פרוטוקולים/ביקורת/1063

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 24.1.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1063
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', י"ז בשבט התש"ס, 24 בינואר 2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
יהושע מצא
משולם נהרי
דליה רבין-פילוסוף

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אביעזר יערי, משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
אברהם ליבנת, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
ויקי כהן, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
משה שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב טרנר, ראש עיריית באר-שבע
אריה בר-שדה, מנהל מחוז הדרום, המשרד לאיכות הסביבה
ישראל ברזילי, ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
אבישי מיכאלי, מנהל אגף שינוע חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
יוסף כרמלי, מנהל מרחב דרום, רכבת ישראל, משרד התחבורה
אליה וולקוב, מנהלת אגף הנדסה, רכבת ישראל, משרד התחבורה
גלית אסף-שנהר, רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
סנ"צ שמשון צבתני, מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים
פקד רוני לוינגר, קצין מדור תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יגאל שבתאי, נציג משטרת ישראל בפיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה
גיל אבטובי, כימיקלים לישראל, התאחדות התעשיינים
יוסף אריה, מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. הקמת ועדת משנה לענייני קהיליית המודיעין

2. מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע
עמ' 67 בדוח מס' 49 של מבקר המדינה

1. הקמת ועדת משנה לענייני קהיליית המודיעין

2. מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע
עמ' 67 בדוח מס' 49 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.

1. הקמת ועדת משנה לענייני קהיליית המודיעין

אני מבקש להציע את חברי הכנסת: אופיר פינס -
חבר, חבר הכנסת עוזי לנדאו – יושב-ראש.
זאת ועדה הידועה בסלנג כועדת השניים, ועדת משנה לענייני קהיליית המודיעין. יש הערות לחברי הכנסת?

לדעתי בוועדה צריך להיות מספר לא זוגי.

אולי אני אזמין את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון
כמשקיף בוועדה.

אני רוצה להזכיר שועדת השניים, לצורך התיקון
בדוחות מבקר המדינה שירותי הביטחון, נקרא לה בתקופת האבות המייסדים שלה על-ידי יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לשניהם, במטרה המוגדרת ששניהם יעסקו בדבר הזה. ראש ועדת חוץ וביטחון ייקרא על-שם ועדת ביקורת המדינה, אבל הוא ייצג את הגוף היחידי בכנסת שעוסק בשירותים, וזה ועדת המשנה שעוסקת בשירותים. הדבר השני היה, הבנה אז שהנושאים שבהם מטפלים הם נושאים של שירותי ביטחון שאינם עומדים לפרסום ואין פיקוח על הפרסום שלהם. במשך השנים לא השתנה העיקרון שראש ועדת חוץ וביטחון משתתף בוועדת השניים, אבל פרץ הדיון על הנושא האם הפרסום צריך או לא צריך להיות וזה נושא לחוד.

אני מעיר על כך שההגיון של ועדת השניים הזאת הוא הגיון מורכב במיוחד והוא כדי לטפל בשירותי הביטחון באמצעות שתי העיניים של הכנסת שמסתכלות על הנושא הזה. לי ודאי אין מילה רעה אחת לומר על מישהו מחברי הכנסת אבל מה שאתה עושה עכשיו זה שאתה מקים ועדת משנה נוספת - על ועדה שכבר ישנה ועוסקת בצה"ל - עם שני חברי כנסת מהוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם כך, מה יהיה התפקיד המוגדר של הוועדה הזאת? על-ידי כך שאין פה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון או יושב-ראש תת-ועדה מטעם ועדת חוץ וביטחון, המהות של הוועדה הזאת משתנה. אני לא אומר שלא צריך ליצור דבר חדש, רק צריך להתייחס לנימוקים שהיו בשעתו וששירתו עד לזמן האחרון בעצם קיומה של תת-ועדה כזאת של שני חברי כנסת.

הלוואי שרוח הראשונים הייתה ממשיכה לשרות
עלינו גם היום. את הקמת הוועדה הזו עיכבנו עד כה מתוך מטרה שאכן יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ויושב-ראש ועדת ביקורת המדינה יוסיפו לשמש ועדת השניים, אבל הדברים לא נסתייעו מסיבות שונות. לאחר היוועצות עם היועצת המשפטית של הוועדה באפיקים שונים – בין דרך ועדת הכנסת לקיום ועדה אד-הוק שתעסוק בזה – לא היה מנוס אלא לסגת אל האפשרות היחידה והיא שתוקם וועדת משנה של הוועדה שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה. אי-אפשר למנות חבר בוועדה הזאת אלא אדם שהוא חבר נטו בוועדת ביקורת המדינה. בעבר יושבי-ראש ועדת החוץ והביטחון היו חברים גם בוועדת ביקורת המדינה. אני זוכר שכאשר בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, הייתי חייב להיות גם חבר ועדת ביקורת המדינה כדי להיות חבר בוועדה הזאת וזה הוסדר. בקדנציה הזאת הדבר לא נסתייע וככל שהכנסת תלך ותהיה מפוצלת יותר, היכולות האלה להסדיר דברים עוד יהיו קטנות ממה שהיו בעבר.

לכן הצעתי בסיכומו של דבר לעשות את ההסדר הזה כשאני מודיע פה שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון יהיה משקיף בוועדה שלנו. הוא ישתתף בכל הישיבות אבל לא יהיה בעל זכות הצבעה. אני אזמין אותו לכל הישיבות. לא מצאתי הסדר טוב יותר ואני חושבת שהוועדה צריכה כבר לשבת. אין לה עוד הרבה זמן כדי לדון בהמלצתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון בעניין פרסום של מבקר המדינה, הגברת בן-פורת, על תמצית בדיקה היא עשתה על השב"כ בעבר אבל הוועדה הזאת גם צריכה לעסוק בדברים השוטפים בעבודתה. למשל, היא גם צריכה לעסוק בנושא שהתחלנו לעסוק בו כאן בוועדה בפורום הגלוי שלה בעניין הנורמות שמאפיינות היום את הפרקליטות ואת השב"כ בהפעלת סוכנים, ואני מקווה שידיה לא יהיו מלאות עבודה מדי, אבל אי-אפשר עוד לעכב את זה וזה היה הפתרון הטוב ביותר שאני מצאתי בהתייעצות עם היועצת המשפטית.

מה תפקיד ועדת השניים? יש ועדה לענייני מערכת
הביטחון.

הוועדה לענייני מערכת הביטחון לא עוסקת
בקהיליית המודיעין והשירותים החשאיים. בזה עסקה ועדת השניים.

למה שהיא לא תעסוק בזה?

בנושאים שונים שקשורים בתפקודי הצבא ושהם
מסווגים עוסקות שתי ועדות בוועדת חוץ וביטחון. בנושאים שהם קהיליית המודיעין, גם שם חברי ועדת חוץ וביטחון לא חשופים אליהם. אותו הדבר גם כאן. בנושאים האלה עוסקת ועדה נפרדת שנקראת ועדת השניים. אני מתפלא על חבר הכנסת נהרי שדווקא כאן אתה קם על המסורת שהייתה טובה במשך שנים.

מה שאמר אביעזר יערי, אני חושב שאלה דברים
של טעם והוא נימק את זה נכון. אם הסיבה הייתה אותה סיבה שהוקמה אז בזמנו – כן, אבל אם זה להקים כאן עוד ועדה, ועדת משנה, אני לא חושב שצריך.

לפי החוק זו אותה ועדה.

אם כך, יש ועדה ולכן לא צריך להקים.

אני לא מתערב בהרכב הפרסונלי של הוועדה ושל
ועדת המשנה ואני גם לא נכנס לשיקולים פנימיים של הכנסת אלא אני מדבר עכשיו על ההרכב הרצוי. אני סבור שועדה כזאת יכולה למלא את התפקיד בצורה הטובה ביותר באחת משתי הדרכים: או שיהיו בה שני חברים, יושב-ראש הוועדה הזאת ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והאפשרות השנייה, במתכונת שהייתה בכנסת הקודמת, של ועדת שניים שיהיו ועדת שלושה. דהיינו, שני חברים של ועדת הביקורת וחבר אחד של ועדת חוץ וביטחון. זה היה ההרכב הקודם. חבר הכנסת סנה היה בוועדה הזאת כשהוא היה חבר בוועדת חוץ וביטחון.

אני לא נכנס לכל העניינים הפנימיים והשיקולים האחרים, אבל השיקול של יעילות הדיון לדעתי מחייב אחת משתי האפשרויות הללו.

