”בזק” – החברה הישראלית לתקשורת בע”מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות, תלונה מס` 23, עמוד 70 בדו”ח נציב תלונות הציבור

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18.1.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1056
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י"א בשבט התש"ס – 18.1.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
משה גפני
יהושע מצא
אופיר פינס-פז

אליעזר זנדברג

נציבות תלונות הציבור: אביגדור רביד - מנהל הנציבות
מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב
אתי שטרן - ממונה על מחלקה
שלמה לשם - סגן ממונה על מחלקה
אמיר ברייטברד - עוזר למנהל הנציבות

דן אורנשטיין

יצחק גלנטי - סגן סמנכ"ל משאבי ניהול
שלומית גוטרמן - עו"ד בלשכה המשפטית
יוסי מלכא - מנהל מחוז הצפון שאול סקשטיין - לשכה משפטית
צביקה שפירא - המבקר הפנימי

יעקב אטרקצ'י - מנכ"ל
אירה יעקב-סולוביצ - יועצת משפטית
רן ססובר - מזכיר החברה

פרידה בן לולו - מנהלת אגף רווחה
ריקה מור-יוסף - מ"מ מנהל כ"א

רון דול - יועץ המשפטי
יגאל חיות - ממונה על המשמעת

גבריאל מאיר - עו"ד בלשכה משפטית

עו"ד רן תמאם
מיה קוך
יורם טדסקי
מלאכי ריינר

דפנה דג'יאן - עו"ד בלשכה המשפטית

משה איתן

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

א. "בזק" – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות, תלונה מס' 23, עמוד 70 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

ב. החלטה לפטר עובדת שהתקבלה שלא כדין – תלונה מס' 22, עמוד 67 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

3. לור"ם , חברה לפיתוח אזור לוד ורמלה בע"מ – פיטורים עקב גילוי מעשי שחיתות, תלונה מס' 24, עמוד 74 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

ד. שינוי התקשי"ר על חושפי שחיתויות.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-



א. בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות
תלונה מס' 23, עמוד 70 בדו"ח נציב תלונות הציבור

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הדיונים היום הם על שלושה נושאים בדו"ח נציב תלונות הציבור: תלונות מס' 23, 22, 24, ובסיום הדיון בשלושה נושאים אלה אנחנו נעסוק בשינוי התקשי"ר בעניין חושפי שחיתויות. אנחנו נתחיל בנושא בזק.

היתה לי אי-הבנה. חשבתי שהנושא של עמותת עוגן עולה עכשיו לדיון. אני רק רוצה לברך על העיסוק בנושא, שהוא מאוד חשוב. אני יוצאת עכשיו עם ועדת הפנים לסיור אצל המפונים של תל אביב, ועם כל הסופות של היום, אני לא יכולה לדחות את היציאה לשם ואני מתנצלת שאני לא נשארת לדיון. אם צריך עזרה בנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני עומדת לרשות היושב ראש.

תודה רבה. שיהיה לך בהצלחה בסיור.

מר רביד, אולי תהיו מוכנים להציג תחילה את עניין התלונה הראשונה בנושא חברת בזק, ואחר כך ניכנס לנושא עצמו.

מר לשם, סגן ממונה על מחלקה, שעסק בבירור התלונה, יציג בפניכם את פרטי התלונה.

המדובר בתלונה של עובד חברת בזק שהתלונן על כך שבתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות הוא פוטר מהחברה.

אם אפשר, חמש דקות להצגת העובדות. היות שאני לא רואה כאן נוכחות מיוחדת של חברי כנסת ומשום שאני קראתי את הדברים האלה, מה שחשוב הוא לומר את הדברים העיקריים, כדי שהקורא בפרוטוקול יבין על מה מדובר.

העובד התחיל לעבוד בחודש ספטמבר 1992 ביש"מ נהריה – יחידת שירותי מנויים בנהריה. אם לתמצת את הדברים בכמה משפטים, העובד פוטר בעצם פעמיים. פעם ראשונה הוא פוטר בדצמבר 1996, ופעם שנייה הוא פוטר ביולי 1997. הממצאים של הבירורים שלנו העלו שהפיטורים שלו בדצמבר 1996 היו בתגובה על כך שחשף מעשי שחיתות, משום שבשנים קודמות היו עליו חוות דעות חיוביות מאוד, ומנהל היש"מ בנהריה אף המליץ עליו לעבור לקביעות. כתוצאה מצירוף של אירועים מסויימים, שהגיעו עד דצמבר 1996, הגענו למסקנה שהפיטורים שלו היו באמת בתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות. מנהל היש"מ ניסה לטעון שהתפקוד שלו לא היה תקין. בבירורים הסתבר שהטענה הזאת אין לה בסיס. זה בקשר לפיטורים בדצמבר 1996.

כתוצאה מהביקורת שנערכה על ידי בזק באותה תקופה, קיבלו הוראה להאריך את ההעסקה שלו, והעסקתו הוארכה עד יולי 1997. ביולי 1997 פיטרו אותו שוב, ואז הוא פנה לנציבות תלונות הציבור. נציב תלונות הציבור, הגב' מרים בן-פורת, הוציאה באותו זמן צו זמני, כדי לעכב את הפיטורין עד שנקבל החלטה אחרת.

בכל מקום שכתוב "מנהל המחוז" הכוונה למנהל מחוז הצפון של בזק?

כן.

אחרי שפיטרו אותו ביולי 1997, האיש פנה אלינו. כמו שאמרתי, אנחנו הגענו למסקנה שהפיטורין ב-1996 לא היו על בסיס של שיקולים ענייניים, אלא בתגובה על זה שהוא חשף מה שחשף. בקשר לפיטורין ביולי 1997, על פי פסיקת בית הדין לעבודה בהסתמך על ההסכם הקיבוצי שחל בבזק, עובד ארעי שהשלים 48 חודשי עבודה הופך אוטומטית לעובד זמני, וכיוון שהוא התחיל לעבוד ב-1992 ובדצמבר 1996 הוא כבר היה אחרי 48 חודש, הוא הפך לעובד זמני – כמוהו כעובד קבוע.

למה לא קוראים לזה "עובד קבוע"?

ככה זה מופיע בהסכם הקיבוצי.

אלה גם המונחים של התקשי"ר: ארעי, זמני וקבוע.

ארעי זה שונה מזמני.

זמני זה סטטוס יותר גבוה.

ההבדלים בין שניהם הם בדרך הפיטורים. על פי הנהלים של בזק, הגורם המוסמך לפטר עובד קבוע הוא מנכ"ל בזק, הוא צריך להגיד לו את הסיבה, לאפשר לו להשמיע את דברו והוא צריך גם לקבל את הסכמת ועד העובדים.

ומה לגבי עובד זמני?

זה לגבי עובד זמני ועובד קבוע. אין הבדל, עובד זמני כמוהו כעובד קבוע. במקרה הזה הם לא פעלו כך בבזק, ומתוך שני הנתונים האלה, שהפיטורין ב-1996 היו בתגובה לזה שהוא חשף מעשי שחיתות ושהפיטורין ביולי 1997 לא היו תקינים מבחינת ההליך הפורמלי, הוציאה אז נציב תלונות הציבור צו קבוע, שהרי הצו הראשון היה צו זמני עד שנסיים את הבירור, ובצו הקבוע נכתב: "מאחר ששוכנעתי כי קיים קשר סיבתי ישיר בין הודעותיו בתום לב של המתלונן על מעשי שחיתות שנעשו ביש"מ לבין ההחלטה על סיום עבודתו, מיום 2 בדצמבר 1996, ומאחר שהליכי הפיטורין שננקטו בחודש יולי 1997 היו שלא כדין, ולפיכך היו בטלים ולא תקפים", ובהמשך נאמר שהיא מצווה בתוקף סמכותה לפי סעיף 45ג לחוק מבקר המדינה, שתימשך העסקתו של המתלונן בבזק במעמד של "עובד זמני" לעניין כל זכות מזכויותיו וכו'. כמו כן אמרה הנציב: "ב. בשים לשיקול בדבר תפקודו הראוי של היש"מ, רשאית 'בזק' לשקול שיבוצו של המתלונן בתפקיד הולם אחר... ג. הצו מבוסס על כך שהליכי הפיטורים שננקטו היו שלא כדין. אין בצו זה כדי למנוע פיטורים כדין אם קיימת העילה לכך, ואם הליך הפיטורים הוא תקין".

כפי שביררנו, חברת בזק אכן אפשרה לאיש להמשיך בעבודתו, והוא המשיך בעבודתו.

אני מודה לך.

מר גלנטי, ראשית, יש לך הערות כלליות לגבי הצגת הדברים?

לא, הצגת הדברים היתה מדוייקת לחלוטין מאוד. העובדות נכונות מאוד. אני רק רוצה לומר בקצרה מה בזק עשתה עם הענין. אכן הפיטורים הראשונים היו על ידי מנהל יש"מ נהריה, ואני חושב שהם באמת היו בזיקה ישירה לכך שאותו אדם כתב למבקר המדינה על השחיתויות שהיו. אלה לא שחיתויות, אלא רישומים כוזבים בדו"חות של בזק.

בזק עשתה כמה פעולות. קודם כול, היא פיטרה את מנהל היש"מ, זאב מזור. מנכ"ל בזק גם פיטר את מנהל המחלקה לתיקונים והתקנות. גם הוא אולץ לפרוש במסגרת תכנית הפרישה שלנו. מנהלת הבח"ן, אוריה מרידור, וגם מר דני פייביש, שהוא סגן מנהל הבח"ן, הועמדו לדין משמעתי בבית דין משמעתי של נציבות שירות המדינה. כשעברנו לחברת בזק, אימצנו את חוק המשמעת, ואנחנו ממשיכים לעבוד עם נציבות שירות המדינה. הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה ממשיך עדיין לטפל בנושא המשמעת. אימצנו את התקשי"ר.

אבל לא רק את התקשי"ר אימצתם. לכאורה רכשתם את השירותים המקצועיים של נציבות שירות המדינה, שתטפל לכם בנושא משמעת, כולל בית הדין.

אמת. ואכן שני העובדים האלה הועמדו לדין, הורדו בדרגה והועברו לתפקיד אחר, תפקיד לא ניהולי, בחברת בזק. זה היה פסק הדין, וביצענו אותו הלכה למעשה.

אני גם רוצה לומר שחברת בזק אכן פעלה במהירות רבה. כשהמכתבים הגיעו, הפעלנו את יחידת הביקורת שלנו, ויחידת הביקורת שלנו היא אשר שמה על הנייר את כל מה שקרה ביש"מ נהריה. אני מוכרח לומר שבעקבות הדו"ח אנחנו גם טיפלנו ביתר היש"מים בארץ, כדי לבדוק אם הסדקים האלה לא נפרצו במקומות אחרים.


המדובר היה במין רישום כוזב. אנשים התקשרו והתלוננו על טלפון, והם לא רשמו את זה במסוף, אלא רשמו את זה בכתב יד, ורק למחרת בבוקר הם העלו את זה על המסוף. מה זה נתן להם? על פי תקנות בזק - ואנחנו אמורים לעמוד בהן - אם מישהו מתלונן, תוך עשרים-וארבע שעות צריך לתקן את הטלפון, והם לא רשמו את זה מיד במסוף, אלא רשמו את זה למחרת בבוקר, והרוויחו כמה שעות.

מה הרווח בזה?

לצורך הסטטיסטיקה הפנימית הם עשו את זה. יש תקנות לצורך הסטטיסטיקות הפנימיות.

בחברת בזק נמדדים מנהלי ישמ"ים על פי טיב השירות שלהם.

