פרוטוקולים/ביקורת/141



פרוטוקולים/ביקורת/141
ירושלים, כ"ג ב אדר א, תש"ס
29 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס, 23 בפברואר 2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אברהם שמחה - מנהל ביקורת ראשי
בעז ענר - סגן מנהל כללי בכיר
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

סיכום הדיונים בנושא משק המים – הצעות סיכום והחלטה.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

סיכום הדיונים בנושא משק המים – הצעות סיכום והחלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לצורך סיכום הדיונים שקיימנו בנושא משק המים.

הוועדה קיימה דיונים, שאמנם לא עסקו במפורט או באופן פורמלי בדו"חות מבקר המדינה משנת 1987 ומשנת 1990, אבל הדו"חות האלה ריחפו באוויר כל הזמן, כשמבקר המדינה שאל את אנשי הנציבות, אם אינני טועה: כל הדברים האלה כבר נכתבו בדו"ח מבקר המדינה מ-1990, מה השתנה, מה נעשה? השאלה הזאת נשארה תלויה באוויר.

אם כן, אני חושב שהמסקנה העגומה מכל שעלה בדיונים האלה היא שלא נשתנה הלילה הזה מכל הלילות, וזה אחד הביטויים המובהקים לאי יכולתו של החבוש לצאת מבית האסורים. אנחנו תקועים, כולם מסתכלים, הרכבת ממשיכה להידרדר, ולא מצליחים להזיז את המערכת. כשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון קודם כול למערכת עצמה. אנשי הנציבות ואנשי המקצוע יודעים מה קורה. הממשלה לא קיימה מאז אף לא דיון רציני אחד בכל הנושא ולא קיבלה החלטות. מאז 1990 הוציא מבקר המדינה מספר דו"חות נלווים הקשורים בנושא הזה באגפיו, אבל לא היה דו"ח דומה כמו שנכתב ב-1990. בחלוף הזעזוע דאז העולם המשיך לנהוג כמנהגו.

אני לפחות השתדלתי להביא לכך שהדיונים יהיו דיונים עם טובי אנשי המקצוע שיש במדינה, יהיו רציניים, וגם השתדלתי, לפחות עד כמה שהדברים תלויים בי, לא להפוך את הדיון לדיון שיש בו נימות מפלגתיות או פוליטיות, אלא לנסות להשתית את הדיון כולו על הבעיה עצמה שנקלענו לתוכה, והשאלה שלי כרגע היא איך אנחנו ממשיכים מכאן או איך גורמים לכך שהממשלה תדון באורח רציני ויסודי בסוגייה, על מנת שהיא תגדיר מדיניות לאומית לנושא משק המים במדינת ישראל, ובד בבד עם כך, כחלק מזה, היא תבצע רה-ארגון של המערכת, באופן שיהיה בעל בית אחד שיהיה אחראי לכל המתרחש, שייכנסו לתכנית חירום בטווח הקצר – לפני הצורך להשלים את כל התכנית המסודרת ארוכת הטווח, שיידרש זמן לא קצר להכין אותה – מה צריך לעשות, לפי מיטב השפיטה, כבר עכשיו, כמו במס הכנסה, כדי לא לאחר לרכבת בכמה מן התחומים. השאלה שלי היא איך עושים את זה.

היו מספר טיוטות שראיתי בכל מה שקשור לריכוז המסקנות וההמלצות של הוועדה בנושא משק המים, לאחר הדיונים. אתמול עבדתי על כך עד שעה מאוחרת, וזה עדיין נמצא בהדפסה ואני מניח שעוד מעט זה יושלם, אבל הדבר החשוב לי כרגע בהזזת הדברים הוא לנסות לראות איך לא להיקלע לאוסף של עובדות ופרטים לגבי מה שצריך כל מוסד ומוסד לעשות בתחומו, אלא לראות מה הם שלושה או ארבעה הדברים החשובים והמכריעים שצריך לעשות כרגע, ושאם נעשה אותם, יש סיכוי להביא לשינוי גדול בשנים הקרובות. זה מה שהייתי רוצה לראות כתפוקה של עבודת הוועדה. חלק יבוא כהצעות להחלטת הכנסת, כפי שאנחנו בדרך כלל עושים, אבל מעבר לזה – הרי אנחנו משופעים בהחלטות הכנסת – מה הוא אותו מהלך חריף שאפשר לעשות כדי להביא את הממשלה לכלל החלטה.

אחד הדברים שאני חשבתי עליהם הוא, שבד בבד עם החלטות הכנסת, שאינני יודע מה בסוף יעלה אתן – אולי כדאי שיידעו שהמבקר עובד על הכנת דו"ח מיוחד בנושא משק המים. אין סמכות לוועדה לאכוף את דעתה על מבקר המדינה – אם זו תהיה בסוף דעתה – אבל הוועדה יכולה גם לקבל החלטות בלי שיש לה סמכות לאכוף את הדברים. יש מי שסבורים שאם נאמץ גישה כזאת, כלומר, נקבל החלטות ונבקש לאכוף דברים גם כשאין הדבר הזה ביכולתנו, יש בכך משום תקדים בלתי רצוי.

לכן הייתי מבקש לחלק את הדיון הזה לשניים: הדבר הראשון, מה הוא הכלי – אותו פטיש של 5 קילו, כמו שאומרים החבר'ה – שאתו אפשר איכשהו לזעזע קצת את המערכת, כדי שמשהו יתחיל לזוז; והדבר השני, לגבי הסיכומים או עיקר המסקנות מן הדיונים שהיו לנו וההצעות להחלטת הכנסת, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתם של חברי הוועדה ושל אנשי משרד מבקר המדינה אם הגישה נראית, או שרצויים, לדעתם, שינויים גם בעצם הגישה וגם - - -

איזו גישה?

