פרוטוקולים/ביקורת/130



פרוטוקולים/ביקורת/130
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת ביקורת
יום ב' ח' באדר א' התש"ס (14 בפברואר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו- היו"ר
אביטל קולט
יהושוע מצא
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
אבי יחזקאל

אליעזר גולדברג -מבקר המדינה
רן גלינקא - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על הביטחון, משרד מבקר המדינה.
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד הסמנכ"ל.
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור
מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור
ליאת שכטר - עוזר למנהל נציבות תלונות הציבור
אורלי לוינזון-סלע - עוזר למנהל נציבות תלונות הציבור
עו"ד יונה ספיר - עוזר למנהל נציבות תלונות הציבור
עו"ד נאוה רז - ממונה על מחלקה בנציבות תלונות הציבור
עו"ד הילה עובדיה-הדר - הנהלת בתי המשפט
עדנה דקל - הנהלת בתי המשפט
אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דוד בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה
עליזה ז'אן - לשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
דני גבאי - מבקר משרד האוצר.

ירדנה מלר-הורביץ

איה לינצ'בסקי

1. מועד הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 50ב' על שולחן הכנסת.
2. הארכת תקופת כהונתה של תת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3. אי החזרת ערבות בנקאית – תלונה מס' 10. עמוד 45 בדו"ח נציב תלונות הציבור.
4. אי אזכור שם הוגה שיטה בחוברת המיישמת את שיטתו – תלונה מס' 11, עמ 47 בדו"ח נציב תלונות הציבור.
5. החזר חוב ללשכה לשיקום נכים בגין תשלום תגמולים ביתר – תלונה מס' 1, עמ' 23 בדו"ח נציב תלונות הציבור.
6. הפסקת עבודה בשל עבירות משמעת בניגוד להוראות החוק והתקש"ר – תלונה מס' 3, עמ' 28 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

מועד הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 50ב' על שולחן הכנסת.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושאים 3, 4,5,ו- 6 עוסקים בדו"ח נציב תלונות הציבור. לגבי הנושא הראשון מועד הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 50ב' על שולחן הכנסת,ישנו עניין שהחוק מחייב, רשות הדיבור למבקר המדינה:

מדובר על 10 שבועות להנחת הדו"ח על שולחן הכנסת.

הדו"ח השנתי?

הדו"ח השנתי. עשרה שבועות מאז שהוגש לראש הממשלה וליו"ר הוועדה, אבל ישנה אפשרות להקדים בשבועים או לאחר בשבועיים את המועד הזה על פי החלטת המבקר בהתייעצות עם הוועדה. אני מבקש לפרסם את הדו"ח, אני אגיש אותו מחר, אבל אני אבקש לפרסם אותו ב– 3 במאי, שזה מספר ימים אחרי עשרת השבועות.

כמה ימים אחרי יום העצמאות?

בתקופה זו נכנסנו לפסח, ויום העצמאות. יום העצמאות יוצא ב- 10 במאי.

לא הייתי מקלקל את מצב הרוח ביום העצמאות.

אולי ישופר מצב הרוח.

דו"ח מבקר מדינה לעולם לא שיפר את מצב הרוח, שתהיה קצת שמחה, זו דעתי.

אם אנחנו מקדימים, זה פסח.

אני לא רואה בזה עיקרון, אבל שתישאר קצת שמחה בלב.

בלי קשר לתוכן, אני בטוח שגם שמחה תהיה.

אתה מניח אותו עכשיו?

מחר אני מגיש אותו לראש הממשלה וליו"ר הוועדה.

למה אי אפשר לפרסם אותו כשאתה מגיש אותו?

מפני שאנחנו צריכים לקבל את תגובות ראש הממשלה.

התגובות משנות את זה, זה לא דו"ח סופי?

זה דו"ח סופי. משרד ראש הממשלה קובע את עמדתו בספרון נפרד, וזה מצטרף כהערות ראש הממשלה על מסקנות הביקורת, אבל זהו הדו"ח הסופי, שיפורסם עוד כ- 10 שבועות. אני מניח שבתמרון בין כל המועדים והחגים וימי הזיכרון, זהו התאריך הנוח ביותר, זה יוצא עשרה שבועות וחמישה ימים.

אז מה אדוני המבקר מבקש?

זו קביעתי בהמלצה.

שהפרסום החוצה יהיה ב- 3 במאי. איזה אפשרות אחרת ישנה לפי המחויבות, לאחר כמה ימים או להקדים?

אפשר גם וגם. 3 במאי יוצא מספר ימים לאחר עשרת השבועות.

אם אין הודעות נוספות אני מעלה להצבעה את הצעת המבקר.

עוד דבר, עוזי ברלינסקי התקשר, ומסר שמבחינת משרד ראש הממשלה, אין להם בעיה עם התאריך הזה.

מה שיכול לעורר עוד יותר את חמתו של חבר הכנסת מצא.

לבקשתו של המבקר הם שקלו ובדקו תאריכים.

ברשותכם אעלה להצבעה לאישור את בקשתו של המבקר.

הצבעה
בעד: 3
נגד :2
הבקשה אושרה

השלושה במאי הוא התאריך.

הארכת תקופת כהונתה של תת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מעלה להצבעה את הנושא השני, הארכת תקופת כהונתה של תת ועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מבקש לאזכר ולומר את הדברים הבאים: "בישיבת הוועדה ביום ה- 24 בינואר מונתה תת הוועדה לענייני קהיליית המודיעין כשתקופת כהונתה הוגבלה עד ה- 15 בפברואר. הוועדה דנה בנושא פרסום תמצית דו"ח מבקר המדינה על מערך החוקרים בשב"כ", הוועדה כלומר לתת הוועדה. "לאור העובדה שעל הוועדה לדון גם בבקשתו של עו"ד איתן פלג, להעניק לו ולמרשיו זכות לעיין בדו"ח עצמו, יש צורך להאריך את תקופת כהונתה של הוועדה".

אני אוסיף, הוועדה הזו צריכה להתחיל לעבוד באופן שוטף קבוע על כל הדברים, בלי כל קשר לעו"ד איתן פלג. "לפיכך מתבקשת הוועדה להחליט להסיר את ההגבלה על תקופת כהונתה של תת הוועדה ולאפשר לה לפעול באופן קבוע", ואני מוסיף, מעכשיו עד סוף הקדנציה. הדיון באורח יסודי כבר התנהל בישיבה הקודמת, אלא אם כן אני אראה שלחבר הכנסת נהרי יש דברים להוסיף על מה שאמר אז.