זה לא מדוייק. אלה רישומים כוזבים. יש הפניה של היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה בעניין זה. לפי דו"ח של המבקר הפנימי של חברת בזק, מר שפירא, ובדיקה של משרד מבקר המדינה שבעקבותיה יצא דו"ח חמור, ב-31 ביולי 1997 פנה מר מוטי בס, היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, והפנה את תשומת לבו שלכאורה בדברים האלה נעברו עבירות פליליות. הפרקליטות החליטה, משיקולים שלה, לא לנקוט את ההליך הפלילי, אלא את ההליך המשמעתי, והדברים אכן התנהלו בהליך המשמעתי כמו שמר גלנטי אומר.

אם כן, על סמך מה חשב מר מוטי בס שזה פלילי?

היו רישומים כוזבים.

אז הפרקליטות לא מקצועית? מישהו צריך להסיק פה מסקנות, או מר מוטי בס או היועץ המשפטי לממשלה.

אם מותר להעיר, לפי החוק יש שתי סיטואציות. כאשר מתעורר בביקורת חשש או חשד לעבירה פלילית– בביקורת זה חשש, בנציבות זה חשד – אין למבקר ולנציב תלונות הציבור שיקול דעת והוא אמור להעביר את זה ליועץ המשפטי. אם יש חשד לעבירה משמעתית, יש לו שיקול דעת להעביר את זה ליועץ המשפטי. אצל היועץ המשפטי בודקים את זה. אם זו עבירה משמעתית, הם מעבירים את העניין לנציבות שירות המדינה לפתיחת ההליכים. אם זה חשד לעבירה פלילית, היועץ המשפטי - אם הוא מוצא את זה לנכון - מעביר את זה לחקירת משטרת ישראל, על כל המשתמע מכך.

אנחנו רק מעבירים חששות או חשדות. שיקול הדעת הסופי להחליט הוא של הפרקליטות.

אם לחקור או לסגור – זה עניינו של היועץ המשפטי. תפקידנו להביא לידיעתו, שאגב בירור תלונה התעורר חשד לעבירה פלילית או לעבירה משמעתית. אנחנו עוקבים מה נעשה עם זה, אבל בשלב זה אנחנו יוצאים מהתמונה.

אולי אתה יודע למה במקרה זה החליט היועץ המשפטי לממשלה לא לקבל את ההמלצה של מבקר המדינה?

אנחנו לא מתערבים בשיקולים שלו.

שאלתי אם אתם יודעים אולי מה השיקולים שלו, לא אם אתם מתערבים בשיקולים. אולי קיבלתם דיווח למה ההמלצה שלכם לא התקבלה.

חבר הכנסת פינס, זה לא עניין של המלצה. כפי שאמרנו, אם יש לנו חשש או חשד, אנחנו מעבירים את זה מיד ליועץ המשפטי לממשלה, איננו ממליצים.

אני הבנתי שזו היתה כאילו המלצה לחקור.

חבר הכנסת פינס, אני חושב שהנוהג הזה הוא נכון. כפי שהבנתי ממאמר שכתבה השופטת בדימוס, נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב לשעבר, הגב' אבנור, המשטרה בעבר – בשנות החמישים ובתחילת שנות השישים - היתה מבצעת את החקירה, אבל לא כותבת שום המלצה, היא היתה מעבירה אתה דברים לפרקליטות, והפרקליטות היתה קובעת אם צריך להעמיד לדין או לא. היום כשהמשטרה חוקרת היא מעבירה את הדברים האלה עם המלצה. בדרך הטבע, הרבה פעמים לא איכפת למי שחוקר להעביר המלצה שיעמידו לדין, ושמישהו אחר יהיה הטוב או הרע ויחליט שלא יעמידו לדין. אני חושב שהנוהג הזה עצמו הוא טוב. אתה חושש שמשהו לא בסדר? תן למישהו אחר – עם כל האינפורמציה שיש לו – להחליט.

חבר הכנסת פינס, בסעיף 43(ד) לחוק מבקר המדינה כתוב: "העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה; ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".

אני הבנתי שהיה כאן משהו מעבר לזה, אבל כנראה לא היה משהו מעבר לזה.

כאמור, אנחנו לא קובעים אם זאת עבירה, אלא אם יש חשד או חשש.

ויש סעיף 14(ג) שמתייחס למבקר. הסעיף שציטט מר רביד מתייחס לנציבות תלונות הציבור.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשלים את דבריי. עד כאן דיברתי על הטיפול של בזק בנושא ארבעת העובדים שהיו מעורבים ברישומים הכוזבים. כאמור, חברת בזק אכן טיפלה בארבעת העובדים כמו שצריך היה לטפל, ושניים פוטרו ושניים הועמדו לדין משמעתי.

אני רוצה להתייחס עכשיו גם לפיטורי העובד שהתלונן. כמו שאמרתי קודם, הפיטורים הראשונים של העובד נעשו על ידי מחוז הצפון, בעקבות מכתבו של מנהל היש"מ, שכאמור, הוא עצמו פוטר, אבל הפיטורים השניים היו ללא כל קשר לנושא שעליו מדובר כאן. בחברת בזק יש ועדה להעברת עובדים למעמד קבוע, שאני עומד בראשה. לוועדה הגיעו מסמכיו של העובד, עם המלצה של מנהל המחוז להעביר אותו לקביעות, ואנחנו בדקנו את העניין ללא כל קשר למה שקרה. לא ידענו בכלל שהעובד כתב מכתבים וכו'.

איך זה שלא ידעתם?

המשרד הראשי טיפל בהעברת עובדים לקביעות.

בתיק של העובד לא כתוב, למשל, שהעובד פוטר - - -

כשאני מקבל מסמכים להעברה לקביעות, אני לא מקבל את כל המסמכים שישנם במחוז חיפה. אנחנו קובעים על סמך המלצות אם עובד ארעי מתאים או לא מתאים לעבור לקביעות. היו בידינו המלצות. חברי הוועדה ואני קראנו את התיק וראינו שכישוריו של העובד אינם מתאימים למה שאנחנו דורשים כדי להיות טכנאי בח"ן. העובד כתב שיש לו השכלה הנדסית, וכשבדקנו את המסמכים ראינו שאין לו השכלה הנדסית, ואני מוכרח לומר שעד היום אין לו השכלה כזאת. אם כן, בדקנו את העניין והחלטנו לא להעביר אותו לקביעות. מה המשמעות של אי העברה לקביעות? הרי אני לא יכול להשאיר אותו ארעי מאה שנה, ולכן המשמעות של אי העברה לקביעות היא פיטורים. פיטרנו אותו.

אני מסכים לדעת מבקר המדינה שהיינו צריכים לפטר אותו פיטורי מנכ"ל, ולא פיטורים רגילים, כיוון שהוא היה עובד קבוע למעשה. אם אדם היה עובד ארעי ארבע שנים ויותר, הוא עובד קבוע. אני רוצה להוסיף שלו הפיטורים הראשונים היו מתבצעים כראוי, ולא משום שהוא פנה למבקר המדינה, הוא לא היה מגיע לארבע השנים האלה והפיטורים היו תופסים. אבל לאחר שעברו כבר ארבע שנים, וזה היה בוועדה, החלטנו שהוא לא יועבר למעמד קבוע, וההחלטה הזאת היתה בסדר, אבל דרך הפיטורים היתה לא בסדר, כלומר, במקום שנפטר אותו פיטורי מנכ"ל, פיטרנו אותו כרגיל, כאילו היה עובד ארעי. וכאן קיבלנו את צו מבקר המדינה, והוריתי מיד להמשיך להעסיק אותו.

מה שאתה אומר לי בעצם הוא שמה שהציל את העובד זו העובדה שהוא התלונן.

אני אומר את זה בפה מלא.

והדבר השני שאתה אומר הוא, שהטעות שלכם היתה שלא פיטרתם אותו אז בהליך הרגיל, ואחר כך עבר הזמן.

אמת.

מתי התחלתם את ההליכים מול איש היש"מ בנהריה ואחר כך מול מנהלת המחלקה?

יש לנו הדו"ח של מר שפירא. באוקטובר-נובמבר 1996 הגיעו מכתבים אנונימיים, ומנכ"ל בזק נתן הוראה לבדוק את הדברים, והמבקר הפנימי סיים את הדו"ח שלו ביוני 1997.

אדוני היושב ראש, הדברים כתובים בעמוד 17, פיסקה (ג) בדו"ח 26 של נציב תלונות הציבור.

הבדיקה שלכם מול היש"מ נבעה מדו"ח מבקר המדינה או מתוצאות הבדיקה של המבקר הפנימי שלכם?

היא נבעה מהבדיקה של המבקר הפנימי, מר שפירא, והוא נמצא כאן.

בבקשה, מר שפירא.

לפני שמבקר המדינה התחיל בבדיקת התלונה התבקשתי על ידי מנכ"ל החברה לבדוק את כל הנושא הזה.

מי היה אז מנכ"ל החברה?

מנכ"ל החברה היה אז עמי הראל. סיימנו והגשנו דו"ח ליושב ראש ולמנכ"ל. המסקנה שלנו ביוני 1997 היתה שאכן יש דברים ממשיים בדבריו של העובד המתלונן. בזק החלה בנקיטת אמצעים ופעולות נגד העובדים המואשמים. כמו שציין מר גלנטי, מנהל היש"מ פוטר ועובדים אחרים הועברו מתפקידם. לאחר מכן, כאשר הוחלט להעביר גם את העובד המתלונן מתפקידו, הוא פנה לנציב תלונות הציבור.

מתי התחלתם את הבדיקה שלכם?

אני לא זוכר את התאריכים המדוייקים, אבל אם סיימנו את הבדיקה ביוני 1997, אני מעריך שהתחלנו לעסוק בנושא כחצי שנה לפני כן.

הם התחילו את הבדיקה בדצמבר 1996.

לפחות התחושה שלי אומרת שאחד התפקידים החשובים של המבקר הפנימי הוא לגלות תקלות יסודיות, בוודאי תקלות הקשורות בנורמות העבודה בתוך המערכת, אבל אם קבועי הזמן הם של חצי שנה, זה קבוע זמן קצת גדול מדי. השאלה אם סוג כזה של חקירה יכול להימשך, למשל, שלושה חודשים או חודשיים.

סוג כזה של חקירה בוודאי שלא לקח לי חצי שנה. השאלה מדוע אנחנו פרסמנו את הדו"ח ביוני 1997 היא שאלה אחרת, והתשובה העקרונית היא שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד דברים בצורה מקבילה, אבל כל האינפורמציה שהיתה בדו"ח הועברה, כמובן, לגורמים המוסמכים בחברת בזק, והם היו מודעים לדברים האלה וננקטו פעולות.

זה שאתם הגעתם למסקנות דומות לאלה שמבקר המדינה הגיע אליהן ושאחר כך יישמתם אותן מול מנהל היש"מ, מול המנהלת ומול מנהל המחלקה – על זה אתם בוודאי ראויים לכל שבח. ככה צריך לעבוד. השאלה שלי נוגעת לזמן הבדיקה, ליעילות. אם הבדיקות של מבקר החברה היו מהירות יותר, והיו מטפלים במנהל היש"מ ובמנהלת ובמנהל המחלקה לא כעבור חצי שנה ויותר, אלא כעבור שלושה חודשים, למשל, אז האפקט המשמעתי היה הרבה יותר בולט, הרבה יותר ברור.

השאלה היא של דרכי הטיפול וסדרי הטיפול בנושא של ביקורת, ואני לא חושב שזה הנושא שבו עוסקים עכשיו.

זה לא הנושא עכשיו.

אני מוכן להתנדב לומר מילה לטובתם.

אני אומר שכל הדברים הם לטובתם, וכמובן, התרשמתי מהדרך שבה הדבר הזה נעשה.

