פרוטוקולים/ביקורת/1057

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.1.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1057
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, י"ט בשבט התש"ס – 26.1.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
קולט אביטל
משה גפני
אליעזר זנדברג
אופיר פינס-פז

משרד החינוך והתרבות: שלומית עמיחי - מנכ"ל
ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי
יפה גב - מנהלת פרוייקטים מיוחדים

ינון עמית - רפרנט אגף התקציבים

דן האס - מנהל המחלקה לפרוייקטים כלכליים ומנהל פרוייקט ההשאלה

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

א. הצעה לסדר של חבר הכנסת א' זנדברג בנושא: השתלת "עוגיה" באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה.

ב. ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


1. הצעה לסדר של חבר הכנסת א' זנדברג בנושא
השתלת "עוגיה" באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לפני שניגש לנושא העומד על סדר היום, היתה פנייה אליי של חבר הכנסת זנדברג לגבי הצעה לסדר בנושא: "עוגיה" באתר אינטרנט. בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

אני מבקש שבמהלך ישיבות הוועדה יעלה על סדר יומה נושא ה"עוגיה" שהתגלתה – כך על פי הפרסומים - באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה. אין מחלוקת שלא מבקר המדינה או מישהו מטעמו שתלו את אותה "עוגיה", אבל באמצעות אותה "עוגיה" אפשר לגלות לאן גולש כל גולש אשר נכנס אל אותו אתר, לאן הוא ממשיך משם וכמה פעמים הוא ביקר בכל אתר ואתר, ומי שאוסף את האינפורמציה הזאת זה מי שטרח לשתול אותה "עוגיה" באתר הספציפי הזה, והשאלה היא מי שתל אותה, מדוע ולמה ומה ההשלכות.

אני רוצה להסביר למה אני חושב שיש לזה חשיבות ציבורית, מעבר לחשיבות המחשבית. אני חושש שפרסום שכזה עלול להרתיע אנשים מלהיכנס ולגלוש ולראות במה מדובר, ויש לנו אינטרס ציבורי בכך שאנשים רבים ככל האפשר יבקרו באתר הזה ויידעו במה מדובר, יידעו על חשיבות המוסד ויכירו בתועלת שהחברה כולה ליכולה להפיק ממנו.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לקיים באחת הישיבות דיון של מספר דקות בעניין, כולל הבהרת העובדות לציבור, על מנת שהציבור כולו יידע במה מדובר ומי הוא אותו שותל "עוגיות", אם אפשר לדעת זאת.

זו "עוגיה" שמופיעה רק באתר משרד מבקר המדינה?

רק באתר האינטרנט של מבקר המדינה.

--

כשמישהו נכנס לאתר האינטרנט של מבקר המדינה, הוא לא יודע על כך.

פה אנחנו נצטרך לבקש מהנחתום שיעיד על עיסתו.

אנחנו לא יודעים שום דבר בעניין זה.

יהיה לי חשוב, כמובן, קודם לקבל איזו שהיא תגובה מהירה, לא פורמלית, של משרד המדינה איך הוא רואה את הנושא הזה, ואנחנו נחליט איך נמשיך לטפל בזה.

תודה.

רק הערה לסדר לחברי הכנסת שיושבים כאן. בדרך כלל יש לעשות את הפנייה דרך מנהלת הוועדה. היום הרשיתי לעצמי לנהוג חירות ולאפשר להציג את זה ישירות.


ב. ספרי לימוד בבתי הספר
עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה

אנחנו מקיימים ישיבת מעקב על דו"ח מבקר המדינה בעניין ספרי לימוד בבתי ספר, ואני מקווה שזאת תהיה ישיבת מעקב קצרה בעקבות הישיבה שלנו בפעם הקודמת. אני מניח שישיבה רחבה יותר, מפורטת ומסכמת אנחנו נקיים – לא אחרי חודש מארס - כאשר המשרד ירגיש שהדברים מוסדרים מבחינתו והמדיניות ברורה, והסיבה שאנחנו עושים את זה היא שהנושא הזה נראה בעינינו כבד מאוד וחשוב מאוד, ואנחנו מקווים שכבר לקראת השנה הבאה יוסדר כל הנושא של ספרי לימוד והוצאת ספרים.

בישיבה שקיימנו בפעם הקודמת עלו מספר סוגיות תחת הכותרת הכללית של ספרי לימוד בבתי ספר, החל באישור ספרי לימוד ובכל מה שקשור באכיפת התקנות וההוראות לעניין ספרי לימוד. היה פרק שלם שעסק בהוצאת ספרי לימוד וכיצד אפשר יהיה להקטין הרבה יותר את ההוצאה שתיפול על הורים, ובמסגרת זו גם נדון הנושא של השאלת ספרי לימוד באמצעות החברה למתנ"סים וכן הלאה.

הישיבה הקודמת היתה ארוכה ומפורטת. נכנסנו לכמה נושאים חשובים. בסך הכל התחושה היתה מאוד לא נוחה, משום שהדבר העיקרי שהטיל צילו על הישיבה היה זה שאין מדיניות ברורה של המשרד בתחומים שונים, שאין אכיפה של המדיניות – אולי, בין השאר, משום שלא היתה מדיניות ברורה – ועברנו אחר כך לסוגייה של חוזים, שגם על הביצוע שלהם לא עמדו. עלתה סוגייה של ניצול, יעיל יותר או פחות, של הכספים מול המתנ"סים. עלתה סוגייה די מעניינת של תכניות לימודים שגופים חיצוניים היו מעורבים בקביעתן – איך דבר כזה קורה ואיך המשרד ישלוט על עניין זה. נדמה לי שעל רגל אחת זו התורה כולה.


היות שאינכם חייבים מבחינת הוועדה להגיש היום דבר שהוא סופי, מטרת הישיבה כרגע היא רק לרענן את זיכרוננו ולומר לנו איפה הדברים עומדים כרגע במשרד.

הגב' עמיחי, בבקשה.

נמצא כאן גם ד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי.

אני רוצה לומר היכן התקדמנו באופן משמעותי. התקדמנו בליבון העמדה שלנו והמדיניות שלנו כלפי מה שקרוי סוגיית אישור ספרי לימוד. אנחנו חושבים שזו אולי הסוגייה המורכבת ביותר - האם המשרד רואה לעצמו חובה לאשר כל ספר לימוד שנכנס לבתי ספר, ואם כן, מה יכולתו לאכוף זאת.

הגענו למסקנה - ואני חושבת שהקווים שלה כבר הותוו בפגישה הקודמת - שאנחנו לא מעוניינים בפרוצדורה שמשמעה אישור כל ספר לימוד שנכנס לבתי הספר. אנחנו סבורים שחובתנו קודם כול להנחות את המורים מה הם הקריטריונים לבחירת ספר לימוד טוב, מה הוא ספר לימוד טוב. אם אנחנו חושבים שספר לימוד פוגע בערכי יסוד ובאושיות יסוד ואנחנו לא מוכנים שספר כזה יגיע לבית ספר, אנחנו מחוייבים בזכות לשלול ספר מסויים, אבל מעבר לכך אנחנו רוצים לאפשר בחירה חופשית יותר בבתי הספר, וזאת גם מבחינת תפיסת עולם וגם מבחינת הפרקטיקה של החיים. אם לאורך שנים יהיו למשרד מנגנונים של אישור ספרי לימוד, ובפועל יוברר שחלק ניכר מהתלמידים לומדים מספרי לימוד שלא אושרו, השאלה היא איפה נשקיע את האנרגיות ואם אנחנו מעוניינים מבחינת המדיניות להשקיע את האנרגיות.

אם כן, אני אומרת שוב שהתשובה שלנו היא שאנחנו מעוניינים לאפשר למורים לבחור את ספרי הלימוד, אנחנו מעוניינים לתת להם כלים להבין מה זה ספר לימוד טוב ואנחנו מוכנים לשמור אצלנו את הזכות לשלול ספר מסויים, אם יש בו פגיעה, שהיא מבחינתנו פגיעה בלתי נסבלת, ותיכף אומר בקצרה למה הכוונה.

מעבר לכך, יש לנו רצון להמשיך ולתת למורים שירות, שהוא בבחינת שירות, אבל לא בבחינת חובה, והשירות הוא המלצה על ספרי לימוד. אנחנו רוצים בזה משני טעמים. הטעם הראשון הוא לסייע למורים. לא כל מורה מרגיש את עצמו מוכן ונכון לעשות מחקר על ספרי לימוד כשהוא צריך להמליץ על ספר מסויים בפני תלמידיו והוא ישמח לקבל המלצה של המפקח המרכז או של בעל המקצוע, שיאמרו לו: מבחינתנו אלה הם ספרים אפשריים, מומלצים.