הגישה שדיברתי בה היא זאת: כדי להדגיש את העיקר, אני הייתי נמנע הפעם מלהציג בסיכומים ובהחלטות רשימה ארוכה, למשל, להתייחס לכך שחובת הממשלה לא רק לנסח מדיניות לאומית בנושא החקלאות, אלא לשנות במסגרתה גם את מדיניות המחירים, להיכנס לסוגי חקלאות מסויימים שאינם עתירי מים, להגדיר ולומר שבמסגרת הכנת תכנית האב יוקצו 50, 70 או 100 מיליון מטר מעוקב מים לצורך שימור הסביבה ואיכות הסביבה. אני אומר שוב, אני חושב שלא כדאי להיכנס כרגע לפרטים מרובים, אלא להדגיש את הצורך בהכנת מדיניות מים לאומית, שבאופן טבעי לגמרי תעסוק, כמובן, גם בכל הסוגיות הנלוות האלה. אני חושב שזו תהיה טעות אם אנחנו נתחיל להיכנס עכשיו לפרטים. אתן דוגמה: מחזור או טיהור מי ביוב. זאת סוגייה כבדה. בסופו של דבר אני, למשל, לא כללתי בהצעות ההחלטה לכנסת את הצורך להציג גם תכנית אב לטיהור מי ביוב, משום שאני חושב שדבר זה יצטרך לנבוע מהראייה הכוללת של הצגת תכנית אב או תכנית למדיניות לאומית בנושא המים והוא גם חלק בלתי נפרד מהראייה הזאת.

ולכן הגישה שאני מציע כרגע היא לא להרבות בפרטים או להרבות או לראות יותר מדי עצים, אלא אדרבה, לנסות לראות מה הוא היער ולנסות להגדיר את הדברים החיוניים שאותם צריכים לעשות תחילה. זאת הכוונה שלי. אני מציע שנמתין עד שההדפסה תושלם, ואז נכין את העותקים לכולם. אני מקווה שזה גם יהיה כתוב באופן שיקל על הדיון. יש הערות?

מותר לי לומר כמה מלים?

רק שנייה. אולי יש הערות למבקר המדינה.

ברשותך, אני מבקש את זכות הדיבור עד לאחר שמיעת דבריו של חבר הכנסת כהן.

בבקשה, חבר הכנסת כהן.

דבר ראשון, אני לא רק נותן לכם מחמאות. אני גם מבקש מאוד שתראו את עצמכם – שני האדונים היושבים בראש השולחן – כדמויות מאוד מרכזיות שאסור להן להרפות מהנושא. יש לכם על הכתפיים אחריות לאומית מדרגה ראשונה.

אני מכיר היטב את נושא הביטחון. לפחות היושב ראש יודע את הרקע הביטחוני שלי. אני לא מודאג מנושא הביטחון, אני בכלל לא מודאג. יש שני נושאים שצריכים להדאיג מאוד את עם ישראל: הראשון הוא אחדותו הלאומית, הפלורליזם שבו, ואני מקווה שאת זה תפתור החוקה, ובזה אני עוסק שעות רבות ביום; והנושא השני שבו עסקתי רבות בחודשים האחרונים הוא נושא המים. אנחנו עומדים בפני משבר, והמשבר הוא אבסורדי. יש לנו מערכות שיכולות לתת תשובה, יש לנו בעלי מקצוע יוצאים מן הכלל במשק הזה. כמעט הייתי משווה את הרמה שלהם לרמות הטכניות הגבוהות שאני מכיר בחיל האוויר. אנשי "מקורות" הם אנשים יוצאים מן הכלל, אנשי נציבות המים הם אנשים יוצאים מן הכלל. שניים הכשילו אותם בדרכם לאורך שנים, כבר שלושים שנה, וזו שגיאה מצטברת כמו עייפות מצטברת: ראשית, האלוהים, שלא מוריד מספיק ממטרים משמיה של המדינה, ולאחרונה היו שלוש שנים שחונות ברציפות; ושנית, האוצר. כולם חושבים שראש הממשלה מנהל את המדינה. שר האוצר מנהל את המדינה עם תקציביו. האוצר לא מתקצב וכל פעם הוא מוצא סיבה לא לתקצב אם היו עוד 50 מיליון קוב מי גשמים בשנה שחונה.

רוצה לומר שיש כאן אבסורד וסכנה לאומית. האבסורד הוא שיש משק טוב, יש מערכת של בעלי מקצוע, יש אנשים שיודעים את עבודתם, אני לא צריך להגיד ל"מקורות" ולנציב המים מה לעשות, יש דו"חות יוצאים מן הכלל של אדוני המבקר – קראתי שם כל מלה, והעוזרים שלי ואני ישבנו והפכנו בהם שש-שבע פעמים לפני שכתבנו כל מלה במסמך הזה שהגשתי לכם הבוקר – קראתי את דו"חות ועדת ארלוזורוב - - -

הדו"ח לא היה שלי, אלא של קודמתי בתפקיד.

פגשתי אותה בעת הביקור של נשיא גרמניה והודיתי לה על העבודה שלה בעניין הזה. ואני רואה אותך לא מרפה, כמו אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לנדאו. אני יודע שגיליתם שזה נושא רציני, אבל אני מדבר על האבסורד שאני גיליתי ככל שעסקתי בזה. המערכת אינה במצב כזה שבו אני יכול לומר: זה כמו עם המובטלים. אני לא מומחה במידה כזאת שאני יכול למצוא פתרון לאבטלה או להוציא את הכלכלה ואת המשק לדרך המלך, אבל אני מבין קצת במערכות ובניהול. ניהלתי כמה מערכות גדולות מאוד במשק – 11 בסיסים של חיל האוויר ארגנתי ביחד במדבר סיני – אני קצת מבין בניהול ובארגון ואני רואה שהניהול והארגון הם בהישג יד. בעלי המקצוע ישנם.

