מאבק הסמכויות בהליכי הגירושין והפגיעה בנשים

5
ועדה לקידום מעמד האישה
18.3.2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 120
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18 במארס 2008), שעה 11:00

מאבק הסמכויות בהליכי הגירושין והפגיעה בנשים

חברי הוועדה: ליה שמטוב- היו"ר
אורית נוקד
רונית תירוש

חה"כ משה גפני
חה"כ סופה לנדבר
עו"ד פרץ סגל - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים
חלי גיא אלדר - מתמחה, משרד המשפטים
גד פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גוייסקי - לשכת עורכי הדין
הרב אליהו בן דהאן - מנהל, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי - יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
מרי חדייד - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
מרק לוריה – "עיקר" קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
רובין שיימס - מנכ"ל "עיקר" קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
דיאנה וילה - מכון שכטר, "עיקר" קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
שרי עשת - NCJW, "עיקר" קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
עו"ד בתיה כהנא דרור - ארגון "מבוי סתום"
ענבל פרוינד - ארגון "מבוי סתום"
עו"ד בת-שבע שרמן-שני - יו"ר הוועדה המשפטית של "עיקר" ומנהלת ארגון יד לאישה
אביטל זלמנוביץ – "עיקר" קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
שירה בן ששון-פורסטנברג - שתי"ל
סיגל רונן-כץ - חברת שדולת הנשים
עו"ד עירית גזית - אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, מעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד שחר רדקובסקי - אמונה
עמליה אוהלי - אמונה
גילי רונן - יו"ר הפמיליסטים
עו"ד עדי רז - מרכז רקמן , אוניברסיטת בר אילן
גלי עציון - יועמ"ש נעמ"ת
יפעת פרנקנבורג - מרכז צדק לנשים
עו"ד אורלי לוטן-אלמגור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

הלית מגידו

אורית חלוצי – חבר המתרגמים בע"מ




מאבק הסמכויות בהליכי הגירושין והפגיעה בנשים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

בשבילי זו ישיבה ראשונה בניהולי, ונושא הדיון של היום, זה מאבק הסמכויות בהליכי גירושין והפגיעה בנשים. על השולחנות מונח מסמך של המ.מ.מ, שמציג את הנתונים על תיקי הגירושין, כמו כן מונחת עמדה של קואליציית "עיקר" שהם יזמו את הישיבה, ואני מברכת את חברת הכנסת אורית נוקד.

המצב בו נמצאות היום נשים מביא לכך שכמו שנאמר בבית משפט, נגרמת להם פגיעה בזכות להתחתן ובזכות להוליד ילדים, פגיעה בזכות להנאה מינית, בדידות חברתית, פגיעה במוניטין, פגיעה באוטונומיה, בושת, סבל, כאב והשפלה. הוועדה רואה לנכון לדון בנושא כי זה נושא חשוב מאוד ולבחון פתרונות מעשיים, כדי לצמצם את הפגיעה בנשים וכך להעלות את הנושא על סדר היום.

בפתח הישיבה, אני פונה אלייך חברת הכנסת נוקד, האם את רוצה לומר משהו לפני שאנחנו ניתן את זכות הדיבור לכל הארגונים?

אני דווקא מעדיפה קצת לשמוע, ואחר כך אתייחס.

רשות הדיבור לרובין שיימס, מנכ"ל קואליציית עיקר.

אני רוצה לברך קודם כל את יושבת ראש הוועדה על המינוי שלה, ואני מאוד מודה לה על הישיבה היום. ביקשנו את הישיבה היום גם כי הנושא חשוב וגם כי השבוע מתקיים "יום העגונה הבינלאומי", ואני חושבת שמאוד חשוב להעלות את הנושא דווקא בשבוע הזה.

אני רוצה לספר לך בקצרה על הקואליציה, כאשר חלק גדול מהיושבים סביב לשולחן הם מהארגונים שהם חברי הקואליציה. הקואליציה מורכבת מ- 27 ארגונים, לא רק ארגוני נשים, גם ארגונים חברתיים וגם מרכזים אקדמאיים והיא הוקמה בערך לפני כ- 16 שנה והכוונה שלה היא למצוא ולעודד פתרונות לעגונות ולמסורבות הגט במסגרת ההלכה.

חלק מהמאמצים שלנו מופנים גם אל בתי הדין בעניין הנושאים שבטיפולם, וגם לכנסת שאנחנו מאמינים שיש גם פתרונות שאפשר לקדם במסגרת הכנסת, ועליהם אנחנו נתמקד יותר בדיון היום, כי עם הרבנים זה תחום הלכתי שאנחנו לא נכנסים בו במסגרת הזאת.

יושבים פה נציגים מארגונים שהם ארגוני נשים גדולים כמו נעמ"ת וויצ"ו וגם ארגונים יותר קטנים. והמטרה של יום העגונה זה לעורר את המודעות בכלל לנושא ולכך שקיימים לדעתנו פתרונות במסגרת ההלכה וגם במסגרת חקיקתית שיכולים לסייע לעניין. אחד מהדברים זה על הכנסת יש חוק יחסי ממון שאנחנו מאוד מנסים לקדם, שכבר עבר קריאה ראשונה וגם עבר את ועדת חוק, חוקה ומשפט, והיום הוא מונח על שולחן הכנסת להצבעה וזה פשוט לא מגיע להצבעה בגלל אילוצים פוליטיים כנראה וגם האנשים ממשיכים לסבול לשם כך.

אנחנו עורכים גם מצעד השבוע, כדי לעורר את המודעות הציבורית לנושא. אנחנו יודעים שיש כל מיני ויכוחים על מספרים ואני תמיד אוהבת לפתוח בנושא שאנחנו לא אוהבים להתייחס לנושא של מספרים, כי מצידנו אם אישה נכנסת למערכת נישואין וגם גבר דרך אגב, מרצונם החופשי, אנחנו גם רוצים שתהיה דרך שהם גם יוכלו לצאת ממנה מרצונם החופשי ואנחנו מאמינים שיש דרכים כאלה. יושבת ראש הוועדה המשפטית שלנו עורכת דין בת שבע שרמן שני, מתראיינת לרדיו ברגעים אלה, היא תיכנס בהמשך, ולכן הייתי מציעה שהדוברת הבאה תוכל להמשיך.

אני הייתי מאוד שמחה להעניק לך תיק שאנחנו הוצאנו לרגל יום העגונה, שזה תיק ידידותי לסביבה שנעשה על ידי אנשים עם מוגבלויות במפעל המשקם בדרום הארץ, להשתמש בו במקום פלסטיק, שכך מנסים גם לעזור לירוק שבנו. שוב, תודה רבה.

תודה. עורכת דין בתיה כהנא דרור, בבקשה.

תודה, אני מארגון "מבוי סתום", ואני חושבת שהיה מן הראוי כן להתחיל פה בעניין העמדה, כדי לדבר על מכלול הדברים. אני רוצה לדבר רק על פן אחד, אני רוצה לדבר על הצעת החוק של הרחבת סמכות שיפוט בתי דין רבניים שמרחפת מעל לראשנו. מדובר בהצעת חוק ממשלתית ובמקביל שש הצעות חוק פרטיות בנושא. כרגע ההצעה מוקפאת בגלל שהרצוג משך את זה בחזרה. אני לא ארחיב בעניין, וכרגע אנחנו במצב של הקפאה, אבל זה יכול, זה מרחף מעל לראשנו וזה יכול כל יום לחזור, אנחנו יודעים שזה בהסכם הקואליציוני.

אנחנו רואים בחומרה רבה את הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שערכאה שנכשלה בתפקידה ולא ממלאה את התפקיד שאותו שהיא צריכה לעשות, לסייע לנשים בקבלת הגט, לא יכולה לקבל הרחבת סמכויות בכל עניין, גם לא בעניינים אזרחיים. ערכאה שעניין הפליית הנשים היא חלק מתפיסת עולמה, לא יכולה לקבל סמכויות גם בעניינים אזרחים. הטיעון הזה שמדובר פה על הסכמה ומדובר פה באנשים מבוגרים הוא טיעון בעייתי מאוד, אתם יודעים שגם נשים מוכות שנכנסות למסגרת נישואין, הן נכנסות לזה בהתחלה בהסכמה.

