פרוטוקולים/ביקורת/1067

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה – 7.2.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1067
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', א' באדר א' התש"ס, 7 בפברואר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
ענת מאור
יהושע מצא
גדעון עזרא
יורי שטרן

שר העבודה והרווחה, אלי ישי
ששון איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
משה לבנה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
משה דמרי, מנכ"ל שירות התעסוקה
אפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
נחום עידו, דובר משרד העבודה והרווחה
שי ארד, שירות התעסוקה
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרים תמרי, מנהל תחום, משרד ראש-הממשלה
רפ"ק צבי שורר, קצין מטה זרים, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק חגית בן-נון, אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
פקד דוד פרץ, מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים
חגי הרצל, יועץ השר לביטחון פנים
רמי שבו, מנהל אגף שירותי מידע, משרד הפנים
עו"ד דסי צנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

העסקת עובדים זרים בישראל
עמ' 272 בדוח מס' 49 של מבקר המדינה


העסקת עובדים זרים בישראל
עמ' 272 בדוח מס' 49 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה בנושא העסקת עובדים זרים בישראל, עמ' 272 בדוח מס' 49 של מבקר המדינה.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא כבד וקשה ויש לו היבטים כלכליים, חברתיים וערכיים.

אני אתחיל דווקא עם הסיכום, עם החלטות הממשלה ונבקש דיווח על איך הדברים נאכפים. אחר-כך ניגש לשאלות הספציפיות שיענו בדיווח המקדים שלכם ואולי יחסכו לנו חלק מהשאלות.

בהערות ראש-הממשלה לדוח הביקורת, כפי שמסר לידינו נציג ראש-הממשלה ממשרדו של מר ברלינסקי, נמסר כך:

"ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה קיימה ביום 17 במרץ דיון בנושא. נטלו חלק בין היתר עובדים בכירים ממשרד העבודה והרווחה, משרד האוצר ושרות התעסוקה. הוועדה קיבלה החלטה /169בק.

"מחליטים במגמה להביא לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל:

1. בשנת 1999 יקטן מספר ההיתרים להבאת עובדים זרים ארצה" ואני מבקש
לדעת מה היו המספרים בשנים האחרונות ומה המספרים בשנת 1999.

2. "תוגבר האכיפה לתשלום שכר המינימום לעובדים זרים", ואני מבקש לדעת
מה נעשה בשטח בתחום זה.

3. "יוגבר מערך האכיפה וההרתעה. מעסיקים שייתפסו מעסיקים זרים ללא
אישור יוטלו עליהם קנסות מינהליים ותהיה הרחבה בהגשת כתבי אישום". חשוב לשמוע בהשוואה כמה כתבי אישום הוגשו כל שנה ומה היו הקנסות שהוטלו, כמה בהליכים מינהליים וכמה בהליכים פליליים.

4. "המנהלה לטיפול בעובדים זרים תכין בתוך שלושה חודשים תוכנית לביצוע
האמור לעיל" ונרצה לשמוע מהי התוכנית.

5. "דיווח יימסר לאגף לביקורת המדינה בתוך שלושה חודשים" והשאלה אם
נמסר למשרד ראש-הממשלה דיווח על מה שהתרחש מאז."

לפני כשלושה-ארבעה חודשים נמסר דיווח חלקי
בעל-פה. הנושא הזה הועלה בוועדת העבודה והרווחה בחוק ההסדרים, הוחלט שנחכה זמן מה כדי לראות שהעניינים יבשילו יותר.

התשובה הזאת לא כל כך טובה כי את ההחלטה
קיבלה ועדת השרים ב19- במרץ 1999.

נכון. תוכנית בכתב לא הוגשה לנו.

התוכנית הייתה צריכה להיות מוגשת לכם
בתקופת הממשלה הקודמת.

הנושא עובר שינויי חקיקה.

את זה לא יכולתם לדעת כי ההחלטה הזאת
התקבלה במרץ 1999.

כבר בתגובת המכרז יש התייחסות להצעת
החקיקה שעוברת בכנסת בוועדת העבודה והרווחה.

היו בחירות, קמה ממשלה יוצאת מהכלל לישראל,
לקח לה זמן להתארגן. הממשלה, אם אינני טועה, קמה בסביבות יולי ואחרי שהממשלה התארגנה החליטו גם ללכת לתהליך חקיקה. זה זמן שהוא הרבה מעבר לזמן שהיה מותר לכם להמתין. הייתם צריכים לשבת ולהכין תוכנית והשאלה היא למה היא לא הוכנה.

למשרד ראש-הממשלה לא הוגשה התוכנית.

משרד ראש-הממשלה צריך לומר מדוע לא הוגשה
לו התוכנית.

כשאני קיימתי את דוח המעקב בנובמבר, נמסר לי
שלאור שינויי החקיקה שאמורים להתרחש העניין יבשיל יותר ואז נראה מה לעשות.

איזה שינויי חקיקה?

חוק העובדים הזרים שהתקבל בחוק ההסדרים.

נשמע את יושב-ראש מינהלת העובדים הזרים. מר
כהן, מדוע באמת הדברים התעכבו ושנית, מה שינויי החקיקה שאתם מציעים?

אדוני היושב-ראש, כפי שציינת הנושא טעון
וכאוב, גם חברתית וגם כלכלית. שמנו לעצמנו מטרה שלא ייווצר חס ושלום לא שנאת ישראלים לזרים ולא שנאת זרים לישראלים והמצב אכן לא קל.

הדיון הראשון שהתקיים בממשלה היה באוגוסט 1996 ובדיון זה התקבלו שלוש החלטות.

הייתי מציע שנעזוב את מה שהיה בשנת 1996.
בדוח החדש יש ביקורת על כך שהגופים שבוקרו בשנת 1996 לא עשו את עבודתם בתחום הזה. בוא ניקח את דוח 49.

בהחלטת הממשלה בשנת 1996 הוחלט על הקמת
ועדת שרים לענייני עובדים זרים, על הקמת המינהלת וצמצום מתן היתרים לעובדים זרים. בשנת 1996 היו 106 אלף היתרים לעובדים זרים. בשנת 1999 יש 66 אלף היתרים. זאת אומרת שהחלטות הממשלה ב1997-, ב1998- וב1999- ברצף, היום יש 66,681 היתרים לעובדים זרים.

זה סך כל מספר העובדים הכולל שקיים.

העובדים שבהיתר. מ106- אלף ירדנו ל66- אלף
עובדים.

זאת אחת הערות מבקר המדינה שמספר
ההיתרים ירד, אבל מספר העובדים ללא היתר גדל.

מהי ההערכה למספר העובדים הלא חוקי?

שמונים אלף.

במשך כל התקופה הזו היו מספרים של 200 אלף,
300 אלף, 150 אלף.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאחי מנהל חברת
כוח אדם, חברת "טכנומן". אין שום ניגוד אינטרסים, לא דיברתי אתו על כך, אבל אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

מאחר שלצערי משרד הפנים עדיין לא מיחשב את
עצמו ואין הצלבה ובדיקה בין הנכנסים כתיירים לבין היוצאים, אנחנו בקשיים ואנחנו יכולים לתת רק הערכות. ההערכות הן על-בסיס בנק ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה, כאשר מדובר על 80-75 אלף עובדים לא חוקיים במדינת ישראל.

מה סך הכל מספר העובדים הזרים הכולל,
חוקיים ולא חוקיים?

אני מעריך כ150- אלף.

המספרים שנקבת מגיעים ל140-130- אלף.

העובדים הלא חוקיים, כיצד הם נוצרים? הם
מובאים חוקית והופכים ללא חוקיים או נכנסים למדינה באופן לא חוקי?

ארץ זבת חלב ודבש, חבר מביא חבר. כשמגיע
עובד במעמד של תייר, יש חברות כוח אדם שמסדרות לו עבודה באופן לא חוקי והוא אומר לחברו גם כן לבוא כי יש לו עבודה עבורו. רוב העובדים הלא חוקיים מגיעים במעמד של תייר והופכים לעובדים לא חוקיים. חלקם הקטן הם עובדים שנכנסו כחוקיים וטוב להם במדינה ולכן הם לא יוצאים אותה אלא נשארים בה כאשר להערכתי במקרה הזה מדובר ב10- אחוזים מכלל העובדים.

עשרה אחוז הם עובדים שקיבלו בעבר רשיון
ונשארו כעובדים לא חוקיים וכתשעים אחוז כאלה שהגיעו בצורה של חבר מביא חבר.

כן. אני לא מתייחס לנושא של העובדים
הסיעודיים כי זו בעיה מאוד רצינית כאשר היום ישנה איזושהי תנועה מהבית החלש לבית החזק.

מה מספר העובדים הסיעודיים?

אנחנו מדברים היום על כ13- אלף עובדים כאשר
כ6,000- נמצאים ללא היתר. לכן המצב הוא קשה וגם מנכ"ל שירות התעסוקה וצוותו נתקלים בבעיה שכאשר חולה סיעודית מקבלת את האישור והיא מקבלת עובד סיעודי, ישנם מתווכחים למיניהם אשר דואגים לכך שאותה עובדת סיעודית תעבוד במקום אחר, גם יותר טוב וגם עם יותר כסף, ולכן אותה עובדת עוזבת ועוברת למקום אחר.

אתמול עשינו סיור של הוועדה לבעיית העובדים
הזרים באילת וחלק גדול מהנוכחים השתתפו בו. אני מציע למשרד מבקר המדינה להתייחס ספציפית לפרשה של אילת. אילת זו עיר שיש בה בסביבות 27 אלף עובדים כאשר 5,000 או 6,000 עובדים זרים וכולם לא חוקיים.

כל העובדים הזרים באילת הם לא חוקיים?

לא. יש כמה עובדים בבנייה שהם חוקיים אבל
הרוב הם לא חוקיים והם מועסקים בבתי-המלון, במסעדות ואלה הם ענפים שלא מקבלים היתרים להעסקת עובדים זרים. היו החלטות ממשלה - אחרי דיונים שנמשכו שש שנים – על מתן היתרים להעסקת עובדים זרים לבתי-מלון באילת כדבר חריג, כי באילת אין סביבה ממנה הם יכולים לשאוב עובדים נוספים, לא פלשתינאים ולא ממגזרים אחרים בתוך האוכלוסייה הישראלית, אבל ההחלטות לא בוצעו. לרוב בתי-המלון ניתנו מכסות אבל עדיין לא ניתנו היתרים ואתמול היינו באילת ושמענו את כולם, כולל את נציגי משרד העבודה והרווחה.

כיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים רציתי לומר את דעתי לגבי הדוח של מבקר המדינה בעניין העובדים הזרים. אני חושב שמאז נכתב הדוח היו שינויים רבים ברוח הדברים שמבקר המדינה דרש. גם בקטע של חקיקה הייתה תזוזה והתקבל חוק העובדים הזרים שלפחות לי יש כמה הסתייגויות בסעיפים שונים שלו, אבל בגדול הדברים השתנו לפי מה שמבקר המדינה דרש. זאת אומרת, יש הגנה הרבה יותר רצינית בחוק על זכויות העובדים הזרים, הוגבר נושא האכיפה מול המעסיקים, ישנו ניסיון נוסף להשוואת עלות העובד הזר לעובד הישראלי וכאן דווקא יש לי ההסתייגויות משלי אבל אני מתייחס כעת למה שציין מבקר המדינה כדברים שחייבים להיות. השתנה גם מערך המידע מבחינה זו שבמינהלת העובדים הזרים ישנו מחשוב של המהלכים. הפיגור הגדול בקטע של מידע, ממנו מתחיל הדוח כי הבסיס של הנתונים חייב להיות בסיס לקבלת החלטות, זה במערך ביקורת הגבולות. אין מחשוב בביקורת הגבולות ולכן כל יתר הגורמים שחייבים לעשות את ההערכות שלהם, עושים בעצם את ההערכות שלהם על-בסיס מאוד מצומצם.

מרבית הדברים שאתה אומר זה מבקר המדינה
פלוס תיקונים.

אני אומר את התייחסות שלי להמלצות מבקר
המדינה ואני עושה זאת כיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים זרים.

צוין בדוח שכל הנושא של סיעוד והעסקת העובדים הזרים בבית פרטי כעוזרות וכולי, הנושא הזה לא נתון לשום אכיפה ושלטונות החוק לא נכנסים אליו. הדבר הזה ממשיך להיות נכון.

מה כדאי לשאול אותם כדי שזה ישתנה?

אני חושב שצריך להגיע למדיניות אכיפה גם במה
שנוגע להעסקת העובדים הזרים במשקי הבית הפרטיים שרובם משקי בית מאוד עשירים ומאוד מבוססים שבסך הכל מושכים את העובדים מהאנשים הסיעודיים. לכן השאלה היא מה מבקר המדינה ממליץ ומה מוסדות המדינה מוכנים לעשות כדי לאכוף את החוק בקטע הזה שהופך להיות יותר ויותר בעייתי.

יש כאן מספר הערות לנושא המעצרים, גירושים וכולי. מדיניות הגירוש כעת עוברת בדיקה מחודשת ואנחנו צריכים לשאול מה כוונות משרד העבודה בקטע הזה כי המנהגים שהיו בתחום הזה לפני כן משתנים כעת.

הדבר השלישי והבסיסי הוא שיש כאן הערה בדוח מבקר המדינה שנכתבת פעמיים על כך שניסיון לצמצם מכסות לעובדים הזרים בהיתר, ללא נקיטת צעדים בכל המעטפת, יכול להביא רק להגדלת מספר העובדים הלא חוקיים ולדעתי זה מה שקורה היום. כאן השאלה שלי היא לשר העבודה והרווחה, האם לא נכון – כמו שדיברנו מספר פעמים – בהתחלה להתמקד בקהילה הלא חוקית וליצור מערכת יעילה של אכיפת החוק מול המעסיקים שמפירים את החוק בהעסקת העובדים שלא כחוק, במקביל לנקיטת צעדים בהכרת המציאות כמו באילת, ורק אחר-כך לראות באיזו מידה ואיך אנחנו יכולים לצמצם את מספר העובדים הזרים בהיתר שהם הכי פחות בעייתיים.

אין התייחסות בכלל להעסקת הפלשתינאים שהיא סוגייה נפרדת בעניין של העובדים הזרים. גם בחוק הם הוצאו מחוץ למסגרת שנקבעה, אבל יש מספר רב של עובדים פלשתינאים לא חוקיים שבעיני לפחות זה לא פחות בעיה מאשר כל ההעסקה הלא חוקית של עובד זר.

סטרוקטוראלית זאת לא אותה בעיה. העובד הזר
שבא מאירופה או מארצות אחרות הוא לא יומם. זאת אומרת, הוא בא ומקבל כאן את השירותים השונים.

חלק ניכר מהפלשתינאים לצערנו הרב גם הם
אינם יוממים. יוממים, זה אומר שהאיש גר במקום אחד, נוסע בבוקר לעבודה וחוזר בערב הביתה. הבעיה העיקרית של מדינת ישראל עם עובדים חוקיים פלשתינאים ואחרים היא שיש מספר גדול מדי של עובדים זרים שאין זה מן האינטרס של ישראל שיהיו כאן. עם הפלשתינאים ישנה בעיה מדינית מסוג אחד ויש בעיה אחרת שהם נמצאים ממש סמוכים על שולחננו קרוב פיזית, ויש בעיות נוספות של פשע, בעיות ביטחון, בעיות של אפשרות למצוא מקלט קל לאחר מעשי פשע ברשות הפלשתינאית, אבל זה איננו משנה באופן בסיסי את הבעיה שיש ציבור גדול שצריך להקטין את מספרו. עמדתה של מדינת ישראל או מדיניותה צריכים לקבוע מי מבין שתי אוכלוסיות העובדים הזרים היא מעדיפה יותר, את הפלשתינאים או את האחרים. זה עניין להחלטה מדינית שפתוחה לביקורת. באופן עקרוני אין הבדל לגבי סוג הבעיה עצמה שאת היקפה צריך להקטין.

היות ושר העבודה והרווחה צריך לעזוב עוד מעט את הישיבה, הייתי מבקש לקבל תחילה תחושה על מדיניות הממשלה בנושא הזה, את הקווים הבולטים של המדיניות הזו, מה הם לוחות הזמנים לביצוע המדיניות הזו ואיך מתכוונת ממשלת ישראל להקטין בשנים הקרובות גם את מספר העובדים הזרים בכללם ומתוכם את מספר העובדים הלא פלשתינאים וכן את העובדים הפלשתינאים. כמו כן, איך מתכוונת מדינת ישראל להשליט חוק וסדר בשלטון החוק, ובמיוחד לטפל בסוגיות הביטחון ובסוגיות הפשע המאורגן והלא מאורגן שנובע מהשהות של העובדים הפלשתינאים בתחומנו. אני אוסיף על כך ואשאל האם מתכוונת ממשלת ישראל לבקש פיצוי או להפחית מהכספים העוברים לרשות הפלשתינאית בגין אותם נזקים שנגרמים לנו בגלל הפרות החוק ובגלל עבירות הרכוש שנגרמות לנו מן הציבור הפלשתינאי.

