פרוטוקולים/ביקורת/2821



8
הוועדה לענייני בקורת המדינה
16.2.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2821
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום ד', י' באדר א' התש"ס – 16.2.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
משה גפני

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון
שלומית לביא - עוזר בכיר מבקר המדינה ודובר המשרד
יורם שבירו - מנהל ביקורת ראשי

צ'יקו אורן - ראש אגף השיקום
עו"ד נחום פרנקל - סגן ראש אגף השיקום

אילן אלוני
אריה בריטמן
זוהר נדלר

יוסף לוטנברג - יו"ר

עו"ד דב חנוך
יוסי כספי - יו"ר

צבי קומיי

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל ומעקב מדו"חות מבקר המדינה.

-=-=-=-=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום
בבעיות נכי צה"ל ומעקב מדו"חות מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל ומעקב מדו"חות מבקר המדינה. הזמנו לדיון הזה, מעבר לאנשי משרד הביטחון, גם את נציגי הוועד לזכויות נכי צה"ל, את נציג ארגון נכי צה"ל, את נציגי מטה המאבק של נכי צה"ל המשוקמים בתחנות הדלק ואת נציגי העמותה לנפגעי הלם קרב, שפנו וביקשו להיות נוכחים בדיון הזה. מטעם משרד ראש הממשלה היה אמור להגיע מר עקיבא איסרליש, והוא לא הגיע.

לקראת תחילתו של הדיון נשמע תחילה הערות מקדימות של נציגי הוועד לזכויות נכי צה"ל. מר אלוני כבר השתתף בדיון שהיה כאן בפעם הקודמת. מר אלוני, מה הדברים שיש לך להוסיף או לחדש, כדי שישמשו מבוא לדיון בממצאים ובהערות של מבקר המדינה מן הדו"חות הקודמים? אני מתאר לי שמאז היתה התקדמות. האם אתה מוכן להציג כרגע את ההערות הנוספות שיש לך, מעבר לאה שהוצגו אז?

קודם כול, אני מבקש להעביר את החומר הזה לעיונה של הוועדה.

אנא מסור את זה למנהלת הועדה, והיא תחלק את זה.

מר אלוני, בנייר ששלחתם אתם מדברים על איזו הצעת חוק, ועד עכשיו אני לפחות, וגם אנשים אחרים פה, לא גילו על איזו הצעת חוק אתם מדברים. כדאי שתבהיר את זה, כי אפשר היה לצפות שתוסיף לנייר את הצעת החוק.

לפני חמש שנים, על אפם וחמתם של ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, הצלחנו להעביר פה אחד בכנסת הצעה לשינוי חוק הנכים, שעברה בקריאה ראשונה והועברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה. לדאבוני, ממארס 1995עד היום הצעת החוק שוכבת שם כאבן שאין לה הופכין. נפגשנו בכנסת מספר פעמים. העברנו תזכורות ליושבי ראש ועדת העבודה והרווחה, ועדת החוץ והביטחון. היתה התכתבות רצינית וגדולה, אבל לדאבוני, מה שהנכים אומרים הוא: אילן, אתה נלחם בטחנות רוח, מה שנעשה עם נכי צה"ל לא מעניין את חברי הכנסת, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. ואני אמרתי: אם אני נלחם, אני מאמין שננצח. ופה לא מדברים על ניצחון יוקרתי, אלא מדברים על חיי אדם. אגף השיקום וארגון נכי צה"ל, הטוענים שהם באים להגן עלינו, הם גוף אחד, תאומים סיאמיים, שעוזרים זה לזה ומחפים זה על זה. לכן הבאתי לפה את נכי צה"ל "המיליונרים".

מר אלוני, הטענות האלה כבר הועלו בישיבה הקודמת. הם הועלו בחליפת מכתבים די רחבה שהצגתם בפנינו. מה שחשוב לי זה שתציגו בפנינו דברים עובדתיים. אני מבקש שתימנע ככל שתוכל מכל מיני כינויי לווי ודברים מהסוג הזה, כי הם לא יועילו לדיון עצמו.

מאז שנפגשנו בפעם האחרונה ביקשתי את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לתת לאגף השיקום הוראה להפסיק להתנקם בכל אותם הנכים שהעזו לפתוח את פיהם. דורסים אותם.

איך הוא מתנקם?

הוא לא נותן תרופות, לא נותן טיפולים רפואיים, מבזה את הנכה, מעליל עלילות זדון - - -

אתה מוכן לתת דוגמה?

כן. מר צ'יקו אורן כתב מכתב לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה והרווחה שנכה זכאי לקבל את הפרוטוקולים הרפואיים שלו, ואני באתי ללשכת השיקום וביקשתי את הפרוטוקול הרפואי שלי. היות שהם בדרך כלל נוהגים לשקר לראש הממשלה, לחברי הכנסת - - -

סליחה, מר אלוני, תרשה לי, אני מבקש לא להיכנס לתחום הזה. אני מבקש שתביא עובדות.

זה קשור אליי. עובדה שישנה שם פקידה שדורסת נכי צה"ל, ששמה פנינה ספיר, והיא הודיעה לי טלפונית ואמרה לי בעל פה שהפרוטוקולים נשלחו אליי ואל העורך הדין שלי. הפרוטוקולים לא נשלחו לא אליי ולא אל העורך דין שלי.

אדוני, אני רשמתי את עניין הפרוטוקולים. אנחנו נברר עוד מעט אם נשלחו או לא נשלחו.

יש לי פה מכתב מאוחר יותר. ניגשתי אליה ואמרתי לה: אני לא אוהב שמשקרים לי. והיא אמרה לי: תוריד את הטון. אמרתי לה שמר צ'יקו אורן כותב – המסמך נמצא אצלי – שפרוטוקולים רפואיים מגיעים לכל אדם שמבקש לקבל אותם.

תרשה לי, מר אלוני. אתה קיבלת כבר את הפרוטוקול הרפואי שלך?

לאחר שהואשמתי בעלילת זדון של שקרנית – היא אמרה לי שתקפתי אותה – עמדתי בפני משפט.

מר אלוני, את מרבית הדברים האלה כבר הצגת בעבר. חשוב לי לדעת מה הדברים החדשים מאז. אתה קיבלת את הפרוטוקול?

שאלת מה הדברים החדשים. הם הלעיזו עליי שוב.

אני לא ארשה לך כך להמשיך לדבר. אני מבקש רק דברים עובדתיים. אל תשתמש במונח "הלעיזו". תאמר מה הם אמרו ומה איננו נכון בזה.

עובדה. אני בא לוועדה רפואית, וקורא לי השוטר בנימוס הכי גדול שרק יכול להיות ואומר לי: אילן, אני התבקשתי להזהיר אותך שלא תתקיף את הוועדות הרפואית, היות שבוועדה הקודמת אתה תקפת רופא. אמרתי: לא היה ולא נברא. אמר לי השוטר: כן, אתה תקפת רופא. זו עלילת זדון שנייה. מאז ועד היום אני לא יכול להירדם בלילה. מאז קיבלתי התקף לב ועברתי עוד פעם צינתור. הם גרמו לשני צינתורים ולשני ניתוחי לב.

קודם כול, אני מודה על הדברים האלה. אתה פשוט אומר את אותם דברים פעם נוספת. כל הדברים האלה כתובים בפרוטוקול וכתובים בתכתובת שהעברת אלינו עוד בישיבה הקודמת.

לא, זה דבר חדש.

לגבי התקיפה, לגבי האזהרה שהזהיר אותך השוטר, אני הבנתי שהיה פסק דין של בית המשפט שמצא אותך תוקף.

אין קשר בין זה לזה. השנה או בשנה שעברה באתי לוועדה נוספת, והזהיר אותי שוטר שאני לא אתקיף את אנשי הוועדה הרפואית, כפי שתקפתי רופא ודחפתי אותו כשהייתי בוועדה. לא היה ולא נברא.

מר אלוני, שואל אותך יושב ראש הוועדה מה התחדש מאז הישיבה הקודמת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם העניין התקדם או לא התקדם .

להיפך, הם התחילו לדרוס עוד יותר את הנכים.

מה הם עשו לך?

קודם כול, הפסיקו לתת לי תרופות. לא את כל התרופות אני מקבל.

אני רשמתי. עוד מעט נבקש תשובות על כל הדברים האלה.

כבר ארבעה חודשים אני לא מקבל טיפולים. אני צריך מלווה. אני לא יכול לנסוע ממעלות לתל-השומר לקבל טיפולים רפואיים. אני לא יכול לנסוע ממעלות לבית חולים רבין לקבל טיפולים רפואיים, היות שאני לא ילד בן 18. כשהייתי בן 18, בן 20 ובן 28 טיפסתי על ג'בלאות ולחמתי למרות שלוש הפציעות שהיו לי, אבל היום אני כבר לא באותו גיל ואני צריך מלווה, וזו חובתם לדאוג לי למלווה. ואני לא מקבל טיפולים רפואיים.

מר אלוני, אתה דיברת על ביזוי הנכה. עוד לא שמעתי עובדות ממשיות היכן הביזוי, אבל אמרת שאין נותנים תרופות, שאין מעבירים פרוטוקולים רפואיים, שאין מציבים מלווים, וכאן יהיה חשוב לדעת באילו תנאים מציבים מלווים. מה הדברים העובדתיים הנוספים, שאתה כנציג הוועד לזכויות נכי צה"ל סבור שעלינו לבקש תשובות לגביהם? אני מבקש לא לפתוח את הדיון לוויכוח גדול, אלא להתייחס לדברים ספציפיים שעליהם נבקש תשובות.

אני אמרתי שהלעיזו עליי פעם שנייה. בפעם הראשונה זה הגיע לבית המשפט. לא נתנו לי להתגונן, ואני יכול להביא את כל הניירות. השופטת, שהיא זקנה, לא נתנה לי - - -

תסלח לי, אדוני, אני לא מוכן שכך הדיון הזה יימשך. כאן לא יאמרו על שופטים של בתי משפט כך וכך הווה. בשום פנים ואופן לא, אדוני. אם יש לאדוני דברים ממשיים לומר, בבקשה.

יש פסק דין.

אדוני, בכל הכבוד, פסק הדין של השופטת הוא זה שינחה גם את הוועדה הזאת כיצד לפעול, באין פסק דין אחר.

כן, אבל אם אגף השיקום משקר ואומר שהאישה הזאת נמצאת בחוץ לארץ, והתובעת איננה - - -

אדוני, אנחנו לא נכנסים כרגע לבירור המשפט הזה מחדש.

אתה אמרת לי שאתה מסתמך על פסק דין, אבל אם המערכת המשפטית ברובה היא נגדנו, והם משמשים כפרקליטי המדינה - - -

אני לא מקבל את הטענה הזו, והוועדה שלנו בוודאי לא תיכנס לדון בזה. חשוב לי לדעת מה הן הטענות הספציפיות שיש לך מול אגף השיקום. בזה יש לנו סמכות לטפל.

הוא לא נותן לי תרופות שאני צריך לקבל.

אדוני, זה כבר רשום. רשמנו את הדברים האלה.

הוא לא נותן לי טיפולים רפואיים, שהאינסטנציה הכי גבוהה בתל-השומר בנושא עמוד השדרה קבעה שאני צריך לקבל. לא מאפשרים לי לקבל טיפולי פיזיותרפיה שאני צריך לקבל.

קיבלתי צו הרחקה. צו הרחקה לא יכול להיות לכל החיים, היות שצו ההרחקה אומר שיש לנשל אותי מכל האפשרויות לממש את זכויותיי כנכה.

אני מבין שצו ההרחקה ניתן על ידי בית משפט.

צו ההרחקה לא ניתן על ידי בית המשפט. הוא ניתן בצורה שרירותית, בלי לשאול אותי, בלי לברר אתי. הוא ניתן על ידי מנהל הלשכה.

אני רשמתי לי כאן את הטענות הספציפיות לך. אילו טענות נוספות יש לאדוני כמי שמייצג את הוועד לזכויות נכי צה"ל?

מרגע ששללו ממני את הכניסה, אני מקבל 25 שיחות לשבוע. כדי להשיג אותם, אני צריך לשלם 250 שקל לשבוע, כי אני לא יכול לקבל את הטיפולים. אני צריך שיקום.

מר אלוני, אני מבין את כל הדברים האלה ואני אבקש עוד מעט שתושבה. אבל יש לי עוד שאלה: מעבר לכל הדברים הפרטיים האישיים שלך, אילו דברים נוספים אתה מבקש להעלות כנציג הוועדה לזכויות נכה צה"ל? תתייחס לדברים נוספים שמאפיינים את הארגון שלך ככזה.

זה לא ארגון, זה ועד. מחוסר תקציב הורידו, למשל, ימי טיפולים.

אדוני, אם נוח לך, אתה יכול לשבת, אתה לא חייב לעמוד.

יותר נוח לי לשמוע אתכם כשאני עומד. עליי זרקו "רק" חביות של 200 קילוגרם חומר נפץ. הקרב על ירושלים התחיל בצומת חולון, ושם ישבתי ואני בגופי הדפתי התקפות של פורעים, וזאת רק ברימונים. החביות פרצו את הקיר. איבדתי את השמיעה. גם בעניין זה יש רופא, שבמקום לתת לי שני מכשירי שמיעה, נותן מכשיר אחד שלא נותן לי ולא כלום, וידוע שאודיולוגים קבעו בקונגרסים שבמקרה של פגיעה בשתי אוזניים צריכים שני מכשירים. אז הם נהנים לתת לי מכשיר אחד, כשאני לא יכול לשמוע.

מר אלוני, מה הדברים שמאפיינים את הטענות של הוועד לזכויות נכי צה"ל שאתה מייצג, מעבר לדברים האישיים שלך שאותם רשמתי?

זה מה שאני אומר עכשיו: קיצור חיי אדם, עקב הגבלת טיפולים רפואיים.

אדוני, כבר אמרת שמונעים טיפולים רפואיים. עוד מעט נשמע תשובה לכך.

עיכוב ואי מתן תרופות.

מדובר ב-1,000 משפחות. המשפחה שלי נהרסה. משפחה טובה, משפחה נהדרת, נהרסה מפני שלאשתי היה יותר שכל מאשר לי והיא אמרה לי: אילן, חבל על הכסף, הם יהרסו אותך, יש להם כל המשאבים והאמצעים, אל תילחם נגדם, הם יהרסו אותך, הם יגמרו אתך. אבל אני תמיד לחמתי לצדק, לא רק בשבילי, אלא גם בשביל אחרים, גם בהיותי בצבא- - -

מר אלוני, אני מודה לך על הדברים. אני לא שומע שום דבר חדש, אתה ממשיך לדבר על עצמך בלבד. יש לך עוד חצי דקה לסיים.

הרס משפחות. כשאדם לא מקבל את דמי הנכות שלו ואין לו מה לאכול בבית, מתחילות מריבות בבית, וזה מגיע עד כדי גירושים. לכן מאות משפחות נהרסות על ידי אגף השיקום.