חובתנו, חובת הוועדה, חובת המדינה וחובת הכנסת, היא להגן על אוכלוסיות. אנחנו יודעים שהפגיעה פה היא לא רק בנשים, כמובן שעניינה של הוועדה הזאת זה פגיעות שונות בנשים, אבל החוק הזה פוגע בכל האוכלוסיות החלשות בחברה, אם זה מיעוטים וכל האוכלוסיות. אני לא ראיתי שהוועדה פה נרתמה לעניין, אני כבר בנובמבר האחרות פניתי לוועדה לקיים דיון חרום בעניין הרחבת סמכות שיפוט, אני גם הפעלתי חברי כנסת לעניין הזה ואיך שהוא, באמת שעברה הצעת החוק וארגוני התעוררו ומפלגת העבודה התנגדה, עד אז לא היה עיסוק בכלל בעניין הזה למרות שזה מאז חתימת ההסכם הקואליציוני זה מרחף מעל לראשנו.

למי שלא מבין אולי, מדובר פה במהפכה שיפוטית של ממש, זאת אומרת מדובר פה בשתי ערכאות מקבילות, ערכאה דתית וערכאה אזרחית, תהיינה פה שתי ערכאות מקבילות כאשר רק בג"צ זאת תהיה האפשרות היחידה לערעור, כל ערעור יעלה לבית הדין הרבני הגדול. אני לא חושבת שהכנסת בינתיים, עד היום, הכנסת לא עשתה כמעט דבר עם העניין הזה, ולא הוועדה הזאת. זה ממש עומד פה על פתחנו, זה אולי הדבר הכי קריטי כרגע, אני חושבת, שהוועדה אמורה לעסוק בזה.

מדברים על הסכמה, מדברים על אפשרות פניה לבג"צ ואתם יודעים שנשים לא פונות על כל דבר לבג"צ. זאת אומרת אם מדובר בערכאה שלא מכירה בזכותה של האישה, שלא פתרה את הבעיה שאישה לא יכולה לתת עדות, אני לא מבינה איך אפשר לתת להם סמכויות בענייני ממונות או בענייני רכוש כשבעצם על פי תפיסת עולמם אישה לא יכולה להעיד. נכון שיש לזה כל מיני סוגי פתרונות מסוימים בענייני גירושין.

מניסיוננו, הצעת החוק הזאת אנחנו גם בוחנים אותה בעיניים פרקטיות, ואנחנו יודעים שמעולם בתי הדין הרבניים, החוק לא היווה עבורם גבול, ואנחנו יודעים שתהיה פה גריפת סמכויות. וגם העניין שתהיה התניית סמכויות רק לאחר מתן הגט, אנחנו לא רואים בזה גבול שהדיינים ובתי הדין לא יעברו אותו. זאת אומרת, זה ברור לנו כמו שהעניינים מתנהלים עד היום, כמו שהבוררות שנעשתה עד היום לא הייתה מתוקף החוק, ברור לנו שגם בעניין הזה תהיה כל הזמן הסמכות, יהיה אילוץ של הצד השני לקבל את הסמכות וכל הזמן בית הדין ירחיב את הסמכויות וההסכמה לא תהיה הסכמה. תודה רבה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת סופה לנדבר שהצטרפה לדיון.

אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

אורית בבקשה.

אני כמובן רוצה לברך אותך ולאחל הרבה הצלחה, לפחות כמו לקודמך בתפקיד. ואני רוצה לומר לכם שמחר, באמת יום לפני היום שמצוין כיום העגונות ומסורבות הגט, אני החלטתי לעלות להצבעה את הצעת החוק שכבר הנחתי עוד בכנסת הקודמת וחזרתי והנחתי שוב. הצעת החוק שבאה לתת מענה לבעיית מסורבות הגט, אני יודעת שיש מחלוקת על המספר שלהן, אבל לא משנה בכלל המספר, משום שגם לפי ההלכה אני חושבת שכל אדם הוא עולם ומלואו.

הצעת החוק שאני מעלה, ואני בכוונה אומרת את זה היום כאן לפניכם משום שכמובן אני אצטרך את התמיכה שלכם ואת ההשפעה שלכם, כי אתם יודעים שמדובר פה בשינוי מצב שהרבנים לא, בלשון המעטה, לא מקבלים אותו. אבל אני חושבת שדווקא הצעת החוק הזו, ואני אגיד בשני משפטים מה היא אומרת, היא אומרת שאם בית דין רבני נתן פסק דין סופי שבו הוא כופה על הבעל לתת גט והבעל לא עשה את זה, כי אז תוך שנה מהיום שניתן הצו יופקע כסף הקידושין. לא מדובר פה על ביטול הנישואין אלא על הפקעת כסף הקידושין שהמשמעות היא בעצם שהאישה משוחררת.

אני חושבת שזאת דרך מאוד נכונה, היא אגב גם מחזקת לטעמי את מעמדו של בית הדין, כי מדובר פה רק במקרה שבית הדין פסק שעל הבעל לתת גט והוא לא עשה את זה, ובזמן שהוא לא עשה את זה, אז הרי האישה נשארת נשואה, היא לא מוכרת כחד הורית, נפגעות הזכויות שלה, היא לא יכולה כמובן ללדת ילדים כי אז הם יחשבו כממזרים.

חשוב מאוד, וכאן אני פונה אליך אדוני הרב, שתמצא סוף סוף הדרך היצירתית על מנת לסיים את המצב הזה שבו יש כל כך הרבה נשים שהן מסורבות גט.

אורית, את באמת צודקת בדבריך וזאת פגיעה מתמשכת ובלתי נסבלת בציבור הנשים. ואישה שהיא מבקשת להתגרש, היא עשויה למצוא את עצמה לא רק מסורבת גט, היא גם יכולה להישאר ללא קורות מימון עצמאית, היא גם יכולה להישאר בלי כל רכוש, וזה לא פשוט. עורכת דין בת שבע בבקשה.

שלום וברכה. אני רוצה למקד את הדיון במצב שקיים היום, מעבר לאיומים הנוספים על מצבן של נשים מסורבות גט ועגונות ששמענו עכשיו. המצב היום הוא שיש מאבק בעצם בין שתי סמכויות, בין סמכות בית הדין הרבני וסמכות בית המשפט לענייני משפחה, הדין הדתי והאזרחי ובמאבק הזה בין הסמכויות נשים נפגעות.

נשים, מכוח היותן נשים נפגעות כבר בתחילת התהליך, כאשר בית הדין הדתי מקנה לגברים כוח הרבה יותר מאשר לנשים. ולכן נשים מסורבות גט ועגונות הן במצב יותר קשה מאשר גברים מסורבי גט, למרות שזה בעיה קשה הן לגברים והן לנשים. אבל מעבר לזה, גם בית הדין הרבני וגם בית המשפט, לצערנו, לקח לעצמו להילחם בערכאה השנייה והם עושים את זה על הגב של נשים וילדים. ונשים וילדים נופלים בעצם קורבן בריב הענקים הזה.

בית המשפט לענייני משפחה לאחרונה החליט לנסות להביא לאיזה שהם חובות שוויוניות בין גברים לנשים כשהם לא לוקחים בחשבון שבעצם הזכויות הן לא שוויוניות. זאת אומרת, בית המשפט מנסה להחיל עכשיו את העניין של המזונות בצורה שוויונית הן על גברים והן על נשים, כאשר לא לוקחים בחשבון שעיקר הרכוש בדרך כלל בידי הגבר, האישה אין לה זכות ברכוש הזה עד ליום הגט, לבעל יש יכולת להתנות את מתן הגט ברכוש, הוא בדרך כלל זה שיש לו גם את הכוח בעניין הגט וגם את הכוח בעניין הרכוש, זו בעיה אחת.

אותו דבר עולה היום עם עניין של משמורת, אם נשים במהלך גירושין היו צריכות להתמודד עם הרבה מאוד תנאים שהבעל היה יכול להתנות לצורך גט, היום גם העניין של משמרת ילדים יכול להיפתח עוד יותר. זה נכון שטובת ילד תמיד צריכה להיות לעיני הערכאה שדנה במשמרתו, אבל זה המצב שקיים היום, אין צורך לשנות את זה כדי לפתוח עוד חזית להילחם בה.

החזית הקשה ביותר שבה נשים נפגעות היא בעצם המאבק של בית הדין הרבני בביתה משפט לענייני משפחה. בית הדין הרבני רואה את בית המשפט לענייני משפחה כעורך דין של האישה, ולכן הם לוקחים לעצמם את התפקיד להיות עורך דין של הבעל. בפסיקות שהגיעו אלינו של נשים שאנחנו מייצגות בארגון יד לאישה ומיוצגות על ידי ארגונים אחרים, אנחנו רואים פסיקה של בית הדין שהבעל יכול לעשות דין לעצמו, הוא לא חייב, אם בית המשפט פוסק למשל מזונות מדין מעוכבת, הבעל יכול לעשות דין לעצמו ולא לתת את הגט בתמורה לזה.