אז נאמר שיתקיים דיון במועד מאוחר יותר, בינתיים לתת הערכה, על פי בקשת המבקר עד ה- 15 בחודש.

הדיון עצמו התקיים, אם יש לחברי הכנסת דברים להוסיף, אז נוסיף עכשיו .אם כי הייתי מביא את זה להצבעה כי הוועדה כבר עברה כנסת מספר חודשים, בעיקר מאז קמה, אני לא מוצא סיבה מדוע לא תתחיל הוועדה הזו לעבוד באופן קבוע?

אני מבין שאתה בעמדתך הקודמת.

בוודאי.

שתהיה ועדה של שני אנשים.

כמה אתה מציע?

לא הצעתי מספר אנשים, שאלתי למה ועדת המשנה צריכה עוד ועדה. זו השאלה העקרונית שלי, שלא השתכנעתי אז.

בגלל הדיסקרטיות.

ועדת המשנה היא לא מספיק דיסקרטית.

אבל זו לא אותה ועדה. אם תשאל למה זו לא אותה ועדה, קיבלנו הסבר מלומד. הוועדה על הנושא שאתה מדבר עליו היא ועדת משנה, זו תת ועדה וזה לא עניין סמנטי כי לוועדת משנה אין סמכויות של ועדה. ועדה תת ועדה, המליאה מסמיכה אותה לקבל החלטות בנושאים שלה הוסמכה, זה הבדל עצום בין שתי הוועדות.

אם זה לקבל החלטות, אז אני חושב שצריך יותר משניים.

זה כבר טיעון אחר.

ברשותכם, אני רוצה להעלות את זה להצבעה, מי בעד הסרת ההגבלה על תקופת כהונתה של תת הועדה, ומתן אפשרות לה לפעול באופן קבוע:

הצבעה
בעד: 3
נגד: 1

1

ההחלטה אושרה, אני מודה לחברי הכנסת.


אי החזרת ערבות בנקאות- תלונה מס' 10

אני מתכבד לעבור לרשימת הנושאים הבאים שכולם עניינם דו"ח נציב תלונות הציבור, הייתה אמורה היום לידון גם תלונה שהייתה קשורה במשרד הביטחון, אבל בשל מחלתו של איש משרד הביטחון, העניין הזה ידחה לישיבה הקרובה כאשר האיש יגיע לכאן בריא. הוא ישמע את זה ויוכל למסור את מלוא הדו"ח והתגובות וההערות שלו לתלונה ולדרך שבה היא טופלה. אנו ניגש כרגע לדון בדו"ח נציב תלונות הציבור, אי החזרת ערבות בנקאות- תלונה מס' 10 . הכוונה למשרד המשפטים. מהנהלת בתי המשפט נמצאת אתנו עורכת הדין הילה עובדיה-הדר.

נמצאת איתי גם גברת עדנה דקל.

אלו הן פרטי התלונה שהוגשה למשרדנו באוגוסט 97. המתלונן הפקיד בדצמבר 91 ערבות בנקאית בתיק פלילי שהתנהל בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הערבות הופקדה כתנאי לשחרורו בערובה של הנאשם בתיק הזה. לטענת המתלונן, על אף שהנאשם ריצה את עושו והשתחרר זה מכבר, ועל אף פניותיו למזכירות בית המשפט לקבל חזרה...

זה לא הנאשם, המתלונן הוא מי שהפקיד עבורו את הערבות הבנקאית, הערב.

ועל אף פניותיו למזכירות בית המשפט, טרם הוחזרה הערבות הבנקאית לידיו. המתלונן ביקש את עזרתנו בקבלת הערבות הבנקאית בחזרה, תוך שהוא ציין שהעיכוב בהחזרת הערבות מסב לו נזק בשל הגדלת התחיבותיו הכספיות בבנק.

ב- 17 במרץ 93, הועבר תיק בית המשפט מחוזי לבית המשפט העליון לשם דיון בערעור שהוגש בו. הערות הבנקאית, הועברה יחד עם התיק לבית משפט העליון. 7 ימים לאחר מכן, ב- 24 במרץ ניתנה החלטת שופט בית המשפט המחוזי לבקשת פרקליטות המדינה, להחזיר את כל הערבויות בתיק. אבל, מכיוון שהתיק כבר עבר לבית המשפט העליון, מזכירות בית המשפט המחוזי לא פעלה להחזיר את הערבות הבנקאית כמתחייב מהחלטת השופט. בינואר 95 הוחזר התיק מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי, אבל גם אז לא טיפלה מזכירות בית המשפט המחוזי בהחזרת הערבות. רק בעקבות פניית הנציבות לבירור התלונה, החזירה המזכירה הראשית של בית המשפט המחוזי, את הערבות לבנק. המזכירה הראשית התנצלה בפנינו על התקלה שארעה.

היות וכל חברי הכנסת עוזבים, יוכלו כולם לשבת ליד השולחן.

לנוכח ההערה, אבקש אותך מחר, כשאני דן במסגרת האחריות שלי על דו"ח הביקורת על נתניה, אבקש את יו"ר הוועדה לבוא במיוחד לכבד את האירוע.

אני סומך על היכולת שלכם לחסוך דברים. גם לחברי ועדה זוטרים כמוני.

חבר הכנסת יחזקאל, תאמר את זה כשנביא דברים להצבעה בכנסת. תודה רבה.

בירור התלונה העלה שהיו תקלות בטיפול המזכירות בהחזרת הערבות, פנינו בעניין גם להנהלת בתי המשפט, בפנייתנו ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, הצגנו בפניו את התלונה עם ממצאי הבירור, תוך שציינו שלנו נראה, שכבר בעקבות החלטת שופט בית המשפט המחוזי, היה על המזכירות לפנות לאלתר לבית המשפט העליון, ולבקש קבלת הערבות כדי שיוכלו לטפל בהחזרתה.

ביקשנו שישקלו אפשרות פיצויו של המתלונן, נוכח התקלה שארעה, הנהלת בתי המשפט נענתה לפנייתנו, הציעה למתלונן פיצוי. המתלונן קיבל את הפיצוי הודה לנו על טיפולינו, ובמיוחד על הפיצוי.