מר אלוני, אני מודה לך על הדברים.

אבל יש עוד.

לא, לא, היתה לך הזדמנות נאותה להציג את מלוא הדברים. אתה כל הזמן חוזר על הדברים הפרטיים שלך.

אני לא מדבר על הדברים הפרטיים. אני מדבר על נכים שמטלפנים אליי בלילה ואומרים לי שהם רוצים להתאבד, שהבן בן ה-18 רוצה להתאבד, ואני צריך לרוץ להציל אותם.

אני רשמתי את כל ההערות שלך. אדוני, אם יש לך לומר עוד דבר שמאפיין את כל הארגון שלך, תאמר אותו.

הוועדות הרפואיות. לא הרופאים בוועדות קובעים את אחוזי הנכות, אלא קצין התגמולים והפקידים, ואם ועדה רפואית קבעה אחוזי נכות שלא מוצאים חן בעיני קצין התגמולים, הם קוראים לוועדה - - -

זה מופיע בפרוטוקול של הדיון הקודם וזה יעלה עוד מעט לדיון. מה הנושא הבא שאדוני מבקש להעלות?

העליתי את הנושאים, ויש לי ארבעים סיבות. אחד הדברים שאני מבקש שוב גם בוועדה הזאת הוא להקים ועדה ציבורית על מנת לשנות את תקנות נכי צה"ל. לא ייתכן שגוף שמחזיק מיליונים יבזבז מיליונים בלי שתהיה ביקורת עליו. יש מבקר - - -

אדוני, סליחה, זו כבר סוגייה אחרת לגמרי. אני לא מתכוון להיכנס אליה כרגע. אלה הם דיונים או ויכוחים שבין הנכים ובין עצמם, בין הארגונים של הנכים בינם לבין עצמם. תהליך חקיקה כזה, שאפשר שיש לו יסודות חשובים, אני מציע לקיים מחוץ לוועדה הזאת. אדוני יעניין חברי כנסת שסבורים שצריכים לבוא כאן שינויים חשובים. זה לא יעלה עכשיו לדיון. אני מצטער, אני מודה לך, אדוני.

אני מבקש שמר בריטמן ידבר.

מר בריטמן, אתה מאותו ארגון. מה אתה מבקש לומר שלא נאמר עד עכשיו?

יש מצב כזה: כשאדם הופך לנכה, הוא לא יודע מה לעשות. זה קרה לי, ואני בטוח שגם לאחרים. אני אדם בודד, ניצול שואה. שבועיים לפני הפציעה שלי הכרתי אישה, והיא בוודאי לא היתה יכולה לעזור לי. הילדים שלי לא היו בגיל ובמצב שבהם היו יכולים לעזור לי. בזבזתי את הזמן והייתי צריך להתמודד לבדי עם בעיית הנכות. איך מתמודדים ? אל מי פונים? אמרו לי לפנות לעורך דין.

להתמודד מול איזה קושי?

מול הקושי הפיסי, הקושי עם משרד הביטחון, אחוזים, קביעת הנכות וכו'.

יותר קשה להתמודד מול משרד הביטחון מאשר מול הביטוח הלאומי, כשמדובר בנכה רגיל שהוא לא נכה צה"ל?

אני לא מתמצא במערכות.

כמה זמן אדוני נכה?

משנת 1984.

אני מבין שאחד הדברים הראשונים שנכה צריך הוא קודם כול שיהיה גוף במדינה שיקבע את אחוזי הנכות שלו. היתה לך בעיה עם הדבר הזה?

בוודאי, בוודאי.

עליך להתמודד עם משרד הביטחון. ואני כתבתי בזמנו את המכתב לרשויות, למשרד הביטחון, ואמרתי: להתמודד, להילחם, מול משרד הביטחון, משרד הביטחון שלי, משרד הביטחון של המדינה שלי?

בוא נהיה ספציפיים. אני בוודאי לא חושב שאדם צריך להתמודד מול משרד הביטחון במדינה שלו, אבל השאלה שלי היא כזאת: היתה לך איזו שהיא תקלה בדרך, בין השלב שבו הפכה נכה לבין השלב שבו קבעה לך הוועדה הרפואית את אחוזי הנכות? אם כן, מה היתה הבעיה?

נקבעו לי בתחילה 50 אחוזי נכות זמניים. אחוזי הנכות הזמניים האלה הורדו במהירות רבה מאוד, תוך שנה – שנה וחצי, לאפס אחוזים.

יכול להיות שזו היתה חוות הדעת של הרופא. הרי מישהו צריך לקבוע את הדבר הזה, אלא אם כן אתה תבוא ותאמר שמשהו בוועדות האלה עצמן פגום באופן בסיסי.

זה מה שאני טוען.

מה לא בסדר בוועדות?

קודם כול, יש לחץ לא נורמלי. אני לפחות, כשנכנסתי לוועדה, נלחצתי מאוד. הרגשתי ממש פיק ברכיים ולא יכולתי לדבר. ישבתי לבדי מול שלושה רופאים, פלוס הרשמת, והייתי צריך להתבטא. גם כאן קשה לי, ושם - על אחת כמה וכמה. היה לי קשה מאוד להתבטא, היה לי קשה להציג את הטענות והבעיות שלי.

מר בריטמן, יש לך אישור מרופא אחר, לא מהוועדה הרפואית שהופעת בפניה, שיש לך כן נכות?

את השאלה הזאת בדיוק רציתי לשמוע. ברשותי כרגע שתי חוות דעת של רופאים מומחים: חוות דעת ראשונה של ד"ר קרת, מומחה אורתופדי, שקבע לי 30% נכות לצמיתות. כאשר הגעתי לוועדה, הוועדה לא קבעה 30% לצמיתות, אלא באופן זמני.

אדוני, זה ברור. מה הדברים הנוספים?

הנושא הזה נגרר ונמשך. עברתי שש או שבע ועדות, וכל ועדה הוסיפה והורידה, הוסיפה והורידה, כך שאחוזי הנכות שלי לא היו קבועים, היו זמניים.

ולכן מה הבעיה? אני מנסה להבין מה הבעיה.

הבעיה היא, ראשית, שרופא מומחה כותב את מה שהוא כותב, והריטואל הזה חוזר על עצמו. אני מצוייד בשתי חוות דעת. האחד כתב כך, השני כתב אחרת.

מה חוות הדעת השנייה? את זה לא שמענו.

אני מוכן לדבר, אם תתנו לי. לאחר כל הטרטורים, כל הפניות החוזרות וכל הבכיות, אני פונה סוף סוף ומקבל חוות דעת באמצעות עורך דין. עברתי דרך חמישה עורכי דין, עד שהגעתי לארגון נכי צה"ל שהמליץ בפניי על עורך דין בשם יואב צח. פניתי אל יואב צח, והוא הפנה אותי לרופא מטעמו שיבדוק אותי ויכין לי חוות דעת. שמו של אותו רופא ד"ר יצחק רוזנר. הוא מנהל מרפאה רמטולוגית בבני ציון. באתי עם חוות דעת ממנו שקובעת לי 50 אחוזי נכות. הנושא הזה נגרר במשך שנים.

אני מבין את הבעיה. הבעיה שאתה היא העובדה שישנו פער בין חוות דעת מומחים שמחוץ לוועדה לבין חוות הדעת של חברי הוועדה עצמם.

הבעיה היא לא רק הפער, אלא גם הזלזול בחוות דעת שנתן רופא מומחה.

אני מבין את זה. זה הפער שקיים.

אבל איך ייתכן בכלל שרופא יתן חוות דעת והיא לא תתקבל בוועדה? זה זלזול ברופא, זה זלזול בנו. פוגעים בנו.

מר בריטמן, אני מבין את הסוגייה הזאת, ועוד מעט נבקש עליה תשובות. מה הדברים הנוספים שאתה חושב שהם כלולים בתוך המושג "להתמודד מול בעיית נכות"?

אגב, אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת שהוא מעלה לגבי משרד הביטחון היא בעיה שקיימת גם בוועדות הרפואיות האחרות, שמי שמחזיק אותן הוא הגוף המממן. זה לא אופייני רק למשרד הביטחון. זאת בעיה כללית.

אנחנו מיד ניכנס לזה, חבר הכנסת גפני.

מר בריטמן, אלה הם הדברים? יש לך דקה לסיים, אדוני.

כמו שאמרתי, אני ניצול שואה, אדם בודד, וכשנפצעתי לא ידעתי מה ההליכים שהיה עליי לעבור, אל מי לפנות וכו'. אני הייתי מציע שביחידה, שבה יודעים שהאדם נפגע, יהיה איזה שהוא איש קשר שאפשר יהיה לפנות אליו, שיהיה קשור לאדם שנפצע, שישאל לשלומו, שיתעניין מה קרה, איך הוא מתקדם בנושא שלו.

עובדת שיקום של משרד הביטחון היתה אצלי בבית. גרתי פעם בקרית-ים, בקומה שביעית. המעלית התקלקלה כל שני וחמישי ובאתי וסיפרתי את זה. אמרו לי: אנחנו לא אחראים למעלית בביתך. תשובה מעניינת מאוד. אז השכן היה צריך להעלות אותי במנואלה לקומה שביעית.

אני שואל שאלה כללית: עד איפה אתה מצפה מהמערכת הממשלתית שתהיה אחראית לכל דבר שקורה בביתו של נכה?

נניח שלא, אבל אני מצפה מהמערכת השיקומית, שלאחר שאני פונה אל עובדת השיקום, לא פעם אחת ולא פעמיים, שלפחות תבוא אליי ותשמע מה כואב לי ומה מעיק עליי.

מה היה אז אחוז הנכות שלך, כאשר התקלקלה המעלית?

50% זמני.

לאחר שהיא היתה אצלי בבית ושמעה את הטענות שלי ורשמה ורשמה ורשמה, היא נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה. לא שמעתי ממנה שום דבר. אני יכול להוסיף ולהוסיף, אבל זמננו קצר.

אדוני, תודה רבה.

אני מבין מבירור שנעשה שהוועד לזכויות נכי צה"ל הוא גוף שאיננו עמותה רשומה. אני מניח שזו קבוצה של אנשים שהתארגנו.

יש לנו נציגים בכל הארץ.

איך אתם מאורגנים? באיזו מתכונת רשמית?

זאת איננה עמותה רשומה. מר אלוני, יש עמותה רשומה? אתם ועד.

לא, אנחנו לא רשמנו את זה כעמותה.

כלומר, אתם פשוט חבורה שהתארגנה ושקוראת לעצמה "ועד לזכויות נכי צה"ל".

אנחנו התארגנו ב-1992. ביקשו ממני לעמוד בראש הרשימה הזאת.

תודה. אני רק רציתי שיירשם בפרוטוקול המעמד של הגוף הזה.

יש פה עוד חבר, זוהר נדלר. גם הוא נציג הוועד.

תודה.

נשמע עכשיו נציג ממטה המאבק של נכי צה"ל המשוקמים בתחנות דלק. יש לך חמש דקות להציג את עיקר הדברים.

לא שאני רוצה או נוהג להרחיב, אבל היריעה כל כך גדולה ומסובכת, שבחמש דקות אני לא אצליח לפרוס את הדברים.

חלק מן הדברים אנחנו כבר שמענו, גם בדיונים קודמים שהיו, גם כרגע בהצגת הדברים. לכן אני מבקש לא לחזור על אותם דברים, אלא להתייחס לדברים שמאפיינים את הארגון שלכם.

בסוף שנות ה-60 – תחילת שנות ה-70 היה מקרה מאוד מצער שבגללו רעשה כל הארץ, כאשר בריון השתלט על זכויות נכי צה"ל בתחנה שליד אור-יהודה. שמו היה סעדון, ושמו של בעל התחנה היה יעקב כלו. משרד הביטחון הקים ועדה, שבראשה ישב יוסף צ'חנובר, שנועדה לקבוע קריטריונים לחלוקת הזכויות, מי ישתקם בתחנת דלק. בפני הוועדה הופיעו נציגי שלוש חברות הדלק שהיו אז ונציגי בנקים שהיו קשורים לחברות הדלק. במסגרת כל העדויות שלהם לא סיפרו הנציגים של חברות הדלק ושל הבנקים שמבנה מחיר הדלק כולל בתוכו מרכיב של החזר ההשקעה בהקמת התחנה.

מה הבעיה שבגינה אתם מלינים על אגף השיקום?

אני רק רוצה להשלים את דבריי ואחר כך אענה לשאלתך. אנחנו חושבים שתפקידו של אגף השיקום היה לצאת להגן עלינו, לעמוד על רגליו האחוריות ולא לתת למה שקרה שיקרה. חברות הדלק הסתירו את מבנה מחיר הדלק, שכלל את החזר ההשקעה בהקמת התחנה ואמרו: אנחנו משקיעים מכספנו בהקמת התחנה ואנחנו רוצים הגנה, ובצדק. מי שנותן כסף רוצה ביטחונות. הוחלט אז שמגיעה להן הגנה על הכספים שהן השקיעו בהקמת תחנות הדלק. הם לא ידעו, כי הסתירו מהם, שאחת החוליות בתמחור של ליטר דלק היא תשלום עבור החזר ההשקעה בהקמת התחנה. חברות הדלק לא לקחו הגנה כמו בנק למשכנתאות. הם לקחו חכירת משנה ל-98 שנה. לא קיים דבר כזה בעולם - - -

מבחינה זו מה ההבדל ביניכם ובין אדם שאיננו נכה ושחוכר תחנת דלק?

אני לא יודע מה ההבדל. אם מישהו מוכן מרצונו החופשי לתת עבור הלוואה ביטחונות למאה שנה – וחכירת משנה היא למעשה בעלות - בבקשה. הם הפקיעו מאתנו - - -

מר כספי, זאת היתה אחת הביקורות החריפות ביותר של הציבור כולו נגד חברות הדלק. זאת היתה אחת הטענות החריפות של אלה שהיו להם עסקים בהפעלת תחנות הדלק ונכנסו להסכמים עם חברות הדלק.

חברות הדלק לקחו את זכויותינו בחינם. לא שאנחנו רודפי בצע. אנחנו רודפי עבודה ושיקום.

אבל בגלל זה אתם מעלים טענות מול אגף השיקום?

לא, הטענות שלנו הן נגד חברות הדלק, שהיו אז חברות ממשלתיות – שלושתן.

מר כספי, אני לא נכנס כרגע לעצם בירור הטענה, כי אני לא מסוגל לעשות את זה כאן. אני רק חושב שהשולחן הזה הבוקר לא יוכל לעסוק בסוגייה הזאת. אני לא למדתי את זה.

