינת ישראל עוד ועוד – אנחנו צריכים לעזור לכם לפתח את השוק הזה, לפתח ביקוש למוצר, לפתח את המערכת שעליה ייסעו הקליינטים הסופיים, כל מערכת התשתית, ולפתח כללי משחק שמוגדרים בחוק, כאשר נשתדל לעשות, למרות שזה יהיה מונופול טבעי, כללי משחק הוגנים, שקופים, ניתנים לבקרה וניתנים לאכיפה במידת הצורך.

זה החוק. אני מניח שיתחיל תהליך דיון ואני מניח שזה לא יהיה תהליך קצר. יכול להיות שהחוק לא מושלם ויכול להיות שלא ראינו פרטים, אבל זה טבעו של תהליך חקיקה ואני מניח שכולנו בנפש חפצה נשב, נלמד, נשמע את ההערות ונתקן מה שצריך לתקן ובוודאי שיש מה לתקן.

היו כאן טענות לגבי שקיפות התהליך, מדוע הוא
לא שקוף.

אני לא יודע איפה הוא ישב כדי לראות שזה לא
שקוף. מהצד שלי זה היה שקוף. אני אמרתי שאנחנו מקיימים אתם יום עיון שלם ונציג להם את כל הפרוייקט, את התפיסה הכוללת וכולי. תקבלו גם את חוות הדעת הכלכלית.

מר אפרתי, אתה מוכן לומר שתוך יומיים יקבלו
כל נציגי החברות את המכרז, את הצעות החוק, את חוות הדעת הכלכלית של ההולנדים? האם אתה מוכן לומר שתעביר לחברות העוסקות בדבר את חוות הדעת הכלכלית של החברה ההולנדית?

כן.

כלומר, הם יוכלו לקבל את זה עד סוף שבוע זה?

במצגת, ב8- בחודש.

אנחנו מבקשים לקבל את זה לפני כן, כי אנחנו רוצים
להתכונן ליום העיון.

מר פיינשטיין, איזו בעיה יש להעביר לחברות
הישראליות את חוות הדעת הזאת?

אני רוצה שהמנכ"ל יראה את זה לפני שאנחנו
מוציאים.

אין בעיה.

אני מבין שאנחנו צריכים לעמוד על השקיפות
כלפי הנהלת משרד התשתיות. אני מבין שהמנכ"ל עוד לא ראה את זה. מתי החברות יוכלו לקבל את המסמך הזה? אתם ב8- במרץ מתכוונים בכל מקרה להציג את המסמך הזה בפני ציבור החברות?

כן.

מדוע לא תוכלו להציג להם את זה שלושה ימים
לפני היום שבו תיכננתם להציג להן את זה?

ביום ראשון, בשבוע הבא, הם יקבלו את זה.

מסמכי המכרז אומרים למה נערכו. כל המסמכים
שכללו את המכרז הם מאוד חשובים כדי שאנחנו נבין את התהליך.

המכרז תנאי למיון מוקדם?

כן. אם יש לכם מסמכים למכרז אחר, גם אותם
אנחנו רוצים לראות.

זה עולה כסף, שלם וקח. הרי מכרו את זה וכל
אחד יכול היה לקנות.

ביקשנו ולא קיבלנו.

לכל אחד מכרו בכסף. כל אחד בא, שם כסף ולקח
את המסמכים.

המכרז הזה כבר נגמר וכרגע זו פיסת מידע
שחשובה כדי לגבש דעה.

כמה כסף עולה הדבר הזה?

אני לא יודע. השאלה אם זה זמין.

הוויכוח הוא על המחיר?

לא. יצא מכרז לפני שנה או שנתיים ואף אחד לא
אמר לנו שצריכים לקנות אותו ולכן לא השתתפנו בתהליך.

אני לא מרשה לך להגיד את זה משום שהמכרז
היה מכרז פומבי. לכל מכרז פומבי יש מודעה בעיתון שמכוונת כל אחד שרוצה ומתעניין ולא חשוב מה הסיבה כך שהוא יכול לקנות מסמכי מכרז.

כשמהכרז היה פתוח לכולם, יכול היה כל אחד
לרכוש אותו?

כן. מה שמר אפרתי אמר, זה נכון. אני לא
השתתפת בתהליך אז, אבל היום אני רוצה לעיין בזה והיום אני לא יכולה לעיין בזה כי מר אפרתי לא מראה לי את זה. היום זה לא עומד למכירה.

מה שאפשר היה אז לקבל תמורת כסף, אפשר
היום, לקבל תמורת כסף?

אני לא יודע אם יש העתקים.

זה 10,000 שקל לעותק.

כלומר, הוויכוח עכשיו הוא רק על המחיר. אם
החברות יקבלו את זה ב10,000- שקל.

השאלה אם יש לכם מסמכי מכרז זמינים או
שצריך לעשות הפקה מיוחדת. מותר לך לעיין בזה. תבואי ותעייני בזה.