הבעל גם יכול להתנות את זה כתנאי למתן הגט, זאת אומרת כל הפסיקה של בית המשפט לענייני משפחה בעצם תלויה ברצון הטוב של הבעל. כי ברגע שהאישה תבקש את הגט, הבעל יכול להגיד, נכון שבית המשפט לענייני משפחה פסק שמגיע לך חצי מהרכוש, ונכון שהוא פסק שהמזונות של הילדים הם בסך כך וכך, אבל בעצם אם את רוצה את הגט, תוותרי על זה. ובית הדין הרבני רואה בזה צדק לבעל, בעצם לא רק שהם לא מגנים את התופעה הזאת, אלא הם מקבלים אותה, הם חושבים שבדרך זו הבעל יכול להגן על עצמו מהעושק שנעשה בבית המשפט לענייני משפחה.

הדבר הנוסף שאנחנו ראינו לאחרונה, זה שבית הדין הרבני פסק פיצוי לבעל סרבן גט, בעל שסרב לתת לאשתו גט הרבה מאוד שנים, בית הדין הרבני פסק שמגיע לו סכום נכבד מאוד של כסף, עשרות אלפי שקלים, מכיוון שהוא איבד את הזכות להיות נשוי לה. זה בעצם אומר, הוא איבד את הזכות להחזיק אותה אצלו.

הנשק האחרון והחמור ביותר שאנחנו רואים שימוש בו על ידי בית הדין, הוא ביטול הגט. אם בית הדין רואה שהאישה פונה לבית המשפט במקרה שבית הדין חושב שאסור היה לה לפנות לבית המשפט, בית הדין בוחר לבטל לה את הגט, זה נשק חדש שלא עשו בו שימוש עד היום. ייתכן שבית הדין צודק בעמדה שלו שהיא לא הייתה צריכה לפנות לבית המשפט וייתכן שהוא טועה, ברגע שהדבר יבוא בפני בית המשפט, בית המשפט יחליט האם יש לו סמכות או אין לו סמכות לדון בזה.

בית הדין הרבני מיוזמתו, עוד לפני שהעניין בא לשאלת הסמכות, בוחר לבטל לה את הגט, להשתמש בנשק שאנחנו טבענו את המטבע נשק יום הדין, ולבטל את הגט שלה. זאת אומרת שהעניינים שלה הם לעולם לא מסתיימים, המאבק הזה בין בית המשפט לבין בית הדין הרבני או בין בית הדין הרבני לבית המשפט, הוא מאבק שהוא יציר חוק, הוא יציר החקיקה של מדינת ישראל ואת זה אנחנו חייבים למנוע.

אנחנו חייבים לדאוג שהדניים שיכהנו יכירו את החוק הישראלי, יכבדו את הערכאה השנייה. ואנחנו חייבים למצוא דרך להפסיק את מרוץ הסמכויות הזה. אם הדרך היחידה לעשות את זה יהיה על ידי הפרדת הסמכויות, זאת אומרת לקבוע שלבית הדין יש סמכויות מצומצמות הרבה יותר מאשר יש היום או שלבית המשפט יש סמכויות מצומצמות מאשר יש היום, זה הדרך שבה זה יהיה חייב להיעשות. המרוץ הזה, מרוץ הסמכויות שיש עליו ביקורת ענפה בפסיקה הפכה ממרוץ סמכויות לריב סמכויות שמי שנופל בין גלגלי השיניים של המאבק הזה הם נשים וילדים.

אני חייבת לעבור לדיון בוועדת העבודה.

את מנעמ"ת?

כן, עורכת דין מנעמ"ת. אני רוצה להצטרף לדברי חברותי ולהזכיר משהו קטן ומאוד חשוב, במיוחד שכיום בוועדת החוקה דנים בנושא ייצוג הולם בכנסת. מעבר לכל הדברים, כן בהסכמה, לא בהסכמה, מדובר בערכאה שעל פי ההלכה יכולים להיות בה רק גברים. זאת אומרת שחושבים, שמדברים על הרחבת סמכויות או אפילו לא על הרחבת סמכויות, על ההתדיינות היום, זה ערכאה שיש בה רק שופטים ממין אחד, וזה צריך כבר מראש לקבוע את הגבולות של הגזרה וההתנהלות.

אני אומרת,אי אפשר מצד אחד בכל המחוזות, בכל הגזרות לדבר על ייצוג הולם, לדבר על זה שנשים יש להן זכות לקחת חלק ובגזרה הזאת זה מראש ברור וידוע שיכולים להיות רק שופטים ממין אחד ועדיין בכלל לדבר על הרחבת סמכויות בנושא הזה, זה בלתי נסבל. תודה.

אני אשתדל להתייחס לדוברות לפניי, ולהעיר כמה הערות. מדובר על נושא של הרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים, אני רוצה קצת להבהיר את הנושא, נדמה לי שמדברים עליו ורוב האנשים לא מכירים אותו לעומק. מי שמעיין בהצעת החוק האחרונה שהוגשה, בנוסח האחרון שהוגש לוועדת שרים לחקיקה, אז רואה שיש גריעת סמכויות מבתי הדין הרבניים ולא הרחבת סמכויות.

אני רוצה לומר מעבר לכך, ארגוני הנשים היו שותפות להצעת החוק והם נתנו את הסכמתם, צר לי שפתאום שהצעת החוק עמדה על הפרק אז הם חזרו בהם מהסכמתם.ההסכמה הזאת ניתנה, הם עברו על החוק, עברו על הנוסח שלו והסכימו עליו ואף אחד לא חייב אותם.

כיוון שאני ישבתי בוועדה שהסכימה - - -

אני לא הפרעתי לאף אחד.

תיתנו בבקשה לרב לדבר, ואחר כך נתייחס. אני רוצה לברך את חברת הכנסת רונית תירוש שהצטרפה אלינו.

יש לנו כאן אורחים, תושבי שדרות שבאו קצת לראות את עבודת הפרלמנט.

הנוסח האחרון של הצעת החוק, עוסק בגריעת סמכויות של בתי הדין הרבניים בנושא הסכמי גירושין. הדבר היחיד שמחזירים את המצב לקדמותו, זה נושא של בוררויות שאיננו נוגע לנשים בכלל, זה מדובר, זה בוררות אזרחית בין שני גברים, הוא לא קשור בכלל לענייני נשים. דווקא בענייני נשים, בתי הדין הרבניים קיבלו על עצמם סייגים שלא היו קיימים קודם לפני הבג"צ של סימה אמיר ופסק הדין של השופטת פרוקציה.

נאמר פה שנשים אינן מעידות, אני ממליץ לגברתי ולכל חברות הכנסת וגם לארגוני הנשים, יום יום, רבותי יום יום, אין הרכב דיונים שבו לא מופיעות נשים כמעידות בבתי הדין הרבניים, זהו שקר שלא קיים. כל אישה שמוזמנת לבית הדין הרבני, היא יכולה להעיד במידע ונשים מעידות יום יום בבתי הדין הרבניים.

לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, היו לנו כמה דיונים וכפי שהיא יודעת, זה לא המגרש שלי, אני לא פוסק ואני לא הדמות ההלכתית שאמורה להכריע בעניין הזה. נדמה לי שחברת הכנסת נוקד ישבה עם הרב הראשי לישראל, מה לעשות, לדעת הרב הראשי לישראל, הצעת החוק הזאת איננה תואמת את ההלכה, וכל דבר שאיננו תואם את ההלכה אנחנו לא יכולים להסכים עליו. כך שזה בוודאי לא במגרש שלי.

נאמר פה על ידי עורכת דין בת שבע שרמן-שני, שמאבק הסמכויות הוא הדבר שהיום מפריע למערכת היחסים בין בתי הדין לבתי המשפט ובעיקר מי שסובל מכך זה נשים. אני מצטער, זוהי אמירה שאין הרבה אחריה מן האמת, דווקא בשנים האחרונות מאבק הסמכויות הולך ומצטמצם. יש פסק דין של בג"צ, פסק דין פלמן, שצמצם מאוד, אני אומר את זה במלוא האחריות, צמצם מאוד את מאבק הסמכויות בין בתי הדין לבתי המשפט. זה הפך להיות מאבק בין פסיקה מיהי המערכת שפוסקת יותר מהר.