הטענה שלי נגד משרד הביטחון היא שמשרד הביטחון, לו רצה, המצב הקיים שבו זכויות נכי צה"ל הן בידי "פז", "דלק" ו"סונול" – לא היה קיים, כי משרד הביטחון מכיר את כל החוזים ויודע שלא עולה על הדעת, שתמורת ביטחון להלוואה לוקחים לכל החיים זכויות חכירת משנה.

תסביר במה נפגע הנכה.

למה משרד הביטחון צד בנושא הזה? הרי זה נושא הדיון.

משרד הביטחון צריך להגן על הנכה הנפגע. במה הוא נפגע?

לא ייתכן שמקום השיקום שלי יהיה שייך לחברת הדלק, וחברת הדלק, בלי שום סיבה, אלא על פי חוזה שאילצו אותי לחתום עליו, כי אמרו לי: אם אתה לא תחתום, לך ותהיה נהג אוטובוס או כרטיסן באוטובוס או בקולנוע - - -

נכים שמפעילים היום תחנות דלק, מצבם הכלכלי רע?

חלקם, מצבם הכלכלי רע מאוד, וחלקם – טוב מאוד, אבל זאת לא הטענה שאני מתייחס אליה.

אתם רוצים בעלות על התחנות?

אין לנו בעלות. אנחנו מפעילים. הבעלות היא על פי חכירת המשנה של "פז", "דלק" ו"סונול".

אתם חוכרים את התחנה מחברת הדלק.

לא, אנחנו חוכרים מהמדינה. חייבו אותנו להעביר חכירת משנה לחברות הדלק, כי הם נתנו הלוואה. לא אמרו לנו: כאשר אתם תגמרו לשלם את ההלוואה, אתם תקבלו חזרה את החכירה הראשית.

ההנחה שלי אומרת שאגף השיקום לא נכנס לחלל ריק בתחום משק הדלק.

הוא נכנס לחלל ריק ולאדישות. היו חוזים מימי הבריטים, של "של קומפני". ועדת צ'חנובר גם המליצה להקים ועדה שתנסח חוזים אחרים לנכי צה"ל. הוועדה לא הוקמה. חברות הדלק עשו ככל העולה על רוחן ולקחו לעצמן, אחרי עדויות השקר מול הוועדה, את זכויות חכירת המשנה ל-98 שנה. אם הלכתי לבנק העצמאות ולקחתי מהם הלוואה של 50,000 שקל כדי לרכוש דירה ושילמתי את כל הסכום, קיבלתי תעודה עם מכתב שבו נאמר: גאולה ויוסי כספי, תודה רבה, גמרתם לשלם את המשכנתה, הדירה שלכם.

יש, למשל, גם סידור של דיור מוגן.

חבר הכנסת לנדאו, אני מפעיל את התחנה. התחנה היא שלהם.

שוב, אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל בעיניי אין זה בלתי סביר שאגף השיקום ימצא הסדר לנכים שמפעילים תחנה, כלומר, התחנה אינה בבעלותם, אבל הם מפעילים אותה. זה לא בהכרח סידור פסול. יכול להיות סידור כזה. מה פסול בזה?

הסידור הזה פסול לגמרי. אגף השיקום, למשל, נותן לאדם ללמוד עריכת דין, ואותו אדם לומד עריכת דין, והיום הוא אחד מעורכי הדין שתובעים אותנו – ויש עשרים תביעות של חברות הדלק נגד נכי צה"ל לפנות, והם לא צריכים שום סיבה כדי לפנות - וחלקו בשותפות במשרד הגדול ביותר והחשוב ביותר בארץ שווה שלוש פעמים תחנת דלק, ואיש לא אומר לו מלה.

אני בוודאי לא חושב שאפשר לבוא על זה בטענות לאגף השיקום, משום שכל נכה שרצה להיות עורך דין, למשל, יכול היה לפנות ולקבל מאגף השיקום את התמיכה ללמוד עריכת דין.

נכון, זה מה שקרה.

יש כאלה שביקשו להיות נהגי מוניות, אחרים היו מוכנים לקבל את הפתרון של מפעילי תחנות דלק, ואחרי שאדם מתחיל לרוץ במסלול מסויים, אחד זוכה יותר, אחד זוכה פחות. כפי שאתה אמרת, יש מפעילים שמצבם טוב יותר, ויש מפעילים שמצבם פחות טוב, אבל אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות לאגף השיקום.

אני מבין שהארגון שאתה מייצג רוצה להגיע למצב שבו יהיו תנאים טובים לקבלת החכירה הראשית ושאגף השיקום יסדיר את זה או יתמוך בכם או יאפשר לכם את הדבר הזה. האם אני מבין נכון?

לא, אני רוצה להגיד דבר פשוט: אני לא שכיר חרב של חברת הדלק, שאומרת: אתה תלך להילחם, תחטוף כדור בראש, אתה תישרף, יורידו לך ידיים ורגליים, והתחנה תהיה שלי. זה לא עולה על הדעת.

למה לא עולה על הדעת?

שאני אלחם, והתחנה תהיה של חברת הדלק?

אדוני, טיב ההסדר שאליו יכול היה אגף השיקום להגיע הוא שהוא משקם נכים על ידי הפעלת תחנה.

הוא אומר את זה גם לגבי עורכי דין וגם לגבי בעלי עסקים, שקיבלו תמיכה לזמן מוקצב, או רק לגבי תחנות דלק? אין דבר כזה.

אני לא מכיר את כל המסלולים, אבל כל מסלול והמאפיינים המיוחדים שלו, וכל נכה יכול היה לבחור בהתחלה את המסלול שבו הוא חושב שהיה יכול להסתדר הכי טוב. מבחינה זאת אני מעריך שאגף השיקום הוא שיוויוני בהצעות שהוא מציע.

בכלל לא.

מר כספי, אני מבין שהבעיה שלך היא אולי יותר - - -

הבעיה שלי ושל עוד 80 איש היא שאנחנו מרגישים דפוקים, ולא יכול להיות שאנחנו נילחם וניפגע, וחברות הדלק יקבלו את זכויות השיקום על התחנה למשך 98 שנים.

אני מוכרח לומר שעדיין לא הבנתי ממש את יסוד הטרוניה, חוץ מזה שאתם סבורים שהייתם צריכים לקבל הסכם הרבה יותר טוב מול חברות הדלק.

אם חברות הדלק לא היו משתלטות על אגף השיקום ועל כל ההליך הזה, אני הייתי רוצה ללכת לבנק, לקבל הלוואה, לבנות את התחנה, ולאחר שאגמור לשלם את מה שהייתי צריך לשלם עבור הקמת התחנה, התחנה תישאר שלנו. זה מגיע לנו. אנחנו לא סחטנים.

יכול להיות, אבל כמו בדיור מוגן, למשל, אדם נכנס לדירה והוא יודע שהיא לא שלו, אבל הוא יכול להיות בה ככל שהזמן יאפשר והוא משלם סכום הרבה יותר קטן - - -

היום נגד עשרים בעלי תחנות דלק שהם נכי צה"ל יש תביעת פינוי.

מר כספי, הטיעון הוא ברור. אני גם חושב שהמחלוקת היא די ברורה ואני לא חושב שנוכל לטפל בזה היום. אם תרצה לקדם את הדבר הזה, נצטרך לבדוק באיזו מידה הוועדה הזאת תהיה המתאימה ביותר לקדם אותו, אבל אני לא רואה כאן איזה שהוא דבר שיש בו באורח יסודי אופי של מינהל בלתי תקין. יש כאן מחלוקת איך צריך היה לטפל בסוגייה הזאת. על זה יכול להיות ויכוח, אני יכול להסכים אתך. אני לא קובע עמדה כרגע. אני רק לא מוצא כאן דבר שהוא פגום באופן בסיסי.

אגף השיקום עוזר לתכניות ההשתלטות של חברות הדלק.

בהנחה שאתה אומר היום שאתה רוצה לעזוב את התחנה הזאת, כמה נכים יעמדו בתור לקבל את המקום הזה?

כולם.

אם זה כל כך רע, למה זה כל כך טוב?

לא הבנתי על אילו סוגי נכים אתה מדבר.

אני שואל כמה נכי צה"ל יעמדו בתור לקבל את המקום שאתה תפנה. אני לא שואל שאלה פרובוקטיבית. אני רק שואל כדי להבין.

לדעתי, כולם.

לכן אני שואל: אם זה כל כך רע, למה זה כל כך טוב?

אני נפצעתי ב-1967. צלף הכניס לי כדור בראש. אחת-עשרה שנה לקח לי להשיג את מערכות הרשיונות להקמת התחנה. עשרים-שנה, מארבע בבוקר עד שש בערב, אני עובד ומשקיע קודם כול את כשרוני, את יכולתי ואת כספיי לקדם ולפתח את התחנה. אם תבוא ותשאל אותי היום כמה אנשים ירצו לקבל את "סייטקס" בתור מתנה, אני אומר לך שכולם רוצים. מי לא רוצה לקבל את "סייטקס", חברה פורחת? אני הפרחתי אותה, אני קידמתי אותה. חברת "פז" לא תרמה. להיפך, היא מתנכלת כדי להשתלט עליי. יש לי תביעת פינוי מהמקום. אחרי עשרים-וחמש שנה, לי אישית ולעוד 10-20 חבר'ה יש תביעות פינוי, כדי שהתחנות תישארנה בידי חברות הדלק, והכל על בסיס חוזים שאילצו אותנו לחתום עליהם. כשאמרתי שאני רוצה להביא עורך דין אתי, אמרו לי: לא צריך, אנחנו תחנה גדולה, מכובדת. אמרתי להם שבכל אופן אני רוצה להזיז את הפסיק מכאן לכאן. אמרו לי: ילד – אז הייתי צעיר – תלך הביתה, נביא נכה אחר שיסכים להשאיר את הפסיק במקומו.

השאלה אם זה עניין פרטי שאתה מדבר עליו או תופעה כללית.

זו תופעה כללית, לגבי כל 80 התחנות.

זאת השאלה, בכל 80 התחנות האלה חברות הדלק ביקשו לפנות את הנכים?

נגד 20 יש תביעות פינוי עכשיו. נגד השאר יש ייבוש, ואני אסביר. היום יש תחרות גדולה. יש ימי אשראי שבהם אתה יכול להתגבר על ההוצאות בגלל התחרות. הם מצמצמים את - - -

מה היא העילה לפינוי? מה טוענים נגדך?

לפי החוזה, הוא לא צריך שום סיבה. אם אני אומר לו בבוקר "בוקר טוב" לא יפה, כמובן, הוא ימצא עילה. הם ממציאים עילות מתחת לאדמה ומוליכים אותך ומובילים אותך לאותו רגע שבו תקום ותתנגד ותגיד: למה אתם עושים את זה? אני לא מסכים. אז יש עשרים תחנות נכי צה"ל שנמצאות ברגע זה בתביעות משפטיות לפינוי. זאת אומרת, שזה נשאר בידי חברות הדלק. מדובר ב-20 מתוך 80.

אם זו אכן תופעה כללית שחברות הדלק יכולות בהינף יד להוציא את הנכה מהמקום, בוודאי שיש מקום לתשומת לב ולטיפול.

מר כספי, אני מבקש לסיים.

אני מסיים. יש היום תנאי שוק חופשיים ויש הקלות והטבות לכל מיני תחנות בכל מיני אזורים, שהחברות רוצות להתחרות בהן בחברות אחרות והן נותנות להן תנאים כספיים אחרים. נכי צה"ל מקבלים את תנאי המימון והאשראי הגרועים ביותר בכל מרווח התנאים שמחלקים לתחנות אחרות לצורך תחרות, והכל על בסיס החוזה, שאנחנו מכנים אותו בשפתנו "חוזה עבדים". אסור לי לצייץ, אסור לי לומר מלה, ונכי צה"ל מקבלים את העמלה הנמוכה ביותר, מקבלים את ימי האשראי הנמוכים ביותר.

אתם הייתם רוצים לקבל אתר, לקבל הלוואה, לבנות תחנה ולקנות דלק ממי שאתם רוצים.

בשוק החופשי, בהחלט.

אני הבנתי אחרת. הבנתי שלא ייתכן מצב שבו חברות הדלק יכולות לקום ביום בהיר אחד ולבוא ולומר למפעיל התחנה: מהיום למחר אתה מפסיק לעבוד.

זה מה שקורה בדיוק.

תודה, מר כספי, על הצגת הדברים. הם נרשמו, ואנחנו נראה מה ניתן לעשות בתחום הזה. אני רק זוכר מדיונים בוועדת הכלכלה, שכל הסוגייה של הפעלת משק הדלק היא סיפור מורכב למדי, ופה מדובר לא רק בנכים, אלא גם במפעילי התחנות האחרים שאינם נכים. כלומר, זו בעיה כללית.

--

מר אורן, עוד מעט תתייחס לכל הסוגיות האלה, אם ייוותר הזמן. רשמנו את הנושאים.

לפני שנשמע את מר צביקה קומיי, מהעמותה לנפגעי הלם קרב, אני רוצה לומר, מר כספי, שיותר מאוחר נשמע תשובה, במסגרת הזמן שייוותר, מהאגף לשיקום לגבי המעורבות שלו בנושא הספציפי העקרוני הזה שאתה מעלה. קודם כול, נראה באיזו מידה האגף היה מעורב או צריך להיות מעורב בסוגייה מן הסוג הזה, או שזה נושא כללי או נושא אחר.

אגף השיקום משאיר לחברות הדלק את כל מערכת הקשרים אתנו.

מר כספי, זה נרשם. גם אינני חושב, שלאחר שאגף השיקום קבע מסלול לכל אחד מן הנכים כיצד להיות משוקם, הוא חייב להיכנס תמיד, על בסיס יום יומי, לכל הסוגיות הכלכליות שישנן כאן.

מדובר על עקרונות.

על עקרונות אני מסכים. על עקרונות ידובר.

מר קומיי, בבקשה. מה הדברים שמטרידים אתכם?

אתה אמרת דברים שאני לא אמרתי. כשביקשתי להגיע לכאן, ביקשתי להגיע על תקן של צופה, אבל אם כל אחד כאן מדבר על מה שכואב לו, אני יכול לדבר על עצמי. בשלב הזה אני לא מייצג אף אחד. כולי הערכה למשרד הביטחון. אני, במקרה שלי, קיבלתי את מה שאני מבקש, את היחס שאני מבקש, ואני אומר על זה תודה.

אבל בכל זאת יש לי בעיה אישית, ואני אציג אותה כבעיה כללית. אני רב סרן בשריון, נפגעתי בסולטן יעקוב ב-1982 במה שנקרא "הלם קרב". לא הבנתי מה קרה לי, לא ידעתי מה קורה לי. במשך קרוב לעשר שנים טופלתי בטיפול פסיכולוגי על ידי מטפל ירושלמי, ד"ר יובל נריה. גרתי אז בדרום. היתה לי פגישה אחת לפחות כל שבוע, והיו תקופות שבהן היו גם ארבע פגישות בשבוע, והגעתי מהנגב עד ירושלים.

היכן אתה גר?

