פרוטוקולים/ביקורת/1058

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31.1.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1058
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כד' בשבט תש"ס, 31.1.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
קולט אביטל
משה גפני
עופר חוגי
אבי יחזקאל
ענת מאור
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
דליה רבין-פילוסוף

חה"כ מיכאל איתן
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ לימור לבנת
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
רן גלינקא - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
מוטי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה
איטה ויצלר - ממונה על ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
סיגל קוגוט - ממונה על יעוץ וחקיקה ,משרד המשפטים
חנה קלר - יועצת משפטית, משרד לבטחון פנים
שרה בן-שאול-וייס – יועצת משפטית, רשם העמותות
עו"ד דפנה הולץ-לכנר – היועצת המשפטית של מרצ

אנה שניידר

צבי ענבר

ירדנה מלר-הורוביץ

טלי רם

1. הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דו"ח מבקר המדינה על מימון המפלגות כדי לעשות
לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה.
2. הרחבת סמכויות מבקר המדינה במסגרת תפקידו כמפקח על מימון המפלגות והוצאותיהן.




1. הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דו"ח מבקר המדינה על מימון המפלגות
כדי לעשות לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. בדיון היום שני נושאים: האחד, הרחבת סמכויות מבקר המדינה במסגרת תפקידו כמפקח על מימון המפלגות והוצאותיהן. הסעיף השני – הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דו"ח מבקר המדינה על מימון המפלגות כדי לעשות לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה.

אני שמח לראות את עורכת-הדין חנה קלר. ציפיתי לראות כאן גם את ראש אגף החקירות, או את המפכ"ל, או את השר.

יהיו מספר נושאים בשני התחומים שלגביהם נבקש גם את חוות הדעת של המשטרה.

לפני כן אני מבקש הערה לסדר. הובאו בפניי מספר תמלילים שבהם התראיינו עובדי מדינה – הגברת ארנה אנג'ל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק. לא אכנס כאן לפרטים, אבל בשני התחומים האלה יש יותר מאשר ירידה מן הפסים לגבי מה שמותר ומה אסור לעובד מדינה.

אני אפנה אל נציב שירות המדינה ואבקש אותו להכניס סדר בבית. פקידים אינם יכולים למתוח ביקורת על מבקר מדינה או על הכתוב בדו"ח מבקר המדינה, הם צריכים לעשות את עבודתם. ברגע שהם נכנסו לשירות המדינה, מה שהיה הרקע הפוליטי שלהם איננו מעניין עוד איש.

הסוגיה השניה – אולי נהפוך כאן את הדברים – אנחנו נתחיל תחילה עם הסעיף השני- הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דו"ח מבקר המדינה על מימון המפלגות כדי לעשות לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה.

הבקשה למידע בעניין זה היא קודם כל כך – להתחיל מקו אחד, לדעת ולשמוע מכל הגופים שעוסקים בהמשך הבדיקה והחקירה, וזה בעיקר היועץ המשפטי לממשלה, והמשטרה, רשם העמותות, מהו קו ההתחלה כרגע מבחינת היכולת שלהם לבצע את העבודה. המטרה היא כאן לא להיכנס לפרטים עצמם של החקירה, אלא לדעת באיזו מידה למשל המשטרה בנויה לבצע חקירה כזו, האם יש לה כח אדם מספיק, משאבים מספיקים, מהן הבעיות שרואה כרגע המשטרה ביכולת שלה לבצע את העבודה, אם יש לה קו מסוים או גישה מסויימת שעל פיה היא מבקשת להיכנס לתוך הנושא, ומה הערכתה לגבי הזמן שהדבר עשוי לקחת – אלה הם הדברים שהוועדה מעוניינת לשמוע.

אני רוצה להדגיש שאת הישיבה הזאת אני מכנס על פי חוות דעת שביקשתי להכין וקיבלתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אנה שניידר. אני ביקשתי לחלק את חוות הדעת הזו לחברי הכנסת, ועל פיה אני מכנס את הישיבה הזאת.

אני, אם כן, אבקש היום גם מן המשטרה, גם מנציג רשם העמותות, לקבל אינפורמציה על שתי הסוגיות האלה, אבל בראש ובראשונה ממבקר המדינה. היו כמה נושאים שאדוני ציין בדו"ח, למשל על חומר שאיננו מטופל – מה יהא עליו? האם החומר הזה גם כן מועבר למשטרה לטיפול, כי היום החוק איננו אומר שום דבר.

אני רוצה, אדוני המבקר, גם להדגיש את העובדה שבהודעה לתקשורת שהוציא היועץ המשפטי לממשלה, הוא כותב: "כמו כן עולה מהדו"ח" – הכוונה לדו"ח שכתב אדוני – "שנעשו לכאורה פעולות שמטרתן להסוות את האמור לעיל". האמור לעיל, הכוונה אם אני מבין את זה נכון – "הקמה ושימוש במארג של עמותות לצורך ניתוב כספים למימון מערכת הבחירות".




וכן מוסיף היועץ המשפטי לממשלה באותה הודעה לעיתונות מ- 27 בינואר: "מבקר המדינה מצא כי קיימת זיקה מובהקת בין פעילות העמותות לבין אנשים הקשורים למערכת הבחירות של סיעת ישראל אחת", ועל זה – אני כך מבין – "נעשו לכאורה פעולות שמטרתן להסוות את האמור לעיל", וזאת במטרה להימנע מדיווח מלא למבקר המדינה ולהביא לכך שיינתן דו"ח חיובי לפי חוק מימון המפלגות.

אני מעלה את ההערה הזאת נוכח מה שכותב אדוני בדו"ח על כך שישנו חומר רב שאיננו מטופל ושחלקו הוגש לאדוני עד ערב כתיבת הדו"ח עצמו.

האם החומר שהועבר למשטרה היה רק החומר שאדוני עבר עליו, או כולל כל החומר שגם לא טופל, והאם צריך או לא צריך על פי דעתו של אדוני לטפל בזה?

ההערה השנייה שאדוני העיר היא לגבי איסוף כספים בחוץ-לארץ, שחקירה נעשתה גם בתחום זה. הובא לידיעתנו בוועדה חומר לגבי ערב שבו - לפחות על פי האמור בכתבה לכאורה – עסק ראש הממשלה במרץ 28 בשנה החולפת בערב של איסוף תרומות בחוץ-לארץ בעיר לוס אנג'לס. אני שוב מדגיש את זה משום שהדברים האלה לא קיבלו ביטוי מפורש בדו"ח בשאלה האם דברים כגון זה הועברו לטיפול למשטרה. כל זה תחת אותה כותרת שאני מדבר עליה - הבטחת המשך החקירה והבדיקה בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

כשנסיים את הדיון בסעיף הזה, נעבור לדיון היותר יסודי של הרחבת סמכויות מבקר המדינה.

יש לכם הערות לסדר לפני תחילת תשובותיו של מבקר המדינה, אחר כך המשטרה, אחר כך רשם העמותות?

רציתי לדעת אם אנחנו מטפלים אך ורק בעמותות ראש הממשלה...

לא.

...או אם אנחנו בודקים את כל העמותות של כל המפלגות.

ראשית, אנחנו איננו בודקים אף עמותה.

סליחה, אנחנו דנים.

התפקיד שלנו זה להבטיח שתהיה חקירה ובדיקה. שנית, אני ציטטתי מתוך מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה משום שלפי דעתי אלה הם הציטוטים החריפים ביותר שישנם בכל הדיווחים.

היועץ המשפטי לממשלה, יש לו הערות תחת כותרת ישראל אחת, משם ציטטתי.

אין הערות על סיעות אחרות?

יש. על סיעת ישראל אחת יש הערות בקירוב של כשלושת רבעי עמוד, על מפלגת המרכז שלוש שורות, על סיעת הליכוד שתי שורות, על ישראל ביתנו שורה וחצי, על סיעת יהדות התורה שתי שורות.

אני גם חושב שהדברים החריפים יותר נאמרו על סיעת ישראל אחת, ומשם ציטטתי, אבל לפי דעתי החקירה בוודאי פתוחה לכל אחת מן הסיעות ששם המשטרה תהיה סבורה שיש מקום לחקור.

אדוני היושב-ראש, השאלה אם הדיון היום הוא עם מבקר המדינה או עם היועץ המשפטי לממשלה, שכן היועץ המשפטי לממשלה נתן המלצות אחרות לגבי 1996, אז אולי טוב יעשה יושב הראש אם יזמין אחרי מבקר המדינה – שאנחנו רוצים לכבד מאד את הדו"ח שלו – את היועץ המשפטי לממשלה ונוכל לעמוד על הפער המדהים והמדאיג, שזאת בעצם הסוגיה.

הרי הדו"ח הפך להיסטוריה ברגע שפתחו בחקירה פלילית, והשאלה מדוע המבקר שב- 1996 החליט לא לפתוח בחקירה פלילית על עצם הזיקה בין העמותות לבין הבחירה הישירה לראש הממשלה...

היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה. אם כן, זאת השגתי ליושב-ראש – מתי נקיים את הדיון עם היועץ המשפטי לממשלה על הפער הבלתי מוסבר הזה?

גברתי, אני אשקול בכובד ראש את הבקשה הזו שלך מתוך גישה חיובית, אכן לקיים גם את הדיון הזה. אני אבדוק את החומר ואנחנו נראה מה קרה אז, למרות שנראה לי שמבחינת הקדימות מוטב לבדוק כמובן מה שנמצא כרגע ומה שמתחת ליד. אני אבל בכל מקרה אשקול בוודאי בדרך חיובית את מה שהצעת.

אני מבקש, ברשותך, הערה מיקדמית. ראשית, אני רוצה שלא תהיינה כאן טעויות. אני בכל אופן, בשמי ובשם חבריי, מבקשים לברך את המבקר על עבודה ישרה, הגונה, אמיצה, שמפגינה אומץ לב ציבורי, יושר אישי ויושר לתפקיד, ואני חושב שאין לנו אלא להגיד שהמבקר עושה את עבודתו נאמנה, שומר על מדינת חוק – כך צריך להיות.

אנחנו עם הממצאים נתמודד, ובכבוד, ואנחנו לא טוענים אף טענה – אני חושב שאסור לעשות מזה עניין פוליטי – אני חושב שההגינות מחייבת מצד אחד לעשות הפרדה בין ממצאי המבקר ולברך אותו על כך, ומצד שני לנסות לנטרל כל אלמנט פוליטי.

להזכיר ברשותך, כיושב-ראש הוועדה, שהרי אתה גם איש פוליטי, למרות שאתה עושה את עבודתך נאמנה, שסוגיית העמותות, אדוני המבקר, התחילה עוד בעבר. נכון שאולי היתה בעיה בהווה – היא אולי קשה יותר – אבל אני מציע שאנחנו נעסוק בעניין הזה עם תחילת הנושא כדי לעשות עבודת עומק ועבודת חריש, כדי לתקן את כל מה שצריך תיקון, גם על פי דו"ח המבקר.

אני חושב שצריך לברך, אי אפשר להגיע למצב שחלילה מישהו תוקף אישית – אסור לנו...

חבר הכנסת יחזקאל, זו כבר לא הערה לסדר.

אני רוצה להדגיש זאת עוד בתחילת הדיון, ולכן ההחלטה היא לקיים דיון אמיתי, מינורי, מקצועי וציבורי, כפי שנתבקש. תודה.

אני חושב שמן ההגינות בכל הממצאים הקשים שנמצאו לבדוק באמת את התמונה כולה. לדוגמה, מפלגת נ"י קיבלה עשר דקות שידור טלוויזיה והקימה חרצופים בשירות במפלגה שהתמודדה על השלטון ונעלמה כשבוע לפני הבחירות, כאשר מישהו שם משקיע כספי ענק – לא עמותה, אבל אולי יותר חמור מעמותה.

השאלה אם באמת רוצים להתמודד עם כל המכלול ואחת ולתמיד להוציא פוליטיקה נקייה ומסודרת כנדרש במדינת חוק. כלומר, שאלה כל כך חמורה שזעקה לעיני כולם, עדיין לא נבדקה ואני מעריך שיש כאן עוד חומרים רבים שצריכים להיבדק.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת אבי יחזקאל, וכחבר ותיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו מחוייבים כולנו בכבוד של מבקרת המדינה בעבר והפעם מבקר המדינה. אני חושב שגם מבקר המדינה וגם אנשי משרדו עושים את עבודתם נאמנה.

אני סבור שצריך לדון עכשיו בדו"ח של המבקר. כך היה נהוג בעבר, כך צריך לנהוג היום. יחד עם זאת, אפשר לקיים דיון מעמיק על כל מה שהיה בעבר ואפשר ללכת להיסטוריה – אפשר ללכת לתקופת נתניהו, אפשר ללכת אפילו לתקופת דוד בן-גוריון, זאת אומרת אפשר ללכת לתקופות רבות מאד בהיסטוריה.