בפנייתנו ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, ביקשנו גם לדעת האם היו קיימות הנחיות כלליות למזכירויות בתי המשפט בנושא זה של תיקון והחזרת ערבויות. בתשובה לפנייתנו נמסר לנו שאכן יש מקום לקביעת הנחיות כאלה, ושהמטלה הועברה למי שהופקד על כך בהנהלת בתי המשפט, סמנכ"ל מקצועי מזכירויות, כדי להכין נוהל מתאים למזכירויות בתי המשפט. המעקב שלנו העלה שאכן הוצע נוהל כזה למזכירויות ונכנס לתוקף במרץ 99.

מספר שאלות.

דבר אחד פותח, שיש פה "by product" בעקבות התלונה הבודדת, שתקלה אחת שהייתה לפנינו הולידה , שעכשיו לפחות הנוהל החדש יהיה בו כדי למנוע תקלות דומות. כי אחרי זה אין שום מעקב, תיק הועבר מבית משפט לבית משפט, שום מעקב לא יכול להיות.

אני מקווה שהנוהל אכן ייושם, אני רק מוכרח לומר לך איך אני מתרשם לפחות לגבי דיון שהיה לנו בוועדת משנה לענייני ביטחון, שהמבוקרים, במקרה זה זו הייתה מערכת הביטחון, באים ואומרים, משהו היה לא בסדר, הכנו נוהל חדש. אבל אתה אף פעם לא יודע אם עובדים בנוהל החדש? באיזה מידה דבקים בו?

אני אשאל תחילה את עורכת דין הלה עובדיה-הדר, מה תפקידך בהנהלת בתי משפט?

סגנית היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

והגברת עדנה דקל?

מנהלת התחום הפלילי.

יש לי שתי שאלות עקרוניות: 1. לגבי הנוהל, ממתי הוא קיים? ממרץ 99. כבר עשו בו איזשהו שימוש?

עושים בו.

כבר היה מקרה שנתקלתם בבעיה מסוימת והנוהל הזה עזר?

היו הנחיות שיצאו על ידי מחלקת המחשוב. התמחשבנו רק לקראת סוף שנת 96. לכל בית משפט ניתנה הנחיה במסגרת תהליך המחשוב, איך הם מזכים תיק. זה עבר בצורה לא מסודרת.

הכוונה שמזכים את דמי הערבות בתיקים?

פיקדונות, ערבויות, יש כל מיני פעולות כספיות שנעשות בתוך התיק. הבעיה הזו בעצם העלתה לנו את עניין החוסר בהנחיה כללית שמאגדת את כל החלטות שניתנו במשך הזמן לפני התקופה של המחשוב, וזה מה שהנוהל בא לטפל, הוא נתן הנחיה כללית חד משמעית שאם בזה החסרנו, או בזה החסרנו, בתוך תקופת המחשוב, אז זה עלה לחסר. בדרך כלל מזכירויות בתי המשפט כן פעלו לפי הנהלים שהיו. היו כאלה שכנראה לא היו, ובאמת מזכירות המחוזי בתל-אביב הוא האחרון שהתמחשב, וכנראה שמשם התחילה הבעיה.

היום, עד כמה שאני יודעת, בדרך כלל מונחות על שולחני התלונות, מאז שיצא הנוהל אני יכולה להגיד שבנושא הזה אין תלונות, אני לא זוכרת שטיפלתי בתלונה.

השאלה היא אם לא טיפלתם בתלונות משום שהנוהל היה קיים, זאת אומרת באיזו מידה נזקקו לנוהל החדש, ואם זה לא היה פיקטיבי בכלל. כלומר, שעכשיו קרה משהו, שאילמלא הנוהל הזה, הייתה נוצרת תקלה, זו השאלה שלי.

קשה לענות על זה. מבחינתנו זה היה טריגר להוצאת הנוהל, ולא התעסקנו בנושא אחד, החלטנו על כמה נושאים, ערבויות בתחום המעצרים ועוד בתחום הפליליים. צעד שני שעשינו, ביקשנו ממחלקת המחשוב שלנו, ליצור התראה במחשב לפני סגירת התיק. יש הנחיה לפקיד בית המשפט, שאומר לו בדיוק מה הוא עושה ובאיזה שלב של חיי התיק.

כשהוא אפילו מחויב לפנות לשופט עצמו ולבקש העברה, מה לעשות, אם הוא יודע שיש ערבות, מה עליו לעשות, ועוד.

יש לו אפילו מועדים, וזה מתואר בצורה מאד מדויקת בנוהל. אם הוא החמיץ משהו בתוך התהליך הזה, או נשמט מזיכרונו, אז בשעה שסוגרים את התיק, ישנה התראה שמופיעה במחשב, ההתראה מופיעה על כל מיני הליכים נוספים, כי כשאנחנו מטפלים במשהו, אנחנו מטפלים עם עוד נושאים אחרים לא דווקא לגבי פיקדונות, או דווקא ערבויות, יש גם צווי עיכוב יציאה מהארץ. ישנה התראה שאומרת לפקיד, תשמע, אתה הולך לסגור את התיק, דע לך שיש לך עדיין פיקדון בתיק, או צו עיכוב, או איזשהו נושא שעדין לא טופל ואי אפשר יהיה לסגור את התיק.

הסיפור הזה רץ מספר שנים, במיוחד בין ינואר 95, כשהתיק חזר מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי, גם אז לא טיפלה המזכירות בערבויות, ומעבר לזה, רק ב- 16 באוקטובר 97 קרוב לשלוש שנים אחר כך החזירה המזכירות, בעקבות פניה של נציב תלונות הציבור את הערבות לבנק של הערב, הודיעה על ביטול שלה. אני שואל את עצמי מה היה קורה אילמלא התערב נציב תלונת הציבור במקרה ספציפי הזה. איך אצלכם הייתה הבעיה מטופלת? מה שמטריד אותי זה שיכול להיות שהוא לא איש בודד, שיכול להיות שיש עוד נוספים שלא פנו דרך נציב תלונות הציבור.

מלבד זה שאנו מטפלים בתלונה לגופו של עניין, אנחנו רוצים לראות אם יש השלכה כלל מערכתית. הנושא הזה העלה את זה שלמעשה עד אז היו מחזירים פיקדון, או ערבות לצד שבתיק שבגינו הופקד העירבון. בעקבות הנושא הזה, החליט היועץ המשפטי שלא יהיה כך, למפקיד יוחזר הכסף. זה לא רק בתיק הזה, נדמה לי שהיה גם תיק אחר.