אני מבקש להדגיש שגם ועדת השלושה שנוצרה
בפעם הקודמת הייתה גם כן סידור אד-הוק ולא הסדר שהיה הסדר רצוי או מוצלח. הדברים היו אך ורק בגלל אישיותו הספציפית של חבר הכנסת משה סנה. לכן אני חושב שההסדר הטוב הוא ועדת שניים שחברים בה יושבי-ראש שתי הוועדות אבל היום המצב המשפטי הוא כזה שחבר הכנסת דן מרידור לא יוכל היום להיות חבר הוועדה כי הוא חייב להיות חבר ועדת ביקורת המדינה כדי להיות חבר ועדת משנה של ועדת ביקורת המדינה.

אם רוצים, אפשר למצוא כאן את הדרך שהוא
חבר בוועדה זו לאותה ישיבה שהוא משתתף בה. הוא לא יהיה חבר קבוע, אבל יהיה חבר באותו דיון. אנחנו מדברים עכשיו על יעילות הדיון ותמיד אפשר להעלות אפשרות כזאת. הוא יהיה חבר באותן ישיבות שהוא משתתף בהן.

אני אבדוק את הדבר הזה. הדבר הזה עומד כרגע
בסתירה לאפשרות של שלושה חברים בוועדה. הדבר איננו עומד בסתירה לחלופה הנראית למבקר המדינה, ששני חברים ועדת ביקורת המדינה וחבר אחד מחוץ וביטחון. הדבר הזה עומד בסתירה לכך שבוועדה צריכים להיות רק שני אנשים ולא יותר מזה.

אני מעלה כרגע להצבעה את ההצעה שהעליתי קודם. אני אומר שוב שהתחבטנו עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי פתרונות אפשריים בנושא הזה ולפחות מהצד המשפטי לא מצאנו פתרון. מה שרק אולי נוכל לעשות הוא שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שישתתף בישיבות כמשקיף, אולי לצורך הישיבות האלה נהפוך אותו חבר בוועדה.

זה מה שאני אומר.

בכל מקרה אני מבקש להעלות להצבעה את
ההצעה לבחור בוועדת משנה לענייני קהיליית המודיעין בחבר הכנסת אופיר פינס – חבר, עוזי לנדאו – יושב-ראש. אני גם מודיע כאן שלישיבות אני אזמין משקף את חבר הכנסת דן מרידור, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

מי בעד? מי נגד?

ההצעה לא עברה.

אם ירשה לי אדוני. יש לנו את הבעיה שקודם
הזכרת לגבי הדיון החוזר בשאלת החקירות. דיון כזה צריך להתקיים בהקדם.

אני מסכים שדיון כזה צריך להתקיים בהקדם,
אבל אם חברי הכנסת החליטו להצביע נגד, הדיון לא יתקיים.

נא לרשום אותי נמנע.

אגב, לא שמענו את נימוקי המתנגדים. אתם
מוכנים לנמק את ההתנגדות שלכם?

יש תחושה שאין הצדקה לוועדת השניים לאור
העובדה שקיימת ועדה לענייני מערכת הביטחון שכולה מורכבת מחברי הוועדה הזו, אם באמת אין חבר קבוע מועדת חוץ וביטחון. יש איזשהו הגיון, זה בקיום ועדה מקצועית אבל על פניו זה נראה ועדה בהרכב פוליטי ולא בהרכב ענייני מקצועי. אתה וחבר הכנסת אופיר פינס הם חברים גם בוועדה לענייני מערכת הביטחון וצה"ל והחברים הנוספים זה חבר הכנסת נהרי ואני. אני לא מבינה מדוע צריך לבודד רק לוועדת שניים ועדה לענייני קהיליית המודיעין. אם זה על טוהרת חברי הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה יכולה לתפקד כמו אותה ועדה לענייני מערכת הביטחון בהרכב של ארבעה.

היא לא יכולה לתפקד כאותה ועדה כי היא ועדה
גדולה מדי. ועדה של ארבעה היא ועדה כפולה מבחינת הגודל שלה מאשר ועדת השניים. המטרה העניינית היא לצמצם את זה למספר מינימלי של אנשים. יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון מתעסק באופן שוטף בנושא קהיליית המודיעין ולכן כדאי גם לצמצם את מספר האנשים. בדרך הטבע יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה היה באופוזיציה, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון בקואליציה, גם הדבר הזה מוסדר.

למה זה לא טוב? למה צריך מעט חברים בוועדה?

אפשר להפוך את הוועדה הזאת במליאתה.

כדי לומר את הדברים בצורה ברורה יותר.

ההנמקה של בחירת חברי הוועדה לא ברורה.

הגישה שלי אומרת שיש דברים, בוודאי דברים מסווגים שנדונים בוועדה, ואני משתדל שהחלוקה תהיה שילוב של אנשים שמתעסקים בנושא וגם חלוקה של אופוזיציה וקואליציה. אני לא חושב שבנושאים מאוד רגישים שיורדים לשורש של האינטרסים הביטחוניים של המדינה, צריכים בדברים האלה לעשות הפרדות. אני חושב ששניים אלה צריכים להיות מחוברים יחד. לי נראה הגיוני וסביר – לא בהכרח הפתרון היחיד – שבוועדת השניים בעלי זכות ההצבעה, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה יהיו יושב-ראש הוועדה שהוא איש אופוזיציה ויהיה נציג בכיר של הקואליציה שבמקרה הזה זה חבר הכנסת אופיר פינס שהוא ממילא גם חבר הוועדה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון של הוועדה. לכן ההרכב הזה נראה לי הגיוני וסביר ולכן הבאתי את ההצעה.

אני בהחלט חושב שלא צריך להרחיב את הדברים האלה למה שמעבר לזה. חשבתי שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון צריך שמטבע הדברים יהיה שותף לכל הישיבות של הוועדה הזאת, אבל משום שאין לי כל אפשרות למנות אותו חבר, דיברתי אתו, סיכמתי אתו, גם הלכתי אתו על הפתרון הזה ולכן הוא יהיה משקיף. אני בהחלט אינני חושב שהוועדה איננה צריכה להיות יותר משני חברים, ובלית ברירה שניים וחצי. בכנסת הקודמת גם בלית ברירה היו שלושה חברים.

אם מותר לי להציע הצעה. נוכח הדחיפות בדיון
שאמור להתקיים ושעומד עכשיו בבג"ץ, יקבלו את ההצעה שלך כהחלטה עד לדיון נוסף בנושא הזה. אחרת אנחנו פשוט לא יכולים להתקדם בנושא.

יש אפשרות אחרת. הוועדה כוועדה משמשת
בזאת ומכריזים על ישיבותיה כישיבות חסויות. אני מדבר על הוועדה כולה בהרכבה המלא.

לא בנושא שב"כ.

גם אני ישבתי בוועדה לא מעט שנים וכאשר
קיימנו דיונים בפרקים חסויים, הוועדה כולה השתתפה בהם והישיבות היו סגורות.

כאמור, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. נמנעתי מתוך שיקולים אחרים לגמרי. אם יקבלו את ההצעה אותם שני חברי כנסת שהצביע נגד, תם ונשלם הוויכוח.

אני רוצה לומר שאמנם אבות המייסדים של
תת-הוועדה הזאת שההגיון שלהם לחבר את ועדת ביקורת המדינה יחד עם ועדת חוץ וביטחון היה הגיון של עבודת כנסת, הם אמנם סברו מה שסובר חבר הכנסת עוזי לנדאו ששניים זה המינימום ההכרחי והרצוי כדי שתתקיים עין ציבורית על הדוחות שמבקר המדינה עושה לגבי השירותים, ויחד עם זה שיהיה רק המינימום הדרוש של העין הציבורית.

יכול להיות שאם הוויכוח מתפתח כאן, כדאי לקבל את מה שמציע המבקר. תאשרו כרגע את השניים כדי שנוכל לעבוד. יש הרי צו בית-משפט שמכריע בנושא.

תנסה לשכנע את שני המתנגדים. לא אותי.

בסדר. אני מסכימה להצעת המבקר.

אנחנו נקים את הוועדה עד ה15- בפברואר ועד אז
נביא הצעה חלופית אחרת. אני מבקש שההצעה שהצעתי בהרכב הזה תהיה תקפה עד ה15- בפברואר.

הדיון יהיה לפני ה15-.

ההצעה היא למנות את ועדת המשנה לענייני
קהיליית המודיעין עד ה15- בפברואר בהרכב: אופיר פינס – חבר, עוזי לנדאו – יושב-ראש.

מי בעד? שניים. מי נגד? מי נמנע? שניים נמנעים.

ההצעה אושרה.

תודה רבה אדוני המבקר.

2. מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע
עמ' 67 בדוח מספר 49 של מבקר המדינה

בדיון שהתקיים בישיבה הקודמת עלו מספר
דברים, חלקם עם המשטרה ואני התרשמתי אז שהמשטרה הפיקה לקחים ונעשו כל התרגילים. הייתי מבקש בהזדמנות הזו לשמוע האם מאז הישיבה הקודמת, מאז נובמבר, חלו שינויים או תרגילים או אירועים שהיה מקום לדווח לוועדה ולהחכים אותה בנושא זה.

אני אזכיר בקיצור נמרץ מה שנעשה בשנתיים
האחרונות. למעשה הופקו נהלים בכל הרמות, מרמת המטה הארצי עד רמת היחידה הקטנה ביותר, כולל למיטב ידיעתנו גם בגופים האזרחיים הכפופים.

היו שני תרגילים שביצענו והתרגיל האחרון נערך לא מזמן, בסוף חודש אוקטובר, שהיה תרגיל די מקיף וגדול עם השתלבות של כ300- שוטרים במסוף המטענים בבאר-שבע והופקו לקחים מהתרגיל.

על כל הדברים האלה דיווחתם בפרוטרוט בפעם
הקודמת.

אנחנו מתכננים לקיים תרגיל נוסף גדול השנה
במסגרת שלושה ימי קרב. זה אמור להיות במהלך השנה, כנראה במחצית השנה, אבל אין לנו כרגע תאריך. במסגרת התרגיל הזה נקיים התייחסות גם לנושא של באר-שבע וגם לנושא החומרים המסוכנים בכלל בארבעת יחידת המחוז ואני מניח שגם ביחידות ארציות אחרות.

בסך הכל המערכת שלנו די מוכנה לנושא הזה, לכל תרחיש שלא יהיה.

אני מניח שתהיו מוכנים להעביר לידיעת הוועדה
את התאריך כאשר תרגיל כזה יתרחש.

בהחלט.

אנחנו נביא את זה כאחד הסיכומים לוועדת
הכנסת ונציין את הדיווח שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים על התארגנות משטרת באר-שבע או הדרום לנושא זה. הוועדה תמשיך לעקוב אחר המשך הטיפול והתארגנות משטרת ישראל לפעולות שקשורות בנושא חומרים מסוכנים.

הנושא השני הוא בטיחות המסוף והעברתו. סוכם, לאחר ויכוח גדול בין כל המשרדים אם המדובר בנבטים או מדובר ברמת חובב, להעביר בסוף לרמת חובב. בסוף אנשים שוכנעו בכך. מדובר בהעברת המסוף ממקומו הנוכחי ומסרו לנו משרדי הממשלה שחזרו בחודש נובמבר 1999 על אותה החלטה מ1996- להעביר את המסוף לרמת חובב.

אותנו מעניין לדעת האם הועמדו התקציבים לרשות הפרוייקט הזה ומה התקציב הנוכחי. אני מדבר על העברת המסוף ועל ההתארגנות המסילתית של רכבת ישראל. כאן אני מבקש את התשובה ראשית כל מן המשרד לאיכות הסביבה, אחר-כך מרכבת ישראל, ממשרד התשתיות ומרכבת ישראל.

המשרד לאיכות הסביבה הוא אולי התומך העקבי
ביותר בהעברה לרמת חובב אבל מבחינת ביצוע, אם זה היה תלוי בו, אולי הייתי חי בהרגשה יותר טובה אם הייתי גם יכול לתת תשובה. הביצוע של הדברים האלה הוא לא בידי המשרד ואולי כדאי שנשמע את הגורמים האחרים ונוכל להתעדכן.

המשרד שלכם הוא המשרד האחראי על כך שהמסוף הזה יזוז. אם המסוף הזה לא יזוז, מי שצריך לצעוק חי וקיים זה המשרד שלכם.

נצעק עד לב השמים קודם כל אליך.

איך אתה רואה את זה כרגע מנקודת המבט שלך?

כרגע אני חושב שזו פשוט הזדמנות טובה – כיון
שאני לא בקיא בפרטים – לקבל עדכון לגבי תקצוב העניין.

סלח לי מאוד, אתה כאן כדי להיות בקיא בפרטים
ולהחכים אותנו. אנחנו הסתפקנו בכך שהגיע ראש אגף חומרים מסוכנים ולא מנכ"ל המשרד.

אני באמת מצטער מאוד, אבל אם כך אני חייב
לדווח ליושב-ראש שאני נקראתי לכאן ממיטת חוליי ואני באתי הנה ממיטת חוליי ולכן לצערי הרב אני לא יכול להגיד מעבר למה שאני יודע כרגע.

מר ברזילי, ההערה שלי אליך לא הייתה אישית.
אבל אני מוכרח לומר שמצד הטיפול של המשרד לאיכות הסביבה, זו גישה מאוד לא נוחה. אנחנו לעתים מבקשים לשלוח לכאן דרגים ממונים במשרד שיכולים לתת תשובה חותכת, אבל מהדרג שהם שולחים, אנחנו צריכים לקבל את כל התשובות שהמשרד צריך לתת.

אני מוכרח לצאת להגנת כבוד המשרד. אני לא
יודע אם אתה יודע, אבל מי שלמעשה דרבן ודחף, זה היה המשרד. התקבלה החלטת ממשלה ונקבעו תקציבים שכל אחד מהמשרדים צריך לתת כאשר המשרד לאיכות היה צריך לתת סכום מסוים ואכן נתן אותו. למעשה כרגע יש בעיה. רכבת ישראל התחייבה כאן בישיבה הקודמת שבינואר היא תצא למכרזים ותצא לדרך, אבל כמו שאני שומע יש כרגע בעיות עם התעשיינים ברמת חובב.

אני שאלתי שאלה פשוטה. האם בתקציב שנת
2000 כל התקציבים הדרושים להעתקת המסוף ולהעתקת המסילה ישנם.

מבחינת המשרד, זה נעשה.

המשרד העמיד את התקציב שהוא התבקש.

כלומר, המשרד העמיד תקציב, אבל מבחינת
ידיעת המשרד את המתרחש באזורים שכנים שיש לכם עניין בהם, מה התמונה שאתה רואה? אתה יודע שמשרדים אחרים הקציבו כספים? אתה מעריך שאכן יצא מכרז על-ידי הרכבת, יצא מכרז על-ידי משרד התשתיות? המסוף ייבנה והמסילה תועתק? או שיש לך אינפורמציה אחרת?

הדברים היחידים שאנחנו יכולים לעשות ועשינו
זה שהוצאנו צווי סגירה בתיאום עם עיריית באר-שבע, התבקשנו להתיר אותם כדי לתת למסוף. פתחנו בחקירה פלילית נגד מנכ"ל רכבת ישראל.

בדוח מבקר המדינה מופיע שאם המסוף הזה לא
יזוז, עיריית באר-שבע תוציא צו סגירה. כדי שיצא צו סגירה, אתה צריך להיות משוכנע שהמסוף לא יזוז. לכן אתה צריך למסור אינפורמציה ולומר מה הסיכוי שהמסוף יזוז השנה, כי אם לא – אני הייתי מצפה שאדוני ידווח חגיגית בוועדה שאתם פניתם לעיריית באר-שבע שתוציא צו סגירה. איפה זה עומד?

צו הסגירה עומד כרגע תלוי. אנחנו כרגע מקפיאים
את הקמתה של השכונה שישנה בצד המסוף.

לשכונה נגיע תכף ונשמע את ראש עיריית
באר-שבע. אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה על-פי אחריות שלכם. אתם יודעים מה קורה מתחת ליד או לא? אני צריך להיות גס רוח, אבל אין לי ברירה.

אנחנו יודעים מה היה אמור להיעשות, אבל אנחנו
לא יודעים כרגע ברגע זה מה נעשה.

זו התשובה המקסימלית שאנחנו מקבלים ואני
מוכרח לומר לך שהתשובה היא לא טובה. אתם לא יכולים בהכרח להכריח משרדים אחרים לדעת מה מתרחש בתוכם, אבל אתם צריכים לדעת מה קורה שם, בוודאי לפני שבאים לדיון מהסוג הזה. סיכום הדיון הקודם אמר שיהיה דיון מעקב בינואר.

אני עובר לרכבת ישראל. מה קורה אצלכם עם 150 מיליון שקלים?

165 מיליון שקל.

אנחנו מדברים על תחילת פרוייקט העתקת
המסוף לרמת חובב. האם הכספים הועמדו? כמובן כפועל יוצא מזה, האם הוצאתם מכרז? אם כן, מה הסטטוס שלו?