ברשות היושב ראש, אני מבקש להעיר עוד משהו. אם אדוני יראה את הכרונולוגיה – ואני לא רוצה לעמוד על קוצו של יוד – הצו הזמני שהוציאה המבקרת הוצא ב-31 ביולי 1997. הם הקדימו אותנו עם תוצאות הבדיקה בחודש ימים. אם אתם הגעתם לפנינו למסקנה שאכן הפיטורים היו עקב חשיפת מעשי שחיתות, מה היה יותר פשוט מאשר שתחזירו את הסרט אחורה, ואז התלונה שהוגשה לנו היתה מתבטלת, ולא היינו צריכים לברר אותה בכלל?

אבל אני הבנתי שהפיטורים השניים לא נבעו מזה, אלא נבעו מסיבה אחרת.

כן, אבל אני אומר שביוני 1997 הם כבר הגיעו למסקנה שהיו ליקויים. אם הגעתם למסקנה זו, מה עשיתם באופן אופרטיבי עם הליקויים האלה? הייתם יכולים לפטור אותנו מהעול של הבירור אם הייתם אומרים: אנחנו הגענו למסקנה שיש פה ליקויים ואנחנו מחזירים את המצב לקדמותו.

לי אין עוד שאלות. אם יש למישהו עוד הערות, בבקשה, ואם אין, נשחרר את האנשים לעבודה. תודה רבה לאנשי בזק.


2. החלטה לפטר עובדת שהתקבלה שלא כדין – תלונה מס' 22,
עמוד 67 בדו"ח נציב תלונות הציבור

אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה לפטר עובדת שהתקבלה שלא כדין – תלונה מס' 22, עמוד 67 בדו"ח נציב תלונות הציבור. נוכחות כאן גב' פרידה בן-לולו וגב' ריקה מור-יוסף, ושתיהן נציגות של מר דרורי, שמסר לנו שהוא צריך להופיע היום לעדות בבית משפט ועל כן לא יגיע לכאן.

ברשות יושב הראש, הגב' שטרן, ממונה על מחלקה בנציבות תלונות הציבור, תציג את התלונה הזו.

המתלוננת עבדה במחלקת הרווחה של עיריית אילת כפקידת סעד לעניין חוק הנוער. היא עבדה במשך חמש שנים. היא פנתה אלינו בטענה שהיא פוטרה עקב חשיפת מעשי שחיתות ודרשה שניתן צו להחזרתה לעבודה. הטענה היתה שהיא חשפה מסמך כוזב מטעם מנהלת מחלקת הרווחה – הממונה שלה – למשרד העבודה והרווחה על ביצוע שעות כוננות של פקידי סעד לענין חוק הנוער, ולכן היא פוטרה. זאת היתה הטענה שלה.

מה המשמעות של החשיפה? היא פרסמה את זה בעיתון?

לא, הגיע לידיה מסמך שלכאורה יש בו דיווח כוזב של ביצוע שעות כוננות, והיא באה אל מנהלת המחלקה והציגה את המסמך הזה בפניה, וסמוך לאחר מכן היא פוטרה. החשיפה היתה בכך שהיא הציגה את המסמך בפני מנהל המחלקה הממונה עליה, כשהמסמך הזה נכתב בעצם על ידי אותה מנהלת מחלקה, והיא נמצאת כאן.

כאמור, המתלוננת פנתה אלינו, ואנחנו פנינו לעירייה. כיוון שהעירייה לא ענתה לנו, ולאור הגרסה של המתלוננת שהיתה מונחת בפנינו, ומפאת הזמן שדחק כיוון שהפיטורים האלה עמדו להיכנס לתוקף – המבקר מצא לנכון לתת צו זמני להחזיר אותה לעבודה עד שאנחנו נסיים את בירור התלונה.

בירור התלונה העלה שמדובר בעובדת שעבדה שם חמש שנים כפקידת סעד לעניין חוק הנוער. במשך כל חמש השנים היו יחסים מאוד מעורערים בינה לבין המנהלת, בין היתר, על רקע דרישתה של המתלוננת לתוספת שכר על שעות כוננות שהיא ביצעה בפועל. מערכת היחסים הזאת הגיעה לשיאה עם חשיפת המסמך, אבל המסקנה שלנו היא שהעובדת פוטרה לא עקב חשיפת המסמך, לפי התנאים של סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, אלא היא פוטרה עקב התנהגותה במהלך חשיפת המסמך, בהמשך להתנהגותה במשך כל שנות עבודתה בעיריית אילת ויחסים בלתי תקינים בינה לבין הממונה עליה. כאשר היא הציגה בפני הממונה את המסמך, היא דרשה במקביל תוספת שכר על שעות הכוננות שהיא ביצעה ואיימה שתפיץ את המסמך אם הממונה לא תקבל את דרישתה.

זו סחיטה באיומים, לא?

ראינו בזה חוסר תום לב, וזה אחד האלמנטים - - -

אני חושבת שראינו שאין קשר סיבתי בין הפיטורים לבין חשיפת המסמך, וזה תנאי שנדרש בסעיף 45א לחוק מבקר המדינה.

זאת אומרת, היא לא רובין-הוד.

בדיוק. היא רצתה להשיג את מטרותיה בעקבות חשיפת המסמך.

אשר למסמך, לדעתנו, אכן היה דיווח לא נכון, דיווח שלא תאם את המציאות. הדיווח הזה הלך למשרד העבודה והרווחה, שהקציב תקציב מיוחד לשעות כוננות שמבצעים פקידי סעד לחוק הנוער. משרד העבודה והרווחה הקציב את הכסף הזה רק למטרה הזאת, ורק לפי שעות שבוצעו בפועל. אחת לחודש היו מדווחים לו. הדיווח לא היה נכון, כדי להשיג יותר שכר עבור יותר שעות.

למחלקה. זה מעשה רובין-הוד, זאת "רובינה".

כן, למחלקה. ונכון, היה פה מעשה רובין-הוד מצד מנהלת המחלקה.

אבל לא מצד העובדת שפוטרה.

לא, העובדת שפוטרה לא היתה המדווחת. מי שדיווח למשרד העבודה והרווחה על השעות שבוצעו בפועל זו היתה המנהלת, והיא דיווחה דיווח לא נכון, ולא אכנס כרגע לפירוט, אבל היא דיווחה דיווח כזה לא למענה, אלא למען עובדי המחלקה, שיקבלו תוספת שכר עבור שעות שבוצעו בפועל, אבל הם לא היו פקידי סעד לחוק הנוער, שעה שהכסף הוקצב רק למטרה של שעות כוננות שעושים פקידי סעד לעניין חוק הנוער. היא חילקה את זה גם לעובדים סוציאליים אחרים, שבאמת ביצעו עבודה של כוננות, אבל לא בתחום הזה, והתקציב לא יועד לאותם עובדים. זה לגבי עניין הדיווח הכוזב, שהועבר להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מה עלה בגורלה של העובדת בסופו של דבר?

מבקר המדינה נתן בזמנו צו זמני עד לבירור התלונה. כאשר סיימנו את בירור התלונה, הגענו למסקנה שהמתלוננת לא פוטרה עקב חשיפת מעשי שחיתות, כדרישת סעיף 45א, אבל הליך הפיטורים לא היה תקין כיוון שלא היה הליך שימוע.

למה היא פוטרה? ההתרשמות שלי היא שהיא פוטרה משום שהיא התלוננה.

זו היתה הטענה שלה. אנחנו לא מצאנו קשר סיבתי כדרישת החוק, אבל אמרנו: על אף שאת לא זכאית להגנה של צו החלטי סופי להשאיר אותך במקום העבודה, הפיטורים בטלים מטעם אחר, ולכן - - -

אני הבנתי שהיא פוטרה, כי היו צריכים לפטר אותם, ואז היא החליטה לעשות שימוש במסמך.

גם ממה שתיארה כאן כרגע גב' שטרן, אני הבנתי אחרת את הדברים. אני מבין כך: אותה גברת היתה במתח במשך פרק זמן מסויים עם המנהלת שלה. היא תבעה שעות כוננות נוספות, והממונה לא הסכימה לתת לה שעות כוננות נוספות. והנה מגיע לידי אותה עובדת טופס דיווח של הממונה עליה, ובדיווח הזה יש דיווח על 99 שעות, או משהו מן הסוג הזה. ואז באה העובדת עם הטופס הזה אל הממונה ואומרת לה: גברת, מה זה? זה לא נכון, זו שחיתות. אם לא תיעני לדרישה שלי ולא תוסיפי לי שעות כוננות, אני אצא עם זה החוצה.

בדיוק.

ואז המנהלת לא נענתה לה, והעובדת יצאה עם זה החוצה. אחרי שזה יצא החוצה, באו אל המתלוננת ואמרו לה: גברת, את בחוץ, אנחנו מפטרים אותך. עד כאן אני מבין נכון?

--

לכם יהיו הזדמנויות לתקן את דבריי הרבה פעמים.

ואז נכנס מבקר המדינה לעניין ואמר את הדברים הבאים: קודם כול תעצרו כרגע את הליך הפיטורים. לאחר שהוא בדק, הוא הגיע, ראשית, למסקנה שהטופס עצמו, הטופס של הממונה, יש בו דיווח לא נכון, אבל הוא גם אמר שזה לא למטרותיה האישיות של הממונה, אלא כדי להשיג מבחוץ תקציבים למחלקה. שנית, הוא הגיע למסקנה שהגברת שהתלוננה לא עשתה את זה בתום לב. זה לא שמישהו ראה מעשה שחיתות והחליט לחשוף את זה, אלא העובדת אמרה שהיא תפרסם את זה אם היא לא תקבל מה שהיא רוצה לקבל. כלומר, אצלה לא היה עניין תום הלב. ומזה הגיע אחר כך המבקר למסקנות הבאות: אני מבין, ראשית, שאת הדברים האלה בעניין הטופס העברתם לערכאות אחרות.

ליועץ המשפטי.

ובעניין העובדת, כיוון שהנציב לא שוכנע כי המתלוננת פעלה בתום לב וכי קיים קשר סיבתי בין עצם הצגת המסמך למנהלת לבין פיטורי המתלוננת, קבעתם שבמקור הפיטורים נעשו שלא כדין. עכשיו אני מבקש לשמוע גם מהמבקר איך הדברים עומדים, אם אתם חושבים שהפיטורים המקורים שלה לא היו בגלל חשיפת המסמך.

אני חוזרת ואומרת שהיו יחסי עבודה מעורערים במשך שנים, בין היתר, על רקע דרישותיה של העובדת לדרישות שכר. היחסים התחממו והתחממו, וכאשר הציגה העובדת המסמך, התנהגותה הרגיזה כל כך את המנהלת, שהיא רצה למנכ"ל ואמרה: אני אתה לא עובדת. וזאת עוד לפני שהמתלוננת רצה לפרסם את זה הלאה.

אגב, המנהלת נמצאת פה. אפשר לשמוע אותה.

כן, בבקשה.

נתתי לה הזדמנויות, רציתי ליישר את ההדורים, לא הלך לי. אחרי ההתנהגות של סחיטה ואיומים – כך המנהלת ראתה את זה, כסחיטה ואיומים – עם הגברת הזאת אני לא עובדת. היא הלכה למנכ"ל ואמרה: תיקח כבר את הגברת הזאת ממני. ואגב, יש שתי התראות בתיק. גם לפני כן, לפני הסיפור הזה, המנהלת כבר איימה לפטר את העובדת.

היה רקע.

כלומר, גם בלי זה היתה סיבה טובה, ולו מפני שהשתיים לא היו יכולות לעבוד יחד.

בדיוק. המנהלת אמרה: אני אתה לא יכולה לעבוד, הגברת הזאת מציקה לי, היא מסיתה וכו'. ואז היא פיטרה אותה.

זו המשמעות של היעדר קשר סיבתי, שהיתה עילה קודמת, עילה שקדמה לאירוע.