זאת אומרת שהכסף יוחזר לערב.

למי שהפקיד את הכסף. יש נאשם בתיק, שבעבור שחרורו מישהו היה צריך להפקיד עירבון. הכסף היה מוחזר לצד שבתיק, לא לערב, וזה שונה.

אני רוצה להבין, למה הדבר הזה התעכב אצלכם שלוש שנים? היו דיונים? סתם לא ענו לאיש? מה הייתה הסיבה במקרה הספציפי הזה שזה התעכב?

מה היה בבית המשפט המחוזי, אנחנו לא יודעים.

זה אפילו לא בית המשפט המחוזי, זו המזכירות של בית המשפט המחוזי. איך אתן קשורות במזכירות של בית המשפט המחוזי, כלומר בצומת ששם הייתה התקלה? כי הגברת היא סגנית היועץ המשפטי, והגברת מנהלת את התחום הפלילי, איפה נכנסת בנבחרת הזו שלכן, של משרד המשפטים, הפונקציה ששם הייתה התקלה, ושתסביר לנו כאן מדוע היא לא תשוב עוד פעם, ומה שם היה פגום.

מבחינתנו, בשעה שיש החלטה, היא צריכה להתקיים.

לדעתי משרד המשפטים קיים, משום שמאז שניתנו עשרת הדיברות, את חלקם לא מקיימים.

תפקידנו הוא להוציא נהלים, ולפקח מבחינת הלשכה המשפטית, זה לפקח שהנהלים האלה יהיו חוקיים, לומר למה המזכירות לא עשתה את מה שהיא עשתה, ואיך אני לא ידעתי מזה...

לא איך לא ידעת מזה, את לא תמיד יכולה לדעת בדיוק מה, אבל אני מקדיש לזה זמן, כי יש היום בעיה קשה במדינת ישראל, כמעט כל המוסדות הדמוקרטים, ערכם נופל בעיני הציבור, אחד המקומות שהציבור בא לבקש סעד, זה בבתי המשפט. הוא צריך לחוש שמתייחסים אליו בסבר פנים יפה, שמשתדלים עם כל הקשיים לטפל בדברים שלו מהר, וגם אם לא נעשה אי צדק זה לא בגלל שאנשים אינם עושים את העבודה כפי שהם רוצים מעומס עבודה.

פה יש משהו שלא מובן לי, כי כבר שלוש שנים, בקשה שהיא מובנת לכל הייתה צריכה להתמלא , למה זה לא התמלא? לכן אני מקשה עליכן. הייתי רוצה גם עם השאלה הזו להקשות על מי שהייתה אחראית אישית על הדברים האלה. זה לא את וזו גם לא הגברת דקל.

לי אין כל כך אינפורמציה.

אז אנחנו נעשה דבר כזה, אני אבקש שני דברים: אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ואני מבקש שלדיון הזה יביאו גם את הנוהל החדש שהוצאתם.

הנוהל החדש כאן.

יפה. תודה, אפשר לסמן וי. הדבר השני, הייתי מבקש להביא לדיון הזה את המזכירה הראשית של בית המשפט המחוזי, זו שהתנצלה על התקלה שארעה.

זו לא אותה מזכירה היום, אני אמצא את המזכירה או את המזכיר. הגברת שמחה שלו היא היום המזכירה הראשית של בית המשפט מחוזי בתל-אביב.

תבוא מי שאחראית על הנושא הזה.

מי שהיום אחראית. או שאתה מבקש לדעת מה היה אז.

הדברים התקיימו לפני הרבה שנים, אני צריך את מי שהיום אחראית על הצומת הזה, וגם אם אפשר את מי שאז הייתה אחראית, שיסבירו. המטרה שלי היא לא לחפש אשמים, המטרה שלי היא להביא לכך שדברים כאלה לא ישנו.

אני רק רוצה להוסיף את ההתראה במחשב כחלק מהנוהל, אני אדגיש לך היכן זה בנוהל.

נקיים על זה דיון קצר, אבל חשוב יהיה לי לשמוע מה תהיינה התשובות.

הייתי רוצה לשמוע שוב את הבקשה שלך.

הבקשה שלי היא שהמזכירה הראשית של בית המשפט המחוזי בתל-אביב תסביר מה הייתה הסיבה אז לתקלה של שלוש שנים, אילמלא התערב נציב תלונות הציבור, איך הייתה נפתרת הבעיה הזו מאליו, לא שקרוב לשלוש שנים לא נפתרה. האם היו אנשים נוספים שסבלו? ונעשה ניסיון לבדוק ולפתור את הבעיה שלהם.

רק בבית המשפט המחוזי בתל-אביב?

אני מדבר רק על תל-אביב, וגם איך הדברים האלה מתרחשים במקומות אחרים בארץ. מי באמת המזכיר/ה הראשי של כל בתי המשפט בארץ?

אין דבר כזה. יש מנכ"ל מקצועי למזכירויות.

אז אני מבקש לזמן לדיון הזה גם את המנכ"ל המקצועי של מערכת בתי המשפט, שיביא להערכת דעת הוועדה את המצב הנוכחי שעקבותיו תקלות כאלה לא יתרחשו עוד, ומה נעשה בעקבות הבדיקה הזו, אם היו עוד אנשים שסבלו באורח כזה.

אני מוכרח לומר שמידת ההמלצה של נציב תלונות הציבור על כך שיפצו את המתלונן בסך 2000 שקל היא דבר חשוב מאד. אנשים מבינים שהמערכת טעתה ולכן פיצתה אותם, זה מאד חשוב. יש עוד הערות לנציגי המערכת המשפטית? אני מודה לכן.



אי אזכור שם הוגה שיטה בחוברת המיישמת את שיטתו – תלונה מס' 11.

אנו עוברים לתלונה הבאה, אי אזכור שם הוגה שיטה בחוברת המיישמת את שיטתו.

נציגי המלון הגיעו? אני רואה שהזמנתם אותם.

זה היה עם משרד העבודה והרווחה. אנו מגיעים כרגע לדיון בניין משרד העבודה והרווחה מי נציגי המשרד? מר פוזנר? הוא מנהל האגף לשירותם אישיים חברתיים.

מר פוזנר איננו. אני עו"ד אדי וייס.

מה תפקידך בלשכה המשפטית?