כאשר דרשו 10,000 שקל כדי לעמוד במכרז
לתאריך מסוים, זה על-מנת להבטיח רצינות הניגשים לדבר הזה.

נקבע מכרז פומבי שפורסם בעיתון, 23 חברות קנו
את המכרז הזה וביניהן חברות ישראליות, המכרז היה פתוח בפני כל משתתף שקנה את המכרז ועל-בסיס המכרז יצאו עדכונים למכרז, יצאו דרישות שהחברות ביקשו, יצאו דחיות וכל זה הוא חלק מתהליך המסמכים שיצאו. למכרז ניגשו בסיכומו של עניין חמש חברות כאשר אחת נפסלה ונשארו ארבעה מיזמים שהם המיזמים שמתחרים על המכרז והם אלה שעברו את ה'פרי קווליפיקיישן'. מרגע שהמכרז קיים, אני אפילו לא יודע, יכול להיות שיש את המסמכים, אבל באופן עקרוני הם נבחרו על-בסיס תהליך מסוים שהיה שקוף ופתוח.

לא זה הוויכוח. כאשר המסמכים אז הועמדו
לרשות הציבור כולו כאשר הסף של קבלת המסמכים, יש לך 10,000 – תקבל, אין לך – לא תקבל. אני מבין את זה נכון?

כן.

בדבר הזה היה ערך על-מנת שתוכל לעמוד בלוח
הזמנים ובתאריך הראוי וכאשר יש לך את המסמכים, תגיש הצעה. עברת את התאריך הזה, החשיבות של המסמכים ושל ה10,000- שקלים כבר לא קיימת כי אין כאן עניין של סודיות של מידע. על הסודיות היית יכול להתגבר עם 10,000 השקלים. היום באות החברות בשטח ואומרות שאז הן לא רכשו את המידע הזה, לא היה שווה להן להוציא 10,000 שקלים, אבל היום הן רוצות לראות מה יש במכרז, במסמכים שלו. מה הסיבה שהיום אתם לא תעבירו את זה לרשותן בלי כסף? או שאם עכשיו הם כן ייתנו לך 10,000 שקלים, האם תיתן להם? אני רוצה להבין את ההגיון שאומר שניתן להם עם כסף או ניתן להם בלי כסף או לא ניתן להם בכלל. לכל אחת מהשאלות האלה, מה התשובה שלכם?

לפי חוק חופש המידע, משרד ממשלתי רשאי
לגבות עבור מסירת מידע את עלות ההפקה של המידע ויש תעריפים שנקבעו בתקנות. אנחנו נמסור את מסמכי המיון המוקדם בהתאם לתעריפים אלה.

זה אומר שניתן.

קודם כל אני רוצה להבין את העמדה שלכם.
עכשיו אני מבין שהמחלקה המשפטית אומרת שלפי חוק זה עולה 10,000 שקלים כי זה מה שעלה להפיק.

אני לא יודעת, כי לא בדקתי את העלות.

כמה שזה עולה הפקה, אם בכלל עולה, אנחנו ניתן
להם והם ישלמו.

וזה נכון לאותו תאריך שבו הדבר הזה היה.
השאלה אם לאחר שעבר זמנו גם בטל קורבנו.

לא. זה נכון להיום. אם עולה לצלם את זה עשרים
שקלים, הם ישלמו עשרים שקלים.

אני רוצה להתגבר גם על המכשלה הזאת. יש כאן
נושא מרכזי של מידע. לחברות שנמצאות בשטח אין מידע לגבי המכרז. והן רוצות את האינפורמציה הזאת.

יקבלו.

או שזה יעלה לכם 10,000 שקלים או שזה יעלה
לכם סכום קטן יותר. השאלה שלי היא לגבי עמדת המשרד, כי אין סיבה למנוע מהם את האינפורמציה הזאת.

הם יקבלו לא ב10,000- שקלים.

מתי יקבלו את זה?

במידת היכולת הלוגיסטית שלנו להתארגן ולתת.

אתה מדבר על מסמכי המיון המוקדם.

כן.

מי שיבקש, יקבל את זה עד יום ראשון.

משרד התשתיות מתחייב עד יום ראשון זה,
להעביר לכל החברות בשטח, על-פי בקשתן את מסמכי מכרז המיון המוקדם.

אם יש מכרז נוסף, אנחנו צריכים לדעת על זה.

המשרד יעביר את המסמכים של מכרז המיון
המוקדם וכן את הדוח של החברה ההולנדית שעסקה בבדיקה הכלכלית.

תפקיד החברה המייעצת היא לייעץ לממשלה אך
להוציא בסוף את המכרז וגם חלק מהמכרז, הוא תהליך של מיון מוקדם. עם כל הכבוד לחברות, אלה יועצים שלנו שגם הם נבחרו במכרז פנימי שאנחנו ערכנו והמידע שהם נותנים לנו זה מידע שאנחנו משתמשים בו כדי להציג בסוף דברים כמו יום עיון או כמו מכרז סופי שיפורסם וזה המידע שהחברות יקבלו בסוף. אנחנו מוכנים לתת מידע שכבר פורסם, אבל כל עוד אין מכרז שגובש, אני לא חושב שהחברות החיצוניות הן צד לעמוד ולהשתתף בתהליך של קביעת המכרז.