יהיה חשוב לשמוע מהשר מהם המהלכים העיקריים של מהלך האכיפה וההרתעה החדשים שמציג המשרד, מהי מדיניות האכיפה בתחומים של הטלת קנסות מינהליים, האם שונה החוק בתחומים האלה, בתחומים של הגשת אישומים פנימיים, מה מספר המעסיקים שכרגע חשופים לאישומים כאלה ואם כבר היו פסקי-דין כאלה מה טיבם והאם יש בהם כדי להרתיע או לא.

חשוב מאוד לשמוע לגבי מערך המידע הממוחשב. דוח מבקר המדינה מציין חסר קשה בכך שאין בכלל בסיס נתונים ראוי לשמו שעל-פיו אפשר לקבל החלטות והשאלה היא מה המצב היום מאחר שבעצם הייתה התחייבות של המשרד להציג דבר כזה בתחילת או בסוף 1999, אינני זוכר בדיוק את התאריך.

הייתי מבקש לקבל תשובות על הדברים החשובים האלה ואחר-כך ניגש גם לשאלות יותר מפורטות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהסיום
ולהעיר את ההערה שלי בהמשך לדבריו של משה לבנה ממשרד מבקר המדינה, ולומר גם את מדיניות הממשלה הזאת וגם את מדיניות הממשלה הקודמת שהייתי בה גורם מכריע בעניין.

מבחינה חוקית עובד זר ועובד מהרשות הפלשתינאית ללא רשיון, מבחינת החוק שניהם דומים, אבל אני לא מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן לגבי העיקרון או המהות של הדברים כי מבחינתי יש שוני גדול בין עובד זר לבין עובד פלשתינאי.

זה לא סוד שאני יחד עם שר הביטחון דאז יצחק מרדכי יזמתי את הרעיון של כניסת פלשתינאים לעבודה בישראל גם בתקופת הסגר. נכון שציבורית זה נשמע לא טוב, כי ברגע שיש פיגוע, הציבור נכנס לפאניקה וצריך לסגור את השטחים, אבל כולם יודעים שהסגירה לא הרמטית. בשעות סגר, בשעות הקשות ביותר, אנשים עוברים. כולם יודעים שגם כאשר יש סגר, חודרים ועוברים העובדים לישראל באופן חופשי. לעומת זאת, ברגע שאתה מטיל סגר כבד מאוד וממושך על עובדים, זה יוצר יותר תחושה של תסכול ושל עוני וגם מתאם הפעולות בשטחים אמר בצורה מאוד ברורה וקבע קביעה מאוד ברורה שבתקופות שאין סגר – בפרט בתקופה שאישרנו כניסת שלושים אלף פלשתינאים, גם בתקופות אירועים קשים – זה מנע פיגועים הרבה יותר קשים.

המדיניות שלי ושל הממשלה הנוכחית היא לתת עדיפות לעובדים הפלשתינאים ולא לעובדים הזרים, מה עוד שאם לא נותנים להם להיכנס לעבוד, זה יגרום לנזקים כבדים מאוד מצד הרשות, כי לא יהיה להם מה להפסיד והם יצאו לאירועים ולפיגועים כי ממילא אין להם ממה להתפרנס וממה לחיות.

השקפת עולמי היא לתת עדיפות לפלשתינאים. בהיבט הזה עניי עירך קודמים, הם קרובים אלינו ולנו חשוב התהליך. היו לי פגישות עם גורמים בחו"ל שביקשו להכניס יותר עובדים זרים לארץ, אבל הודעתי להם חד-משמעית שהמזרח התיכון חשוב והעדיפות תינתן לעובדים הפלשתינאים. אין שום מדינה באירופה שיש לה את המצב שיש לישראל עם הפלשתינאים. לנו יש בעיה קשה ולכן ההעדפה היא לפלשתינאים וכולם מבינים זאת. לכן, כאמור, העדיפות שלי היא לעובדים הפלשתינאים.

כפי שאדוני מעיר צריך לבחון את האירועים, הפיגועים, הנזקים, אם העובדים מגיעים בצורה חוקית, אבל זה לא המקום לפרט כאן איך צריך לפעול כנגד אותם אנשים שמחבלים באזרחים, בציוד וכולי תוך כדי העבודה שלהם.

כאמור, המדיניות שלי היא חד-משמעית להעסיק את הפלשתינאים יותר מאשר את העובדים הזרים. אמרו לי גורמי מודיעין שסכנת העובדים הזרים בארץ היא לא פחות מסוכנת ואולי אפילו יותר מאשר הפלשתינאים. לכן ההעדפה של תהיה לעובדים הפלשתינאים יותר מאשר את עובדים הזרים. המגמה שלנו בגדול היא לצמצם יותר ויותר את תופעת העובדים הזרים בארץ.

מבקר המדינה אמר את דעתו עוד בטרם כניסתי לממשלה בראשית הקדנציה הקודמת ואני מאוד שמח שכיוונתי לדעת גדולים. כל מה שהמבקר העיר בדוח מבקר המדינה דאז לעניין העובדים הזרים, אני מסכים מילה במילה.

מה אחוז הצמצום במספר העובדים הזרים?

אחוז הצמצום במספר העובדים הזרים הוא
למעלה משלושים אחוז בעובדים החוקיים ולהערכתי קרוב לחמישים אחוז בעובדים הלא חוקיים.

באיזו תקופה?

במהלך הקדנציה הקודמת. לגבי הקדנציה
הנוכחית, אנחנו נשמע את הבעיות שיש עקב חילוקי דעות לגבי מי ואיך מבצעים את הגירוש.

בגדול היה מאבק קשה מאוד, ואני מתייחס להערת המבקר לגבי מעורבות תנועת המושבים והתאחדות הקבלנים. אני הוא זה שאמרתי מהיום הראשון שבאתי למשרד שלא יעלה על הדעת שאנשים בעלי אינטרסים יבואו ויבדקו מי צריך וכמה צריך. מבקר המדינה סייע לי סיוע גדול בנושא זה.

צמצום העובדים הזרים הלא חוקיים, בממשלה הקודמת הקמנו מינהלת במשרד העבודה והרווחה, אכיפה במשרד לביטחון פנים, יש ועדה שמטפלת בסגירה בגבולות ישראל, יש ועדה במשטרה לעניין המעצרים כאשר שם יש עדיין בעיות משום שככל שיהיו להם יותר בתי כליאה, יהיה יותר קל לעצור אנשים. בגדול עצם היד הקשה שהייתה מול התופעה של העובדים הזרים מול המעסיקים והיד הקשה שהייתה מול העובדים הזרים, זה עבר מפה לאוזן, מאחד לאחד. כשהעובדים הזרים ראו שיש מדיניות הזרים – לפני שנכנסתי למשרד הייתה מדיניות של גירוש כמה מאות בשנה, אבל מאז הקמנו את הוועדה יש קרוב לאלף, 700-600 עובדים זרים בשנה – הם מבינים שמתחילים לחפש אותם והם עוזבים בעצמם את הארץ.

העובדים הזרים מגיעים לכאן כאשר חבר שנמצא כאן אומר לו שיבוא. היום יש מדיניות של גירוש ויש מדיניות קשה נגד מעסיקים. העלינו את הקנס המינהלי מ2,500- שקלים לקרוב ל7,000- שקלים. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה להעלות את הקנס לחמישים אלף, אבל הוא אמר שזה לא יהיה אפקטיבי. אם מעסיק יקבל פעם אחת קנס של שלושים אלף ועוד פעם עוד שלושים אלף, הוא יבוא לבית-המשפט ויערער על זה ובית-המשפט לא יקבל את הערעור שלו משום שאותו אדם מעסיק אצלו עובדים לא חוקיים, זה יהיה במקום שהלחץ יהיה על העובדים הזרים הלא חוקיים כאשר אני צריך להתבזות מול העולם בתנאי האכיפה. אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי יאשר את גובה הקנס, כי אחרת זה יבוא בהצעת חוק פרטית בכנסת. אני חושב שצריך לצאת ביד קשה כלפי המעסיקים ואז אוטומטית אותם אנשים לא יעסיקו ואז לאותם עובדים לא חוקיים לא תהיה סיבה להישאר בארץ.

תמיד הגירוש הוא לא סימפטי, ועם שעבר תקופה כל כך קשה בהיסטוריה שלו, תמיד נראה לא טוב. לפני שמגרשים עובד בחו"ל, אני מאוד מקפיד שהוא יקבל את כל התנאים שלו, הוא צריך לקבל פירוט מדויק כמה כספים הועברו, שכר מינימום, תנאים סוציאלים לעובדים הזרים ואני מאוד מקפיד על כך. אני לא מסכים שיהיה אדם שיחזור לרומניה וידבר נגד מדינת ישראל בגלל שהוא לא קיבל מה שמגיע לו. הוא צריך לקבל כל מה שמגיע לו, כמו שמקבל כל אזרח במדינת ישראל, מה עוד שכאשר הוא יוצא לחו"ל וטוען מה שטוען, זו פגיעה קשה מאוד במדינת ישראל. אני רוצה שהעובדים הזרים יקבלו את כל מה שמגיע להם.

בעניין העובדים הזרים הלא חוקיים, היד הקשה מול המעסיקים כבר קיימת וככל שהיא תהיה יותר קשה, יהיה לנו הרבה יותר קל לאכוף את זה, פחות אנשים יבואו לארץ והרבה אנשים יעזבו את הארץ מאליהם.

לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים צמצמנו בצורה דרסטית אצל הקבלנים וחבר הכנסת מצא מכיר את הוויכוחים שהיו לנו אתם, את המאבקים שהיו לנו בממשלה עם שר החקלאות ושר השיכון, ואת המאבק הקשה שהיה לי מול ראש-הממשלה כאשר לא פעם אמרתי לו שאם הממשלה תקבע את מספר העובדים הזרים ולא שר העבודה והרווחה, אני לא אהיה בממשלה הזאת. כך אמרתי בממשלה הקודמת וחבר הכנסת יהושע מצא יכול להעיד על כך. לא מקובל עלי שמספר העובדים הזרים ייקבע על-פי לחץ כי שר שמייצג את המשרד שלו רוצה יותר עובדים זרים. אני מעדיף יותר פלשתינאים במקום אותם עובדים זרים, כי יותר קל לי עם הפלשתינאים. הפלשתינאי מגיע לכאן, חוזר בסופו של דבר הביתה.

לא, הוא לא חוזר הביתה. הבעיה היא שהיום יש
עשרות אלפי פלשתינאים שגרים שלא כחוק בגליל, שגרים בנגב, שגרים בכפרים ערביים והם מתחתנים והם יולדים ילדים.

הבעיה אצל הזרים היא הרבה יותר קשה. לפני
שנתיים-שלוש עשינו סיור – משרד העבודה, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים והתקשורת – ועשינו ביקור פתע אצל קבלן מסוים. נכנסנו לשטח ודיברנו עם עובד זר שאמר שהוא נמצא בארץ שלושה חודשים ללא רשיון. שאלתי אותו איך הוא הגיע לארץ והוא אמר שידיד שלו שעובד בארץ הודיע לו בטלפון לבוא לארץ כי כאן המשכורת היא אלף דולר ושם היא מאתיים דולר ולכן הוא בא לכאן. אותו עובד אמר שהוא נשוי ואחרי שיתבסס כאן, עוד שנה-שנתיים, הוא יביא את המשפחה לכאן. ייאמר לזכותו שהוא אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה, כנה ואמיתית.

התופעה אצל העובדים הזרים היא הרבה יותר קשה. אם לא היינו מתנהגים ביד קשה, היו כאן עכשיו מאות אלפי עובדים זרים לא חוקיים במדינה. שיתוף הפעולה הטוב שהיה בין משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים, הוא זה שיצר את ההרתעה מול אותם עובדים. אני מרגיש שאם תהיה יד יותר קשה גם מול המעסיקים, תהיה פחות כניסה של עובדים זרים לארץ.

אין ויכוח על כך שמול עובדים זרים לא חוקיים
צריכים לנקוט יד קשה, השאלה היא מדוע לא לנהוג כך מול פלשתינאים.

הייתי רוצה לדעת שלא עוברים את גבול המותר
מבחינת סילוק עובד זר לא חוקי. אני בעד סילוקם, אבל זה שאומרים לי שנכנסים לבתים עם המשטרה, מחפשים את העובד הזר או העובדת הזרה ולוקחים אותם מהדירה ללא צו חיפוש. הייתי רוצה לדעת אם זה מתקיים או לא.

לא, זה לא מתקיים. אסור להיכנס לבתים שלהם.

אני יודע שאסור, אבל הגיעו אלי עדויות שנכנסים
בכוח, מחפשים את העובדת ומוציאים אותה החוצה.

אנחנו מדברים על משפחות אומללות שלקח להן
זמן רב עד שקיבלו את ההיתר לעובדת סיעודית עבור אישה קשישה, ופתאום אחרי חודש, שבוע-שבועיים אותה עובדת בורחת לה כי היא קיבלה עבודה במקום אחר, מקום בו המצב הכלכלי הרבה יותר טוב, התנאים טובים מאוד וגם המשכורת יותר טובה. זו תופעה שצריך לתת עליה את הדעת ואני שובר את הראש איך להתמודד אתה. אם יש לך ידיעה ברורה שבבית כזה יש עובד זר לא חוקי, צריך לחשוב מה לעשות.

צו חיפוש.

אדוני היושב-ראש, לגבי העובדים הזרים הלא
חוקיים אנחנו עושים את הכל ואני מקווה שבעתיד הקרוב, במסגרת הצעות חוק או שינויי חקיקה – ואני מקווה שהיועץ המשפטי יתמוך בנו בדבר הזה ואני במשא ומתן אתו – ככל שגובה הקנס יהיה יותר גבוה, כן ייטב. אנחנו מתכוונים לקיים יום עיון עם היועץ המשפטי לממשלה ועם השופטים כדי לזרז את ההליכים. ברגע שהמעסיקים יבינו והעובדים ידעו שיש יד קשה כלפי העובדים הזרים הלא חוקיים, יהיה לנו הרבה יותר קל להתמודד עם התופעה הזאת משום שהרבה יעזבו את הארץ מאליהם.

לגבי העובדים הזרים החוקיים צמצמנו בצורה משמעותית ובדעתי להמשיך לצמצם. הייתה החלטת ממשלה להוריד בצורה משמעותית את מספר העובדים הזרים בענף הבנייה ובענף החקלאות. לצמצום בענף הסיעוד התנגדתי. אני לא יכול לעמוד מול משפחה אומללה במצב כל כך קשה ולהוריד את מספר העובדים בענף הסיעוד.

כל מה שאני שומע עכשיו מהשר בעניין עובדים
זרים זה למה צריך להוריד את המספר, כמעט עלה מן הדברים עד לאפס. מדינת ישראל צריכה עובדים זרים. לא במספרים מופלגים ועם יכולת בקרה על עובדים זרים, אבל המשק הישראלי צריך עובדים זרים בתחומים מסוימים. כלומר, זהו צורך כלכלי שצריך לתת תשובה אמיתית בענף הבנייה, בענף החקלאות ובענפים נוספים.

השאלה שלי היא כיצד קובע המשרד את המדיניות שלו, כמה אנשים לכל ענף, ואחר-כך כיצד מוצאים ההיתרים.

ההערה השנייה שלי היא לדברים שאמר אדוני השר לגבי כניסת פלשתינאים. ראשית, כרקע כללי, לפני שנתיים נכתב ונתפרסם ספר ששמו כוח ההפרדה של דוקטור דן שיפטן, ספר ראשון מסוגו שמעלה באופן יסודי את השאלה האם מדינת ישראל מבקשת הפרדה מן הפלשתינאים או לא. אדם יכול להיות בעד, אדם יכול להיות נגד, אבל מי שבעד הפרדה מן הפלשתינאים, צריך לתת לזה באופן בולט ביטוי ברור לגבי מדיניות העסקת עובדים פלשתינאים.

יש מי שאומר שאי-אפשר לסגור את הדברים באופן הרמטי, גם כאשר יש סגר, ומשום שאי-אפשר לסגור באופן הרמטי אסור להטיל סגר בכלל.

זה לא אמרתי. אמרתי מה התוצאות שיש לסגר,
אבל בלי שום קשר לתוצאות של הסגר, אני חושב שגם בתקופות של סגר צריך להכניס קבוצה של אנשים תחת ביקורת קפדנית לעבודה בישראל.