הטעם השני הוא שאנחנו רואים בזה כלי להמשיך בצורה מסודרת את הפיקוח על מחיר ספרי הלימוד. כלומר, יש לנו חשש שאם נאמר באופן גורף שהמורים קובעים בעניין זה וכל מורה יבחר את ספר הלימוד שלו, ללא קשר לאיזו שהיא רשימה מרוכזת שהיא בבחינת המלצה, אזי אפשר שמחיר ספרי הלימוד יהיה ללא כל בקרה. אגב, אפשר גם שיקרה ההיפך. אפשר שדווקא ברגע שזה ייפתח לגמרי לשוק החופשי, המו"לים יראו לעצמם חובה להתחרות. אנחנו חוששים שכל נושא מחיר ספרי הלימוד ייצא לחלוטין מהבקרה של המשרד, ואפשר שהשוק יתנהל כך שהעומס על ההורים יהיה בלתי נסבל. לכן, נוח לנו להציע שעדיין תתקיים רשימת ספרי הלימוד המומלצים, וספרי הלימוד המומלצים יהיו על פי אותם הקריטריונים שיהיו ידועים מראש, כמובן, והם יהיו אותם הקריטריונים שעל פיהם נמליץ למורים לבחור את ספר הלימוד כפי שהם רואים לנכון, בהתחשב או שלא בהתחשב ברשימת הספרים המומלצים.

אלה הדברים בקווים מאוד כלליים. אם אתבקש, אוכל לפרט יותר או אבקש מד"ר סמוכה לפרט את הקריטריונים שעליהם אנחנו מדברים, אבל אני מתווה כאן את הגישה העקרונית שאתה אנחנו רוצים לצאת. אנחנו נשמח לשמוע פה את דעתכם, ואם הגישה הזו תיראה מקובלת או נכונה, היינו רוצים לצאת אתה כבר לקראת שנת הלימודים הקרובה.

שאלה מסקרנת שאולי זה המקום להעלות אותה: יש ספרים שגם מופיעים ומודפסים באינטרנט? זאת אומרת, יכולה להיות רשימה של ספרים מומלצים, ובית הספר יכול ללכת לפי TEXTBOOK אחד או שניים, אבל יש דברים נגזרים או נלווים, ובנושאים מסויימים ישנה הפנייה לספרות נוספת, כך שגם אם לא קוראים מתוך הספר פרק אחד או מאמר אחד בלבד בשנה, אלא מסתמכים עליו יותר, לא צריך להביא למצב שיהיו חייבים לרכוש אותו, זאת אומרת, שאדם שיש לו מחשב יוכל להסתכל בספר שמודפס באינטרנט. אני יוצא מתוך הנחה שזה מתבסס על דבר שלא ידוע עדיין אם הוא קיים, כלומר, שהמחשב רווח מספיק בבתי ספר ושהוא כמעט מוצר שווה לכל נפש. אם זה קיים, השאלה אם אתם התייחסתם לזה בכלל, או שהתייחסתם והחלטתם שלא.

אני מוכרחה להודות שאני לפחות לא כל כך בקיאה בנושא הזה, ואולי ד"ר סמוכה ומר האס יאירו את עינינו. אני פשוט לא מספיק בקיאה בסוייגה זו.

מכל הוועדות עולה שהשימוש בספרי לימוד יילך ויפחת עם השנים, ויעברו למאמרים, לקבצים ולדברים שמופיעים באינטרנט בעיקר. זאת גם הסיבה שאנחנו רוצים לשנות את הנוהל של אישור ספרי לימוד ולעבור לספרי לימוד מומלצים. אנחנו לא נשלוט בשום פנים ואופן בכל האינפורמציה שתגיע לתלמידים, ועיקרה יילך ויגדל בכיוון דברים מזדמנים: מאמרים, חוברות, ולא ספרים.

הדבר הזה מצביע על שיטת לימוד אחרת לגמרי. ספר שאתה לומד אותו מהתחלה עד הסוף מצביע על כך שמקנים לך תורה מסויימת כמעט מאל"ף עד ת"ו, ואני יודע שבטכניון, למשל, היו ויכוחים קשים על הרצאות פרונטליות ועל תמיכה בתרבות שאומרת שהאדם צריך לשנן, ללמוד מה שאומרים לו, וילמדו אותו איך לחפש. הנקודה הזאת שאתה מדבר עליה, אם אני מבין את זה נכון, משקפת לא רק את הבעיה איך מטפלים בהוזלת ספרי הלימוד, אלא גם תפיסה אחרת לגמרי של לימוד, ועדיין צריך לקבל תשובה לדבר הבא: עדיין צריך שיהיה חוט שדרה למערכת החינוך שאומר שדברים בסיסיים, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, חייבים להיות מונחלים לציבור החל מגיל צעיר. אלה דברים שקשורים בערכים, בהיסטוריה, בנקודת מבט איך מדינת ישראל רוצה להנחיל מספר מסויים של דברים לתלמידים, ומזה והלאה – אינני יודע אם יהיה מדובר בשליש או בחצי, יגדיר משרד החינוך את הדרך שלו - יהיה הדבר הזה מבוסס על מאמרים או על תכנית שבה יהיה למורה שפיל או טולרנס. איך אומרים את זה בעברית?

דרגות חופש.

דרגות חופש, מרחב תמרון, במקום שהמורה יוכל לעשות את הדברים האלה. איך הדברים משתלבים יחד?

אנחנו נדרשנו לפרסם תכנית יסוד שמחייבת את כל החינוך הממלכתי, ואנחנו נעשה את זה. תכנית היסוד תגובה בספרי לימוד. כל מה שמעבר לתכנית היסוד – וזו תכנית בחירה בהתאם לאוטונומיה הפדגוגית שמוענקת באופן הדרגתי לבתי הספר - יהיה מגובה במאמרים ובחומרי למידה שונים.

מר האס, היתה לך הערה. בבקשה.

בקשר לנושא של ספרים מהאינטרנט, הטכנולוגיה הזאת קיימת כבר, ולאו דווקא לספרי לימוד, אלא לספרים בכלל שאתה יכול להוריד מהאינטרנט. הטכנולוגיה הזו קיימת בארצות הברית בעיקר. יש לי רק שתי הערות לנושא הזה. ברור שאפשר להפעיל את הטכנולוגיה הזאת גם בארץ, אבל, ראשית, כמות המשתמשים פה תהיה קטנה, וההשקעה החד פעמית הראשונית כדי להכניס את הספר לאינטרנט היא השקעה די גדולה. שנית, צריך להביא בחשבון שצריכים לתת הזדמנות שווה לכל חלקי הציבור, ואם אין למישהו מחשב בבית, יש בעיה. הרי לא תוכל להוריד את הספר דווקא באמצעות המחשב בבית הספר, כי אם אתה מוריד עותק ומצלם, יש לך כבר בעיה מסוג אחר, בעיה של זכות יוצרים וכו'.

אני מניח שמישהו אחר יצטרך לשלם מראש לבעל הספר או לכסות חלק מההוצאות שלו.

מדי שנה מנהל המשרד משא ומתן עם המו"לים ומפצה אותם על הצילומים שבתי הספר עושים.

מר האס, אני מניח שהבעיה הזאת לא תהיה קיימת. אדרבה, יכול להיות שזול הרבה יותר להוציא עותק אחד מהאינטרנט ואחר כך להדפיס את היתר - - -

רציתי רק לומר שהטכנולוגיה קיימת. ההשקעה הראשונית גדולה מאוד, וצריך לראות כמה יעלה אז עותק כדי להוריד אותו מהאינטרנט. יכול להיות שהוא כבר לא יהיה כדאי, אינני יודע. זה נכון לגבי פרקים מסויימים. אם רוצים רק פרק מספר זה ופרק מספר אחר, זה בהחלט אפשרי, אבל בשביל זה צריך להכניס את כל הספר לאינטרנט.

בבקשה, גב' עמיחי.