הם לא רוצים להשתתף במכרז.

אני רוצה להבין את הטיעון שלך. הטיעון שלך הוא
שהמכרז עדיין לא הסתיים, שהליכי המכרז לא הסתיימו.

המיון המוקדם הסתיים, תם ונשלם. המכרז הבא
הוא בחירת הזוכה מבין הארבעה שעלו למיון המוקדם והוא עוד לא התבצע, הוא עוד לא מוכן, המפרט עוד לא מוכן עד הסוף ולכן אין מה להוציא ואני חושב שאף אחד לא מבקש את זה.

אני שומע כאן טיעון אחר לגמרי והטיעון אומר
שהמחקר הכלכלי שעשתה החברה ההולנדית-הבריטית הרב-לאומית, חברת "ווטר פרייס", החברה הזו בעצם נתנה תשתית של מידע למשרדי הממשלה שהוא מבחינת משרדי הממשלה מסווג וזאת על-מנת שיוכלו לבנות את המכרז כפי שהוא. זה יכול להיות לגיטימי לגמרי, אבל אני רוצה להבין את הטיעון.

יושב כאן ראש מינהלת הגז שהוא זה שלמעשה
שכר את השירות של החברה הזאת. כמו שאני מבין את העניין, הייעוץ הכלכלי זה ייעוץ שהמשרד מקבל ולאין שום סיבה שהחברות שבחוץ קבלו אותו.

לגיטימי לטעון שהמידע מסווג. אם המידע לא
מסווג, אין סיבה לא להעמיד אותו לרשות החברות. מתי הסתיים הסקר הכלכלי הזה? מתי הוגש הדוח הזה?

לפי בקשתנו, בימים האחרונים מוגש הדוח הזה.

האם הדוח הזה לקח בחשבון את הפוטנציאל
החדש, שאת ההיקפים שלו אנחנו רק רואים בחודשים האחרונים או לא?

בימים האחרונים.

השאלה שהועלתה כאן על-ידי הגורמים היא
השאלה למה צריך את המונופול לחברת גז ישראלית, וכמו שאמר המנכ"ל איזה יתרונות יש למשק ממערכת שיש בה חברת הולכה אחת. בעצם אלה הדברים שהמפיקים המקומיים העלו אותם. הוא מנתח את האופציות, הוא מנתח את היתרונות למפיקים המקומיים כתוצאה מזה שיש חברת גז אחת.

השאלה שלי הייתה אחרת. מה שעולה כאן
בישיבה, אליבא דכולם, שיש מצב חדש למשק הגז הישראלי וצריך לעשות בדק בית. השאלה אם הניתוח הכלכלי שנעשה ושעל-סמך הניתוח הכלכלי הזה אתם מכינים או דנים במכרז ואתם בונים את החוק כולל השינויים בו, האם הם מבוססים על ניתוח כלכלי של העולם הקודם לפני שישנה תמונה חדשה? או שהיא לוקחת בחשבון את הממצאים החדשים המפליגים השונים שיש כרגע בשטח?

מבנה הפרוייקט מתחילתו בנוי על ריבוי ספקים
והוא לעולם לא היה בנוי על ספק אחד בלבד. בתפיסה לא נחזה באותה תקופה, שיימצא גז ישראלי, אבל הוא איננו פוסל אותו והוא משלב אותו במערכת.

אומרים לך אנשים שזה לבדו מונע את פיתוח
משק הגז בישראל.

אני שומע מה שאומרים לי האנשים ואני חושב
שיש כאן אי-הבנה מסוימת בדברים. אין בעיה, ונאמר על-ידי השר והמנכ"ל, על מתן זכות לספקים ישראלים לספק את הגז. זו לא השאלה. לא יהיה בשום מקרה מצב שבו הם לא משווקים את הגז. הבעיה היא השיווק, מהי הגדרת השיווק. האם מי שמייצר גז הוא גם זה שצריך לשווק את הגז.

איך זה רלוונטי לשאלה אם את הדוח הזה נוכל
להעמיד לרשות החברות.

הדוח הזה הוא דוח שבא ומנתח לממשלה ומסביר
למשרדי הממשלה את כל המשמעויות למה ללכת בכיוון כזה ולא בכיוון אחר. לפי עניות דעתי – אני יועץ בפרוייקט – עד שהממשלה לא גיבשה חוות דעת מוחלטת, לא צריך להציג את זה. אני חושב שביום העיון יציגו את זה.

עד אז הממשלה תגבש חוות דעת?