אני סגן היועץ משפטי.

ומר דוד בירנבך?

מבקר המשרד.

מי האיש שהוא הכתובת הראשית המיידית לנושא של תלונה הנדונה?

אדון פוזנר. נפגשנו אתו אתמול ושמענו את הדברים.

אני בטוח שאתם מעודכנים עד הסוף, אנחנו מבקשים שמר פוזנר יהיה כאן. מה הסיבה שהוא לא נמצא כאן. אנחנו לא נדון בנושא הזה כרגע, אני רואה את זה בחומרה, תמסרו את זה למר פוזנר, ומסרו את זה לשר שלכם. אני מבקש שהאיש עצמו שנוגע בדברים יישב כאן לפנינו למסור דין וחשבון על משהו שלא היה בסדר. אם מר פוזנר לא יגיע לישיבה הבאה, הוא יסומן ל פי סעיף בחוק, הקובע עונש או סנקציה על כך שאדם אינו מופיע לישיבה. בלי הסבר, בלי מתן הוראה מראש, בלי בקשה של שחרורו מהישיבה הזו. אי אפשר לקבל את הנוהל הזה. נדמה לי שהיו כבר מספר משרדים שמהם ביקשנו, או היו שרים שהובאו לכאן על פי הסעיף הזה. נדמה לי ששר העבודה והרווחה עוד לא התבקש להגיע לכאן, אבל אני מציע שמר פוזנר יגיע, כדי שדברים לא יזדקקו לרשויות או לארכאות גבוהות יותר בתוך המשרד.

אני מודה לכם רבותי, אתם תזומנו לישיבה אחרת. אני מבקש לבדוק אם ניתן לקיים את הישיבה הזו עוד הערב, או במהלך יום.

מבחינתנו לא תהיה בעיה.

אנחנו נודיע לך מתי תובאו לכאן.

עד מתי הישיבה זו מתקיימת, אולי אפשר לקרוא לו.

לא אדוני. הוא יבוא לזמן וליום ולשעה שאנחנו נקבע. נודיע לכם מתי, תודה רבה.




החזר חוב ללשכה לשיקום נכים בגין תשלום תגמולים ביתר – תלונה מס' 1.

אנו עוברים לנושא הבא. הגברת עליזה ז'אן, מה תפקידך בלשכה גברתי?

אני מרכזת פניות הציבור ומתאמת את כל נושא הפניות של משרד מבקר המדינה, ופניות ציבור בכלל.

ודני גבאי?

דני גבאי מבקר הפנים של משרד האוצר.

והגברת מגי בר-אשר קשורה לתלונה אחרת. נתחיל מהצגת הדברים ממשרד מבקר המדינה.

פנתה אלנו ניצולת שואה המוכרת על ידי הלשכה לשיקום נכים כנכת המלחמה בנאצים בשיעור 69%, ומקבלת תגמולים מהלשכה משנת 1958. בשנת 88 היא פנתה ללשכה וביקשה להכיר בה כנכה נצרכת שאינה מסוגלת להשתכר למחייתה, והבקשה אושרה. היא טענה לפנינו שהיא לא השתכרה למחייתה מעולם בהיותה קטועת רגל, אבל לא פנתה עד שנת 88 מכיוון שהיא לא ידעה כי יש לה זכות לפנות ולבקש תגמולים כנכה ניצרכת.

בשנת 1994 נפטר בעלה של המתלוננת, והיא הודיעה על כך ללשכה כפי שהייתה צריכה. על פי חוק נכי המלחמה בנאצים, מנכה הלשכה לשיקום נכים מתגמוליו של נכה, כל הכנסה נוספת שיש לו מכל מקור אחר. בעקבות פטירת הבעל, נוספו למתלוננת הכנסות מצוואת שארים וכדומה, שגם אותה הייתה הלשכה צריכה לנכות מהתגמולים שלה, אבל ההודעה שלה על פטירת הבעל נשארה בתיק ללא טיפול, עד שנתגלתה הטעות כעבור שלוש שנים בסוף שנת 97.

כשהתגלתה הטעות, הודיעה הלשכה למתלוננת שנוצר לה חוב של קרוב ל- 90,000 שקל, שאותו מתחילים לנכות מהתגמולים שלה בקיזוז חודשי של 500 שקל בחודש.

והחלו לנכות?

החלו לנכות. היא פנתה אליו וטענה שנגרם לה עוול מיוון שהיא צריה להחזיר חוב שנגרם שלא באמתה. בעניין הזה חלים דיני עשיית עושר ולא במשפט, לפיהם מי שקיבל טובת הנאה שלא על פי זכות שבדין, חייב להחזיר אותה, חוק עשיית עושר ולא משפט קובע חריגים לחובה הזו, ואחד מהם הוא שבית משפט יכול לפטור מחובת ההשבה...

איפה מופיע במקורות "עושה עושר ולא במשפט"? הרי לא סתם קראו לזה עושה עושר ולא במשפט. בירמיהו יש "קורא תגר ולא ילד, עושה עושר ולא במשפט".

לפי חוק עשיית עושר ולא במשפט, ישנם חריגים לחובה הזו כאשר בית המשפט יכול לפטור מהחובה אם ראה שישנן נסיבות העושות את ההשבה לבלתי צודקת. בפסיקת בית המשפט העליון נקבעו כללים מתי ההשבה היא בלתי צודקת, נקבע שאם מי שקיבל את טובת ההנאה, האמין בתום לב שהוא קיבל אותה כדין, ושהיא שייכת לו, והוציא אותה בינתיים מרשתו באופן שהוא שינה את מצבו לרעה, אז אין מקום לדרוש ממנו להשיב את טובת הנאה.

לנוכח פסיקת בית המשפט העליון, קבע גם נציב תלונות הציבור בתלונות קודמות, שצריך לבדוק את כל נסיבות המקרה, ואם המתלונן לא ידע על התלונה, לא תרם לה ושינה את מצבו לרעה, אז אין מקום לדרוש ממנו השבה, גם בדוחות מבקר המדינה נאמרו דברים כאלה. לאחר בדיקת מכלול נסיבות המקרה הספציפי, התלונה נמצאה מוצדקת, המתלוננת לא תרמה בשום צורה להיווצרות החוב, היא לא ידעה על נסיבות העניין, גם לא הייתה יכולה לדעת שמשלמים לה תשלומים שינם מגיעים לה.