הכיוון שאתה מצביע עליו הוא כיוון שכבר קיים, כמובן, ואנחנו עוד לא יודעים איך הוא ייראה ומה יהיה צביונו בעוד שלוש שנים. אני לא מדברת על עוד שלושים שנה, אני מדברת על עוד שלוש שנים. כרגע ספר לימוד הוא נדבך מרכזי חשוב, ואני רוצה לומר שאולי דווקא המורה הפחות חזק, הפחות ידען והפחות מתעדכן – לפחות יש לו ספר הלימוד, לפחות הוא יודע מה הוא מחוייב לעשות על פי התכנית, על מה יישאלו התלמידים בסוף השנה ואיך תיראה הבחינה. זה איזה שהוא נדבך שנדרשים לו ברגע זה. נכון הוא שבמקצועות המתקדמים יותר, או אצל המורים המעורים יותר, פחות ופחות עושים שימוש בספר עצמו, ויותר ויותר עושים שימוש בכל מיני חומרים מהאינטרנט וממקורות אחרים, ואנחנו עדיין עומדים על כך שילדים גם יידעו להגיע לספריה ויראו איך נראית ספרייה, ולא כמוצג ארכיאולוגי. מדובר כאן בשילובים כלשהם.

לכן אני אומרת שאפשר שבעוד שלוש שנים נצטרך לשבת על הסוגייה ולראות מה קורה בעניין הספרים ואילו ספרים כן ייכנסו לאינטרנט ומי ישלם על הספרים באינטרנט, שהרי בסך הכל, כנראה, זה מעולם לא יהיה משהו אלטרואיסטי, ומישהו יצטרך לחיות ממה שהוא כותב. אבל בשלב זה אנחנו שומרים על ספר הלימוד, למרות זה שלפעמים ההשקעה היא גדולה מאוד, והידיעה שלנו היא שלא תמיד משתמשים בספר במלואו, ובכל זאת חשוב לנו מאוד שזה יהיה איזה שהוא מכוון.

את מודעת לחקיקה שעוברת עכשיו בכנסת? יש כמה הצעות חוק פרטיות בעניין ספרי הלימוד שעברו בקריאה טרומית. את יודעת את זה?

בקשר לספרי הלימוד או לתכנית הלימודים?

הצעות חוק בקשר לספרי לימוד, ביניהן הצעות חוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן ושל חבר הכנסת קליינר, אם אינני טועה. כדאי שתראו את הצעות החוק, כי זה נעשה גם באיזו שהיא תמיכה של שר החינוך.

לא, לא ראיתי את הצעות החוק האלה.

כדאי לבדוק את הדברים האלה.

בדרך כלל אני כן רואה את הצעות החוק, אבל את הצעות החוק האלה שאתה מדבר עליהן לא ראיתי. אני אבדוק.

אתה זוכר במה מדובר בהצעות החוק האלה?

אני חושב שמדובר, בין השאר, בהשאלה.

יש שתי הצעות.

האמת היא שלא התעמקתי יותר מדי בעניין זה ורק בדקתי מה העמדה של שר החינוך לפני שנגבש עמדה, והוא אמר לי: זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, אבל ניתן לזה לעבור בקריאה טרומית ונעצב את זה בוועדה.

עד כמה שידוע לי, יש תגובה של המשרד.

אני מוכרחה להגיד שהכנסת מאוד פעילה, ואני חושבת שאני עוברת על הצעות חוק כל שבוע, אבל את הצעת החוק הזאת לא זכור לי שראיתי.

זאת הצעת חוק שהיתה גם לפני שלוש שנים, ואני לא זוכר מי היה חבר הכנסת שהגיש אותה אז. בכל אופן תגובה לגבי הצעות החוק שחבר הכנסת פינס התייחס אליהן נמסרה כבר לפני חודש.

חשבתם איך להתייחס לסוגיית המחירים, הפיקוח על המחירים ופרסום מחירים? יש גם חוברות חד פעמיות.

כדי שספר ייכנס לבית ספר הוא צריך לעמוד בתו תקן מסויים, זאת אומרת, בקריטריונים מוגדרים שהמו"ל מתחייב מראש שהוא עומד בהם, ואחד הקריטריונים החשובים הוא שמחירו של הספר אושר על ידי המשרד. אנחנו מתכוונים לצאת למכרז שבו נזמין חברה להציע לנו תמחור של ספרי לימוד, וכל ספר שיעמוד לצאת יעבור את החברה הזאת והיא תתמחר אותו, ורק כשהיא תאשר את המחיר ייכנס הספר לרשימת הספרים בבית הספר.

למה אתם רוצים לתמחר ספר? אתם יכולים לומר למו"לים שהם ינקבו כל מחיר שירצו, ומשרד החינוך יכול לנקוט אחת משתי הדרכים: או לא להכניס את הספר הזה לרשימת הספרים המומלצים, אבל אם ירצו בתי ספר לרכוש את הספר - - -

סליחה, אדוני היושב ראש, לא בית הספר רוכש, אלא ההורה.

בית הספר מפרסם.

אם מורה רוצה ספר גרנדיוזי ואומר להורים לקנות אותו עבור התלמידים, אנחנו נמנע את זה.

לדעתי, משרד החינוך צריך לקבוע את הכלל, שאי אפשר לחייב הורים לקנות ספרים מעל מחיר מסויים, אבל אי אפשר למנוע מאדם שרוצה למכור ספר לימודים במחיר גבוה פי-עשרה, למשל, לנקוב מחיר כזה. אתה תאמר לו: אתה רוצה את המחיר הזה? אנחנו לא נקנה. יש תחום מסויים שדיברנו עליו קודם, שמצד אחד, מורה יוכל עדיין לקיים תכנית לימודים במרחב תמרון יותר גדול או בדרגות חופש, כפי שאתם קראתם לזה, ומצד אחר, אי אפשר יהיה לחייב הורים לקנות ספר יקר, ואולי אפשר יהיה למצוא איזה שהוא סידור אחר שספרים מן הסוג הזה יעמדו בספרייה. יש ספרים חקרים מאוד שיכולים להיות חשובים לצורך הלימודים ושהורים לא יכולים לקנות אותם. אי אפשר יהיה לחייב הורים לרכוש אותם, אבל הספרים האלה יכולים עדיין להימצא בספריות, באינטרנט או במקומות מן הסוג הזה ולשמש חומר לתכנית לימודים. אני חושב שאם יתחילו לתת כוח בידי רשויות ממשלתיות להיכנס לתוך תחשיבים או לתוך חישוב תמחירים של מו"לים, של גופים פרטיים, זו פינה לחיכוכים גדולים.

הפיקוח קיים היום. זה לא חדש.

מה ההיקף – בכסף – של השוק הזה של ספרי לימוד בבתי ספר?

400 מיליון שקל.

אני מבקש להתייחס לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, למה לתמחר את הספרים.

את הספרים המומלצים.

אני אנסח את זה אחרת: מה יהיה עומק המעורבות של המשרד בתמחור?

ראשית, יש היום תוכנה שקובעת, מעבר לקריטריונים הפדגוגיים שעל פיהם מאשרים היום ספר או ממליצים עליו, קריטריון נוסף: מה צריך להיות מחירו של הספר כשהוא יוצא פעם ראשונה לאור. אלה נתונים שהמוציא לאור צריך לתת אותם, ותוך 40 שניות יש לך המחיר הנכון או המומלץ בהתאם לפרמטרים שונים. זה חשוב כיוון שעל מחירי ספרי לימוד שמאושרים על ידי המשרד – או שיומלצו בעתיד, כפי שהמנכ"לים אמרה – יש צו פיקוח על המחירים. זאת אומרת, שמאותו רגע שנקבע בפעם הראשונה מחירו של הספר, הוא עולה מדי שנה בגובה מדד כלשהו, ואם ייקבע מחיר הספר הראשוני כמחיר גבוה בלתי ריאלי, הרי מאותו רגע הוא רק יעלה. אין הורדה, יש רק עלייה. ולכן, חייבים להקפיד על מחירו הראשוני של הספר.

למה לא לאפשר למו"ל לקבוע מחיר, שאל כבוד היושב ראש. – מהסיבה הזאת שהוא עשוי לקבוע את המחיר הראשוני גבוה. אבל עדיין יש, לדעתי, בעיה שלגבי ספרים שלא יהיו מומלצים או לא יעברו את תהליך ההמלצה המחירים נקבעים ללא שום פיקוח. זאת בעיה, משום שאם בתי הספר משתמשים בספרים האלה, הם יוצרים למעשה הוצאה גדולה מאוד להורים.

תהיה רשימה של ספרים מומלצים, והאחרים יהיו פסולים.

אני מדבר על מה שנכון להיום.

אז לא תהיה לנו בעיה, מפני שספר שלא יעמוד בקריטריונים יהיה אסור לשימוש.

גב' גב, בבקשה.