היום אני גר בבאר שבע, ואז גרתי בצופר שבצפון-מערב הנגב, גוש מגן, מועצה אזורית אשכול, ארבעים דקות מאופקים. אני הגעתי לשם בעקבות מי שהיתה אז אשתי. הייתי בתת-תפקוד, התפקוד שלי שאף לאפס, והיא פשוט ברחה לשם מתוך פחד. גרנו שם כדי שנוכל להתקיים. ואת הטיפול במשך עשר השנים האלה שעליהן אני מספר מימנו מכיסנו. כל הזמן שהייתי בטיפול לא הבנתי בכלל מה יש לי. הייתי במצוקה נוראית.

רק שאלת הבהרה: זה היה לפני ההכרה בך?

אני ביקשתי להיות מוכר לפני שנה וחצי. רק כשסיימתי את הטיפול ורק אחרי שהודיעו לי שמתגרשים ממני ורק אחרי כל התהליך הזה אני הבנתי שזה הוא, אין ברירה, אני צריך לפנות למערכת ולהיות מוכר. ושוב, אני מלא הערכה. קיבלתי ממשרד הביטחון יחס עד הסוף. במקרה המסויים שלי – ואני לא מייצג אף אחד במה שאני אומר, אני מייצג את עצמי – אין לי שום טענות.

אבל אז יש בעיה. אני בא ואומר שנפגעתי ב-1982, ולצורך העניין הוצאתי מטנק בוער שני אנשים, שאחד מהם נפטר יותר מאוחר, ואחד אחר קיבל תחנת דלק. שנינו נפגענו באותו רגע. אני מוכר רק מיום הגשת התביעה. אני לא יודע אם זה על פי חוק או על פי תקנה, אבל אני לא יכול - -

מה אתה מציע לעשות? בדרך כלל מזהים הלם קרב די במקום.

כן ולא.

לא תמיד.

היום זה הפך לתחביב שלי, כי אני לא בעל מקצוע בתחום. יחידה צבאית שבה נפגע חייל בהלם קרב או בפוסט-טראומה, כפי שנוהגים לקרוא לזה – כל היחידה נפגעה בפוסט-טראומה. יש כאלה שיגיבו מיד, ויש כאלה שיגיבו לאחר שנים.

למה כל היחידה נפגעת מפוסט-טרואמה?

זו גישה אחת שאומרת שיש סיכון שכל היחידה עברה בעצם איזו שהיא טראומה, והתגובות תהיינה שונות ובעיתויים שונים על ציר הזמן. אנחנו מכירים מקרים של התעוררות של בעיה עשרים שנה מאוחר יותר, ויש על זה מחקרים די מפורטים.

איפה הבעיה? אני בא ואומר שהטיפול הפסיכולוגי שלי עלה לי הון תועפות, ואני יכול לפרט. חלק מזה מימנתי על ידי כספים שקיבלתי מבני משפחה, מהלוואות, מאובר-דראפט, מנכסים שנמכרו, מהכל. והיום אני בא ואומר – ואני עכשיו מדבר באופן כללי, לא על עצמי - שצריך לתת איזה שהוא החזר של החובות שאנשים כאלה צברו. אני במשך שמונה-עשרה שנה צברתי חובות ענק, משפחתי התפרקה, וכשאני בא לקבוצות אנשים, אני שומע על בעיות כלכליות בקני מידה שונים, אבל עצומות. אני מתייחס לאנשים כאלה שאומרים כמוני: רגע, אני נפגעתי יחד עם מישל, אני הוצאתי את מישל. מישל נפגע במקום. אני נפגעתי אתו. אני לא הבנתי שנפגעתי, אני לא ידעתי שנפגעתי. לא הגשתי תביעה. כל הטיפול היה על חשבוני, כל ההוצאות היו על חשבוני. היום אני בא ואומר: רגע, אבל אני חייב לאחים שלי, לבני משפחתי, להורי גרושתי, לבנות שלי. אני חייב להם. אין לי תשובה. אין לי אפילו בקשה, כי לא התכוונתי לבקש שום דבר.

מר קומיי, הסוגייה ברורה. תודה רבה לך.

אז תבקש.

את מי אדוני מייצג?

אני מייצג נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות תדלוק, וברשותכם, הייתי מבקש - - -

לא, אדוני, אני מאוד מצטער, הזמן לנושא הזה ניתן, ואני רוצה להמשיך הלאה. אני חושב שהסוגייה הזו הוצגה.

הרשו לנו להביא אותו לכאן.

אין ויכוח, אבל אתם הייתם צריכים להחליט ביניכם איך אתם מחלקים את הזמן ביניכם. אנחנו לא יכולים להסב את כל הדיון רק על הנושא הזה.

ברשותו של אדוני, אני רק הייתי מבקש לחדד את ההבהרה של הטענות כלפי המדינה ואגף השיקום.

בבקשה, בקיצור.

אני מאוד מודה לך. בקליפת אגוז, הטענה של נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות תדלוק היא שהם היו רוצים לראות יותר מעורבות של אגף השיקום, של משרד הביטחון ושל המדינה בתוך מערכת היחסים הבעייתית בינם לבין חברות הנפט, והסיבה לכך היא שהמדינה היא זו שבנתה את הערוץ הזה של שיקום נכים באמצעות תחנות תדלוק והמדינה גם נושאת באחריות לזה שהערוץ הזה יתפקד בצורה נכונה.

בקליפת אגוז, המצב היום הוא שהמדינה התכוונה לתת קרקעות לנכים כדי לשקם אותם, אבל בפועל מי שהשתקם בצורה מעולה אלה חברות הנפט. לגבי הנכים, חלקם השתקמו יותר טוב, חלקם השתקמו פחות טוב, אבל מצבם נותר עוד מצב בעייתי.

האם יכולה החברה להודיע מהיום למחר למפעיל להפסיק לעבוד? כך זה הוצג.

התמונה היא יותר מורכבת.

אני לא יכול להעלות על דעתי איך זה יכול להיות.

כבודו, זה יכול להיות על פי החוזים.

אדוני המבקר, התמונה היא אכן יותר מורכבת. החברה לא פועלת בצורה כל כך גלויה, אלא באמצעות מערכת של לחצים והיא בעצם מכריחה את הנכה להיענות למה שהיא רוצה.

אבל לא על פי החוזה.

הבעיה היא כזו: כאשר המדינה נכנסה להסדר התחום הזה בוועדת צ'חנובר, אותה ועדת צ'חנובר אמרה, בין היתר, שהחוזים שחברות הנפט מחתימות עליהם את הנכים הם חוזים חד צדדיים. ועדת צ'חנובר המליצה שיהיו חוזים אחרים וחדשים. בפועל אותם חוזים שהיו לפני ועדת צ'חנובר – בדיוק אותם חוזים, מלה במלה – נותרו בעצם עד היום. חברות הנפט המשיכו להחתים את הנכים על אותם חוזים דרקוניים, על אותם הסדרים כובלים, שנותנים לחברות הנפט הרבה מאוד כוחות בכל התחומים, והחברות לא צריכות דווקא לפנות כדי לכופף את הנכה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

באמצע שנות ה-90 כפי שרמז חבר הכנסת לנדאו, הממונה על ההגבלים העסקיים קבע שכל מערכות ההסכמים האלה שקיימות במשק הדלק בין חברות הנפט לבין מפעילי התחנות הם הסדר כובל והוא פסל את המערכת הזאת. אחר כך היו דיונים נוספים, הגיע לפשרה עם חברות הנפט ששחררו חלק מהתחנות, בלי לוותר על עמדתו העקרונית שהמערכת כולה היא מערכת בעייתית ופסולה כהסדר כובל.

מה שקרה בפועל הוא שהחטיבה הכי גדולה שנותרה כבולה לאותו הסדר כובל, שממשיך להתקיים עד היום, היא נכי צה"ל. שחררו תחנות אחרות במסגרת אותה פשרה שהגיעו אליה והשאירו את נכי צה"ל.

בג"ץ בזמנו, עוד בשנת 1996, קבע, אמנם בהערת אגב, שהטענות של הנכים הן טענות רציניות שראויות לבירור ולדיון נפרד ומיוחד. אבל מאז המצב שנכי צה"ל נמצאים בו הוא כזה: הממונה על ההגבלים העסקיים הפסיק לעסוק באופן מעשי בהמשך ההסדר של נכי צה"ל, כיוון שהוא אומר: אני הגעתי לפשרה מסויימת עם חברות הנפט, הם נשארו כבולים, אנחנו יוצאים מהתמונה בפועל. זה מצד אחד.

מצד אחר, בכנסת התחילו הליכי חקיקה של חוק הדלק וכדומה, והמדינה הולכת לפתרון של: מכאן ואילך אנחנו נשנה את ההסדרים.

שינו.

בסדר, אני אומר שזו הגישה. מי שההסדרים שלו הם הסדרים מן העבר – נשאר כבול, נשאר מקופח, נשאר קשור לחברות הנפט.

אם אני מבין אותך נכון, אתם ממשיכים להישאר באותו מצב ששרר לפני שהשוק נפתח, והיה צליל בדבריך, אם כי לא אמרת את במפורש, שבגלל זה מצבכם הורע.

בוודאי, כי האחרים השתחררו והם עומדים היום בתנאים הרבה יותר נוחים של תחרות, ומי שהמדינה אמורה להגן עליהם, נכי צה"ל, נשארים בעצם במצב הכי פחות טוב.

נצטרך לקבל תשובה על הסוגייה הזאת. אינני יודע אם נספיק לקבל את התשובה היום, על פי הזמן שנותר לנו.

מר לוטנברג, מארגון נכי צה"ל, יש לך מה להעיר?

אני עדיין לא דיברתי. יש לי הרבה מה לומר.

סליחה, אדוני, הארגון שלכם מיצה את זמנו עד תום. אדוני גם לא הופיע כאן בתשע בבוקר, עם כל הכבוד.

לא היה לי אישור כניסה.

מר לוטנברג, מה ההערות שלך למה שנאמר עד עכשיו?

העלו פה ים של נושאים וסוגיות, דלק, טיפול אגף השיקום וכן הלאה. בנושא של תחנות הדלק, הנושא האחרון שדנו בו, דנו עשרות ועדות מכול הסוגים והמינים.

אדוני, תרשה לי, אני ממש לא רוצה שהדיון יתפשט לסוגיות נוספות. מתוך ההערות שהועלו עד כה מול אגף השיקום, מה הדברים שלפי דעתך אינם מוסדרים ושאתה מבקש לשאול היום שאלות לגביהם?

קודם כל לגבי הנושא של הלומי הקרב שצביקה העלה פה, אכן ישנה סוגייה של - - -

תרשה לי, אתה מסכים עם מה שהוא אמר?

לגבי העבר ישנה בהחלט סוגייה, לגבי חובות, אילו חובות וכן הלאה.

יש לך נושאים חדשים?

מעבר לזה, לא.

אני מודה לך. אני רוצה לגשת גם לבירור הסוגיות שעלו - - -

סליחה, על ביזנס נתת להם לדבר. מגיע גם לנו להתבטא. אני רוצה לדבר, למשל, על זה שעושים נסיונות בחיילי צה"ל. אדוני מוכן לשמוע על זה?

לא, כרגע אינני מוכן עוד לשמוע, הזמן שלנו קצר. הקצבנו כבר מחצית מן הזמן כדי להקשיב לאנשים.

אבל, אדוני, זה לא ייתכן - - -

מר נדלר, יושב ראש הארגון שלך קיבל זמן די והותר להעלות את כל הסוגיות.

אבל הוא הביא אותי כי אני - - -

מר נדלר, אני מצטער, אני לא אוכל לאפשר לך עכשיו לדבר.

אבל חומר כתוב תסכים שאני אתן לך?

תמיד. חומר כתוב אני תמיד אסכים לקבל, ואנחנו נקרא אותו ונלמד אותו. אני רק מצטער שלא העברת את החומר הכתוב הזה לפני הדיון הזה. מר אלוני העביר חומר כתוב, מר פרנקל העביר חומר כתוב, ואת החומר הזה קראנו ועל סמך החומר הזה גם יכולנו לשאול שאלות. אם היית מופיע בזמן ואם הייתם מצטמצמים בהצגת הדברים, כולכם הייתם יכולים לדבר. לצערי, זה לא קרה, ואני נאלץ להיכנס עכשיו לשלב שבו נשמע את הערות אגף השיקום.

לגבי הדברים שעלו מן הוועדות הקודמות, אני אלך על פי הדברים שנותרו פתוחים ושעדיין יש לגביהם מספר שאלות.

מר אורן, אחת הטענות שהועלו בדיון הקודם היתה לגבי סרבול המערכת. הטענה היתה שבתחומים שונים יש זימון לוועדה רפואית שנמצאת במרכז הארץ בלבד, על אף שיש קשיי ניידות לנכים. אני אפילו מדבר מעבר לשאלה של קשיי ניידות של נכים. יכולים להיות אנשים בלי כל קשיי ניידות. יש מרכזים רפואיים ראויים לשמם בצפון הארץ, והשאלה היא מדוע אין מזמנים ועדות רפואיות גם בצפון, גם בדרום.

בדו"ח שנכתב אז מציין המבקר עצמו שאנשים אינם מוכנים להיות חברים בוועדות הרפואיות, משום שכמעט לא משלמים להם. לכן מה שאתם מצליחים לעשות לכאורה זה לרכז את המסכימים, "הקורבנות", רק במרכז הארץ.

זה לא כל כך ברור לי. אני מניח שזה לא ציטוט מפי. אני אמרתי בישיבה הקודמת שזה לא מובן מאליו שאנחנו יכולים להשיג בכל אתר ואתר חברים בוועדות רפואיות שיסכימו למלא את התפקיד הזה בתנאים שאנחנו יכולים לשלם על פי כללים של משרד הבריאות לחברי ועדות רפואיות. מכל מקום אנחנו פעלנו להרחבת הוועדות הרפואיות. מתקיימות ועדות רפואיות באילת, בבאר שבע, בירושלים, בתל אביב, בחיפה, בטבריה.

כלומר, מאז ההערה הזו שהופיעה בדו"ח, יש הרחבה.

יש הרחבה. כאן אני מבקש להבהיר. לא כל ועדה רפואית אני יכול לקיים, למשל, בטבריה, וזאת בגלל בעיות של התמחויות מקצועיות.

לגבי טבריה אני מבין את זה לגמרי, אבל אני מתקשה להאמין שבחלק ניכר מהדברים לא תצליח לרכז ועדה רפואית באזור חיפה, למשל, שבו יש מרכזים רפואיים.

אדוני היושב ראש, יש שם ועדות רפואיות יום יום.

מר אורן, משמעות התשובה שלך היא שבעצם הבעיה הזאת, להוציא מקרים חריגים מיוחדים, איננה קיימת.

נכון מאוד.