במהלך בירור התלונה נשלחה עובדת סוציאלית של הלשכה לבדוק את מצבה של המתלוננת, והדו"ח הראה שמצבה הכלכלי קשה, מכך ניתן להסיק שהיא בוודאי הוציאה למחייתה את התשלומים ששולמו לה ביתר. היא מקבלת היום כ- 2300 שקל אחרי הכל.

ומזה היא צריכה לחיות?

יש לה הכנסות נוספות, שאותן לפי החוק הלשכה מנכה. בסך הכל יש לה מעל 5000 שקל הכנסות, אל מהלשכה לשיקום נכים היא מקבלת 2300 שקל, בכל אופן לפני שנה. יש לה נסיבות אישיות מאד קשות.

את היית אתה בקשר ישיר? את עקבת אחרי התיק הזה באופן ישיר?

כן. כמו כן לקח הנציב בחשבון את העובדה שבמשך שנים רבות המתלוננת לא קיבלה תגמול של נכה נצרך, למרות שככל הנראה היה מגיע לה, מכיוון שהיא לא ידעה שיש לה זכות לבקש את הדבר הזה, ובאותם שנים לא היה פרסום של הלשכה לשיקום נכים על זכויות. נציב תלונות הציבור קבע שהתקיימו הנסיבות שבהן אין הצדקה לדרוש את השבת היתר, והורה ללשכה לשיקום נכים להימנע מלגבות את יתרת החוב, והלשכה אכן ביצעה את זה.

רציתי רק להעיר, שאם יו"ר יראה בהערת השוליים למטה, גם פה הייתה תלונה של אי ידיעה. היו לנו סדרה של תלונות שאנשים לא ידעו את זכויותיהם. עד אשר ב- 95 כמדומני, בלחץ כל הגורמים, פורסמו הכללים שאנשים יידעו מה מגיע להם. כי התלונות נבעו מחוסר ידיעה. והרשויות, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים, לפעמים מנצלות את העובדה שהאזרח לא יודע על זכויותיו, בעיקר כשמדובר על כספים. אז הצרה הזו, אני מקווה באה על פתרונה, כי היום מביאים את זה לידיעת כל הנוגעים בדבר, וראינו גם את הכללים שפורסמו, כי הרבה שנים לא היו כללים.

מי אחראי על זה במשרד האוצר? אגף תקציבים?

יש ממונה, מר רפי פינטו, שבעצם הוא רשות מוסמכת, שמעליו מנכ"ל האוצר.

מדוע הוא עצמו לא הופיע כאן.

מר רפי פינטו החליט לשלוח אותי יום כיוון שבעצם התלונה לגינו נראית כסגורה. לאור המלצת מבקר המדינה, אנחנו פעלנו בהתאם להמלצה, ביטלנו את חוב, הפסקנו את מיצוי התגמולים, ובינו במקביל מהחשב הכללי למחוק את החוב.

רציתי לציין שהניכוי מתגמוליה התבצע כיוון שהיא נכה במעמד נצרך. היא לא מקבלת את התגמולים על פי אחוזי נכותה, אלא כתגמול מיוחד למי שאינו מסוגל להשתכר למחייתו מפאת גילו או מחלתו. החוק קובע שמי שמקבל תגמולים במישור הזה שהוא מישור סוציאלי, חייבת הרשות המוסמכת לנכות את הכנסותיה ממקור אחר באופן כזה שסך הכל הכנסותיה, התגמול מהלשכה לשיקום נכים, וההכנסות הנוספות שיש לה לא פוחתות מ- 5,200 שקל נכון להיום. כמו שציינתי קודם, מר רפי פינטו רואה בעניין הזה סגור, והוא החליט לשלוח אותי.

יש לי את כל הכבוד לגברת ז'אן, גם לידע וגם לכל מה שאת מייצגת, אבל מי שהייתי רוצה לראות כאן, זה את אותו אדם בעל סמכות ואחריות בלשכה לשיקום נכים, שממנו נשמע כאן איך קרתה התקלה הזו, ואיך היא לא תקרה להבא. זו האחריות שלו, אם נוכחותו כאן זה דבר שהיה חשוב לנו.

אחת, האם ממה שנוכה ממנה עד כה, עד שנציב תלונות הציבור נכנס לבדוק, כל זה הוחזר לה? או לא.

למיטב ידיעתי, לא.

מדוע?

נציב תלונות הציבור לא קבע שיש להחזיר זאת.

אני מבקש לבדוק את הדבר הזה, משום שהמשמעות שהאוצר אומר שהוא מפסיק את ניכוי ההפחתה מהקצבה שהיא מקבלת, זה אומר שגם הניכוי עד לרגע החלטה, גם הוא היה לא כדין.

נציב תלונות הציבור לא קבע כך. הוא קבע להפסיק החל מאותו רגע.

מדוע?

מכיוון שלמרות כל העניין, היא קבלה קרוב ל- 90,000 שקל יותר מידי, אז היא שילמה חלק מהחוב, ונציב תלונות הציבור קבע שכעבור שנה בערך, זה יופסק.

ואם הטיפול שלכם משום מה היה נמשך עוד חצי שנה, היא הייתה מפסידה עוד כסף? יש לי עוד שאלה, השאלה היא גם למר פינטו, אתם יצאתם מתוך הנחה שהיא קיבלה במשך שלוש שנים, קצבה שלפי ערכתם היא לא הייתה זכאית לקבל. אמרתם, מה שקיבלת, ולא שייך לך תחזירי. הטענה שלה, גם אם היא לא הועלתה, אני מעלה אותה, והיא נשמעת לי חזקה ביותר, היא, במשך עשרות שנים, הייתה זכאית לקצבה, שבגלל אי ידיעה לא קיבלה. האם אותו הגיון לא צריך להדריך אתכם לבוא ולומר, גברת נכבדה, בגלל שעשרות שנים לא קבלת את מה שמגיע לך, הנה אנחנו עכשיו באם ונותנים לך את זה, על פי אותו הגיון שאומר, אם קיבלת בעודף, בבקשה להחזיר.

הנושא של תגמול נזקק/נצרך, בכל מה שקשור לפחות בקבוצת נכי המלחמה בנאצים, הובא לידיעתם דרך ארגון נכי המלחמה בנאצים.

זו לא הייתה השאלה שלי.