אל תהיה ציני, גפני, בחייך.

לא, אני מדבר בכל הרצינות. אני אומר שצריך לדון בעומק, ואני מסכים איתך, חבר הכנסת אבי יחזקאל – צריך לדון לעומק בכל העניין הזה, על כל הנושא של תרומות במישרין למפלגות או דרך עמותות במישרין, או דרך עמותות שהסתירו את זהותן, ורק עתה לאחר דו"ח המבקר מתבררת המציאות כמות שהיא.

אדוני היושב-ראש, כפי שהיה נהוג בעבר, יש לדון על הדו"ח של המבקר, והדו"ח של המבקר מספיק חמור ומספיק רחב כדי לדון בו באופן רציני. יחד עם זאת, אפשר לקיים דיון מעמיק על כל הצורה, כי יכול להיות שבאמת הגענו למצב שצריך לשנות את הנורמות.
יכול להיות שאין בכלל אפשרות ללכת בבחירות בצורה כזאת, במציאות התקציבית שאתה חי בה, שאתה אינך מסוגל בעיקר להתמודד על ראשות הממשלה.
יכול להיות שהמסקנה המתחייבת היא שבצורת השלטון הנוכחית ובצורת המשטר הנוכחית, התברר שהיתה טעות בכל החוק הזה של הבחירה הישירה לראשות ממשלה. אנחנו לא משטר נשיאותי ואנחנו לא משטר פרלמנטרי, אנחנו הפכנו להיות משטר כלאיים כזה שאין לו שום אחיזה במציאות. רץ בן-אדם שהוא בעצם צריך לעמוד בראש מפלגה, מפני שאחרת הוא לא יכול לתפקד בכנסת אם אין לו מפלגה, והוא יכול דרך כל מיני עמותות של נהגי מוניות להיבחר לראשות הממשלה, ומאחוריו עומדת מפלגה מרוסקת.

זאת צורת שלטון שלפי דעתי היתה טעות מלכתחילה. מפלגת העבודה שגתה בעניין הזה כשהיא הצביעה בעד הבחירה הישירה, אבל על כל פנים, כאן צריך לקיים דיון לעומק.

מה שעומד היום לדיון זה הדו"ח של המבקר.

נמצא כאן עורך-הדין היועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר. לי לפחות נמסר מחוגי האיחוד הלאומי, שערב הבחירות התקיים בתוכם פנימה ויכוח אם אפשר לאסוף כספים באמצעות עמותות, אי אפשר לאסוף כספים באמצעות עמותות – בארץ או בחוץ-לארץ. כדי להפיג כל סימן שאלה, כך הם מסרו לי, הם פנו גם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם למבקר המדינה – ויתקן אותי המבקר אם אני טועה או לא – ומשם קיבלו תשובה חד-משמעית, שאסור לעשות את הדברים האלה.

אני חושב שזאת היתה צריכה להיות הדרך הסלולה, וכל מפלגה שהיה לה ספק כלשהו, צריכה היתה כך לפעול.

מר ענבר, אתה זוכר דבר כזה?

אני מניח שאם הם אומרים שפנו אלי בנושא, אז כנראה פנו אלי. היות שהשאלות בנושא הזה באות מכל הסיעות ובאות הרבה שאלות, בעניין הזה סעיף 8(א) לחוק מימון מפלגות הוא סעיף ברור שאומר שסיעה איננה יכולה לקבל תרומה מתאגיד, בין בארץ ובין בחוץ-לארץ, כך שוודאי שזו התשובה שעניתי להם, אם אכן נשאלתי.

אדוני המבקר, בבקשה.

אנחנו עשינו עבודה מאומצת ומעמיקה ככל יכולתנו להגיע לחקר האמת, כמובן עם המגבלות שכבר ציינתי – מגבלות הזמן ומגבלות אחרות שנוגעות לחקירה.

יש לזכור שבסופו של דבר, מבקר המדינה עוסק בדרך כלל בביקורת, הוא איננו תחליף למשטרה.

הפעלתי במקרה זה באופן די נרחב את סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, המאפשר לי או המקנה לי סמכות לחקור עדים בוועדת חקירה.

כפי שציינתי גם בדו"ח, אינני משוכנע שהתמונה במלואה נפרשה לנגד עינינו, אבל אני כן יכול לומר שהעבודה היתה מקצועית, ללא משוא פנים, ללא פניות, כפי שמבקר המדינה מורגל מאז ומתמיד.

לא היה פה עניין של איזון ולא חיפשתי איזון. חיפשתי את האמת, ודומני שהדברים משתקפים בדו"ח. צריך רק דבר אחד לעשות – לקרוא את הדו"ח ולא להסתפק בשמועות ולא להסתפק בציטוטים שאינם תמיד נכונים ומדוייקים.

צריך פשוט לקחת את הדו"ח ולקרוא אותו. אמרו לי גם אנשים שלפעמים צריך לקרוא את הדו"ח יותר מפעם אחת.

אני אחראי למה שכתוב בדו"ח, אינני אחראי למה שאנשים קוראים בין השורות. כל מילה וכל משפט שבדו"ח הזה נשקלו לפני שהנוסח הסופי הוצא לציבור. הנוסח האחרון, כפי שהוא מופיע בדו"ח, הוא נוסח שהביא בחשבון גם את התגובות שקיבלתי לאחר שמסרתי והעברתי פניות לנוגעים בדבר, ומי שהפניות הגיעו לידיו, ולדעתי לא היו צריכות להגיע לידיו- אני מדבר לא על האנשים שאליהם נשלחו הדוחות, אלא לאנשים שהדוחות הגיעו אליהם שלא ברצוני – שמו לב שיש הבדלים בין הפניות ובין הדו"ח.

זה דבר שכיח ודבר רגיל בעבודת הביקורת. אנחנו לא קובעים מסקנות וקביעות אלא לאחר קבלת תגובות ושקילתן של התגובות.

אני את מלאכתי עשיתי. אני חושב שכל מילה נוספת מצידי איננה ראויה, מפני שאם היא היתה ראויה, היא צריכה היתה להיכלל בדו"ח, ואם איננה בדו"ח, אני אינני חושב שעלי להוסיף דבר נוסף.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. כפי שאמרתי, אני אחראי למה שכתוב בדו"ח, אינני אחראי למה שמתפרסם בכלי התקשורת, אבל בלי כל קשר למה שנאמר בכלי התקשורת, אני רוצה להבהיר שאינני רואה כל פסול בכך שמפלגה תתייחס במסגרת פעילותה הפוליטית לדו"ח מבקר המדינה, כמובן בתנאי אחד ברור והוא שהפעילות הזאת וההתייחסות הזאת תהיה נאמנה למה שכתוב בדו"ח. זה תנאי בסיסי ויסודי.

אם רוצים לדבר על הדו"ח, אם רוצים להתווכח על הדו"ח, אם רוצים לבקר את הדו"ח – ואינני חושב שאסור לבקר את הדו"ח, מותר לבקר. מי שחושב שצריך לקבוע עמדת ביקורת, יבקר - אבל תוך נאמנות ברורה למה שכתוב בדו"ח, וכמובן אם יורשה לי: בלשון אדיבה, בנימוס הראוי ובדרך הראויה להתייחסות לדו"ח של מבקר המדינה. תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה.

נשמע כרגע את דברי המשטרה לגבי הסטטוס של הבדיקה והחקירה אצלכם.

אולי הפרקליטות, אולי היועץ המשפטי קודם.

היועץ המשפטי כאן, אני רואה את המשנה של היועץ המשפטי לחקיקה, חשבתי שאולי כדאי שנתחיל עם המשטרה.

אתמול בערב התקיימה בלשכת המפקח הכללי ישיבה איך להיערך לחקירה הזאת, שכמובן מצריכה כח אדם מקצועי רב.

הוחלט בשלב זה על הקמה של חמישה צוותים שכל אחד מהם יעבוד במקביל. הצוות של היחידה לחקירות הונאה ארצית תוגבר על ידי יחידות ההונאה המחוזיות ובשלב זה, בשלב הראשוני, יש 30 חוקרים. הם נכנסו לעבודה מיידית, וכמובן כשמתחילה חקירה, אף פעם אי אפשר לקבוע את ההמשך המדוייק שלה, לא יודעים איך היא תסתעף, איזה חומר יובא בפני החוקרים.

גברתי, למשל אם פרשת היעדר אמצעים היא הסוגיה שבגללה חקירה לא היתה יכולה להימשך מספיק מהר, שאלה אם המשטרה מתכוונת להגיש בקשה דחופה לאוצר.

זה בכל מקרה וזה תמיד טוב, אבל במקרה הזה, כדי שהחקירה לא תיפגע, ציינתי שהיחידה לחקירות הונאה ארצית תוגברה בחוקרים מהמחוזות האחרים. צריך להשתמש בכח אדם שנמצא, אבל אני חושבת שננקטו כל הצעדים כדי שהחקירה הזאת תבוצע במקצועיות ועם כח האדם המהימן, גם עם הנציגים של היחידה הארצית לחקירות בינלאומיות, בגלל ההיבטים של קבלת כספים מחוץ-לארץ.

אני חושבת שיצאו צוותים מאד מקצועיים.

גם הסוגיה של קבלת כספים מחוץ-לארץ תהיה בתחום החקירות של המשטרה?

כן. לכן יש שם נציגים של היחידה הבינלאומית. צריך לתת לצוות לעבוד בשקט ולראות את התוצאות בסוף. אין בכל אופן חשש שהמשטרה לא תשלים את המלאכה.

לגבי החומר שהועבר למשטרה, האם הועבר רק החומר שמבקר המדינה טיפל בו...

את זה אני לא אוכל להגיד.

... או גם חומר נוסף שמבקר המדינה לא טיפל בו? כלומר, האם כוונת המשטרה לעשות הבחנה בין הדברים האלה – לרכז את החקירה בתחום אחד?

המפכ"ל אמר אתמול שהוא לא מצטמצם רק בחומר שהועבר.

אני גם רוצה שדברים יירשמו בפרוטוקול מעבר למה שנאמר בתקשורת. המבקר מבקש להעיר את הערתו.

מה שאני רוצה לומר בהקשר לנקודה הזאת – כל החומר – כל החומר – בלי יוצא מן הכלל, שנמצא ברשות משרדי, יועבר למשטרת ישראל.

כולל מה שלא בדו"ח.

כולל הכל, כולל הכל. כל מה שיש ברשות המשרד, יועבר – כמובן אם המשטרה תרצה לקחת – אבל מצידי, כל החומר עומד לרשותה.

תודה רבה. אני בכל מקרה יוצא מתוך הנחה שיהיה מקום לקבל דיווח טיפה יותר מפורט על הפרטים האלה, בלי להיכנס לתוכן החקירה, מצוות המשטרה בעתיד הקרוב.

אני חושבת שחברת הכנסת רבין-פילוסוף עשתה את מלאכתי. המפכ"ל הצהיר אתמול באמצעי התקשורת על כוונתו כיצד ייחקרו.

הגברת קלר, אמצעי התקשורת הם הרבה פעמים סיבה לוועדה לקיים דיון.

לא, זה מפי המפכ"ל עצמו.

תודה רבה.

הגברת שרה בן-שאול – יועצת משפטית של לשכת רשם העמותות.

היא עדיין בכניסה לכנסת. יש בעיה עם המחשבים.

אם כן, עין לציון של רשם העמותות צופיה, אנחנו נצפה שהיא תגיע לכאן.

אתה הודעת שהנושא לדיון הוא הצורך בתיקון חקיקה בחוק מימון מפלגות – זו ההודעה הטלפונית שקיבלתי מירדנה ביום חמישי.

ההודעה הזאת עודכנה.

כן, אבל פרסמנו סדר יום מעודכן.

הבנתי ששינית את ההודעה, כי הבנת כנראה שזו הודעה בעייתית, אבל אם כבר מר שופמן נמצא כאן, יכול להיות שכדאי שנשאל אותו.

אנחנו מיד ניגש לכך, זהו הנושא השני.


2.
הרחבת סמכויות מבקר המדינה במסגרת תפקידו כמפקח על מימון המפלגות
והוצאותיהן

אנחנו ניגש כרגע לסוגיה השנייה.

סליחה, אני נאלצת לעבור כעת לוועדת החוקה.

זה הנושא העיקרי. הנקודה היא שעכשיו המשנה ליועץ המשפטי לענייני חקיקה, ממנו נבקש את התגובות תחילה, משום שהוא מבקש גם כן לעבור לוועדה אחרת בכנסת.

הסוגיה היא כזו. אני רוצה לומר היכן נתגלתה, לפחות בעיניי על-פי תפישתי, בעיה מסויימת עם סמכויות מבקר המדינה במסגרת תפקידו כמפקח על חוק מימון המפלגות.