אני חושב שכן. יש ועדת היגוי של האוצר, של
משרד התשתיות, מנכ"ל משרד התשתיות, שבאופן קבוע מוצגים לו הדברים וועדת ההיגוי קובעת את עמדתה. זה יוצג בפני הספקים ויימצא פתרון ואפשר יהיה אחר-כך להבהיר דברים. אני לא חושב שבעיקרון העברת מסמכים כפי שהם זה דבר נכון לעשות.

הטיעון שאתה מעלה הוא השורה האחרונה
שאמרת. כל הדברים הקודמים אמרת הם לא ממין העניין בכלל. אם יש כאן דברים שקשורים במדיניות ציבורית, אין שום סיבה שהציבור לא ידע על מה שמדובר ולכן אני מתקשה לקבל את הטיעון.

מה שאומר ורדי, שהחשיבה בדרך היא
חשיבה שאתה לא מראה אותה כל הזמן. התוצאה, בוודאי שאתה משקף אותה. כשתהיה תוצאה, ישקפו. זה מה שהוא אומר.

יצטרכו לשקף לא רק את התוצאה אלא גם את
השיקולים שעמדו מאחוריה.

בוודאי.

ה8- במרץ הוא יום רביעי הבא, והשאלה שלי היא
אם במקום ביום רביעי, שהדברים יובאו אל האנשים ולא יהיו מוכנים לפני כן כדי להשיב תשובות, הם יוכלו לקבל את זה כמה ימים לפני כן, את אותם דברים ממש.

הבטחנו למסור ביום ראשון.

יום ראשון מקובל על אדוני

כן. אני חושב שאנחנו דנים בדבר יותר מדי זמן.
הבטחנו ביום ראשון לנסות למסור.

הסיבה שאנחנו דנים היא משום שמהאגף
הממשלתי, אני שומע שהאוצר מתקומם ואני שומע גם את דבריו של היועץ מר ורדי מן הצד של מינהלת האנרגיה היועץ.

זה מלחיץ קצת, אבל הם יתנו.

אם כן הסיכום הוא החלטת המנכ"ל שביום
ראשון שני המסמכים יעמדו בפני החברות בשטח.

אני רוצה להזכיר דבר למרות שאולי כולם יודעים,
גם במסגרת החוק הקיים ניתן מעמד מיוחד לחברת חשמל, לנהל משא ומתן עם ספק גז טבעי ואין שום מניעה היום שלמפיקים הפרטיים, בוודאי מי שמרגיש חזק להתחייב מול חברת חשמל, לנהל משא ומתן. לפי מיטב ידיעתי גם מנהל משא ומתן כזה. מי שרוצה, שירחיב על העניין, אני בוודאי לא יכול להרחיב על העניין.

חברת חשמל בחוק, קיבלה מעמד מיוחד שהיא יכולה להתקשר ולהיות ערוץ נוסף לחברה שמקבלת בלעדיות על השיווק וגם לחברה שמקבלת בלעדיות על ההולכה.

חברת חשמל בפועל היא גם החברה שניהלה עד היום בפרונט את המשא ומתן מול המצרים, כאשר המדינה, במטריה, ניהלה את המשא ומתן, אבל מי שסוגר עסקה אם בכלל , סוגר אותה קניין, מי שצריך לקנות את הגז ולא ממשלה. כלומר, לא ממשלה קונה גז, אלא אם בכלל היה מישהו סוגר עסקה עם המצרים, זו הייתה צריכה להיות חברת חשמל.

עם המצרים, יש הרבה מגעים וחלק מהם תוארו באריכות בדוח. עד היום יש רק מגעים לטוב ולרע. במקרה הזה לטוב. במקרה הזה לפי דעתי כולנו מברכים ואומרים שכל עכבה לטובה, ובוודאי אמרו את זה על המקרה הזה. אם יגלו יותר, אז בוודאי זה מקל עלינו גם לנהל את המשא ומתן עם המצרים וגם לדבר על תנאים אחרים. נכון להיום אין שום סיכום אלא יש דיבורים, יש מגעים, יש רצונות, יש כוונות של המצרים שהועברו אלינו באמצעות השגריר המצרי שבא והסביר לנו שמצרים מעונינת להקים קו דלק ממצרים ועד תורכיה ותשמח לספק לנו בדרך. יש דיווחים של השר פרס, שאמרת שתזמין אותו לכאן, הוא היה אצל נשיא מצרים ונשיא מצרים אמר שיש החלטה אסטרטגית למכור לנו גז ואנחנו שמחים ומחכים.

להערכתנו טוב שנייצר עוד מקור אחד של גז וצריך לזכור כל הזמן שההתחייבויות במשק הזה – אתה חזרת ואמרת כל הזמן – האופי שלהן הוא התקשרויות לטווח ארוך. במשק הזה אין התחייבויות לטווח קצר. ולכן לא שייך לדבר על תקופות יותר קצרות. גם אם חברת חשמל תנהל מגעים ותסכם עם אחד המפיקים המקומיים, אני לא מאמין שהיא מסכמת על סדרי גודל של שנה וזה לא רלוונטי לחלוטין. תחנת כוח מקימים בשלושים שנה והסיכומים להזנתה צריכים להיות בהתאם. אף אחד לא מקים תחנת כוח ואומר נראה מאיפה יבוא הגז כי אמרנו שהגז לא בא בבלונים אלא הגז בא בצינור עד שער המפעל. חייבים לזכור את זה כל הזמן ולכן ההתקשרויות הן התקשרויות לטווח ארוך.