אני אענה גם על השאלה. זה לגבי אי הידיעה. הלשכה לשיקום נכים, ברגע שנכה מוכר כנכה, שולחת לו את פנקס הנכה. בעבר, לפני פרסום חוברת הזכויות ב- 95, היה דף מידע שכפי הנראה אנשים לא התייחסו אליו, אלא ראו בו מכתב שאלו מצורף פנקס הנכה, והתעלמו ממנו. בא דף הזכויות הזה, שנשלח לנכים, היו מצוינות, אמנם בראשי פרקים, כל הזכויות של אותם האנשים. מבחינת הרשות המוסמכת, כאשר נכה מקבל תשלום יתר, חייבת הלשכה לגבות את התשלומים האלה חזרה.

ואם הוא מקבל תשלום חסר?

זה אותו דבר. אבל הפעולה של גביית החוב נעשתה בהתאם להוראות נוהל שהיו קיימות במשרד, שקיבלו את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה על סמך המלצות של מבקר המדינה במשרדים אחרים.

אני מסתבך עם עודף האינפורמציה שאת נותנת לי. שאלתי שאלות פשוטות: אחד, אם היועץ המשפטי הנחה בדרך אחרת, שיניתם את הגישה שלכם מול התביעה של נציב תלונות הציבור, אם העמדה של נציב תלונות הציבור נכונה, אתם צריכים להשלים ולהחזיר לה את מלוא הכסף שניכיתם ממנה. ואם ההגיון שלכם נכון, כלומר לקחת מאנשים תגמולי יתר שקיבלו שלא כדין, גם ההפך נכון, ממה שהיה חסר להם שנים ארוכות, שלא באשמתם, אתם צריכים להשלים להם. אתם אחזתם במקל בשני הקצות. פעם אחת לא נתתם לה מה שהיה מגיע לה, כי היא תבעה מאוחר מידי, ופעם שניה תבעתם ממנה מה שהיא קיבלה בגלל טעות.

כפי שציינתי בהתחלה, הגברת קיבלה את תגמוליה על פי אחוזי נכותה עד שנה מסוימת. אדם מקבל תגמול נזקק/נצרך על פי בקשתו, לא כל הנכים בלשכה לשיקום נכים הם במעמד נצרך או נזקק, אלא מי שאיננו מסוגל להשתכר למחייתו. כאשר נכה לא פנתה לרשות המוסמכת, ייתן בשל חוסר ידיעה, וייתכן בשל מקרים שנכה אומר שאני לא אגיש בקשה כזו כי לעולם לא אתן לעצמי את הסטיגמה של נזקק, יש לגבי זה קונוטציות שליליות.

זה בטוח. אני מדבר על מי שכבר הגישה. למבקר המדינה, למשרד נציב תלונות הציבור יש עוד הערות על הנושא הזה?

הייתה סדרת תלונות כזו, ולזכותם יאמר שברוב המקרים הם קיימו את הצבעת הנציב.

אדוני שאל לגבי תלונות נוספות, מחוץ לפרוטוקול, ישנם הרבה מאד מקרים שאנשים מגישים בקשה לתגמול נזקק/נצרך, ושם, בחתימת ידם, בהצהרה, הם חותמים שהם מתחייבים להודיע על כל הכנסה נוספת שתהיה להם, קיימים הרבה מאד מקרים שמבדיקות אקראיות מגלים שאדם התחיל לקבל קצבת זקנה מביטוח לאומי, או עקב פטירת הבעל, או קצבת זקנה מזכותו הוא, ואינם מדווחים לנו. זה באשר למקרים נוספים, קיימות תלונות, אבל ברוב המקרים התלונות הם בשל אי דיווח.

יש לי שתי הערות: אחת ההערות דומה לזו שהייתה בדיון עם אנשי משרד המשפטים. עוסקים פה באוכלוסיה חלשה. אנשים שבגילים די מתקדמים, שהפרנסה לא מצויה, זה לא כבוד גדול לאדם לפנות ללשכה לשיקום נכים ולבקש קצבה. את בעצמך אמרת שיש אנשים שכבודם לא מאפשר להם.

אין להם בעיה עם קצבת נכות, את הקצבה המיוחדת של נזקק/נצרך.

אז אנחנו מסכימים על זה. בכל מקרה מה שכאן בודאי נתבע מהלשכה שלכם זו רגישות אנושית רבה, וניסיון הרבה פעמים ללכת לקולה באותם מקרים שבהם לעיתים התחום הוא אפור. יותר מאשר דיון אחד היה לנו כאן בוועדה שהצביע על כך שלעיתים הפקידות, גם באוכלוסיה הרגישה הזו, עובדת יותר מידי עם גרזן במקום שבו הדברים צריכים להתנהל בזהירות רבה. היה כאן דיון די חריף, אינני בטוח אם הגברת השתתפה בו, כאשר דובר על שלילת קצבה מאנשים שיו עובדי כפיה בתקופת מלחמת העולם השניה. כאשר הגרמנים היו מוכנים לתת סכום של עד כ- 500 מארק, אבל משום שזה ניתן לאוכלוסיה של כמה אלפים בארץ, אנשים בני 70 ו- 80 ומעלה, באה הביטוח הלאומי, ואמר, רבותי, אתם מקבלים עוד 500 מארק, נוריד לכם כסף דומה ממקום אחר.

הבטחת הכנסה, וזה מקביל לנכה נזקק/נצרך.

ואי אפשר היה להבין, ציבור גדול של עובדי מדינה, שבטוחים שעושים את עבודתם כהלכה, ועושים את זה על פי החוק, ואי אפשר היה להבין את התוצאה, את אטימות הממשלתית. האזרח לעיתים עומד ותוהה ולא מבין מה קורה. בעיה די דומה, יש לי תחושה שקרתה גם כאן. זה בכלל לא היה צריך להגיע לכלל תלונה. דבר כזה הוא באמצע, פותרים את זה ואומרים לגברת, הייתה לך טעות, הכסף בידייך תמשיכי להתנהל כפי שזה מתנהל. אני שמח שיש מוסד ששמו נציב תלונות הציבור, חשוב רק שאתם תתנו פרסום יותר לעבודה הזו שאתם עושים, כדי שאנשים לא יחשבו שבמדינה הזו קלו כל הקיצים.

היום, מלבד חוברת מידע שנכה מקבל, אנחנו מרעננים בגיליון התגמולים, ממש כמו לעובדי מדינה, יש ספח לגיליון התגמולים, שמידי פעם מרעננים לנכה את הזכויות שעומדות בפניו.