אני מבקשת להבהיר. ספרים ייפסלו אם הם לא יענו על מינימום של דרישות שחייבים למלא בכל ספר לימוד שקיים בתוך המערכת ואם הם כוללים, למשל, דברים גזעניים או דברים כיוצא באלה שבגינם ברור שהם צריכים להיפסל. אחרי כן תהיה רשימה של ספרים מומלצים. ברגע שספר מומלץ, הוא גם נמכר יותר כי המליצו עליו. לגבי הספרים המומלצים צריך להיות פיקוח על המחירים, מפני שגם היקף המכירה שלהם יותר גדול, ואז אין פגיעה במו"ל אם הוא נכנס למסגרת של מחיר יותר נמוך. אחרי כן יהיו ספרים שהם לא פסולים, אלא אם כן הם ייפסלו אם נמצא אותם לא ראויים, וספרים נוספים שלא קיבלו המלצה מלכתחילה, אבל יקבלו המלצה בדרך של בדיקה מקדמית כל פעם, ומו"ל יוכל להוציא ספר שלא נפסל ושמשתמשים בו במערכת.

אני חושב שהטיעון שלכם מדוע צריך להיות פיקוח על המחירים הוא בהחלט סביר, מן הטעם שבעצם כבר לא מדובר על שוק חופשי.

לגבי המומלצים.

לאחר שנקבעו הספרים שהם ספרים מומלצים, בפועל התלמידים נחשפים בעיקר אליהם, ולכן התחרות שם הרבה יותר מצומצמת, ואם יתחילו ללמוד מספר מסויים, זה גם יהיה הספר שממנו ילמדו שנה אחר כך, ולפחות לפי המדיניות הקודמת שלכם, ילמדו ממנו לפחות חמש שנים, עד שאפשר יהיה "לשנות" את הדגם הזה. לכן אני מסכים שצריך שתהיה בדיקה של המחיר. נושא המפתח אצלכם יהיו הקריטריונים מתי ימליצו על ספר ומתי לא ימליצו על ספר או מתי ספר נכנס לרשימה ומתי הוא יוצא ממנה, כי קביעת הקו הזה תהיה מכרעת, גם משיקולים של מחיר וגם משיקולים של טיב.

למה השאלה אם המשרד ימליץ או לא ימליץ על ספר קשורה למחיר של ספר?

המשרד יכול שלא להמליץ על ספרים בשתי דרגות: פעם אחת יכול המשרד לומר, שלא רק שהוא לא ממליץ על ספר, אלא הוא גם אומר שהספר הזה לא יתפרסם, כי הוא ספר פסול, ופעם אחרת יכול המשרד לומר שמבחינתו הספר כשר, אבל הוא לא ממליץ עליו, או משום שהמו"ל לא פנה ולא ביקש המלצה או משום שהמחיר הוא, לדעתו, בלתי סביר. מי שירצה יקנה את הספר, אבל המשרד לא מחייב בתי ספר - - -

זאת אומרת, הסיבה תהיה גם המחיר.

בפירוש כן.

כן, בוודאי. יכול להיות, נניח, שהרמה של הספר אין בה שום יתרון מיוחד מבחינה חינוכית, אבל אין גם שום סיבה לפסול אותו. כך אני מבין את זה. אבל כאשר מדובר באותה רשימה שמשרד החינוך ימליץ עליה בפני המורים – זאת אומרת, שהספרים האלה גם חשובים מבחינה חינוכית וגם עומדים בסדרה של קריטריונים לגבי המחירים ודברים מהסוג הזה – שם אומר המשרד שהוא רוצה להיות בטוח שהמחיר לא עולה על שיעור מסויים, כי הוא פותח בפני הספרים האלה שוק שהוא בעצם שוק סגור.

בישיבה הקודמת הבאתי דוגמאות, ואני מבין שמשרד החינוך שינה את הקריטריונים בעניין הזה. דיברתי על כך שמשרד החינוך פתאום בא ואומר, למשל: אני לא מעוניין בספרים האלה והאלה.

חבר הכנסת גפני, המטרה של הישיבה הזו היא לקבל תחושה איך העבודה מתקדמת.

ובסיום הישיבה הקודמת המנכ"לית אמרה שהיא עדיין לא למדה את העניין.

המנכ"לית השיבה על כך במידה מסויימת בתחילת הישיבה הזו ואמרה שהנטייה של המשרד להיכנס ממש להליך אישורי מפורט של ספר על פי תכניו – הנטייה הזאת תהיה מצומצמת יותר מכפי שהיתה בעבר, כי היכולת לשלוט על כל הדברים האלה היא מוגבלת.

אני גם לא בטוח שיש צורך בזה.

שמענו מדוע יש איזה שהוא צורך לדאוג לכך שזה לא יהיה מעבר לחסמים מסויימים, למשל: גזענות או פריקת כל עול.

או אפילו שפה שיש בה אלימות או ביטויים לא יפים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות אינפורמטיביות. השאלה הראשונה שלי מתייחסת לצורך ולרצון של כולנו לראות יותר נגישות לספרים האלה מצד שכבות אוכלוסייה שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם מחיר יקר. לכן השאלה היא אם יש סבסוד כלשהו לגבי חלק מהספרים. שאלתי השנייה היא: כאשר ספר יוצא לאור שנה שנייה ושלישית, כלומר, מחדשים הדפסתו של טקסט שכבר נמצא ממילא במערכת החינוך, האם ניתן לעודד מו"לים לתת הנחות או להוריד מחירים, כפי שזה קיים במדינות אחרות?

הרעיון הוא רעיון די מעניין. השאלה היא – ואני לא חושב שאפשר להשיב עליה כרגע - אם אפשר להכניס למערכת הקריטריונים התחייבות של המו"ל, שלאחר שנה-שנתיים של מכירות ספרים, משעבר הספר מכסה מסויימת של מכירות, הוא יקטין את מחיר הספר בשנה שלאחר מכן.

אני מוכן להתייחס לנושא. מאחר שאין לנו מה שנקרא "ערכת ספרים" לכיתה כזאת או אחרת, אלא כל מורה בוחר בספר שהוא רוצה ללמד, אין המו"ל יכול לדעת מראש כמה ספרים יימכרו. יש מגוון של ספרים.

בהוראת מתמטיקה או אנגלית, מדובר באותם ספרים כל שנה.

מר האס, לא מראש, אלא בדיעבד. בחוזה עם המו"ל יהיה כתוב שלאחר שנתיים, אם יתברר שהמכירות היו מעל רמה מסויימת, המחיר יקטן.

זה אפשרי. מה שאני כן מציע על מנת להוריד את מחירו של הספר – ואנחנו ניסינו לעשות את זה במסגרת ועדת גולדברגר – זה לעשות מה שנהוג בדרך כלל בעולם, וזה או להוריד את המע"מ לחלוטין מספרי לימוד או לעשות אותו מע"מ דיפרנציאלי, כפי שזה קיים בכמה מדינות. משרד האוצר לא הסכים לזה רק מסיבה אחת: הוא לא רצה ליצור כאן תקדים, וזאת לעומת פירות וירקות שעליהם לא גובים מע"מ עד היום הזה.

אבל אנחנו מעוניינים לסבסד הוראה או לימוד.

הדרך שלנו לסבסד היא באמצעות המפעל שאנחנו מפעילים בסיוע חברת המתנ"סים, וזה מפעל השאלת ספרי הלימוד, שמר האס מייצג אותו כאן, מעבר ליידע הכללי שיש לו. ואני מוכרחה לומר שהמפעל הזה צמח בישובים הפריפריאליים המרוחקים, שבדרך כלל גם הבעיות הסוציו-אקונומיות בהם קשות יותר, ושם המפעל הזה מתפתח ובאמצעותו המשרד מסבסד.

על ידי רכישת ספרים.

ועל ידי רכישה מרוכזת. גם מעצם העובדה שיש הרכישה המרוכזת יש הקלה רבה מאוד על ההורים, ולפיכך שם יש איזה שהוא פתרון חלקי, וזה מפעל שאנחנו מאוד מרוצים ממנו ואנחנו מרחיבים אותו אט אט. אני לא יכולה לומר שאנו מרחיבים אותו בקצב שאולי חלמנו עליו, כי הלוואי שהיינו יכולים להרשות לעצמנו לומר שמהיום ואילך כל ספרי הלימוד במדינת ישראל יירכשו בדרך הזאת, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בכך כיום לא מבחינה תקציבית ולא מבחינת ההגבלה של המורים . כביכול זה אומר שהמורים מחוייבים לאורך איקס שנים לא להחליף את ספר הלימוד, כלומר, יש בזה גם מגבלות. אבל אנחנו מרחיבים את המפעל הזה. מר האס, תזכיר לי בכמה הרחבנו בשנה האחרונה.

רק בשנה האחרונה – ב-100 בתי ספר.