יש אי התאמה מסויימת בין חוק מבקר המדינה, שהוא סגור לגמרי. המבקר, ברשותו כל החומר שאותו הוא מבקש לאסוף, הוא יכול להחליט במה הוא מטפל, במה הוא לא מטפל, ואין עליו שום מגבלה של זמן.

על-פי חוק מבקר המדינה, חייב לפי סעיף 14(ג) היועץ המשפטי לממשלה למסור דיווח לכנסת אחת לחצי שנה על חקירות שאותן הוא מנהל כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה.

שתי הסוגיות האלה אינן מקבלות את הביטוי המתאים שלהן, הן לפחות נשארות פתוחות על-פי חוק מימון מפלגות. החוק למשל איננו אומר מה עושה מבקר המדינה בחומר שאיננו מטופל. שמענו כאן את תשובתו של מבקר המדינה שבאופן טבעי לגמרי העביר את כל החומר שלו לחקירה.

לא העביר, עדיין לא.

עדיין לא העביר. הנה מבקר המדינה תופס אותי ככה על אי דיוק, אבל מכל מקום כוונתו של מבקר המדינה להעביר את מלוא החומר לחקירת המשטרה. זה אבל לא מה שקובע החוק, זה הדבר שנעשה על-פי מבקר המדינה, ביוזמתו.

אני סבור שהמחוקק צריך להתייחס באופן מפורש לשאלה מה ייעשה בחומר שלא טופל.

הסוגיה השנייה זה לגבי דיווחיו של היועץ המשפטי לממשלה לכנסת אחת לפרק זמן מסוים, כפי שהדבר הזה נעשה בדו"ח מבקר המדינה או בחקירות פליליות שנוגעות לדו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה כאן להעיר על הסוגיה של העמותות. בדרך כלל מה שקורה עם העמותות, שהטיפול בעמותות נעשה בעקבות הבחירות, כאשר מבקר המדינה ניגש ובודק את הספרים לראות באיזו מידה נעשה שימוש בעמותות לצורך עקיפה או חשש לעקיפת חוק מימון המפלגות, הדבר הזה נעשה אחרי הבחירות.

במהלך הבחירות האלה היה שימוש בעמותות והיה חשד לשימוש בעמותות, והשאלה היא האם ניתן להתערב עוד במהלך הבחירות בעמותות כשיש חשד סביר שנעשית עבירה.

אני מדגיש – הנושא הזה הוא בעיניי סוגיה שהיא סוגיה חשובה – איך יכולה מערכת החקירה, התביעה או מבקר המדינה להתערב בזמן מערכת הבחירות כדי להפסיק פעילותן של עמותות העוברות עבירה. חלק זה בתחום מימון המפלגות וחלק אחר – אני מבין מדיווחיו של ערוץ 2 – שאחת העמותות שבהן מדובר – אני אינני רוצה להזכיר איזו מפלגה הפעילה אותן – אנשיה התחזו כחברי ליכוד, פעלו באלימות, ואחר כך מעמותות אחרות האשימו את חברי הליכוד כמי שמעורבים באלימות, זאת אומרת שיש כאן עבירות נוספות שהן מעבר לחוק מימון מפלגות.

אני סבור שהמחוקק צריך למצוא אפשרות להתערב תוך כדי מערכת הבחירות על מנת להפסיק את העבירות האלה.

אלה הן פחות או יותר הבעיות החוקיות שאני סבור שצריך למצוא להן מענה על ידי הגברת סמכות האכיפה של מבקר המדינה או של גופים אחרים שיפעלו מטעמו, או אפילו ביוזמתם, אבל שיבטיחו את קיום שלטון החוק במדינת ישראל.

זה בניגוד לתפקידו של מבקר המדינה. זה גופים אחרים.

יכול להיות.

המשטרה.

אני מעלה כאן כרגע סוגיות לדיון. חבר הכנסת גפני, אנחנו לא נגיע לפתרון השאלות האלה היום.

זה לא אנחנו, זה לא המחוקק. זה המשטרה צריכה לעשות את זה.

אני כבר מקשיב לסוג מסוים של פתרון מחברת הכנסת אביטל, אבל יכולה להיות סידרה של פתרונות. יכול להיות שדווקא לצורך מערכת בחירות חשוב שיהיה טיפול מהיר בדברים האלה, ואינני בטוח שזה דווקא המשטרה, אבל חשוב לי להעלות לשולחן הדיונים את הסוגיה הזאת.

יש יושב-ראש ועדת הבחירות.

מותר לי להעיר הערה?

בוודאי.

אני מתייחס לתחום סמכותי בלבד. למעשה, מבקר המדינה מתחיל בביקורת לאחר קבלת הדינים והחשבונות של המפלגות. לפני כן הוא הרי לא יכול לדעת מה ייכלל ומה לא ייכלל בדוחות האלה, ולכן כניסת המבקר בשלב שלפני הגשת הדינים והחשבונות על ידי המפלגות היא בעיה מאד רצינית.

כפי שאמרתי, הוא לא יכול בכלל להגיע למסקנה כלשהי לפני שהוא מקבל את הדוחות של המפלגות, אבל בהקשר הזה הייתי אולי חושב בכיוון של הארכת התקופה להגשת הדו"ח של מבקר המדינה. היום קובע החוק שעל מבקר המדינה להגיש את הדו"ח 20 שבועות לאחר הגשת הדינים והחשבונות.

הבדיקה שנערכה בהקשר לדו"ח הנוכחי מלמדת שלא תמיד התקופה הזאת של 20 שבועות היא מספקת, ולדעתי יש להאריך את התקופה הזאת. אין זאת אומרת שתמיד ימצה מבקר המדינה את כל התקופה, הוא יוכל להגיש גם את הדו"ח לפני תום אותה תקופה, אבל ראוי הוא שתקופה ארוכה יותר תינתן.

יש למבקר הערות או הצעות - אם למשל המבקר אומר: אני לא יכול להתעסק בסוגיות שקשורות לפני הבחירות, מי יכול היה לטפל בנושא הזה שהוא כבד – אולי רשם העמותות, אולי המשטרה?

זה יכול להיות ועדת בחירות מרכזית.

הסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה שעליה צריך לתת תשובות – איך מטפלים בהפרות חוק לפני...

הנושא הזה עלה בזמן חקיקת מימון מפלגות.

חברי הכנסת, מה שחשוב לי כרגע, לפני שהדיון ייפתח, לשמוע תחילה את הדרג המקצועי – מהן הערותיו לנושאים האלה.

תאמין לי שאני מקצוען בתחום הזה.

אבל חבר הכנסת איתן, אתה סובל מניגוד אינטרסים כרגע.

לכן לא אומר מילה אחת שיש בה איזושהי עמדה פוליטית, רק כעובדה. אנחנו, כשחוקקנו את החוק ב- 1994, ביקשנו שמבקר המדינה יקבל סמכויות ON LINE, כלומר שבזמן שמתנהלת מערכת הבחירות, לנציגי מבקר המדינה תהיה אפשרות להיות נוכחים במערכת הבחירות, בניהול החשבונות, על מנת שהם יוכלו לראות מה קורה בזמן אמת.

נציגי מבקר המדינה, אני יכול להבין אותם, אבל אולי היום הזמנים התקדמו, הם אמרו: עזבו אותנו מזה, אנחנו לא רוצים להיכנס לסערה בזמן בחירות, כל דבר הכי קטן יכול להתפרש שאנחנו בתוך קלחת.

אינני מבין מה הפעילות שיכולה להיות במהלך מערכת הבחירות, מה הפעילות של המבקר.

אני אתן דוגמה. אם בזמן מערכת הבחירות היתה מתעוררת סוגיה ויושב ראש מטה הבחירות באיזו מפלגה שהיא היה מקבל הערה והיו אומרים: יש תלונה שמתבצעת פעילות חריגה על ידי מסלול כספי עקיף, אנחנו מבקשים שתתעניין.

אבל אתה לא יודע אם בסופו של דבר המפלגה תכלול או לא תכלול אותה פעילות במערכת החשבונות שלה.

היתה צריכה מראש להכריז.

כבוד המבקר, אנחנו ידענו אז כשישבנו על המדוכה, שיש פעילויות שונות שמפלגות יודעות על קיומן ואפשר למנוע אותן בעודן באיבן, ואני חושב היום – אני מניח שגם אם היתה טענה של דברים שנעשו בתום לב, אם מישהו היה מעיר ואומר שהדברים האלה הם אסורים, לא היינו מגיעים לתוצאות כאלה בזמן מערכת הבחירות.

זאת אומרת, הגישה היתה – ואני חושב שהיא היתה גישה נכונה ב-1994 והיא נכונה עוד יותר היום – אתם לא צריכים לחשוש, צריך לחשוב על המנגנון.

חבר הכנסת איתן, אני ממש לא רוצה להיכנס לכך. אתה מציע פתרון אחד, שמבקר המדינה יהיה מעורב עם אנשיו.

אני לא מציע את סוג הפתרון. צריך לשבת ולחשוב עליו בקפידה, אבל ברמת העיקרון אני חושב שמבקר המדינה צריך לקבל סמכויות שאין לו היום בחוק, ולבצע את הביקורת שלו ON LINE.

לפני שנפנה למר שופמן, ביקש חבר הכנסת אופיר פינס, בגלל שהוא חייב לרוץ לוועדה אחרת, להעיר הערה מן האגף שלי. בבקשה.

אני מתנצל שאני צריך לצאת, כי הדיון בוועדת החוקה מתקיים ביוזמתי, כך שאני חייב להיות שם.

רציתי לשאול אותך, המבקר – אני מבין שאין לך היום, על פי סמכות, יכולת להגיש דו"ח נוסף – מעין דוח ביניים ודוח סופי, כי הייתי רוצה גם לדעת את האמת לגבי התלונה שאני הגשתי לך לגבי הרבה מאד עמותות - ורק שתיים מהן נזכרות בסופו של דבר בדו"ח שלך. אני לא יודע מה לחשוב, האם החקירה הסתיימה ולא היו ממצאים של זיקה ארגונית למטה הבחירות של הליכוד, או שהחקירה לא הסתיימה והיא תימשך במקום אחר – אולי על ידי המשטרה, וכדומה, כי כתבת משהו שמגבלות זמן לא איפשרו למיצוי החקירה – אני מצטט מהדוח שלך. שאלה אם זה מתייחס לעניין הזה, לעניינים אחרים, לשום עניין ספציפי.

יש התייחסות בדוח גם לשאלה שלך. אתה מתייחס לליכוד, ואני הרי כתבתי בעמוד 26-1: "למשרד מבקר המדינה נמסר חומר רב, אשר לדעת מוסריו...." – אין לי מה להוסיף על הדברים.

אבל במקום אחר בדוח כתוב שעקב מגבלות זמן, לא היה מיצוי של החקירה.

נכון, נכון.

אני הבאתי לך את החומרים ואמרת לי שאתה קצת מודאג מהעובדה שאני מגיש אותם רק חודשיים לפני הגשת הדוח לגבי האפשרות של משרד המבקר להתייחס. לכן אני שואל.

אכן ציינתי בשיחתנו – ואני אומר את הדברים מתוך הפרוטוקול שנרשם באותה שיחה – שלו היית מקדים למסור את החומר, היית מקל עלי.

זה ברור לי.

זה מה שאמרתי. יש התייחסות כללית לכל הנושא הזה בפתיח של הדוח והוא מתייחס לכך שאינני משוכנע שנתגלתה בפניי התמונה כולה. יש תלונות שאני בדקתי ומצאתי שאין מקום לתלונה, לפי אמות המידה שאני קבעתי בדוח – ואתה בוודאי קראת את הדוח בעיון – אני קבעתי את הקריטריונים, למעשה האיזון בין חופש הביטוי וההתארגנות לבין המגבלות של חוק המימון, אז צריך לראות את הכל בהקשר לדברים האלה.

אני לא יכול, ואני לא חושב שאני צריך לפרט כל עמותה ועמותה לגביה התייחסת בתלונה שלך מה לא נכנס לקריטריונים ולגבי מה לא הספקנו עדיין להשלים את החקירה עד תום. זה כבר הופך את הדברים לבירור פרטני של כל עמותה ועמותה שאתה ציינת בפנייה שלך. הדברים, נראה לי שהם מוצאים את התשובה בדוח.

תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

אני מבקש את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – בבקשה, אבל אולי לפני כן – היתה כאן הערה חשובה שאולי גם אתה אדוני תתייחס אליה, שהעבירה לי בכתב היועצת המשפטית, הגברת שניידר, אולי תקראי את הפתרון שאת מציעה.