תוך כדי בדיקה מצאנו שהליך הפיטורים לא היה תקין, כיוון שלא אמרו לה מה הנימוקים לפיטורים ולא אפשרו לה הליך שימוע על פי כללי הצדק. על כן המבקר ביטל את הצו הזמני, אבל אמר שהפיטורים בטלים כי ההליך לא היה תקין והוא ביקש להחזיר אותה לעבודה. והעירייה פעלה כמוצבע, החזירה אותה לעבודה.

איפה העובדת כרגע?

העובדת התפטרה מרצונה כעבור חצי שנה וקיבלה פיצויים מוגדלים.

וגם סחטה.

זו הסכנה כל הזמן. הסעיף האחרון בסדר היום הוא שינוי התקשי"ר, ובקדנציה הקודמת ניסיתי אפילו להעביר חקיקה שנותנת בעצם הגנה מאוד מאוד חזקה לחושפי שחיתויות, אבל פה יש לנו דוגמה של אדם שנהייה חושף שחיתויות כשהבין שחרב הפיטורים מתנופפת מעל לראשו.

אם יש שחיתות, הוא רוצה שיהיה לו חלק בה.

ולכן השאלה הגדולה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לתת, מצד אחד, הגנה מקסימלית לחושפי שחיתויות, ומצד אחר, למנוע מצב שבו עושים שימוש בעניין הזה לצרכים אישיים, וזו סוגייה מאוד לא פשוטה.

הסעיף בחוק מבקר המדינה נותן לזה פתרון. הוא אומר שזה צריך להיות בתום לב ולפי נהלים תקינים, ואלה אמות המידה שעל פיהן נבדק העניין. זה נותן תשובה.

נכון, אבל מה קרה בסיפור הספציפי הזה? בסופו של דבר עובדת שהיתה צריכה להיות מפוטרת המשיכה לעבוד עוד כחצי שנה, אחר כך היא קיבלה פיצויים מוגדלים וקיבלה הכל, והשורה התחתונה היא שאותה גברת השתמשה במבקר המדינה לצרכיה. מבקר המדינה, בצדק, בהתאם לתפקידו, נתן מיד צו זמני, בדק את התלונה כי אינו יכול שלא לבדוק תלונה, אבל המשמעות היא שמישהו הרוויח במקרה זה רווח לא מבוטל בזכות פנייתו למבקר המדינה, ואם כל עובד בשירות הציבורי יידע עכשיו שיש מסלול כזה, הרי כל מי שמועמד לפיטורים יבוא עם איזה מסמך, מבקר המדינה יצטרך לתת צו זמני, המתלונן ימשיך לעבוד עוד כמה חודשים טובים בניגוד לרצון המעסיק שלו, ואחר כך ייצא עם פיצויים מוגדלים, כי המעסיק ירצה להיפטר ממנו בצורה חלקה. מצד אחר, אני לא רוצה שכתוצאה מזה אנחנו לא נגן על מי שכן ראוי להגנה. כאמור, זו סוגייה לא פשוטה.

בחוק מבקר המדינה יש גם סעיף האומר שהגשת תלונה מסוג התלונה שמדובר בה עכשיו, שלא בתום לב או מתוך קנטרנות, היא עבירת משמעת, עם כל המשתמע מזה. יש הגנות.

יורשה לי רק להדגיש שני דברים לגבי התלונה הזאת. חבל שנציגי אילת הבכירים לא נמצאים פה. זו הפעם הראשונה שנתקלנו במצב, שאני אישית ביקשתי לדבר עם ראש העיר כשבע-שמונה פעמים, וגברת שטרן ניסתה להשיג את המנכ"ל, ולא ענו לנו באופן מופגן. רצינו לקבל תגובה. אני פונה במקרים כאלה מנימוק פרקטי. במקום להוציא צו זמני, אני אומר: רבותיי, התלונה היא אצלנו, ועל מנת שנציב תלונות הציבור לא יעסוק באקדמיה, תעכבו את הפיטורים בינתיים, אנחנו לא קובעים שום עמדה - - -

והם לא ענו?

לא הגיבו, לא ענו, שיחקו אתנו במחבואים ואמרו: ראש העיר פה, המנכ"ל שם. ואני אחראי לכל מילה שאני אומר. אמרתי: מדבר מנהל המשרד, אני צריך אותו לשתי דקות. לא ענו לנו. אני מדגיש את זה, כי לפני שאנחנו ממליצים לפני הנציב להוציא צו - - -

מתי זה היה?

מיד עם קבלת התמונה.

זה היה בסוף 1998, בדצמבר.

אני אומר שאנחנו נמנעים מלהוציא צו זמני בלי לתת לצד השני לומר את דברו. זה אלמנטרי. אנחנו אומרים לצד השני: הנה זו התלונה, תגיבו עליה.

שאלתי מתי זה היה, כי שמעתי שבקיץ 1998 ראש העיר היה חודש וחצי בחוץ לארץ.

כשאני חיפשתי אותו, איש לא אמר לי שהוא בחוץ לארץ. זה הדבר הראשון שרציתי להדגיש.

דבר שני. מה שאמר פה חבר הכנסת פינס זה בדיוק מה שאמרה מבקרת המדינה במבוא לדו"ח 19, כשהיא דיברה על הפרובלמטיקה של הגנה על חושפי שחיתויות. היא אומרת שם כך: יחסי עובד ומעביד זכו מאז ומתמיד למעמד מיוחד... יש פה שני אינטרסים: מצד אחד, אנחנו רוצים לעודד אזרחות טובה לגילוי מעשי שחיתות, אבל מצד שני, חלילה לנו לתת יד למצבים שאדם עושה שימוש לא טוב בסמכות הזאת. והיא חוזרת על כך בצורה הכי בולטת בדו"ח 20: לעתים דבקים בגילויים לא מעטים חוסר תום לב או התנייה פסולה.

איך אתם מונעים את זה? איך אדם יודע שאם הוא משתמש שלא כהלכה ומנצל לרעה את שירותי מבקר המדינה, הוא ישלם על זה מחיר?

אנחנו רואים על פני הדברים אם לאדם היה איזה שהוא ביסוס, אפילו סובייקטיבי, שנעשים מעשי שחיתות.

נניח שמצאתם, ומהר, שאין בסיס להאשמות של האיש ושהוא אדם קנטרני ושלילי. מה המחיר שהוא ישלם?

אם שמת לב, אדוני יושב הראש, כתוב בדו"ח שבמקרה זה "הנציב לא שוכנע שהתקיימו מלוא התנאים", כלומר לא היתה קביעה פוזיטיבית שכל התלונה - - -

מר רביד, אני לא שואל לגבי התלונה הספציפית הזאת, אלא באופן עקרוני.

לא נתקלנו ממש בדבר כזה.

כל החיים לא היה עוד דבר כזה?

הרי החוק הוא מ-1981. אנחנו לא נתקלנו במקרה שבו אפשר היה לומר על התלונה, על פניה: רבותיי, זו פבריקציה.

לא קרה עוד דבר כזה?

אנחנו לא נתקלנו בדבר כזה. היו מקרים גבוליים, היו ספקות, אבל זה לא היה אף פעם חד משמעי שמישהו בא להמציא תלונה על מנת להפיק רווח. מאז שאני בתפקיד – שנה תשיעית – לא נתקלנו במקרה כזה, ואני חושב שגם אלה שקדמו לי לא נתקלו במקרה כזה.

בבקשה, גברתי.

אני מההסתדרות. אני מבקשת לומר כמה מלים.

את מההסתדרות באילת?

לא, אני מההסתדרות הכללית.

ואת קשורה למקרה הזה?

לא הייתי קשורה אישית, אבל עודכנתי על ידי אנשים שהיו קשורים למקרה.

אולי תהיי מוכנה לשמוע תחילה את ההערות של נציגי עיריית אילת. מי יציג כרגע את נושא אילת, הגב' בן-לולו או הגב' מור-יוסף?

אני אתחיל בסקירה קצרה ואני מבקשת לתקן משהו. אם המסמך היה בידיה של הגברת, זה משום שמפקחת ממשרד העבודה והרווחה נתנה לה אותו ביד. יש לי מסמך כתוב שאותה מפקחת ידעה שלא כל השעות של חוק הנוער מגיעות לפקידי הסעד, וכשהיא היתה באילת באוגוסט, אני אמרתי לה שאם החלוקה שלי לא מקובלת עליה – והרי החלוקה שאני עשיתי היא לטובת העיר - - -

גב' בן-לולו, אני ממש לא הייתי רוצה להיכנס פה לפרטי המקרה.

אני רק רוצה להגיד שביקשתי שהיא תיקח את השעות בחזרה.

זאת אומרת, את עשית את המסמך הזה על דעתו של משרד העבודה והרווחה.

בדיוק.

זה מה שאני רוצה להדגיש.

ואני רוצה להדגיש עוד משהו. היה תקדים שהנושא של טיסה לכיוון אחד של העובדים נרשם בפלט על שמי. אחת לחודש אנחנו מקבלים טיסה לכיוון אחד עבור העובדים, ואני רוצה לפרט בעניין זה כדי שתבינו שלא היתה לי שום כוונה לרמות אף אחד. כשקיבלתי את ניהול המחלקה לפני חמש שנים, ליד הפלט של מנהלת כוח אדם הופיעה טיסה לכיוון אחד של 14,7 תקנים, והכל מופיע לכאורה בשכר שלי, והשכר שלי הוא מעיריית אילת, לא ממשרד העבודה והרווחה. ואני ראיתי את זה ושאלתי למה הטיסות צריכות להיות רשומות אצלי, איזה מין הגיון יש בזה, ובתשובה אמרו לי שזו הדרך היחידה שבה עיריית אילת תקבל את הכסף.

היום אני מבינה שהייתי פשוט תמימה, משום שכבר אחרי הבדיקה של מבקר המדינה במארס, הגיעו ממשרד העבודה והרווחה, ואני אמרתי להם: כל עוד זה רשום אצלי, מצדי שעיריית אילת לא תקבל את הכסף הזה, יש גבול למחיר שאני מוכנה לשלם באופן אישי. והם באמת הזיזו את זה, ורואים בפלט של אפריל שהטיסות הוזזו למעלה, וזה נקודה שמאוד חשוב לי להבהיר, שגם המפקחת הספציפית הזאת ידעה והיא לא רצתה לקחת את השעות משום, שלהערכתי, היא הבינה את המצב. אילת היא עיר מאוד מיוחדות. לא נעים להגיד, אבל קובעי המדיניות הם קצת בפיגור אחרי השטח, ומה שקורה בפועל הוא שיש קריאות ופניות בלי הגבלה, לא רק של אילתים. מי שמכיר את אילת יודע שמגיעים לשם גם קטינים, נערות ונערים בורחים, ופקידי הסעד שלי התעייפו והחליטו שהם כבר לא יוצאים, ואם הם כן, הם רוצים שעות למי שמתלווה אליהם. ואני מצאתי לנכון לחלק את השעות האלה בינם לבין העובדים שיוצאים יחד אתם. אלה לא עובדים שיושבים בבית ומקבלים שעות עבודה, ופקידי הסעד יוצאים. אני חשבתי שזה מין פתרון יצירתי, אפילו חשבתי שיש מה ללמוד ממני, אבל הסתבר אחר כך שאין מה ללמוד ממני.

בוודאי יש מה ללמוד מבחינת הכוונה הטובה.

אבל אני בכלל הופתעתי שכל הנושא זכה לבדיקה כזו. אמרתי: הרי אפשר היה לפקסס את תלוש המשכורת שלי ולראות שאני לא מקבלת את כל זה, למרות זה שאני פקידת סעד לחוק הנוער, ובואו לא נדבר כמה פעמים אני עבדתי בחגים , אבל לא חשוב, עשיתי זאת מתוך אמונה בשליחות עבודתי.