ההערה העיקרית בדו"ח היתה הפריסה המצומצמת מדי של המפעל הזה, ובישיבה הקודמת נאמר שמשרד החינוך יתן תשובה איך אפשר להרחיב את המפעל הזה באופן ניכר.

עד היום נמצאים בפרוייקט 1,100 בתי ספר.

מתוך כמה?

מתוך 3,000 בתי ספר ומשהו.

אחת ההערות שם היתה מדוע משרד החינוך מפלה לרעה בתי ספר שמקיימים מפעלי השאלה פנימיים בתוכם, והתבקשה תשובה בעניין זה.

רציתי רק להעיר משהו לגבי הסבסוד.

מיד. אני רק אשלים את דבריי. ישנו מפעל אחד של המתנ"סים, שבו משאילים ספרים באמצעות חברת המתנ"סים.

משרד החינוך קונה את שירותי חברת המתנ"סים לעניין זה.

אני רוצה להדגיש שכל דבר טוב שנעשה בתחום זה – יסודו במשרד החינוך.

אנחנו זרוע ביצועית של משרד החינוך.

ההערה של מבקר המדינה היתה גם לגבי השאלות ספרים מתוך בתי ספר, כלומר, בתי ספר שמקיימים בתוכם השאלות ספרים, בלי קשר למתנ"ס.

--

היות שחלק מבתי הספר, מעבר לשנה הראשונה, לא ייכללו בתחום המאמץ של משרד החינוך לסבסדם, והסבסוד העיקרי בתחומי ההשאלה יהיה דווקא באמצעות החברה למתנ"סים, שאלו כאן: למה דווקא להפלות אותם לרעה? הרי יכולים להיות בתי ספר, שלא נכללים כרגע בתכנית שלכם, שהדברים שהם עושים הם חשובים, וראוי גם לסייע להם. אני לא מבקש כרגע בהכרח תשובה על כל הדברים - - -

התשובה קיימת, זה לא לדיון .

מה התשובה הקיימת?

תקציב התמיכה בפרוייקט ההשאלה, בהגדרתו, מיועד לצרף בתי ספר שלא נמצאים בפרוייקט ההשאלה לפרוייקט ההשאלה, והתוספת הזאת היא חד פעמית – רק בשנת המעבר מאי-השאלה להשאלה. כך מוגדר וכך אנחנו גם פועלים. למשל, בחיפה הפעילו ומפעילים השאלת ספרי לימוד עוד לפני עשרים-שלושים שנה, ביוזמה עצמית. עם כניסתנו לפרוייקט, כשפנו מעיריית חיפה וביקשו לקבל תמיכה, התמיכה הזאת לא תואמת את ההמלצה שרק בתי ספר שלא נמצאים בפרוייקט ההשאלה יקבלו חד פעמית את הסבסוד והחל מהשנה השנייה הפרוייקט הזה נושא את עצמו מאגרת ההשאלה, וגם אותם 1,100 בתי ספר שאנחנו הכנסנו לפרוייקט לא מקבלים מאתנו יותר אגורה החל מהשנה השנייה.

הם מסובסדים על ידי האגרה.

נכון, בדיוק כך. ולכן עיריית חיפה לא מקבלת תמיכה, והיו עוד מספר בתי ספר בהתיישבות העובדת שהפעילו השאלת ספרי לימוד ושלא קיבלו תמיכה. אם יחליט משרד החינוך שלא צריך להעניש את אלה שהחליטו מיוזמה עצמית על השאלת ספרי לימוד, אז גם להם ישולם חד פעמית, אבל אני חושב שהמטרה של כל הפרוייקט הזה היא להכניס בתי ספר שעדיין לא נמצאים בפרוייקט ההשאלה.

מר האס, אני מציע לא להעלות רעיונות של שימוש במע"מ דיפרנציאלי או הורדת מע"מ בכלל. אחרי הרבה שנים שמדינת ישראל אישרה, ברוך השם, כל מיני תחומים בכלכלה אצלנו, זה אחד הדברים החשובים שאנשים יראו את אותה מערכת מחירים, לא נתחיל לתת לכל אחד את המחיר הספציפי שלו, ואת ההתפתחויות במערכת החינוך והדיונים איך להגיע להשאלה מסודרת וטובה וזולה יותר לאנשים – בואו נקיים כאשר נוסעים על פסים מסודרים. אני מקווה שלפחות פעם אחת באחת הישיבות נגיע להסכמה עם אנשי משרד האוצר. חברת הכנסת אביטל, היתה לך הערה נוספת לעניין זה?

בעקבות מה שאמרה מנכ"ל משרד החינוך, ראשית, אני יותר מאשר מעריכה ומעריצה את מה שכבר נעשה באמצעות חברת המתנ"סים. יחד עם זאת אני פשוט מנסה להשאיל מנסיוני בתחום אחר. לפני שנים הייתי אחראית לתחום הפרסומים במשרד החוץ, ותחום הפרסומים באותן השנים כלל גם ספרים, וספרים שמו"לים לא היו יכולים להוציא לאור, כי זה נראה להם בלתי כדאי – ולא ניכנס עכשיו לפרטים – אנחנו סבסדנו אותם בחלקם, ובתמורה קיבלנו איקס עותקים. יכול להיות שאם מדובר באיקס ספרים לשנה, שנראה למערכת החינוך שקשה מאוד לציבור לקנות אותם, הרי מחוץ למה שעושה חברת המתנ"סים, יכול להיות שהשקעה קטנה מאוד של משרד החינוך בסבסוד חמישה או עשרה ספרים לשנה תוריד בצורה משמעותית את המחיר ותהפוך את הספרים האלה לנגישים יותר לקהל רב. לכן אני מאוד ממליצה לנסות לחשוב על זה אל מול מו"לים, זאת אומרת, לבדוק את הנושא מבחינה כלכלית. מבחינת משרד החינוך זה לא צריך להעיק מאוד על התקציב. מדובר בסך הכל בסכומים מאוד סבירים, ועל ידי זה ניתן להוזיל ספרים בצורה משמעותית.

ראשית, זה בהחלט נעשה, כי יש מקצועות שנדרשים להם 100 ספרים. שום מו"ל פרטי ושום סופר לא יוציאו אותם. אנחנו מוציאים אותם באמצעות האגף לתכניות לימודים שלנו, ויש ספרים שאנחנו מממנים, ואז המחיר הוא מחיר של עלות

אדוני היושב ראש, אני לא מדברת על דברים קונטרוברסיאליים, אני מדברת על טקסטים בסיסיים, אני מדברת על מתמטיקה. חלק מאתנו לפחות יודעים שיש היום בעיה משמעותית בהוראת המתמטיקה בארץ, גם בגלל התיישנות החומרים.

התיישנות החומרים? משפט פיטגורס כבר לא קיים?

לא, אני לא מדברת על התכנים. אני מדברת על שיטות חדשות וכו'. יכול להיות שבדברים כאלה צריכים להיכנס יותר לעובי הקורה.

יכול להיות. אני חייב לומר שבדברים האלה אני שמרן. לפעמים אני רואה ספרי מתמטיקה חדשים ואני חושב שבחלק מהמקרים הספרים הקודמים טובים ואפשר היה ללמד על פיהם את אותו דבר. לפעמים ה"צ'ופצ'יק הזה של הקומקום", העטיפה היפה יותר, מושכים יותר את העין, אבל אפשר היה ללמד את אותו דבר באמצעות הספר הישן.

יש גם שיטות חדשות יותר.

חבר הכנסת נודלמן אמר שברוסיה היה רק ספר אחד במתמטיקה, ואמנם זה לא טוב, כי זאת לא דמוקרטיה, אבל המתמטיקאים הטובים ביותר יצאו מרוסיה.

זה נכון.

בבקשה, גב' אלימלך.

שתי שאלות רציתי לשאול. השאלה הראשונה, לגבי האגף לתכניות לימוד. כשאנחנו בדקנו, ראינו שכרבע מהספרים שיוצאים לשוק הם בהוצאת "מעלות", שהמשרד התקשר אתה במכרז, וכשבדקנו את המחירים ראינו שיש הבדלים מאוד משמעותיים לטובת "מעלות", זאת אומרת, מחירים הרבה יותר נמוכים של "מעלות" בהשוואה למחירים של ספרי לימוד בשוק, של הוצאות ספרים פרטיות ואולי אפילו של מט"ח וגופים ציבוריים אחרים. השאלה היא אם האגף לתכניות לימודים הוא בשלב של צמצום וסגירה, או שהוא ימשיך לעבוד באותה מתכונת שבה הוא עבד בשנים האחרונות, כי אני חושבת שיש לזה השפעה בקשר לסבסוד שעליו דיברנו כאן. יש השפעה קודם כול על מחירי ספרי הלימוד שהוצאו בעבר על ידי האגף לתכניות לימודים, על ידי הוצאת "מעלות". היה כאן צמצום של העלויות בצורה מאוד משמעותית. לכן שאלתי היא: אם האגף לתכניות לימודים אכן יצטמצם והספרים ייצאו בצורה אחרת, איך זה ישפיע על המחיר של ספרי הלימוד?