אני הצעתי לשקול טיפול. כאן עלתה שאלה של טיפול ON LINE בתלונות לגבי חריגה מחוק מימון מפלגות במהלך תקופת הבחירות, אז הצעתי לשקול אולי לתקן את חוק הבחירות ולהעניק סמכות לוועדת הבחירות המרכזית שבראשה עומד שופט בית המשפט העליון, אפשרות לברר תלונות במהלך תקופת הבחירות ובצורה כזאת להפסיק את התופעה, אם ניתן.

אבל ועדת הבחירות המרכזית מורכבת מאנשים פוליטיים, נציגי המפלגות, חוץ מהשופט.

אז להגיש לשופט.

חברת הכנסת לבנת, סליחה, אנחנו לא מתחילים כרגע בדיון יסודי. חשוב לי לשמוע את ההערות, בעיקר של הדרג המקצועי. הסיבוב של הדרג הפוליטי ייעשה מיד אחר כך.

מר שופמן, בבקשה.

לגבי שאלת הארכת התקופה של הדוח, כמובן לדעתי צריך לתת למבקר המדינה את כל הכלים שהוא סבור שנחוצים לו, ולכן אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות להארכת התקופה, אלא ייתכן שתהיה התנגדות מסוימת של סיעות – סיעות שפעלו כדין – שממתינות להשלמת המימון שלהן. כל הארכת תקופה מאריכה את התקופה שממתינים.

אני מניח שהאינטרס הוא מספיק חשוב שכדאי להמתין עוד קצת להשלמת המימון, על מנת שהמבקר יוכל להשלים את מלאכתו.

דוח ביניים. מי שלא חרג, יתנו לו.

השאלה של הדיווח של היועץ המשפטי לממשלה – אני לא בטוח שיש כאן חסר בחוק. בחוק מבקר המדינה מדובר בחובת דיווח כאשר המבקר קובע על-פי סמכותו בחוק, מעביר ליועץ המשפטי את הממצאים שלכאורה מעלים חשד לפלילים.
זה לא מה שנעשה במקרה הזה. במקרה הזה הדוח הועבר בלי פניה של מבקר המדינה, היועץ המשפטי על פי סמכותו הרגילה עיין בדוח והחליט על חקירה פלילית.

שם מדובר במפורש לפחות על שני אנשים שעליהם מבקש מבקר המדינה לבדוק חשד לעבירות.

לא, זה אלה שסירבו להעיד.

סליחה. זו היתה תלונה, לא פנייה של המבקר בהתאם לממצאי הדוח, אלא תלונה שהוגשה תוך כדי תקופת הכנת הדוח. זו תלונה שהוגשה, ושם מדובר בתלונה שבמקום להפנות אותה ישירות למשטרה, הופנתה ליועץ והיועץ העביר אותה הלאה. לכן לא על זה אנחנו מדברים.

אבל חובת הדיווח הזאת היא בעצם מיותרת לאור העובדה שאנחנו כעובדי ציבור, תמיד, על פי פנייה של ועדה של הכנסת, מדווחים על פעולות שנעשות. בנושא חקירה בדרך כלל אין הרבה מה לדווח חוץ מהפתיחה בחקירה, סיום החקירה וקבלת החלטות. אין דיווחי ביניים על התקדמות החקירה. זו לא הכוונה גם בחוק מבקר המדינה. במקרה הזה הדיווח היה מיידי – הדיווח לציבור והדיווח כאן לוועדה ולכל פורום אחר, ולכן אף על פי שלא מדובר בחקירה שנפתחה על פי פנייה פורמלית של המבקר, אין כאן בעיה של היעדר דיווח. הדיווח על פתיחת החקירה נמסר ואיש לא מצפה שהיה דיווח ביניים על מה נאמר בחקירה. כשהחקירה תסתיים, כמובן שהדברים ידווחו.

מר שופמן, לפני שתעבור לנקודה אחרת – כאשר היה ויכוח גדול בכנסת לפני מספר שנים – חמש או שש – גם לגבי סעיף 14(ג), גם אז התנגד היועץ המשפטי לממשלה בחמת זעם נגד הכנסת הסעיף. היום אנחנו שומעים טון מפוייס יותר לגבי הצורך בסעיף הזה.

אני בהחלט זוכר את הוויכוח הזה משום שבעצם הסעיף הזה לא היה נחוץ על מנת להעביר דיווח מפני שהיועץ המשפטי, משנתבקש למסור מידע לכנסת וכל עוד הוא יכול למסור את הדיווח – והדיווח, כפי ששוב אני אומר, הוא דיווח על פתיחת חקירה, על העברה למשטרה – הדיווח הזה נמסר. לכן, אין לנו כאן צורך לאימות. שם הנקודה היתה מעין הבעת אי אמון – היועץ לא ידווח אלא אם כן זה כתוב בחוק. היועץ ידווח בין אם זה כתוב בחוק ובין אם לא כתוב בחוק, שוב מה שניתן לדווח, וכאן הדיווח היה מיידי ומלא.

בשעתו, מי שהיה שר החוץ של צרפת, איש שנון בשם טלייראן, התווכח עם שר החוץ של אוסטריה לגבי חתימת הסכם. אומר לו שר החוץ של אוסטריה: הרי ברור לך שאנחנו נקיים את זה, אתה לא סומך עלינו? אמר לו טלייראן: ועוד פי כמה אסמוך עליכם אם הדבר הזה גם יהיה כתוב בחוזה. אני חושב שאותם דברים נכונים תמיד.

אנחנו לא פותחים את הוויכוח על אותו תיקון.

אתמול והיום היו חילופי טלפונים לא פשוטים בינינו לבין המשרד לבטחון פנים והמשטרה, שסבורים היו שהם כלל אינם צריכים להופיע כאן ולמסור כל דיווח שהוא. לכן, גם בתחומים האלה לפי דעתי לעתים כדאי שהמפורש יהיה כתוב במפורש.

בכל מקרה, אתם – עמדתכם היא שאין צורך שדבר כזה יהיה כתוב בחוק.

אין צורך. המקרה הזה גם מוכיח. אילו היה כתוב בחוק, הוא לא היה חל על המקרה הזה, ואף על פי שהוא איננו חל על המקרה הזה, הדיווח ניתן.

הנקודה השלישית מדברת על התערבות תוך כדי תקופת הבחירות. אני רוצה להבהיר, כדי למנוע אי הבנות – פעילות באמצעות עמותה איננה אסורה אוטומטית. אם יודעים שיש עמותה שפועלת במסגרת הבחירות, וכל עוד לא מדווחים למבקר המדינה, העמותה רשאית לפעול במסגרת הבחירות ולדווח על חשבונותיה למבקר המדינה. החוק קורא לזה בעצם גוף הקשור לסיעה, והיו עמותות שאכן דיווחו ולא נמצא כל פגם בעבודה שלהן.

עצם העובדה שתוך כדי תקופת בחירות מגלים שיש עמותה שמסייעת, זו עדיין לא סיבה לפתוח בחקירה.

לא זאת הבעיה.

הבעיה היא כמובן פעילות שאיננה תואמת את ההוראות שחלות על מפלגה, על סיעה ורשימת מועמדים.

כולל גיוס הכספים.

ודאי, זה ברור. יושב ראש ועדת הבחירות, יש לו היום בעצם שתי סמכויות: סמכות אחת להטיל צווי מניעה כשמדובר בעבירות או בחריגות מחוק דרכי תעמולה, את זה הוא עושה על פי עתירה שמופנית אליו וזה הוא בלבד ולא הוועדה ולא הסגנים, רק השופט.

הסמכות האחרת שלו זו הסמכות לתת חוות דעת לבקשה של סיעה לפי סעיף 11 לחוק מימון מפלגות. סיעה שיש לה ספק אם הוצאה מסויימת היא הוצאת בחירות, רשאית לפנות ליושב ועדת הבחירות ולקבל חוות דעת שתינתן תוך שבעה ימים. חוות הדעת הזאת ניתנת רק על פי פנייה של אותה סיעה עצמה ולא על פי פנייה של מישהו אחר.

ברגע זה, בלי התייעצות עם יושב ראש ועדת הבחירות ובלי שמנכ"ל הוועדה נמצא כאן, אני לא רוצה לחוות דעה האם זה נכון להרחיב את הסמכות. דבר אחד רק אני צריך להבהיר, שליושב ראש ועדת הבחירות אין אפשרות חקירה, זאת אומרת את מה שעשה מבקר המדינה והצוות שלו, יושב ראש ועדת הבחירות לא יכול לעשות תוך כדי תקופת הבחירות. הוא יכול לתת חוות דעת על מערכת עובדתית נתונה, אבל סמכויות חקירה כמובן אין לו.

איך תציעו לפתור את הבעיה הזו?

זו בדיוק הדילמה כאן. מה היינו אמורים לעשות? בתוך תקופת הבחירות, אנחנו ידענו שפועלות עמותות, היה לנו חומר התחלתי ביד – אנחנו לא משטרה, אנחנו לא חוקרים, אנחנו לא מבקר המדינה – אנחנו העברנו אותו לכל הגורמים ואנחנו נענינו בזה שבעצם אין מה לעשות, אחרי הבחירות שנפנה.

איך אפשר, תוך כדי זה, למנוע יתרון לא הוגן, כאשר ידוע שהדברים האלה קורים וכאשר יש התחלת הוכחות לדברים האלה? איך בכל זאת אפשר למצוא פתרון לזה? זה כבר ברור שזו מגמה.

מר שופמן, אני אולי עוד ארצה על כך להוסיף – היתה גם תלונה ישירה למשטרה על מעשה אלימות שנעשה נגד פעילים של מפלגה מסויימת, כשחברת הכנסת לימור לבנת, כמו במקרה, נמנית עליה. המשטרה תפסה את המכים, את הביריונים, ונתבקשה לחקור אותם – מי שלח אותם, מי עומד מאחוריהם. עד לרגע זה אין שום דבר שהביא את המשטרה לנקוט פעולה איזושהי שיש לה משקל מסוים. איך אפשר להביא את המשטרה לפני הבחירות?

האם תלונות הפוכות נחקרו באינטנסיביות על-ידי המשטרה? מציגים את זה כך שעומדת מפלגה שה תמים, והיא המוכה.

אדוני היושב ראש, ניתנת השאלה ומתוך זה אולי גם תהיה התייחסות לעניין הזה. ערב מערכת הבחירות אני פניתי למבקר בשיחת טלפון. דרך אגב, פניתי גם בבחירות הקודמות ליושב ראש ועדת הבחירות, בכובע שלי כמחוקק, ואמרתי לו: אדוני המבקר, אני אחראי כלפי הציבור שחוק מימון המפלגות העלה את מימון המפלגות בשיעורים כאלה שהמפלגות יש להן כספים בלי סוף. והנה, לנגד עיניי אני רואה – לא אמרתי לו איזו מפלגה – שיש מפלגות שעוברות על החוק על ידי כך שהן הולכות לגייס כספים בחוץ-לארץ, דברים שהם אסורים.

הוא אמר לי – אני מצטט מה שהוא אמר לי בתשובה. הוא אמר לי: מיכאל ידידי – אני לא יודע אם הוא אמר ידידי, אבל הוא אמר: אני לא סמכות....

לא זכור לי. לא שאני מסתייג, אבל פשוט לא זכור לי.

שיחת הטלפון לא זכורה לך? הידידי לא זכור?

אני סמכויות ביקורת, אני יכול לפעול בתוקף סמכותי רק לאחר מעשה.

אבל...

לא סיימתי. אני גם קצת עקשן, כך שלא קיבלתי תיכף ומיד את הדברים, ואמרתי: היו דוגמאות. ציטטתי את מבקרת המדינה. הוא אמר לי: אני אשקול, וסיימנו את השיחה כך.

אני יודע שלאחר מכן המבקר הוציא דף רענון לכל המפלגות ואמר להן מהן דרישות החוק.

זה היה בינואר.

הוציא דף רענון לכל המפלגות?

ודאי.

אפשר לראות את הדף? אנחנו רוצים לראות אותו. האם יש גם אזהרות?

מה אני רוצה לומר כאן? לפעמים יש לנו איזו בעיה ואנחנו פונים עכשיו כאילו – בואו נבדוק מה קרה עם המבקר, איך פותרים את הבעיות שלימור העלתה. אלה לא בעיות שונות מכל חוק אחר במדינה. אם היתה תלונה על הפרת חוק, היועץ המשפטי הוא ראש מערכת אכיפת החוק. היה כאן כשל פשוט באכיפת החוק, זה לא קשור למבקר המדינה.

ולמשטרה.

חבר הכנסת איתן, אני מצטער. היו הרבה כשלים, כל אחד לפי הערכה שלו. חשוב לי כאן לקבל רעיונות לפתרונות אפשריים לסוגיה הזו.

אבל אם מערכת אכיפת החוק לא פועלת, המשטרה לא פועלת, אז אין לך פתרון כאן. זה לא שייך לחוקים בכלל.

חברת הכנסת מאור, רצית הערות לדברים האלה.