לגבי עצם העניין של איילה, אני רוצה לציין כמה דברים. כן, כל השנים היה לי מאוד קשה אתה. היו כמה סיבות לכך. לאורך כל התקופה היה ערעור מוחלט על הסמכות שלי. לא משנה מה אני אומרת – זה בטל בשישים, כל הוראה שלי בטלה. בדרך כלל אין לעובדים שלי מכתבים בתיק האישי, כי עובדים באים כדי לעבוד ולבצע את עבודתם, ולגב' איילה היו שני מכתבים בתוך התיק האישי, משום שהיא דאגה בדרך כלל לא לבצע את ההוראות שלי.

לגבי העניין של סחיטה ואיומים ושאני חוויתי, זה לא היה רק ברגע שהיא נתנה לי את המסמך. הסיפור היה שמונה או תשעה ימים לפני הבחירות לרשות העירונית. אני לא צריכה להגיד לכם מה קורה ברווחה לפני הבחירות לרשות העירונית – לחצים מלמעלה, וגם לחצים מלמטה, זאת אומרת, גם המטופלים לוחצים, ואנחנו מנסים לשמור על איזו שפיות, על מקצועיות ולא להידרדר ברמה, ויומיים אחרי זה קיבלתי טלפון מפעיל – במקרה פעיל של הליכוד – שאמר לי: תשמעי, פרידה, אני חייב להגיד לך שפנתה אלינו העובדת שלך וטענה שאם ראש העיר לא מקבל אותה, היא מפוצצת לו את מסע הבחירות. אמרתי: אלוהים, לאן הגענו? המטופלים כבר יודעים יותר את הגבול ולא יגידו את הדברים האלה.

יש גבול, גם אני באופן אישי לא מוכנה שעובד יחזיק אותי. מה שיש לה ביד – זה נכון, אני לא יכולה לברוח מזה, זה דיווח לא נכון למשרד העבודה והרווחה, אבל הייתי שקטה, כי גם עיריית אילת ידעה וגם משרד העבודה והרווחה ידע, ואני ידעתי שהגברת הזאת תלך הלאה. מי שמכיר אותה יודע שלאורך כל השנים היו מאבקים, אפילו בנושא עישון, למשל. אני לא יכולה לספר לכם מה קרה בנושא עישון בתוך אגף הרווחה. אני לא מאמינה - - -

הגב' בן-לולו, אני ממש לא מסוגל לבדוק את הדברים האלה. אני מתרשם מהשכנוע הפנימי שלך ומכך שנהגת כהלכה, אבל הצגת הדברים היא הצגת הדברים כפי שאת רואה אותם, ואם היה כאן עוד מישהו שקשור בעניין, הייתי צריך לתת לו גם כן את האפשרות להציג את העמדה שלו. אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטים. חשוב לי לדעת איך הדברים עומדים היום. אני מבין שהיום הגברת עזבה את העבודה.

הגברת חזרה אליי. היא נעדרה בשל ימי מחלה - בחודש אחד 13 יום, יש לי כאן פירוט. באופן פורמלי היא חזרה לעבודה, אבל למעשה היא לא כל כך חזרה, ובסופו של דבר – אני כבר לא הייתי מעורבות – היא הגיעה להסדר עם מועצת עיריית אילת, ואולי הגב' מור-יוסף שנמצאת כאן תאריך בעניין זה.

מה שאני רק רוצה לציין עוד לגבי פיטוריה – וגם זה צויין בדו"ח מבקר המדינה – הוא שגם היחסים שלה עם שאר העובדים במחלקה היו מאוד עכורים ובעייתיים. היא היתה מאוד בודדה במחלקה.

גב' בן-לולו, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה. מהדיון הזה אני מבין את הדברים הבאים: היתה תלונה. מישהו קיווה להשתמש בכלי ששמו מבקר המדינה כדי להשיג לעצמו, שלא בתום לב, איזו שהיא טובת הנאה, או לקבל יתרון מסויים. מבקר המדינה קבע שהתלונה הוגשה שלא בתום לב, ולכן ירד מן ההגנה שאפשר היה לתת לה. אחר כך העירייה – כמו בכל מקום – הגיעה להסדרים פנימיים, שבסיכומו של דבר הביאו לכך שהגברת לא תהיה בעירייה. לי אין עוד שאלות כרגע. בבקשה, מר רביד.

כפי שאדוני רואה, היה פה חשד לעבירה משמעתית, העניין הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, והובא לידיעתי שפרקליטות המדינה רוצה לבדוק את העניין הזה מבחינה משמעתית, לבצע בדיקה וחקירה ולהסיק את המסקנות אם יש או אין מקום להעמדה לדין בעקבות פנייתנו, שהיתה רק עקב זה – בלי כל קשר למניע ולמטרה – שהוצג מסמך שלא משקף את המציאות, ועל סמך זה קיבלו העובדים את אשר קיבלו. זה דבר אחד.

דבר שני. החלק הדומיננטי ביותר בקביעת הנציב היה גם חוסר תום לב, אבל בעיקר היעדר הקשר הסיבתי. כאן היתה מציאות אחת, ופה היתה מציאות אחרת. לא היה הלינקייז' הדרוש, ולכן זה הנדבך העיקרי שבגללו לא קיבלה העובדת את ההגנה.

חבר הכנסת פינס, יש לך עוד מה להעיר על הדברים האלה? בבקשה, הגברת דפנה דג'יאן מההסתדרות.

למרות עמדת העירייה, נציגי ההסתדרות היו סבורים שהפיטורים כן היו על רקע זה שהעובדת חשפה את מעשי השחיתות, אבל אני מבינה שעכשיו הדיון הוא מאוד תיאורטי, כי העובדת כבר פוטרה וקיבלה פיצויים.

היא התפטרה.

סליחה, אני עדיין לא דיברתי, ורשות הדיבור עברה לנציגת ההסתדרות. אני עבדתי מול נציג ההסתדרות באילת, מר אבי אזולאי, ולכל אורך הטיפול בתיק הזה הוא כבר הרים ידיים ואמר: אני לא יודע מה העובדת רוצה, אני בדקתי את הנושא הזה. ואכן הוא בדק את הנושא והבין. היא גם היתה אצלו הרבה מאוד שעות והוא גם בדק את העניין דרך העירייה.

אני אישית נכנסתי לסיפור הזה והופתעתי לראות שהעובדת הזו גרמה לבעיות לאורך כל תקופת עבודתה, ומנהלת האגף ניסתה לחפות עליה, וזה הגיע כהטחה למנהלת האגף. במקרה שלה היא ניסתה לסחוט את עיריית אילת והיא הגיעה אליי למשרד ואמרה לי: "כמה שאני אקח יותר, ככה אני אצא. אני לא מוכנה לצאת ועוד להפסיד". אמרתי: בואי תאמרי לי מה הפסדת. היא אמרה לי: "לא, עכשיו מבקר המדינה מטפל בי". וגם הבנתי שיש לה אדם קרוב. יכול להיות שזה לא המקום להגיד את זה, אבל אני חושבת שכן צריך להגיד שיש לה אדם שמטפל בה ומנתב אותה לקבל את מה שהיא רוצה, והיא אכן קיבלה. וגם נציג ההסדרות הגיע למסקנה שהיא לא צודקת, אבל מה לעשות, היא היתה צריכה לסיים את העבודה שלה. ויש לנו בעיריית אילת עוד מקרה דומה לשלה, ומנהלת האגף אומרת: אני היום לא מפטרת, כי אני חוששת ששוב יגיעו אליי ממבקר המדינה ויאמרו שזה לא בסדר. ו\העובדת היא מאוד בעייתית, ויש לנו עדויות של רופאה תעסוקתית שאמרה לי: ריקה, אני לא מבינה אותה, אני בדקתי את נושא העישון ובדקתי כל מיני נושאים.

אני דיברתי עם אדם אחר, מר דנאל, שהוא יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי במועצת פועלי אילת, והעמדה שלו היתה אחרת. הבעיה היא שהמקרה של העובדת הזאת הוא חלק מפיקציה משפטית שקיימת בעיריית אילת. יש בעיריית אילת חברה בשם ילק"א שמספקת שירותי - - -

גב' דג'יאן, בכל הכבוד, אני מציע להפסיק כאן את העניין הזה. אינני מכיר נושאים נוספים, אני לא רוצה לפרוס את היריעה לסדר יום שלא היינו מוכנים לו ושאין לנו שום אינפורמציה לגביו. אני לא מסוגל להתמודד עם הדברים האלה שלך. אני מניח שחלקם נכון, אבל אולי לא. לכן לא הייתי רוצה לפתוח את הדברים האלה.

הגב' מור-יוסף, יש לך דברים נוספים לומר?

כן. אני חושבת שזה קצת לא במקום, כי אם כבר רוצים לומר את דבר ההסתדרות, אני חושבת שהממונה על מר דנאל היה צריך להגיע לפה, כי הוא טיפל בעובדת, ולא נציגת ההסתדרות שלא הכירה את המקרה מקרוב.

גב' מור-יוסף, אנחנו לא נכנסנו לזה. פשוט אין טעם להיכנס לזה.

עוד נקודה. נאמר כאן שראש העיר לא הגיב. אני לתומי חשבתי שכל התשובות שאני נותנת כן מועברות למשרד מבקר המדינה. לפני כשבוע ימים דיברתי לראשונה בנושא עם עורכת הדין אתי שטרן והבנתי שהם לא קיבלו את החומר לגבי סיום הפרשה הזו. נכון?

דובר על משהו אחר. דובר על התחלת הטיפול.

אבל לאורך כל הדרך אנחנו העברנו את החומר למנכ"ל העירייה ולראש העיר.

כמו שמר רביד אמר, בהתחלה הפניות לא נענו.

יכול להיות שראש העיר לא היה בארץ באותה תקופה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת פינס.

את טועה. חבר הכנסת פינס דיבר על תקופת הקיץ, ואני פניתי בנובמבר. יש לי תרשומת.

אנחנו מתנצלות בשמו של ראש העירייה.

רבותיי, אני רוצה להודות לאורחים שלנו מאילת. אני התרשמתי שהיתה שם בעיה אמיתית של יחסי עבודה פנימיים בתוך מחלקה, ומישהו ניסה לנצל את זה שלא בתום לב, והסיבות שבגללן הוא יצא בסיכומו של דבר מחוץ למערכת לא היו הסיבות של הגשת התלונות, אלא הסיבות האמיתיות של יחסי עבודה פנימיים, ובסך הכל הדברים נוהלו במחלקה כפי שצריך. ומעבר לכך, גם אותו מקרה שהרישומים לא היו כהלכה - מנהלת המחלקה עשתה את זה מטעמים של טובת הציבור ואינטרס הציבור והבנתה את העבודה ונכונותה למסירות בתחום שלה, כפי שהיא הבינה את זה, ואני בהחלט מתרשם טוב מהדרך שבה נעשו שם הדברים. אני מודה לכם.


3. לור"ם, חברה לפיתוח אזור לוד ורמלה בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות,
תלונה מס' 23, עמוד 70 בדו"ח נציב תלונות הציבור

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא: לור"ם, חברה לפיתוח אזור לוד ורמלה בע"מ – פיטורים עקב חשיפת מעשי שחיתות, תלונה מס' 23, עמוד 70 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

נשמע בחמש דקות את עיקרי הדברים, כדי שהקורא בפרוטוקול יידע במה מדובר.

מר לשם, סגן ממונה על מחלקה, יציג את הדברים.

מדובר בסמנכ"ל לשיווק, אכלוס ופינויים של חברת לור"ם, שפנה לנציבות תלונות הציבור בחודש מאי 1997 בטענה שהוא פוטר בתגובה על כך שהוא חשף מעשי שחיתות.

בתמצית אזכיר שההתראות שלו התחילו בינואר 1995. הוא פנה בקשר לפיצויים לקבלן, שלדעתו - - -

בסיכומו של דבר אתם הגעתם למסקנה שהוא צדק.

הגענו למסקנה שהוא צדק, גם לא נתנו לו את זכות הטיעון, ונציב תלונות הציבור הוציאה צו המורה לחברה להמשיך את העסקתו.