ושאלה שנייה נוגעת לנושא חוברות עבודה, שעליו דיברנו בישיבה הקודמת, וזה אחד המרכיבים שמייקרים את המחיר. כשאתם מדברים עכשיו על ספרים מומלצים, האם עדיין תישאר בעינה ההוראה בדבר איסור להשתמש בחוברות עבודה, כלומר, אתם עדיין מתכוונים לאסור את השימוש בהן?

דבר נוסף. ראיתי שיטות של מו"לים שמוציאים בכל זאת חוברת עבודה בצורה כזו שהם מצמידים את חוברת העבודה לספר והם גובים מחיר אחד לספר ולחוברת. למשל, הוצאת מילון שמצטרף לספר. אין ספק שהמילון הזה לא ניתן חינם. על אף שמציגים את זה כאילו למילון אין מחיר, ברור שבסופו של דבר נזקף מחירו של המילון על מחיר הספר. כלומר, מחיר המילון מגולגל על מחיר הספר. אם מדברים על פיקוח עקיף על מחירים, שאלתי היא איך מונעים את זה דרך ההוראות של המשרד.

לגבי האגף לתכניות לימודים, הרי אנחנו כל הזמן בדילמה: מצד אחד, לו הכל היה בידינו, הכל היה בוודאי יותר יעיל, יותר זול ויותר מפוקח. מצד אחר, אנחנו חושבים שנהפוך הוא, אם היינו מוציאים את זה לשוק החופשי, אולי היינו מבקשים את התוצר הטוב ביותר, ואולי גם המחירים הנמוכים ביותר. בדילמה הזאת נקבע שהאגף לתכניות לימודים ישמש כאגף מקצועי שיגדיר את טיב המוצר שאנחנו רוצים בו, ואנחנו נרכוש שירותים באמצעות אגף תכניות לימודים. הוא זה שיגדיר, הוא זה שיבחן מה רוכשים והוא זה שיפקח על המחירים של מה שנרכש, וזה שינוי שמתבצע הלכה למעשה.

אגב, זה גם נקבע בהחלטת ממשלה, שנתקבלה לפני כשנתיים, כמדומני, ומדובר גם על הפחתה מאוד משמעותית של תקן העובדים באגף לתכניות לימודים. מתוך למעלה מ-80 עובדים, האגף התייצב עכשיו סביב 35-36 עובדים, כאשר המסר אומר: לא עוד צוותי עבודה בתוך אגף תכניות שמכינים את החומרים ומכרז של הפקת החומר, ש"מעלות" זכתה בו, אלא צוותי עבודה שיגדירו רק את הליבה של כל נושא, מה רוצים, ויציאה למכרז, ויזכו בו או "מעלות" או מט"ח או גופים אחרים שיכינו גם את התכנים וגם את ההפקה. אגב, לא תמיד זה יהיה כך, אלא אפשר שגוף אחד יכין את התכנים, וגוף אחר יכין את ההפקה.

אם כן, התשובה שלי מסבירה קודם כול את המהלך. המלה הפרטה לא נכונה לעניין זה, כי המהלך הוא מהלך של הפיכת אגף תכניות לימודים לאגף מקצועי שקונה שירותים מהשוק המתאים. אשר על כן בהחלט יכולה להיות תופעה – ואנחנו נצטרך לעמוד על המשמר שהיא לא תהיה – שרצינו להוזיל ולפתוח נושא ובסופו של דבר הבאנו לייקור של העבודה. צוות שעובד בתוך אגף תכניות לימודים – אפשר שהוא יותר זול מאשר צוות שעובד במט"ח או באוניברסיטה העברית. אגב, הוא יותר זול מבחינת ספר הלימוד, כי לאנשים משלמת המדינה מחשבון אחד, ועל החומר משלמת המדינה מחשבון שני שבא לידי ביטוי בעלות הספר. לכן מבחינת ההורים זה יכול להביא לכך שאולי ייוקרו ספרי לימוד. אנחנו נעשה את הכל שזה לא יביא לכך.

זו הערה יסודית. הרי כל מטרת הישיבה להתייחס להערת הביקורת, כדי לראות איך מוזילים באופן יסודי את המחיר של ספרי לימוד. גב' אלימלך התייחסה כאן בעצם לאלטרנטיבה נוספת. כאשר ניגשים להמליץ על ספרים, אפשר להמליץ על שורה שלימה של ספרים, אבל אומרת הגב' אלימלך שצריכה להיות קבוצה אחת של ספרים יסודיים, בסיסיים, שלאחר מכרז שזכו בו "מעלות" או מט"ח, התכנים שלהם הם תכנים מקובלים ומוסדרים על ידי משר החינוך, אבל מחירם בסיכומו של דבר הוא הרבה הרבה יותר זול, למשל: מחצית מהמחיר של ספרים אחרים. משרד החינוך מסבסד את העלות של הספרים האלה. ונוסף לזה ישנה רשימה אחרת של ספרים, שגם הם מומלצים, ומחירם יותר גבוה, כי הם לא השתתפו במכרז וגם לא סובסדו על ידי משרד החינוך, אבל הם ספרים טובים, הם עומדים בכל הקריטריונים, ומי שירצה ירכוש אותם, ומעבר להם, יש ספרים שהם מחוץ לרשימת המומלצים. אבל הדבר החשוב הוא שיש רשימה, שאינה רשימה "רוסית", כלומר, לא רשימה של ספר אחד, אלא רשימה של מי שעמדו במכרז, ואולי המשרד אפילו מסבסד אותם, ומה שחשוב הוא שלהורים המחיר שלהם הוא הרבה הרבה יותר זול.

בבקשה, נציג משרד האוצר.

היושב ראש העיר הערה כללית לגבי מסוי. אני רוצה להעיר שבאותה מידה ההערה רלוונטית ואקוויוולנטית לגבי סובסידיה. משרד החינוך מתמודד עם מצוקות רבות של הורים, ואני חושב שטוב עשה כשאמר: אני לא נותן את הסובסידיה למצרך, לספר, אלא אני נותן אותה לאוכלוסיות הנזקקות, למי שצריך לקבל אותה. צריך לזכור שמנגנוני מסוי, כמו מנגנוני סובסידיה, יוצרים עיוותים רבים, ועמדת משרד האוצר, ככלל, היא להפחית ככל הניתן במנגנוני המסוי ובמנגנוני הסובסידיה המקבילים. צריך לזכור שסובסידיה כזאת תמומן מכספי מסים שלנו, ואם משרד החינוך, במסגרת סדרי העדיפויות שלו, מוצא לנכון לתמוך יותר באוכלוסייה כזאת או אחרת, הוא יכול לעשות את זה במסגרת תקציבו, אבל המנגנון הנכון לזה הוא לא בהכרח סובסידיה.

מעבר לכך, אם מסתכלים חמש-עשרה שנה לאחור, כל תחום במשק שנעשה על ידי הממשלה ושהוצא באיזה שהוא אופן למגזר הפרטי – לאו דווקא כהסרת פיקוח, אלא בשיתוף עם השוק הפרטי - המחירים בו ירדו באופן משמעותי. אפשר לראות את זה בתחומים שונים, החל משיחות טלפון וכלה ברשיונות בין לאומיים של "ממסי". מסתבר שהשוק הפרטי יודע לעשות הרבה דברים יותר טוב מאתנו. לא מן ההכרח שהממשלה תדע לפעול נכון יותר לגבי כל ספר לימוד.

צריך לזכור שאותה מגמה להוציא החוצה את הכנת ספרי הלימוד ולשתף יותר את השוק הפרטי בזה היא בהתאם להחלטת ממשלה, היא לא איזו יוזמה פרטית של מישהו באגף לתכניות לימודים. כך החליטה הממשלה שנכון לעשות, ומשרד האוצר חושב שזו החלטה נכונה.

אני חושב שכל הדברים שאמרת נכונים, אבל כשאתה עושה אפליה, כשאתה רוצה לסבסד גוף, לעתים אתה רוצה לראות מה הדרך הנכונה או המתאימה ביותר לסבסד אותו.