אני בכל זאת ארצה להזמין לדיון הבא שיהיה בנושא הזה, את מר פינטו, שהוא הממונה על הלשכה לשיקום נכים. ואנחנו נבקש לשמוע ממנו שהעניין לגבי הגברת הזו סודר, אני גם אבקש לשמוע ממנו מדוע בחרו שלא להחזיר לה את מה שנוכה ממנה, אם הוסכם שנוכה ממנה שלא כדין.

מה שרפי פינטו עשה היה בהתאם להמלצת מבקר המדינה, קרוב לוודאי שהוא יוכל לתת תשובה יותר מזה.

אנחנו נשמח מאד אם התשובה שלו תהיה שגם מחזירים את מה שנלקח ממנה על פי מה שכרגע מקובל על הלשכה לשיקום נכים שלא צריך היה לקחת ממנה. לאנשי מבקר המדינה יש הערות לנושא הזה?

רק להזכיר, אני לא יודע אם אדוני היה בוועדה, היה מקרה שקיבל תהודה ציבורית, והתקשיר תוקן בהתאם. הייתה פעם הגבלה, ובעקבות גמלאית בשירות המדינה לגבי אחוזים שהיא יכולה לקבל, הייתה הגבלה שרק מי שהיה במחנות או בגטאות, עד גיל 15. הוועדה פה לא ראתה שום היגיון בהבחנה וזה בוטל. גם בשירות המדינה, וגם בצה"ל יצאו חוזרים בעקבות הדבר הזה שכל אלה שיצאו לגמלאות, והיו בתקופה הנוגעת בדבר 39-45 במחנות או בגטאות, ללא שום הגבלת גיל, מי שלא השלים את אחוז הפנסיה המקסימלית, יקבל 3 נקודות. זה בוצע בעקבות תלונה בודדת.

אני יותר ויותר מתרשם, אגב הדיונים בתלונות האלה, שאם אפשר היה לטפל במספר גדול יותר של תלונות, גם להביא את משרדי הממשלה לתחושה שהם צריכים להיות רגישים לגבי האיש הקטן בשטח. גם אחר כך שיוכלו לתת ביטוי באמצעות התקשורת למה שנעשה, זה טוב. סך הכל מדינת ישראל היא מדינה שיש בה שירותי רווחה טובים, ומערכת המשפט ואכיפת החוק, יש לה לפחות כוונות טובות, וזו מדינה מתקדמת בהשוואה למדינות בעולם, ופה הרבה אנשים הולכים ואומרים למה זה המקום הכי גרוע לחיות בו על פני כדור הארץ. זה לא טוב ולא מוצדק, אבל הבירוקרטיה ממשלתית, עם כל הכבוד, גם כשיושבים שם האנשים הטובים ביותר, לקחת את הבירוקרטיה וטיפה לנער אותה, זה תמיד דבר טוב לעשות.

אצלנו לפחות מ- 96 חל שיפור ניכר ברמת הטיפול של הלשכה לשיקום נכים.

אני רוצה להצטרף לדבריה, שעד 95,96, הם היו נוקשים בצורה בלתי רגילה, וזה אכן נכון שמאז יש בהחלט שיפור.

זה הקטע בדוחות קודמים לגבי שינוי המעמד והיחס לנכים. פרסומים מדוחות קודמים, הבאתי את התלונות האחרונות, הוועדה גם ציינה שהובא לידיעתה שמחילופי המנכ"לים, היו המון תלונות לא רק על עניין חומרי, אלא על חוסר יחס, זלזול, חוסר מענה.

מתי נדונו התלונות האלה?

ב- 95, עקב מינוי מנהל שרגישותו לא הייתה בדיוק...

כל התלונות שיש לגבי יחס בלתי סביר של רשויות השלטון, כל דבר כזה שיש לכם, אני מבקש להביא לכאן.


הפסקת עבודה בשל עבירות משמעת בניגוד להוראות החוק והתקש"ר – תלונה מס' 3.

הישיבה שהייתה צריכה להיות לפני שבועיים בוטלה, ואני לא ידעתי על הישיבה הזו.

מי עוד היה צריך להגיע פרט למר גבאי?

ירדנה מלר-הורביץ

מגי בר- אשר. לנו הודיעו שאתם מגיעים.

מי בעצם אחראי על נושא הפיטורים? מי קיבל את ההחלטה?

לגבי פיטורים זה הסמנכ"ל מקבל את ההחלטה, השאלה בעקבות מה הפיטורים, באיזה נושא מדובר בדיוק?

אדוני גם לא יודע באיזה נושא מדובר? הנושא הוא הפסקת עבודה בשל עבירת משמעת בניגוד להוראות החוק והתקשי"ר.

פיטורין בעבירות משמעת...

אדוני מכיר את הפרטים הספציפיים של התלונה שעליה מדובר יום?

לא. אני יכול להסביר באופן עקרוני את המקרה.

אנחנו לא אנשי עקרונות, אנחנו אנשים שמתעסקים בדברים ספציפים של מבקר המדינה. אני מבקש כך, קודם כל להזמין לדיון הזה את מנכ"ל האוצר, גם את סמנכ"ל היחידה שאחראי על היחידה הזו.

סמנכ"ל למכס ומע"מ, חיים אוהב ציון.

אני מציע לזמן את מנהל המכס, לא את מנכ"ל האוצר, כי מי שאחראי על יחידה הוא מנהל המכס.

אני מבקש להזמין את מנכ"ל האוצר, ומנכ"ל האוצר יזמין את כל מי שנחוץ לו לתת תשובות על התלונות האלה. מנכ"ל האוצר יוזמן גם לכאן על מנת להשיב תשובות על הנושא שדנו בו קודם, על הלשכה לשיקום נכים. אני מבקש שלגבי הלשכה לשיקום נכים יהיה גם רפי פינטו ראש הלשכה, ואז נדון בכך. אני מבקש שבמכתב למנכ"ל האוצר שבו אנחנו מבקשים להזמין אותו לדיון, גם יאמר שאיננו מוכנים לקבל שלא ישלחו לדיון בתלונות הציבור מי שאינם אחראים ישירים על ההחלטה שנתקבלה ושבגינה הוגשה תלונה. לגבי התקלה שהייתה שלא עמדו בזמן, אני אברר עם מנכ"ל האוצר. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45