מה שעוד חשוב הוא שהמבקר הפנימי לא הצדיק את הטענות שלו.

על פי מה שאני יודע, לא מדובר באותן טענות.

מיד נגיע לאותם דברים.

המתלונן פוטר בלי שניתנה לו זכות טיעון לפני הפיטורים. הוא פוטר משהיתה תלונה שתפקודו לקוי. נציב תלונות הציבור קבעה שהתלונה מוצדקת ושכל הדברים שנאמרו עליו לא היו נכונים, ועל כן היא קבעה שהמתלונן ימשיך להיות מועסק באותם תפקידים שהוא מילא ערב מתן הודעה בדבר הפסקת עבודתו. לור"ם הודיעה לנציבות כי קיימה את הצו.

לי זה נראה עניין די קצר ודי פשוט. אם יש לנציגי לור"ם מה להעיר, בבקשה.

העובד הזה כבר לא עובד בחברה.

אגב, ממתי אדוני בתפקיד?

אני בתפקיד מאפריל 1998.

מי היה אז בתפקיד הזה

המנכ"ל היה אז אפרים איצקוביץ'. האדם שבו מדובר, שהיה סמנכ"ל שיווק, אכלוס ופינוי, שמו סימון סקורי. כאמור, נכנסתי לתפקיד באפריל 1998 ואני חייב להגיד שהתגלתה לי תמונה מאוד מוזרה לגבי העובד הזה.

מר אטרקצ'י, אני רק מבקש לא להיכנס לפרטים. חשוב לי שתיצמד רק לעניין הנדון.

אני אצמד רק לעניין זה. כל הדברים הנזכרים כאן היו, כמובן, בטרם תקופתי, כך שיכולתי ללמוד עליהם מהמסמכים ומשיחות עם עובדים, אבל לא כיהנתי בתפקידי בתקופה הזאת. החברה הגיעה אז להסדר עם הנציבות, שלפיו העובד ימשיך לתפקד בתפקידו עד לבירור התלונה – את זה אני קיבלתי כעובדה – והיה חתום על זה המנכ"ל והיושב ראש הקודם. כשאני הגעתי לחברה, העובד הזה לא עבד בחברה, ואני אפילו הוצאתי על כך מכתב לנציבות ואמרתי: יש פה אדם שזוכה לחסינות עקב בדיקה, אבל לא יכול להיות שהחברה משלמת לו משכורת במשך שנה – חינם, על אי-עבודה. מהכתובים עולה שבירור התלונה הזאת נמשך בין שנה לשנה וחצי. אמנם החברה הסכימה לזה - - -

הבדיקה על ידי משרד מבקר המדינה נמשכה שנה וחצי?

כן.

אנחנו נגיב על כך.

בכל אותה תקופה, מאז שהחליטו על פיטוריו והיתה הסכמה להחזיר אותו, ההחזרה התבטאה בכך שהוא יקבל משכורת. אז הוא קיבל אמנם משכורת מאוד בכירה, וזה עלה לחברה ולמשלם המסים מאות אלפי שקלים, אבל כשאני הגעתי לחברה, אגף השיווק היה משותק, האדם הזה לא היה בחברה. פגשתי אותו פעם ראשונה כחודש לאחר שנכנסתי לתפקיד.

אני מציע לא להיכנס לזה. זאת פרשה חדשה.

לא, זאת לא פרשה חדשה, זה חלק מהעניין. אני גם העליתי את זה בכתב כשנכנסתי לתפקיד, ואז אמרו לי שהולך לצאת דו"ח, ואכן חיכינו, אבל המשמעות היתה כזאת: כיוון שבירור התלונה הזאת לקח זמן – ואני לא נכנס כרגע לעצם הטענות, אני לא מכיר אותן, אני לא נכנס לשאלה אם התלונה מוצדקת - - -

אבל התלונה נמצאה מוצדקת.

היה מאוד חשוב לי לדעת, למשל, אילו מעשי שחיתויות הוא חשף. זה לא כתוב פה. מהכתוב כאן אני לא יכול ללמוד כלום.

אומר המנכ"ל הנכבד שהוא לא נכנס לשאלה אם התלונה מוצדקת או לא מוצדקת. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולומר שהנציב קבעה שהתלונה מוצדקת. כבר אין יותר שאלה בנושא הזה.

אני אומר שמאוד הייתי רוצה לראות את הנימוקים. אני לא רואה אותם פה בדו"ח. לו היו אומרים שהוא חשף אל"ף, בי"ת, גימ"ל, הייתי מבין.

בדרך כלל אנחנו לא נכנסים כאן לבירור התלונה, אין לנו הכלים לעשות את זה, אלא אם כן היו מביאים בפנינו את כל הדברים, את כל התכתובות. לאחר שנציב תלונות הציבור קובע שהתלונה מוצדקת, מבחינתו היא מוצדקת, ואם הוא מוציא צו, את הצו צריך לקיים. זו לשון החוק.

מה העמדה שלך? אתה רצית שאותו אדם יחזור ויעבוד ויקבל שכר? אתה טוען שהסיכום מראש היה שהוא לא יעבוד ויקבל שכר?

אני נתקלתי במצב שכבר שנה וחצי הוא לא נמצא בחברה ואגף השיווק היה משותק והאגף לאכלוס היה משותק. למעשה אחרי מתן הצו האיש חזר לעבודה, אבל מיד הגיע להסכם פרישה ועזב את החברה, כי בפועל הוא כבר לא היה בחברה, זאת אומרת, העניין הזה היה כבר בלתי הפיך. אני לא מתייחס כרגע לכישוריו של האיש, לא אני קלטתי אותו ולא אני פיטרתי אותו, אבל אני אומר שעצם ההתארכות של בדיקת התלונה ועצם העובדה שבפועל הוא כבר לא עבד - - -

למה לא דרשת ממנו לחזור ולבצע את העבודה?

אני דרשתי, אבל נכנסתי לתפקידי חודש או חודשיים לפני מתן הדו"ח, אחרי שבפועל, דה-פקטו, הוא כבר לא היה בחברה ולא תפקד בה במשך שנה וחצי. כשכתבתי את זה ב-22 באפריל, שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, אמרו לי: תתאזר בסבלנות, עוד מעט מתבררת התלונה. לא יכולתי כבר לעשות שום דבר.

אני מנסה לקצר לפי בקשת היושב ראש, אבל למשל העובד הזה אחראי על אגף האכלוס, ובתאריך שבו נכנסתי לתפקיד, באפריל, החברה היתה צריכה לאכלס 200 דירות בפרוייקט "גני יער", ולא היתה תכנית עבודה, לא ידעו איך מאכלסים, לא הזמינו אנשים לאכלוס, לא היה כלום, היה תוהו ובהו, היה מצב שאיש הישר בעיניו יעשה. זה המצב שבו אני נתקלתי. אני לא נכנס לשאלה מה היתה השתלשלות הדברים שנה וחצי לאחור, אני גם לא יכול לבדוק את זה, לא אתו ולא עם המנכ"ל הקודם, אבל אני מתייחס למה שאנחנו קיבלנו. אני גם רוצה שהדברים ייוודעו, שלא ייווצר הרושם שהאדם הזה עובד היום בחברה או שהוא חזר לתפקוד. הוא גם לא תפקד קודם, כי באותן שנה וחצי שלגביהן הגיעו להסכמה הוא לא הגיע בכלל לחברה – לא הגיע, לא שישב ולא עשה כלום.

מר אטרקצ'י, אני מבין שהמצב הוא כזה שבעקבות צו מבקר המדינה החברה העסיקה אותו, ומה שקרה הוא, שכיוון שהוא לא הסתדר עם אנשים או בגלל דברים אחרים, הוא היה רשום בחברה, אבל בפועל הוא לא עבד, ומשנמשך הדבר הזה לאחר שאתה הגעת לעבודה, הגעתם עמו להסכם פרישה והיום הוא איננו בחברה, והסכם הפרישה הזה הוא על דעת שני הצדדים.

כן. אני רק אומר שמה שקרה בתווך זה נזק לחברה, ששילמה משכורות במשך שנה וחצי וגם נאלצה לשכור שירותים של אחרים כדי למלא את החלל שהאדם הזה יצר. אם כן, נוצר פה מצב שהחברה הפסידה כתוצאה מכך. לכן אמרתי שלו הייתי רואה כאן אילו שחיתויות הוא חשף ועל סמך מה יצא הדו"ח, זה היה עוזר לי מאוד. אני לא מבקר את זה, אני רק אומר שכנציג החברה, כמנכ"ל החברה, היה חשוב לי לדעת אילו שחיתויות הוא חשף, ואני לא רואה את זה כאן בדו"ח.

אני מבקשת לחדד את הדברים. כאשר אני מעיינת בדו"ח שיצא בסופו של דבר, כל מה שאני רואה זה שלהתראות היה בסיס ושהמעשים שעליהם הוא התריע היה בהם כדי לעורר חשד למעשי שחיתות. לפרט למלים האלה, לסיסמה הזאת, אני לא רואה פה שום ציון אילו מעשי שחיתות - - -

זאת לא סיסמה.

סיסמה במרכאות.

מה שכותב מבקר המדינה אלה לא סיסמאות.

פרט למלים האלה, אני לא רואה כאן שום עובדות, אילו מעשי שחיתויות הוא חשף, מה הוא עשה, מה הבסיס העובדתי – שום דבר. מצד אחר, אנחנו בודקים - - -

גברתי, בדו"ח הזה אין מפרטים את הדברים עד תומם, חוץ ממה שכתוב בהתחלה: "...פנה המתלונן במזכר למנכ"ל לור"ם וביקש לעכב גמר משא ומתן עם חברה קבלנית שדרשה פיצוי על ביטול עסקה. תכלית הפנייה היתה להתריע על קרבה משפחתית מדרגה ראשונה בין הקבלן לבין עובדת בכירה בלור"ם, עובדה שלא הובאה לידיעת הדירקטוריון בעת שדן בנושא הפיצוי".

דרך אגב, המקרה הספציפי הזה נבדק על ידי מבקר המדינה ולא מצא את ביטויו בדו"ח הסופי, זאת אומרת, משרד מבקר המדינה בעצמו לא מצא בזה ממש. אנחנו מכירים את העובדות.

רבותיי, זה הדו"ח הסופי שמובא לידיעתנו. אינני יודע מה מופיע ברישומים אצל מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה בדק ונתן צו, ואת הצו הזה צירך לכבד.

אין בעיה, אנחנו כבר מאחורי זה.

אנחנו מאחורי זה, כי היה הסדר פרישה. הנקודה היא שיש כאן סיטואציה כזאת: עובד שנמצא כלא מתאים למערכת - החברה הגיעה להסכמה עם נציבות תלונות הציבור להשהות את פיטוריו עד לגמר הבדיקה, מתוך הבנה שהבדיקה תימשך פרק זמן סביר, כיוון שמדובר פה בעובד, שלדעת החברה באותה תקופה, לא היה מתאים למערכת. דרך אגב, גם מלוח הזמנים אנחנו רואים שאין כאן סמיכות לתלונות, שכשלעצמן נבדקו על ידי המבקר הפנימי של החברה ונמצאו כחסרות בסיס. הפיטורים היו בתקופה הרבה יותר מאוחרת, ולהגשת התלונות אין שום קשר. בסופו של דבר נוצר מצב שהחברה הסכימה להשהות את הפיטורים, הבדיקה נמשכה מעל לשנה, ובשנה הזאת הוצאו כספי ציבור לתשלום משכורות לעובד, שבפועל לא תפקד, וממכתבו של המנכ"ל מאפריל, שהופנה לנציבות תלונות הציבור, אנחנו רואים שמדובר בעובד שמדווח דיווחי כזב על שהיה בחברה, כשבפועל הוא לא נמצא.