זה נכון, לפעמים זה לא נעים, פתאום מתברר שבתי הדין הרבניים פוסקים הרבה יותר מהר מבתי המשפט וזאת האמת. וכיוון שבתי הדין פוסקים הרבה יותר מהר מבתי המשפט, אז הסמכות עוברת לבתי הדין. אז אולי זה לא נעים, אבל זה פסק דין של בג"צ וכולנו אוהבים להאדיר ולפאר את בג"צ, אז בבקשה, בואו נלך לאורו של בג"צ, זה פסק הדין של בג"צ, הוא קבע שהמערכת שבה יינתן פסק הדין הראשון בנושא הסמכויות, הערכאה השנייה צריכה לכבד את פסק הדין הזה וכך הדברים נעשים.

אני רוצה לשאול כבודו, אם מערכת המשפט של בתי הדין הרבניים היא כל כך זריזה, מדוע העצה הראשונה שאישה שנמצאת לקראת הליך גירושין, העצה הראשונה שהיא מקבלת, זה רוצי תפתחי תיק בבית הדין האזרחי, בבית משפט לענייני משפחה ושהוא יהיה הראשון מפני שכנראה שם הדברים מתנהלים אחרת, זה פשוט עומד בסתירה למה שאתה אומר.

קודם כל אני מציע לך גברתי לקרוא, יש פה נתונים, נייר עמדה שהכינה הלשכה של הכנסת וזה נתונים של 2005. אני אומר לך באחריות מלאה, אם היה מצטרף פה נתונים של 2007, היית רואה נתונים עוד יותר טובים של בתי הדין הרבניים. הנתונים הם ברורים לחלוטין, בתי הדין הרבניים, פסקי הדין, ניתנים יותר מהר מבתי המשפט למשפחה ברוב התחומים, את יכולה לבדוק את זה לעומק, ואני אמרתי זה נתונים של 2005, ב- 2007 הנתונים עוד יותר טובים ואנחנו מקדימים את בתי המשפט למשפחה הרבה יותר.

לצערנו הרב, האמירה הפופוליסטית הזאת, "תרוצו לבתי המשפט", היא אמירה שלצערי בהרבה מאוד מקרים פוגעת בנשים. אני ממליץ לך גברתי לשאול את עורכי הדין הגדולים והחשובים בתחום ענייני המשפחה, אני יכול להזכיר את בני דוליכיה, את גברת צילה פינק, ועוד עורכי דין רבים שהתראיינו בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים בכלי התקשורת ואמרו את זה במפורש, רבותי, מי שאומר ללקוחה שלו תרוצו לבתי המשפט מטעה אותה וגורם לה נזק. אנחנו ממליצים, עורכי הדין הגדולים, ברוב המקרים, לבחון את הנושא לגופו ובהרבה מאוד מקרים אנחנו ממליצים ללקוחות שלנו, תרוצו לבתי הדין, מי שיגן עליכם זה דווקא בתי הדין ולא בתי המשפט. ואני מציע, גברתי, לא לומר אמירות שלא נבדקו לעומק.

כדאי לבחון את הנושא, לשאול את עורכי הדין הגדולים בתחום המשפחה, ותראי שהאמירה הזאת היא מאוד לא מדויקת ומאוד לא נכונה ומביאה נזק במקרים רבים לנשים.

הזכירה עורכת דין בת שבע, את נושא של פסק דין ופיצוי לבעל. מדובר בפסק דין אחד, בכל שנה יש למעלה מ-8000 תיקים בבתי הדין הרבניים, זאת אומרת רק בחמש שנים האחרונות, זה ארבעים אלף. אז מארבעים אלף תיקים ניתן פסק דין אחד, אחד בלבד. רבותי, בואו ניקח את הפרופורציה, על מה אנחנו מדברים, נהיה פה איזה שהוא מערכת, המערכת הזאת נותנת פיצוי לבעל, במקרה אחד מתוך ארבעים אלף מקרים, תזכרו את הפרופורציה.

, באותו מקרה, האישה הגישה בג"צ, אם זה כל כך פשוט שבית הדין הרבני טעה, למה בג"צ לא פסק לטובתה? למה בג"צ מעכב את פסק דינו? ההפך, אני אגיד לכם יותר מזה, פסק הדין, מי שהיה בדיון בבג"צ, בג"צ נטה להצדיק את בתי הדין הרבניים בפסק הדין הזה ולא הייתה אישה העותרת. אבל זה לא נעים נכון? שבג"צ פוסק לטובת בתי הדין הרבניים, כמובן לא מזכירים את זה. אז אני מזכיר לכם מדובר בפסק דין אחד בודד שהוגש עליו בג"צ ובג"צ נוטה להצדיק את בתי הדין הרבניים.

יותר מזה רבותי, מדברים פה על ערכאה בתי הדין הרבניים כביכול זאת הערכאה הכי גרועה בעולם, בשנת 2007 בלבד, הוגשו קרוב לשמונים עתירות נגד בתי הדין הרבניים לבג"צ, אתם יודעים מה התוצאות רבותי? ב- 97% העתירות נדחו, 97% מכל העתירות נגד בתי הדין הרבניים נדחו, אני אומר לכם באחריות מלאה, אין גוף ממשלתי אחד, אני אומר את זה פה לכנסת, אני אשמח אם תתקנו אותי, אין גוף ממשלתי אחד שהוגשו נגדו כל כך הרבה עתירות ויש לו כזה נתון מוצלח, אין שום גוף, גם לא בתי משפט, בוודאי לא גופים אחרים ממשלתיים. אז תזכרו טוב, אם בתי הדין היו כל כך גרועים, 97% מהעתירות נגדם לא היו נדחות, אז קצת את הפרופורציה רבותי תזכרו, תרדו קצת מהאמירות המכלילות הללו.

רק שתדע, שבג"צ בדרך כלל דוחה עתירות מטעמים טכניים ולא מטעמים---

לא גברתי, פתאום בג"צ לא טוב, הוא לא נחמד, הוא לא נעים, פתאום בג"צ זה גוף לא בסדר.

נאמרה פה אמירה, יש כל כך הרבה מסורבות גט, אני רוצה לומר רבותי, קודם כל תסתכלו על הנתונים, הנתונים לפניכם, אני מזכיר, זה נתונים של הכנסת, לא שלי, וזה נתונים של 2005, בלי 2006, בלי 2007. אנחנו עשינו בדיקה, מחקר מדויק, אני רוצה שתדעו רבותי, כל תביעת גירושין מעל שנתיים, כל תיק מעל שנתיים, נכנס לקטגוריה של מסורבת גט, את האמת קשה לשמוע, כואב להם, פתאום אומרים להם את האמת בפנים. אתן רצות כל הזמן למקומות שבהם אני לא נמצא, ונוח לכם לומר את האמירות שלכם בלי לשמוע תגובת הצד השני, יש לי ברוך השם פה התדיינות, תקשיבו בסבלנות וכדאי לכם לשמוע את האמת.

אני מוכן להגיש את זה גם לכם, אני הגשתי את המחקר לוועדת החוקה של הכנסת, אני מוכן להגיש את זה גם לכם, מחקר שלם, אנחנו בדקנו את כל התיקים שפתוחים מעל שנתיים ועדין לא ניתן בהם גט, מבחינתנו האישה הפכה להיות מסורבת גט. מהמחקר הזה יש בסך הכול 180 נשים ו- 190 גברים. עכשיו, נכון ש- 180 נשים זה לא מעט, אני לא אמרתי שזה מעט, אבל צריך לזכור, מדובר בתיקים שפתוחים מעל שנתיים, שבדקנו אחורה 25 שנה, אם תיקחו 25 שנה כפול 8000 תיקים, רבותי, זה שני מיליון תיקים. אז אני מבקש קצת לראות את הפרופורציה, אם יש רק 180 מסורבות גט, זה לא כל כך הרבה, כדאי לראות את המציאות, זאת המציאות כפי שהיא מונחת לפניכם. תודה רבה.

תודה לרב. אני דווקא מבקשת מאורלי ממ.מ.מ, להתייחס לדברי הרב.

נכון שיש כאן נתונים על נשים, אני בטוחה שלרוב זה ברור, אין לך למה להשוות את זה, רק שיהיה ברור שזה נתון שאתה לא יכול להשוות אותו לבית דין לענייני משפחה, אלא רק לאורך זמן, זה נכון שאתה רואה שיפור---

אני לא מסכים איתך, את כתבת בעצך שיש לאורך זמן ירידה.

נכון, אמרתי שאתה יכול להשוות את זה לאורך זמן, אבל זה משהו שאין לך למה להשוות אותו, אז לבוא ולהציג, שזה יותר מהר.

יותר מהר, הכוונה על החזקת רכוש וכל הדברים האחרים, תסתכלי במה שיש, בנתונים ההשוואתיים ותראי.