בדף הראשון במסמך שחילקתי לכם אני מציג את האבסורד ששישה משרדי ממשלה הם בעלי בתים, ולמעשה אף אחד מהם לא בעל בית באמת. אנחנו מכירים את תופעות הלוואי של ההיסטוריה של משרד החקלאות ואת מעורבות היתר שלו. עוד מעט יהיה לנו עוד משרד שיעסוק בנושא זה, והוא משרד החוץ שמייצא מים לפלשתינים ומייבא מים מטורקיה. עוד מעט לא יהיה אחד שלא יעסוק במים.

והשורה התחתונה היא – ובזה אני מסיים את דבריי – שבקרוב נצרוך כ-2 מיליארד קוב מים לשנה, עם תוספת הצריכה בתעשייה וגידול האוכלוסייה שלנו והעלייה ברמת החיים, ובצדק, הגיע הזמן שנחיה טוב בארץ הזאת אחרי אלפיים שנות גלות. אנחנו נצרוך די בקרוב 2 מיליארד קוב מים בשנה, ואנחנו מכניסים רק 1.4 מיליארד קוב מים בשנה, לפעמים 1.3. זאת אומרת, עובדתית יש לנו גירעון. שום נציב מים ושום מנהל של "מקורות" לא ישכנע את היושב ראש שיש מספיק מים. אין מספיק מים.

הם עצמם אומרים את זה.

הם עצמם אומרים את זה, וצריך לעשות משהו.

ראש הממשלה הוא חבר וידיד שלי מהמלחמות, קיבלנו אותות ומופתים ביחד, וניגשתי אליו ואמרתי לו: לא פניתי אליך אף פעם מקרוב, אף על פי שאנחנו חברים טובים, חוץ מפעמיים. פעם אחת, כאשר הזמנתי אותו לכנס החוקה שלנו, והוא הפסיד הזדמנות פז לעסוק בנושא פנים מרכזי רציני. הוא עסוק מדי בשפרדסטאון, בטורקיה ובכל מקום אחר, וכדאי שיתחיל לדאוג גם למים בארץ הזאת. שלשום בלילה ניגשתי אליו ומסרתי לו את המסך הזה ביד.


וכאן הצעתי אליכם, שני האדונים. אחרי שהמבקר יגיש את הדו"ח שלו ואחרי ששניכם תאמרו את דבריכם, אני חושב שראש הממשלה לפחות, שלו מסרתי את המסמך הזה ביד ואמרתי: תקרא כל מלה פה בעיון, עד כה לא התקרבתי אליך בשום נושא, אתה צריך לכנס את הממשלה ולשמוע את מה שיש לשני האדונים האלה להגיד - - -

מה אתה מציע לעשות, צ'יטה?

אני מציע שהוועדה הזו תציג את דבריה, שמבקר המדינה ואתה תציגו את הניירות שלכם בנושא – את הנייר שלי ראש הממשלה קיבל כבר שלשום בלילה – ותבקשו מהממשלה לפעול. כל חבר כנסת קיבל שלשום את העותק שלי. הכנסת כבר מודעת לזה שיש בעיה. אני יודע על ארבעה-חמישה חברי כנסת, כמו קולט אביטל ואבו וילן, וחברי כנסת מכל המפלגות שערים לבעיה הזו. הכנסת לא תפתור את הבעיה. הזרוע המבצעת תפתור את הבעיה. אני מציע שהגוף הזה ייפגש עם הזרוע המבצעת, עם הממשלה, לישיבה מיוחדת בנושא. זו הצעתי.

השורה התחתונה של המסמך הזה אומרת במשפט אחד את הדבר החשוב: "ההמלצה המרכזית של דו"ח זה היא הקמת רשות אחת שתהיה אחראית בלעדית למחקר, תכנון, ביצוע וחלוקת המים". צריך שיהיה בעל בית אחד – לא שישה-שבעה משרדי ממשלה. שר התשתיות כבר ניגש אליי זועם וזועף שכתבתי את שמו ושכתבתי את מה שכתבתי. הוא לא אשם. כך זה בנוי כבר עשרות שנה. תודה רבה.

תודה. בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

דומני שהבעיות בנושא המים אינן שנויות במחלוקת. הבעיות כשלעצמן ידועות, ברורות. אולי אפשר להוסיף פה ושם בשולי הדברים, אבל עיקר הבעיה מוכרת וידועה. הפתרון הוא זה ששנוי במחלוקת. מה עושים? שמענו בדיונים בוועדה גישות אפילו קוטביות. כל אחד לשיטתו, כל אחד באמונתו ותורתו איך פותרים את הבעיה.

היו גישות קוטביות?

כן. לפחות עד לתקופה האחרונה, היו גישות קוטביות לגבי התפלה.

אבל הבנתי שמה שעלה בדיונים, אליבא דכולם, הוא שמוכרחים כבר להיכנס להתפלה.

ומה אומר האוצר?

איש האוצר אמר: כן, אבל יש כמה דברים שצריך לעשות לפני זה.

זהו בדיוק, גם זאת גישה קוטבית. כשיש גישה אחת שאומרת התפלה מיד, התפלה עכשיו, ומצד אחר, יש גישה שאומרת התפלה לימים יבואו ובינתיים יש אפשרות לנצל מקורות אחרים עד להתפלה, אני רואה את שתי הגישות האלה כשתי גישות קוטביות: התפלה מיד או התפלה לעתיד, לימים יבואו, ואגב, אנחנו לא יודעים מתי, מפני שהאוצר לא אומר מתי לדעתו תגיע השעה להתפלה ובאילו נתונים ובאילו נסיבות. הוא אומר "בינתיים", כשברור שמאחורי זה מסתתר השיקול התקציבי הכספי.