תודה. אני מבקש שזה יירשם. אם המבקר יבחר בעתיד לבצע ביקורת בתחום הזה, הוא יוכל להשוות אותה להערה הזו שלך.

הערה שנייה שלי היא לגבי הרכב הוועדות הרפואיות. הדרישה של נציגי הנכים שעלתה בדיון הקודם היתה שבוועדה רפואית לבחינה ספציפית, למשל בנושא האורתופדי, יישבו לפחות שני מומחים לנושא הספציפי. מה שעלה בישיבה הקודמת הוא שבמספר ניכר של ועדות יושב לכל היותר מומחה אחד בתחום הספציפי, ולסוגיה אורתופדית, למשל, יש מומחה אף אוזן גרון, או ניירולוג. לי נראה סביר, לפחות מצד הקריאה בפרוטוקול, שכאשר עומד בפני הוועדה הרפואית אדם עם בעיה מסויימת, יהיו בוועדה לפחות שניים שמומחים בתחום הספציפי הזה. מה ההערות שלכם לסוגייה הזו?

אני רוצה למסור נתון אחד כדי שיהיה לנגד עינינו: 17,000 איש בשנה עומדים בפני ועדות רפואיות של משרד הביטחון. זה המצב בשנים האחרונות.

תרשה לי להפסיק אותך כאן, אולי קצת בלי נימוס, אבל זה כדי לחסוך זמן. ההערה הזאת הושמעה גם בפעם הקודמת, אם כי לא בדיוק בסגנון הזה. אמרת שבאים הרבה מאוד אנשים, מהרבה מאוד תחומים, והוועדה לא יכולה כל פעם להיות מתוכננת בדיוק לאדם שמגיע אליה. אבל גם עלתה השאלה הבאה: הרי אתם יכולים למיין מראש את הבקשות פחות או יותר על פי הדיסציפלינות.

זה נעשה כך.

אם זה נעשה כך, צריך שברוב המכריע של המקרים יהיו בוודאי שני מומחים או רופאים שקרובים לסוג הבעיה הנדונה.

אני ראש יחידת התביעות. אחת העבודות הקשות ביותר של המינהלה הרפואית שלנו היא ביצוע השיבוצים לגבי כל נכה ונכה, והשיבוץ נעשה מראש, כאשר הנטייה היא שבכל ועדה וועדה יהיה לפחות מומחה אחד מתחום הפגימה שעליה מתלונן הנכה.

"לפחות אחד" זה לא מספיק.

רגע, אני רוצה להוסיף. ובחלק גדול מהמקרים יש יותר ממומחה אחד, והנתונים לא לפניי, אבל אני יכול לומר שבאחוזים ניכרים מאוד יש יותר ממומחה אחד, וכאשר אנחנו בוועדה מסויימת לא מצליחים למצוא מומחה מובהק מאותו תחום, אנחנו מצרפים רופא מתחום קרוב. לדוגמה, כאשר אנחנו לא מצליחים לשבץ שני אורתופדים בוועדה אורתופדית, אנחנו משתדלים שיהיו בה אורתופד ונוירולוג, כי יש קרבה בין תחומי העיסוק האלה. אם מדובר, למשל, בבעיה פנימית שמחייבת מומחה ברפואה פנימית, והאדם מגיע עם בעיה כלייתית, למשל, אנחנו דואגים שיישב בוועדה גם מומחה לרפואה פנימית שתחום התמחותו הוא כליות, ולידו יישב מומחה נוסף ברפואה פנימית שהתמחותו היא ביתר לחץ דם, כי יש קרבה גדולה מאוד בין שני התחומים.

אורולוג יש שם?

בוודאי. אדוני, אני רק רוצה לומר דבר אחד. הקושי נוצר לעתים בקצוות, באזור טבריה או באזור אילת ובאר-שבע, אבל אנחנו עושים דבר אחר. כאשר מתעוררת בעיה כזו של תחום התמחות מסויים שלא נמצא בטבריה, אנחנו מזמינים את האיש לחיפה.

הוועדה הרפואית אינה נפגשת עם הנכה כשדבר אינו מונח לפניה. נכה שמגיע לפני ועדה רפואית, הוועדה הרפואית אינה רואה אותו כטבולה רזה. יש בפניה חוות דעת של רופאים מומחים. זאת אומרת, זה לא כצעקתה, שיושב כביכול גניקולוג לבדוק בעיה אורתופדית של נכה, אלא הרופא שנמצא שם – מונחות בפניו תוצאות של בדיקות מקדמיות שהוא עשה ובדיקות מעבדה, ותמיד, הייתי אומר ב-99.9% של המקרים, נמצא בוועדה לפחות מומחה אחד בתחום הזה.

לא, ב-100% של המקרים יש מומחה אחד.

אני לקחתי מקדם טעות של אחוז אחד. לדעתי, כאן לא מונחת בעיה.

אומר מר בריטמן, למשל, שהוא מביא אתו חוות דעת של מומחים רפואיים מבחוץ.

יש לי אותן כאן.

אני מדבר על הסוגייה העקרונית. והרבה פעמים חוות הדעת היא ממומחה מהחוץ שהנכה משלם לו, והוא מומחה מן השורה הראשונה, ולעתים הנכה מביא אתו יותר מאשר חוות דעת אחת. מגיע הנכה לוועדה הזאת, יושב המומחה של הוועדה ולידו יושבים שניים אחרים שאינם מומחים בנושא הזה.

אבל, אדוני, הוא נבדק לפני כן, לפני שהגיע לוועדה, כי בפני הוועדה היתה חוות דעת קשר של מומחה אורתופדי שראה אותו לפני שהוא הגיע לוועדה, וגם הוא מומחה מובהק באורתופדיה.

ויש רק בדיקה אחת במקרה כזה או שיש יותר מבדיקה אחת?

לפעמים יש יותר מבדיקה אחת. לרוב זו בדיקה אחת. הוא נבדק אצל אותו מומחה, ואותו מומחה מוציא חוות דעת. גם חוות הדעת הזו מונחת בפני הוועדה.

ומי שנתן את אותה חוות דעת שמונחת בפני הוועדה איננו חבר בוועדה הרפואית.

איננו חבר הוועדה.

וכמו חוות הדעת שלו, מובאת גם חוות הדעת האחרת שהנכה מביא אתו.

נכון, כמו ששתי חוות דעת מוגשות לבית משפט, ובית המשפט מחליט איזו חוות דעת הוא מעדיף ואיזו חוות דעת הוא דוחה.

וכאשר מתקיים דיון כזה והוועדה הרפואית מגיעה להכרעה לגבי אחוז הנכות, יש ערכאת ערעור. כמה ערכאות ערעור כאלה יש?

כמעט ליד כל אתר ואתר - חוץ מאשר ליד שני אתרים שיושב ראש האגף ציין קודם – יש ועדה רפואית עליונה. יש ארבעה אתרים של ועדות רפואיות עליונות, שהן ערכאות ערעור על הוועדה הראשונה, מדרג ראשון. ועל הוועדה העליונה יש עדיין ערעור בפני בית המשפט המחוזי בשאלה משפטית.

ועל כן, בהשוואה למה שהיה בעבר, אתם אינכם מוצאים מקום לשנות.

זה גם היה קיים בעבר. זה לא דבר חדש.

אני יודע, אבל השאלה שעלתה בדיון בוועדה, וזו גם השאלה שניצבת בפניי, היא מדוע לא ממויינות הבקשות על פי תחומי הרפואה הנדרשים. אתם אומרים שהן כן ממויינות.

הן ממויינות.

אדוני, השיפור הנוסף שהיה במהלך הזה, מעבר להגדלת מספר הוועדות עצמן, היה בכך- - -

אני מבין שהוגדל מספר הוועדות כיוון שעלה מספר הנכים.

לא, בשנים האחרונות אנחנו רואים אותו מספר של נכים. המספר הוא דומה.

המספר יציב.

הוגדל מספר הוועדות, ראשית, על מנת לזרז את קצב הטיפול בתביעות, ושנית, על מנת לפרוס פריסה יותר רחבה.

השופט פורת כתב למבקר המדינה שוועדות עליונות – כך נכתב בעתון "גלובס" - משתפות פעולה עם קצין התגמולים והן לא לטובת הנכה.

אם תהיה מוכן לעביר אליי את הקטע הזה, ניכנס לזה. אגב, זו סוגייה שעוד מעט ניכנס אליה, והיא תחת הכותרת: ניגוד אינטרסים. כלומר, דיה לצרה בשעתה.

עוד דבר בקשר לוועדות.

תרשה לי, מר אלוני. כרגע אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הביטחון.

אני מבקש גם שיתייחסו לשאלה איך הם דוחים אותנו סתם ככה, את חולי הנפש ואת נכי צה"ל, בטענות של התיישנות ועוד, אם הסתירו מאתנו את מחלת הנפש.

כבוד היושב ראש, אני מוכרח לתת תשובה לנושא הזה. אני הבאתי מסמך.

מר אלוני, אינני מוכן שכך יתערבו כל רגע.

אני מוכן לך מסמך.

אם יש לך מסמך, אני אודה לך אם תכתוב אותו ותעביר אותו לידיעתנו, ואנחנו נקרא אותו ונטפל בו לפי הבנתנו.

מר אורן, אם כן, הטענה שלכם בעניין זה היא שהמצב שופר, או שגם בעבר זה היה תקין? אתה אומר שהשיפור בעצם נובע מכך שהגדלתם את מספר הוועדות והרחבתם את הפריסה?

ראשית, לטעמי, לשיפורים אין גבול, ולדעתי, אנחנו צריכים לשפר כל הזמן. אני בדיוק התחלתי לומר, אלא שנקטעתי, שמעבר לזה, אנחנו גם הכנסנו מודל יותר טוב לשיבוץ הרכבי ועדות על ידי הפעלת מערכת ממוכנת שעוזרת לנו לעשות התאמות אופטימליות של הרכב הוועדות אל מול הדיסציפלינות המקצועיות שדרושות לאותה קביעה ספציפית. אני חושב שגם בזה עשינו שיפור בעניין הזה, ולטעמי, בדברים האלה אנחנו רק נוכל עוד להמשיך ולשפר, על אף שאני טוען שהמצב הנוכחי הוא בהחלט מספק.

מר בריטמן, יש לי אליך שאלה.

המצב הנוכחי לא מספק - - -

סליחה, מר נדלר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מר בריטמן, אתה העלית טענה שיש סתירה שקוממה אותך, בין חוות הדעת של הרופא המומחה שאתה פנית אליו לבין מה שקבעה הוועדה.

לא רק זה. יש משהו שמפריע לי יותר ביחס לאלה שיבואו אחריי לוועדה. בגוף חוות הדעת כתוב: "דין חוות דעת זו כדין שבועה בבית משפט". רופא מומחה נתן חוות דעת, וכשזה מגיע לבית משפט, פוסלים אותה על הסף.

אדוני, רפואה איננה מתמטיקה. יכולים להיות מספר מומחים שלכל אחד מהם תהיה חוות הדעת שלו, ובסוף מישהו צריך לפסוק.

נכון שמישהו צריך לפסוק, אבל לא ייתכן שיהיה פער כל כך גדול בין השניים, ונוסף לכך, אם רופא כותב כבר שדין תעודה זו כדין שבועה בבית משפט, הוא חייב להגן עליה. הוא לא הגיע. אף רופא שנתן לי חוות דעת לא הגיע.

הוא לא חייב להגיע.

הוא לא חייב להגיע?

הוא לא חייב להגיע. אדוני, תודה רבה.

יש לי כרגע את השאלה הבאה למר אורן. עלתה הסוגייה של משלוח הפרוטוקולים של הוועדה הרפואית לאדם שבעניינו התכנסה הוועדה. אמר קודם מר אלוני שיש בעיה עם העברת פרוטוקולים רפואיים. הנושא הזה גם עלה בדיון בישיבה הקודמת. מה אומר החוק ובאיזו מידה אתם מכבדים אותו באופן סדיר?

החוק אומר שאנחנו צריכים ומחוייבים להעביר פרוטוקול רפואי נכה שעבר ועדה רפואית, על פי דרישתו.

הוא חייב לדרוש את זה או שאתם חייבים להעביר לו את זה?

בדרך כלל אנחנו מחכים לבקשה. אנחנו מעברים את כל הפרוטוקולים ללא שום בעיה לכל מבקש.

זה לא היה כך.

זה לא היה כך, אבל זה כך היום. זה הנוהל, ולא רק מהיום.

יש מקרים מסויימים שזה מחייב בדיקה נוספת.

לגבי שתי אוכלוסיות אנחנו נוהגים בדרך שונה במקצת. לגבי מחלות נפש ולגבי מחלות ממאירות אנחנו מעבירים את חוות הדעת או לרופא המטפל של אותו אדם - כאשר אותו אדם מבקש את חוות הדעת, מעבירים אותה לרופא המטפל שלו – או לבא כוחו, לעורך דינו. אם פונה אלינו אחת משתי האוכלוסיות הללו, אנחנו מבקשים לקבל את שמו של הרופא המטפל, ואליו אנחנו מעבירים את חוות הדעת.

ברשותך, אדוני היושב ראש.

כן, אדוני.

אני לא חולה נפש. אני לא קיבלתי את הפרוטוקול. ביקשתי את פרוטוקול הוועדה, ונאמר לי בכתב שאני לא אוכל לקבל אותו ושרק עורך דיני יוכל לקבל את זה. מתחילת התהליך שעברתי אני בחרתי לא לשכור עורך דין, אין לי עורך דין ולא קיבלתי את הניירת הזאת עד היום. ברשותכם, אני רוצה להפריד בין הלם קרב לבין מחלת נפש.

אני מסכים, אבל הפגיעה היא נפשית.

היא רגשית-נפשית, אבל אני לא רוצה להיות חולה נפש.

יש לו פגיעה נפשית, הוא לא חולה נפש. גם אני לא חולה נפש. הם לא מעבירים את הפרוטוקולים.

אני מציע לכם להוסיף עוד קטגוריה אחת, שבה ייאמר: או פגיעה נפשית או פגיעה רגשית.

רק שאין מושג כזה "פגיעה רגשית".

מר אורן, אני מציע שיוגדר מושג שיהיה נוח לכולם, גם לכם לצורך ההגדרות המשפטיות וגם לאנשים עצמם, שלא יוטלו עליהם כל סטיגמה וכל תווית שהיא.

מר נדלר, בבקשה.

בקשר למחלת נפש, הם אומרים שהם אומרים את חוות הדעת לרופא. זה לא נכון, הם בכלל לא אומרים, והם מודים בזה בבית משפט מחוזי.

ממה שאמרו כאן האדונים אני הבנתי שהנוהל, שהוא חדש יחסית, הוא - - -

הוא לא חדש. אני בתפקידי זה שלוש שנים, והנוהל הזה של מסירת פרוטוקולים קיים כבר לפחות שלוש שנים.