בפועל היום אנחנו ממתינים - על-פי סיכומים שלנו עם השגריר המצרי - להזמנת שר הנפט המצרי את שר התשתיות הלאומית מר אליהו סוויסה. במידה ונקבל הזמנה, כמובן נלך ונתייצב שם כדי לשמוע. כל ממצא חדש שמשפר את מעמדנו כאמור, נלקח בחשבון ויילקח בחשבון כפי שאמרתי במסגרת החוק.

אלה פחות או יותר הדברים אלא אם כן החסרתי משהו ואני מוכן להשלים.

כולם כאן התקוממו על כך שעשינו את ה'פרי
קווליפיקיישן" אבל עשינו זאת בגלל לוח זמנים ובגלל שהחברות כבר היום צריכות להשקיע הרבה מאוד כסף כדי להתארגן. הן צריכות ללמוד את המשק, צריכות לעשות סקר ביקושים, צריכות לעשות הרבה השקעות וזו הייתה אחת הלוגיקות בגינה עשינו את ה"פרי קווליפיקיישן".

שאלת לגבי ה2.5- BCM, כמה זה בכסף או במשקל. בכסף זה בסביבות 250 מיליון דולר ובמשקל זה 2.5 מיליון טון מזוט בשנה.

כמה מיליון טון בשנה צורכת ישראל?

אני לא זוכר בעל-פה.

המזוט משמש בעיקר ליצירת חשמל.

אם אנחנו מדברים על 2.5 BCM, בוא נגיד שזה שני
שליש.

שני שליש מתצרוכת החשמל בעתיד של ישראל?

שני שליש מזוט שהמדינה צורכת.

היום. במשך הזמן זה יחליף את המזוט לגמרי.

כן. זה 2.5 מיליון טון.
כמו שאף אחד לא ייבנה כביש פרטי ליד כביש ממשלתי, כך גם עם גז ובטח בשלב הראשון.

אבל זה לא ממשלתי.

מה איכפת לך לאפשר זאת?

תאר לך שליד חוצה ישראל תעביר כביש פרטי.

אי-אפשר להשתמש בקווים של קצ"א כי זה קווים
של דלק שלא מתאימים לגז טבעי.
בגלל איכות הגז – הוא לא אותו גז שאנחנו מכירים מבתי הזיקוק – המאגרים הם דבר לא כל כך פשוט. מאגרים זה דבר מאוד יקר כי אז אתה צריך לתפוס אותו בלחצים מאוד גבוהים. כמה שלמדתי את הגיאולוגיה של מדינת ישראל, עד היום עוד לא מצאתי מקום שם אפשר לעשות מאגר.

ראש זוהר.

בראש זוהר אתה לא יכול.

תוכנית המיתאר הארצית מדברת על צינורות בכל
המדינה. זוהי תמ"א 37 שאושרה על-ידי המועצה הארצית כאשר היא חוצה את המדינה לאורכה ומגיעה לכל מרכזי הביקוש. מדובר על קו ימי שמתחיל באזור אשקלון ומגיע לתחנות הכוח החופיות של חברת החשמל, ומדובר על קו יבשתי שמתחיל באזור אשקלון או בכרם שלום ויורד לרמת חובב ולאזור סדום. הוא עובר על תוואי חוצה ישראל כאשר עיקרה של התמ"א 37 הוא לא לתפוס שטחים נוספים אלא אנחנו הולכים בתשתיות קיימות. יש כאן מרחקי בטיחות ואתה צריך לשמור מהקו הזה מרחקי בטיחות. בחלק מהקו זה 35 מטר מרחקי בטיחות, אז אתה אומר שנשים עוד כמה צינורות. אנחנו דיברנו כאן רק על צינור אחד וכאן אנחנו מדברים על תהליך שהתחיל ב1996- ויסתיים ב2002-2001-.

אנחנו צריכים להגיע לתחנות הכוח של חברת החשמל, לפחות בגזר שהיא תחנה גזית. תחנות הכוח החופיות הן תחנות הכוח המזוטיות שחברת החשמל תסב אותן לעבור לגז טבעי. בעצם תוכנית הפיתוח שאישר שר התשתיות ל2005- מדברת בעיקר על התשתיות הפנים ארציות, להקים את תחנות הכוח המופעלות על-ידי גז ולפי מה שאנחנו יודעים זה יהיה בגזר, יהיה ברמת חובב ואלון תבור בצפון. זאת אומרת, עם התוכנית הזאת אנחנו צריכים להגיע עד 2003-2002, אנחנו צריכים להגיע עם התשתית הזאת שעולה בין 400 ל500- מיליון דולר וזה לפי הערכות היועצים הטכניים שלנו, לבנות את כל התשתית הזאת מיד, בבת אחת, ולהפעיל אותה לפי הסטנדרטים.