מבקר המדינה לא יכול – וגם לא ראוי שיעשה כן – להכניס את ראשו למחלוקת חכמים. מבקר המדינה יכול להתריע על המצב, יכול להעלות הצעות לשיקול דעת, אבל לא להכריע בסוגיות שנויות במחלוקת. כך נהג מבקר המדינה עד היום, ואני חושב שזאת גישה נכונה. אני חושב שגם הוועדה אינה יכולה – אין לה גם הכלים – לבוא ולומר: אנחנו מעדיפים את הגישה הזאת על פני גישה אחרת. הוועדה יכולה להתריע – וכאן אני רואה את הדמיון מבחינה זו למבקר המדינה - ויכולה לומר: רבותיי, הגיעה השעה, שעת החירום, ואולי אפילו עברנו כבר את האדום, לקבלת החלטות אופרטיביות.

לכן אני חושב שהדיונים בוועדה היו חשובים להעלאת הנושא על סדר היום הציבורי, ולדעתי ולטעמי, העלאת הנושא על סדר היום הציבורי יכולה לבוא לידי ביטוי גם בדיון בנושא הזה במליאת הכנסת. זה יקבל את התהודה ואת המודעות לשעת החירום שאנחנו מצויים בה. אני לא בא להציע הצעות. אני רק אומר שאחת הדרכים שיכולות לבוא בחשבון היא שהוועדה תחליט שהנושא הזה ראוי לדיון במליאת הכנסת, כדי לזעוק ולהזעיק את מי שצריך לקבל את ההחלטות ולומר: רבותיי, אין עוד זמן להמתין, חייבים לקבוע.

באחד מדיוני הוועדה אמרתי שאחת הצרות הצרורות היא שכל כך הרבה גופים מטפלים בנושא הזה, וגם כאן צריך לתת את הדעת. אולי הגיעה השעה להקים רשות בעלת סמכויות אופרטיביות. לא רק ועדת ייעוץ או עוד ועדה על גבי ועדות אחרות שהיו או שאפשר היה להקים, אלא ועדה אופרטיבית, בעלת סמכויות למלא את התפקיד הזה בנושא המים.

מה אני כמבקר המדינה יכול לעשות? אני יכול לשקול אפשרות להוציא דו"ח נפרד, אפשרות להוציא דו"ח במסגרת הדו"ח השנתי, לשקול את היקף הדו"ח ואת הנושאים שיש להתמקד בהם בדו"ח. ההיקף וחידוד נושאים מסויימים צריכים להישקל על ידי ועוד לא החלטתי בנושא הזה, עוד לא קיבלתי החלטה לגבי הדרך שאבחר, מתי להוציא, איך להוציא, היקפו של הדו"ח, האם לראותו כדו"ח מעקב על הדו"ח האחרון מ-1990, או לראותו כדו"ח בהיקף מלא. זאת עמדתי.

תודה.

חבר הכנסת פינס, הגעת בדיוק בשלב שבו אתה מתבקש להציג את עמדתך בנושא המים. מונחות כאן שתי סוגיות לדיון. הראשונה, מה הדרך שבה נוכל להביא לזעזוע מסויים, שהתפוקה הסופית שלו תהיה קבלת החלטות על ידי הממשלה לגבי הגדרת מדיניות בנושא המים במדינת ישראל וניסוח צעדים אופרטיביים, כבר עכשיו, על ידי הממשלה כדי שתעשה משהו, משום שהתחושה של כל האנשים היא שאנחנו מצויים בשעת חירום לאומית בנושא הזה. ובכן, סוגייה שעלתה כאן היא הסוגייה של הצעדים.

אחד הדברים שעלו כאן היה האם כדאי או צריך שאנחנו נפנה אל המבקר בהחלטה פורמלית ונבקש ממנו דו"ח מיוחד, שבעצם יהיה דו"ח נוסף, מקיף, בעקבות הדו"ח שפורסם לפני עשר שנים. המבקר מציע שזה לא יהיה והוא אמר לפני רגע שהוא שוקל את האפשרות להוציא דו"ח נפרד או דו"ח מסגרת בדו"ח השנתי שלו וגם לשקול את היקפו ואת הנושאים שיש להתמקד בהם בדו"ח הזה. מצליל הדברים אני מבין שהמבקר מעדיף שלא נקבל החלטה מן הסוג הזה, אלא שנסתפק בהערה הזאת שלו.

המבקר גם הציע שאולי נזמן את הכנסת לדיון מיוחד, כלשונו, כדי לזעוק ולהזעיק את מי שצריך לקבל החלטות, כי אין עוד זמן להמתין וצריך להחליט. כלומר, חלק אחד הוא איך מזעזעים את המערכת, כי כל הבעיות ידועות, והחלטות לא מתקבלות, לא התקבלו בעשר השנים האחרונות, וגם בדו"ח מ-1990 כותב המבקר שגם בעקבות ההתראות שהיו עד כה לא בוצע שום דבר – זה בגדול, כי אי אלו דברים כן נעשו. נעשו פעולות על ידי נציבות המים ברמת הגולן, אבל את השור בקרניו לא תפסו, בזנבו – אולי. זה סוג אחד של דברים שעלו, היינו, מה האמצעים שצריכים לנקוט.