בהמשך לדיון הקודם בוועדה ובהתאם להחלטת
הממשלה מיום ה21- בנובמבר על העתקת המסוף, בהחלטה זו נקבע בדיוק מי הם הגורמים שישתתפו במימון הפרוייקט הזה. מאז התקיימו מספר דיונים עם האוצר והדיון האחרון שהתקיים היה בסוף השבוע שעבר, ב16- בחודש, והמדינה, האוצר, לקח על עצמו את כל החלק ששייך לכל משרדי הממשלה מבחינת המימון, כולל התקציב של רכבת ישראל.

נשאר נושא אחד פתוח שזה סעיף 1 של ההחלטה שזה עלות כוללת של שלושים מיליון שקל שצריכים לבוא ממימון המפעלים. נציג משרד התחבורה ומשרד האוצר לקחו על עצמם לבדוק את הנושא על-מנת להסדיר את סך כל עלות הפרוייקט, שיהיה תקציב מאושר על-מנת שרכבת ישראל תוכל לצאת למכרז. אנחנו מבחינתנו כרכבת ישראל מוכנים מבחינת כל הצרכים המחייבים לצאת למכרז. ברגע שיאושר באופן סופי, ואני מעריך שגם נציגת האוצר תאמר את חלקה בקטע שנשאר להשלים אותו, ברגע שנקבל הרשאה סופית והתחייבות מהאוצר שיש כסף לצאת למכרז – אנחנו ערוכים לצאת למכרז מיד.

הטריד אותי בתשובה שלך זה שהיא הייתה
ארוכה. אני שאלתי אם בתקציב השנה הקרובה, תקציב 2000, הוקצבו כספים לפרוייקט הזה. האם לרשותכם עומדים הכספים האלה?

כרגע, נכון לרגע זה – לא. לא כל הכספים. אמרתי
שרובם כן עומדים.

כספים כדי שהמכרז יצא בינואר שזו ההתחייבות
שלכם.

צריך לגייס כספים ממשרדים אחרים. לפי החלטת
הממשלה יש סל מימון לפרוייקט.

בישיבה האחרונה ניתנה התחייבות חגיגית
שבינואר אתם תבואו לדווח איך המכרז הזה יצא לדרכו. נאמר שהמכרז יצא בינואר ויתחיל ביצוע. בדרך כלל בין המכרז לבין הביצוע עוברים כמה חודשים טובים, ולכן אמרתי שאת הדבר הזה אני רוצה לברר.

אני רוצה לומר שההתחייבות החשובה היא של נציגי האוצר וזה בא בעקבות החלטת ממשלה, הממשלה הנוכחית משנת 1999, שיוקצו מקורות של 165 מיליון שקלים כפי שאומר לי מר טרנר, מתוך זה שלושים מיליון להקמת המסוף ועוד 135 מיליון להקמת מסילת הברזל. יש החלטת ממשלה, יש התחייבות נציגי הממשלה בוועדת הביקורת.

העברת הכספים אורכת זמן מסוים כי היא צריכה
לעבור ועדת כספים, צריך ללכת למשרד ולסכם את המקורות. משרדי הממשלה לדעתי לא היקצו את הכספים מראש בתקציבם ולכן צריך להעביר לתקציב משרד התחבורה ולתקציב הרכבת. זה תהליך שלא צריך לקחת עוד הרבה זמן וזה יתבצע בזמן הקרוב.

מה שאת כרגע מוסרת, זאת הרי לא אינפורמציה
חדשה שלא ידעתם בנובמבר כשקיימנו כאן דיון. אם כך, מדוע אמרתם שבינואר תצאו למכרז?

אני לא אמרתי שבינואר נצא למכרז. אני לא
מוציאה את המכרז אלא הרכבת מוציאה. בגדול, כשדיברנו על הרזרבות, אני אמרתי שאין בעיה ושהרזרבות שהן חלק מחבילת המימון, ביום אחד אנחנו הופכים אותן לכסף נזיל. זה החלק של המימון במשרד התחבורה שהוא לא בעייתי. לבוא עכשיו ולבקש ממשרדים אחרים את כסף שלהם, זו פרוצדורה שלוקחת קצת יותר זמן.

התפקיד שלי הוא לא לחזר על פתחי משרדים
אחרים.

אני אומרת לך איפה התהליך. אנחנו נמצאים
בינואר וינואר עוד לא הסתיים.

אם אני אבקש לקבוע ישיבת ועדה ב31- בינואר,
אז תציגו תמונה אחרת?

אני לא יודעת. אני מקווה שכן.

אז מדוע את אומרת שינואר עוד לא הסתיים?

אני אומרת שתיתן לנו הזדמנות עד סוף ינואר
לפחות לגייס משאר המשרדים.

בדרך כלל בישיבות מהסוג הזה אני שואל את
האנשים מתי הם סבורים שהם יסיימו את העבודה והם אומרים תאריך. בדרך כלל אני מוסיף עוד חודש או חודשיים. מה שאת אומרת, זה לא רציני. אני כבר לא מדבר על תוכן הדברים עצמם אלא רק על העבודה.

אני אומרת שוב שאנחנו לא צופים בעיות
ומבחינתנו בזמן הקרוב כל הכספים יועברו.

אני מבקש לא בזמן הקרוב אלא אני מבקש
תאריך. אנחנו ניפגש כאן כדי לקיים את הדיון הזה. אני מבקש תאריך, מתי האוצר מתחייב להעביר את כל הדברים האלה.

אני לא יכולה להתחייב.

אין דבר כזה.

אני לא יכולה להתחייב על משהו שהוא לא בידי.
אני מתנצלת.

בידי מי הוא?

אני אומרת שוב שאנחנו צריכים לשבת עם
המשרדים השונים.

רק לפני דקה ביקשת זמן לפעול. מה הזמן שאת
דורשת כדי לעמוד בו?

אני לא צופה שזה ייקח זמן רב.

זה הרי יכול להיות עד סוף שנת הכספים.

זה לא עד סוף שנת הכספים.

הבוקר הודיעו ברדיו על כך שמאגר מי התהום
התת-קרקעי בנגב הומלח במידה הופכת אותו בלתי ראוי לשימוש כאשר בין השאר זה בגלל חומרים מסוכנים שצריכים לטפל בהם ואצלנו הכל עובר ליד האוזן. הדבר הזה לא רציני. התמונה שהכי מטרידה אותי, זה כבר לא הפתרון עצמו שהוצע. כולם יועצים, כולם רוצים לעשות אבל לא מצליחים לעשות שום דבר. אנחנו נקבע כאן ישיבה בעוד חודשיים-שלושה ואותו סיפור יחזור על עצמו.

אני רק רואה איך משרד האוצר צובר ריבית על תקציב שאיננו מוצא החוצה ומונח היכן שהוא בבנק ישראל.

כפי שאמרתי, מבחינת הרכבת אנחנו ערוכים
לצאת למכרז. אם האוצר ייתן לנו אישור ויעביר את הכסף, אנחנו יוצאים למכרזים. אני מעריך מהדיונים שקיימנו אתם שהם עכשיו אוספים את כל הסל הזה של המימון מהמשרדים האחרים.

נעבור למשרדים האחרים. אני לא רואה כאן את
נציג משרד התשתיות.

משרד התשתיות לא אחראי על הרכבת.

מי אחראי על מסוף חומרים מסוכנים?

על המסוף שהוא מסוף רכבתי, אחראי משרד
התחבורה.

פתרון אחד הוא שתקים את זה הרכבת כי היא
צריכה לשפוך לשם, להביא לשם ולאגור שם את החומרים המסוכנים. פתרון אחר הוא מי שצריך אחר-כך לטפל ולהפעיל את המסוף הזה, לטפל במסוף הזה שיש בו חומרים מסוכנים שזה ידע אחר לגמרי ואתה צריך משם להעביר את החומרים המסוכנים לאותו מקום שבו תוכל לטפל בהם, לקבור אותם או לשרוף אותם ולהפוך אותם ללא מסוכנים. לכן חשוב לי לדעת מי המשרד האחראי על כך.

רכבת ישראל אחראית על המסוף. רכבת ישראל
משנעת את המטען מנקודה א' לנקודה ב'.

אתם אמורים להוציא את המכרז לבניית מסוף
החומרים המסוכנים?

כן.

אז אתם כאן הכתובת שלנו. השאלה שלי בנושא
הזה מי צריך לתת לכם את הכסף לשם כך.

האוצר. האוצר צריך להעביר לנו את כל סל
המימון בסך 165 מיליון וזה לפי החלוקה שקבעה החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה ישנה, אבל המשרדים לא
נותנים. כך אני מבין מהאוצר.