להתחיל את הדיון.

אנחנו עוד לא מתחילים את הדיון.

כי אני שומעת חברי כנסת דנים בחופשיות כזו, כאילו שהדיון כבר מתקיים.

כשיש דברים שעולים, הערות מיידיות של הדרג המקצועי, זה אפשרי. אני מודה שלעתים הדיון טיפה נסחף.

מר שופמן, אלה ההערות שלך? לגבי עניין האפשרות לבדוק את העמותות, ישנה עוד אפשרות, אולי כלי אחר שאתה חשבת שניתן להסתייע בו?

הנושא של פתיחה בחקירה – הרי בנושא של עבירת אלימות, זו עבירת אלימות, אין לזה קשר לשאלה אם זה במערכת הבחירות או לא במערכת הבחירות. דווקא המשטרה נתנה עדיפות לתלונות בנושא בחירות, ואין לי פרטים על תלונה ספציפית, אבל כאן בוודאי שלא צריכה להיות בעיה.

לגבי נושא של מימון תוך כדי, ב- REAL TIME, הרי המבקר אמר ש- 20 שבועות זו תקופה קצרה מדי כדי לבחון את העניין בכללותו, מה עוד שערב בחירות תהיה תלונה והיא תיבדק על אתר והכל יסתיים ותהיה העמדה לדין, יכול להיות שזו ציפייה בלתי ריאלית.

כאן, בגלל שאני עוסק בחקיקה, לשאלה של קצב הטיפול בתלונות קשה לי להתייחס, אבל מטבע הדברים מערכות האכיפה פועלות לאחר מעשה, ונדמה לי שככל ...

מר שופמן, אתה כל הזמן מסביר לנו מדוע אי אפשר להתערב לפני מעשה או תוך כדי מעשה, למרות שמערכת המשפט עושה את הדברים כשיש חשד, כשיש אינפורמציה.

לא אמרתי שאי אפשר לחקור תלונה תוך כדי מעשה אם הדבר מתאים. כאן אנחנו מדברים על פעילות כמו שאמרתי שאיננה אסורה על פניה, היא אסורה רק במסגרת מקורות המימון, חקירת המקורות, הזיקה בין המנגנון המפלגתי לבין המנגנון של העמותה. אלה דברים לגמרי לא פשוטים, שמבקר המדינה, אחרי שהוא מקבל את כל החשבונות ואחרי שהוא מפעיל את סמכותו לפי חוק ועדת חקירה, מגיע לתוצאות שהוא מגיע אחרי 20 שבועות.

לתת פתרון קסם שהדברים ייעצרו בזמן אמיתי, אני לא בטוח שיש פתרון קסם מהסוג הזה.

אנחנו עכשיו נשמע את נציגת רשם העמותות לגבי הסוגיה הזאת. אני אולי גם כאן אציין, ממה שמוסרת היועצת המשפטית של הוועדה, שגם רשם העמותות איננו חייב להציג את ממצאיו על חקירות שהוא עושה לפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני קורא: "על ממצאי החקירות שהוא עורך לגבי העמותות השונות ועל דרך הטיפול בממצאים אלה". זה לפחות לפי סעיף 14(ג).

במקום אחר מחווה דעתה היועצת המשפטית לוועדה כאשר היא מציעה לי לפנות גם לשר לבטחון פנים, גם למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות, למשטרה – מוסיפה גם היא - לרשם העמותות, "לבקש מהם הבהרות על אופן הטיפול בממצאים שנתגלו בדוחות מבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות".

בסוגיה הספציפית הזאת, כאשר העניין שלנו כרגע הוא כפול: פעם אחת תשובה לגבי האפשרות לטפל בעמותות שיש חשד לכאורה שתוך כדי מערכת הבחירות, לרוע המזל, מעורבות בהפרת חוק, ואיך יכול רשם העמותות להתערב כאשר מגיעה אליו תלונה בזמן אמיתי – אולי דרך האפיק הזה – על מנת להזהיר את העמותה ולהפסיק את הפעילות.

הסוגיה השנייה לגבי הבטחת המשך הבדיקה והחקירה כרגע – האם גם רשם העמותות לוקח לתשומת לבו ובאיזו דרך את ממצאי מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, איזה מן העמותות שמבקר המדינה ציין בדוח כבר נמצאות בבדיקת רשם העמותות ואיזה נוספות הוא מתכוון לבדוק.

לא מעניין את הוועדה, כוועדה, מהם הממצאים ומה עושה רשם העמותות בכל עמותה ועמותה. כן חשוב לוועדה לדעת על כך שמתקיימת בדיקה.

בבקשה גברתי.

לעניין שמות העמותות שעכשיו בבדיקה, אין לי מושג. אלו עמותות עכשיו נמצאות בבדיקה אצלנו ואיזה לא בדיוק ספציפית, אני ממש לא יודעת. בזה נסתיימה שאלה ג'.

גברתי מצטרפת כאן אני רואה למשרד לבטחון פנים, לדיווחי משטרת ישראל.

אני פשוט לא יודעת ספציפית איזו עמותה נבדקת. יש גם עמותות אחרות שנבדקות שאולי לא הוזכרו, אני פשוט לא יודעת שמות.

לעניין ההתערבות תוך כדי. מה שיש בידי רשם העמותות והכלים העיקריים שאנחנו בודקים לפיהם חומר הם בדרך כלל דוחות כספיים וממצאים שהעמותות נותנות לנו תוך כדי. דוחות כספיים, כמו שאתם מניחים, לא מוגשים באותו יום שבו נעשית הפעילות ובאופן כללי, גם תוך כדי להתחיל לרדוף אחרי אנשים – אנחנו לא חוקרים בשטח שבאים, אוספים חומר, לוקחים ונעלמים.

זה מצריך הקמת יחידת אכיפה שלמה לרשם העמותות – אני לא יודעת אם זה רעיון טוב. אני אומרת שלשלוח את רשם העמותות או את אנשי רשם העמותות לבדוק על אתר טענות בעת מערכת בחירות שברגע זה מתבצעים מעשים כאלה וכאלה על ידי עמותה או עמותות שונות – עכשיו זה בוודאי לא ריאלי. זה ממש מצריך איזושהי הקמת מערכת אכיפה שלמה.

גם חוק העמותות מתיר ליתן סמכויות של ועדת חקירה רק לחוקר שמונה על ידי רשם העמותות. מינוי החוקר כרוך במתן שהות של 14 יום לעמותה להגיש את טענותיה לשר הפנים אם היא רוצה לערער על כך, כך שדברים כאלה לא יכולים להיעשות על אתר מיד.

מדוע לא?

קודם כל יש לך שבועיים, במקום. מהרגע שרשם העמותות מינה חוקר וחתם איתו על חוזה, יש שבועיים.

גברתי, מי שמכיר את העמותות טוב יותר מכולם זה רשם העמותות - הדרך שבה הן פועלות, כולל בדרך שבה הן עוברות עבירה.

מה שלמשל היית יכולה להציע – לא שאני מציע את זה – למשל שבתקופת מערכת בחירות הסמכויות יהיו טיפה שונות: תוך שבוע או תוך שלושה ימים שיהיה חוקר מיוחד, שגם כל המערכת הפנימית של רשם העמותות למנות חוקר כזה, כל ההליכים של מי שרוצה לערור, יהיו קצרים יותר. או נאמר שרשם העמותות יוכל להעביר מיד אזהרה או לבקש בירור או שימוע, אבל צריכה המדינה למצוא איזושהי מערכת שאיתה היא תוכל להתערב מיד, על מנת להבטיח הליך בחירות שהוא יסוד יסודותיה של הדמוקרטיה.

צריך לעשות כאן מחלקת חקירות מיוחדת.

יכול להיות, אבל צריך לתת לזה תשובה. את כרגע אומרת לי: אנחנו לא, או אם אנחנו כן – מה צריך בנוסף.

לא. אני אומרת – אין לנו התנגדות עקרונית. אני רק אומרת שבפועל עכשיו, יחידת רשם העמותות לא בנויה לטפל בכאלה דברים וגם חוק העמותות לא מאפשר עכשיו, במצבו הנוכחי, טיפול על אתר בכאלה תלונות שצריכות התערבות מיידית.

רשם העמותות אכן שם את ליבו ובהחלט יש התייחסות מלאה לממצאי מבקר המדינה, וגם רשם העמותות עומד בקשר עם היועץ המשפטי של מבקר המדינה.

יש לי הרגשה שבנושא הזה אנחנו פשוט החלפנו דעות בלי שיש איזשהו דבר מגובש על דעת מישהו איך לטפל בסוגיה הזאת. נצטרך לנושא הזה להיכנס מאוחר יותר, כוועדה.

כעת, להערות חברי הכנסת. חברת הכנסת מאור, אחריה חבר הכנסת חוגי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני קודם כל רוצה לברך, כמו רבים מאיתנו, על עצם העבודה האמינה, המקצועית. אין ספק שמבקר המדינה – לא חשוב באיזה צד פוליטי אנחנו – זה מוסד מאד חשוב ואני מאד מתרשמת גם מהליווי בעבודה כל הזמן וגם מהדוח עצמו, ככל שהספקנו לעיין ולקרוא אותו.

אני רוצה, עם זאת, לומר, אדוני המבקר, שהשאלה שעומדת היום לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לפתוח בחקירה, היא אדוני היושב ראש, האם הוועדה לא תפנה ליועץ המשפטי לממשלה להגביל מראש את תחום החקירה ברמה המשפטית, מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

שאנחנו נבקש להגביל?

לפנות ליועץ המשפטי, ואני רוצה לנמק זאת. אין חולקים על כך שהיועץ המשפטי, זכותו וחובתו להעביר לחקירה משטרתית אם הוא מוצא לנכון. המהירות שהוא עשה את זה והאם המבקר התכוון ליועץ המשפטי שהוא לא קרא את זאת פעמיים – זה אל לי להתערב כרגע. אני לא חושבת שהמבקר התכוון ליועץ, אבל זה דיון אחר.

אני רוצה לומר ולהבהיר – לא התכוונתי ליועץ המשפטי לממשלה.

אם כן, תודה המבקר. אני אציין שזה היה תמוה שהדוח של המבקר טרם הוגש בצורה מסודרת וממוסדת ולאחר עשר דקות כבר היתה החלטה על חקירה פלילית – המהירות קצת מכניסה תזזית פוליטית.

אמרו את זה חודש מראש. היועץ המשפטי קיבל את הדוח חודש מראש, הוא ידע את הממצאים.

אני העברתי ליועץ המשפטי עותק מהדוח השלם לפני פרסומו.

תודה.

אני יודע שגם היו – וכאן אני חי מכלי התקשורת – היו דיונים במשרדו של היועץ המשפטי לאחר שהגשתי לו ומסרתי לו את הדוח השלם.

תודה על המידע. אני בכל זאת רוצה להעלות שתי סוגיות לגבי תחום החקירה, כי אני חוזרת – ברור שאם נעשה רישום כוזב או נעשו מעשי רמיה, צריך לחקור אותם, לטפל בכל חומרת הדין.

הסוגיה הראשונה זה האם היועץ המשפטי לא צריך מראש להגביל את המשטרה שלא לחקור את הזיקה שבין מכשיר העמותות לבין המועמד בבחירה ישירה לראשות הממשלה, שכן היועץ המשפטי בעצמו, על פי פניית חבר הכנסת לשעבר איתן כבל אליו בכתב – ואדוני היושב ראש, אני אעביר אליך את המכתב – קבע באופן מפורש שאין, למרות הקנסות והחלטת מבקרת המדינה דאז, קשר או היקשים שיכולים להתחייב לחקירה פלילית.

אני אצטט: "אולם במישור הפלילי אין אפשרות להרחיב את תחולת החוק על-ידי עריכת היקשים, ודוק: סעיף 9א מדבר במונחי "סיעה" ו"רשימת מועמדים" ולא במועמד עצמו".

זאת אומרת, יש לנו כאן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שניתנה באופן פורמלי. הוא חזר עליה במכתב במרץ 1998, ועכשיו היועץ המשפטי משנה את כללי המשחק תוך כדי התהליך.

את מדברת על מה שקרוי לקונה.

לא, ממש לא. לקונה זה אם יש חסך בחוק או לא, ואני מסכימה בעניין הזה עם פרשנות המבקר שהחוק דיו כדי למנוע.

כלומר שאין לקונה, הכל ברור.

אני אדבר אחר כך על החקיקה – הרוב ברור, או נגיד כך: הלקונה היא לא בנישה כזו שיכולה להצדיק עבירות על החוק, אבל אני מדברת על כך שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לשנות כללי משחק בין בחירות שהיה בהן שימוש בעמותות של "נתניהו טוב ליהודים" וכו', לבין בחירות, בשלוש שנים.