הציע חבר הכנסת כהן שהמבקר וחברי הוועדה יבקשו פגישה עם ראש הממשלה. אני מניח שזה לא מקובל. המבקר הוא רשות נפרדת, ולא הייתי מציע שנערבב כאן את התחומים, אבל אם היתה, למשל, הצעה שהמבקר עצמו יבקש פגישה עם ראש הממשלה ויציג בפניו את חומרת הדברים - - -

וימסור את התראתו.

אני רואה שעוד לפני שסיימתי לומר את דעתי המבקר חולק עליה. אני מבין שמבקר המדינה מעדיף להשתמש בדרכיו.

מבקר המדינה אומר את דברו בדו"ח, לא עושה עבודת שתדלנות. עם כל הכבוד לראש הממשלה וליתר חברי הממשלה, מבקר המדינה איננו צריך לחזר על הפתחים ולומר: רבותיי, קיבלתם דו"ח, נא הואילו לפעול בהתאם.

אני מוכרח לומר שאני כבר מחזר על הפתחים חמש-עשרה שנה בכנסת הזו. התחושה שלי היא שבוודאי נצטרך לבקש פגישה עם ראש הממשלה כדי להעלות את זה על סדר היום. אני לפחות יכול לומר שבתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון חיזרתי על הפתחים לפחות פעם בשבועיים לגבי דברים שעלו, הערות שהייתי צריך להבהיר. ניסיתי כך לשכנע, או שהצלחתי או שלא הצלחתי. איך אמר פעם אחד משרי החוץ? – איש איש ומפתו. הוא אמר את זה במבטא אוקספורדי, לגבי המפות השונות. על אותו משקל אני אומר: כל אחד וגישתו, לחזר או לא לחזר על הפתחים. אני חושב שאנחנו כן נצטרך לעשות את הדברים, אולי לשלב את כל סדרת הצעדים האלה גם יחד. מה דעתך, חבר הכנסת פינס, לגבי דו"ח מיוחד של מבקר המדינה, האם כדאי שנבקש או שלא נבקש?

אני במפורש לא בעד לכפות דו"ח על המבקר. למבקר יש סדרי העדיפויות שלו.

אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

המצב הוא בהחלט חמור. אני שותף לדעתך, בעיקר בתחום קבלת ההחלטות האסטרטגיות, ואנחנו קיימנו דיון ארוך מאוד ושמענו את כל הגורמים שאחראים למשק המים בישראל. נשאלת השאלה אם זו אכן הדרך היחידה העומדת בפנינו כוועדה. המבקר יודע מה עומד בפניו. השאלה היא מה עומד בפנינו כוועדה לענייני ביקורת המדינה. ייתכן שיש מקום לעשות את הדברים שאתה הצעת, למשל, פגישה עם ראש הממשלה, עם השרים הרלבנטיים. אני בהחלט רואה את זה בחיוב. פגישה כזאת יכולה בהחלט לטלטל את מי שצריך להיות מטולטל, ומאוד יכול להיות שראש הממשלה מחזיק בדעתך ובדעתנו לגבי ההתפתחויות בתחום הזה. יכול להיות שיש עוד רעיונות.

אני מבין שההדפסה כבר הסתיימה ואני פשוט מציע לצלם מספר עותקים של הטיוטה שהכנתי ולחלק. אדוני המבקר, זה העותק הראשון. כאן מדובר על טיוטה. מה שחשוב לי זה להציג בפני החברים את המבנה. השתדלתי להציג שני סוגים של דברים, ואני נועץ כאן עם חברי הוועדה כדי שנוציא בסוף מסמך שמוסכם על כולנו. לא ניסיתי לחפש כאן אשמים, אלא ניסיתי להצביע על הבעיות שישנן ומה צריך לעשות בעתיד, והכיוון הכללי הוא לא להיכנס לפרטים, כפי שהופיעו בדו"חות רבים, אלא לנסות להציג תחילה את עיקר הבעיות במשק הזה, ואחר כך – את הצעדים העיקריים שיש לבצע כרגע.

בריכוז המסקנות ראיתי תחילה את העובדה שאין למדינת ישראל מדיניות לאומית בתחום הזה, אין רשות אחת אחראית. בתהליכים עצמם, שהולכים ומדרדרים את משק המים, אנחנו מתקרבים לחיסול עתודות המים. איפיונים מרכזיים שתורמים לזה – אני מדבר על ראשי הפרקים – הם דברים הקשורים בשאיבת יתר של מים, תהליכים של זיהום מים, ושני הדברים האלה גם יחד מיתרגמים לאיכות מי שתייה וחקלאות שהולכת ומידרדרת.

במסגרת ריכוז המסקנות כללתי במיוחד שימוש במי ביוב – אם כי לא כללתי אותו מאוחר יותר - משום שזה עדיין מרכיב שמבחינת ההרכב שלו הוא גדול, הוא בעל משקל בהגדרת מקורות המים ומה שמתרחש לגביהם, ועוד סעיף אחד בנושא החקלאות, משום שחלק ניכר מן הסיבות להידרדרות המשק הוא העובדה שהנושא הזה של פיתוח החקלאות, טיפוח החקלאות והגדלת מחיר המים לחקלאות משפיע מאוד על קבלת ההחלטות לגבי משק המים כולו.

הסעיף האחרון שהגדרתי במסגרת ריכוז המסקנות הוא השפעת התהליכים המדיניים עם הפלשתינים והסורים - שוב, בלי לנקוט עמדה ערכית. אדם יכול להיות בעד או נגד. אני מתייחס כאן למשמעות של התהליכים האלה על מקורות המים או משאבי המים של המדינה.

לגבי ההחלטות או ההמלצות שהייתי מציע לכנסת לקבל, ההמלצה הראשונה נוגעת, כמובן, לצורך לקבוע מדיניות לאומית. זה נראה לי דבר ראשון בחשיבותו, כי ממנו ינבעו כל הדברים האחרים.