זה לפגישה הבאה לגבי כל מה שקשור בתוכנית
הכללית כפי שקראתם לה.

תמ"א 37, תמ"א כללית. זו התמ"א הכללית
וממנה אתה עדיין לא יכול להוציא היתרי בנייה. כדי להגיע לשלב היתרי בנייה אנחנו מקדמים תוכנית מפורטת באזור הדרום עד גזר, כולל החיבורים לאשקלון. זאת אומרת, נוכל להזרים את גז של המפיקים המקומיים לפנים היבשה עד גזר ועד סדום וכאשר התחלנו לא מזמן תוכנית מאזור המרכז צפונה, כך שנהיה ערוכים בשנת 2003 ונוכל לספק גם לאזור הצפון את הגז, לתחנות הכוח של חברת החשמל.

המפיקים הישראליים אפילו לא מופיעים על
המפה.

מדובר על צנרת.

צנרת ממצרים יש לך.

אין צנרת ממצרים.

לאן יוביל הצינור לאורך החוף?

צינור החוף מתחיל באשקלון. למדינת ישראל יש
שתי נקודות קבלה ראשיות כאשר האחת היא באשקלון והשנייה בכרם שלום. אתה תיכנס למערכת באשקלון.

שתי שאלות למר אפרתי בנושא מעמדה המיוחד
של חברת החשמל. נאמר על-ידך שלחברת החשמל יש את הזכות לנהל משא ומתן עם כל יצרן כולל מצרים. האם אחרי משא ומתן התוצאות שלו יועמדו במכרז או בזה הוא סופי? נניח חברת החשמל מסכמת מחיר מסוים עם מצרים, האם המחיר הזה יעמוד במכרז עבור החברות הישראליות?

אמרתי שלפי דעתי חברת חשמל מנהלת היום
משא ומתן עם המפיקים פה בארץ. אם הם יסכמו, מן הסתם הם לא יסכמו עם המצרים.

אם יסוכם עם המצרים או אפילו עם מפיק
ישראל, האם הסיכום הזה יעמוד למכרז?

לא.

מה יקרה אם חברת החשמל תנהל משא ומתן עם
המצרים ותגיע אתם לסיכום?

זה יהיה הסיכום.

לא נוכל להתחרות עם הסיכום הזה.

עם חברת החשמל על הכמות הראשונה. נא
להגדיר. על הכמות הראשונה שחברת החשמל תסגור עליה. נגיד היא תסגור שני BCM לעשרים שנה, על שני ה-BCM הראשונים, מחוק. זאת המשמעות.

האם לא חלה חובת מכרזים?

חובת מכרז כשיש לך ספק יחיד, מה המשמעות
של זה? אם אני רוצה לצאת ידי חובת מכרז, הם יעשו עכשיו מכרז. בהנחה שאין אף אחד חוץ מאחד, מה המשמעות של המכרז הזה? זאת לא פיקציה?

למה אין? אתה אומר שיש את מצרים.

אחת ההמלצות של דוח ורדי הייתה לפרק את
מתקני הייצור של החשמל ולהפוך כל אחד מהם בנפרד למתקנים עצמאיים. בוא נעזוב את מתקני חברת החשמל כפי שהם, אבל אם מדובר על תחנת כוח חדשה, הרי אפשר לעשות אותה תחנה עצמאית שתופעל על-ידי גז בלבד. אז היא תוכל לנהל משא ומתן לגבי רכישת הגז הזה בלי קשר לעמדתה של חברת החשמל כרגע. בחרת החשמל תוכל לרכוש גז עבור מתקני המזוט שלה הקיימים, אבל השאלה למה לחבר את זה לחברת החשמל כפי שזה.

נשארת בדוח של ורדי, אבל מאז הדוח של ורדי
התקדמנו.

זה דוח טוב.

יש הרבה דוחות טובים ואני אראה לך אצטבאות
מלאות דוחות טובים. יש חוק חשמל, יש הסדר ויש רשיון חשמל שניתן עד 2006 והרשיון הזה הגדיר את חברת החשמל כמונופול עדיין עד שנת 2006 במונחים של ייצור, הולכה וחלוקה ואיפשר יצירה של יצרנים פרטיים של חשמל, כלומר במכרזים, ואכן אנחנו עומדים היום בפני הוצאת מכרז של שתי תחנות ייצור ליצרנים פרטיים, לא לחברת חשמל, וזאת חלוקת השוק.

אני רוצה לומר לך שבמקביל הממשלה הקימה ועדה בראשותי ובראשות מנכ"ל משרד האוצר שעוסקת במבנה משק החשמל יום אחרי תום הרשיון של שנת 2006.