אני רק רוצה להשיב לגבי מה שנאמר. הערה אחת של מר עמית היתה לגבי עניין היעילות של השוק הפרטי. בלי שום ספק, השוק הפרטי יודע לעשות דברים ביעילות הרבה יותר גדולה משעושה הממשלה. תפקידה של הממשלה הוא לעתים להתערב ולהפלות, משום שלעתים היעילות הזאת דורסת קבוצות אוכלוסייה מסויימות או נושאים מסויימים, שאלמלא השוק הפרטי, היית רוצה שהם יקבלו יתרון מסויים ואתה במיוחד רוצה להתערב.

מערכת החינוך איננה מערכת שבה השוק הפרטי יכול לפעול באורח יעיל לחלוטין, משום שלאחר שנקבעה רשימת ספרים ולאחר שבית ספר בוחר ספרים מתוכה, התלמידים וההורים שלהם מוגבלים לספרים האלה במשך מספר שנים. הרי אתה לא רוצה להביא למצב שכל שנה תפתח מחדש לתחרות, למשל, את כיתה ה' בבית ספר אוסטרובסקי, וכל מי שמגיע לכיתה זו יצטרך לראות מחדש אילו ספרים הוא קונה.

ומי שמחליט על הספר הוא לא מי שמשלם על הספר, ויש פה בעיה.

נכון. ולכן, ההחלטות אינן החלטות שנעשות כך, מדי פעם, בשוק החופשי.

דבר שני. חלק מ"פעילותו של השוק החופשי" אתה רואה בכך שמשרד החינוך מוציא חלק ניכר מן העבודה החוצה, הוא לא עושה את זה אצלו. נוסף לכך, אם מדובר בהוצאת "מעלות" או מט"ח או בכל הוצאה אחרת, הביטוי של השוק הפרטי הוא היכולת להתחרות על המחיר של הספר, כמו גם על התכנים שלו.

אשר להערה החשובה ביותר שלך לגבי סובסידיה לנצרך ולא למצרך, אילו אפשר היה לתת למי שמחליט את האפשרות להחליט על פי מערכת העדיפויות שלו, כשהוא רואה בדיוק מה הוא התקציב שלו, זה דבר שצריך היה להיעשות. כלומר, אילו היית יכול להיכנס לכל משק בית ולבדוק את הדברים עם פינצטה ולתת לו את אותה סובסידיה שהממשלה רוצה לתת בתחום החינוך, לפי גודל המשפחה, לפי מקום המגורים וכיוצא באלה, הייתי אומר: תפדאל, אני עומד מאחורי משרד האוצר, מוחא כפיים ואומר "בראוו", תנו לאנשים את מה שהם צריכים לקבל. אבל הרי אתה מגיע לעתים למצב שבו אתה נותן סובסידיה למצרך, כי לעתים אתה לא יכול לתת סובסידיה לנצרך בדיוק כפי שאתה רוצה. אז אתה מגיע כך או כך לעיוות מסויים. השאלה מתי העיוות יהיה קטן יותר והשאלה היא אם עדיין אתה מעדיף את העיוות הקטן על כך שלא תהיה סובסידיה בכלל.

כאשר מדובר על סובסידיה לתחבורה ציבורית, למשל, ואתה נותן סובסידיה למצרך, אתה מביא לעתים מביא להקצאה לא נכונה של המקורות, כלומר, אנשים יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית הרבה יותר ממה שהם משתמשים באחרת. יש לך לפעמים נסיעות בחינם, שגם סובסידיה מכסה חלק מהן. בנושא של ספרים אני מתקשה לראות כמה פעמים נוספות אדם יקרא באותו ספר.

כאשר יהיה מדובר על סובסידיה לספרים, ואוכלוסיות מסויימות יטו להשתמש יותר בספרים המסובסדים, נשאלת השאלה למה דווקא שם הסובסידיה היא עדיין סובסידיה למצרך, ולא הרבה יותר לנצרך. האינטואיציה שלי אומרת, שדווקא בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח ובמקומות אחרים שבהם רמת הכנסתם של אזרחים נמוכה הרבה יותר, הנטייה האמיתית והטבעית שלהם להשתמש בספרים מסובסדים תהיה הרבה יותר גדולה, אבל זה בדיוק אותו מקרה שבו הפער או העיוות בין הסבסודיה למצרך לבין הסובסידיה לנצרך הוא הרבה יותר קטן. שם מי שישתמש בזה צריך את זה, ולא יהיה שימוש יתר או עודף או הקצאה לא נכונה של מקורות משום שמשתמשים בספרים מסובסדים של הממשלה. תקן את דבריי היכן שאני טועה.

ראשית, העיוותים הם לאו דווקא עיוותים של יתר שימוש. יש סדרה נרחבת של עיוותים. זה דיון תיאורטי, וזה בוודאי לא המקום לעשות את זה.

תן דוגמה.

למשל, השיקול האם להשתמש בספר משומש מול ספר חדש - השיקול הזה מתעוות מעט ברגע שהספר החדש הינו מסובסד.

אבל כשמדובר על ספר חדש מסובסד של הוצאת "מעלות", כאשר האלטרנטיבה שלו היא ספר משומש מהוצאת "מעלות" - - -

ברשותך, כבוד היושב ראש, מעבר לכך - - -

לא, תן ממש דוגמאות, כי יכול להיות שאני עושה טעות גדולה, וחשוב לדעת מה הטעות. הדוגמה שנתת לא כל כך טובה.

לדעתי, זה כן עיוות, אבל אני לא מעוניין להיכנס כאן לוויכוח כלכלי תיאורטי.

אני מעוניין. לגבי הוויכוח התיאורטי אני מסכים אתך. חשובה לי הפרקטיקה.

ברשותך, כבוד היושב ראש, הרשה לי בכל זאת. היום משרד החינוך יודע לאתר יחסית די טוב את האוכלוסיות שהוא חושב שצריך לתמוך בהן יותר. אני מסכים שלא במאה אחוז, אבל הוא יודע לאתר שכונות מצוקה וכו'.

שכונות, אבל לא ילדים. זו בעיה.

כן, על פי אזורים, על פי אשכולות נמוכים של הלמ"ס וכו'. אני חושב שצריך לשקול האם נכון לתת את הסובסידיה לספר או לאזורים או באופן אחר.

סובסידיה לאזורים היא לא סובסידיה לנצרך?

למשל, במסגרת של מפעל השאלת ספרי לימוד או מפעלים אחרים. אני מסכים שאין כאן תשובה חותכת. רציתי רק להאיר את האספקט הזה על מנת שהוועדה תיתן עליו את הדעת.

מר עמית, אני מסכים אתך לגבי התיאוריה. אני לא רואה איפה אנחנו עדיין לא מסכימים על התרגום המעשי שלה, וחשובות לי דווקא דוגמאות מה השיעור של עיוות ההקצאה של המקורות, כי זה הדבר העיקרי.

אם משרד החינוך מעוניין לתמוך בספרי לימוד זולים יותר, נכון יותר לתת 100 שקלים לשכונת התקווה מאשר לחלק את 100 השקלים האלה על עלות הספר בכללה.

כשאתה אומר לחלק 100 שקלים לשכונת התקווה, למי בשכונת התקווה לחלק אותם?

יש לנו מפעל להשאלת ספרי לימוד במתנ"ס בשכונת התקווה.

למשל, או לקרן הסטיפנדיות שמסייעת למשפחות הנזקקות.

כשאתה אומר שצריך לשקול, אני מסכים. השאלה אם יש לכם עמדה.

כן, יש לנו עמדה שנכון יותר לעשות את זה במסגרות של מפעל להשאלת ספרי לימוד ומפעלים אחרים, ולא במסגרת סבסוד של ספרי לימוד.

מה קורה במקומות שאין בהם מפעל להשאלת ספרים ובכל אופן צריך לתת ספרי לימוד זולים יותר?

זו שאלה שצריך להפנות למשרד החינוך.

אתה תקבל עיוות במקום אחר שבו אין מפעל השאלה. לפעמים אתה לא יכול להגיע למפעל השאלה במקומות כאלה.

זו שאלה שצריך להפנות למשרד החינוך. הוא מכיר את סדרי העדיפויות שלו והוא יבחן האם להשקיע את השקל בסובסידיה או במפעל להשאלת ספרים.

הוא יבחן. השאלה היא מה העמדה שלך.

העמדה שלי היא שאלה סדרי עדיפויות פנימיים של משרד החינוך.

תודה רבה. בבקשה, מר האס, בנושא זה. זה נושא חשוב.