מקובל עלי לגמרי. אני רק רוצה להדגיש שאני לא
יוצא תמיד מתוך הנחה שכל חוק מבוצע עד הסוף. גם במכס, עשרים אחוז יכולים להבריח, שלושים אחוז יכולים להבריח, אבל שבעים אחוז אינם מבריחים. גם את עניין הסגר אפשר להבטיח כפי שאדוני עושה לאו דווקא באמצעות המעברים אלא באמצעות קנס על המעסיקים.

מי שמקשיב למה שאומרים אנשי מודיעין, בכלל זה מתאם הפעולות בשטחים, אני מציע לו לא להקשיב, לא לאמץ אוטומטית מה שאומרים נציגי מערכת הביטחון, בשום פנים ואופן לא. הם צריכים למסור נתונים והם לא קובעים מדיניות. אני חושב שגם אי-אפשר לקבל בשום פנים חוות דעת של גורמי מודיעין שסבורים שעובדים זרים מסוכנים מן הפלשתינאים. אינני יודע מי אמר את זה. הדברים מופרכים באופן בסיסי.

בעתיד הסכנה מהם תהיה יותר גדולה.

אני ממש חולק על זה. כשמתאם הפעולות
בשטחים אומר שכשאין סגר, כשאין סגר יש פחות פיגועים – האיש פשוט לא יודע על מה הוא מדבר וסליחה שאני אומר את זה. הוא אלוף אבל האיש הזה טועה בגדול. אין בהכרח קשר בין הדברים האלה. כשיש פיגועים או אין פיגועים, הדברים תלויים בתחומים אחרים לגמרי. מי שסבור שהפיגועים גדלים בגלל תסכול על רקע כלכלי, יראה את הנתונים.

תלויים בין היתר.

ככל שרמת החיים של הפלשתינאים עלתה, עלו גם
הפיגועים שלהם במשך מספר לא קטן של השנים, וגם חלק מן המתאבדים הפלשתינאים או אנשי החמאס או הקיצונים האיסלמים באים ממשפחות מבוססות שאין שם שום בעיה כלכלית.

לא אמרנו רק הסיבה הזאת, אבל בין היתר ציינו
את הסיבה הזאת.

אני מציע להיזהר מהסתמכות של מאה אחוז על
הגורמים הביטחוניים. אני מכיר את האנשים האלה מקרוב, כשהממשלה היא כזאת, אז הם אומרים שאסור בשום פנים לסגת מלבנון, כשהממשלה היא אחרת הם אומרים לסגת מיד מלבנון. אני מציע להקשיב יפה למה שהם אומרים אבל להפעיל תמיד את השכל הישר שלנו שהוא לא פחות טוב מהשכל הישר שלהם.

אני גם סבור שהעסקת עובדים אצלנו תואמת לתהליך מדיני או לכל דבר אחר ואני חושב שזה נכון בתנאי אחד, שכשהם יודעים שכשהם עושים בעיות, מפסיקים להם את הדברים האלה. כלומר, יש מחיר בדברים האלה. אם כל מה שהם יודעים, לא משנה איך הם יתנהגו, תמיד יוסיפו לעבוד אצלנו עשרות אלפים, אז מבחינתם זה תמריץ לעשות מה שמתחשק להם.

אסור לשכוח, וזה בוודאי יאמרו אנשי המודיעין ומערכת הביטחון, שכשאנחנו רואים את הכוורנים מפגינים אצלנו כי פרנסתם מתערערת לחלוטין, אנחנו רואים חקלאים על הקרקעות החקלאיות, כשאנחנו רואים גניבות רכב וכל אזרח ישראלי משלם היום בממוצע אלף שקל יותר בשנה ביטוח רכב, כשאנחנו רואים את הפשע המאורגן ההולך ומתרקם בין פושעים שלנו ופושעים שלהם, ואת המקלט הנעשה שם, אנחנו רואים כיצד הולכת רקמת שלטון החוק והסדר ונפרמת בגלל הקשר ההדוק הזה של היותם בתוכנו. הם יודעים בדיוק לאיזה דירות לפרוץ, להיכן להגיע ומה לעשות, והחוצפה שלהם היא כזאת שהם כבר יכולים לאיים בנשק על מי שמפריע להם בעבודה. זאת תופעה שהולכת יחד עם העובדים הזרים הפלשתינאים והיא לא הולכת יחד עם העובדים הזרים האחרים.

אני בכוונה מדגיש את זה. יכול להיות ויכוח, אבל חשוב שנשים את העובדות על השולחן. יכול להיות שחרף כל מה שאני אומר מסקנת המדיניות של הממשלה, בוודאי של השר, היא שעדיין עדיפים פלשתינאים וזה ויכוח מסוג אחר, אבל חשוב שאת הנתונים האלה אנחנו נשים על השולחן. אני חסיד של הפרדה, ככל שהדבר הזה אפשרי, ואינני אומר שלא יעסיקו אצלנו פלשתינאים בכלל אבל את המספר הזה להוריד באופן מבוקר. הם ידעו שכשהם מבצעים דבר מה, הם משלמים על זה מחיר. כשנגרמים לנו נזקים, מורידים מן הכספים שמעבירים להם או מקצצים את מספר העובדים הפלשתינאים, ובל נחזור לתקופה של טרום האינתיפאדה ובזמן האינתיפאדה שברצותם הם מעמידים את ענף הבנייה, וברצותם הם מפעילים את המערכת הכלכלית. אנחנו לא חיים על-פיהם.

אלה ההערות שרציתי להעיר לפני חובתו של השר לצאת. אם אפשר לדעת מהי מדיניות השר לגבי מספר העובדים הזרים שצריך להעסיק בכל אחד מהענפים.

מספר העובדים הזרים בענף הבנייה, כפי
שהחליטה הממשלה.

ההחלטה היא להוריד לחמישים אלף עד שנת
2001.

באופן עקרוני אתם בעד העסקת עובדים זרים,
אבל באופן מדוד לכל ענף?

אני בעד צמצום מספר העובדים הזרים החוקיים
ככל שניתן. אני מסכים עם מה שאתה אומר שבמדינת ישראל תמיד נצטרך כוח זר. מבחינתי כוח זר זה גם עובדים פלשתינאים שיש להם עדיפות ראשונה ואמרתי את דעתי. גם אם תהיה הפרדה מוחלטת בין ישראל לבין הפלשתינאים, תמיד יהיה עדיף להביא אותם לעבודה מאשר להביא עובדים זרים. העובד הפלשתינאי גומר את העבודה, יושב פה יום-יומיים, יושב שבוע, אבל הוא חוזר בחזרה לעירו. לעומת זאת, עובד זר בא לכאן ומשתכן כאן.

זה לא מה שאומרים גורמי המודיעין.

יש גם כאלה שגרים כאן, אבל לרובם אין שום
מגמה להשתקע במדינת ישראל. מה שקורה אצל העובדים הזרים, וחלקם לא חוקיים, יש להם מדיניות והעדפה להשתקע במדינת ישראל כמדינה טובה עם תל"ג טוב לנפש. יש להם מגמה להתגורר בישראל, להינשא בישראל או להביא את נשותיהם לארץ. לכן המגמה שלי היא כפי שאמרתי אותה.

לגבי עצם צמצום העובדים הזרים החוקיים. אני בדעה שצריך לצמצם יותר ויותר את מספר העובדים הזרים החוקיים. יתכן מאוד שבסופו של דבר נשאיר אחוז אחד מכוח העבודה במשק שיהיה עובד זר. אני חושב שלא צריך יותר מאחוז אחד במהלך השנים הקרובות. צריך מספר מסוים אבל לא מעבר לזה. לכן אני קובע אחוז קטן פלוס של עובדים לא חוקיים במקביל לעובדים הפלשתינאים ומעבר לזה לא צריך יותר. צריך לעשות את הכל על-מנת לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים ואנחנו נשב ונקבע במשרד על-פי קריטריונים ברורים כמה ענף החקלאות צריך, כמה ענף הבנייה צריך ביחס לצרכים וליכולת של הממשלה, אבל בענף הסיעוד אני לא יכול להרשות לעצמי להגביל את המספר משום שאם יש משפחה במצוקה קשה אני לא יכול לבוא ולומר לה שהיא לא תקבל כי עברנו את המכסה. משפחה נמצאת במצוקה קשה והוועדה והרופאים החליטו שמגיע לה, היא צריכה לקבל. אתמול קיבלתי מכתב של אישה עם ששה ילדים, כאשר ילד אחד הוא עם בעיות פיגור, ילד אחד מרותק למיטה ומאכילים אותו יום ולילה, עוד בן מפגר בבית, יש לה עוד שלושה ילדים בריאים. איך היא יכולה לתפקד בלי עובד זר? אני לא יכול לומר לה שתמתין כי עברנו את המכסה.

לגבי החקלאים אני יכול לקבוע קריטריונים, לעמוד מול החקלאים ולומר שאלה הם הקריטריונים, זה מה שאני מקצה ותחלקו את העובדים בצורה שוויונית. כנ"ל בתעשייה.

יש קריטריונים?

יש קריטריונים ברורים.

אם אדוני השר מעדיף עובדים פלשתינאים שעם
הרשות יש לנו טיפה בעיות מדי פעם, אולי אפשר להביא עובדים מירדן, מדינה שיש לנו אתה יחסי שלום שאותם אנחנו רוצים להעמיק וגם לתגמל את ירדן על יחסי השלום אתנו.

הייתי בירדן ונפגשתי שם עם שר העבודה הירדני,
באותה ההזדמנות גם עם ראש-הממשלה והמלך. אני לא חושב שהירדנים רוצים ומעונינים להכניס עובדים זרים על חשבון הפלשתינאים. גם להם זה לא טוב וגם הם בדילמה. באילת אני ודאי מעדיף את העובדים הירדנים גם בגלל היחסים שאדוני היושב-ראש ציין וגם באמת הצרכים שלנו. באילת אני מעדיף עובדים ירדנים ולא עובדים זרים. כרגע אנחנו בבחינת הנושא. אני בדעה, אם זה ילך טוב, שעדיף עובדים ירדנים שבאים בבוקר וחוזרים בשעות הערב. זה פיילוט שיוצא לדרך באילת ואני מברך על כך. הבעתי את הסכמתי והודעתי על כך גם לשר העבודה והרווחה הירדני. באזורים אחרים בארץ, לא הירדנים רוצים וגם לא הפלשתינאים היו מעונינים בכך משום שזה גורם לפגיעה בעובדים הפלשתינאים בשטחי מדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס במספר מלים לדוח מבקר המדינה. אני מוכרח לומר שבכל מה שקשור בתופעה של העובדים הזרים, צריכים באמת לנקוט יותר ויותר יד קשה וזו ההנחיה שלי לשירות התעסוקה. זה לגבי הערת מבקר המדינה בעניין המעורבות של תנועת המושבים והתאחדות הקבלנים.

לגבי הערתו על ענישה בנוסף לקנס מינהלי, אני מוכרח לומר שהדבר הזה מקובל עלי, הדבר הזה לדעתי נכון ורצוי, אבל יש בעיה משפטית איך לבצע את זה. גם אם נצטרך לעשות שינוי בחקיקה, על-פי המלצת המבקר אני מאוד ממליץ. מעסיק צריך להבין שחוץ מהקנס המינהלי שהוא מקבל, אם הוא לא יקבל עובדים זרים, או יצמצמו לו את מספר העובדים הזרים, או שלא ידונו בבקשתו בשנה לאחר מכן, או שידונו בה עם קנס כזה או אחר – הוא יחשוב פעמיים. תמיד אמרו לי במשרד שיש פה בעיה משפטית ואני שמח מאוד על הערת המבקר כי באמת צריך להפעיל שינוי חקיקה בעניין הזה.

אנחנו הפעלנו את סמכותנו בהקפאת ההיתר ואז
המעסיק רץ כי הוא באמצע העבודה.

נכון. זו הסמכות שניתנה לי על-פי חוות דעת
משפטית. אני מקפיא להם, אבל אני לא יכול לשלול מהם בניגוד לחוק. אני מקבל את הערת המבקר ובשבילנו זו הזדמנות יוצאת מן הכלל להביא לשינוי חקיקה בהתאם להמלצתו ואני בא לעשות את הדבר הזה.

אתם מקפיאים היתרים למעסיקים שחרגו בעבר.

כן. אני בדעה לצמצם להם ולשלול מהם, לאלה
שהעסיקו בניגוד לחוק. אני הייתי ממשיך עם תנאי ענישה גם לאלה שמעסיקים בתנאים לא טובים.

מבקר המדינה דיבר על שינוי חקיקה, על שינוי
תקנות, על קביעת מדיניות. מה התקדם מאז נכתב הדוח לצורך מסמך פורמלי שיציג את התקנות האלה? אם עדיין אין, מתי יהיה? אנחנו נשמע כאן את הדרג המקצועי, אבל אנחנו נבקש כאן התחייבות כדי שנוכל לכנס את הוועדה בעוד מספר חודשים כדי לברר את הדברים.

ברשותך, הייתי רוצה לציין עוד מספר נקודות. לגבי הפונקציה של משאבים ועדיפות בכלל המערכות ובעיית כוח אדם מול האוצר. בפגישה שהייתה לי עם מבקר המדינה לפני קרוב לשנה בעניין ביקורת המדינה מול חוסר בכוח אדם והסבל והקושי שיש לעובדי המדינה בגלל חוסר אדם. ביקשתי מהמבקר שיתייחס לכך בראייה כוללת מול משרד האוצר גם כן.

אחריות הגבייה עברה למשרד המשפטים וכל התיקים הועברו למרכז הגבייה במהלך שנת 1999.

אני נאלץ לצאת את הישיבה. יושב-ראש מינהלת העובדים הזרים ומנכ"ל שירות התעסוקה יתייחסו לכל הפרטים ולכל הדוח שנכתב. אני מכבד ומעריך את הערות המבקר ומקבל אותן ככתבן וכלשונן, מה עוד שההערות מאוד חשובות.

אני מבקש לפנות אל השר בקריאה לשקול בדק
בית במדיניות העסקת העובדים הפלשתינאים בתחומי מדינת ישראל. יש למדיניות הנוכחית, כפי שעוד נובעת ממדיניות ממשלת ישראל מתקופות קודמות השלכות קשות וארוכות טווח בתחומי הביטחון, בתחומי ערעור שלטון החוק ובתחומי הנזקים הכלכליים שנגרמים לבתים רבים בישראל. אני מאוד מעריך את גישתו של השר על רגישותו החברתית והאנושית, בוודאי כפי שהיא באה לידי ביטוי במשפחות עצמן הדורשות סיוע בתחום הסיעודי ואני חושב שאכן טוב יעשה אם ייקבעו קריטריונים לתחומים כלכליים אחרים מתוך הבנה שצריך למצוא את האיזון הנכון בדרישות לסיוע של עובדים זרים בתחום הכלכלי.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני רוצה לומר
לך שמדיניות היד הקשה והקשיחות שלנו במסגרת הקריטריונים שנקבעו מהווים החמרה. מדיניות היד הקשה היא באמת מדיניות שלי והיא תימשך יותר ויותר.

בעניין הפלשתינאים צריכים לפעול בשכל ולראות את הפרת החוק שלהם בשטחי מדינת ישראל, אבל אני מוכרח לומר שלמרות הכל תמיד עדיף – על-פי השקפת עולמי, על-פי דעתי, גם על-פי מדיניות הממשלה ואני שמח שהיא גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית – העסקת העובדים הפלשתינאים. תמיד צריך לפעול בכל הכוח נגד מפרי החוק, וזה לא משנה אם אלה הם עובדים פלשתינאים או עובדים זרים, אבל איך שלא יהיה התופעה של העובדים הזרים מבחינתי היא הרבה יותר קשה וצריך לפעול נגדה ביד קשה מאוד. מול הצורך הגדול שאתה מדבר עליו של כוח זר במדינת ישראל, עדיף לנו תמיד – ואני חושב שגם חבר הכנסת עזרא יסכים אתי – תמיד את העובדים הפלשתינאים תחת המגבלות שנקבע אותם, הכניסה, היציאה, סוג האנשים וכולי. כל זה ניתן לבחינה ולבדיקה. יש גם כאלה שלא רוצים להפר חוק ולא רוצים לבוא ולחבל, וצריך לדעת איך להתמודד עם הבעיה, אבל העובדים הפלשתינאים במדינת ישראל, מהסיבות שמניתי ושחלקן לא מניתי, תמיד עדיפים מאשר העובדים הזרים מעבר לים.

אני מודה לשר.