מר ורדי, אני מבין שאתה מסכים עם תשובת
המנכ"ל שבעצם מדבר על יצרנים פרטיים בהיקף של מתקן החשמל בגזר. אתם מדברים על מתקנים יחסית קטנים שאפשר אולי לעשות הגברה שלהם בזה שאתה משתמש בחלק מן החומר המופק כדי לבנות יחידה שנייה. אנחנו לא מדברים על הקמת תחנות כוח חדשות מהסוג לא של אשקלון ולא של חדרה אלא על תחנות הרבה יותר קטנות. כשאני מדבר על תחנה כזאת, אני מדבר על תחנה גדולה, על תחנה שדומה בהיקף ייצור החשמל שלה לדברים כמו באשקלון הקיימת כרגע, רוטנברג.

רוטנברג מורכבת מיחידות יחידות אחת ליד
השנייה שביחד מוציאות כמות גדולה.

מה גודל יחידה כזאת?

זה סדרי גודל של בערך 370.

לא. שם היה 550. זה הוויכוח הגדול שהיה בשעתו
עם חברת החשמל כי הם צריכים 550 או 350 כמו שאתה כרגע אומר.

אבל זה לא משנה כי גם כאן אתה יכול להעמיד
מחז"ם ליד מחז"ם לקבל את ההצטברות שלהם.

אני מסכים אבל הוויכוח הוא על אמינות
המערכת, מה כדאי לעשות – האם כדאי יחידות יותר גדולות או יחידות יותר קטנות.

רציתי לשאול את עמדת האוצר. איפה אתם עומדים לגבי המשא ומתן עם מצרים? מה לפי דעתכם צריך להיות קיים או לאפיין את העסק? צריך למשל לתת בלעדיות לכל הסכם כזה שייחתם לשבע עד עשר שנים?

יש כבר החלטה לתת לחברת החשמל לנהל את
המשא ומתן.

בסדר, אבל איזה אילוצים חיצוניים קבעתם להם?
למשל, כמה זמן תינתן בלעדיות לחברה שתזכה בסיכומו של דבר במכרז? שבע עד עשר שנים כמו שאומר המנכ"ל?

לא, אני לא אומר שבע עד עשר שנים. אמרתי
שאופי ההתקשרויות האלה זה הרבה יותר משבע-שמונה שנים.

יש לי כמה הערות. אני עדיין מוטרד מהדרך שבה
זה נעשה. ראשית הדבר המאוד מעודד הוא שמשרד התשתיות מצביע על כך שדרוש בדק בית יסודי במחשבה לגבי משק הגז ולגבי המפיקים עצמם. התגלה פוטנציאל גדול שלא נלקח בחשבון קודם והוא בוודאי מקרין על הדרך שבה הדברים צריכים להיעשות בעתיד והם צריכים להיעשות באופן שונה מאשר היה בעבר.

יחד עם זאת אני מאוד מוטרד מכמה דברים. דבר אחד, העובדה שהמשא ומתן עם המצרים נמשך במלוא המרץ מתוך הנחה שתינתן להם בלעדיות לחלק מן הכמות המופקת למספר שנים רב.

מאיפה מגיעים למסקנה שמנוהל משא ומתן
במרץ?

תיארתי את זה בחיוב ולא בשלילה.

לצערי אין משא ומתן לטוב ולרע ובמקרה הזה
אמרתי לטוב. אמרתי שבמקרה הזה כל עכבה לטובה. אין כרגע משא ומתן. השר סוויסה יושב וממתין במרץ להזמנת שר הנפט המצרי.

הייתי ממליץ לשר התשתיות הישראלי לא לרדת
למצרים לפגישה עם שר הנפט המצרי. שר הנפט המצרי מתעניין – יבוא לכאן ויציע את ההצעות שיש לו. אני מציע שהאווירה במשא ומתן תיקבע כך ולא להפך.

אנחנו לא מזמינים אותם, אבל אם הם מזמינים
אותנו, אנחנו לא מסרבים.

כמובן שאנחנו מזמינים את השר לביקור אצלנו
באשקלון.

הוא כבר היה.

אני חושב שזה חשוב. צריך להרגיל את השרים
המצריים לבוא לביקור בארץ. אי-אפשר לקבל מצב שבו מובארק לא יניח את כף רגלו בישראל מאז הוא נבחר לתפקיד נשיא מצרים, להוציא פעם אחת כשבא להלוויית ראש-הממשלה רבין.

יש הבדל גדול בין זה שאתה יוזם פגישה עם שר
הנפט המצרי ואז אתה צריך להזמין אותו, או שאתה אומר אני יושב ולא עושה דבר, למה? כי בין השאר הזמן עובד לטובתי ואני מתפלל טוב ואני מקווה שגם יצא משהו מזה.

אני מסכים עם אדוני המנכ"ל.

אני מקווה שלמרות שהשר סוויסה לא מנהל משא
ומתן עם המצרים, שחברת החשמל לא תנהל גם היא משא ומתן עם המצרים.

לישיבה הבאה נזמין את בחברת החשמל.