הטענה העיקרית שעלתה זה טענה לגבי משך הטיפול עד למתן הגט שזה הגרף הזה שאין לך מול מה להשוות אותו, זה הערה אחת.

אבל בנושאים שיש סמכות משותפת, תבחני ותראי אותנו אם אנחנו לא יותר זריזים.

בנושאים שיש סמכות משותפת, בנושא אחד יותר זריז, בשני הנושאים האחרים זה דיי דומה בית הדין לענייני המשפחה ובית דין רבני, אבל כן רואים ירידה משמעותית בזמן הטיפול בתיקים בשתי הערכאות, לא רק בבית הדין הרבני, זה בשתי הערכאות, אתה יכול לראות את זה מהגרפים.

קצת מוזר שלא ציינת את זה בנייר העמדה.

זה לא נייר עמדה, אלה נתונים וציינתי את זה.

הנוהל בכנסת שעם ה- מ.מ.מ לא מתווכחים. הנייר הוא מספיק טוב מבחינתכם, לא צריך להתווכח איתו.

בעמוד 3 יש טבלה שמדברת על תביעות גירושין והסכמי גירושין, שיעור התיקים שנסגרו לפי זמן שהם נסגרו, אני לא באה להתווכח עם ההגדרה, זה הגדרות של הארגונים, רק שימו לב, נכון שמעל שנתיים זה 3% מהתיקים, שזה אגב 230 ומשהו נשים ולא 180 נשים שמסורבות גט, אבל השאלה זה מה אתם---

אני פשוט רוצה להסביר לך, זה של בעל ושל אישה, תחלקי לשניים, זה 115.

זה לא מה שהתכוונתי להגיד, רק בנושא תביעת גירושין שימו לב שמעל שנה, שוב, אני לא יודעת מה זה זמן סביר, מי יקבע ששנה או שנתיים זה זמן סביר, אבל מעל שנה זה 30% מהתיקים שמחכים. אז נכון שהממוצע יורד, הממוצע עומד על 263 ימים לתביעות גירושין, שזה התיקים הבעייתיים יותר, אבל עדיין 30% מהם לוקחים יותר משנה.

להשתמש בנתונים של בית הדין, לבדוק כמה מסורבות גט ועגונות, זה בערך כמו להשתמש בנתונים של המשטרה לבדוק כמה נשים מוכות יש. העובדה שיש נשים מסורבות גט ועגונות שהתיק שלהן בבית הדין כבר נסגר או עוד לא נפתח. הבעיה של מסורבות גט ועגונות, עד כמה שקשה לבית הדין להבין את זה, היא בעיה חברתית ובעיה חברתית צריך לבדוק באמצעים אחרים מאשר בעיה משפטית. והביקורת שלנו היא לא רק נגד בית הדין הרבני, אלא נגד ערכאות אחרות גם, וגם נגד הציבור בכללותו, וגם נגד המצב החוקי בכנסת לזה שחוק יחסי ממון עדיין, התיקון לחוק עדיין לא עבר. הדברים האלה לא יכולים להיבדק רק על סמך הנתונים האלה. יש תיקים בבית הדין שנסגרו אחרי שנתיים והאישה עדיין מסורבת גט ועגונה.

אני פשוט רוצה לשמוע את הדוגמה של יפעת פרנקנבורג, שיושבת כאן.

אני שייכת לעמותה שנקראת מרכז צדק לנשים, אנחנו לא מייצגות את האישה שעליה דיבר הרב בן דהאן, אנחנו ידיד בית משפט, הרב יעקובי ואני היינו נוכחים בבג"צ הזה, בג"צ שבית הדין הרבני הגדול פסק שמגיע לאישה מסורבת גט שבע שנים, פיצוי שהיא צריכה לשלם לבעל, פיצוי של שישים אלף שקל על זה שהוא ויתר על הזכות להיות נשוי לה והסכים לתת לה גט. בג"צ לא היה בעד ולא הבין ולא צידד בדעת בית הדין הרבני.

למה את לא אומרת שתביעת הגירושין נדחתה?

היא לא נדחתה.

היא נדחתה פעמיים, וזה היה מאמץ של בית הדין.

אני לא אתווכח כמה אישה מסורבת גט שבע שנים, הוא לא מוכן לשחרר אותה בכלל והיא סובלת, עד כמה היא הסכימה שבית הדין הרבני ידון בכלל האם מגיע לה פיצוי, על פי הייעוץ המשפטי שהיא קיבלה ונאמר לה במפורש שלבית הדין הרבני אין סמכות לדון בזה אחרי הגט, והם דנו בזה אחרי הגט וניתן פיצוי. אני רק רוצה להגיד שבג"צ לא צידד בעמדה של בית הדין הרבני, הוא החזיר את זה לבית הדין הרבני הגדול לכתיבת נימוקים, על סמך מה, איזה דין פוסקים פיצוי של שישים אלף שקל לבעל, מגיע לו 60 אלף שקל תמורת מתן גט וכאן זה עומד כרגע, באוקטובר ניתנה ההחלטה הזאת, בית הדין הרבני הגדול אמור להחזיר נימוקים ואז בג"צ אמור לקבל את הנימוקים של בית הדין הרבני הגדול ולקבוע.

למה הוא לא קיבל את העתירה?

העתירה לא נדחתה. אני כל כך שמחה לשמוע שבית הדין הרבני הגדול כל כך מעריך את בג"צ וכל כך שומע את שהוא אומר ו-97% מהתיקים נדחו, אז אם יש בג"צ שקבע, בג"צ סימה אמיר שקבע שהסמכויות של בית הדין הרבני קצת יותר מצומצמות ממה שיש כרגע, אז לא צריך לבוא לכנסת ולהגיד.

בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

גברתי היושבת ראש ראשית אני רוצה לברך אותך, זה פעם ראשונה שאני ממשתתף בוועדה על בחירתך כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ושיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

בכל הדיונים שאנחנו מקיימים בכנסת וגם במליאה וגם בוועדות, לא רק שלא דנים על פסקי דין של ערכאות שיפוטיות, גם אם אני מעלה לפעמים בוועדה מסוימת החלטה של בית המשפט בערכאה מסוימת, כולל בבית המשפט העליון, אז דוחים אותי ואומרים לי, שהכנסת איננה מקום לדון על פסקי דין. להוציא מקרה אחד שעובר כחוט השני בכל הוועדות והיום זה בוועדה לקידום מעמד האישה, זה על פסקי דין של ערכאה שיפוטית שנקרא בית הדין הרבני. זאת אומרת אין את המקרה לפנינו, יתחיל ויכוח בין צד כזה או צד אחר, זה לא תפקידה של הכנסת, יש עיקרון של הפרדת הרשויות, הוועדה לקידום מעמד האישה איננה יכולה לדון של מה שהעלתה הגברת הנכבדה עכשיו או מה שהועלה קודם.

יש דיון אחד, שתפקידה של הכנסת זה לפקח על עבודת הרשויות השיפוטיות. ומותר לה לפקח ועל העניין הזה מתקיים הדיון. אני מכיר את בתי הדין הרבניים, אני מכיר הרבה שנים, יש בבתי הדין הרבניים כמו בבתי המשפט, יש דיינים טובים יותר ויש דיינים טובים פחות, כמו בבתי המשפט, רק לאחרונה שמענו על שופטים כאלה ואחרים שהם לא בדיוק סמל ההגינות והיושר, אבל לעולם, אני לא מתחייב מה יהיה בעתיד, אבל עד היום לא הועברו ביקורות שדנו לגופו של עניין.

מכיוון שאני מכיר את הדיאלוג הזה, יש טענות על בתי הדין הרבניים, למה זה קורה שדנים על פסקי הדין? מכיוון שיש רבים מהנוכחים בחדר הזה, שאינם מרוצים מהחוק הקיים שמאפשר לבתי הדין הרבניים על פי החוק, לדון בנושאים של נישואין וגירושין על פי ההלכה. יש כאלה שסבורים שההלכה היא יותר גמישה, אני כמובן לא מקבל את זה, אבל יש כאלה שטוענים את זה, יש כאלה שטוענים שהכנסת צריכה לשנות חקיקה, ונאמר פה לגבי חוק יחסי ממון שהכנסת מתרשלת במלאכתה שהיא לא מעבירה עדיין את החוק הזה, אבל זה דיון מסוג אחר. זאת אומרת הרב בן דהאן ועורך דין יעקובי אינם צד לעניין הזה.