ועל פי הנוהל הזה, כל אדם יוכל לקבל את הפרוטוקול שלו, או ישירות או באמצעות הרופא המטפל שלו או עורך דינו.

כל מי שפונה מקבל.

מר נדלר, אם יש למישהו שאתה מכיר בעיה בתחום זה, אני מבקש שתסב את תשומת לב הוועדה הזאת, והיא תדאג לכך שהדברים יטופלו.

אני רק רוצה להבהיר לאנשים שיושבים פה שהנוהג הוא בכלל לא לומר לחייל, עוד בצבא, על מחלת נפש.

זה דבר אחר. יכולים להיות הרבה דברים, כשורה או שלא כשורה. אני רוצה להצטמצם לנושא הדיון, אחרת לא נספיק לסיים היום את מה שאנו רוצים לסיים. מר נדלר, אני מודה לך.

הנושא הבא שאני מבקש להעלות הוא העניין של ניגוד אינטרסים, כפי שהועלה בפעם הקודמת על ידי יושב ראש נצ"ח – נכי צהל חזקים. הם לא מופיעים היום. זה גם הועלה על ידי חלק מהאנשים שדיברו כאן היום. הסוגייה היא כזו: הרופאים היושבים בוועדות הרפואיות של משרד הביטחון מתוגמלים, ישירות או בעקיפין, על ידי משרד הביטחון.

על ידי אוצר המדינה.

הם ממומנים על ידי אוצר המדינה, אבל מי שמזמנים את הרופאים לוועדות אלה אנשי אגף השיקום ומשרד הביטחון.

זה נכון, אבל איש מהם הוא לא עובד אגף השיקום.

זה נכון, אבל הם מוסרים את קביעתם לאגף השיקום. מר אורן, אתה ציינת בדיון שהיה שהדבר הזה נכון גם לגבי שופטים. זה נכון גם לגבי שופטים, אבל יש הבדל אחד יסודי. כאשר שופט ממונה, הוא ממונה על גיל 70 לחייו, ואי אפשר לגעת בו. הטענה שיש בה הגיון, לדעתי – לפחות עד לרגע זה – היא שאתם ממנים אנשים לוועדות רפואיות, ואתם גם יכולים שלא למנות אותם לפעמים הבאות, ועל כן לפחות לכאורה עשויה להישמע טענה שתאמר, שאם הוועדות הרפואיות יתנו אחוזי נכות גבוהים מדי לטעמכם, התוצאה תהיה שאותם אנשים שישבו בוועדה לא יזומנו בעתיד כחברי ועדה רפואית.

זה ככה.

מר אורן, אם אתה בא ואומר שאני טועה בדרך שבה אני מציג את זה, טוב, ואם לא, נא להציע מנגנון שבו מי שמעביר חוות דעת רפואית ושיש לו אינטרס להיות חבר בוועדה רפואית גם בעתיד - לא יחשוש לכך שהוא לא יוזמן.

קרה לי דבר כזה.

ראשית, שלא יובן, חלילה, דבר שאינני מתכוון אליו. אם המינוי הוא מינוי לכל החיים, הבעיה יכולה להיות יותר חריפה.

אני לא מציע מינוי לכל החיים. אני גם לא אומר שאתם אומרים לאנשים בוועדה מה לעשות. אני רק אומר שרופאים בוועדה יכולים לחוש בתת ההכרה, שאם הם יתנו פסק דין "חופשי על הבר", הם לא יוזמנו לוועדה רפואית בעתיד.

ראשית, קביעותיה של הוועדה הרפואית הן לא קביעות התרשמותיות, ללא כל קוד שעל פיו קובעים את דרגת הנכות. דרגת הנכות נקבעת על פי תקנות לקביעת נכות שבהן מפורט מה נעשה בבדיקה, מה הם הממצאים, ועל סמך הממצאים איזה אחוז ניתן - - -

מר אורן, אין ויכוח על זה. גם על סמך כל הממצאים יש בסוף רופאים שחלקם פוסקים כך, וחלקם פוסקים אחרת. כלומר, יש עדיין מרחב אפור לתמרון או לשיקול דעת. אני שואל היכן שיקול הדעת עלול להיות מושפע, אולי גם בתת ההכרה, מניגוד אינטרסים מסויים.

אני יכול לומר דבר אחד: אני לא מכיר ולו מקרה אחד שבו רופא הוצא מוועדה רפואית, שבו הפסקנו לזמן רופא לוועדה רפואית, מפני שהוא היה יותר מדי ליברלי. אגב, אני כן מצאתי מקרים הפוכים, כלומר, היו מקרים שבהם רופא היה נוקשה מדי בקביעותיו, ומינויו בוטל. זה לא מינוי של אגף השיקום. אגף השיקום ממליץ בפני שר הביטחון, ושר הביטחון חותם אישית על כל מינוי.

אז מי עושה את זה? שר הביטחון יכול לבדוק - - -

אבל אני לא מוצא מנגנון אחר שיכול לעשות זאת.

אני עדיין חושב שיש כאן מקום - - -

אם תרשה לי, אני רוצה להוסיף. חברי הוועדות הרפואיות הם לא רופאים שנאספו מאיזה שהוא אתר. חברי הוועדות הרפואיות הממונים הם מנהלי מחלקות בבתי חולים, מנהלי יחידות בבתי חולים, רופאים מומחים בתחומם, ואלה לא אנשים שאפשר לומר שהאינטגריטי שלהם הוא פסול או לוקה בחסר.

לא שמעת את זה כאן.

לא, אבל עלול להתקבל רושם כאילו מדובר באנשים שאפשר להפעיל עליהם איזה שהוא מנגנון של לחץ, שיקבעו קביעות שאינן עולות בקנה אחד עם בעייתו של הנכה. מדובר במומחים מהשורה הראשונה שמאכלסים את הוועדות הללו.

אני כבר שמעתי כאלה שאמרו, שכאשר אדם נכה פונה למומחה מהחוץ ומשלם לו תמורת חוות דעת, הרי כיוון שאותו אדם שילם למומחה, הוא נתן לו חוות דעת שבתחום האפור היא לקולא. אותה הערה יכולה להיות גם לגבי אלה שנמצאים בתוך הוועדה, ובלי שאני טוען בכלל את הטענה הזאת, אני אומר שמראית העין החיצונית, גם אם היא לא נכונה, היא שמי שיושב בוועדה הרפואית עלול בתת ההכרה שלו – אם ירצה להיות גם חבר בוועדות רפואיות בעתיד – להעדיף לקבל החלטה שהוא חושב שהיא תיראה טוב בעיני הממנים.

האנשים שיושבים בוועדות הרפואיות עושים עבודה ציונית, ואני אגיד לאדוני מדוע הם עושים עבודה ציונית.

אם היית שואל נכי צה"ל, התשובה היתה אחרת.

אני אגיד לאדוני רק דבר אחד: מי שממנה את הוועדות הרפואיות זה משרד הביטחון, ולא משרד האוצר.

מאיזה משרד בא תקציב אגף השיקום?

תקציב אגף השיקום מפוצה בגין כל עלייה בהיקף הנכים, על פי נוסחה ברורה ומוגדרת.

כלומר, הוא איננו מושפע בכלל מהיקף תקציב הביטחון.

זה לא נכון.

נכון מאוד.

חד משמעית.

אבל אומרים שנגמר התקציב. אני מכיר אישית מקרים שבהם אמרו להם שנגמר התקציב.

אתה יכול לבוא ולומר שלנושא מסויים נגמר התקציב.

מר אורן, לו היו שואלים נכים, התשובה היתה אחרת.

מר אורן, זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת לי קודם. אתה אמרת לי שהדבר הזה הוא פונקציה ישירה, חד חד-ערכית, של מספר הנכים.

נכון לשנת 2000, תקציב אגף השיקום עומד על כ-2.7 מיליארד שקל. התקציב הזה לעומת השנה הקודמת מורכב משני דברים: ראשית, מקדם מעבר רגיל שחל לגבי כלל תקציב המדינה, ושנית, פיצוי התקציב בגין תוספת של נכים שחלה בין שנת 1999 לבין שנת 2000. בתוך תתי-הסעיפים, בגלל חלוקה כזאת או אחרת וצריכה כזאת או אחרת של משאב כזה או אחר, יכול להיות שבשנה מסויימת יש נושא מסויים שבו אין - - -

הבנתי את הדבר הזה. עדיין אין לי תשובה לגבי המנגנון הזה. המנגנון הזה הוא פתוח. אני מציע להשאיר אותו בצריך עיון. אנחנו נחזור אליו בסוף.

לדעתי, הוא חשוב במישור הרבה יותר, כי הוא נכון לא רק לגבי משרד הביטחון.

אנחנו כרגע עוסקים במשרד הביטחון.

מר אלוני, היתה לך הערה ספציפית בנושא הזה. מה השאלה?

בוועדה רפואית יושבת פקידה מונחית על ידי קצין התגמולים, שתפקידה למנוע מהנכה לקבל את אחוזי הנכות על ידי כך שהיא משפיעה על הרופאים עצמם, והיה והרופאים לא שמעו בקול הפקידה והם קבעו לנכה אחוזי נכות – והבאתי את הדוגמה שלי והראיתי פה את המסמכים- - -

מר אלוני, זו הפקידה ששולחת אותם - - -

גנבו לי את התיק, ואני בטוח שהם גנבו לי את התיק - - -

סליחה, אדוני, אני לא יכול לקבל את ההערה הזאת.

אבל זה לא מצא חן בעיניהם. הם קראו שוב לוועדה, אבל מ-35% הם הורידו את השיעור ל-27%, ומ-32% ל-25%. הם תיקנו את זה.

אינני יכול להיכנס לזה עוד.

אבל בית המשפט המחוזי - - -

אדוני, אם אתה תמשיך להתערב בדיון בלא רשות, אני אבקש שאחד האנשים כאן יסייע- -

--

לא, אדוני, אני מאוד מצטער.

העיר בג"ץ בשעתו לפרקליטות המדינה, כפי שמסר יושב ראש נצ"ח, על הצורך להחליף רופאים שמוסרים חוות דעת למשרד הביטחון במשך שנים רבות, כלומר, לרענן קצת את המערכת. וראש אגף השיקום טען שדרך מינוי הוועדות הרפואיות קבועה בתקנות, שר הביטחון הוא הממנה את הרופאים, כפי שמסרת קודם, והעסקת רופאים פנסיונרים – כלומר, דווקא אלה שכבר שנים רבות במערכת – היא חיובית בשל נסיונם הרב ובשל זמינותם. זמינות היא דבר חשוב, אבל השאלה אם אין טעם לפגם בכך שאדם נמצא זמן רב מדי במערכת ואם לא כדאי לרענן את הוועדות עצמן על ידי רופאים חדשים.

ראשית, קיים רענון קבוע, שוטף, שגרתי.

אז מדוע הערת בג"ץ?

אני לא זוכר בדיוק ואני לא התכוננתי להערה הספציפית הזאת. אולי מר פרנקל מכיר את זה.

אני לא מכיר את ההערה הספציפית הזו, אבל אני יכול לומר באופן מוחלט, תוך ציון שמות של נותני חוות דעת, שלפני שנתיים רועננה הרשימה, הוחלפו אנשים, נכנסו אנשים חדשים למערכת, הן מבין אלה שנותנים חוות דעת והן מבין אלה שיושבים בוועדות הרפואיות. אנחנו כל הזמן מרעננים בתוספת של אנשים חדשים שמוכנים לעבוד.

כשאתה אומר "מרעננים", הכוונה להכנסת אנשים חדשים והוצאת אנשים שישבו קודם?

זה דו צדדי.

אתה מוכן לומר לגבי שנת 2000, לגבי השנה שלפנינו, מה אחוז האנשים ברשימה החדשה שחברים בוועדות רפואיות יותר מאשר חמש שנים?

חמש שנים זה זמן קצר מאוד.

זה זמן קצר מאוד. אין במדינת ישראל מאגר של מומחים שמאפשר החלפה של כל המומחים כל חמש שנים.

אינך מבין אותי. אני לא חושב שכל חמש שנים אתה צריך להוציא אדם, אבל נניח שיש עכשיו 1,000 רופאים במאגר, ואתה אומר לי שמתוכם 200 הם חדשים. בסדר, זה מראה על סבב מסויים. חשוב לי לדעת כמה מתוך 100% הנוכחיים נמצאים במערכת פחות מחמש שנים. זה יתן לנו מושג. מתי נוכל לקבל מכתב בעניין זה?

תוך מספר ימים.

עד ה-1 במארס נוכל לקבל את המכתב הזה?

כן.

תודה. אנחנו נעקוב אחר המכתב הזה ונראה אותו.

אני רק רוצה להבין. אתה מתייחס למספר האנשים שהוחלפו ב-1999,למשל. אני אוכל להעביר לאדוני את הנתון הבא: מתוך סך כל האנשים כמה חדשים נכנסו ב-1999.

כן, אדוני.

לדברי יושב ראש ארגון נצ"ח, היו טענות מול ארגון נכי צה"ל, ואדוני לא היה כאן בדיון הקודם - - -

לא הוזמנתי.

אם כן, אני אעזוב עכשיו את הסוגייה הזאת.

בביקורת שערך מבקר המדינה בשנת 1995, כלומר, בדו"ח הקודם, ההערה היתה לגבי משכי הזמן ותאריך הטיפול בתביעה, ואמר אז ראש אגף השיקום שכתוצאה מהביקורת נעשים מאמצים רבים לפישוט התהליכים והרכבת הצוותים. חלק מן ההערות האלה כבר שמענו כאן בתשובה לאחת השאלות הקודמות. מה היה, למשל, השינוי במשך הזמן בטיפול בתביעה ומה סוגי הביקורות שאתם עדיין שומעים בתדירות גבוהה?

אפשר למדוד ברמה סטטיסטית את משכי הזמן דרך פרמטר שהוא מאוד מובהק.

אתם בודקים את זה?

כן. הפרמטר שעל פיו אנחנו בודקים ברמה הארגונית, ולא ברמה הפרטנית פר-מקרה, הוא מדידת מספר התיקים שנמצאים בתוך התהליך עד לגמר הבירור, דהיינו, ככל שכמות התביעות המוגשות בכל חודש וחודש היא קבועה, ואכן בשבע השנים האחרונות היא קבועה, היא עומדת סביב 500 - - -

על אף שהאוכלוסייה של חיילי צה"ל גדלה?

בעקבות שינוי החוק בינואר 1996, מספר הנכים קטן.

לא, זה לא נוגע לתביעות. כ-500 תביעות חדשות מושות בכל חודש וחודש ושנה. זה מספר יציב.

דומני שהדיווח הה על 550.

אם אני אדייק, יש בין 450 ל-600 תביעות.

מדובר בהגשת תביעות.