עורכת דין סולוביצ, אני לא יכול להיכנס לדברים כאלה. אם אני מבין נכון, הטענה היחידה שאת מעלה היא כזאת: אם כבר נציב תלונות הציבור נכנס לעניין כזה, צריך שהבדיקה לא תיקח שנה – שנה וחצי.

נכון.

וגם הייתי מצפה לראות את העובדות בדו"ח הסופי שמגיע לחברה לשם הפקת לקחים, ואני לא רואה אותן. הוא חשף שחיתויות, ואני רוצה לדעת אילו שחיתויות הוא חשף. אם אני לא רואה את זה, אני לא מבין מה הטעם בזה.

ברשות היושב ראש, אני מבקש להגיב רק על דבר אחד. הטענה של נציגי החברה היא תמוהה ביותר, ואומר למה. ביוני 1997, בלי להוציא צו זמני, מה הם הציעו לנו, כמובן בהסכמתה של המבקרת? אומרת המבקרת שלור"ם הציעה "הסדר שעיקריו כדלקמן: פיטורי המתלונן מושהים והוא ישוב לעבודתו" – אני מדגיש, "ישוב לעבודתו" – "בלור"ם בתפקיד סמנכ"ל פינויים ואכלוס. בפרק הזמן שבו תבורר התלונה לא יעסוק בנושאים הקשורים לשיווק". אנחנו שומעים פה עכשיו בכי. אם האיש לא בא לעבודה, למה שילמתם לו שכר? וזאת בלי כל קשר לתלונה. הם השלימו עם זה. הם היו צריכים לכבד דבר אחד: לא לפטר אותו כל עוד התלונה מתבררת בעילה שבה הוא פנה אלינו. אבל אם האיש לא רוצה לעבוד, אז אל מי הטענה?

מר רביד, אני אעמיד את הסיטואציה באופן אחר: המנכ"ל הקודם של לור"ם, מר אפרים איצקוביץ', הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל לעבוד עם האיש הזה, מכל מיני סיבות. בא מבקר המדינה ואמר לו: אתה תעבוד אתו, ואני מורה בצו להשהות את הפיטורים. מה יכול היה מר איצקוביץ' לעשות? - להעסיק את האיש בתפקיד מסויים. התפקיד שהאיש הזה עסק בו ושהוא היה יכול לעסוק בו מבחינת הרמה שלו היה התפקיד של סמנכ"ל לשיווק, אכלוס ופינויים, ולכן המנכ"ל אמר לו לעבוד שם. לכן כדי להפיס את דעת מבקר המדינה ואת הצו שהוא הוציא, אפשר להעסיק אותו בתפקיד הזה. בפועל מערכת יחסי העבודה הפנימיים היתה כזאת שהאיש לא עשה את העבודה. ולכן מבחינת החברה האיש לא עושה את העבודה, ותחת צו המבקר חייבת החברה להעסיק אותו, ובאפריל, כשנושא האכלוס עומד על הפרק, מסתבר שלא מוכנים לכך. ואחר כך הגיעו אתו להסכם פרישה, משום שאם הדבר הזה לא היה נעשה בהסכמה, שוב היו מפירים את צו המבקר.

יש כאן שתי שאלות. ראשית, כמה זמן אורכת בדיקה מהסוג הזה? גם לזמן יש פה חשיבות. בדיקה צריכה להיות קצרה עד כמה שאפשר.

עד כמה שניתן.

וכאן כדאי לשמוע מה באמת היה משך הזמן של הבדיקה.

ושנית, כאשר מוצא צו מן הסוג הזה, ואם מגיעים למסקנה שהאיש לא מסתדר עם האנשים בחברה, מה צריך להיות המנגנון שיוכל ליישב את חילוקי הדעות?

הכנסת ענתה על כך. כשהמבקר מוציא צו לפי סעיף 45ג, הוא שוקל גם את תפקודו הראוי של הגוף שבו האיש עובד. זה היה בפנינו. כלומר, הצו הוא לא שרירותי.

מר לשם, מאחר שאתה עסקת בזה ישירות, אולי תוכל להתייחס למשך הטיפול, ברשות היושב ראש.

הטיפול נמשך כשנה, כשבחודש הראשון היה משא ומתן באיזו צורה אמור האיש להמשיך לעבוד ובאיזו משימה. אני רוצה לציין שבבדיקה של המקרה הזה נאלצנו להשיג חומר ולשוחח עם מגוון עצום של גורמים, גם גורמים חיצוניים של החברה וגם הגורמים בחברה. נפגשנו עם חברי ההנהלה, נפגשנו עם חברי הדירקטוריון. היה לנו קשר עם הפרקליטות, כי הוא הגיש גם תלונה למשטרה, היה לנו קשר עם המשטרה. כלומר, היה צריך לאסוף חומר ממגוון של גורמים.

כמה זמן דבר כזה לוקח?

זה הדבר שלוקח זמן. חלק מהאנשים המרכזיים בחברה היו במילואים והיה צריך להמתין חודש. אתה לא יכול להתקדם אם אתה לא שומע את האיש, כי אחר כך הוא יגיד: אתה לא דיברת אתי. אנחנו משתדלים להיות יסודיים. אנחנו יודעים שהדברים מאוד רגישים. המדובר בפקיד בכיר, בסמנכ"ל. החברה היתה שם בבעיה, והיינו ערים לזה, אבל אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו ביסודיות, כי אחרת היא לא תהיה עבודה.

היסודיות הזאת בסוף עולה הרבה כסף.

עד כמה שאני יודעת, היא עלתה מעל 300,000 שקל.

אנחנו היינו בטוחים שיעסיקו אותו. אגב, אני רוצה לומר עוד דבר לגבי מה שמר אטרקצ'י אמר כאן. לאחר שמר אטרקצ'י הגיע לחברה באפריל 1998, האיש פנה אלינו ואמר: הוא לא נותן לי עבודה. אמרנו לו: אתה פקיד בכיר, תיגש למר אטרקצ'י ותבקש ממנו, אל תחכה.

אני יודע שלי זה לקח שלושה שבועות לדעת איפה האדם הזה נמצא. הוא בכלל היה באילת.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני פשוט רוצה לאזן את התמונה שהם הציגו כאן, שהאיש לא רצה לעבוד. האיש אמר – ואת זה לא ביררנו, לא חשבנו שיש מקום לברר, כי היה צו - שהוא לא נותן לו עבודה.

לך תדע אם האיש בא ואומר לך שהוא לא נותן לו עבודה, כי הוא אכן לא נותן לו עבודה, או שהאיש לא רוצה לעבוד, ולך הוא אומר שלא נותנים לו עבודה. אני ממש לא מסוגל לקבוע פה שום דבר.

אם הוא היה פונה אלינו אחר כך עוד פעם בטענה שלא מאפשרים לו לעבוד, היינו נכנסים לזה, ועוד איך נכנסים, כי זו הפרה של הצו, אבל האיש לא פנה עוד פעם, וכעבור כמה זמן שמענו שהם הגיעו אתו לסיכום. הם נתנו לו הטבות – אינני רוצה לכנות אותן בשם. הוא קיבל הטבות יפות מאוד.

בגלל מי? - בגללכם.

זה בלית ברירה, כיוון שהיה צו.

אני מציין עובדה.

יש כאן מכתב שבו פונה מר אטרקצ'י לנציבות תלונות הציבור - - -

מה זאת אומרת "בגללכם"?

האיש הודה בזה שהוא לא מתפקד. זאת הבעיה.

אם לא היה בסיס לתלונה שלו, גם לא היה מוצא הצו שחייבים להעסיק אותו, אבל מבקר המדינה מצא שהתלונה שלו היא נכונה.

אין לשכוח שארבע התלונות הראשונות שלו נבדקו על ידי מבקר החברה ולא נמצא להן בסיס. דירקטוריון החברה מינה ועדה מיוחדת אד-הוק, מעל למבקר הפנימי של החברה, כדי לבדוק את העניין, וגם הדירקטוריון מצא שלא היה לזה שום בסיס. אשר לתלונה שהוגשה למשטרה – לא נגד המנכ"ל הנוכחי, אלא נגד המנכ"ל הקודם - במשך שלוש שנים לא הוגש כתב אישום, ולא קרה עם זה שום דבר. נכנס המנכ"ל הנוכחי לתפקידו, התלונה לא מופנית אליו.

מבקר המדינה בדק את אותם נושאים שאת טוענת שהדירקטוריון בדק לפני כן?

לנו יש ממצאים אחרים.

בוודאי, הוא בדק, כיוון שהנציבות עצמה מציינת שמבקר המדינה קיבל את אותן התלונות ואותו חומר שהועברו גם למבקר הפנימי וגם למשטרה, ומשום מה מבקר המדינה לא התייחס לתלונות בדו"ח שלו. כנראה, גם הוא לא מצא שום דבר בעניין הזה.

נכנס מנכ"ל חדש, התלונות לא מופנות נגדו, אי אפשר לבוא ולהגיד שלו יש משהו נגד האיש. המנכ"ל החדש פונה במכתב לנציבות תלונות הציבור ואומר: יש לי פה עובד שלא מתפקד.

למה זה חשוב עכשיו?

אני אסביר למה זה חשוב. המנכ"ל פונה במכתב לנציבות ואומר: העובד נעדר, מדווח דיווחים כוזבים, גורם נזק לחברה, הוא לא עובד, אני היום רוצה לשים קץ למצב הבלתי נסבל הזה ואני רוצה להשאיר בידי את הפררוגטיבה להחליט לגבי המשך העסקתו בחברה, היום אני בודק עניינית מה מצבו להיום. מה עונים לו?

למי את מתכוונת כשאת אומרת "עונים לו"?

עונה לו עורכת הדין חיה רייך מנציבות תלונות הציבור, שבירור התלונה מצוי בשלבי סיומו האחרונים – זה באפריל 1998, והדו"ח יצא רק חודשיים אחרי זה. והיא מוסיפה ואומרת: עד להמצאת תוצאות הבירור עומד בעינו ההסדר בדבר המשך העסקתו. זאת אומרת, הנציבות מייפה את ידיה של החברה להמשיך ולהחזיק עובד, שלא רק שאינו מביא תועלת, אלא הוא גם גורם נזק. צריך להבין שמדובר פה בעובד בכיר, סמנכ"ל, שאם הוא מראה בכלל את פניו בחברה, אז הוא מסתובב שם, שותה קפה וקורא עיתון.

גברתי, עם כל הכבוד, אני מציע לא להיכנס לעניין הזה.

זה יוצר דה-מורליזציה בקרב כל העובדים במערכת, ואת זה הנציבות צריכה לשקול לפני שהיא מוציאה - - -

גברתי, אני יכול לבקש את זכות הדיבור?

בהחלט.

אני מודה לך. בשורה התחתונה, אתם שילמתם את המחיר משום שהיה בסיס לתלונה שהוא הגיש.

את זה אני לא יודעת.

נציב שירות המדינה הגיעה למסקנה שיש בסיס לתלונתו.

הדו"ח כל כך מימי, שאני לא יודעת אם - - -

גברתי, אני מציע לך להיזהר בניסוחים שלך. כאשר הגב' בן-פורת כותבת במקום הזה ש"נוכח הממצאים האמורים קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה מוצדקת" – מבחינתנו התלונה מוצדקת.

אבל אין עובדות. אני לא יכול ללמוד אותן, אני לא יכול להפיק לקחים.

העובדות היו בפני המבקרת.

גם כשבית המשפט פוסק, הוא מנמק את פסיקתו. זה מה שאני מבקש. אני לא אומר אם היא צודקת או לא צודקת. לתפיסתי, היא צודקת מראש, אבל אני רוצה לדעת על מה הסתמכה.

בדו"חות שנציב התלונות מגיש אתם מפרטים בדרך כלל את הממצאים שלכם מדוע התלונה מוצדקת?