אבל זה לא שאני אומרת. אני רוצה להסב את תשומת לב היושב ראש וחברי הוועדה שבחוות דעת של ועדה בראשות השופט שמעון אגרנט, שנקראת דוח ועדת משפטנים בדבר סמכויות היועץ המשפטי לממשלה – זה כבר מ- 1962 – נאמר במפורש ש"מחייב הסדר הטוב במדינה, כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי הממלא התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה... כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים".

זה לא איזה עורך-דין אמר חוות דעת. יועץ משפטי לממשלה – אגב, באותו שם. גם אם זה לא היה באותו שם, זה היה מחייב אותו כי לראשונה זה היה עוד קודמו, אבל היועץ המשפטי לממשלה, בשם עוזר בכיר שלו, נעם סולברג, העביר חוות דעת מנומקת היטב שלא יכולה להיות הקשה, מסקנה, מחוק מימון הבחירות אל עבירה פלילית בעניין השימוש בעמותות.

אי אפשר שהוועדה לביקורת המדינה לא תעמיד ולא תפנה ליועץ המשפטי שינצל את סמכותו. הרי סמכותו היא להורות למשטרה מה לחקור ומה לא לחקור.

אני חוזרת – כל מה שקשור ברישום כוזב וברמייה, אם היו דברים, צריך לחקור. כל מה שקשור לשימוש בעמותות, כמכשיר לרשותו של מועמד לראשות ממשלה – לכל ארבעת המועמדים – היועץ המשפטי חייב להגביל את עצמו על סמך מעשיו והמכתבים שלו בעבר.

שנית, זה דינה של אזהרה מוקדמת. אדוני המבקר, אנחנו נשמח מאד לקבל את הדוח שהעברתם בינואר אל המפלגות.

לא דוח, זהו דף רענון.

את מכתב הרענון של ההנחיות. אני רוצה לשאול ולומר שעל-פי הנוהג המקובל במדינה, וגם יש הרבה מאד ציטוטים - למשל בבג"ץ של הלנה תורג'מן נגד מדינת ישראל, נאמר במפורש: "עקרון יסוד הוא במשפט: אין עונשין אלא אם כן מזהירין, והוא "עקרון החוקיות".

זאת אומרת, מה שהוועדה צריכה לבדוק – באיזו מידה חל עקרון האזהרה. אני רוצה לומר יותר מזה – גם היועץ המשפטי לממשלה הדגיש בתוך תשובותיו, והוא אמר כך:

כבר אמרנו במכתבנו שבסמך כי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ייבחנו שוב – במבט צופה פני עתיד – האיסורים הפליליים בסוגיה הנדונה בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 במגמה לתקן את הטעון תיקון, אם יימצא שכך ראוי לעשות".

אני לא יודעת אם זה נבדק או לא, אבל הוא אומר: "כן תינתן אזהרה מתאימה באמצעות ועדת הבחירות המרכזית".

שאלתי, אדוני היושב-ראש, האם ועדת הבחירות המרכזית הוציאה אזהרה, האם אפשר כאן להפעיל את חוק העונשין הפלילי אם לא היתה אזהרה והתראה מוקדמת.

אני רוצה, ברשותך, לעבור לנושא הלקונה. ראשית, אני אומרת: אני מקבלת את חוות דעת מבקר המדינה וגם את הדעה החדשה של היועץ המשפטי, שהחוק לא מאפשר פירצה גדולה.

איפה הפירצה?

עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש לדברי המבקרת בדוח שלה ב- 1997, שמבקרת המדינה, מרים בן-פורת, אמרה את הדברים האלה בדוח על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות לכנסת ה-14, 1997: "בהקשר זה לא נעשו בחוק המימון כל התיקונים המתחייבים משינוי שיטת הבחירות, כגון: לא הורחבו הגדרות המונחים הוצאות בחירות ותקופת הבחירות, כך שיתייחסו גם לבחירות לראש הממשלה ולבחירות החוזרות לראשות הממשלה בהתאמה". זה בעמוד 4 – 1.

זאת אומרת, לא פירצה, אבל אי בהירות – כבר הצביעו עליה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת דבר הרבה יותר חמור בעיניי. ראשי סיעתי דאז, היום השר יוסי שריד ויושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הגישו הצעה לשינוי החוק. אנשי הליכוד, שהיום הם צדיקי הדור ותמימים...

אנחנו גם אז היינו צדיקי הדור.

לא היה קמפיין "נתניהו טוב ליהודים", לא היה גוטניק, לא היו כספים – בכלל הכל המציאו היום.

בתוך ועדת חוקה - כשקראתי את הפרוטוקול, נדהמתי, כי אחד מהם זה חבר הכנסת מיכאל איתן – התנגדו להרחבת החוק, לחידודו.

אני חושבת שהוועדה צריכה – רציתי להציע, אבל טוב שהממשלה יזמה את זה קודם אתמול – לברך על העובדה שהוקמה ועדת מומחים שתגיש הצעה כוללת בנושא כל החוק וכל הסוגיה של חוק מימון מפלגות.

אני רוצה כבר לומר לך ואני רוצה לסיים בשאלה למבקר. מצב התרומות הנוכחי הוא בלתי נסבל. הרי אדם יחיד יכול לתרום 1,700 שקל בלבד.

ובני ביתו.

אדם יחיד ובני ביתו. זה יוצר מצב שלמעשה, מי שרוצה לפעול באופן ישר, הגון, לא מצליח לגייס בדרך תקינה את המשאבים. לכן זה ממש מוסכם על כולם שצריך להעלות את הגג.

אבל אני רוצה, ברשותך, אדוני המבקר, לשאול אותך לגבי סיעתי, סיעת מרצ. אחרי שהליכוד והעבודה עושים את הדברים הגדולים, אתה רשמת על סיעת מרצ: "הסיעה ניהלה את חשבונותיה בתקופת הבחירות בהתאם להנחיות מבקר המדינה".

הטלת עלינו קנס על חריגה, וזה מקובל, וגם ציינת שאילו היה ביכולתך לתת הקלה בסנקציה, היית מפחית את הסנקציה, שכן באמת הכל היה לפי החוק. מה היתה העבירה היחידה, חברי הכנסת? חבר הכנסת חוגי, אתה מוכרח לשמוע. הסיעה קיבלה תרומות בסכומים העולים על הקבוע בחוק המימון, קרי מעל 1,700 ₪ מאדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו. היקף התרומות שניתנו בחריגה מחוק המימון הוא 10,882 ₪.

אדוני המבקר, אתה הרי יודע איך זה קרה. ברגע שהתנדבו שני בני זוג – בעל ואשתו – לשבת בקלפי, ואצלנו במרצ הם לא יושבים על חשבון המדינה, הם חותמים על ויתור על 1,100 ₪ שהמדינה נותנת להם כי יושבים בהתנדבות. 8,000 איש התנדבו באותו יום.

לא לטובת המדינה, לטובת הסיעה.

נאמר להם בוועדת הבחירות שאסור להתנדב. אמרו: מותר להתנדב רק אם זו תרומה, אמרנו: או.קיי. נתרום לסיעה. ברגע שחתמו שניהם על הצ'ק, למעשה הם עברו את ה- 1,700 ₪ והגיעו ל- 2,200 ₪.

אני פונה אליך, אדוני המבקר. את הסוגיה הזו...

את בוודאי לא אומרת לי שהייתי צריך להתעלם מכך.

לא, לא להתעלם, אבל אני חושבת שבהמלצות לתיקונים...

ולכן, יש להבדיל בין אי קיום ההוראה לבין הסנקציה. אני חושב שביטאתי את המצב כפי שכתבתי. הסכום לא בשמיים, אבל החוק לא נשמר במלואו, ולכן אמרתי: אם היה בסמכותי, הייתי מקטין את הסנקציה. לא בסמכותי – קבעתי את הסנקציה שנקבעה בחוק.

תודה, אדוני המבקר. תשובתך מתקבלת במלואה, ואם כן, אדוני היושב ראש, פנייתי לוועדה – אנחנו צריכים בנושא הזה לקיים שני דיונים. האחד, כפי שאמרתי, להמליץ להגדיל את סכום התרומה הלגיטימית – משכורת בינונית, 10,000 שקל לבן-אדם, זה סביר במדינה שלנו.

או לתת למבקר סמכות להקטין את הסנקציה.

שנית, לאפשר לאנשים לתרום. סך הכל אני רוצה להזכיר את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה בישיבה הקודמת. פעילות התנדבותית, התלהבות של אנשים, עבודה של עמותות, זה דבר חיובי ואנחנו צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים. צריכים להיזהר מכל רמייה.

הצטדקות הליכוד היום כאילו שהם השיות התמימות ורק הדוח הזה הוא החמור, פשוט חבל לנו אפילו להתייחס לזה. אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, אנחנו נפנה אל היועץ המשפטי לממשלה כוועדה, להגביל את תחומי העברת שדה החקירה למשטרה על פי דברים שהוא בעצמו אמר בעבר ועל פי נושאים שלא ניתנה בהם האזהרה הראויה, אבל קודם כל מה שהוא לא חקר לגבי 1996 זה הקשר בין כל העמותות לבין נתניהו כראש ממשלה דאז. לא באפשר שהוא יעשה שינוי כללי המשחק תוך כדי עבודתו הוא. תודה.

אני רוצה שתי הערות להעיר. ראשית, לגבי חוק 1994, מדוע החוק לא שונה – ואני לא ניגש כרגע בכלל לוויכוח אם צריך לשנות חוק או לא. אני מניח שיש חוקים רבים שרחוקים מלהיות מושלמים וצריך להשלים אותם – אבל חברת הכנסת מאור, הסוגיה היא לא אם חוק מושלם או לא, אלא היא כפולה.

ראשית, גם חוק שאיננו מושלם, צריך לקיים.

אני מסכימה.

הדבר השני: אם חוק איננו מושלם ואם נניח היתה חריגה של אחת המפלגות – ואת נוקבת כרגע בליכוד עם עמותות נתניהו – אז לפחות בתחום הזה אי אפשר להאשים את נתניהו ואת הליכוד שלא למדו מן ההערות של מבקרת המדינה בן-פורת, ועובדה היא שהיום, כאשר קוראים בדוח מבקר המדינה הנוכחי, אז אמנם באים ואומרים לנו: אתם, עם הערות מבקר המדינה וההערות שניתנו לסיעת ישראל אחת, בעצם אתם אותה משפחה, ההבדל הוא בכמות, כאשר לטעמי – נדמה לי שגם פו הדב והדב גריזלי שייכים לאותה משפחה. שניהם דובים, רק אחד הוא כזה ואחד הוא כזה. אפשר לקחת חתול ונמר ששייכים לאותה משפחה.

ההבדל של הכמות הוא לעתים הבדל איכותי. גם בדוח הזה מדבר מבקר המדינה על גורם שיטתי. היועץ המשפטי לממשלה מדבר על מארג של עמותות. אני סבור שהדברים בפירוש מצביעים על כך שככל שהחוק אולי מ-1994 דורש השלמות, אפשר היה...

לא, אמרתי כאן לא בגלל החוק. אדוני היושב ראש, אתה כל פעם לוקח את נושא הלקונה בחוק ולא זה הטיעון.

אני לא מדבר על הלקונה.

הטיעון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה קבע באופן מפורש בכתב שזו לא יכולה להוות עילה לחקירה פלילית.

גברתי, אני מיד אגיע לזה. אני האזנתי בכל תשומת הלב. אני אינני מדבר על לקונה, משום שלפי דעתי, לפי הבנתי, לא כמשפטן, כאשר חוק הוא ברור ואין בו פרצות, אין בו שום לקונות. צריך לקיים אותו כמו שהוא. לפי מיטב הבנתי, לקונה או פירצה בחוק מהי? שאפשר בעצם להתחמק מביצוע רוח החוק באמצעות דבר לא ברור שעדיין מותיר את הביצוע עצמו כדבר לא בלתי חוקי.

ההערה השנייה שלך לגבי הציטוט ממר סולברג – נדמה לי שההערה היא לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, ההערה היא גם למבקר המדינה, אם אני מבין את זה נכון.

לא.

משום שאולי חלק מן המסקנות בדוח הזה אינן המסקנות של מבקר המדינה...

לא, נהפוך הוא. הטענה היא שכל החקירה וכל החריגות – קודם כל, אם עברו על חוק יש הטלת קנס, ועל זה אין חולקים ואין עוררין. שנית, אם יש עבירות פליליות כמו רישום כוזב בתאגיד או מרמה, אמרתי, ודאי צריך לחקור זאת.

הטענה מתייחסת לעצם הזיקה או השימוש בעמותות כמכשיר בבחירתו של מועמד לראשות ממשלה, שעל זה היועץ המשפטי לממשלה קבע מפורשות, על סמך בדיקתו את "נתניהו טוב ליהודים", שאין כאן עילה לחקירה פלילית.