אם הייתה טענה שבתי הדין הרבניים נוהגים בהפקרות או נוהגים באופן כזה שערכאות אחרות מקבילות להן כמו בית המשפט לענייני משפחה במצב הרבה יותר טוב והיה צריך להיות דרמטי יותר טוב כדי לדון על זה, לכל הדעות זה ככה, זה לא המצב והממ"מ כתב את זה באופן מפורש. אז אפשר להתווכח האם זה יותר או פחות באחוז כזה או אחוז אחר, לא רלוונטי מבחינתנו, אנחנו לא נדון בוועדת החוקה למה בית המשפט לענייני משפחה מחכה כל כך הרבה ימים כדי לתת פסק דין באיזה שהוא נושא. מעולם, אני חבר בוועדת החוקה, אני לא זוכר שהיה דיון כזה, שהיה דיון למה בית משפט כלשהו במדינת ישראל, שתפקידה של ועדת החוקה לבקר אותה ולפקח עליה, למה הוא לא נותן פסקי דין, למה אני צריך לחכות כאזרח, הרי פסק דין בבית משפט שלום או מחוזי או אפילו בבית משפט עליון, חמש שנים.

פה מדובר בסקטור שלם שנפגע, זה לא משפט מסוים שאתה שואל למה בית הדין זה או אחר עיכב את פסק הדין. אנחנו מדברים פה על אפליה מכוונת במשך שנים על שנים כלפי סקטור שלם שמהווה 51% מהאוכלוסייה.

רק לגבי ההערה הזאת, ועדת החוק דנה בעומס על בתי המשפט, היא מעולם לא נכנסה לפסק דין, מעולם. היה דיון על פסק דין האם בג"צ קיבל או לא.

הוא הזכיר זאת.

הוא לא היה צריך להזכיר, זה לא המקום.

אני השבתי לבת שבע.

זה לא המקום ובת שבע היא מאוד מוכשרת כדי להעלות דיונים פרטניים כדי להגיע למטרה הכללית וזה בסדר, אני מאוד מכבד את עמדתה, אני חולק עליה מכל וכול.

הנושא של נישואין וגירושין נוגעים לשני הצדדים, גם לגברים וגם לנשים, נכון שאני אומר שבתי הדין הרבניים, אני לא דיין וזה לא השאיפה שלי בחיים, זאת אומרת אני שואף לחזור לכולל, אבל הדיינים צריכים להיות יותר רגישים לנושא של הנשים, הכול במסגרת ההלכה, כיוון שאני יכול לצטט, המציאות הזאת שבה דיינים, ואני יודע שיש דיינים שרגישים יותר למצוקה של הנשים, יש דיינים שרגישים פחות כמו בכל מקום, יש גם חברי כנסת שרגישים יותר ויש חברי כנסת שרגישים פחות, כשעולים פה נושאים של חוקים שנוגעים לנשים, אז יש חברי כנסת שלא בדיוק תומכים בזה, על דברים שהם לא נושאים הלכתיים, בנושא של שכר של האישה, בנושא של מעמדה של האישה, כל הדברים האלה.

הביקורת הזאת מטרתה היא אחת, לשנות את החקיקה ולשנות את החקיקה יש רק דרך אחת, ללכת לבחירות, לבחור במפלגות שישימו הרבה נשים ברשימה שלהם ומי שלא ישים לא להצביע עבורו---

אנחנו מוכנים שהצעות החוק יוגשו על ידי חברי כנסת אחרים, אין לנו בעיה.

הנושא של הדיון צריך להיות אך ורק אחד, אני השתכנעתי מהרב בן דהאן, שהוא איש מקצוע בעניין, שבתי הדין יש בנושא הזה שיפור מתמיד, אני גם מכיר את זה, זה עדיין לא מספיק וצריך לשפר את זה וצריך לקדם את הנושא, צריך להיות יותר רגיש לנשים. אבל אם רוצים להגיע למטרה של שינוי חוקים, צריך להצביע למפלגות אחרות, זאת אומרת אם רוצים אפשר להצביע ליהדות התורה, אבל לא חייבים.

תודה. עורך דין פרץ סגל, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר משהו חיובי שבכל זאת אני חושב שנעשה כדי באמת לצמצם את מרוץ הסמכויות. לפני שנתיים הופץ תזכיר חוק על ידי משרד המשפטים, ועדה שבראשה עמד השופט שנהב, סגן נשיא בית המשפט לענייני משפחה, בהשתתפות בתי הדין הרבניים, עורך דין יעקובי, וכמו כן נציגי בתי הדין. כשהמטרה של ההצעה הייתה להביא לכך שבתביעות בבתי הדין הרבניים, בבתי הדין הדתיים האחרים וכן בבתי המשפט לענייני משפחה, פגיעה פגש תיפתח בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, כלומר שמראש כדי למנוע את הצורך עד כמה שאפשר בהתדיינויות וכל מה שמשתמע מכך על מרוץ הסמכויות, יהיה דיון מקדמי ביחידת הסיוע ופה אני תכף אגיע לנקודה מה שמעכב אותנו כבר שנתיים מלקדם את ההצעה הזאת, אבל באופן כללי ההצעה הזאת באה באמת להביא לכך לשתי ערכאות תחיינה אחת עם השנייה בדרכי שלום.

מה שמעכב את הקידום של הצעת החוק הממשלתית הזאת שאני חושב שתוריד במידה רבה את הצורך בדיונים מסוג זה שאנחנו משתתפים בו היום, הוא שלצערי אין תקציב לעניין הזה, למרות דו"ח של מבקר המדינה, ולמרות שבבתי המשפט לענייני משפחה הוקמו יחידות סיוע כבר לפני למעלה מעשר שנים ובבתי הדין הדתיים עדיין לא הוקמו ועדיין לא נמצא התפקיד לכך.

למה יש תקציב היום?

מה שאני רוצה לומר שיש רצון טוב אני חושב ויש חיפוש דרך ויש גם מטווה מסוים שכבר נסלל בתזכיר הצעת חוק ממשלתית. אבל לצערנו הרב, אני חושב שהדבר פוגע באותם אנשים שיכלו אולי להימנע להיכנס.

בבית המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע?

כידוע לך, היטב יש יחידות סיוע מאז חקיקתו.

חשוב שזה יאמר בפרוטוקול, למה אין בבתי הדין הרבניים אחרי שהייתה החלטה?

זו אותה "משפחה", למה הם לא יכולים להגיע לאותה יחידה?

יש תזכיר חוק, גם להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים, הבעיה היא תקציבית.

למה אתם במשרד המשפטים לא מחלקים את התקציב הזה שווה בשווה?

זה לא תקציב של משרד המשפטים, אלא של משרד הרווחה. בסך הכול לא צריך להסתכל רק על החלק הביקורתי, אלא גם על החלק שמנסים לקדם. לצערי הרב, אנחנו יודעים שמגבלות תקציב לפעמים פוגעות.

הנוסח האחרון שהוגש לוועדת השרים לחקיקה, על ידי השר הרצוג, גובש בעצה אחת עם ארגוני הנשים ועל ידי בתי הדין הרבניים. אני חושב שהניסוח של ההסכם הזה הוא ניסוח שיש בו כדי באמת להבטיח בצורה מיטבית את זכויותיהן של הנשים בבתי הדין. ראשית הוא מבהיר שאישה יכולה להסכים להתדיין בעניינים שלאחר הגירושין רק בהסכמה חופשית ומלאה תוך שהיא מודעת לדבר למשמעותו. כלומר, נאמר באופן מפורש מתי יכולה להינתן ההסכמה הזאת והיא יכולה להינתן לאחר הגירושין בלבד. כלומר, הסעיף הזה מבהיר לחלוטין את המצב הקיים ואני חושב שהוא יענה על שאלות שמתעוררות לעיתים מזומנות.

נאמר שם דבר משמעותי שזה לא יידון בפני אותו דיין שדן בתיק הגירושין כדי לא לגרום לכך שכביכול יאמרו, אחר כך אנחנו נגיע לעניין הזה. שוב פעם, אני חושב מצד המערכת ובעניין הזה נעשה שיפור משמעותי. אני לא יודע מה המצב מבחינת הערער שהוגש על כך בממשלה, מתי זה יסתיים או לא יסתיים כיוון שעיקר הוויכוח הוא כרגע על הסעיף השני. אבל לפחות הסעיף הזה שאני חושב שהיה שיתוף פעולה טוב, באמת יכול לשפר את המצב של הנשים בבתי הדין. אני מקווה שתמצא דרך לשלב את הניסוח של הסעיף הזה באיזושהי הצעת חוק שתוגש.

מי הגיש ערר?

השר שמחון.

למה אתה לא מתייחס לחלק השני?

הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא, אני אומר עוד פעם, אני מדבר על הסעיף הראשון, על הסעיף הראשון אין חולק שהוא סעיף טוב וכרגע אנחנו לא דנים פה בסעיף השני שאיננו נוגע---

למי הוא נוגע אם לא לנשים?

החלק השני עוסק בהרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים לדון בענייני ממון בכלל, כאשר ענייני הנשים הוצאו במפורש. אותו סעיף 3 נאמר במפורש ברישה שכל מה שנוגע לחוק שיפוט בתי דין הרבניים, הסעיף הזה לא יחול עליו, כלומר מבהירים חד משמעית שכל מה שנוגע לגירושין ונישואין יעשה רק לפי מספר 2 ולא לפי מספר 3.

אבל מה דיני ממונות שייך דווקא לנשים?

לכל האוכלוסייה.

מה הבעיה בדיני ממונות בהסכמה? כדאי שתגידו שאתם נגד בתי הדין לא משנה מה יגידו.

אני חושב ששני הסעיפים האלה, נותנים פתרון טוב ונכון לנושא שעומד על הפרק. תודה רבה.

דוקטור סגל, אתה יכול לשלוח לוועדה את התזכיר שעליו דיברת?

תזכיר החוק מפורסם באתר של משרד המשפטים, אין לי קושי לשלוח את ההצעה.

תודה. עורך דין גד פרידמן, בבקשה.

לגבי המצב המשפטי, אני לא בא כאן לבקר את פסיקת בג"צ, אבל הרב בן דהאן הזכיר את בג"צ פלמן. פסק הדין הזה פתח את מרוץ הסמכויות רק באופן חד צדדי, זאת אומרת מידי יום בתי משפט לענייני משפחה חווים שאין להם סמכות כי כבר הוגש הליך בבית הדין הרבני ולכן הם מוותרים על הסמכות. מאידך, בבתי הדין הרבניים, ורב בן דהאן תתקן אותי אם אני טועה, יש לנו מקרה אחד, נדמה לי באשדוד, שבית הדין ויתר על סמכות בעקבות אותו בג"צ פלמן.

נעשים בכל יום, זה לא נכון מה שאתה אומר, ביקשת שנתקן אם אתה טועה, אז אתה טועה.

בפורום המשפחה של לשכת עורכי הדין, אנחנו רואים שמרוץ הסמכויות עדיין קיים ולכן חובה לדעתנו על הכנסת לשים קץ לזה, ואני תוהה לפעמים למה דווקא בתי דין רבניים מתנגדים להסדרת העניין הזה בחקיקה.

מי אמר? אף אחד לא שאל אותנו בכלל. תגישו תזכיר חוק, נדון בו, נראה במה מדובר.

אנחנו נרים את הכפפה ונכין, אבל בניגוד למה שנאמר פה, ואני לא נמנה אולי עם עורכי הדין המובילים, אבל אחרי כמעט שלושים שנה בתחום, אני יכול להגיד שכן אנחנו ממליצים גם לנשים וגם לגברים כמובן, לפתוח תיק ולהגיש את התביעות לבית המשפט לענייני משפחה, או אפילו לבית הדין הרבני. לכן אנחנו נותנים תמריץ לאנשים להגיש תביעת גירושין כאשר אני הייתי חושב שנכון לפחות גם לגבי בתי הדין הרבניים, לא לעודד אנשים לרוץ להגיש תביעות, גם גירושין וגם בענייני מזונות, ואם לא היה את מרוץ הסמכויות, אז אנשים לא היו רצים להגיש את התביעה כדי להיות ראשון. אז פסק דין פלמן לא פתר לנו שום בעיה.

לגבי הצעת החוק של השר הרצוג, פורום המשפחה ולשכת עורכי הדין מתנגד להצעת החוק, אני לא אכנס עכשיו בפרוט, אבל זה לא קשור אך ורק לנושא הגירושין, זה קשור במישור הרבה יותר רחב של מתן סמכות משפטית מקבילה לעוד מערכת שחייבים לציין שדנים בו אנשים שאין להם השכלה משפטית וזה יכול לגרום לכך שעכשיו יש לנו שתי מערכות משפטיות שמחייבות במדינת ישראל, אחת דנה לפי דיני הלכה ואחד דן לפי דיני משפחה. ושניהם במעמד שווה. אני חושב שזה יגרום לבלגאן מבחינה משפטית.

אתם תסכימו שטוענים רבניים יופיעו בבתי המשפט, אז למה התנגדתם לחוק שלי?

ללשכת עורכי הדין אין בעיה, כל אחד שמופיע בבית המשפט - - -

למה אתם צריכים להתערב אם אני והחבר שלי מבקשים בהסכמה לדון בבית הדין הרבני, אני רוצה לדעת מדין תורה.

אין לי שום בעיה, אתה יכול לעשות את זה היום.

אני לא יכול לעשות את זה היום. מה החוק נותן? אני רוצה סמכות של המדינה, אני מבקש לדון על פי דין תורה רק בהסכמת דיני ממונות.

למה המדינה צריכה לתת סמכות?

בגלל שאני רוצה לדון על פי דין תורה.

למה המדינה מממנת את החינוך הממלכתי דתי, למה? למה אין פה רק חינוך ממלכתי, למה היא צריכה לממן את הממלכתי דתי?

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים ועוד אנשים רוצים לדבר.

המדינה תממן בוררות ביני ובין חברי, לפי הארגון הבינלאומי.

אני רוצה להזכיר לך שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית, גם אם זה לא נראה לך. לכן כיוון שהיא מדינה יהודית, מדינת ישראל חושבת שהנושא היהודי צריך לקבל מעמד עודף על דברים אחרים, ואם יש לפחות 50% מהציבור שרוצה להתדיין בעניינים אזרחים על פי דין תורה, המדינה צריכה לתת לו את האפשרות הזאת.

רק בהסכמה?

בוודאי, זה פלורליזם, איפה נעלמו כל הערכים שלכם פתאום, פתאום אין ערכים, אין הומניזם ואין פלורליזם.

בואו ניתן את רשות הדיבור לגיל רונן.

אני לא רוצה לקלקל את האווירה השמחה, אני רק רוצה להזכיר לכם שחוץ מה- 51% נשים יש גם 49% גברים במדינה. אני מארגון שנקרא הפמיליסטים, מהמילה פמילי, משפחה. יש גם 49% שהם גברים וגם להם יש רגשות ויש להם זכויות. הזכויות של הגברים לא באות בכלל לידי ביטוי בדיונים בכנסת בשום ועדה, לא בוועדה לקידום מעמד האישה, גם כשהיא דנה בעניינים שנוגעים במידה שווה לגברים ולנשים. ולא בוועדה לזכויות הילד שהיא במידה רבה, אידיאולוגית, שייכת לאותו מחנה כמו הוועדה לקידום מעמד האישה.

הצלחנו להביא בעמל רב להקמת ועדת משנה, העוסקת בנושא שלנו ברשות הרב אמסלם וביוזמת הרב רביץ. זו ועדת משנה של ועדת הרווחה, שאמורה להיקרא ועדת בדיקה למשבר המשפחה, עושים לה הרבה בעיות לוועדה הזאת ברמה הפקידותית אפשר לומר. אבל אני רוצה לומר שהוועדה הזאת היא נוח לה אולי להתקיים באיזה שהיא בועה שבה דנים בעניינים רק מזווית אחת.

אם מדברים על מרוץ סמכויות, צריך לקחת בחשבון שגם הוועדה הזאת עצמה היא בעצם חלק, אחד הצדדים ממרוץ הסמכויות הזה. זאת אומרת, נכון שבכנסת יש 105 גברים, אבל מבחינת העבודה של ועדות הכנסת, אין בכלל נוכחות לראייה אל"ף אפשר לקרוא לזה פרו משפחתית, אפשר לקרוא לזה ראיה שלוקחת בחשבון גם את הגבר, אפשר לקרוא לזה ראיה ייעודית. הקו האידיאולוגי של הוועדה הזאת הוא קו מאוד ברור שמתאים באמת לבתי המשפט למשפחה והוא לא מתאים לבתי הדין הרבניים. אז זה לא בדיוק גוף שדן בצורה אובייקטיבית במרוץ הסמכויות כשהוא בעצמו מזוהה עם אחד הצדדים.

יש ציטוטים שהופיעו בעיתונות רק בזמן האחרון, בסוף השבוע האחרון ציטוט של השופט שלי טימן שפורש, אני לא יודע אם יושבת ראש הוועדה ראתה את זה במוסף הארץ, דברים מאוד חמורים על כך שבתי משפט פועלים במורא, תחת מורא. שופט בכיר שפורש ואומר את הדברים האלה וזה לא פעם ראשונה שהדברים נאמרים, זה גם דברים שאנחנו, ארגונים פרו משפחתיים וארגוני אבות אומרים את זה הרבה. שבתי המשפט, המערכות כולן פועלות תחת מורא. עכשיו, מאיפה בא המורא?