צ'יקו אורן

זה דבר שהוא לא בשליטה שלנו. אלה התביעות שמוגשות לאגף. כיוון שהמספר הזה הוא מספר יציב, השאלה היא כמה אנשים נמצאים בתוך התהליך הזה. בממוצע של חמש השנים האחרונות אנחנו אמדנו סדר גודל של 5,000 תביעות שנמצאו בתוך התהליך. אנחנו עומדים היום - שוב, קצב הכניסה לתהליך נשמר – על 3,800 תביעות בתוך התהליך. זה קיצור בסדר גודל של- - -

המדד הזה הוא חשוב, הוא מדד מקרו, אבל צריך שיהיה לכם גם מדד לגבי המקרים הספציפיים. מה, למשל, הזמן הארוך ביותר שתביעה נמצאת במערכת?

אני לא חושב שיש לנו הנתון הזה, אבל אנחנו יודעים מי זה, וכל חודש אנחנו בודקים מה התקדם בעניינו. יש לנו מערכת שבודקת את כל החריגים שנמצאים במערכת מעבר למשך הזמן הנורמטיבי שהיינו רוצים לראות אותו. בודקים כל מקרה, האם היתה לו הצדקה, כי לפעמים משך הזמן של תביעה יכול להיות מושפע מהימצאותו או מאי-הימצאותו של מגיש התביעה בארץ.

השאלה שלי מתייחסת לממוצע זמן השהייה במערכת. יש לכם הנתון הזה?

בוודאי.

אני יכול לומר היום שמשך הזמן הממוצע של תביעה – כלומר, מרגע שהתביעה נכנסת לאגף השיקום ועד לרגע שהאיש הגיע לוועדה רפואית, כי מבחינתנו אז ניתנת ההחלטה של קצין התגמולים שמכירה בתביעה – אם כן, משק הזמן הוא בין 12 ל-16 שבועות.

ומה היה משך הזמן קודם?

נע ונד. משך הזמן האופטימלי מבחינתי הוא 12 שבועות.

התחושה שלי אומרת שאתה מאוד אופטימי.

אני לא אופטימי ולא פסימי, אני ריאלי. זה בין 12 ל-16 שבועות. מדי חודש אני מקבל דיווח על 50 התביעות הוותיקות ביותר. נכון לאותו חודש, 50 התביעות הוותיקות ביותר, והן מקבלות טיפול אישי, אינטנסיבי, צמוד.

כמובן, יש סטיות מהממוצע הזה.

כ-20% מהתביעות מסתיימות תוך שבוע. יש לנו "מסלול ירוק", שבו נבחנות התביעות שהן ברורות לחלוטין. אם אדם נפצע בלבנון, תוך שבוע נגמרת התביעה מבחינתנו, הוא כבר הוכר והלך לוועדה רפואית.

ובוועדה הרפואית מדובר על 12 עד 16 שבועות עד שהעניין ייפתר.

נכון מאוד.

מצד אחר, יכולות להיות תביעות של אנשים שחלו בשירות הצבאי, והקשר בין השירות הצבאי לבין פרוץ המחלה הוא לא ברור, והתביעה יכולה להימשך גם שישה-שבעה חודשים.

וגם יותר.

עשרים שנה, אדוני.

עשרים שנה – אין דבר כזה. תביעתך נדחתה, זה נגמר.

יש לי עוד שאלה, מר אורן. לגבי מנגנוני ביקורת על פעילות אגף השיקום, מסרת בפעם הקודמת, שנוסף לביקורת משרד מבקר המדינה – אין לכם שליטה על זה – יש גם ביקורת של מערכת הביטחון שמבקרת אתכם ויש לכם גם ביקורת של האגף עצמו. איך אתם עובדים עם ביקורת האגף ככלי ניהולי או ככלי שאומר לכם באופן שוטף מה בסדר ומה לא בסדר אצלכם? אחת לכמה זמן מבקר האגף מגיש לכם דו"ח?

מבקר האגף מגיש דו"ח פעם אחת ברמה שנתית, כסיכום העבודה השנתית שלו, וכשמסתיימת ביקורת בתחום שהיה בתכנית העבודה של הביקורת לאותה שנה, אני מקבל את הדיווח ואנחנו פועלים לתיקון הליקויים, אם נמצאו ליקויים בתחום הזה.

אני מפנה את שאלתי הבאה לאנשי מבקר המדינה. כשאתם עורכים אצלם את הביקורת, אתם גם פונים, כשיטה, אל המבקר הפנימי ומבקשים את הדו"חות שלו?

אנחנו בקשר שוטף עם המבקר הפנימי, עם העובדות בביקורת הפנימית של אגף השיקום, אבל התחום שלהם שונה קצת מבחינת הביקורת. הם עוסקים פחות בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם עכשיו. מר אורן יכול לפרט בעניין זה. יש להם גם תחום של בקרה ON LINE, לגבי אישורים של חשבוניות שמגישים נכים. זו בקרה.

--

זאת אומרת, הם עוסקים גם במבדק פנימי וגם בביקורת פנימית.

יש לי שאלה לביקורת המדינה. אנחנו שולחים תלונות לביקורת המדינה, ומבקר המדינה הודיע שהוא לא יכול להיכנס לביקורת של נושא של אגף השיקום. מפליא אותי, שמצד אחד, כשלא פונים לחקירה אלא לאגף השיקום, מקבלים תשובות שקריות, ומצד אחר, למבקר המדינה אסור להיכנס לביקורת של נושא אגף השיקום.

מתי זה נאמר?

אני פניתי למבקרת המדינה עם תלונות. קיבלתי שני מכתבים.

מה כתוב במכתבים, שמבקר המדינה לא מטפל באגף השיקום ולא מבקר אותו? כך נאמר?

כן, על ידי ארז ועוד אחד שאני לא זוכר את שמו.

יש שלושה-ארבעה דו"חות של מבקר המדינה.

אני מחזיק פה שלושה דו"חות.

אנחנו שלחנו תלונות וקיבלנו תשובות שליליות, שאתם לא מטפלים בעניין של אגף השיקום.

מר אורן, עלו כאן, למשל, מספר טענות לגבי מניעת תרופות, או שאין נותנים תרופות כראוי. מה המדיניות שלכם לגבי מתן תרופות למטופלים?

כל נכה צה"ל מקבל את כל הטיפול הרפואי הקיים בארץ או בעולם בפגימות שהוכר בהן כנכות צבאית. כך לגבי טיפולים. אני לא יודע ולו על מקרה אחד שאדם לא קיבל את התרופות. יושב ראש נציג ארגון נכי צה"ל. אני לא יודע על תלונה אחת שהועברה אליי בעניין כזה. גם הדרך שבה אנחנו נותנים היום את התרופות היא ייחודית במדינה, ולדעתי, גם בעולם.

זה לא נכון.

מעבר לסל הבריאות באופן מוחלט.

למה זה לא נכון, מר בריטמן?

אני כרגע מטופל בדיקור סיני. באתי לפרופסור, והוא המליץ על תרופה בשם סלברה ואמר שאני צריך לקבל 60 כדורים. הגעתי לרופא, ד"ר למברגר, וד"ר למברגר אומר לי: זה יותר מדי, זה יגרום לך לאולקוס. מי פה קובע? אני רוצה לקבל את התרופה הזו. מדוע הוא מונע את זה ממני? מי קובע כאן?

אדוני, מי שקובעים בסופו של דבר אלה אותם רופאים שמוסמכים מטעם אגף משרד השיקום לתת את התרופה.

מר אורן, הבעיה כאן היא לא הדוגמה הספציפית של מר בריטמן, אלא הסוגייה העקרונית שבא רופא מבחוץ ואומר שדרוש טיפול מסוג כזה וכזה, ונשאלת השאלה באיזו מידה יכול רופא של אגף השיקום לומר לנכה: לא, אתה תקבל טיפול אחר.

הרופא המומחה שאנחנו שולחים אליו את הנכה נותן לו תרופה או ממליץ על תרופה בהקשר של ההתמחות שלו. חלק גדול מהאנשים יש להם פגימות שנופלות במסגרת התמחויות שונות, ויש רופא אחד שמחליט, כמו בקופת חולים שבה רופא משפחה צריך לראות את התמונה הכוללת, שלא תהיה סתירה בין תרופה אחת לתרופה אחרת וכיוצא באלה. אני חוזר ואומר את זה שוב ושוב, אין לנו מדיניות למנוע תרופות. יש לנו מדיניות שלא לתת לאדם תרופות שעלולות להזיק לו. קודם כול אין אצלנו היום סל בריאות, לא קיים סל, אין מגבלה. נהפוך הוא. למשל, משפחות שכולות שאינן מקבלות תרופות שאינן בסל הבריאות פונות אלינו, ואנחנו רוכשים עבורן את התרופות האלה.

כיוון, שלדעתי, הוכפש כאן שם המדינה, אני רוצה שתדעו עוד דבר אחד.

איפה הוכפש? אני לא חושב כך.

על ידי דברים שנאמרו כאן. אני רוצה שנדע: אנחנו היחידים שנותנים שירות של תרופות עד לביתו של הפרט. הפרט מרים טלפון למרפאה, מבקש את התרופה שלו, וכעבור עשרים-וארבע שעות עד ארבעים-ושמונה שעות שליח מביא את התרופה לביתו של הנכה, תוך תיאום טלפוני אתו לגבי השעה. אין לזה אח ורע בשום מקום.

כנציג של הנכים אני יכול לומר, אדוני, שאנחנו נפגשים עם אלפים, ובנושא הזה של תרופות מעולם לא היתה שום מגבלה. יש לעתים ויכוח כשנכה בא עם בקשה לתרופה שהרופא חולק עליה והוא אומר: התרופה הזאת אינה קשורה בכלל לנכות שלך.

הוא חולק ברמה המקצועית.

אבל ככלל אין סל בריאות.

אמר מר בריטמן שהוא קיבל הפניה מרופא לתרופה מסויימת, וכשהוא הגיע לד"ר למברגר – אם אינני טועה, רופא מחוזי בחיפה – אמר לו ד"ר למברגר: זה לא טוב לך, לא אתן לך. כאשר יש חוות דעת מנוגדות של שני רופאים לגבי מתן הטיפול עצמו, מי קובע?

יש רופא ראשי.

מעל הרופא המחוזי יש רופא אזורי.

כלומר, מה שמר בריטמן היה צריך לעשות זה לפנות לרופא האזורי.

כן. אני לא יכול להיכנס כאן למקרה הספציפי. לפי התיאור ששמעתי כאן, אני מניח שמדובר בתרופה בתחום ההומיאופתי. אני מניח כך, וקטונתי, אני לא רופא ואני לא מתיימר להבין בזה.

מר בריטמן אמר שהוא מטופל בדיקור סיני ושקיבל תרופה.

כן, הוא אמר שהוא קיבל את התרופה בעקבות טיפול בדיקור סיני, ולכן אני מניח שמדובר בתרופה בתחום ההומיאופתי. בכל מה שקשור לטיפולים ההומיאופתיים אנחנו לא נותנים תרופות ללא שום מגבלה.

הרי לא יכול להיות מצב שנכה יילך לרופא פרטי, יקבל ממנו מרשם, יבוא אליכם, ואתם רק תצרכו להטביע את החותמת.

זה מובן לגמרי, אבל השאלה היא מה קורה אם הנכה הולך לרופא שהוא ברשימת הרופאים של אגף השיקום, והוא נתן מרשם.

עדיין ההפניה של הנכה לאותו רופא מומחה היא לצורך התייעצות. אני אומר מפורשות: זה לא אומר שחוות דעתו של אותו רופא תהיה דבר מוחלט, בלי שום בקרה.

כלומר, כאשר מדובר ברפואה אלטרנטיבית, יש לכם מגבלות לגבי סוג התרופות?

כן.

יש מגבלה רצינית בכל הנושא של תרופות הומיאופתיות.

וכאשר מדובר על דעות נוגדות בין רופאים, מי בסוף המכריע, הרופא האזורי?

זה מגיע עד הרופא הראשי.

חבר הכנסת לנדאו, זה לא נכון מה שהם אומרים. יש לי פה הוכחות.

אם תהיה מוכן, תשאיר לנו את הדברים האלה, ואנחנו נתבונן בהם. מר אלוני, נדמה לי שכאשר ביקשת תרופה, התשובה שקיבלת מהמדינה היתה שמשרד הבריאות הוציא את התרופה הזאת מן התרופות המורשות לשימוש.

מזמן לא קיבלתי את התרופה הזאת. קיבלתי תשובה שהיא הוצאה וקיבלתי תרופה אחרת. אני מדבר על תרופות שלא קיבלתי באופן קבוע. הגשתי חשבונות. מר אורן כותב - - -

מר אלוני, אני לא מוכן כך לנהל דיון.

הוא לא מחזיר לי כסף. מדובר גם בטיפולים רפואיים. בבקשה, אני אעביר לך את המסמכים.

מותר לי?

לא, אסור לך כרגע, אני רוצה לסכם את הדיון.

מר אלוני, אתה מוכן להניח את המסמך הזה כאן?

אני מצטער, אין לי העתק מזה.

אני מבקש שתעביר לנו רק את ההעתקים, כדי שלך יישאר המקור.

--

סליחה, מר נדלר. אני מבקש להזמין לכאן את אחד מאנשי המשמר.

לא קיבלתי לא טיפולים ולא תרופות.

אני מבקש לדעת מה התנאים להצמדת מלווים לאנשים.

יש כללים מאוד מפורטים שנועדו לתת מלווה לאדם שלא יכול לעשות את הפעילויות השגרתיות היום-יומיות, ולפי זה קובעים את מספר שעות הליווי. יש נכים לא מעטים שיש להם מלווה עשרים-וארבע שעות ביממה. כמובן, יש לו מספר מלווים שמלווים אותו במשמרות. יש כללים מאוד מובהקים בעניין זה.

ואני מבין שהתשובה היא שהאדון היה מחוץ לכללים האלה.

נכון.

תשובה זו, אדוני, דומה לתשובות רבות אחרות שהייתי יכול לתת לטענות שהועלו כרגע.

עלו שני נושאים עקרוניים בדיון הזה, ואני מקווה שנוכל לקבל עליהם עוד היום תשובה. הנושא הראשון הוא הנושא שהעלה מר קומיי לגבי הלם קרב. אני מניח שזה נושא חדש יחסית שמטופל על ידי אגף השיקום, אבל הנושא שהועלה כאן היום הוא כזה: נניח שאדם גילה שהוא מוכה הלם קרב שנים רבות, אבל הוא הוכר רק הרבה יותר מאוחר. איך אתם מתייחסים להוצאות שהיו לו עד כה?

הנושא של הלם קרב או תסמונת פוסט-טראומטית הוא אמנם צעיר יחסית, אבל הוא כבר לא כל כך צעיר. זה לא שאנחנו עוסקים בעניין רק בשנים האחרונות, אלא אנחנו עוסקים בו כבר עשורים.

הוא מוכר כהפרעה רק מ-1982.