ההמלצה השנייה היא, כמובן, לקבוע בעל בית אחד, שיהיה גוף אחד שירכז את הטיפול בכל הנושאים הקשורים בזה.

במקום השלישי ציינתי סוגייה, שלגביה התגלו כאן חילוקי דעות, אבל אני עדיין דבק בעמדתי, וזה הצורך לגשת כבר להתפלת מי ים. גם אם אני מסכים עם עמדתו של האוצר שצריך להתפיל – האוצר רק אומר שצריך להתפיל מתי שהוא בעתיד - אבל בינתיים לנקוט אמצעים אחרים שמקובלים עליי, קבועי הזמן הדרושים לצורך התפלת מים הם כאלה, שמדובר על פרוייקט שבו יידרשו במקרה הטוב בין שנתיים לארבע שנים עד שנראה כאן את המתקן הראשון. אני גם לא הייתי מציע כשיטה להיכנס כבר לבניית כל המתקנים בבת אחת, כי יש תהליכי לימוד, במתקן הראשון יש טעויות. ולכן כדי שנבצע את הדבר הזה, שבוודאי בעוד חמש-עשר שנים אי אפשר יהיה בלעדיו, אין לקבל את המלצת האוצר שאומר: התפלה, בסדר, אבל עכשיו בואו נתחיל לעסוק בדברים אחרים. צריך לעסוק בדברים האחרים, אבל צריך גם להיכנס לנושא ההתפלה כבר עכשיו.

נדמה לי שחלק בלתי נפרד מהגדרת מדיניות מים היא הגדרת מדיניות לאומית לנושא חקלאות. זה דבר שהוא מכריע. לדבר הזה, שנגזר ממשק המים וגם משפיע על הגדרת מדיניות לאומית בנושא המים, יש שהשפעה על מגזר גדול מאוד במשק. ציינתי פה גם את הסוגיות השונות שהממשלה צריכה להיות רגישה להן.

כתבתי במסגרת ההמלצות דבר שאני חושב שצריך להיות מפורש – אני מחדד את הרגישות של חבריי שלא מן המפלגה שלי לכך – "יש להבטיח בהסכם את המשך שימוש ישראל בכמויות המים הנוכחיות מהכינרת". נוסף לכך ציינתי גם את הצורך "להבטיח שליטה בלעדית על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים ביש"ע, כדי למנוע שאיבת מים עצמאית ופגיעה במאגרי המים של ישראל על ידי הרשות הפלשתינאית". זו גם המלצה של המועצה הלאומית לביטחון.

וממול זה, שהביוב שלהם לא יזהם את המקורות.

גם זה מופיע כאן. כתוב כאן: "על ההסדרים עם הרשות הפלשתינית ועם סוריה להבטיח טיהור קפדני של השפכים". אלה הרגישויות שישנן. שוב, אני מנסה להדגיש שאני לא נכנס כאן לסוגייה איך מחלקים את המים בינינו לבינם.

ציינתי במסגרת ההמלצות גם את נושא ההסברה.

כמו כן ציינתי את עניין איכות הסביבה, שגם עלה בדיונים קודמים שלנו ושיש לו השפעה על זיהום המים, ולתפיסתי, יש צורך לחדד את כל מה שקשור באיכות הסביבה, לרבות הערות המבקר דאז בדבר הצורך להגביר את האכיפה, את הסנקציות, על מי שמזהמים. היות שאני סבור שכוח האדם הוא דבר שבעצם קובע את איכותה של המערכת בכללה, גם הדגשתי את הצורך לדאוג כבר עכשיו להכשרת כוח אדם. באותם סמינרים שקיימנו אחד הדברים שהטרידו אותי היה שרוב האנשים שישבו מולנו היו אנשים במיטב שנותיהם ומעלה, כלומר, מגיל 40-45 ומעלה. אלה מומחי המים של ישראל. זה לא טוב. אם אינני טועה, מר גבירצמן היה אחד הבודדים שהיה מתחת לגיל 40, ומערכת בנויה נכון כשרואים הרכב סביר של הגילאים שיש בה. זה אומר שהמומחים הנוכחיים, שהם כרגע בני 45-50 ומעלה, בעוד עשר שנים יהיו במצב כזה שפער היידע והגיל בינם לבין האנשים שיצטרכו לשאת על הכתפיים את המשך המערכת לא יהיה בריא.

ציינתי בעיקרון את ההערות שהיו לי. אני מניח שיבואו כאן עוד כמה תיקונים, גם של שגיאות כתיבה והדפסה וגם של ניסוחים לא כל כך מוצלחים, אבל חשוב לי קודם כול לשמוע הערות עקרוניות לגישה, ואחר כך לנושאים עצמם. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

בסך הכל אני מקבל את הנייר הזה. אני חושב שהוא מקיף, ממצה ומשקף את הדיונים וגם את הלך הרוח – אולי לא של כל חברי הוועדה, אבל לפחות של שלושתנו.

בהחלט גם שלי.

הדבר היחיד, שלפי דעתי, אתה שוגה בהכנסתו פנימה הוא העניין המדיני. בהמלצה המדינית אתה כותב "על מדינת ישראל להבטיח שליטה בלעדית על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים ביש"ע...". אני חושב שזו אמירה פוליטית שלא צריכה להיכלל בנייר הזה, כי כשאתה מדבר על "שליטה בלעדית", אתה בעצם לא מכיר בכלל בתהליך השלום, למשל, עם הפלשתינים. כך זה מתפרש, אין פרשנות אחרת. כיוון שאני מעריך שזה לא מה שאתה רוצה להשיג – לפחות לא בדיון הזה – אני מציע פשוט להוציא את הקטע הזה, משום שהוא יוצר תחושה שיש פה נסיון לעשיית הון פוליטי, ואני בטוח שאתה לא מתכוון לזה, כי אתה מנהל את העניין הזה בראייה אחרת לגמרי, וחבל שכל מה שייצא מהנייר החשוב הזה הוא האמירה הזאת, שכמובן, אני לא יכול להסכים לה ולא יכול להצטרף אליה. יש פה הרבה מאוד אמירות מאוד מאוד חשובות, שחבל שהן יהיו סרח עודף לאמירה הזו.