מי שלקח על עצמו לרכז את כל הכספים
מהמשרדים הממשלתיים, זה משרד האוצר, כולל מהמפעלים. ברגע שמשרד האוצר יסיים את כל התהליכים שלו במסגרת הדיונים עם המשרדים ועם המפעלים ויהיה לו את כל הסכום של 165 מיליון והוא יעביר אותם לרכבת – רכבת ישראל תצא למכרז מיד.

אותם 165 מיליון שקלים מחולקים לשלושים
מיליון שקלים להקמת מסוף ברמת חובב במימון בעלי המפעלים ברמת חובב בהתאם לסיכום עמם. אני מבין שבעלי המפעלים יושבים כאן ואנחנו עוד מעט נגיע אליהם.

הנושא השני היה הקמת מסילת הרכבת ולזה יועבר סכום של 135 מיליון שקלים בחלוקה המפורטת – ואני קורא מהחלטת הממשלה - להלן:

בשנים 2000 עד 2002 – 3.3 מיליון שקלים, משרד התעשייה והמסחר. מיליון שקלים, המשרד לאיכות הסביבה. 3.3 מיליון שקלים, מועצה אזורית רמת חובב. 3.3 מיליון שקלים, תקציב כבישים משרד התחבורה. יתרת עלות הפרוייקט, רכבת ישראל.

את הכסף של רכבת ישראל יש?

כן. בתקציב הרזרבה הוא קיים.

יש גם מתקציב כבישים של משרד התחבורה.

רוב הכסף קיים. בואו נתחיל מהמשרדים עצמם.
3.3 מיליון שקלים ממשרד המסחר והתעשייה,

יש?

אני לא זו שמקיימת את הדיונים כרגע.

מי במשרד האוצר עוסק בזה? הממונה על
התקציבים?

אנחנו לא צופים בעיה. המשרדים לא באו ואמרו
שלא יתנו את הכסף אלא שצריך לאתר את המקור ולהעביר.

לא צפיתם בעיה בנובמבר וגם עכשיו אתם לא
צופים בעיה. עד סוף השנה זה יסתיים?

אני מתארת לעצמי שזה יסתיים לפני.

זאת לא תשובה של משרד האוצר. זאת לא
התייחסות רצינית.

אני רוצה לקבל את אישור חברי הוועדה לכך
שאנחנו נקיים ישיבה בהקדם האפשרי עם מנכ"ל משרד המסחר והתעשייה, עם מנכ"ל משרד האוצר, עם מנכ"ל משרד איכות הסביבה, עם מנכ"ל המועצה האזורית רמת חובב, עם מנכ"ל משרד התחבורה ועם מנהל רכבת ישראל, וזאת רק כדי לראות איך כל התקציבים האלה מאיפה הם מגיעים.

אני מציע שהישיבה הזאת תתקיים רק אם משרד
האוצר לא יודיע עד למועד הזה שהכספים ישנם.

אני מוכן לקבל את התיקון ולהוסיף שלא רק
שהכספים ישנם אלא שהמכרז יצא.
יש עוד משרד ממשלתי שהיה מעורב בפרשה הזו ושמו לא הוזכר לטובה כאן?

תשתיות.

אדוני היושב-ראש, אני רואה את הערות
ראש-הממשלה לגבי ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שקיימה דיון במרץ 1999.

זה אותו דיון שאת ההחלטה שלו כרגע קראתי.

אני מדבר על כך שמשרד התשתיות ביחד עם
המשרד לאיכות הסביבה ואגף התקציבים יודיע
בתוך ארבעה חודשים לוועדת שרים על לוח הזמנים שנקבע להעתקת מסוף המטענים המסוכנים בבאר-שבע. זאת החלטה ממרץ 1999.

את הישיבה קיימנו בנובמבר 1999 והתשובה
שקיבלנו לגבי לוחות זמנים שאתה מדבר עליהם הייתה שבינואר יצא מכרז. הסיבה שהתכנסנו כאן לקראת סוף ינואר זה כדי לשמוע שהנושא הזה יצא לדרך, אבל אתה רואה איפה זה עומד. יש לי הרגשה שקצת צוחקים עלינו.

אני מציע שנשמע מבעלי המפעלים ברמת חובב מה תרומתכם לחגיגה הזו של שלושים מיליוני שקלים ואיך זה עובד.

כשאנחנו מדברים על המפעלים, אנחנו מדברים על
קבוצה גדולה של מפעלים ולא על מפעל ספציפי. הסיכום שלנו עם סמנכ"ל משרד התשתיות, אלי רונן שלא נמצא כאן, היה שאנחנו נקים את המסוף במימון המפעלים, ובעלות שלו. בעלי המפעלים התחייבו להקים את המסוף בעלות שתקבע ולא בעלות שכתובה בהחלטת הממשלה. זה היה הסיכום עם אלי רונן, סמנכ"ל משרד התשתיות, ובתנאי שהם יתפעלו את המסוף.

לפני שנה היינו במצב של אי-ודאות לגבי הובלת חומרים מסוכנים, מצאנו את עצמנו יכולים לשנע את כל החומרים המסוכנים של ישראל ואת הפסולת המסוכנת במשאיות ולא ברכבות וכתוצאה מכך התחלנו בסדרת פגישות ביוזמתנו במשרד התשתיות עם אותו אלי רונן שלדעתי הוא הוביל להחלטת הממשלה הזאת.

למען הסדר הטוב אני חייב לציין שרק שתי דקות לפני הישיבה התקשרו אלי ממשרד התחבורה וביקשו ממני להתייחס לכל ההחלטה ומה קורה אתה. אני מרגיש טוב עם זה כי אני יודע שבשבועות האחרונים פנינו מספר רב של פעמים לכל הגורמים שאתה הזכרת וזאת על-מנת באמת לפתור את הבעיה הזאת. משנת 1996 יש כאן כל מיני סיבובים. היה סיבוב שחשבו להקים את המסוף בנבטים, אבל שכחו שזאת אותה עלות כמו העלות ברמת חובב.

עלות גבוהה יותר.

לכן אני רוצה להסתכל על התעשייה כגורם שמוכן
לפתוח פקקים על-מנת באמת לשחרר ושיתאפשר לה לעבוד כמו שהיא יודעת ולא כגורם מוביל או יוזם את הפרוייקט הזה. זה פרוייקט תשתיתי ברמה הלאומית. הסיכום שאמרתי, זה היה הסיכום ומעבר לזה לא היה שום דבר.

בישיבה הקודמת שאדוני ניהל לפני כחודשיים, אם אתה זוכר התבטאתי לגבי החלטת הממשלה בנושא המועצה התעשייתית רמת חובב. ברגע שקבעתם עשרה מיליון שקל על רמת חובב, העמסתם על המפעלים עשרה מיליוני שקלים. המועצה האזורית רמת חובב זה ששה מפעלים שישלמו את העשרה מיליון וזה לא גוף ממשלתי אלא מועצה תעשייתית שמורכבת משבעה מפעלים. כל הכסף יבוא מהמפעלים.

אני מבקש גם את העניין הזה – שהערתי עליו גם בישיבה קודמת - לקחת לתשומת לב.

אחרי ההצלחה הסוחפת שלנו בקידום הנושא, אני
מציע לא לשים כרגע נושאים חדשים. בוא נראה קודם כל שיוצאים למכרז. אולי משרד האוצר יוכל להשיב על ההערה שנאמרה כאן. פעם אחת באים המפעלים ואומרים שהם הולכים על הקמת המסוף.

ובתנאי שאנחנו נתפעל אותו.

אני רואה כאן את אנשי הרכבת ואנשי משרד
האוצר שהם לא שבעי רצון מהעניין הזה.

כל הפרוייקט עצמו כשהוכן על-ידי רכבת ישראל,
ובאנו בדברים גם עם משרד התשתיות, כשהיינו כפופים למשרד התשתיות, היציאה למכרז כוללת את הקמת המסוף והאחריות על המסוף היא בידי רכבת ישראל. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נעביר את זה למישהו אחר.

בסיפא של החלטת הממשלה בנושא תקצוב
המפעלים כתוב בהתאם לסיכום עמם. הסיכום עמם סוכם בהשתתפות מנכ"ל הרכבת, מר אוזן, כך שיש סיכום בכתב בעניין, יש פרוטוקול וזה על דעת משרד התשתיות. לכן חשבתי שמשרד התשתיות שהוביל את הנושא צריך להיות כאן.

ציינו שבישיבה הבאה יהיה גם מנכ"ל הרכבת. אני
אבקש שבועיים-שלושה לפני הישיבה לברר מה הסטטוס של הפרוייקט. הבירורים גוזלים זמן לא מועט.

אני מבין שכרגע לא מדובר על שלושים מיליון אלא שלושים מיליון זו הערכה. זה יכול להיות מעט יותר או מעט פחות.

נכון.