אני שמח להיות כאן דווקא אחרי שהיינו באילת
וחבל שהשר לא שומע מה קורה באילת. הועלתה שם דרישה, והיא לגיטימית – ואני אומר לך את הדברים אחרי שראינו ובדקנו את הדברים מכל הכיוונים – ללא פחות מכ5,000- עובדים זרים רק באילת. אין להם כוח אדם למקצועות שהיהודים לא רוצים לעבוד בהם. לפלשתינאים משום מה – ואני אומר את זה בתמיהה – לא נותנים להיכנס לאילת כאשר לפי דעתי אילת איננה שונה מתל-אביב. הדרישה הזאת היא מובנת והיא לא רק במלונות אלא גם במסעדות, גם במכבסות ובכל מקום ומקום. לבוא ולהגיד שאני לא מאשר עובדים זרים ואתה לא נותן פתרון אחר, זה לא יעלה על הדעת. אני אומר את הדברים האלו גם לגבי מדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת על הפלשתינאים. לשיטתך ולשיטתי, אנחנו נגד מדינה פלשתינאית. לשיטתך ולשיטתי, אתה רוצה שיהיה פיקוח במעברים שלנו ובעובדה שארצות ערב אינן מקבלות פלשתינאים לעבודה, אם אתה רוצה לשמור על יחסים תקינים - ואתה ואני וכל עם ישראל רוצה לשמור על יחסים תקינים – עם הפלשתינאים, אנחנו צריכים לספק להם תעסוקה וצריך לספק להם תעסוקה בעדיפות על העובדים הזרים.

אני רוצה להגיד לך שיש כאן בלבול רב. ההפרדה היא דבר בלתי אפשרי ובלתי מעשי וזו אמירה בעלמא, לא תהיה גדר כמו שיש בעזה, ולכן אני חושב שצריך לתת עדיפות לפלשתינאים. יש הרבה מאוד מקצועות בהרבה מאוד מקומות שהפלשתינאים לא עונים על הבעיה ולכן לבוא ולקבוע מסמרות איפה כן ואיפה לא עובדים זרים והחלטות מגבוה, זה פשוט לא רציני לפי דעתי, ואתמול היה לנו דיון ארוך בעניין הזה. צריך לתת סמכויות לאנשים שנוגעים בדבר גם במשרד הפנים, גם במשרד העבודה והרווחה, גם במשרד לביטחון פנים על אישור מבוקר של עובדים זרים כאשר כל אחד ואחד ייקבע מראש איזה תפקידים הוא יכול למלא ותהיה לו חותמת בדרכון איזה תפקידים מותר לו לעשות ואיזה תפקידים אסור לו לעשות. כל הדברים האחרים לפי דעתי לא יצליחו. לבוא לבעל בית מלון שלא יהיה לו מי שישטוף לו כלים, הוא לא יוכל לעשות שם ארוחת בוקר.

הסיפור של אילת, ויום קודם ראיתי מה קורה בים המלח, זה פשוט לא יעלה על הדעת. אלה הם ענפים מכניסים בצורה בלתי רגילה ואין להם כוח אדם.

דיבר כאן השר על אחוז אחד. אני לא יודע, אולי זה חצי אחוז ואולי זה שלושה אחוז, אבל יש צרכים במדינת ישראל על-מנת שהיא תלך קדימה. צריך רק לדאוג לדבר אחד, שהחקיקה תהיה כזאת שמי שיעסיק – בהנחה שאתה נותן כוח אדם – שלא כדין, ישלם את הקנסות, אבל זה אחרי שהוא היה אצלך, ביררת את הצרכים, לא אישרת לו ובכל-זאת הוא העסיק. אפרים כהן היכה אתמול על חטא באילת על העובדה שעד היום הוא לא סגר את הנושא של העובדים הזרים שם. אני הבנתי שהולכים לאשר לאילת על השולחן 5,000 עובדים זרים, שזה עשרים אחוז מכוח העבודה כשהשר מדבר אתנו כאן על אחוז אחד.

לא.

אתה אומר לא, אבל תשאל באילת מה הבינו
מהדברים שלך. אילת היא דוגמה חיה שאתמול חווינו אותה.

צר לי, הטעו אתכם. היה שם לובי מאוד רציני
שמכר לכם סיפורים. תשמע את הנתונים ותראה שאין שום מגבלה לתת היתרים לעובדים זרים באילת.

אבל אין היתרים.

זה לא נכון. שיקרו אתכם. ישנם שם גופים
אינטרסנטים שהיה להם עניין להציג תמונת מצב כזו. הכל קשקוש. אנחנו החלטנו על ההכרה בצורך בהעסקת עובדים זרים באילת. אילת רחוקה מאגן התעסוקה של מדינת ישראל. אנחנו בנינו קריטריונים להעסקת עובדים זרים באילת, בבתי-המלון באילת ובכל הענפים באילת, בתעשייה, בחקלאות ובבניין.

זה 5,000 עובדים.

בנינו את הקריטריונים בשיתוף משרד התיירות
ועל-דעת התאחדות בתי המלון באילת. יתרה מזאת, קיבלנו את הצעתם ככתבה וכלשונה. שמונים אחוז מבתי המלון קיבלו מאתנו היתרים להעסקת עובדים זרים. ישנם עשרים אחוז שלא עונים לדרישות שלנו מבחינת אספקת אינפורמציה שעל-פיה נוכל לתת להם היתרים והם משחקים אתנו בעניין הזה ולכן הם לא מקבלים היתרים.

מה זאת אומרת משחקים? איזה אינטרס יש
למישהו לשחק אתכם?

אנחנו קבענו שם קריטריונים שאחוז המועסקים
הזרים יהיה פונקציה של כמות הישראלים. ביקשנו אישורים של הביטוח הלאומי על העסקת העובדים הישראלים. אותם שבעה-שמונה בתי מלון סירבו לתת לנו את האישור של הביטוח הלאומי מכיוון שיש להם עניין לנפח את כמות העובדים הזרים שלהם ולכן לא הנפקנו להם היתרים. בתי המלון עובדים בצורה לא ישרה ולא הגונה. אנחנו נותנים להם התרים להעסקת עובדים זרים לתחומים מאוד מוגדרים – לשטיפת כלים וניקוי החצרות. הם משתמשים באותם היתרים לטובת חדרניות.

אין להם חדרניות. אין ישראלים שמוכנים לעבוד
בזה. אין ישראלים שמוכנים לעבוד כחדרנים.

ישראלים שעובדים בחדרנות ובכל מקצועות
המלונאות, אלה הם חיילים משוחררים שמגיעים מכל הארץ.

הם לא מוצאים עובדים.

לפני שבועיים קיימנו יריד למלון של דוד פתאל,
גייסנו מתל-אביב 400 בוגרי צה"ל שמקבלים שם את המענקים של הביטוח הלאומי, הם מקבלים מגורים, הם מקבלים כלכלה. רוב השנים מי שעסק במקצועות האלה הם צעירים ישראלים שירדו לאילת אחרי השחרור מהצבא.

אתה גם לא עונה להם לטלפונים.

זה לא נכון. הם מגמתיים והם אינטרסנטים.

אני חבר כנסת, יש לי ניסיון בשב"כ ואני יודע
בדרך כלל מתי משקרים אותי ומתי שלא. אתה מנותק, אתה לא יודע מה קורה שם. הם אומרים לי שאם הייתה להם חדרנית ישראלית או אם היה חייל שמוכן להיות חדרן, הם רוצים באילת ישראלים והם לא רוצים זרים, אבל אין להם.

בוא אני אראה לך תלונות של ישראלים שפוטרו.

אתה מנותק. אתה גם לא נותן להם תשובות
כשהם פונים אליך.

זה לא נכון. הם מקבלים תשובות ואני יכול
להראות לך את התשובות.

אני התביישתי.

אתה התביישת מכיוון שהייתה להם כוונה והייתה
להם מגמה.

היו נציגים שלך שם.

לא היו נציגים שלי.

היה נציג לשכת התעסוקה שהנהן בראשו לאורך
כל הדרך. היה נציג המשרד לביטחון פנים, היה אפרים כהן שאמר שהוא מתבייש.

אני מודה שקמתי והתנצלתי בפני כל הגורמים
שהיו שם.

לא היית צריך להתנצל.

הייתי חייב להתנצל. הנושא של העובדים זרים
הוא לא רק נושא של שירות התעסוקה אלא יש אישור משרד הפנים ויש עוד הרבה פונקציות שעוסקות בנושא הזה. זה לא בושה כפקיד מקצועי להתנצל בפני גורמים אשר עמדו בכל ההתחייבויות ולא קיבלו את מה שהם צריכים לקבל. אנחנו עוברים על החוק כשאנחנו לא נותנים את האישור לאנשים האלה כדי שהעובדים יהיו חוקיים, ולכן התנצלתי.

אני רוצה לפתוח כאן עוד איזשהו פן. עד לפני
שנתיים אילת הייתה כאילו מחוץ לגבולות מדינת ישראל. כל עובד זר בלתי לגלי ידע שאילת היא עיר מקלט. אפשר שם לעבוד, אין היתרים, אין קריטריונים. רוב המועסקים, תשעים אחוז מהמועסקים באילת, אלה עובדים בלתי לגליים, מהגרים אפריקאים שהגיעו מגאנה, ממאוריציוס וכולי שמעולם לא קיבלו היתרים, הגיעו כתיירים, הביאו את משפחותיהם, יש להם שם משפחות שלמות, יש שם קהילות, יש שם ילדים ומדינת ישראל התעלמה ממה שקורה שם.

אני, בהנחיית שר העבודה, פתחתי את הנושא הזה ובאנו ואמרנו לבתי המלון שלא עוד העסקה בלתי לגלית, אנחנו נבנה קריטריונים אתכם ביחד, נאפשר לכם מתן היתרים אבל אנחנו מבקשים שמההיתרים האלה יועסקו עובדים שהגיעו באופן לגלי לארץ כעובדים שמשלמים ערבויות במשרד הפנים ויודעים שיש להם מחויבות מסוימת והם באו לתקופה מוגדרת ומוגבלת.

לצערי הרב התגלעו כאן ויכוח בין משרד העבודה, בין שר העבודה לבין שר הפנים. שר הפנים רצה להלבין את העובדים הקיימים. כאשר הוא אמר שלא משנה איך הם הגיעו. היו שם גופים כלכליים שמעסיקים מסה רצינית של עובדים בלתי לגליים ובמידה ואותם עובדים היו צריכים לצאת החוצה, היה נגרם להם נזק גדול מאוד. הפעילו לחצים ואז משרד הפנים רצה להלבין את העובדים הקיימים. שר העבודה אמר בשום פנים ואופן לא. מי שהגיע לארץ באופן בלתי לגלי והוא עובד פה כבר ארבע וחמש שנים, מצפצף על חוקי מדינת ישראל, אין לי שום ביטחון שאם אני אתן לו היתר לעוד שנה, בתום השנה הוא יצא החוצה. הוא לא רצה לאפשר את זה ופה סלע המחלוקת.

אנחנו את שלנו עשינו. בנינו קריטריונים, נתנו היתרים לכל מי שעמד בקריטריונים.

זה שמשרד הפנים רוצה להלבין, זה נכון. השאלה
היא מה אתה עכשיו עושה. אתה תביא עכשיו 5,000 אחרים ומה תעשה עם אלו שנמצאים שם עכשיו? אתה מגרש אותם?

כוונתו של שר העבודה הייתה שברגע שעובד כזה
יודע שאסור לו לעבוד באילת, הוא יעזוב את אילת ויחזור חזרה למדינתו כי אין לו עבודה והוא לא יביא את משפחתו לכאן.

יתרה מזו. אנחנו הסכמנו בתנאים מסוימים "להלבין" עובדים בלתי לגליים שהגיעו באשרה של עובד, לא באשרה של תייר שנמצא כאן כבר שלוש, ארבע או חמש שנים. הסכמנו גם לעובד זר שתמה האשרה שלו, לתת לו הארכה. הסכמנו לתנאים האלה.

ללא שום קשר לעניין. תפקידי כמנכ"ל השירות הוא לבנות קריטריונים ולתת היתרים ואת שני הדברים האלה אני עשיתי.

לא עשית. לא נתת היתרים.

אתה אומר שאני שקרן?

לא. אני אומר שלא נתת היתרים.

כל מה שאני אומר, בדוק. אני מנכ"ל של תאגיד
ממשלתי וכל מילה שלי חייבת להיות אחראית. אנחנו הנפקנו היתרים לשמונים אחוז מבתי המלון באילת שענו לקריטריונים שקבענו. ישנם עשרים אחוז שמנסים לרמות אותנו ורוצים הקצאה גדולה של עובדים זרים והם לא מסכימים להציג בפנינו את החומר הרלוונטי שבעקבותיו נחליט על ההקצאה שלהם, ולאותם אלה, גם אם אנחנו רוצים, אנחנו לא יכולים לתת להם. פנה עורך-דין שלהם מטעם התאחדות בתי המלון בסיפור הזה והמחלקה המשפטית שלנו ענתה לו תשובה כפי שצריך. אין שום בעיה לקבל היתרים לעובדים זרים.

יתרה מזו. בתחום הבניין אנחנו קבענו שקבלנים שבונים באילת קיבלו תוספת של 25 אחוז על ההקצאה ביחס לקבלנים ישראלים שבונים בשאר הארץ. הכרנו בצורך הזה. אנחנו מכירים במפעלי תעשייה שצריכים מומחים זרים. אנחנו נותנים להם היתרים בהתחשבות יתרה.

לבעלי המסעדות לא נתת אישור אחד.

למה לתת לבעלי מסעדות?

במה הוא שונה מחדר אוכל במלון? מה עם מכבסה
שמכבסת את כל הכביסה של בתי המלון?

יש באילת 1,500 מובטלים.

באילת דרושים 5,000 עובדים.

מי החליט?

פחות. נתתם הסכמה בשתיקה להמשך העסקה
של עשרים אחוז.

מי נתן?

אתם, באמצעות נציגיך.

קודמיי. חבר הכנסת עזרא, מדובר בעובד שלי ואני
חייב להגן על עובדים שלי. העובד הזה פורש בעוד מספר חודשים ואני לא רוצה להגיד לך למי הוא מצטרף.

אני יועץ השר לביטחון פנים. השתתפתי בסיור
ואני חייב לציין שיכול להיות שאילת משקפת איזושהי בבואה ויכול להיות שזה טוב שזה צף בחדר הזה של ביקורת המדינה. יש תופעה חמורה מאוד. יש שם 5,000 עובדים ששוהים ללא היתר במרחב אילת. זוהי העובדה והיא מהווה הפרה בוטה של החוק במדינת ישראל.

אנחנו נפגשנו עם כל הנציגים של משרד העבודה, משרד הפנים, התאחדות המלונות, ראש העיר, כולל מנהל שירות התעסוקה. מנהל שירות התעסוקה הודיע לנו שיש אך ורק כ150- היתרים בעיר אילת. הם לא הגיעו להבנות בכל מה שקשור לעשרים אחוז. הם הבינו שמותר להם להעסיק בשני מקצועות, עובדי מטבח ועובדים כלליים של ניקיון. אלו שני המקצועות שהובטחו להם שיוסדר במסגרת העשרים אחוז מסך הצריכה הכוללת של העובדים הזרים.

נכון להיום, וזה מה שחשוב, 5,000 עובדים שוהים ללא היתר וזה הדבר החמור שמבחינתי חשוב שהוועדה הזאת תדע.

זה אומר שיש כ5,000- תפקידים שישראלים
מעדיפים לא לעשותם. בחלק מהמקצועות האלה גם לא ישנה אם תעלה את השכר בעשרה או בעשרים אחוז, עדיין הישראלים במצב הנוכחי לא יהיו מוכנים לעשות זאת כאשר האלטרנטיבה שלהם היא לקבל דמי אבטלה או דברים מהסוג הזה ממשרד העבודה והרווחה. פה יש כלים שלובים שכאשר מטפלים באחד, אי-אפשר שלא לטפל בשני. נניח שאני מקבל כפשוטם את הגדרת המדיניות שלך, ששר העבודה והרווחה רוצה תחילה שכל האנשים ששהו במדינה בלי היתר יעזבו את המדינה, לא יקבלו אישור מחודש ובמקומם יבואו מי שיקבלו היתר לפי הספר. יש הרי תקופת ביניים ואתה לא יכול בבת אחת לקחת את כל 5,000 האלה ולגרש אותם, או נגיד 5,000 פחות 150. אתה לא יכול להתעורר יום בהיר ולומר להם שהם עוזבים ולא תמצא באותו זמן עובדים במקומם שיבואו וימלאו את הפער הכלכלי שייווצר. הרי צריכים גם כן לחיות באילת. כשאתה רוצה להוציא אנשים, אתה צריך לתת אפשרות לאנשים אחרים להיכנס.

מה המנגנון שאתם הצעתם, אגב המדיניות שלכם, שתאפשר גם לקיים את המדיניות שלכם וגם לאנשים לחיות?

המעסיק המרכזי הם בתי-המלון באילת. אין צורך
בהעסקת 5,000 עובדים זרים באילת. אנחנו מכירים בצורך של 3,500. אנחנו לא מנותקים ומכירים בצורך הזה. מתוך ה3,500- כ1,700-1,600- עבור בתי המלון באילת ואנחנו סיכמנו עם בתי המלון באילת שניתן להם שהות.