לכן אני ממליץ להוציא את הקטע הזה או לנסח את הדברים כך שיהיה ברור שלא מדובר על שום עניין פוליטי, במובן של אוסלו וכדומה, אלא רק בהקשר הספציפי שבו אנחנו דנים.

אם אצליח למצוא אתך שפה משותפת לגבי הניסוח, אני בוודאי אשמח. אני אומר לך שוב שהמטרה שלי היא לא להיכנס לתוך הסכמי אוסלו ולומר מה טוב ומה לא טוב. אני גם לא נכנס לסוגייה של חלוקת המים בינינו לבין הפלשתינים. בוא נצא מתוך הנחה שנצטרך לתת להם יותר מים ממה שהם מקבלים עכשיו. אני יוצא מתוך הנחה כזאת. מעבר לזה, יש הבחנה בין שני דברים: בין זה שניתן להם מים ובין זה שאנחנו נשאיר בידם, במסגרת הסכמים מדיניים כלשהם, את היכולת לשאוב מים ככל שהם רוצים כל אימת שהם לא מסכימים אתנו לגבי משהו.

אני מנסה לנסח את הבעיה כדי שנוכל אולי למצוא לה פתרון משותף לשנינו. אני אומר כך: אתם רוצים שנסכם על כמות כזו וכזו של מים? בסדר. אבל אני יושב על השיבר. אני לא רוצה להיות במצב כזה, שאם מה שאדרוש מהם לא ימצא חן בעיניהם, הם יצפצפו ויוכלו להיכנסו עם הבאר שלהם למקומות כאלה - - -

אבל אם תהיה מדינה פלשתינים באזור הזה, אתה מעלה בדעתך שאתה תכתיב להם איפה לקדוח באר ואיפה לא? אתה יכול לדבר אתם בעניין זה, אבל אתה תכתיב להם? זו פגיעה עצומה בריבונות, וזאת כשמדובר בנושא המים. אם אתה מדבר על טנקים ומטוסים - - -

זו בדיוק אותה סוגייה.

זה לא אותו דבר. אדוני היושב ראש, יש לי הצעה אליך. אם יש לך קצת זמן, סע מפה לבית לחם ותמשיך פנימה ואתה תראה שאין מים. אתה פותח את הברז, ולא יוצא כלום. זה לא רחוק מפה, מרחק של רבע שעה נסיעה. אז בוא לא נעשה לעצמנו חיים קלים בעניין הזה. העניין מורכב מאוד. אנחנו כופים על הפלשתינים משמעת מים שהיא בעיניי לא מוסרית, לא נכונה, לא צודקת, פועל יוצא של כשלונות כל המערכת שלנו. מי שמשלם את המחיר היום זה הפלשתינים, באופן חד משמעי, ואני מוכן לכל עימות ולכל עמדה נוקשה, אבל אני לא מוכן למשמעת מים בצד שנמצא אתנו בדיון על שלום.

אני לא מדבר אתך על הקטע הזה כרגע.

בעיניי, זה לא מוסרי באופן מוחלט.

בוא נשאיר לרגע את כל נושא המוסר.

לא, לא אשאיר את נושא המוסר, משום שהדברים קשורים.

אני לא רוצה להיכנס בכלל לסוגיית המוסר, כי אני לא חושב שהיא מענייננו כאן.

הצעתי לך לא להיכנס לסוגייה בכלל.

אחרי שאנחנו נגמור את הוויכוח בינינו על המוסר - ואני יכול להסכים אתך, אין לי שום בעיה, אני לא חושב ששם צריכים לגור אנשים צמאים למים שלא מסוגלים לחיות, ומי שפותח ברז צריך שיהיו לו מים לשתות, לא על זה הוויכוח - מה שכן חשוב, ולפי דעתי, זה כן צריך להיות אינטרס מרכזי שלנו - - -

ברשותך, אתערב רק במשפט אחד. אני רוצה להדגיש שבדקתי את זה. גם ירדן וגם סוריה חסרות מיליארד קוב מים בשנה. הן יודעות את זה וגם להן יש בדיוק אותה הבעיה. אנחנו לא צריכים לכפות עליהם משמעת מים. הם יודעים את זה.

צריך לעשות הבחנה בין שני דברים. במסגרת ההסכמים עם הפלשתינים מדינת ישראל צריכה להגיע, בין השאר, לסיכום אתם כמה מים הם מקבלים, ואני יוצא מתוך הנחה שהסיכום הזה יהיה מוסרי, מסודר וכל מה שתרצה. יחד עם זאת צריך שיישארו בידינו אפשרויות, על מנת שאם הם יחליטו להפר את ההסכם, היכולת שלהם לעשות את זה, עד כמה שאפשר, לא תהיה קיימת. אתה יודע מה, אני אשאל אותך איך אתה מציע לנסח את העובדה שצריך שתהיה רגישות של הממשלה לכך שהשליטה על מקורות המים, עד כמה שאפשר, תהיה בידינו. אני לא יודע איך לנסח את זה. אני רק חושב שמוכרחים לבטא את הדבר הזה באיזו שהיא צורה. אני חושב שזו חובה שלנו, בלי שום קשר להסכם. אני יכול להסכים אתך על כל נושא אספקת המים שלהם.