יש נושא שנמצא עכשיו גם על המדוכה של הבית הזה והוא נוגע להבחנה בין סעיפי הליקויים השונים בתחומים הנפשיים השונים, על מנת לאבחן בנפרד את התסמונת הזאת כתסמונת שעומדת בפני עצמה, והיוזמה שננקטה בכיוון נכים בתחום הזה דווקא נמצאת אצלנו בתהליך של קידום, ואנחנו עובדים על זה ממש בימים אלה.

אשר לשאלה שעלתה כאן לגבי ההוצאות שהיו טרם ההכרה, מה שהחוק קובע בעצם – ואנחנו צריכים לעבוד במסגרת החוק הזה ואנחנו גם מתוקצבים לפי החוק – הוא שכל תשלום יכול להינתן מרגע ההכרה. אני ער לדברים שאמר כאן צביקה ואני חושב שצריך למצוא איזה שהוא מענה, בוודאי ברמה הנקודתית.

אולי אתם מוכנים לתת את הדעת על הסוגייה הזאת, כי זו בעיה אמיתית.

אנחנו מפעילים לא מעט סיוע שניתן לנכים על רקע הוצאות שהיו להם בעבר או חובות שנוצרו להם מטיפולים בעבר, ומדי חודש בחודשו מתקיימת ועדה.

יש לכם נהלים או כללים בעניין הזה? אני מבין שיש כאן קושי גדול, כי כשאדם בא ואומר שהיו לו המון הוצאות בעבר, אין לכם מושג מה היו ההוצאות שלו, ואתם גם לא רוצים לפתוח שם פתח לשום דבר, אבל בכל אופן יכולים בהחלט להיות מקרים, כפי ששמענו כאן, שבהם היו הוצאות ממשיות.

יש כאלה, לאו דווקא בסוגייה הספציפית הזאת, אלא גם בסוגיות אחרות.

איך אתם מטפלים בזה?

באמצעות הוועדה לחריגים.

אתם תהיו מוכן לשלוח לעיוננו את הנוהל שעל פיו מכלכלת הוועדה הזו את צעדיה?

אדוני, אנחנו פועלים במישור הזה דרך הוועדה לאישור לפנים משורת הדין שליד שר הביטחון. זו ועדה שקיימת הרבה שנים ושעוסקת במקרים שבהם החוק לא נותן מענה לעניין ויש בעיה הומניטרית או סוציו-אקונומית שמחייבת פתרון.

מר קומיי, אתה שמעת על הוועדה הזאת?

אני גאה לשבת ולשמוע כרגע את מה שנאמר. במשך הרבה זמן מה שעשו החברים שלי, וגם אני, זה החל משכיבה על הכביש מול המשכן לפני כמה שנים וכלה בהעפת כסאות באוויר ולהפוך שולחנות. מאז היה איזה שהוא שינוי, והיום אנחנו רוצים לשבת ולדבר בגובה העיניים.

קודם כול אני חייב להגיד שאני שמח, אבל פה יש בעיה שאני שומע עליה יותר מדי מפי חברים שלי. שוב, לא מדובר במשהו שאני חוויתי. הם באים ואומרים: צביקה, מה אתה תמים כזה? עובדי אגף השיקום מתוגמלים – נקרא לזה יחס הפוך, כלומר, ככל - - -

צביקה, אני מודיע לך שהיחס הוא הפוך.

רציתי לשמוע את המשפט הזה.

אני רציתי לשמוע משהו אחר. נניח שאתה במקרה הספציפי שלך מבקש שיחזירו לך הוצאות מהעבר. אומרים לך שיש ועדת חריגים. אתה יודע עליה?

אמר לי מר אורן שאנחנו נדבר אחר כך.

אנשים פשוט צריכים לדעת שהאפשרות הזאת קיימת.

צריך לזכור, אדוני, שצביקה הוא באמת הכי חדש. זה מסלול שקיים ויודעים עליו.

ברשותכם, אני אסביר לכם שוב את המצב המיוחד של נכי צה"ל- - -

אני ממש מצטער, אין לנו זמן לכך.

העובדה שיש מפעילים נכים, עשרים איש, שלכאורה נפלו בין הכסאות. יש כאלה שהשוק נפתח עבורם, ויש כאלה שמעתה והלאה השוק יהיה פתוח עבורם, ואני מתכוון לכל מי שייכנס להפעיל תחנות דלק, אבל ישנה אותה קבוצה שהיא לא כאן ולא כאן, ומעמדם של המפעילים האלה כלפי חברות הדלק הוא קשה יותר, וכיוון שמעמדן של חברות הדלק על פי החוזה הוא הרבה יותר חוזק, חברת הדלק יכולה להפיק מהם רווחים, והללו כבולים, לא מסוגלים אפילו להתגונן כראוי. אם אני מבין את זה נכון, הטענה שלהם היא, שהיות שהם קיבלו כמעט כקבוצה - כל אחד בזמנו, אבל על פי דגם – את הזכויות להפעיל תחנות; והיות שמשרד הביטחון היה קשור בזה, ראוי שכל אותה תעלה את הקייז שלה כפי שצריך בפני חברות הדלק, ואולי משרד הביטחון יטיל את כובד משקלו הממשלתי כדי שחברות הדלק יילכו לקראת האנשים האלה. שוב, אני אומר את זה בזהירות גדולה. יכול להיות שהדברים שאמרתי הם שטות גמורה.

בכלל לא.

אני לא מכיר את הנושא הזה בכלל.

אני כן מכיר את הנושא, אבל אני במצב דומה במקצת לשלך, כי לא היה לי שמץ של מושג שהנושא הזה יעלה, וזה לא נושא שהוא בלב העשייה שלי.

גם לי לא היה מושג שהנושא הזה יעלה.

אני יכול להגיד שני דברים. ראשית, הנושא הזה עלה אצלנו. אותו ועד פעולה - - -

היינו אצלך עם אמנון זכרוני.

נכון.

מר אורן, יש לי הצעה. היות שאתה לא תוכל לתת לי תשובה סופית, אולי תהיה מוכן להיפגש עם נציגי צה"ל המשוקמים בתחנות הדלק.

נפגשתי אתם. אומר מה עמדתנו, וזאת העמדה שהובעה בפני כל הגורמים, ולאחרונה עסקו בכך הרבה מאוד גורמים: משרד האנרגיה, ולאחר מכן משרד התשתיות והאנרגיה, ועדה בין משרדית, ועדת הכלכלה בכנסת וגופים אחרים. עמדתנו היא חד משמעית: כל שיוחל על משק הדלק במדינת ישראל יוחל גם על נכי צה"ל הוותיקים שמחזיקים תחנות דלק.

אבל אני הבנתי מעורך הדין שלהם ששם ישנה איזו שהיא בעיה ספציפית.

אני לא אוכל להיכנס לבעיה ספציפית כזאת או אחרת, אבל אני בכל זאת רוצה לומר משהו, ונדמה לי שכבוד מבקר המדינה רמז בדבריו על העניין הזה. בתחום השיקומי-תעסוקתי אגף השיקום רואה את עצמו מחוייב לשני דברים: הראשון, לעשות הכל על מנת שלאדם יהיה עיסוק במובן הצר של המלה, במובן של לקום בבוקר וללכת למקום עבודה ככל אדם; הדבר השני הוא להבטיח שיהיו לו מקורות קיום הולמים. מר כספי הזכיר כאן מישהו שאנחנו מימנו לו לימודי עריכת דין ואפשרנו את קיומו לאורך תקופת הלימודים.

מר אורן, אני מציע לא להתפשט. הנושא הוא ממש מוגדר.

אדוני היושב ראש, אני כל כך מתאפק בהתחשב בדברים שעלו פה. אנא תן לי לדבר ואני מבטיח לך שלא אגרר לתשובה ארוכה וגם לא פרובוקטיבית. ישנם עורכי דין שלמדו על חשבוננו ואחרי כן לא הצליחו להתקיים מזה. יש להם רשיון, הכל בסדר, והם לא מצליחים להתקיים מהמקצוע. אנחנו משלמים להם תגמול מיוחד. אותו דבר גם כאן. אם, חלילה, מישהו מבעלי תחנות הדלק יגיע למצב שבו לא כדאי להפעיל את התחנה ואין לו כדי קיום הוגן, אנחנו ניתן לו תגמול הולם. נאמרו כאן דברים - - -

מר אורן, איש לא בא אליכם בטענות בתחום הזה. אתה משיב על משהו שלא נאמר כאן.

אני משיב ברמה של התפיסה הכוללת. בסך הכל מדובר כאן בסופו של דבר באיזה שהוא סכסוך או באיזה שהוא ויכוח שבין גופים כלכליים.

זאת השגיאה וזה העוקץ. אתה נותן יד לחברות הדלק להשתלט על זכויות נכי צה"ל. אתה יודע שהן השתלטו על זכויות נכי צה"ל.

אני הבנתי, לפחות על פי ההערות של עורך הדין חנוך, שיש משהו שמאפיין את החוזים עם הנכים. הם אינם דומים לחוזים עם אחרים. אני מציע שתבדקו את הדברים האלה.

זה נכון.

אם כך הם הדברים ובגללם מצבם הרבה יותר גרוע, כדאי לראות אם אפשר יהיה להביא לאיזה שהוא שיפור. זה לא בהכרח אפשרי. יכול להיות שגם אם מצבם כלפי אחרים הוא פחות טוב, הוא עדיין מצב טוב. שאל כאן כבוד השופט גולדברג את מר כספי: אם אתה עוזב היום את התחנה, האם יהיו אחרים שיהיו מוכנים לקבל את התנאים האלה? וגם שמענו את התשובות. אבל, שוב, אני אומר את הדברים כמי שאיננו מכיר את התחום הזה. אני חושב שכדאי שתלבנו את הדברים האלה פעם נוספת ואז תתנו לנו תשובה. אני יכול להציע, למשל, שתתקיים פגישה ביניכם ובין נציגי נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות דלק, ותאמרו לנו אחר כך מה היה כתוצאה מהפגישה שלכם.

אני מציע שאנחנו נשיב לכם. כמו שאמרתי, אני לא בעל המקצוע בתחום.

בסדר. אם כן, אני מבקש לקבל תשובה בכתב ממר אורן, ואם יהיה מקום לבירורים נוספים, נקיים כאן דיון נוסף על הנושא הזה.

יש למבקר המדינה הערות נוספות לדיון?

אני רק רוצה להציג שתי שאלות. כשמגיע נכה עם תעודה רפואית חיצונית, והתעודה הזאת עומדת מול תעודת המומחה של משרד הביטחון, והוועדה מעדיפה את חוות הדעת של המומחה של משרד היבטחון, האם ישנה הוראה המחייבת לנמק מדוע מועדפת חוות דעת אחת על פני האחרת?

בכל פרוטוקול רפואי של ועדה רפואית הוועדה מציינת את המסמכים שעמדו בפניה והיא מנמקת מדוע היא מעדיפה חוות דעת אחת על פני אחרת.

כהוראת קבע?

כהוראת קבע. אני מוכן לשלוח לאדוני דוגמאות של פרוטוקולים מכל הארץ, שבהם ניתן לראות מה הוועדה מקבלת, מה היא לא מקבלת, מה היא דוחה.

אני בטוח, כפי שכבר הסברתם, שבפני הוועדה ישנם כל המסמכים. אני רק שואל אם היא מנמקת מדוע היא מעדיפה חוות דעת אחת על פני אחרת.

היא מנמקת. לוועדה יש חובת הנמקה. לא תמיד היא מנמקת, וכאשר היא לא מנמקת והדברים מגיעים אחר כך לבירור משפטי, התיק מוחזר לוועדה והיא מחוייבת בהנמקה. הוראת הקבע היא שהוועדה חייבת לנמק, וכשהיא אינה עושה זאת, התיק מוחזר אליה לצורך הנמקה – לעתים על ידי יושב ראש הוועדה הרפואית, שתפקידו לבקר את עבודת הוועדה, ואם היושב ראש לא עשה את זה, או שהוא עשה את זה והוועדה לא נימקה די הצורך, והעניין מגיע לבירור משפטי, הרבה מאוד פעמים התיק חוזר לוועדה בדרישה של בית המשפט לנמק.

אז הוא נותן 1%, יוצא ידי חובה.

בהקשר של תחנות הדלק אני עדיין לא הבנתי היכן יש למקד את הבעיה.

אני אשלח "מקצה שיפורים".

לכן קודם כול צריך למקד את הבעיה, ואולי יש יותר מבעיה אחת שצריך למקד, ואז יכולה להיות תשובה של משרד הביטחון.

אבל יש לי כאן שאלה למשרד הביטחון. הרי בכך שאתם מצאתם את הפתרון לאנשים מסויימים בתחום של תחנות הדלק - בזה לא ניתקתם את עצמכם מהם. אם יש להם בעיות, והבעיות הן כלליות, לא של אדם זה או אחר, למה לא תנסו ללכת לקראת פתרון הבעיה ולעזור?

ראשית, אנחנו לא מתנתקים, חלילה.

אבל גם שמעתי אותך אומר קודם: נפגשתי אתם, דיברתי אתם.

הנושא עלה בדיונים בכנסת.

מר אורן, לו רצית, לא היו בעיות. הן היו נפתרות.

מה זה "לו רצית"?

זה לא עניין של דיונים בכנסת.

מר אורן, לו אתה והארגון הייתם רוצים, הבעיות לא היו קיימות.

מר כספי, אנחנו לא רוצים?

רבותיי, ויכוחים לא כאן.

משפט אחד אחרון. לדעתי, הדברים שנאמרו על ידכם אינם צריכים להיות סוף פסוק.

אדוני המבקר, אנחנו ביקשנו לקבל מהם מכתב מפורט.

בעיניי, הדרך הזאת של התכתבות איננה מקדמת, עם כל הכבוד.

אדוני המבקר, הם כותבים את המכתב לוועדה.

אדוני היושב ראש, אני מוכן להשיב להשיב למבקר במשפט אחד.

בצורה כזאת אני לא חושב שהבעיה תקודם. תיפגשו קודם, ואחר כך תהיה פנייה או הסבר לוועדה לגבי מה שהיה, כפי שביקש היושב ראש. אני חושב שכדרך ראשונית צריכה להימשך ההידברות ביניכם, למקד את הבעיות.

רק שיהיה ברור - - -

מר אורן, אני חושב שהכל ברור.

בנושא הזה אני מבקש שתנסו לראות אם יש מקום לחידוד הנושאים שבגללם או שתיכנסו או שלא תיכנסו, אבל מבקר המדינה הציע שתראו כיצד תוסיפו ללוות את הנושא הזה. מר אורן, לי חשוב לקבל מכם מסמך מסכם שיגדיר מה טיב הבעיה ומה עמדתכם לגביה. אני גם הייתי מבקש לקבל מעורך דין חנוך את הדרך שבה אתם, מר כספי, מבינים ומגדירים את הבעיה ואיך הייתם רוצים לראות את אגף השיקום מעורב בזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)