אני אתן כאן עוד מידע לגבי בתי המלון באילת שחשוב לדעת אותו. העובדים הבלתי לגליים הם עובדים חסרי הגנה. הם לא מקבלים שכר מינימום, הם חיים בתנאים לא תנאים. מי שיעז להתלונן – יעוף מכיוון שאין לו היתר והוא אוכל לחם חסד מבתי המלון. יש אינטרס כלכלי מובהק לבתי המלון ושלוחיהם להמשיך במדיניות הזאת, להמשיך בערפל הזה.

זה מחזיר אותנו לנושא האכיפה.

אין ויכוח על כך שלא רק שצריכה להיות אכיפה,
אלא אנשים צריכים לעבוד בהיתר כדי שגם לא יתעללו בהם מן הצד הסוציאלי של הדבר. על זה אין ויכוח. אני רק שואל את אדוני, כשאתם עומדים לאכוף את המדיניות החדשה שלכם, איך תהיה תקופת המעבר? איך תביאו לכך שחלק מהאנשים יתחילו לצאת החוצה עד יעברו כל ה3,500- האלה שפישלו עד כה בלי היתר, ואיך יבואו לעבודה 3,500 אחרים?

בכל מקרה של הסדר אנחנו נדבר על תקופות
מעבר סבירות והגיוניות.

מה המצב כרגע באילת?

כרגע המצב באילת הוא כזה ששמונים אחוז מבתי
המלון קיבלו מאתנו היתרים. הם קיבלו הוראה ממשרד הפנים, בניגוד לדעתו של שר העבודה, שהם בעד הלבנת העובדים הקיימים, תגידו להם – ואני יכול גם להראות מסמכים – שיצאו לטאבה, זה חו"ל, או שיטוסו לקפריסין וייכנסו חזרה ואנחנו נכשיר אותם. הם יקבלו אשרה מסודרת עם היתר מסודר. כרגע זה התהליך פחות או יותר. ישנו ערפל, ואני אומר בצורה הכי ודאית. אני בוש ונכלם בקטע הזה שכרגע המדיניות היא לא ברורה. בין שר העבודה לבין שר הפנים, הנושא לא נחתך כאשר שר העבודה מתכוון לקיים דיון בוועדה לעובדים זרים שהוא עומד בראשה, על-מנת שהמדיניות תהיה ברורה והחלטית בנושא הזה. בינתיים בתי המלון באילת נוח להם בין לבין לבכות בפני חברי כנסת מכובדים שמגיעים אליהם ולומר שלא טוב להם ושרע להם.

אתה לא יודע עם מי דיברתי. דע לך שהסיכום
שקיבלה הוועדה לעובדים זרים, על-פי המלצת נציגי משרד העבודה והרווחה, נציגי משרד הפנים, הייתה שלפני שיבוא השר לוועדה, הם ייפגשו ביניהם על-מנת לסגור את הבושה הגדולה הזאת כפי שהוגדרה על-ידי אפרים כהן. בושה וחרפה. אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאם אתה רוצה להיכנס לעובי הקורה של העובדים הזרים, סע לאילת ותראה את הבעיה במלוא חריפותה. נכון שהלובי של בעלי בתי המלון הוא לובי חזק ולכן אנחנו באים ואומרים שהבעיה היא לא רק בבתי המלון אלא היא בעיה בעסקים במסעדות, במכבסות, במקומות אחרים ואין להם כוח אדם אחר ואין להם עם מי לדבר. הם אמרו לנו שהם שולחים פקס למשרד העבודה והרווחה ואין תשובה, משרד הפנים לא עונה ואף אחד לא עונה להם.

ההמלצה שלנו אתמול הייתה לתת סמכויות לנציג משרד העבודה והרווחה ונציג משרד הפנים באילת, אחרי שיהיו כאן דיונים בירושלים, לגמור את הנושא הזה ולהגיע להבנות בשטח. נכון להיום המשטרה הפסיקה לעשות מבצעים. יש גם אפקט נוראי כי במלון יושבים תיירים ופתאום נערך מרדף משטרתי אחרי עובדים זרים. זה מוציא דיבתנו רעה. אמר לנו מפקד המשטרה שם אתמול איך הוא מתכוון להסיע את המגורשים. בשנת 1998 הוא גירש 600, בשנה שעברה כבר 298, ונכון לשנת 2000 הוא לא גירש אף אחד. אני אומר לך שאף אחד לא עושה כלום. מנהלי בתי המלון רוצים להגיע להסדרים ולא מגיעים ואנחנו נראים נורא. מי שאומר שהדברים האלו ברורים, כדאי שייסע לשם ויראה איך הם בשטח.

אדוני, כיושב-ראש המינהלת לעובדים זרים
שתפקידה גם לדאוג לתיאום בין המשרדים, שזה התפקיד העיקרי שלה, יש לי בעיה. אני מודיע שבשורה האחרונה אני מתנצל ואני מתבייש במה שקורה היום באילת. הנושא הזה החל בינואר 1997 והגענו לינואר 2000 ועדיין לעובדים הזרים הלא חוקיים אין היתר עבודה בישראל. לכן מחלקת האכיפה במשרד העבודה אשר מופקדת על אכיפת החוק, לא על עובדים זרים אלא גם על שכר מינימום וכל הדברים האלה, אינה יכולה לבצע את המטלות המוטלות עליה מאחר שצריך לבדוק האם מדובר בהעסקה שלא כדין, האם מדובר בשכר מינימום או בכל דבר אחר.

לכן לקחתי על עצמי כיושב-ראש המינהלת שתוך שלושה שבועות אולי נמצא את הדרך למצוא את השפה המשותפת בין כל הגורמים הממשלתיים על-מנת לצאת בכבוד מהעניין הזה. צריך לתת מענה מיידי כי אחרת אנחנו באילת בקטסטרופה. הייתה תקופה שהייתה נדידה של עובדים זרים מהתחנה המרכזית בתל-אביב לכיוון אילת. על-ידי מבצעים משולבים של משטרת ישראל ומחלקת האכיפה ובלמנו את העניין הזה וההרתעה הוכיחה את עצמה. המצב היום הוא לא טוב למדינת ישראל, לא לעובדים הזרים ולא למערכת הממשלתית שמייצגת את הנושא.

אני מבין שראש המינהלת בוש ונכלם עקב המצב
הקיים ועל כך ששני משרדי ממשלה לא הגיעו לכלל סיכום על מדיניות הממשלה. כמה זמן כבר אין סיכום מדיניות? זה רק בקדנציה הזאת?

לא. זה התחיל בשלהי הקדנציה הקודמת.

בקדנציה הקודמת זאת הייתה בעיה פנים
מפלגתית ועכשיו זאת הופכת להיות בעיה בין מפלגתית.

אני מנוע מלהגיב בעניינים אלה.

בסוגריים, בשולי הדברים, המצב באילת
קטסטרופלי לא מבחינת עובדים זרים אלא התיירים הפסיקו לפקוד את העיר הזו, כולל התיירות הישראלית. לדעתי יש לזה חלק בהקמת הקזינו ביריחו כי חלק גדול מפוקדי הקזינו באילת, טאבה והספינות, היום מוותרים על הבילוי שם ועוברים ליריחו. באילת אין אבטלה. אמרו לנו אתמול שיש 2,5 אחוז אבטלה והלוואי שזה יהיה כך בכל מקום. אבל התחושה באילת – וזה אני אומר אחרי הביקור שהיינו – היא הרגשה נוראית שהולכת להיות שם קטסטרופה. הם טוענים שמדינת ישראל לא עושה שום דבר לטובת תיירות הפנים באילת ואם העסק יידפק שם, הוא יידפק בגדול ויהיה פיצוץ נורא. למרות כל זה, הם לא מוצאים עובדים לתפקידים האלה. אנחנו חושבים שצריכים לשלוח חיילים לאילת, המלונאים רוצים חיילים.

החיילים באים לשם מכמה סיבות, ראשית כל,
כדי לבלות בשעות הפנאי באילת, הם מקבלים מגורים, מקבלים כלכלה ומקבלים את מענקי הביטוח הלאומי אחרי שעבדו שם ששה חודשים. הם עובדים שם ששה חודשים לפני הטיול לחו"ל.

אנחנו מקדשים את שכר המינימום מפני שזכותו
של מעסיק לשלם עד שכר המינימום ולא מתחת לזה. שכר מינימום מספיק כדי להניע עובד ישראלי לעבוד בבניין למשל?

לא.

אז זה לא רלוונטי כאן.

החייל מקבל שכר, מקבל כלכלה, מקבל מגורים,
מקבל מענק וחוסך כסף.

העובד הזר מקבל שכר מאוד מאוד נמוך ולכן
כדאי להעסיק אותו. יש פרק שלם בתוכנית הזאת שמדבר על העלאת עלות העובד הזר וצמצום פערים לעלות העובד הישראלי.

עשרים אחוז מסך כל מספר העובדים הזרים
ממספר הרשיונות המבוקשים, כי אתה אומר שלגבי שמונים אחוזים פתרתם את הבעיה, מה המספר המוקש שסירבתם לתת את ההיתרים הדרושים?

המסה העיקרית הם בתי המלון.

כשאתה אומר עשרים אחוז, מה זה?

אני אומר שמבחינת בתי המלון באילת אלה הם
קריטריונים שהם בנו ואנחנו קנינו אותם.

בסדר גמור, אני אתך, אבל כמה זה עשרים אחוז?

כ400- עובדים בערך, 500-400 עובדים.

יש שם 10,000 עובדים כאשר עשרים אחוז זה
2,000 עובדים.

10,000 עובדים בכלל כאשר מתוכם 2,000 עובדים
זרים. עשרים אחוז מ2,000- זה 400.

זה מקומם אותי כי מה שנאמר זה לא הוגן. אנחנו
בהתחלה בנינו עם התאחדות בתי המלון קריטריונים נוקשים, אבל הם לא קיבלו אותם. אצלי לא הייתה בירוקרטיה. ברגע שבנינו קריטריונים, הסתיימה אצל הבירוקרטיה.

עוד לא הסתיימה הבירוקרטיה. בירוקרטיה יש
בכל מקום שבו האזרח צריך לפנות לרשויות כדי לקבל רשיון. הבירוקרטיה הכי טובה בעולם והכי יעילה היא בירוקרטיה. שלטון טוב, ככל שפחות יהיה מעורב עם אצבעותיו במה שעושה האזרח, הוא שלטון טוב יותר, שלטון שנותן לאנשים לחיות. אתה מכניס את השלטון כאשר אין לך ברירה, כאשר אי-הכנסת השלטון תגרום למצוקה או לרוע גדול יותר, למשל שאנשים יעבדו מתחת לשכר המינימום, למשל שיתעללו באנשים בזכויות סוציאליות ודברים מסוג הזה. יחד עם זאת צריך להפעיל שיווי משקל סביר. כשבאים אנשים וצריכים וחייבים פועלים לעבודה, ובאילת יצטרכו, ואין – כאן כל ההליך של הפנייה אל הרשויות כדי לבקש את הרשיון צריך להיות מהיר מאוד. פעם אחת, תן רשיון מהר, שיהיו מוגדרים בו התנאים, באיזה תנאים הוא ניתן הוא נשלל, בהתחשב בלוח הזמנים שיאמר מתי חדל האישור של העובד הזה והוא עוזב את הארץ, ואיזה ערבות מפקיד המעסיק שמעסיק אותו, ואם האיש לא עזב את הארץ, נגמר העניין והוא מאבד את הכסף. זה צריך להיות. אבל לא יכול להימשך ויכוח כל כך הרבה זמן שבו 400 איש שיכולים להעסיק או להפעיל עסקים שונים באילת, אין להם אישור.

ה400- איש האלה הם קיימים אלא שהם בלי
היתר.

אם כך מה שקורה הוא שכולם מרוצים.

בוודאי. יש להם כמות אדירה של עובדים זרים
והם מצפצפים.

תדע לך שאתמול התחלנו את התפקיד באילת. אני
באתי לשם למרות שאני לא חבר הוועדה לבעיית העובדים זרים, וגם כאן אני לא חבר הוועדה. הסכסוך הזה היה צריך להסתיים אתמול כי הוא גורם נזק אדיר לחוק במדינת ישראל, כאשר משטרת ישראל משכה את ידיה מכל הסיפור הזה גם בעקבות דבר נוסף, בגלל שיש רעש תקשורתי גדול מאוד על דרך ההתייחסות לעובדים הזרים. זה בעקבות חוסר יכולת של אנשים בממשלה הזאת לקבל החלטות בין שני שרים, המשך בנושא של אין אוזן קשבת למה שנעשה בשטח, קרי במקרה הזה באילת ואני מצרף לזה גם את ים המלח.

מה קורה בים המלח?

אותה בעיה.

אין עובדים זרים בים המלח.

אני הייתי בים המלח ושאלתי. יש קשיים להשיג
עובדים.

יש מובטלים מדימונה ומירוחם ואין שום סיבה
שלא להעסיק אותם.

אנשים לא באים לעבוד שם.

מה זה לא באים? אתה יודע כמה מאות עובדים
יש בדימונה, בירוחם ובערד?

אם אנשים מקבלים דמי אבטלה, איזה תמריץ יש
להם לבוא ולעבוד במלונות?

ישנן עבודות מסוימות שישראלים לא יעשו.

אנחנו מפנים אותם לעבודה. מי שלא ירצה ללכת
לעבודה שהיא הוגנת וסבירה, אנחנו שוללים ממנו את דמי האבטלה.

הבעיה היא בעיה כלכלית אמיתית. אם יש בעל
עסק גדול שצריך להפעיל אותו והוא מוכרח אופן נואש כמה עובדים זרים והם אינם, אז העסק שלו לא יעבוד.

אני בכל מקרה הייתי רוצה להעלות עוד כמה דברים שעלו בדוח ולקבל עליהם תשובות מפורטות.

לגבי הקמת מערך מידע ממוחשב. אתם הייתם אמורים להפעילו בתחילת 1999 כשאחראי על זה משרד העבודה והרווחה. משרד הפנים היה צריך להיות משולב בעניין זה, בעיקר בכל מה שקשור ברישום ביקורת הגבולות. משרד האוצר היה אמור לאשר תקציבית חלק מן הפרוייקט שמשרד הפנים היה מעורב בו. איפה עומדים הדברים האלה?

משרד העבודה, לשכת העבודה, ממוחשב לא
מתחילת 1999 אלא מאמצע 1999. היה חסר לנו משרד הפנים כי בלעדיו אי-אפשר היה להשלים את בסיס הנתונים בנושא העובדים זרים ואני שמח לבשר לך שבהתערבותי הושג התקציב הדרוש מאגף התקציבים.

אגף התקציבים, אושר הדרוש למשרד הפנים?

אנחנו קיבלנו תקציב ואצלנו זה ממוחשב.

650 אלף שקלים.

אתה יודע שמשרד האוצר זה ממלכה נפרדת.

אצלי כל דבר רשום עם סיכום ישיבה. ועדת
כספים אישרה את מה שסיכמתי אתם.

השאלה אם התקציב עבר למשרד הפנים.

עברו 650 אלף שקלים. אני במעקב שוטף. קיבלנו
פטור ממכרז ממשרד האוצר ולהערכתי משרד הפנים השבוע חתם הסכם עם החברה לקידום הנושא ותוך מספר חודשים הנושא יסתיים.

הנושא של הנפקת תיעוד לעובדים זרים ופיתוח
מערכת מחשוב שתענה לסגירת הפערים שהיו עד כה נמצא אכן בתהליך מתקדם. אנחנו מקווים שבמהלך החודש הזה נחתום עם החברה על ההסכם.

מתי האוצר נתן את האישור התקציבי?

אני לא מעורב באישור התקציבי, אבל אם אפרים
כהן אמר, כנראה שהוא יודע את זה מידיעה אישית.

לא טוב לי שכל אחד מניח.

אני בטוח.

יש דיון בנושא הזה בקרוב, כנראה בעקבות
האישור.

אני מבקש מכתב אל רפרנט אגף התקציבים, אל
משרד הפנים, לקבל ממנו בכתב תשובה לשאלה שלנו, האם המשרד אישר תקציבים למשרד הפנים להפעיל את הפרוייקט, סגירת פיגור קלט 17.

זה כרטיסי כניסה ויציאה של תיירים. זה כרטיס
רגיל שאנחנו צריכים להעלות אותו על כרטיס מגנטי.

זה גם עבור עובדים זרים אשר מקבלים היתר,
מאחר ששירות התעסוקה הוא אחראי על מתן היתר למעסיק.

כשאתה נכנס לארצות-הברית או למדינות אחרות
באירופה, אתה ממלא שם טופס. הם משאירים אצלך ספח מהטופס ושם יש קוד.