המפעלים מוכנים לממן את זה ובתנאי שהמסוף
יהיה רכושכם. כלומר, אתם גם תפעילו אותו והוא יהיה רכושכם.

נכון.

הרכבת אומרת לא. הרכבת אומרת שאתם תממנו
את זה, אבל היא תהיה הבעלים.
כשכימיקלים ישראל בנו קרונות לרכבת כדי להוביל את הכימיקלים לנמל אשדוד, בבעלות מי היו הקרונות?

הם היו בהתחלה בבעלות כימיקלים ישראל.
כימיקלים ישראל לצורך העניין וליישום המטרה הזו רכשה מהרכבת את הקרונות. הקרונות הם בבעלות כימיקלים ישראל. זאת ועוד, במישור צפע הקמנו ואנחנו לקראת סוף הארגון הזה נפעיל מסוף מפעלים חומרים מסוכנים במישור רותם לאותה מטרה, לשינוע חומרים מסוכנים ממישור רותם. היום כל החומרים המסוכנים שיוצאים ממישור רותם ומים המלח מוסעים על-גבי משאיות לבאר-שבע, שם מועמסים על רכבת ונוסעים לנמלים אשדוד וחיפה.

למה להעמיס את זה על משאיות?

לא היה מסוף. בהשקעה של כמה מיליונים
דולרים טובים הקמנו מסוף מטענים לחומרים מסוכנים במישור רותם שיתחיל לפעול בסוף הרבעון הזה. תכננו אותו, השקענו ובנינו.

גם פה הולך להיות המון כסף שאין לכם אפילו מה
לעשות אתו, והמכרז לא התקדם בגלל הוויכוח שלכם.

אין לנו ויכוח. יש סיכום.

השר הממונה הוא שר התחבורה.
הייתי מבקש את עצת חברי הוועדה. אני ביקשתי להזמין לכאן את המנכ"לים וזאת כדי לא להטריד את השרים, מתוך הנחה שהזמנת המנכ"לים תפתור את העסק. פה אני רואה בעיה שהיא אולי אפילו גדולה יותר מהצד התקציבי והיא בידי מי המסוף הזה, מי יפעיל אותו. כאן עלול להיות שאם לא תהיה התערבות שר, ההחלטה לא תתקבל ואנחנו ניפגש בעוד חודשיים או משהו כזה ונהיה באותו מצב שאנחנו כאן היום.

להערכתי עלות המסוף היא סדר גודל של בין 10
ל15- אחוז מכל הפרוייקט כך שאין סיבה שהדבר הזה יעכב את הפרוייקט כולו. במקסימום עלות המסוף תגיע ל15- אחוז.

עלות המסוף היא קרוב לעשרים אחוז.

פחות. למיטב ידיעתי היא נעה בין 10 ל15- אחוז.

הבעיה כאן היא לא שיעור ההשתתפות שלכם אלא
הבעלות.

בסדר, אבל עדיין אני אומר שזה חלק די קטן מסך
כל הפרוייקט.

אפשר אולי לצאת לדרך עם המסילה בינתיים.

שמעת מה אמר איש הרכבת. מה הטעם לצאת עם
המסילה וכשהמסילה תגיע לא יהיה מסוף?

יהיה מסוף.

אנחנו לא יכולים כרגע להתקדם בנושא הזה אלא
אם למשרדי הממשלה יש משהו לומר. המשרד לאיכות הסביבה, אתם לא עמדתם על התמונה הזאת לפני הישיבה?

אני לא אראה לך מה כתבתי כאן בכתב יד, אבל
אנחנו חושבים שמצב כזה לא יתכן וצריך לחתוך במהירות האפשרית ולהחליט מי יתפעל את המסוף ובבעלותו של מי הוא יהיה. אני מאוד מקווה שנקבל אישור לעשות פעולות אופרטיביות בעניין הזה ולגמור עם זה כמה שיותר מהר.

הדבר האופרטיבי היחיד שאפשר כרגע לעשות זה
להוציא צו סגירה על המסוף בבאר-שבע.

יתכן. אני לא זה שמוסמך כרגע לומר את זה, אבל
בהחלט אנחנו נשקול את הדברים האלה.

נניח שאתם תוציאו צו סגירה על המסוף
בבאר-שבע, איך יועברו החומרים המסוכנים?

על משאיות. זה ייסע על משאיות בכבישים.

זה ייקח חמש שעות לנסוע מתל-אביב לבאר-שבע.

יש לכם מספיק משאיות?

לא זאת הבעיה.

יהפכו את הארץ לפצצה מתקתקת.

לא רק זה אלא אותה משאית שקודם הייתה
יכולה לעשות שניים-שלושה סבבים בין באר-שבע לבין המפעל ולכן היה לך צי משאיות מספיק כדי לתחזק את הקיבולת הזאת, משאית כזו תצטרך לנסוע פי שניים זמן ואז לא יהיו לכם מספיק משאיות.

אני לא רואה את זה כפתרון אופטימלי וטוב.
אנחנו רוצים שהמסוף יהיה ברמת חובב.

משרד לאיכות הסביבה לא צריך לרצות אלא הוא
צריך לעשות.

אנחנו נפעל במסגרת הסמכויות שלנו.

אני מתנצל על אי-הגעתי בפעם הקודמת וזה עניין
שכבר נדון.
אני הייתי בטוח שהפגישה שלנו הפעם הייתה מיותרת כי בתום לב חשבתי שמלחמה שב15- שנה על ההעתקה הזו של המסוף, היא כבר עניין גמור ואנחנו הולכים רק להיפגש על כוס קפה. ככל שאנחנו מתמידים בישיבה הזאת, אני מבין עד כמה היא הייתה נחוצה ועד כמה העניין לא הולך להיפתר ואני לא מאמין בתום לבו של אף אחד כאן. כולם כאן נציגים שלוחים של משרדים ואני אומר לך שהם לא יביאו את הכסף. אני מכיר את זה מהשנה וחודשיים שאני ראש עיר ואני אומר לך שהם לא עומדים בדברים, אלא הם זורקים את זה ממשרד למשרד, הם לא מוכנים לאף דיון. הדבר היחידי שמטריד אותם זה ראש עיריית באר-שבע עם צו הסגירה שלו. שום דבר לא מטריד אותם.

מה שהטריד את הממשלה הקודמת – ולכן רצו אצו בדיון במרץ 1999 לקיים דיון בראשות ראש-הממשלה – כשאני הודעתי שאני הולך להוציא, והוצאתי, צו סגירה. יומיים לפני התחולה של צו הסגירה התקיימה ישיבת ממשלת ישראל והחליטו לעשות את המעשה ולהקצות את הכספים. נתנו להם זמן לאסוף את הכספים ואני אמרתי יפה מאוד. מישהו הצליח לאסוף את הכסף? ישבנו אצל מר ברלינסקי שקיבל את המשימה לסדר את איסוף הכספים, אבל הוא לא הצליח.

התחלפה הממשלה, באתי לממשלה החדשה ואמרתי שאני אוציא צו סגירה אלא שאני מבין שאתם ממשלה חדשה, זה לא הוגן להניח למפתנכם פצצה ולכן אני מבקש לטפל בעניין. שר האוצר וראש-הממשלה ישבו, נעתרו, הוציאו את המסמך המסכם של 165 מיליון שבתוכו ישנה חלוקה יחסית של כל משרד ומשרד. צלצלתי לאוזני ושאלתי אותו האם הם ב1- בינואר עם תחילת שנת התקציב אכן לוקחים את הכסף ויוצאים למכרז. הוא אמר ודאי. אני הייתי בטוח שהכל גמור אבל היום מסתבר שלא מיני ולא מקצתי.

ישנן שתי בעיות עיקריות שבאר-שבע לא תוכל לעבור עליהן לסדר היום. ראשית, המסוף עצמו הוא כבר בלתי אפשרי מבחינתנו. אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו מחר בבוקר. ביודענו מה זה חומרים מסוכנים, אנחנו מבינים עד כמה זה יכול להיות חמור, וכל תרגיל משטרתי, הטוב שיהיה, אני לא יודע אם יפתור לנו את הבעיה.

הדבר השני זה פיתוח באר-שבע. כל האזור של רמות הולך להיות אזור מפותח. רק לפני חודש נפלה החלטה של שר האוצר לאפשר לנו הקמת פארק היי-טק, קריית מדע צמודה למסוף, בין האוניברסיטה למסוף. כולנו רואים את האזור ההוא כאחד האזורים החשובים ביותר בתוך באר-שבע. אנחנו הולכים להוציא היתרי בנייה לשכונה ברמות.

זה החלק שלך בדוח שעוד לא הגענו אליו.