אבל הוא לא קבע את זה בשום מקום. את אומרת קבע מפורשות.

סליחה, חבר הכנסת איתן.

קבע את זה מפורש, ואני אעביר את ההתכתבות ליושב ראש הוועדה.

אני הצעתי מיליון שקל. אני מכיר את המכתב בעל-פה.

חבר הכנסת איתן, סליחה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אפשר לקבל רשות דיבור? אני רוצה להירשם.

חברת הכנסת מאור, אני הבנתי, גם מן ההערות של מבקרת המדינה הקודמת בן-פורת, שדיברה במפורש על כך שאפשר שבבחירות 1996 היתה החלקה בגלל שפעם ראשונה יושמה השיטה, אבל היא מדברת במפורש על כך שבפעם הבאה, אם יהיו חריגות, התגובה תהיה מכאיבה, כלומר לפי מיטב הבנתי, שם לא היה שום דבר שהוא בלתי ברור.

היה הכל ברור.

הכל היה ברור, בכלל זה אני מבין שגם...

בעניין דוח המבקר, אבל בעניין הפלילי.

הדוח של המבקרת בן-פורת לא עסק בהיבט הפלילי. גם אני לא עסקתי בהיבט הפלילי, אני עסקתי בהיבט המינהלי שהוא בתחום סמכותי. מה ההיבט הפלילי? אני תחליף ליועץ המשפטי?

לא, המבקר, אני מסכימה.

אני תחליף ליועץ המשפטי? אבל לא היה ספק לגבי החוק ולגבי העובדה שהמגבלות שבחוק המימון חלות...

והאיסורים. המגבלות והאיסורים – כך נאמר.

המגבלות והאיסורים – אם אתה רוצה, גם את האיסורים – במגבלות יש גם...

לא, אבל השתמשו בניסוח: מגבלות ואיסורים. תאמין לי שזה קריטי.

חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה. אתה תוכל לדבר ולומר מה שאתה רוצה, אבל לא מחוץ לרשות הדיבור.

כל מה שאני רוצה לומר, שהמגבלות והאיסורים שבחוק מימון מפלגות חלים גם על הבחירה לראש הממשלה.

מקובל.

זה היה ברור מהדוח הקודם, בלי כל קשר להיבט פלילי, אלא לגבי פרשנות החוק.

לכך אני מסכימה.

אז איפה נופלת כאן הפרשנות של סולברג? באיזו מידה הוא חולק על כך או מדבר על כך?

בנושא של היועץ המשפטי והעניין של ההיבט הפלילי ולא המינהלי.

אל תפרשי אותו.

סליחה, חבר הכנסת איתן, ראשית אני אגיד את דעתי ולא את דעתך. שנית, בכלל לא היית כשאני נימקתי כאן, אז ברשותך, עם כל הכבוד.

חברת הכנסת מאור, את צודקת בתשובה זו, אבל עדיין חסר לי כאן משהו. את אומרת כך: שברור שישנה עבירה מינהלית, על כך אין שום ויכוח.

ועל כך משלמים קנסות.

ולא סתם. ידוע היה למי שביצעו את העבירה המינהלית הזאת מראש שהם ניגשים לביצוע עבירה מינהלית בעיניים פקוחות, "מצפצפים", ניגשים לעבירה מינהלית.

זו פרשנות שלך, אבל ביצוע עבירה מינהלית.

אני מנסה להבין מה שהגברת אומרת, אבל למרות שהם ידעו שהם ניגשים לבצע עבירה מינהלית, הם ידעו שזאת איננה עבירה פלילית על פי חוות הדעת של סולברג.

אכן כך.

אבל עצם הקשר לבצע עבירה כזאת הוא כבר עבירה פלילית בעצמו.

עכשיו הסוגיה מכאן – האם כאשר בונים מארג של עמותות, כשמבקר המדינה מדבר על כך שהדברים נעשים באופן שיטתי כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות, השאלה אם שם יש כוונה פלילית והשאלה היא אם זוהי על כן עבירה פלילית.

מה שאת מבקשת זה שהוועדה לביקורת המדינה תורה ליועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לא לבצע את חקירת ההיבט הזה. אני הבנתי את זה נכון?

הבנת מצויין, וכן - אם היו דברי מרמה או רישום כוזב.

אין סמכות כזאת.

כאן אומרים לי שאין סמכות כזאת לוועדה. השאלה שלי האם יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להורות דבר כזה למשטרה.

כן, ודאי. יועץ המשפטי הוא מכוון את החקירה מה לחקור.

היועץ המשפטי יכול לכוון באופן פוזיטיבי את המשטרה מה לא לחקור. השאלה האם יש ליועץ המשפטי סמכות לומר למשטרה: בזה אל תגעו, אני אוסר עליכם לחקור היבטים פליליים מסוג מסוים, גם אם אתם סבורים שהם היבטים פליליים.

יש לו סמכות.

גברת שניידר, יש ליועץ המשפטי סמכות לומר דבר כזה או לא?

צריך לבדוק את זה עם היועץ המשפטי לממשלה. לא הייתי מייד אומרת כן או לא.

יש לו ממילא, כי אם הוא אומר שהוא לא יגיש כתב אישום, אז בשביל מה היא צריכה לחקור? אם יועץ משפטי אומר: אני בסופו של תהליך ממילא לא אגיש כתב אישום, אז למה הם צריכים לחקור?

יש לו סמכות לכוון את המשטרה.

בגלל שחבר הכנסת איתן מתעסק באינטרנט ובמחשבים, הוא משתתף איתנו בישיבה בתנאים של TIME SHARING.

אז גם אני עכשיו הולכת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא בוועדת החוקה. תודה.

תודה. חבר כנסת חוגי, בבקשה.

קודם כל, אנחנו רוצים לברך את המבקר על העבודה המאומצת והקשה שהשנה אני חושב היה לה נופך חדש, תופעות חדשות, וברכות על הדוח.

רצינו רק לדעת – בנושא של עבודת המשטרה – האם המשטרה תבדוק רק את הדברים שהמבקר בדק, או דברים נוספים: עמותות חדשות, חומרים חדשים, נושאים אחרים.

הוא אמר שכן.

כי מה שהיועץ המשפטי דיבר, הוא דיבר על הדוח עצמו. האם מדובר כאן על כך שהמשטרה תוציא לנו דוח חדש, ואולי אחרי הבדיקה של המשטרה יצטרכו לעשות עוד דוח מבקר חדש? האם המבקר ישקול, לאחר שלמשטרה יהיו ממצאים חדשים, לכתוב דוח חדש בנושא?

אני אולי אנסח את השאלה, אבל נדמה לי שמבקר המדינה אולי יוכל להשיב עליה. אם למשל יצטרכו להזמין את עורך-דין ויינרוט או עורך-דין נוסף לעוד גוף מסוים, זהו מסוג הדברים שנדמה לי לא המשטרה תהיה עסוקה בזה, לא בהכנת דוחות. המשטרה צריכה לחקור, להגיש ממצאים אם יש מקום לפתוח בהגשת כתב אישום.

בזמן שהיה מוקצב למבקר – הוא יכול היה לחקור רק שלוש עמותות. אם יש אולי עוד עשר עמותות, אם היה לו יותר זמן, יכול להיות שהיה בודק יותר.

אבל למבקר המדינה יש מגבלה של זמן בחוק – זה מה שדיברו קודם שאולי ניתן להאריך.

הוא ביקש.

כן, אולי עכשיו, אחרי שהמשטרה תחקור, המבקר ימצא לנכון לכתוב תיקון לדוח.

איך אוכל לומר עכשיו מה יהיה, אם יהיה, אילו יהיה – אני לא יודע. אין לי תשובות לכל השאלות שאתה שואל.

בנושא העמותות, האם מראש לפני הבחירות – מה שאני מבין, שמי שניצל את השיטה בצורה המסודרת זה מפלגת ישראל אחת וקצת הליכוד, אבל אני מבין ששאר המפלגות לא השתמשו בשיטה של גיוס כספים דרך עמותות. זה נכון?

הרי הכל כתוב בדוח. אני לא מחדש עכשיו שום דבר. כל דבר כתוב בדוח. יש התייחסות לכל מפלגה ומפלגה בדוח.

אם מישהו ניצל את השיטה זה ישראל אחת.

יש התייחסות לכל מפלגה ומפלגה. לא חסרה אף מפלגה אחת בתוך הדוח.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן, בבקשה.

אני מנסה להתייחס לסוגיה של אכיפת החוק, מתוך כוונה הפעם לא להוסיף עוד איזשהו אירוע כזה או אחר, אלא להסתכל במבט כולל מה קרה לנו בתופעה הזו.

אני מחזיק בידי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה ב- 6 במאי 1999. הבחירות היו ב-17 במאי, כלומר 11 יום לפני הבחירות בכלל, ואני קורא לכם דברים שכאילו נכתבו על ידי דוח מבקר המדינה.

אני כותב: "כבוד היועץ, הנדון: הפרות חוק חמורות של ישראל אחת ומטה ברק ופגיעה בטוהר הבחירות. גורמים בכירים במטה אהוד ברק וישראל אחת הקימו רשת של עמותות פיקטיביות שמטרותיהן המוצהרות הינן קידום נושאים חברתיים ואחרים, אולם בפועל הן נועדו לשמש מסגרת לפעילות בלתי חוקית במערכת הבחירות".

"אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס כספים בארץ ובחוץ-לארץ בניגוד למגבלות של חוק מימון המפלגות בקבלת תרומות מתאגידים, ממקורות אנונימיים, בתשלומים מזומנים, ברישומים כוזבים וכן בהפרה של הוראות נוספות של הדין."

"אי החוקיות באה לידי ביטוי בפעילות העומדת בניגוד לחוק הבחירות דרכי תעמולה" – לזה היה לי פתרון, אני רק הוספתי את זה.

"אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס גורמים עברייניים לביצוע פעילות של הסתה, אלימות והשחתת רכוש".

אני אומר כך: "לאור שמדובר בפעילות פלילית רחבת היקף, שעלולה להיות לה השפעה ממשית על תוצאות הבחירות, אודה לך אם תורה על חקירה מיידית של החשדות ותנקוט בכל הצעדים הדרושים לאכיפה יעילה ומהירה של החוק."

"הפרשה המתוארת לעיל היא אחת החמורות, אם לא החמורה בתולדות מערכות הבחירות בישראל. קרוב לוודאי שהחקירה תוביל לבסוף להגשת כתבי אישום, אולם לא יהיה בכך לתקן את הנזק שהמעשים הפסולים הללו גורמים להליך הבחירות. אשר על כן, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, בצד ההוראה המקובלת למשטרה לפתוח בחקירה מקיפה של הפרשה על היבטיה השונים, לפעול לאלתר להפסקת המעשים הפסולים הללו. אין לי ספק כי המשטרה מסוגלת למצוא, לאחר מספר שעות של חקירה, את המעורבות של עורך-דין צפריר אוסטשינסקי, של טל זילברשטיין, של שמואל לוי מ"תקווה לישראל", שאינם אלא זרוע פיקטיבית ובלתי חוקית של מטה אהוד ברק ויש להפסיק את הפעילות הבלתי חוקית במערכת הבחירות ללא דיחוי."

רבותי היקרים, מבקר המדינה קבע בדוח שלו שיומיום, 150 צוותים – כל צוות זה בין שניים לשלושה אנשים, מדובר על בין 300 ל-450 איש – יומיום עסקו בפעילות בלתי חוקית. זה לא דבר בהיחבא, ואנחנו מתלוננים למשטרה, מתלוננים ליועץ המשפטי, והדבר הזה ממשיך והולך.

אני אספר לכם אנקדוטה. השופט מצא דאג מאד לניקיון הארץ, ובצדק – כי הצוותים האלה, גם של הליכוד וגם של מפלגות אחרות, יש להם יותר מדי כסף, זה לא שלמפלגות יש מעט מדי, למפלגות יש יותר מדי – אז הם יכולים גם ללכלך את כל הארץ עם הפלקטים, וחייבים לעשות כי זה עושה, גם זה עושה, אחד על השני. הם רוצים עוד כסף, זו עכשיו הסיסמה החדשה – אין לנו מספיק, כאילו כתוב בתורה: 50 מיליון שקל לא מספיק.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לסיים.

בסדר, אני מתמקד. זה כל כך כואב לי מה שקורה כעת, אני רואה מול עיניי, אני עוקב אחר העניין הזה מיום כניסתי לכנסת, אחרי כל הנושא של ההון והשלטון, של מימון המפלגות, ואני חושב שיש לנו חוק מצוין. רומסים היום את החוק בגלל שעבריינים אומרים: זה לא מתאים לנו, אנחנו רוצים עוד כסף.