התמיכה שלנו לפרוייקט ההשאלה נקבעת על ידי נוסחה שמתחשבת במדד הפיקוח של בתי הספר, ואחד המרכיבים של המדד הזה הוא חתך סוציו-אקונומי של האוכלוסייה שנמצאת בבית הספר. לכן יכול להיות שיהיו שני בתי ספר, אפילו בתוכה שכונה, שיקבלו תמיכות שונות, ואנחנו בהחלט הולכים לפי הנצרך, ולא לפי המצרך. אבל אם בכל זאת יירד המחיר של ספרי הלימוד, אולי יירד גם גובה אגרת ההשאלה, וזה בהחלט יעזור לאוכלוסייה.

תודה רבה. יש עוד הערות בנושא זה?

אני מבקשת להתייחס לנושא חוברות העבודה. כמו שאמר היושב ראש, זאת ישיבת התקדמות, ולא ישיבת סיכום.

סליחה, את מסכמת? אני עדיין רוצה להעיר.

לא, נהפוך הוא, אני מסבירה למה אני לא מסכמת בנושא חוברות העבודה. זאת סוגייה שאנחנו מאוד מתלבטים בה. כל הצעה שאנחנו מעלים בעניין זה, רשימת הפלוסים והמינוסים שלה מתארכת, ועוד לא בחרנו את האופציה הנכונה. מצד אחד, רצינו לומר: רבותיי, אין יותר חוברות עבודה, כי רעיון חוברות העבודה שבא להקל נמצא מכביד על מחירי הספרים, מכביד על ההורים. ומתן הצד האחר, מסתבר שחוברות העבודה הן קודם כול כלי שזקוקים לו, ויתירה מזאת, יש מקומות שבהם חוברות העבודה דווקא כן מקילות, וכן שומרים שם על הכללים. לכן עוד לא גיבשנו עמדה בנושא הזה ואנחנו מתחבטים בינינו ודנים בזה. זה לא משהו שהושם הצדה, אלא ד"ר סמוכה מכין מסמך, ואני מחזירה לו אותו עם הערות, ואז הוא מכין עוד מסמך וכן הלאה. זאת אומרת, זה נושא שמתקיימים עליו דיונים.

אני רוצה לומר שוב מה המגמה בעניין זה. ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות שינוי בסדרי חוברות העבודה. כשם שאנחנו אוסרים על כך שספר הלימוד יחייב כתיבה בתוך הספר – והצלחנו לאכוף את זה פחות או יותר, אם כי יש עוד חריגים פה ושם – ברור לנו היום שחוברות העבודה ש"התחפשו" בצורתן ובמחירן לספרי לימוד הן לא המענה. לכן אנחנו מחפשים את הדרך איך, מצד אחד, כן לאפשר לחוברות העבודה להתקיים. למשל, באה איזו שהיא תקנה שאמרה שחוברות העבודה יהיו במחיר שלא יעלה על 30% ממחיר הספר. אנחנו בודקים הלכה למעשה אם זאת גזירה שציבור המפיקים, המו"לים, יכול לעמוד בה.

הם לא מוכרים חוברת בודדת, אלא סט של 15 חוברות. כהורה אתה נדרש לקנות בתחילת השנה סדרה מסויימת של חוברות עבודה – 15 חוברות, משתמשים ב-7 מתוכן, נשארות 8, ובכיתה ד' כבר לא משתמשים ב-8 החוברות הנותרות, ואחר כך קונים עוד 15 חוברות לכיתות ד' ו-ה'. זו הוצאה אדירה, 200 שקלים ומשהו.

החוברות הן גולם שעלה על יוצרו. אנחנו נביא לוועדה את הצעתנו אחרי שייעשה מחקר שווקים קטן לגבי כל נוסח של רעיון, כי הבעיה כאן היא הניצול לרעה.

באנגלית החוברת נמכרת כמעט באותו מחיר של הספר.

הדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים. אני רק רוצה להעיר הערה. מצד אחד, צריך לפסול ספרים שאינם מתאימים בגלל גזענות או בגלל דברים מהסוג הזה, ומצד אחר, יש ספרים שמשרד החינוך יוציא למכרז והם יהיו עדיפים. בתוך המכלול הזה צריך שיהיה שוק יותר חופשי, וככל שהשוק יהיה יותר חופשי, כך הספרים יעלו פחות. צריך שתהיה תחרות בין המו"לים, זאת אומרת, צריך שמשרד החינוך יתערב פחות בעניין הזה ושיהיה יותר שוק חופשי. אני לא חסיד של הפרטה. הפרטה איננה מלה קדושה, אבל צריך לנהוג בעניין הזה בחכמה. יש מקומות שבהם הפרטה היא חיונית ומועילה ובסופו של דבר הצרכן מרוויח ממה, ויש מקומות שבהם הפרטה היא לא טובה. במקרה הזה אם מתקיימות המגבלות שהזכרתם קודם, אני חושב שבסופו של דבר זה יועיל להורה.

מצד אחר, אני סבור שאתם במשרד החינוך צריכים להוציא חוזר למנהלים או למורים או אפילו להורים. אני לא אומר שאנחנו צריכים לנהוג כמו ברוסיה, אבל אנחנו צריכים לנהוג כמו עם נורמלי, זאת אומרת, לא יכול להיות שאנחנו נחליף מדי שנתיים את ספרי המתמטיקה. אני למדתי בחינוך העצמאי, ולמדו שם מתמטיקה, בניגוד למה שנאמר בתקופה האחרונה גם בכנסת וגם בתקשורת, ואני לא חושב שמאז השתנתה המתמטיקה באופן דרמטי, אם כי היו פה ושם שינויים. אז אני לא אומר שצריך ללמוד את אותו ספר במשך שלושים שנה, אבל מצד אחר, להחליף ספר כל שנתיים, אני חושב שזה עול מיותר ושזה לא מועיל לשום דבר.

לסיכום, בכפוף למגבלות שהוזכרו כאן – גזענות וכדומה - צריך להיות שוק חופשי וצריך שמשרד החינוך לא יתערב. מצד אחר, משרד החינוך כן צריך להתערב בהנחיות למנהלים ולכל העוסקים בעניין הזה, שאין שום חובה להחליף ספר לעתים תכופות. בית ספר שלא מחליף ספר אחת לשלוש או ארבע שנים לא הופך לבית ספר ברמה נמוכה יותר. אם הוא לא החליף ספר במשך חמש שנים, זה לא אומר שום דבר.

הבעיה היא שבית הספר מחליף את המורה, והמורה מחליפה את הספר.

אז מורה שמחליפה את הספר צריכה לדעת שגם היא עלולה להיות מוחלפת.

אם ההנחיות של משרד החינוך יהיו ברורות וחד משמעיות. גם המורה לא תעשה אחרת.

מר האס, יש עוד סוגיות חשובות ויסודיות שחשוב שנדע אותן הבוקר בנושא השאלת ספרים, שבו עוסקת המחצית השנייה של הדו"ח?

לא. כפי שאמרה המנכ"לית, הם משתדלים ככל שהם יכולים לקדם ולהרחיב את הפרוייקט, כי הפרוייקט הוא חיובי, וכולם מסתכלים עליו בצורה חיובית, לפחות למיטב ידיעתי.

כמה עומדים בתור?

נכון לשבוע זה ממש, 90 בתי ספר הביעו את הסכמתם.

ובכמה זה מתבטא בכסף?

נכון לרגע זה, 4.5 מיליון שקל.

לי אין שאלות. יש שאלות או הערות נוספות לחברי הכנסת או למשרד מבקר המדינה?

ברשותך, אני מבקשת להעיר שיש מקום חשוב מאוד למה שקרוי: ציבור ההורים. הרי משרד החינוך לא יכול להיות, לא צריך להיות ולא יהיה המפקח והמבקר של כל כיתה ומה קורה בה, וגם אם אנחנו אוספים את רשימות ספרי הלימוד, קשה הדבר. הפיקוח של הורה הוא בדיוק כמו הפיקוח של קונה שמסתכל על המחירים בסופרמרקט. חשוב שהורים יידעו לראות מה הן ההנחיות שלנו ולבוא אל המורה ולהגיד לה: גברתי המורה, רק לפני שנתיים קנינו את הספר הזה, ועכשיו הבנים שלנו עוברים ללמוד אצלך ולא ייתכן להחליף כבר את הספר וכו'. בעניין הזה אנחנו רואים חשיבות רבה. אנחנו מבחינתנו מעודדים את ארגון ההורים לקחת חלק בזה, אבל אני חושבת שכל קריאה בעניין תהיה נכונה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)