גם אצלנו יש קוד שרק עכשיו הכנסנו אותו.

הדבר הזה חשוב על-מנת להימנע מהערה אחרת
של מבקר המדינה על כך שהיו אי-התאמות בדיווחים שלכם, בהקלדה של הנתונים של מי שנכנסים ומי שיוצאים. לכן אי-אפשר היה לעשות את ההשוואה כראוי בין מי שנכנסו ומי שמתוכם יצאו מהארץ.

גם בעבר בכרטיס היציאה והכניסה היה נומרטור
שהוא מספר מזהה בין הכניסה והיציאה. היום שיכללנו את זה והכנסנו קוד שהוא למעשה הנומרטור אבל שהוא קריא על-ידי מכונה. זה יאפשר גם למשטרת ישראל וגם לביקורת התנועה להשתמש בזה.

היכן היו הטעויות שלכם בהקלדת עובדים נכנסים
ויוצאים?

הפיגור היה בהקלדה כי הקוד נכנס רק לאחרונה
למערכת.

אמרו לנו באילת – אני לא יודע עד כמה זה נכון –
שחמישים אחוז מהעובדים הבלתי חוקיים, כאלה שהיו חוקיים, הולכים עם דרכונים מזויפים. סיפרו לנו אתמול על תפיסת מפעל לדרכונים מזויפים בראשון-לציון.

ואת אלה משרד הפנים רוצה להלבין.

הם דיברו על חמישים אחוז. הדבר היחידי שיש
לך זה הסיפור של טביעות האצבעות.

איך משרד הפנים נותן תשובה לסוגייה הזו
שאנשים יירשמו והדברים יוקלדו אוטומטית, ואז בזמן אמיתי, ולא אחרי מספר חודשים כפי שכתוב בדוח מבקר המדינה, יתקבל דיווח על מספר האנשים שנכנסים ויוצאים?

המצב הנוכחי שהפיגור שקיים הוא למעשה פיגור
סטטי. את החומר השוטף למעשה מקלידים באופן יום יומי. הפיגור שקיים של קרוב לחצי שנה, הוא קיים כבר כשנתיים ולא הצלחנו לצמצם אותו בגלל משאבי כוח אדם. היום אנחנו הולכים עם חברה שאמורה לסרוק את הכרטיסים האלה ולעשות זאת בצורה מהירה יותר. אני מקווה שזה ייתן פתרון לסגירת הפערים האלה.

כמה זמן אתה מעריך ייקח עד שתסיימו את הפער
שהוא בן שנתיים? איך תגדיר את הפיגור?

הפיגור הוא גם בכניסה וגם ביציאה. זאת אומרת,
לא הקלדנו כחצי שנה כניסות ויציאות של תיירים. זאת אומרת, אינפורמציה על תיירים שנכנסו בחצי השנה האחרונה, למשרד הפנים אין אבל יש אינפורמציה חלקית במשטרת ישראל, במערכת שלה כי היא מקלידה את שם המשפחה ואת השם הפרטי עוד בכניסתו של התייר. זאת אומרת, יש איזשהו מידע.

אל תשלח אותי למשרדים אחרים.

אני אומר שיש איזשהו מידע על התיירים.

משרד הפנים אחראי לדעת מי האנשים הנכנסים
ומי האנשים היוצאים. עזוב את המשרדים האחרים.

אנחנו בפיגור של חצי שנה.

והפיגור הזה כבר קיים שנתיים.

נכון והוא סטטי.

האם האוצר הקציב תקציבים להתגבר על הפיגור
הזה?

רק לאחרונה. הוא הקציב תקציבים על-מנת
שנוכל להיכנס לנושא הסריקה של הכרטיסים האלה במקום הקלדה.

כמה זמן להערכתך ייקח עד שתתגברו על הפער
הזה?

לפי הנתונים שהחברה מסרה, בסביבות שלושה עד
ארבעה חודשים. בסביבות יוני אנחנו ניישר קו.

אני מבקש לרשום לנו בסיכום הדיון שב1- ביולי
יהיה מוכן משרד הפנים לדווח לוועדה על השלמת הפיגור ודיווחים בבסיס האינפורמציה שיכלול את הנכנסים והיוצאים ממדינת ישראל, תיירים ועובדים זרים. משרד הפנים גם מוסר לנו שכל הסוגיות שקשורות בתגבור כספי מטעם משרד האוצר, ניתנו.

בנפרד אני מבקש להעביר מכתב למשרד האוצר כדי לדעת מהי עמדתו בנושא הזה. אם משרד האוצר לא העמיד לרשותכם תקציב, אני מבקש עוד השבוע לדעת על כך. לי חשוב שאם ב1- ביולי אנחנו נפגשים בוועדה, הטענה הזאת של היעדר תקציב לא תעלה לשולחן. אני מבין שמר כהן התכוון לנושא מערכת המידע או השלמת בסיס המידע הכולל עם השלמת הפן של משרד הפנים, כל יתר סוגיות המידע פתורות וקיימות.

בנושא עובדים זרים. שירות התעסוקה ממוכן,
אפילו הטלת הקנסות המינהליים גם בשירות העבודה וגם במשרד העבודה במחלקת אכיפה, הכל ממוכן וממוחשב.

יש גם קישור בין מערכות המידע?

כן. זו המטרה. ברגע שמשרד הפנים יתחבר אלינו
תוך ארבעה חודשים, נוכל לקבל אינפורמציה מפורטת.

החל מה1- ביולי.

אנחנו מקווים.

מותנה בסיום עבודתו של משרד הפנים, יהיה בפני
משרד העבודה והרווחה ומינהלת העובדים הזרים בסיס מידע עדכני.

עדכני.

עדכון הנתונים מקוון? אם תצטרכו לדעת נכון ל1-
ביולי מה מספר העובדים הזרים החוקיים בארץ, בהערכה לאי-חוקיים, מרגע שהשר ירצה לראות, כמה זמן יעבור עד שהוא יוכל לקבל את המידע הזה?

לגבי העובדים החוקיים, המידע קיים היום והוא
אמין, נכון ומדויק.

אני הבנתי שהיושב-ראש שאל לגבי זה שכאשר
אתה מאשר למעסיק מאה עובדים, אותם מאה עובדים צריכים להופיע במשרד הפנים אבל הם עדיין לא מופיעים בצורה מפורטת.

דבר אחד זה מספר האישורים. משרד הפנים הרי
מעריך לפי סך כל האנשים היוצאים וסך כל האנשים הנכנסים פחות או יותר מהו האומדן לגבי מספר האנשים שנשארים כרגע בארץ תחת סעיף עובדים זרים.

ההערכה לא שונה ממה שנמסר על-ידי משרד
העבודה והרווחה. כשמונים אלף שוהים לא כחוק. זה מה שאנחנו יודעים.

זה לפני שעדכנת את בסיס האינפורמציה שלך.
כשאתה תעדכן אותו, אני מעריך שתוכל לתת אינפורמציה נכונה יותר.

אינפורמציה יותר עדכנית.

לוקח לנו זמן להעריך את הדברים האלה, כולל
לוקח זמן לאסוף את האינפורמציה המדויקת. כאשר יעמדו לרשותכם המערכות האלה, כמה זמן ייקח ברגע שהשר ירצה לקבל מושג על מספר העובדים נכון ל1- ביולי? הוא יקבל את הנתונים ב1- באוגוסט, ב1- בספטמבר או שיוכל לקבל אותם בו ביום או באותו שבוע?

תוך ימים ספורים.

לא, אתה טועה. יש לך שמונים אלף שמסתובבים
ואתה לא עושה בדיקה על האנשים האלה.

ברגע שהמערכת מעודכנת, אני אדע מי נמצא כאן
ומי לא.

אתה עוקב סיסטמתית אחרי מה שכתוב בדוח,
אבל אני אומר לך שיש היום אלפי עובדים זרים שתופסים אותם, שהם אומרים שהם לא הם, שהם לא בעלי הדרכון. הדרך היחידה שלך לדעת מי הוא ומה הוא היא באמצעים אחרים.

מתוכנן להיות כרטיס לכל עובד זר שנכנס ארצה,
ואם הוא ייתפס בשטח, זה יונפק לו על המקום.

מתי זה יהיה?

כרגע יושב צוות בין-משרדי ועובד על הפרטים
הטכניים. אני מעריך שזה יהיה תוך שנה. זה תהליך שייקח זמן. זה נלקח מהכרטיס הביומטרי שיש לעובדי השטחים.

זה מחייב בנק מידע מרכזי על כל אחד מן
העובדים האלה וזה אומר שהשוטרים בשטח שפוגשים אותו, יש בידם אפשרות להתחבר בזמן אמיתי אל מאגר המידע.

הניידות של משרד העבודה, יחידת האכיפה,
יצוידו בקוראים של הכרטיסים האלה, כך שלאט לאט המערכת תצליח לסגור.

שאלתי אתמול עובד זר אם יש לו תעודה, הוא
אמר שהוא איבד אותה.

אתה מנפיק לו תעודה על המקום כי הוא בתוך
המאגר שלך.

איך אתה מזהה אותו?

כרגע יושבים על הנושא הזה.

אני הבנתי שלמשרד לביטחון פנים יש כללים
וקריטריונים חדשים להקצאת עובדים בענף החקלאות ובכל הענפים האחרים.

אכן אנחנו בנינו קריטריונים לכל ענפי המשק,
לחקלאות, לבניין, למלונאות וכולי.

משרד ראש-הממשלה יודע על כך?

כן. לכל מי שצריך לדווח, דיווחנו.

שירות התעסוקה מפקח על תנועת
המושבים, על התאחדות הקבלנים?

בזמנו תנועת המושבים הייתה מונופול בנושא הזה
וכיום יש קריטריונים ברורים לכל ענפי המשק והזיקה היא בין החקלאי לבין שירות התעסוקה, זיקה ישירה, ללא מתווכים, ללא מונופוליסטים.

כך זה גם מול הקבלנים?

גם מול הקבלנים. שירות התעסוקה שוכר את
שירותיהם של מהנדסים חיצוניים שמבצעים את הבדיקות. הבדיקות הן באחריות שירות התעסוקה ושירות התעסוקה הוא זה שמבצע את ההקצאה.

אחת הערות המבקר אומרת ששירות התעסוקה
אישר מתן היתרים ללא שימוש במידע שהצטבר במחלקה לאכיפה במשרד העבודה.

נכון. בדיוק לזה התייחס השר. מחלקת האכיפה
מרכזת אינפורמציה על מעסיקים שלא פעלו על-פי החוק. כוונת המבקר הייתה שמעסיקים כאלה, כשיש אינפורמציה כזו במינהלת, למה אנחנו לא משתמשים בזה, שנעניש, שנבטל היתרים וכולי. קיבלנו חוות דעת משפטית של היועצים המשפטיים שלנו אמרו שאין כפל עונש. מעסיק שנתפס לא מבצע את הוראות החוק, הוא נענש. אתה לא יכול לתת לו עונש על עונש. זו הייתה חוות הדעת המשפטית. מבחינתנו אין לנו שום מניעה להשתמש במידע ואנחנו משתמשים ומזינים אחד את השני.

כל המשפטנים נתנו לכם את אותה חוות דעת,
שאין עונש על עונש?

שאין מענישים פעמיים. אם תציגו לנו חוות דעת
אחרת, אני אשמח לאמץ אותה.

אני מכיר בשירות המדינה שיש משפט פלילי, יש
משפט משמעתי ומעמידים אותך גם על זה וגם על זה. תראו, זה דבר שצריך לטפל בו.

אנחנו נבחן את זה שוב. אנחנו בעד.

נושא זה של האכיפה הוא נושא מכריע ביכולת
לגבש את המדיניות שלכם בנושא הזה. איך אתם מתכוונים כרגע לטפל בזה?

אני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לקבל
את חוות דעתו כיצד לנהוג.

מתי אתה מתכוון לפנות אליו?

היום.

האם תהיה מוכן להשאיר אותנו מכותבים לפנייה
שלך ליועץ המשפטי המדינה?

בשמחה רבה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה. גם אנחנו נכתוב
ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש לומר לו שהנושא הועלה בוועדה לביקורת המדינה, הנושא הזה רגיש וחשוב מכל בחינה, ואנחנו מבקשים לקבל העתק מחוות הדעת הזאת כאשר היא תוכן וזאת לקראת המשך הטיפול שלנו בנושא עובדים זרים בוועדה.

בפגישה שלנו עם בעלי מסעדות באילת, בא בעל
מסעדה אחד ואמר שהוא היה מוכרח אנשים שישטפו כלים, מאחר שאף יהודי לא רוצה לעבוד, הוא לקח עובדים זרים. הוא ביקש אישור. שלחו לו אנשים מלשכת התעסוקה אבל אף אחד לא רצה לעבוד. בצר לו עשה מה שכל אילת עושה, לקח עובדים זרים. הלכו וקנסו אותו. הוא אומר שהוא בכלל לא מתכוון לשלם את הקנס הזה. כשהוא רואה מסביבו את כל בתי המלון שמעסיקים, לבוא לאחד כזה ולומר לו שהוא ישלם את הקנס, יש פה טעם לפגם. אם החריג מקבל עונש, וזה לא חריג שעושים אכיפה, אני מבין.

צריך להיות דין אחד לכולם. אתה מצליח לאכוף
את הדין, אכוף אותו על כולם.

הבעיה היא שאין לו מספיק אוכפים.

הייתה שאלה מדוע מעדיף משרד העבודה ענף
אחד על ענף אחר. במלים אחרות, ענפי בנייה למשל על ענפים אחרים. יש שאלה לגבי שכר מינימום לעובדים זרים כאשר נאמר שהתוכנית תגובש על-ידי המינהלה לעובדים זרים.

ביקשת גם נתונים. לגבי העסקה שלא כדין, הוטלו
קנסות מינהליים על 3,204 מעסיקים בשנת 1999.

מה להערכתכם מספר המעסיקים שהפרו את
החוק?

נבדקו 11,281 אתרים ומתוכם מצאנו שכרבע לא
העסיקו כדין. זה רק לגבי העסקת עובדים שלא כדין ואני לא מדבר על שכר מינימום שזה עוד נתון נוסף.

העסקה לא כדין, זאת אומרת שהעסיקו ללא
היתר, ואז הקנס הוא מינהלי.

כן. קנס מינהלי בגובה של 5,000 שקלים לעובד.
אם אדם מעסיק שלושה, זה כפול שלוש. הטלנו קנסות בסך 24,386,000 שקלים.

מתוך הסכום הזה מימשתם?

לאחר שישבתי עם מנכ"ל התעסוקה, לומר לך
שלא היו בעיות אני לא יכול כי היו בעיות קשות גם עם ועד העובדים.

מה יצא מהפגישה הזאת?

יצא טוב מאוד. סוף סוף הצלחנו להוריד את זה
מהפקידים. אני רוצה לומר לך שככל שהפקידים עוסקים בידיים, זה רק גורם לנזק. לפשט את העניינים ולתת לדברים לזרום, זה הרבה יותר קל. לאחר שהגענו למסקנה שישנה מערכת של מרכז גבייה בענף בתי-המשפט, ואני ביקרתי שם, שהיא טובה ואחר שהגענו בזמנו להסדר עם שר המשפטים, מחשבנו את המערכת ובעצם הביצוע של קנסות מינהליים לצערי החל רק ב1- ביולי 1999.

כמה מהסכום הזה מימשתם?

מעל חמישה מיליון שקלים בכמה חודשים. זה
הסכום שנכנס לקופה.

יש לכם כ3,000- אנשים שתבעתם. מתוכם כמה
מימשתם? מה שחשוב לי הוא שאנשים בשטח ירגישו את אכיפת החוק.

על כולם הוטלו קנסות מינהליים. מימוש התשלום
בכסף, מעל חמישה מיליון.

בכמה אנשים מדובר?

אין בידי כרגע את הנתון, אבל אני אמציא לך
אותו.

מה קורה עם אלה שלא שילמו את הקנסות?

זה עובר למרכז הגבייה שיש לו את הסנקציות,
עיקולים וכולי וזה יורד מאחריותנו. לצערי עד ה1- ביולי כל הקנסות המינהליים היו באיזושהי פינה.

עלתה פה סוגייה שלמשרד עדיין אין תשובה עליה.
איך אתם בודקים מה קורה לגבי עובדי סיעוד שעוברים מאדם שהיה לו רשיון למישהו אחר? מתי אתם מעריכים שתגיעו לפתרון בתחום הזה?

בנושא הזה אנחנו עוד צריכים להתייעץ עם היועץ
המשפטי.

חוץ מאשר להתייעץ עם היועץ המשפטי, אתם גם
רוצים לפתור את הבעיה.

יש לנו בעיה. היום מעסיק של עובד סיעודי הוא
במעמד של מעסיק.

מה אמר לכם היועץ המשפטי שלכם?