אני אולי עושה את זה קצת דרמטי כי אנחנו בסוף
השנה אמורים לאכלס את השכונה שאמורה להיבנות. אם המסוף לא יועתק ואנחנו לא נבלום את השכונה, את גידולה, את פיתוחה ואת אכלוסה, פשוט ראש העיר יחתום ביד מאוד קלה על צו סגירה והמשאיות תתחלנה לנסוע מרמת חובב ומהמפעלים בכל מקום שלא יהיו ישר לחיפה וישר לאשדוד.

אני הייתי גם מפכ"ל המשטרה ואני זוכר רק פעם אחת איך נחסמה כל מדינת ישראל במשך יום שלם כאשר ליד בית ינאי-כפר ויתקין התהפכה משאית עם חומר רעיל. כל המדינה נעצרה כולה וזה מה שמחכה לנו. שום דבר לא משכנע אף אחד מלבד צווי סגירה. כל הדיבורים, כל המעשים וכל הכוונות המאוד טובות – לא משכנעים. אני אומר לך שבעניין הזה נלחמת ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה ועיריית באר-שבע כל השנים יחדיו כאשר בשנים האחרונות הצטרף גם המשרד לאיכות הסביבה. כולם מכירים בצורך. מי לא מכיר בצורך? מי שצריך להביא את הכסף. זה הסיפור. צו סגירה יצא בזמן כי אנחנו יותר לא נבלום את באר-שבע ונחכה לטוב לבם של מי שמחליטים להעביר כספים.

אני רוצה להוסיף לדברים שאמר ראש העיר
בהיבט התנועתי ברמה הארצית לגבי המשאיות עם החומרים מסוכנים. כפי שאמר ראש העיר, אנחנו באגף התנועה ובמשטרה מאוד חוששים מהמשמעויות של הוצאת צו סגירת המסוף על התנועה בארץ ועל הסיכונים הכרוכים בשינוע מסיבי כזה של חומרים מסוכנים בכבישי הארץ.

אם יתברר שהעניין לא יסתיים, ודאי לא בעניין
החלוקה של המסוף או הבעלות על המסוף, אני אבקש את רשותם של חבריי חברי הוועדה להזמין לכאן לישיבה הבאה את השרים, את שר התחבורה ואת שר האוצר, ולא רק את המנכ"לים שלהם. אני חייב לומר שמה שהתגלה לפנינו הבוקר זה מצב כזה שיש החלטה של ממשלה, יש תקציבים ויש תוכניות אבל העסק פשוט תקוע. זו אימפוטנציה של משרדי הממשלה שמעמידה את באר-שבע בצל סכנות כבדות של חומרים רעילים כימיים במסוף שנמצא בלב העיר. כמו שאומר ראש העיר, בנוסף על כך זה בעצם לא מאפשר את פיתוח העיר לאזור ההתפתחות הטבעי ביותר שלה.

גברת אסף-שנהר, כמה זמן אתם צריכים כדי להגיע לסיכום? החלק שלכם זה התקציבים והחלק של משרד התחבורה זה בעלות.

ברגע שכל העניין של הבעלות לא נסגר, רכבת
ישראל עדיין לא מוכנה.

אמרת קודם שבועיים. לפי דעתך חודש יספיק?
ששה שבועות יספיקו?

כן.

באשר למסוף, יש לכם הערכה של זמן

להערכתי היום אני יכול להוציא בפקס גם
ליושב-ראש וגם לרכבת ישראל את סיכום הדיון שהיה שבו התייחסנו לסוגייה הזו של המימון וההתניה של הבעלות. יותר מזה, אמרתי גם בישיבה שכיוון שאנחנו חברה עסקית, כמובן שאנחנו נצטרך לבחון את הכדאיות הכלכלית ולהעביר את האישורים הנדרשים, קרי דירקטוריונים.

כמה זמן דרוש לכם לפי דעתך?

מהר מאוד. פחות מחודש.

ששה שבועות מהיום נראה לך סביר?

כן.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה שההסכם לגבי
הקמת המסוף המוצע על-פי הסיכום יובא לאישור הוועדה. אני חושש ממצב שבו ברמת חובב יוקם מסוף והבעלות על המסוף הזה תהיה בידי המפעלים הקיימים, יקרה מצב בעתיד – ואנחנו הרי יודעים שאתר רמת חובב מתפתח – ויקומו מפעלים חדשים. מאחר שהבעלות על המסוף בידי מפעלים ספורים, עלול להיווצר מצב שבו תמנע כניסה או יידרשו סכומים כאלה ואחרים.

אני מבקש שההסכמים, אם יהיו כאלה – אני לא מכיר את הסיכומים שהיו בתקופה שהרכבת הייתה תחת משרד התשתיות – שכל הנושא הזה יהיה סגור בצורה כזאת שמפעלים נוספים יוכלו להצטרף בעתיד ולהשתמש בשירותי המסוף.

הוועדה תדאג לכך שהדברים יוסדרו כפי שצריך.
זו הערה שהיא ודאי נכונה. כמו ש"אגד" בנתה טרמינל בראשון לציון לתחבורה ציבורית, טרמינל כזה צריך לתת שירותים לכולם, וגם כאן ברור לגמרי שמי שמקים אותו הוא הבעלים שלו והשירותים יהיו לכולם.

אני חרד גם לנושא איכות הסביבה. אמנם אני לא
שייך למשרד לאיכות הסביבה אבל אני מטפל בחומרים מסוכנים. אנחנו בהחלט חייבים לוודא את מה שיהיה במסגרת ההסדר, ואני בהחלט מבין את מה שאמר נציג הרכבת לגבי התפעול. מבחינת תקנות הובלת חומרים מסוכנים ברכבת כל האחריות חלה על הרכבת, מבחינת מוסר המטען, יש לו את החובות שלו, שהמטען ייארז כהלכה, יסומן כהלכה וכולי אבל מבחינת השינוע ברכבת, אחריות על תחום המסילה היא בידי הרכבת.

אני עוד לא מכיר את השטח הצר שבו התחום עובר אל המפעלים והטיפול במקרה של חומרים מסוכנים. בסופו של דבר הרי יש חיבור בין השניים, בין הקטע של המסוף לבין ההובלה הרכבתית. יש הסדרים כאלה והם קיימים, ישנן בהחלט שלוחות שנכנסות לתוך מפעלים וגם השלוחה שמוקמת היום במישור רותם היא דוגמה לכך ויש שלוחות נוספות, אם זה בחיפה כימיקלים ואם זה בבתי הזיקוק או שלוחות דומות.

לאן אתה חותר?

אני חותר לכך שבמסגרת ההסדרים - אני עוד לא
יודע איך יוקם המסוף ומי יהיה הבעלים עליו – שהוועדה תפקח על כך שתוסדר כל מערכת היחסים במקרה של אירוע עם חומרים מסוכנים.

אני חושב שהדברים האלה ברורים לגמרי.

התקנות מטילות חובות כבדות מאוד על הרכבת,
והשאלה אם הרכבת תוכל לאכוף את דעתה בנושא הזה.

אנחנו לא ניכנס לזה אלא אם כן מבקר המדינה
יכתוב ביקורת בנושא הזה וימתח ביקורת על סוג ההסכם שנחתם. אין לנו לא את המומחיות לזה ולא את הזמן לזה.

בתהליך התכנון של המסוף למעשה נלקח בחשבון
שהמסוף יופעל על-ידי הרכבת והשלוחות ייכנסו למפעלים. יתרה מזאת, מבחינה תכנונית המסוף נמצא בשטח סטטוטורי של רכבת ישראל, כך שלהפוך את זה לתפעול על-ידי המפעלים, זו בעיה.

אנחנו בכל הזדמנות, בכתב ובפגישות עם המפעלים, גם הסברנו באופן חד-משמעי שעמדתנו היא שרכבת ישראל צריכה להפעיל את המסוף כמו שזה קורה במסופים האחרים בארץ ולדעתי החלק של המפעלים הוא רק להגיע עם אותם המטענים ליד השלוחות ולהעמיס אותם על הרכבת. מרגע זה שמפעלים נמצאים על הקרונות, האחריות אוטומטית עוברת לרכבת ישראל.

אני רואה שהוויכוח בין המפעלים לבין הרכבת
התחיל בוועדה לביקורת המדינה. אתם צריכים ללכת הביתה ולסכם את זה ביניכם. לנו אין דעה בנושא.