החשש בא בדיוק מהמקום הזה, זאת אומרת שהוועדה הזאת כבר קיימת במתכונתה הנוכחית מאז שנת 1992, ואם עושים כל כמה שבועות דיון ומביאים לפה את נציגי בתי הדין הרבניים ועושים עליהם מה שנקרא בצבא "זובור", יש פה איזה 15-16 קולות נשיים שכולם פחות או יותר אומרים את אותו דבר, ושני רבנים או שלושה שצריכים כל הזמן להתגונן.

התוצאה בסופו של דבר היא הטלת מורא על כל המערכת. כאשר לוקחים פסק דין בודד, כמו שציין הרב בן דהאן, ועושים ממנו חגיגה שלמה, בלי לזלזל בעניין עצמו, התוצאה הסופית היא לאו דווקא השפעה על פסק הדין הזה, פסק הדין הזה לא ישתנה בגלל הדיון, אבל השופטים יודעים, הדיינים יודעים שעל כל פיפס קטן שהם יגידו שלא מוצא חן בעיניי הקו של האליטה הספציפית הזו, הם יחטפו על הראש, וזה בדיוק מה שאמר השופט טימן לגבי המערכת האזרחית.

אמרה קודם חברת הכנסת תירוש שההצעה הראשונה שאישה שמקבלת שהיא הולכת להתגרש, זה תלכי לבית משפט אזרחי, זה לא נכון, העצה הראשונה שהיא מקבלת זה תלכי למשטרה, תגידי שהוא מרביץ לך.

עזוב מרביץ, הוא מתעסק עם הבת שלך, זה יותר גרוע.

יש לזה שלבים.

כל התלונות של הנשים הן תלונות שווא?

אם פעם אחת הכנסת תקיים דיון אמיתי בנושא הזה, תסכים לשמוע גם מומחים שכתבו על הנושא הזה ולשמוע מחקרים שנעשו על הנושא הזה, את תראי שאחוזי תלונות הכזב הם אסטרונומיים. יש מאמר מפורסם של דוקטור תימי יחזקאלי, ניצב משנה במשטרה שמדבר על מעל 50%. אתן יכולות לצחוק אבל זה לא מצחיק בכלל כאשר אתה נזרק מהבית, אתה מופרד מהילדים שלך, אתה אוהב את הילדים שלך, תתפלאו, אבות אוהבים את הילדים שלהם.

אי אפשר לדבר רק על הזווית הנשית, כאשר אומרים לגבי נתוני העגונות שהמספרים הם במחלוקת, מה זה נתונים במחלוקת, עשרים שנה אומרים מאה אלף נשים עגונות, על סמך זה הכנסת מחוקקת חוקים, מקבלת החלטות, מקיימת דיונים, פתאום הסתבר שהמספר הוא 180, לא 180 אלף, 180. וזה עובר בכזה, טוב, מילא, אז יש מחלוקת. זה דבר מאוד חמור, מי שהפיץ את הנתונים האלה הוא צריך לתת את הדין, זאת הטעיה.

אני מבקש רק להגן על הוועדה לקידום מעמד האישה, בלי קשר לדיון. נדמה לי שאני גם חבר בוועדה, הוועדה הוקמה והיא קיימת וקיומה מוצדק בגלל שנשים במדינת ישראל מופלות מאוד, מאוד, מאוד לרעה, מאוד, לא סתם. כאשר יושבים שני אנשים שהם שניהם אזרחי המדינה, אחד הוא גבר והשנייה היא אישה, באותו תפקיד, האישה מקבלת שכר נמוך יותר.

זה לא נכון, זה בדיוק באותה רמת אמיתות כמו הסיפורים האלה של הנשים העגונות.

אם אתה רוצה, אני אביא לך את כל הנתונים.

גם אני אביא לך נתונים.

מה לעשות, אני בסך הכול חבר כנסת, אתה פמיליסט. מדינת ישראל בעניין הזה היא לא מדינה מערבית, לא דמוקרטית, לא שוויונית ולא מתוקנת, יש לנשים קיפוח שהוא, אני לא רוצה להגדיר את זה בהגדרות. על זה הוקמה הוועדה לקידום מעמד האישה, אני יכול להביא לך שורה ארוכה של נושאים. אם אתה מייצג 49% מהגברים, אני מייצג מפלגה שהמפלגה הזאת נשים לא רצות לכנסת, אבל הרוב המוחלט של המפלגות שנמצאות בכנסת הולכות עם לציבור ואומרות שאנחנו בעד שוויון האישה. ותספור את מספר השרות בכל הממשלות האחרונות, אנחנו לא חברים בממשלה בשום מקרה, גם כשאנחנו בקואליציה, אז אנחנו לא משנים את המאזן, אבל תספור את מספר חברות הכנסת ואנשים הולכים לבחירות ואומרים, אנחנו בעד הקידום מעמד האישה.

התוצאה היא עלובה, אנחנו באידיאולוגיה, אנחנו חושבים שיש לאשה מעמד יותר בכיר מאשר להתדרדר לכנסת, אבל נניח לעניין הזה, המציאות היא שהאישה מאוד מקופחת. לצערי, הרבה פעמים מובילים את זה גם לנושאים שהם נושאים אידיאולוגיים הלכתיים. אבל בסך הכול הכללי הוועדה לקידום מעמד האישה עושה עבודה מאוד חשובה, חיונית, ואני חושב שגם כגבר אתה צריך לתמוך בזה.

יפה מאוד, וטוב שאתה אמרת את זה ולא אני, כי אני הייתי נשמעת לא טוב, אבל זה באמת יפה לשמוע מגבר.

גם אם הייתי אישה הייתי אומר את זה.

עורך דין סיגל כץ ואנחנו סוגרים את הדיון.

שלום גברתי וברכות על התפקיד החדש. אני רק רציתי להעיר זווית אחרת שההשפעה של הרבנים בבתי הדין הרבניים על חיי המשפחה במדינת ישראל ועל העניין הזה של הדין האישי שהוא לב ליבו של כל אדם ואדם היא מאוד גדולה כפי שאנחנו יודעים. ואני רציתי להאיר את תשומת ליבה של הוועדה לעניין של ההכשרה של הדיינים.

הדיינים הם שופטים, הדיינים משפיעים על העניינים הכי מהותיים בליבו של האדם ובחייו וככל שידוע לי הם אינם עוברים הכשרה כפי ששופטים בבתי המשפט עוברים, לא הכשרה מקצועית, ולא הכשרה שתבחן את התאמתם לתפקיד. יש הרבה פתרונות במסגרת ההלכה שיכולים לפתור את בעיית ההגונות ומסורבות הגט, לא מספיק משתמשים בפתרונות האלה, אולי כי ההכשרה לא מספיק טובה, אולי כי אין מספיק מודעות לפתרונות האלה, אולי כי אין מספיק רגישות לבעיה הזאת. אני פה באה בקריאה לוועדה ליצור שינוי חקיקתי שיעודד ויבטיח הכשרה מקצועית לרבנים בבית הדין הרבני של הדין האזרחי ושל האפשרויות שעומדות בפניהם גם בהלכה בעניין זה.

את מציעה את זה גם לשופטים בבית המשפט?

אפשר לענות לה?

כבר מאוחר.

על סדר היום של הוועדה למינוי דיינים יש הצעה כזאת והוועדה תדון בה בעזרת השם.

הדיון הפך להיות של בית הדין, כל הדיון היה פניה לכנסת אז אני מבקשת להגיב.

אנחנו סיימנו ומגיבים לפני הסיום.

הוועדה רואה בחומרה תופעות של סרבנות לתת גט וסרבנות לקבל גט מצד בני הזוג הנמצאים בסכסוך.

הוועדה גורסת כי יש מקום לבחון פתרונות מסוגים שונים בכדי לצמצם עד כמה שניתן את התופעות מרוץ הסמכויות בין הערכאות המשפטיות השונות.

הוועדה מבקשת לקבל מלשכת עורכי הדין את ההצעה לשיפור המצב בכל הנוגע למרוץ הסמכויות והוועדה פונה אל משרד המשפטים בבקשה לזרז את קידום הצעת החוק הממשלתית בעניין יישוב הסכסוכים.

סליחה, מכיוון שיש ערר פוליטי.

היא מדברת על הצעת חוק אחרת גברתי.

לא על זה אנחנו מדברים.

תודה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15