שבשלב זה יש מספיק עבודה עם זה ולהמתין.

מה זאת אומרת?

אנחנו צריכים לטפל בנושא המעסיקים כי מדובר
בחוק חדש. אני מדבר על מעסיקים גדולים שמעסיקים ועוברים עבירות על העסקה שלא כדין, לא משלמים שכר מינימום, יש חוק עבודת נוער, שוויון הזדמנויות ועוד הרבה חוקים.

כשאתה מדבר על אכיפת חוק, אתה צריך לתת
תחושה לכל האנשים שנמצאים למטה באותו מגזר שאתה לא משאיר אבן הפוכה. כאן אנחנו מדברים על מגזר לא קטן, בין 13 ל14- אלף עובדים סיעודיים. במגזר הזה יודעים שכל אחד עושה מה שהוא רוצה וזה מקרין גם לענפים אחרים. איך אתם מתכוונים לטפל בזה? אם תשאירו את הסוגייה הזו של 13 אלף איש פתוחה, ההקרנה תהיה לכל הדרך.

יש 13 אלף היתרים. אין לנו מידע כמה עובדות
בית נמצאות בבתי העשירים באופן בלתי לגלי.

אני שואל אתכם גם לגבי מידע וגם לגבי אפשרות
אכיפת החוק בתחומים האלה.

אדוני, אני מבקש שבועיים ותקבל תשובה בכתב.

אני מבקש כבר עכשיו לקבל מכם תשובה בכתב
ולומר לנו איך אתם מתכוונים להתארגן. כאשר תגישו את התשובה בכתב, תכתבו באופן מפורש כמה זמן ייקח לכם להכין תוכנית ומתי תהיו מוכנים להצגתה בפני הוועדה.

אתה שאלת לגבי שכר מינימום והתשובה הייתה
לגבי העסקה שלא כדין.

התשובה שניתנה שיש כאן שתי סוגיות. פעם אחת,
אם אני מבין נכון, לגבי תשלום מתחת לשכר המינימום לעובדים שיש להם היתר.

נכון ולא קיבלנו תשובה על זה. זו בעיה מאוד
חמורה של מחלקת האכיפה של משרד העבודה, כאשר האכיפה בתחום הזה היא מצומצמת ביותר. מלבד זה שזה בעייתי גם לגבי העובדים ותנאים אנושיים של בני אדם, מדובר גם על הפער שדובר קודם, דבר שמדגיש גם הדוח, בין עלות עובדים זרים לבין עלות עובדים ישראלים והעובדים כמובן יעדיפו את העובדים הזרים שעולים להם מתחת לשכר המינימום.

יש כאן שתי סוגיות. פעם אחת, עובדים בהיתר
שאינם מקבלים את שכר המינימום, ופעם שנייה, עובדים שלא בהיתר, שלא רק שלא עוברים עבירה אחת אלא בוודאי שם היכולת ללחוץ על העובדים גדולה הרבה יותר.

מר כהן, איך הדברים עומדים בתחום הזה?

אדוני, לנושא שכר מינימום. שולמו הפרשים
ל1,849- עובדים זרים בסכום של 4,252,000 שקלים.

כמה עובדים זרים ישנם שלא שולם להם שכר
המינימום?

אני לא יודע. יש סיורים של מחלקת האכיפה,
אמרת לך שביקרו בכ11- אלף אתרים, נפגשים עם מעסיקים, החל במסעדן וכלה בקבלן.

קצת יותר מ25- אחוזים, התברר שהועסקו ללא
היתר. זה סוג מסוים של סנקציה מינהלית שאתם נוקטים. התחום האחר זה אותם 75 אחוז שנותרו, כמה מתוכם, אם בדקתם, התברר לכם שלא קיבלו את שכר המינימום?

אין לי תשובה. אינני יכול לתת את הנתון הזה. אני
רק יכול לומר לך שבנוסף לכך 2,176 עובדים זרים אשר עברו את כלא מעשיהו קיבלו השלמות שכר או תשלומי שכר בסך 3,959,000 שקלים.

זה לא עונה לי לשאלה. אם אין לך נתונים, זאת
אומרת שגם לא הייתה אכיפה בתחום הזה.

הייתה אכיפה אבל אין לי מספיק נתונים.

דוח המבקר אומר שכ70- אחוז לא קיבלו שכר
מינימום. אם מדובר על 1,849 מתוך סך העובדים, אז תגיע לאחוזים מצומצמים מאוד.

המבקר מצטט כאן דוח של משרד העבודה
והרווחה, של הרשות לתכנון כוח אדם שנמצאת במשרד העבודה והרווחה. הרשות ערכה סקר על עובדים זרים לא חוקיים ואספו את הנתונים האלה.

נותרו לנו שלוש סוגיות: הסוגייה של אכיפה של
משרד העבודה והרווחה לגבי שכר מינימום לגבי עובדים שעובדים בהיתר, הסוגייה השנייה היא שכר מינימום לגבי עובדים שעובדים ללא היתר, והסוגייה השלישית היא אכיפה בכל מה שקשור לנושא הסיעוד שבנושא זה אין בסיס אינפורמציה ראוי לשמו.

בכל הסוגיות האלה, מתי אפשר לקבל תמונה ברורה על כוונתו ודרכו של משרד העבודה והרווחה? מתי תהיה לו תוכנית מסודרת לגבי שלושת הדברים האלה? אני מבקש שבאותו מכתב תעביר לידיעתנו את הדרך שבה אתם מתכוונים לטפל בזה. כמה זמן אתה צריך כדי להכין את זה?

שבועיים.

עד ה15- במרץ נבקש לקבל תשובה.

אני מבקש שהעתק המכתב יישלח למבקר, אגף ד',
ביקורת משרדי הממשלה.

לגבי הסוגייה של ניוד עובדים זרים, הנושא הזה
הועלה בדוח מבקר המדינה, כך שהדבר הזה יאפשר גם לעובד זר לשנות מעסיק. הדבר הזה גם יוביל להקטנת יכולת הלחץ של המעסיקים על העובדים וזה גם ישפר במידה מסוימת את התחרות מול המעסיקים.

השתנה משהו בתחום זה?

כן. אנחנו מבצעים את זה בענף הבנייה ובשנת
2000 אנחנו מתכוונים להפעיל גם בענפים נוספים.

כיצד זה משתלב עם המדיניות להקטנת מספר
העובדים הזרים בכלל ועובדים ללא היתר בפרט? כאשר עובדים עוברים מאדם לאדם, הם שומרים על ההיתר שלהם. השאלה אם הדבר הזה לא מביא להגדלת מספר העובדים שמגיעים.

אני חושב להפך. אם שירות התעסוקה אישר
למעסיק מאה עובדים ואותו מעסיק קיבל שבעים עובדים שנכנסו בפברואר, ופתאום המעסיק לא צריך שבעים עובדים אלא הוא צריך בשלב ראשון רק שלושים, הוא יכול לנייד לתקופה מסוימת ארבעים עובדים על-מנת שהמעסיק השני לא יקבל עוד ארבעים נוספים. לכן הניוד הזה נעשה באחריות שירות התעסוקה, בפיקוח של משרד הפנים ובתיאום.

איך אתם מבטיחים את העובדה שכאשר עובד זר
מגיע לפרק זמן מסוים, הוא אכן יעזוב? כלומר, יהיה עליו לחץ פנימי לעזוב.

יש את הנושא של הערבויות.

מעסיק משלם ערבות עבור כל עובד שהוא מעסיק.
היום זה 5,000 שקלים לכל עובד.

הערבות ניתנת למשרד הפנים.

נאמר שזה עומד להתבטל.

רק לגבי עובדים סיעודיים, בהוראת השר.

על-פי התיקון לחוק החדש, הקרן שמקימים
לעובדים שהמעביד חייב להפריש כספים אליה, נדמה לי שהמקסימום זה 700 שקלים.

בחוק מדובר על קרנות, לשם מפריש 500 שקלים
המעסיק ו200- שקלים העובד.

מה תפקיד הקרנות?

העובד, בתום אשרת העבודה שלו בארץ, ברגע
שהוא צריך לצאת, הוא מקבל את הכסף ויוצא אתו לחו"ל.

זה קרן שגם העובד וגם המעביד מפרישים וזה
תמריץ לעובד לעזוב את הארץ כי הוא מקבל כסף גדול.

התמריץ הוא שכאשר הוא יעזוב בזמן, הוא יקבל
את הכסף.

בכל נושא פיקוח האכיפה וההרתעה, איתור זרים
העובדים ללא היתר, אותה תוכנית שדיברת עליה, יש לכם תאריך יעד ליישום כל ההחלטות, להשלמת כל ההחלטות? זאת אומרת, עד תאריך מסוים אתם תוציאו כך וכך עובדים?

לא.

בנושא האכיפה אין לך לוחות זמנים, אבל אני
מניח שנקבל.

אכיפה מתבצעת יום יום.

לא. יש שלושה תחומים בהם האכיפה לא
מתבצעת. בעקבות דוח מבקר המדינה אתם התבקשתם להציג תוכנית לאכיפה. בעקבותיה גם הייתה תוכנית או החלטה של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ושם נאמר שהמינהלת תכין תוכנית, שהיא תבצע אותה וכן הלאה. השאלה שלי במקרה הזה מהו תאריך היעד לסיום יישום ההחלטות.

מבחינת משרד העבודה, מאחר שקיים ויכוח בין
השרים בנושא הגירוש, אני מעריך שתוך שבועיים תתכנס ועדת השרים לענייני זרים וכל ההחלטות שיתקבלו על-ידי הדרג המבצע, הפקידים יבצעו.

אם נניח היעד הוא לגרש בין 500 ל1,000- איש
בחודש, אבל בפועל גורשו בכל השנה 2,700.

אתה מדבר על שנת 1997, אבל לנו יש נתון על שנת
1999 שהוא יותר מעודכן.

בשנת 1998 גורשו פחות. במשך כל השנה גורשו
כאלפיים איש.

לא, זה חצי שנה.

בשנת 1999 גורשו 6,187 עובדים.

אתם נמצאים על החלק הנמוך כי ההחלטה היא
בין 500 ל1,000- בחודש.

מאחר ששר העבודה טוען, ובצדק, שזה לא
תפקידו ואחריותו אלא הוא זה שמופקד על אכיפת חוקים סוציאלים וחוקים סוציאלים זה שכר מינימום, העסקה שלא כדין ועוד ועוד, לכן שר העבודה, בנוסף לתפקידו כיושב-ראש ועדת שרים, יכנס את ועדת השרים על-מנת לקבל החלטות שיאמרו מה אחריותו של כל שר ושר.

לדעתי מחלקת האכיפה תמשיך לפעול בנושאים סוציאלים ומה שיוחלט, מי אחראי על הגירוש, יוחלט בוועדת שרים. לכן אמרתי שאין לי תשובה היום. בעבר היה טיפול מערכתי, על-ידי זה שהמינהלת תיאמה בין המשרד לביטחון פנים, בין משרד הפנים או בין מחלקת האכיפה וזאת על-מנת להגיע לנתון הזה שהגענו אליו בשנת 1999.

לגבי זיהוי המעסיקים הלא חוקיים, לגבי זיהוי
עובדים לא חוקיים, יש דברים שעושים פקחים שלכם ויש דברים שעושים אנשי המשרד לביטחון פנים.

משרד לביטחון פנים עוסק בעיקר כאשר יש לו
מודיעין שלו בנושא עובדים זרים, ולמשרד העבודה יש את הפקחים שהם בעצם המקור הראשון לאיתור עובדים זרים לא חוקיים.

לכם יש סמכויות להיכנס לאתרים.

יש סמכויות מלאות, כולל עיכוב, כולל הכל.

מערכת היחסים בינך לבין שירות התעסוקה היא
שהוא מוציא את האישורים.

הוא מוציא את האישורים. משרד העבודה אחראי
על האכיפה, משרד הפנים על חוק הכניסה, המשרד לביטחון פנים אחראי על הגירוש. ככה זה מוגדר.

אנחנו פונים לאחראים על הגירוש. בתוך הנושא
הזה שמענו פעם אחת לגבי אילת שאתם הפסקתם לטפל בזה. האם מה שמאפיין את אילת מאפיין גם את כל הארץ או שבמקומות אחרים אתם פועלים באופן שונה? מה מדיניות ביצוע הגירוש היום שמכוונת את המשטרה?

בשיתוף הפעולה שהוזכר כאן, ואני חושב שגם
המבקר התייחס לשיתוף הפעולה הטוב שהיה בין המשרדים, לפחות בתחום של האכיפה והגירוש, אנחנו בעצם מאמצים את השיטה הגרמנית. בגרמניה פעלו לפחות כפי שאנחנו פעלנו עד לתקופה האחרונה, כשבעצם הפקחים של משרד העבודה יחד עם המשטרה פעלו במשותף ואכן משרד העבודה בעיקר התמקד בשהייה ללא היתר ואכיפה של כל חוקי העבודה והאחרים, והמשרד לביטחון פנים והמשטרה עסקו בעיקר בצד הלא נעים והלא סימפטי, באלמנט של הגירוש.

שיטת העבודה, והיא ממשיכה לעבוד גם היום, היא שמשטרת ישראל ממשיכה לעסוק באכיפה. אנחנו קבענו שני קריטריונים מועדפים לטיפול בנושא של אכיפה של שוהים ללא היתר. זו אוכלוסייה שמעורבת בפלילים ושנקראת מוכווני מודיעין, ואוכלוסייה שנייה אלו הם עובדים שיש בכוונתם להפוך למהגרים ולהשתקע בארץ. אלו שתי האוכלוסיות המועדפות בטיפול המשטרתי והוא מתבצע גם היום, גם באופן עצמאי, והוא נמשך לאורך כל הזמן.

שיתף הפעולה עם משרד העבודה היה שיתוף פעולה מצוין כיוון שהוא איפשר גם
למי שנעצר על-ידי המשטרה, שהיה המשך טיפול מול אותם מעסיקים וזה בא לידי ביטוי גם בתחומים אחרים שתרמו מאוד לנושא של האכיפה.

אתם לא פועלים בנושא האכיפה מול המעסיקים?

אנחנו פחות. זה חוק שהוא באחריות משרד
העבודה והרווחה.

לכל חוליית מפקחים צמוד שוטר.

אני חייב לציין שלפחות המדיניות של השר שלי
נכון לעכשיו היא לתת עדיפות באופן חד-משמעי לאכיפה מול מעסיקים ולהשתמש בכלי של הגירוש.

מה זה אכיפה מול מעסיקים?

בעיקר להילחם בסיבה ולא בתוצאה. הרי הסיבה
שמגיע עובד זר והוא מוכן לעבוד גם באופן לא חוקי, זה כתוצאה מכך שיש מישהו שמוכן להעסיק אותו.

אתם נכנסים לקטע של הגירוש, כשבאים אנשי
משרד העבודה והרווחה שאומרים שאת החבר'ה האלה אנחנו חושבים שצריך לגרש, קחו וגרשו אותם. כשאתה אומר שאתם מעדיפים מעסיקים, איך זה מקבל את הביטוי שלו?

במסגרת של המינהלת וגם לנו יש איזושהי
אמירה לומר בעניין הזה. אנחנו חושבים שהמדיניות של הגירוש כמדיניות היא לא נכונה. קביעת המספרים זה לא דבר שצריך להיות דבר של ייהרג ובל יעבור. צריך לעבוד באופן חכם מול התופעה של השהייה הבלתי חוקית. לעבוד חכם זה לרכז מאמץ מול אוכלוסיית המעסיקים. אני רוצה לומר שהתפתחה תעשייה שלמה של מעסיקים, חברות כח אדם וכולי שמגלגלים למעלה ממיליארד שקלים. זה חשוב לדעת כי יש פה פקטור כלכלי מאוד חזק.

חשוב לי כרגע לדעת לגבי עניין המשטרה, איפה
אתם נכנסים לצורך קביעת המדיניות. אני מניח שאת השמות אתם מקבלים מהמינהלת שאומרת לכם שכאן וכאן יש עובדים בלתי חוקיים, טפלו בהם. איך זה הולך?

לא. יש שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת
היא שהמשטרה מרכזת את המאמץ על-פי מוכווני מודיעין ועל-פי מודיעין שהיא מקבלת והיא מרכזת את המבצע ופקחי משרד העבודה מצטרפים ואוכפים את החוקים הנוספים. יש שמשרד העבודה מבצע את האכיפה ואנשי המשטרה מתלווים בעיקר כדי לתת ביטחון לפקחים, לתת פתרון לבעיה שנתקלים בשטח, לתת מענה לכל מיני בעיות שמתעוררות בשטח.

מבחינת המגורשים, האנשים מגיעים מרצונם עד
שיגורשו לחו"ל? נניח שאתם רוצים לקחת אדם מסוים שנמצא באופן לא חוקי ולגרש אותו. ודאי עוברים כמה ימים עד שהאיש מובא למטוס ומגורש.