אני חוזר לעניין הזה – 150 צוותים. השופט בא ואומר שהליכוד יחתום על אמנה לא ללכלך את הארץ, אז אני אומר לשופט: אני מתנגד. במטה הליכוד אמרתי: הליכוד לא יחתום על זה, אז השופט מצלצל אלי ושואל: מיקי, שמעתי שאתה מונע שהליכוד יחתום על האמנה של כל המפלגות. אמרתי לו: כבוד השופט, אני הגשתי תלונה למשטרה, 150 צוותים – אני לא אמרתי 150 – אמרתי: ראיתי בעיניים שלי צוותים מפרים את החוק, שורפים, מכים. המשטרה לא עושה דבר, אתה רוצה שאני אחתום על אמנה של ניקיון?

הוא צלצל לסיטבון וסיטבון פנה אלי, אז כבר לא יכולתי והסרתי את ההתנגדות, הליכוד חתם, אבל בואו נדבר על הבעיה האמיתית שאנחנו עומדים בפניה – הפרת חוק בקנה מידה כזה גדול, ואני אומר: זה לא נעשה בגלל שזה ליכוד או עבודה.

המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה כשלו כאן כשלון גדול כי הם לא הבינו שבעבירות האלה לא צריך לשים אותם בתחתית הערימה וכשנגיע – נטפל, אלא הם היו צריכים לטפל– זה הדבר הראשון. הנורה האדומה לא נדלקה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שם מתחיל הסיפור. איפה היתה הנורה האדומה כשהוא מקבל כזה מכתב שמראה לו הפרות חוק חסרות תקדים? איפה הוא היה, איפה היתה המשטרה?

אני הלכתי בעצמי בשעה 2:00 בלילה למשטרה, הראיתי להם: הנה כאן שורפים, כאן המשרדים של "תקווה לישראל", למה לא עצרו את זה?

נקודה שנייה – אני כמובן לא אגע בכל הדברים. מה זה העניין של הלקונה? דבר ראשון שיהיה ברור לנו – כל עבריין שתופסים אותו...

אתה מעיר כאן הערה למה שאמרה חברת הכנסת ענת מאור, על מכתב סולברג?

אליה ואל הקו הזה. מה זה לקונה? לקונה זה מצב שהמחוקק לא התייחס אליו. המחוקק לא חשב על סיטואציה מסויימת ויש מצב שהחוק לא נותן מענה לסיטואציה שהמחוקק שכתב את החוק לא חשב עליה.

רבותי, אני מצטט לכם מדיוני הוועדה. לא רק שהנושא הזה של הפרובלמטיקה בין המועמד לראשות הממשלה – איטה כאן, היא היתה שותפה איתנו בדיונים –

חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לסיים תוך שתי דקות.

לא היתה שום לקונה, המחוקק הקדיש שעות ארוכות, גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה, לשאלה האם להפריד או לא להפריד. אני מציע כאן לכולכם לעיין בפרוטוקול הוועדה, ואני אצטט משפט. חבר הכנסת קופמן זכרו לברכה מציע: "אני מציע שיהיה פיצול לשני תקציבים – יהיה לו תקציב שלו ויהיה תקציב לקמפיין של המפלגה."

הוועדה דנה ברעיון הזה בכובד ראש, ולא מצאה פתרון והחליטה לשלול אותו.

זה לחברת הכנסת מאור.

כן, כלומר לא היה מצב שהמחוקק לא חשב ולא ידע. הוא החליט שאין היגיון להפריד בין התקציבים האלה, וכשאני אמרתי באותו מהלך חקיקתי – המחוקק אמר: אי אפשר להפריד, הכל יתנהל דרך קופה אחת, גם בסיבוב השני כששני מועמדים מתמודדים בסיבוב השני, כתוב – הכסף יגיע לא לקופה של מועמד, את הכסף תקבל המפלגה.

כלומר, המגבלות והאיסורים – יש מגבלות ויש איסורים – בחוק חלים כמקשה אחת. כל מועמד הוא גם חבר ברשימת מועמדים.

חבר הכנסת איתן, בינתיים גם יצא דוח מבקר המדינה.

נכון, אבל אני אומר – לשון החוק. אנשים פונים כל הזמן לחוק, אני אומר: תפתחו את החוק, בחוק כתוב במפורש – אסור לקבל.

עוד הערה לגבי תום הלב. ישנם כאן אנשים רבים. אם אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו – טענת ההסתמכות – נניח שאדם אומר: רציתי לדעת אם מותר או אסור, אז הוא פונה לגורם המוסמך, מי שהוא חושב גורם מוסמך, והוא שואל אותו. לפי החוק ראינו שיושב ראש ועדת הבחירות מוסמך לקבוע. אפשר לפנות למבקר המדינה ולשאול, אפשר לפנות ליועץ המשפטי ולשאול. למה הם לא שאלו? הם לא שאלו האם מותר לנו להקים עמותות, הם לא שאלו האם מותר לנו לגייס כספים בחוץ-לארץ, הם לא שאלו האם מותר לנו לקבל כסף מתאגידים.

גם לא היתה חוות דעת בכלל.

הם כאילו עשו תרגיל, הם שאלו על גוטניק. זה רק עבריינים שאומרים: לא כדאי שיידעו מה שאנחנו רוצים לעשות, כי אם נקבל תשובה ישירה שלילית, לא נוכל לעשות את המעשה. אז הם שאלו על גוטניק, אבל הם התכוונו לעצמם ואמרו שגם אם יגידו להם שגוטניק לא בסדר, הם יעשו את שלהם. הם רצו לדעת מה המצב החוקי. זה מעיד על גישה עבריינית מלכתחילה.

ועכשיו, ההבדל הגדול בין גוטניק לבין הפרשה שבה מדובר כרגע. גוטניק, להערכתי...

מיקי, אני מבקש לסיים.

סיימתי. המשפט הזה, ואני מסיים.

אני תמיד מוטרד. כשאתה אומר: אני מסיים, אני מוטרד.

אני מסיים את הנקודה הזאת, לא מעלה נקודה חדשה. מתחייב לא להעלות נקודה חדשה.

מה שעשה גוטניק, הוא נתן בקמפיין "ביבי טוב ליהודים" כסף לחב"ד, וחב"ד הפעילו פעילות. לטעמי, הפעילות הזאת היתה בלתי חוקית.

גם מבקרת המדינה קבעה זאת.

היא היתה בלתי חוקית, ולטעמי, היא היתה גם עבירה פלילית. לטעמי, אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר, אבל אז קבעו – והפעם קבע מבקר המדינה גם כן ...

זיקה ארגונית היתה?

היום קבע מבקר המדינה פוזיטיבית ממצא – לא היתה שום זיקה ארגונית בין הליכוד לבין האוהדים שלו שעשו מודעות.

גם לא לגבי שתי העמותות האלה?

הפעם הוא אמר, כן.

גם לגבי שתי העמותות, כי זה לא ברור.

לגבי אותן שתי מודעות שלגביהן הליכוד נקנס בקנס מינהלי – קנס – אמר המבקר: לא נקבעה זיקה ארגונית בין הליכוד לבין המפרסמים.

למה? זה לא מה שכתוב.

אז אני מתנצל. אם אני טועה, אני לוקח את כל דבריי חזרה.

זה החריג. "בשני מקרים הגעתי למסקנה אחרת", ואחד מהם זה גוטניק.

לא, אני לא מדבר על גוטניק אז, גוטניק של היום.

השאלה שנשאלה היא לגבי הזיקה. כתבתי: "החקירה העלתה, כי למטה הסיעה היתה מעורבות בעשיית המודעות..." – זאת הזיקה, זה לגבי המודעות שנעשו...

של מועצת יש"ע.

לגבי הפרסום הזה היתה זיקה.

בסדר, אז אני מקבל. אני גם מודה לכבודו, כי אני לא רוצה להיכשל בלשוני.

אבל גוטניק זה לא עמותה.

זה לא העניין של גוטניק, זה העניין של מועצת יש"ע. אני מקבל את ההערה. במקרה הזה היתה זיקה, אבל אני רוצה לעשות את ההבחנה בין מקרה גוטניק 1996 שעליו היתה טענת ההסתמכות. הם אמרו – גוטניק 1996, הסתמכנו על גוטניק 1996.

אני מסיים רק לגבי ההבדל בין מקרה גוטניק לפרשת העמותות. גוטניק עשה את המעשים שעשה, הוא הזרים כספים לחב"ד ב-1996, וחב"ד עשו פעילות לטובת הקמפיין של נתניהו. מבחינתי, מי שנתן את הכספים האלה, עבר עבירה על החוק, אבל מפלגת העבודה בנושא העמותות – שהם הסתמכו על גוטניק – הם בעצמם הלכו והקימו עמותות. הם יזמו הקמת עמותות. הם הלכו ולקחו כספים אסורים בחוץ-לארץ והיסוו בדרכי העברת הכספים. הם הפעילו את העמותות האלה בארץ למימון ההוצאה על-ידי עקיפת המפלגה, על מנת שישרת את מטה הבחירות שלהם.

כלומר, זאת היתה זרוע ארוכה שלהם. זה לא היה דבר עצמאי, וזה דומה – ובזה אני מסיים – למשחק כדורגל. עומד אוהד על היציע וזורק תפוז על השופט, הקבוצה מקבלת עונש הרחקה, אומרת הקבוצה: אנחנו לא אשמים, לא שמנו את האוהד שם. אומרים להם: אין דבר כזה, כך קרה, זה עונש מינהלי, אפילו אם אתם יודעים או לא יודעים.

שונה המצב כאשר הקבוצה שולחת 100 אוהדים ליציע, לוקחת אבנים, אומרת להם: קחו אבנים, תזרקו על השופט, וזה מה שעשתה מפלגת העבודה.

תודה רבה. חברת הכנסת לימור לבנת.

אני ממש לא מתכוונת להאריך, אני רק רוצה להוסיף לדברים שמיקי איתן אמר – ואני מבינה ללבו ואני מקווה שכולכם מבינים ללבו, מדוע הוא מאריך בדברים האלה, כי באמת התסכול הוא פשוט עצום. אני הגדרתי זאת בכך שתשעה ירחי לידה עברנו בדיוק בעניין הזה.

מעבר לתלונה שמיקי ציין אותה קודם, אתה אדוני יושב-ראש הוועדה ואנוכי ביחד, הפנינו תלונה למשטרת ישראל כשבוע לפני הבחירות, שעליה נענינו שאין בה עניין לציבור, למרות שהעברנו חומר שלעניות דעתי, כפי שהמבקר יכול היה לבדוק זאת, לפחות באותה מידה המשטרה יכולה היתה לבדוק, אם לא יותר – היא לא רצתה לעסוק בכך, וזה עוד לפני שסוכם להמתין לדוח המבקר.

מדובר על אותה פעילות או אותה פנייה שלנו על אתר כדי לבדוק ולנסות למנוע דברים שקורים, שלהבנתנו היו באמת בלתי חוקיים וגם מאד מרגיזים מעבר לכך, אבל כמובן בלתי חוקיים. לכן, רק רציתי להוסיף את ההערה הזאת לדברים.

אני חושבת שהדיון הוא דיון מאד ראוי ומאד חשוב כדי למנוע בעתיד באמת מצבים שבהם אנחנו לא יכולים לקבל סד. אנחנו פנינו בשעתו ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, שאמר לנו: מבקר המדינה יבדוק לאחר מעשה, ואכן זה כך. פנינו למשטרת ישראל שלא הסכימה לפתוח אפילו באיזשהו קצה של חקירה, בעצם התייחסו אלינו כאל טרחנים בכל הנושא הזה.

לכן, באמת ראוי לבחון את האפשרויות איך ניתן, במהלך תקופת הבחירות – וזה אני חושבת דיון מאד מאד ראוי – לבוא בתלונות ושייבדקו כדי למנוע את ההכשלה הזאת או את הפעולות הבלתי חוקיות האלה תוך כדי תקופת הבחירות ולמנוע מצב שבו באים חודשים לאחר מכן ואז מתחילים לבדוק את זה בדיעבד.

אם כאן יימצא פתרון – הן באמצעות ועדת בחירות מרכזית או באמצעות משטרת ישראל או יועץ, אני לא יודעת באיזו צורה, או המבקר עצמו אפילו – אני חושבת שזה יהיה מאד ראוי ומאד נכון, מעבר לכל הבדיקות שמתקיימות כרגע והחקירות שמתקיימות כרגע, שבפני עצמן הן כמובן עומדות, ומעבר לזה אני לא רוצה כרגע להוסיף, למרות שאפשר כמובן להמשיך עוד ולדבר על הדברים.

תודה רבה.

הערות נוספות למישהו מחברי הכנסת? אדוני המבקר?

תודה רבה.

אני נועל את הישיבה. אנחנו נמשיך לקיים דיונים, גם בסוגיות המעקב וגם בנושאים המהותיים של שינויי החקיקה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.