אתה יכול לנסח את זה כמו שניסחת עכשיו, שבמסגרת ההסכמים המדיניים שלנו עם הפלשתינים, עם סוריה ועם לבנון אנחנו צריכים לעמוד על כל האינטרסים הישראליים בכל מה שקשור להבטחת מקורות המים, אספקת המים וכדומה.

טוב מאוד.

אני שותף לזה. יש הבדל בין זה לבין אמירה שעל מדינת ישראל להבטיח שליטה בלעדית בכל מקורות המים ביש"ע, בשטחים, ברשות הפלשתינית. בעיניי, זו אמירה שאין בה שום - - -

את זה לא אמרתי. דיברתי על "שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים". מה הם אותם שטחים הידרו-אסטרטגיים?

אין לי מושג.

חבל. זה היה דווקא חלק מעניין בהרצאות. ישנה רצועה מסויימת שנמצאת, נדמה לי, באיזה שהוא מקום מתחת לגובה של 600 מטר. אינני זוכר את המספר המדוייק, אבל ישנה רצועה שהולכת מצפון לדרום, שבקטע המערבי שלה, למשל, יש מעיינות הירקון, כל האזור של טול כרם, קלקיליה וצפונה, אזור שנמצא בשולי ההרים וקצת למעלה, לא ממש על גב ההר, ואם אתה חופר שם באר, אתה מגיע לאותו קטע של מפלס מי התהום, שאם אתה מתחיל לשאוב ממנו מים, זה כלכלי, זה זול לך ואתה יכול לרוקן את כל מאגר המים. זה נמצא פחות או יותר סמוך לקו התפר. מה שאתה רוצה הוא, שגם אם תעביר משם אזורים לשליטה גמורה של הפלשתינים, כמו שאתה מדבר, למשל, על כבישים שתרצה להעביר אותם ושיהיו בריבונות שלך - - -

אתה עושה הסכם.

בסדר, תעשה הסכם, אבל שלפחות פורמלית, גם בהסכם הזה, תאמר שמי שרשאי, למשל, לחפור בארות במקומות האלה זה אך רק אתה, או שמי שחופר שם בארות – הבארות או ההפעלה שלהן נמצאות בשליטה שלך. אני לא אומר לא לתת להם מים. אני רק לא רוצה שנהיה אי פעם במצב כזה, שאם משהו לא ימצא חן בעיניהם, הם יצפצפו ויפיקו משם מים ככל שיתחשק להם.

גם אני לא רוצה את מה שאתה לא רוצה.

בסדר, לזה אני רוצה לתת ביטוי.

אבל זה ניסוח מרחיק לכת.

ההבדל ביניכם הוא בין שליטה בלעדית לבין שותפות בשליטה.

אני לא רוצה בשום פנים שותפות בשליטה. שום שותפות בשליטה. אתה רוצה למחוק את המלה "בלעדית" ולכתוב רק "להבטיח שליטה על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים"?

קודם את המלה "בלעדית" לפחות צריך למחוק.

אני מוכן להוציא את המלה "בלעדית". אני אומר שוב, ההרגשה שלי היא שפה אנחנו צריכים גם לתת ביטוי יותר מפורש מה אנחנו צריכים לעשות כרגע כדי להבטיח, שאם משהו לא ימצא חן בעיניהם, הם לא יוכלו לרדת לחיינו, היינו, איך נבטיח שלא תהיה שאיבת מים עצמאית ושלא תהיה פגיעה במאגרי המים של ישראל. אני חושב שזה דבר מוסכם. נניח שנוציא את המלה "בלעדית" ונכתוב: "על מדינת ישראל להבטיח שליטה על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים ביש"ע, כדי למנוע שאיבת מים עצמאית ופגיעה במאגרי המים של ישראל על ידי הרשות הפלשתינאית".

כל השאר בהחלט סביר.

מדובר על שאיבת מים עצמאית בשטחים האלה, בשטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים.

בוודאי. זו המשמעות היחידה שיש. בשטחים שאינם הידרו-אסטרטגים הם יכולים למשוך מים ככל שהם רוצים. אני לא שולט על מה שהם עושים באזור בית לחם או על מה שהם עושים במעיינות שכם או במקום אחר. אני לא חושב שאנחנו חולקים זה על זה באיזה שהוא דבר כאן ואני מציע שנחשוב יחד על הניסוח.

אם הורדנו את המלה "בלעדית", אני חושב שאפשר לחיות עם הנוסח הזה.

בסדר גמור.

שוב, בוודאי נפלו כאן כל מיני טעויות, או כאשר כתבתי את הדברים או בשעת ההדפסה. חשובות לי ההערות. אם יש למבקר המדינה הערות לדברים שמופיעים כאן, בבקשה.

לי אין הערות.

אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדה אחרת, אבל אם ישיבה זו תתארך, אני אחזור.

כללית אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון של בקשה לקיים פגישה דחופה עם ראש הממשלה בעניין זה.

ועם השרים הנוגעים בדבר.

כן, ועם השרים הנוגעים בדבר. אני מציע שנעשה את זה על ידי נציגי כל הסיעות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נפנה לראש הממשלה במכתב משותף, עם המסקנות.

ונקרא גם ליושב ראש הכנסת לקיים ישיבת כנסת מיוחדת בנושא הזה.

לקיים דיון במליאה.

אם כן, נעשה את זה. אם אין עוד הערות, אצטרך לנעול את הישיבה הרבה יותר מוקדם משחשבתי.

זה יוצא מן הכלל. אני מרוצה.

אם צ'יטה מרוצה, אני מציע שננעל את הישיבה לפני שהוא יתחרט.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 09:50)