אנחנו חייבים לשלושה ימים. בשלושת הימים
האלה יש לו אפשרות לעתור ולבקש להישאר בארץ. בכניסה למחנה מעשיהו הוא מקבל דף שמפרט על מה הוא עצור.

מי מביא אותו למחנה מעשיהו?

הפקחים של משרד העבודה.

אם הוא אומר להם שהוא לא רוצה לבוא אתם,
הם יכולים לאכוף עליו?

בחוליות האלה יש שלושה פקחים ושוטר.

האחריות לנושא הזה היא בידי משטרת ישראל.
פקחי משרד העבודה סייעו למשטרת ישראל בעניין. פקחי משרד העבודה היו מופקדים על אכיפת חוקים סוציאלים ולא על גירוש.

האחריות היא של משרד הפנים ולא של משטרת
ישראל.

אני מבין שחלק מהאנשים שמגורשים הם אנשים
שמשרד העבודה והרווחה בחר אותם באמצעות מינהלת עובדים זרים, והוא מרים טלפון למשטרה ואומר שהוא מחר עם הפקחים שלו רוצה ללכת למקום זה וזה, נא שילחו שוטר שילווה אותם. זה מקור אחד של האנשים. מקור אחר זה אתם באורח עצמאי על-פי דיווחי המודיעין שלכם אומרים שאתם רוצים לגרש את האנשים האלה והאלה. אני הבנתי את זה נכון?

כן. מקבלים אסמכתה. מקבלים צו גירוש שהוא
בעצם האסמכתה מבחינתנו גם להביא אותו למחנה מעשיהו על-מנת להבטיח את המימוש של הצו גירוש ולהפסיק את השהייה הבלתי חוקית.

המספרים שכרגע מדובר בהם, למרות שהיעד היה
משהו קרוב ל1,000-, היום המספר שמתייצבים עליו הוא בסך הכל כ500- בחודש.

משהו כזה.

מה מונע אתכם מלהגיע למספרים גדולים יותר?

אני אומר עוד הפעם שאני מבקש לא להתייחס
למספרים כי מבחינתנו הם לא יעד שהוא ייהרג ובל יעבור. אנחנו חושבים, וזו המדיניות שהשר מכתיב, לרכז מאמץ מול אוכלוסיית המעסיקים והתעשייה השלמה שהתפתחה, להילחם בסיבה ולא בתוצאה. אנחנו מעריכים שזה יכול להקל משמעותית על כל הנושא ולצמצם אותו באופן משמעותי, את כל השהייה הבלתי חוקית.

יש כאן שני דברים. צריך לטפל במעסיקים בעיקר
לקראת העתיד, וזה סוג אחד של דברים. יחד עם זאת, יש לך פה כבר רבים ששוהים באופן לא חוקי וצריך להוציא אותם. מספרם הוא כזה שאם ימשיכו להוציא אותם בהיקפים של 500 לחודש, זה לא רציני.

היום זה גם מאה בחודש.

אלמנט ההרתעה צריך להיות מול מעסיקים ולא
מול העובדים. היתרון הוא שלא צריך ללכת לחוליה החלשה. בדרך כלל רוב העובדים ששוהים ללא היתר, הם באמת באים כדי להביא פרנסה ולחם לבית. לכן המדיניות של השימוש בכלי של הגירוש צריך להיות זהיר, מבוקר והשר הטיל עלי עכשיו גם להציע לו חלופות לאותם אלו ששוהים ללא היתר, חלופות למעצר. אנחנו בוחנים אפשרויות נוספות ואחרות כי יש כאלה שבאמת לא חייבים להיות במחנה מעשיהו.

עדיין צריך לתת תשובה גם ברמה הכמותית. מה
התשובה שאתם נותנים?

ברגע שמעסיק ידע שהוא ייענש קשות ויוגשו כתבי
אישום נגדו ואני לא מדבר על קנס מינהלי בלבד כי החוק היום מתיר אפילו ששה חודשי מאסר. אני אפילו אמרתי שאני מוכן להעמיד חצי מהמתקן שלנו.

מי צריך להגיש את כתבי האישום האלה?

משרד העבודה והרווחה.

החל מאישור החוק לעובדים זרים במסגרת חוק
ההסדרים ניתנה הוראה שלי לכל מפקחי העבודה להפסיק לתפוס עובדים זרים ולעסוק רק מול מעסיקים.

כמה כתבי אישום כבר הגשתם?

התחלנו רק עכשיו. זה דבר חדש. התחלנו לפני
שבועיים וחצי-שלושה שבועות.

בדיון הבא שנקיים כאן כמעקב אחר ביצוע הדוח
הזה, יהיה חשוב לנו לדעת כמה כתבי אישום הוגשו נגד המעסיקים.

עכשיו למפקחים יש יותר זמן להקדיש לנושא שכר
מינימום, לנושא המעסיקים וכולי.

אני מצטערת שלא הייתי בראשית הישיבה, אבל
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאנחנו יושבים גם בישיבות ועדות אחרות. אני שמחה על ההתפתחות שחלה ובעצם באתי לכאן לומר מה שקורה.

בנושא הזה של העובדים הזרים אנחנו דנים בכנסת בשלוש ועדות. יש ועדה מיוחדת שהוקמה לנושא העובדים הזרים, יש את ועדת העבודה והרווחה שממשיכה לדון בנושא, ויש את הוועדה לביקורת המדינה. אני שמחה שמאז יצא דוח מספר 49 של המבקר הגישה כולה השתנתה.

כבר לפני שנתיים "קו לעובד" למעשה הציע לוועדת העבודה והרווחה את הגישה ההפוכה שמוצעת עכשיו והתקיימו סביב זה ויכוחים רבים. אני שמחה שהגישה אומצה על-ידי המשרד לביטחון פנים. הטענה היא שברגע שיקנסו את המעסיקים ולהם לא יהיה עניין להעסיק עובדים לא חוקיים, למעשה העובדים יצאו מרצונם הם ובכספם הם. זה מבטל את כל הצורך בגירוש.

אני מציעה שהוועדה לא תדון בנושא לפי הדוח שיצא בשנת 1998 שהיה נכון לזמנו, לפי המדיניות שהייתה אז, אלא לאור המדיניות החדשה שנקבעה בחוק ההסדרים. אני חושבת שזה פשוט מהפך אדיר ולכן לא צריך עכשיו להתחיל לספור את ראשי העובדים הזרים אלא לפנות לנושא המעסיקים ולראות איזה אפקט זה גורם.

ההערה השנייה היא לגבי אי-כניסת עובדים זרים או המשך אי-כניסתם והשאלה האם המשטרה עשתה משהו בעניין הזה. המצב היה פרוץ וכל יום דיווחו לנו שממשיכים להגיע ללוד מאות ואלפי עובדים. השאלה היא האם הנושא הזה טופל ואיך אנחנו עומדים בחלמאות הזו. אני מציעה שהוועדה תקבל על זה תשובה.

אני מבקשת שנוציא מהלכסיקון את המילה גירוש. אני מציעה שנאמר הוצאה או החזרה למדינתם הם. זה כאילו עניין סמנטי, אבל זה לא סמנטי.

המונח הוא גירוש. בראשותו של עורך-דין מני
מזוז יושבת עכשיו ועדה שמשנה את חוק הכניסה ושם מדובר על החזרה והוצאה ולא על גירוש.

אני מברכת על ההתפתחות הזאת. אני מציעה
לכולם שעוד בטרם חוק נאמץ את זה כולנו, שנפסיק לדבר על המושג הנוראי הזה גירוש ונדבר על הוצאה או החזרה. המילה גירוש יוצרת קונוטציה ודינמיקה מאוד מאוד שלילית.

אני מבקשת שהוועדה לא תדון אף פעם במדיניות ההוצאה מבלי שהיא דנה גם בזכויות האזרח והאדם של אותם אנשים, מהיום שעוצרים אותם, מה קורה אתם בזמן המעצר, איך נעשית השמירה על זכויותיהם וכולי. זה חלק אימננטי מכל הדיון כי אחרת אנחנו עושים להם עוול.

יש נושא שלא שייך לוועדה, אבל בכל-זאת הייתי רוצה להעלות אותו. פרט לעניין שצריך לעסוק במעסיקים ולא בעובדים, עד שלא יעלו את השכר לעובדים הישראלים, אז עובדים ישראלים לא יעבדו במקצועות שעוסקים בהם עובדים זרים. למשרד העבודה והרווחה אני רוצה לומר שחוקי העבודה הכלליים שחלים על כל עובד צריכים לחול גם על העובדים הזרים וזה על-פי אמנות בינלאומיות ועל-פי החוק הישראלי. התחרות היא בלתי הוגנת והיא גורמת לנו מחד לאבטלה גדולה של ישראלים שזה דבר חמור ביותר עם כל תרבות האבטלה שמתחילה להיווצר, ומצד שני להמשך גידול מספר העובדים הזרים כאשר בפילוסופיה אני בהחלט מסכימה שצריך שיהיו כאן מינימום עובדים זרים. הפתרון לזה הוא קודם כל מבחינת אכיפת חוקי העבודה והעיקרי שבהם הוא שכר מינימום גם לעובדים זרים וכך תהיה תחרות ולא תהיה מוטיבציה להעסיק דווקא עובד זר אלא עובד ישראלי וזה היעד העיקרי.

אני חושבת שבמקום עובדים זרים, צריך עם בוא השלום, להרחיב את הנישה של עובדים פלשתינאים.

לצערי הרב ככל הנראה השר ישי נדבק באותה
חוות דעת פגומה של מרצ שצריך לתת העדפה לעובדים פלשתינאים והדבר הזה בעוכרינו מבחינה ביטחונית, מבחינת אכיפת החוק, מכל נקודת מבט שתסתכלי בה ואין שום סיבה לנקוט את הגישה הזאת, אבל זה לא עניין לביקורת מבקר המדינה. מבקר המדינה רוצה לוודא שישנה מדיניות שגויה או לא שגויה ושמבצעים אותה.

אני מבקש להדגיש עוד דבר לעניין זכויות האזרח שזאת הערה חשובה. הנושא עלה לדיון כאן היום רק באותה זווית שיובטח שכר המינימום. דוח מבקר המדינה לא דיבר על סוגייה אחרת.

גם נושא הניידות שלא נכנסתי לזה כיוון שאתה
גם הזכרת את זה.

נושא הניידות עלה וכאן אמרו שעומדים בדבר
הזה. נאמר שהנושא הזה הוסדר.

בענף הבנייה בלבד.

אני חושב שהוועדה תחזור לנושא הזה. אני חושב
שבוודאי הנושא של הדיון לגבי איזה עובדים צריך שתהיה להם עדיפות ואיזה לא, זה יהיה אחד הדברים שיאפיין את הדיון הבא שלנו. לא השתתפו עמנו כאן בדיון היום אנשים מעמותת "קו לעובד" המעסיקים עצמם ונציגי חברות כוח אדם. יכול להיות שכדאי שנראה את נקודת המבט שלהם בישיבה השנייה שנקיים בנושא.

הגברת דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח, יש לך הערות לקראת סיום הישיבה?

לא. באמת שתי הנקודות שהיה חשוב לי להדגיש
זה הנושא של אכיפת שכר המינימום והנושא של אפשרות של ניידות עובדים זרים מיוזמתם, מה שגם גורם לתחרות בין המעבידים, להעלאת השכר ולניתוק התלות שיוצר הניצול על-ידי המעסיק. אלה שתי הנקודות החשובות ביותר מבחינתנו.

אמרה חברת הכנסת מאור שהיא בעד הבטחת
שכר מינימום. בשבוע שעבר הייתה החלטה במהלך תהליך חקיקה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להעלות שכר מינימום לאלף דולר. לטעמי האישי זו החלטה מחוסרת אחריות, אי-אפשר לקבל החלטה אדמיניסטרטיבית להעלות לכל אחד שכר כפי שמתחשק. השכר בסיכומו של דבר נגזר מכושר הייצור של המשק ומי שמעלה באופן משפטי או באופן פורמלי את שכר המינימום הוא כמי שמציע להעמיד מכונת הדפסה של דולרים או של שקלים במשרד האוצר ולחלק דולרים לכל אחד. זה דבר מחוסר הגיון, דבר מחוסר אחריות, הוא פופוליסטי, הוא יכול למצוא חן בעיני רבים, אבל הוא לא יעיל מבחינה כלכלית.

השאלה שלי לאגודה לזכויות האזרח האם אתם בעד שכר מינימום קבוע בחוק פורמלי או לא. אם כן, מה שכר המינימום שלפי דעתכם צריך להיות.

אני מעדיפה לברר את זה ולחזור אליך. כעובדת
חדשה באגודה, אני מודה שאני לא בקיאה בכל הנושאים שהאגודה מטפלת בהם. כשדולת הנשים, תפקיד בו הייתי כאן קודם, אני יכולה לומר לך על הכל, אבל כאגודה לזכויות האזרח אני מעדיפה לתת תשובה בפעם אחרת.

במסגרת חוק העובדים הזרים החדש - נתנה על זה
את דעתה הגברת ציפי גל-ים, הממונה על הכנסות המדינה, - תהיה העלות לעובד זר בסכום של 3,000 שקל וזאת כדי שלא יהיה כדאי למעסיק ישראלי להעסיק עובד זר.

למה? אם אין לו אלטרנטיבה של עובד ישראלי?

אנחנו מדברים גם על אלה שמנצלים לרעה את
העובד הזר. זה התקבל בחוק ואנחנו בסך הכל פקידים שמבצעים.

כשאתה אומר לי חוק, אני מבין כי חוק צריך
לקיים.

ממידע שיש לנו מי שישלם את זה לצערי הרב זה
העובד בארץ מוצאו.

אולי האוצר יאיר את עינינו. פתאום האוצר
מבקש כאן להטיל עוד אגרות ועוד קנסות.

3,300 שקלים על כל עובד.

הרעיון הכלכלי שעומד מאחורי זה הוא שהעובד
הזר צריך להשתתף בשירותים הציבוריים.

עיקר הבעיה הוא בחוק בריאות ממלכתי.

את זה צריך להחיל גם על העובדים הפלשתינאים.
משהו בראש היהודי דפוק ושהדבר הזה יהיה רשום בפרוטוקול. אם צריך לנקוט את אותה עמדה, שהיא תהיה לגבי כל אחד.

מאחר שנושא העסקת פלשתינאים הוא באחריות
מדור תשלומים אצלי, אני מוכן להפיק לך מדי חודש מה אנחנו מעבירים לרשות הפלשתינאית.

לצערי הרב, מכיוון שהוויכוח הוסט בהשפעת אורחים שהיו באילת אתמול, על-מנת להחזיר בחזרה את הדברים לפרופורציות, אני מציג לפניך מסמך שיצא ממנהל המחלקה למתן היתרים לעובדים זרים בשירות התעסוקה ב5- בספטמבר ומופנה לראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים ובו הוא מכתב גם את ידידי אפרים כהן שמשום מה שכח אתמול את הדברים באילת, ואת מנכ"ל התאחדות בתי המלון אבי רוזנטל, ואת יושב-ראש התאחדות בתי המלון באילת, מר אהרן דקל, ואת גברת בתיה כרמון, ואת מר חיים שניצר מנהל משרד האוכלוסין באילת. מצורפת בזה הקצאת עובדים זרים לבתי המלון באילת ב5- בספטמבר. מי שדאג לארח את האנשים אתמול היו אלה ששה-שבעה בתי מלון שלא קיבלו את ההיתרים וניצלו את ההזדמנות.

הם הרי אינם בוכים על ההיתרים שקיבלו אלא
הם בוכים על ההיתרים שלא קיבלו.

נמצא כאן מכתבו של היועץ המשפטי שלי ליועץ
המשפטי של התאחדות בתי המלון שאומר שאין שום סיבה שלא יקבלו היתרים אלא שהם לא הגישו בקשות.

אני מבקש להביא לידיעת כולם שמי שחזר אתמול
מסיור באילת אלה לא סתם אנשים אלא חבר כנסת שמילא את תפקידו ועשה את דבריו לפי מיטב הבנתו לתועלת עם ישראל כפי שהוא מבין זאת. את הדברים שהוא אמר, הוא אמר על-פי מיטב התרשמותו. כפי שאני מכיר אותו, אני מציע להתייחס לדבריו במלוא כובד הראש. גם האנשים ששמעו את הדברים שלו, אילו אני הייתי איתו, הייתי חוזר הביתה ועושה שיעורי בית ומבקש לראות אם יש יותר מאשר שמץ אמת בדברים שהוא אמר.

אני מכיר את חבר הכנסת עזרא הרבה שנים והוא
מדויק ואמין מאוד אלא שהמידע שהוא קיבל הוא לא נכון.

המידע שהוא קיבל הוא נכון.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30