אני מבקש שהסיכום לנושא זה יהיה שועדת ביקורת המדינה תקיים פגישה בעוד כששה שבועות ותבקש לראות כיצד העניין הזה הוסדר והוסכם, בכלל זה סוגיית הפעלת המסוף על כל היבטיה, בכלל זה הבעלות על המסוף. על כל הדברים האלה תתקבל תשובה בישיבה אליה יוזמנו כל מנכ"לי המשרדים הנוגעים בדבר. במידה ולא הוסכם עניין הבעלות של מסוף המטענים, יוזמן לישיבה זו שר התחבורה.

אני חושב ששר האוצר הוא איש מפתח בנושא.

שר האוצר הוא איש מפתח בכל נושא. שר המסחר
והתעשייה גם קשור לעניין שלכם? אם לא יוסדר קודם לישיבה עניין הבעלות וההפעלה של המסוף עצמו, יוזמנו לישיבה שרי התחבורה, האוצר והמסחר והתעשייה.

השאלה אם יצא צו סגירה או לא.

אם יתחילו לעבוד הכל יהיה בסדר ולא נעשה זאת
כי לא נרצה לשבש את החיים במדינה.

לפי דעתי אם יסתבר שתוך ששה שבועות פותרים
את העסק, אני לא חושב שצריך להתחיל לתזז את כל המערכת עם צו סגירה.

אני רוצה לעבור לסוגייה של העיר באר-שבע עצמה והנושאים שהיו בדוח מבקר המדינה. לפני כן רק אזכיר דברים שהיו בעבר, שעוד ביולי 1992 הוציא ראש העירייה דאז, המנוח הגר, לחברת שירותי רכב ותובלה הוראה לסלק את המפגע, הכוונה למסוף. הוא דרש לפעול לתיקון ליקויים אחדים במסוף. בהסכמה קמה ועדה משותפת שהייתה אמורה לתת תשובה לדברים האלה.

שנתיים אחר-כך, באוגוסט 1993 ובדצמבר 1994 חזר והתריע השר לאיכות הסביבה מר שריד בפני שר התחבורה על הליקוי החמור שנובע ממיקום המסוף והציע לפנותו בשלבים. אז עולה הסוגייה האחרת של התפתחות העיר באר-שבע והוגשה תוכנית לבניית של כ500- דירות בשכונה בבאר-שבע שסמוכה למסוף. אז היו שנים שרצו במסלול עוקף ועדות מסודרות. הוסבה תשומת לב הוועדה לסיכונים שיכולים לנבוע מהמסוף שפתרון הבעיות שלו לא נראה בעין, ויחד עם זה רצו להמשיך ולפתח את האזור הזה, ביקשה הוועדה סקר סיכונים בעניין המסוף והסיכומים היו שעל-פי תרחישים מסוימים ייבחנו טווחי סיכון ל4,000- מטרים ממוקד תקלה אפשרית במסוף.

שם נאמר כי אדם המצוי בתחום הטווחים המוזכרים ייפגע בצורה זו או אחרת, אם על-ידי תופעה של הרעלה קלה, בחילות והקאות, קוצר נשימה, אובדן הכרה חלקי, ובמקרים מסוימים ייתכנו מקרי מוות. הומלץ להעתיק את המסוף אל מחוץ לטווח הסיכון ולא להקים בתי מגורים בטווח של פחות מאלף מטרים מהמסוף ולהביא לידיעת רוכשי הדירות את הסכנה שהם עלולים להיחשף לה. כן הומלץ להעתיק את תוואי מסילת הרכבת מהעיר באר-שבע.

אני מבין שבינתיים לא הוצאו האישורים לדברים מהסוג הזה, אבל השאלה איך עומד הפרוייקט הזה בפני עצמו, באיזו מידה יודעים אלו הקשורים בפרוייקט הזה שנמצא בצנרת ועדיין לא הורץ על הסכנה שכרוכה בתאונות שם שעלולים להיחשף להן. הדבר הנוסף שקיבלה על עצמה הוועדה זה להתנות את אישור התוכנית בכך שהתוכנית יאוכלסו רק לאחר העברת המסוף. אנחנו שומעים שמשום שעדיין המסוף לא הועתק, גם לא יצאו התוכניות האלה לבנייה ואין גם בקשות להיתרי בנייה באתר. זה נכון לזמן כתיבת הדוח. מה הסטטוס של הנושא הזה כרגע?

זה נכון גם לעכשיו. אנחנו עומדים בהחלטה יחד
עם איכות הסביבה שהם השומרים המאוד קפדנים של העניין. אנחנו גם מבינים את זה. לכן לא יהיו היתרי בנייה ולא יהיו אכלוסים, אבל הבעיה היא שאנחנו נכנסים לתהליך של בנייה ואז באופן אוטומטי אחרי זמן קצוב הם צריכים להתאכלס. אם הצפוי והחזוי במה שקשור להעברת המסוף לא יתקיים, יכול להיות שכונה שלמה תעמוד ולא יתאפשר להתאכלס בה וזה יהיה חמור בצורה בלתי רגילה ויהיו נזקים ותביעות שלא יהיה להם סוף. אז הדבר הקל ביותר יהיה פשוט להודיע על צו סגירה ואז המשאיות תתגלגלנה במדינת ישראל והאזרחים יתחילו לגור במקומות שלהם ולא תיפול עלינו אימת הפיצויים הנוראים שנצטרך לשלם לאזרחים כי לא עמדנו בדברים שהבטחנו והתחייבנו עליהם וזאת כשהתבססנו על החלטות ממשלה. כל הזמן אנחנו מתבססים על החלטות ממשלה.

במלים אחרות, אם אנחנו לא נמצא בעוד ששה
שבועות פתרון, אז הדרך הטובה ביותר לפעולה היא לפנות לעיריית באר-שבע ולתבוע ממנה להוציא צו סגירה.

נכון.

את זה תעשה הוועדה לביקורת המדינה. אפשר
לצרף את זה לחלק הראשון של ההחלטה שלנו. אנחנו נפנה לשרים הנוגעים בדבר ונאמר שאם לא יימצא פתרון בעוד ששה שבועות, תפנה ועדת ביקורת המדינה אל ראש העיר באר-שבע ואל המשרד לאיכות הסביבה ותתבע מהם להוציא צו סגירה.

הבעיה שהחומרים המיוצרים על-ידי התעשייה לא
יישארו במפעלים אלא יצאו החוצה.

אם יוצא צו סגירה, מי יתרגש ממנו?

הרכבת. הרכבת פתאום מגלה שכל המשאיות עם
המכלים לא עוצרים בבאר-שבע והם פנויים לדברים אחרים כי המסוף לא עובד בעניין הזה.

הרכבת תהיה מוטרדת משום שיהיו הרבה קרונות
שלה שיעמדו חסר תעסוקה. המשאיות יעבדו שעות נוספות ולא יצליחו לשנע את הכל. המפעלים ישלמו הרבה יותר כסף להובלה במשאיות במקום הובלה ברכבת.

העלות היא אותה עלות. לפני שנה וחצי היינו
בסכסוך עם הרכבת לא בקשר להובלה של חומרים מסוכנים ובמשך שנה וחצי נוכחנו לדעת שהעלות לדאבוננו במדינת ישראל נמוכה יותר מאשר ברכבת.

ההובלה ברכבת היא הרבה יותר זולה.

הרכבת יותר בטוחה, לרכבת יש יתרונות יותר
מאשר למשאיות כאשר היא יכולה להוביל כמות יותר גדולה.

בכל הכבוד, תאמר למנכ"ל שלך שהרכבת מתנהגת
כפי שהיא מתנהגת משום שהיא מונופול ומשום שכנראה משרדי הממשלה אוכפים על המפעלים להוביל אצלכם.

בלי לפגוע במה שאמרתי, אנחנו נעודד את
ההובלה ברכבת כי זו טובת המדינה. זאת לא אמירה כאמירה, אלא אני מדבר על ההיבט הבטיחותי והסביבתי שאין ספק שלהוביל ברכבת טוב יותר מאשר להוביל במשאיות.

אם מבחינת העלות זה לא מציק לאף אחד, אז
מה איכפת למישהו אם יצא צו סגירה?

כל גורמי הביטחון, איכות סביבה, משטרה ואנחנו
נכנסים לכוננות יותר רצינית. אירועים יש לנו כל הזמן.

אני מנסה להבין. יצא צו סגירה, מי יתרגש מזה?
למה שזה יטריד מישהו?

בסופו של דבר הציבור.

האם לחברי הכנסת יש הערות? אין.

נראה לי שבסופו של דבר ללא מעורבות שרים
שישבו סביב מול שולחן אחד, התהליך הזה נראה לי חסר סיכוי.

הייתי ממליץ שמבקר המדינה ישתתף בישיבה
הבאה שתהיה. אני חושב שלשמוע הערה ממנו על משרדי ממשלה שכבר בוקרו מספר פעמים, יהיה דבר חשוב.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30