חברת החשמל לא תנהל משא ומתן עד שלא ייגמר
הסכם המעטפת בין הממשלות.

ואין משא ומתן על הסכם מעטפת בין הממשלות.

אין כרגע כל משא ומתן שהוא.

אף אחד מהיצרניות העתידיות לא מתכוננת להניח
קו במקביל לקו שהולך להיות מוקם ולהתחרות בקו כזה, אבל יש לי חשש שמטרת הקו הזה בא להגביל את היצרניות העתידיות בתחום אחר. כיום החוק מאפשר לכל יצרן של חשמל להתחבר לחברת החשמל ולספק את החשמל שלו.

מר מרוז, אתה רוצה סעיף מקביל בחוק הקרוב.
זה דבר שהוא מעניין ואני מציע שיהיה על סדר היום. יש סדרה של דברים שמדי פעם צצים. אתה רוצה לייצר גז, אתה רוצה להתחבר לרשת, לקבל את מחיר הגז בדומה למחיר החשמל שהיום כל יצרן שמתחבר לרשת מקבל. אנחנו כרגע לא נכנסים לדיון בחוק.

יש משהו אחר שקשור לעניין. מה יקרה אם נניח
אבנר תרצה לייצר חשמל ולשווק את החשמל?

היא לא יכולה לייצר חשמל. לא כל אחד יכול
לייצר חשמל. יש מכרז ומי שזוכה במכרז לייצור החשמל, הוא זה שמייצר חשמל. אם הוא ישתתף במכרז, הוא ייצר. תגיעו מהר למסקנה שכל אחד מתמחה בתחומו. זה לא מי שיש לו גז, אז הוא מייצר גם נעליים. יש התמחויות.

עם כל האינפורמציה האופטימית שעולה כאן, אני
עדיין מוטרד ממספר דברים. ראשית, מעניין החוק. אף שהחוק לא מושלם ויש רצון לקדם אותו במהירות, צריך כאן לבחון פעם נוספת אם לא כדאי לפני שמביאים אותו לקריאה ראשונה להכניס בו כמה מן השינויים שמקובלים על כולם. חוק כזה, יש מי שמאמין שבדרך מקריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אז יבואו עיקר התיקונים – אני מציע לראות אותו במתכונת הנוכחית כפי שיוצג ביום העיון או כפי שהוא כבר הוצג בפני הכנסת. לעתים חוק, ברגע שהוא מתחיל לעבור את הליכי החקיקה, קשה לשנות אותו אם מדובר בשינויים יסודיים.

יכולה להיות הסכמה.

אם הדבר נעשה בהסכמה – אין בעיה. אבל אם
אין בעיה, כאן עלולה להיות בעיה.
אני קצת מתקשה לקבל את ההערה שאין מניעה למפיקים הפרטיים להיות במשא ומתן עם חברת החשמל לישראל. במצבם הנוכחי הם אינם מסוגלים לעמוד במשא ומתן בדומה למי שאחרים מוכנים הרבה יותר מהם לעמוד במשא ומתן. בעצם מה שהם אומרים זה שאם הייתה לנו שנה נוספת, היינו אז יכולים לעמוד בתנאים הרבה יותר מוצלחים במשא ומתן. מי שמציג את המצב הנוכחי כאילו מצב שווה לכל, בעצם מביא אותנו קרוב לאותה הערה שלואי ה14- אמר, שהוא מעביר חוק שווה לכל נפש, עשירים ועניים מרגע זה לא יוכלו לישון מתחת לגשרים של הסיינה. אז החוק הוא אמנם שוויוני, אבל ברור לגמרי שהוא לא רלוונטי בכלל לחלק ניכר מהציבור. צריך להביא למצב כזה שהיכולת להתחרות באספקת גז לישראל בעתיד תעמוד לרשות המפיקים הישראליים מרגע שזה יהיה רלוונטי. צריך לתת להם את האפשרות לעמוד על רגליהם. אני לא חושב ששר האנרגיה לא מתכוון לכך, אבל אני רוצה פי כמה למסמר את העובדה מצד הוועדה הזו שלכך אנחנו נלך.

נוכח המצב החדש צריך להביא לבדק בית במדיניות האנרגיה של מדינת ישראל משום שלא נלקחו עדיין במלואן מלוא התגליות שהיו ממש בימים האחרונים. אני סבור שמשרד האנרגיה חייב בזהירות משנה מפני הפיכת יצרני הגז או מפיקי הגז בישראל נכים ובעלי מום בהשוואה למפיקי גז ויצרנים ממצרים. צריך להיזהר מפני ההסכם עם מצרים. צריך שיהיו בו התועלות של מי שמציע גז במחיר נמוך, שגם יביא למפיקים בישראל להציע גז תחרותי ובו בזמן גם יוכל לקדם את מערכת היחסים בינינו ובין מצרים עם עוד צעד אחד לפנים.

אם אין הערות נוספת לאנשי מבקר המדינה, הישיבה נעולה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45