כן, והבסיס קבוע. עכשיו אני אוסיף עוד דבר: לו היו פונים אלינו ואומרים: קראנו את הדו"ח שלכם ויש לנו אי-בהירות לגבי העובדות האלה והאלה שהיו תוך כדי בירור, הרי שהיה מגיע להם לקבל תוספת עובדות. אני לא זוכר שהיתה פנייה כזאת בכלל.

אבל אין צורך בפנייה. הדו"ח הוא כמו פסק דין והוא צריך להחזיק את עצמו, הוא צריך לנמק, הוא צריך לפרט את העובדות.

נוסף לכך, כשהאדם כבר לא נמצא, למה אבקש לתקן או לא לתקן את הדו"ח?

אני מבקשת שיזמין את גברת בן-פורת, אולי היא תוכל לנמק.

אני חייב לשאול כאן כמה שאלות. דבר אחד שבולט הוא מערכת יחסים עכורה בין המנכ"ל הקודם לבין העובד. הדבר השני הוא המלצת ועדת המנגנון של הדירקטוריון להנחות את המנכ"ל להפסיק את ההתקשרות עם המתלונן. מעבר למערכת היחסים העכורה, אין כאן פרטים על טיבה של התלונה ועל הממצאים של נציב תלונות הציבור לגבי התלונה עצמה. כלומר, חוץ מזה שאומרים שהתלונה היתה מוצדקת, לא ברור מה התלונה. הדבר היחיד שידוע לגבי התלונה הוא שהיא התייחסה לקרבה משפחתית מדרגה ראשונה בין הקבלן שדרש פיצויים לבין עובדת בכירה בלור"ם, ועוד מדובר כאן על חשדות למעשים לא תקינים בלור"ם. מה לא היה בסדר בטיפול של לור"ם שבגללו קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה היתה מוצדקת? אני מבין שזאת השאלה. מה פרטי התלונה?

אני מדלג על ינואר 1995.

אני לא צריך כל כך תאריכים.

במה אנחנו נוברים, אדוני היושב ראש? אפשר לדעת מה מטרת הדיון? אני מבין שהמנכ"ל התחלף.

אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית. אם נציב תלונות הציבור כותב דו"ח ומגיע למסקנה שהתלונה מוצדקת, צריך להבין מה התלונה. זה באופן כללי.

אני רוצה לפתוח כאן במשפט כללי ואחרי זה אני ארד לפרטי פרטים, עד כמה שהזמן יאפשר לנו.

אני מציע לא לרדת לפרטי פרטים.

בעיקרון, נציבות תלונות הציבור לא יורדת לפרטי השחיתויות. אם האיש פנה והתריע בתום לב על מעשים שהוא חושב שהם בלתי תקינים, והנציב רואה את הקשר ומגיע למסקנה, אנחנו כנציבות תלונות הציבור לא יורדים לפרטי הפרטים של המעשה עצמו. עכשיו אני בכל זאת אוסיף דברים לגבי הפרטים שאנחנו - - -

אפשר לומר שהאיש פנה בתום לב, אבל אי אפשר לרשום שהתלונה מוצדקת.

אדוני, המבחן הוא אם האיש חשב סובייקטיבית שיש מעשים לא תקינים. היו לנו מקרים שבהם המשטרה סגרה אחר כך את התיק כי לא מצאה ראיות. האיש לא צריך לשכנע אותנו פוזיטיבית שבפועל בוצעו מעשי שחיתות. די אם הוא הניח - - -

וכתוצא מזה הוא פוטר.

וכתוצאה מזה הוא פוטר, זה החשוב ביותר, שזו העילה לפיטורין. וזה היה המקרה.

אבל אני שומע כאן לפחות טענות של החברה שהפיטורים לא היו על רקע זה. אני מעריך שכאשר האיש הוסיף גם את מכתבי התלונה, זה היה כמו לשפוך שמן על מדורה שבערה קודם. ואתם טוענים שעילת הפיטורים היא בעצם רק מכתבי התלונה האלה, ולולא מכתבי התלונה האלה האיש לא היה מפוטר. זה מה שאתם אומרים.

בוודאי, זאת המסקנה שלנו.

זאת המסקנה שהבדיקה הובילה אליה, שלא היתה שום עילה אחרת בעניין הזה.

והחברה אומרת: זה לא נכון, מכתבי התלונה היו יכולים לשבש עוד יותר את מערכת היחסים, שעוד קודם לכן היתה לא תקינה, וכיוון שמבקרת המדינה הגיעה למסקנה שאליה היא הגיעה, אנחנו מוכרחים להעסיק אותו, וזה עולה לנו 300,000 שקל.

גם אם הוא לא טוב.

והוצגו נתונים על השיווק בתקופה שלו מול השיווק בתקופה הקודמת - - -

הגב' סולוביצ, קודם כול, אני הבנתי נכון את מה שאמרתם?

כן.

אז נתונים נוספים כבר לא חשובים. את עוד יכולה לסבך את הקייס שלך, שבסוף הצלחתי להבין אותו איך שהוא. זה סוג של נושא שלא נצליח לפתור אותו, אלא אנשי מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור יצטרכו לראות תמיד באיזו מידה יש – מעבר לתום הלב – בסיס כזה שבגללו יאכפו על חברה לעבוד עם אדם שהיא לא מסוגלת לעבוד אתו עוד.

זה נכון, אבל ב-99% מהמקרים, כאשר בא אלינו אדם ומבקש את ההגנה של המבקר על חשיפת מעשי שחיתות, תמיד יש תיזה שהסיבה היא אחרת, ואז אנחנו בודקים. כמו בתלונה הקודמת, אם אנחנו רואים חוות דעת שליליות, שכבר שנה קודם היו - - -

אבל הניסוח כאן הוא שהתלונה היא מוצדקת. אני מציע לרשום בעתיד, אלא אם כן התלונה היא מוצדקת: הגעתי למסקנה שהדיווח שלו היה בידיים נקיות, בתום לב.

קבענו את זה.

כן, אבל זה צריך היה לבוא במקום האמירה שהתלונה היא מוצדקת.

זה המונח של החוק.

אני מדבר על מה שכתוב בעמוד 75: "נוכח הממצאים האמורים קבעה נציב תלונות הציבור שהתלונה מוצדקת". כאשר כותבים שהתלונה מוצדקת, לכאורה נובע מזה שהחברה לא היתה בסדר. אם הוא מאשים אותה בשחיתויות, אז היא היתה מושחתת. מה העמדה שלכם?

לא, מה שנובע זה לא שהחברה היתה מושחתת, אלא שהעילה לפיטורים היתה העובדה שהעובד התלונן באופן סובייקטיבי שנעשו מעשי שחיתות. אין פה קביעה פוזיטיבית שנעשו מעשי שחיתות.

מה שאני הבנתי מזה הוא שהיו מעשי שחיתות.

לא.

הוא פוטר כתוצאה מזה.

מהתלונה הזו מותר להבין רק דבר אחד: האיש פוטר שלא כדין, הוא פוטר בגלל סיבה אחת, והיא שהוא הצביע בפני מישהו על מעשי שחיתות, ולא חשוב אם היו כאלה אם לאו. זה החלק האופרטיבי של התלונה.

כתוב "מתלונן". על מה הוא מתלונן? הוא מתלונן על מעשי שחיתות.

הוא מתלונן על פיטורים, אדוני.

הוא מתלונן על הפסקת עבודתו.

לא. בעמוד 74, בסעיף (ב), כתוב כך: "ב-8 בינואר 1995 פנה המתלונן במזכר למנכ"ל לור"ם וביקש לעכב גמר משא ומתן עם חברה קבלנית שדרשה פיצוי על ביטול עסקה. תכלית הפנייה היתה להתריע על קרבה משפחתית מדרגה ראשונה ...". הוא מתלונן על זה שיש קרבה משפחתית, והוא לא מסתפק בזה. "במארס 1996 שלח המתלונן למנכ"ל לור"ם ולמזכיר החברה כמה מכתבים, ובהם העלה שורה של חשדות ל'מעשים לא תקינים' בחברה". זו התלונה. העתקי מכתבים נשלחו לאנשים נוספים. אחר כך כתוב בדוח ש"באוקטובר 1996 שלח המתלונן למבקר הפנימי מכתבים נוספים, עם העתקים לחברי ההנהלה, ובהם העלה עוד חשדות ל'מעשים לא תקינים בלור"ם". אחר כך "מסר המתלונן למשרד מבקר המדינה, שעשה אותה עת ביקורת בלור"ם, לפי בקשת המשרד, מידע ומסמכים בנושאים שעליהם התריע". כלומר, כפי שאני מבין – ואני חושב, כפי שכל אדם יבין - זו קודם כול תלונה על מעשי שחיתות שהיו בחברה.

אם אדוני יואיל לקרוא את סעיף 1 לדו"ח, פה ישנה הגדרת התלונה. כתוב כאן: "המתלונן, עובד לור"ם ... הגיש במאי 1997 לנציבות תלונות הציבור... תלונה על הפסקת עבודתו בחברה. לטענתו הופסקה עבודתו בתגובה על כך שהודיע על חשדות למעשי שחיתות...". זאת התלונה. כאן נתנה הכנסת הגנה לעובד כזה. היתר זה כבר בירור טכני.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אומרים אנשי החברה שמה שעולה מהדו"ח זה כאילו התלונה של המתלונן לגביהם היתה מוצדקת. אני מציע שבדרך שבה תעשו שימוש במונחים בעתיד תנסו לראות שלא יהיה עירוב תחומים. אם היה כתוב, למשל, שנוכח הממצאים האמורים קובע נציב תלונות הציבור שתלונת העובד על פיטוריו היתה מוצדקת, אולי זה היה עונה לעניין שעלה כאן.

ברור שכן, זה הפועל היוצא, אחרת אין שום משמעות לצו.

לא, הפועל היוצא שלי הוא שהתלונה שלו על שחיתויות בחברה היתה מוצדקת.

כתוב בדו"ח: "החלטת לור"ם... על פיטורי המתלונן באה בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בלור"ם".

זו הקביעה הפוזיטיבית.

כאשר אדם קורא שיש תלונה בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בלור"ם – ולא כל אדם הוא עורך דין – הוא חושב שמעשי השחיתות היו נכונים. פה יש למילה חשיבות רבה מבחינת דרך האינטרפרטציה.

אין ספק.

לכן אני מציע להיות זהירים.

רשמנו לפנינו.

רשמנו לפנינו. תודה רבה.

יש עוד נקודה שמאוד חשוב להדגיש. השאלה אם בכל פעם שמוגשת תלונה, וכל עוד לא בוררה, צריך מיד לרוץ ולהוציא צו, כשאנחנו זוכרים שהסעיף אומר במפורש "בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד".

אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו. גב' סולוביצ, אנחנו לא הולכים לפתור עכשיו את כל בעיות המדינה.

אני הערתי שחשוב מאוד לראות את הפירוט ואשמח אם להבא זה יהיה. אני לא מחליט בדברים האלה. זו רק בקשה.

אנחנו נפגשים אתם והם שומעים מאתנו.

יש דו"ח של הביקורת שלנו. בדו"ח שלנו אנחנו לא נכנסים לפרטים.

אני מציע לא להיכנס לזה כרגע.

תצא מתוך הנחה שקראתי את דו"ח הביקורת שפורסם בשנת 1998 לגבי אותה תקופה. לא מצאתי שם מעשי שחיתות. כאן הקונוטציה היא כאילו היתה שחיתות בחברה. דרך אגב, דווקא אותה תלונה שמוזכרת כאן בדו"ח לגבי הקרבה המשפחתית – מבקר המדינה מצא שאין בה כלום. כשבא אדם ואומר שהוא פועל בתום לב ושסובייקטיבית הוא חושב שיש מעשי שחיתות, ובסוף מסתבר שאין כלום, החשש הוא שהוא זוכה להגנה עקב זה שהוא התלונן - - -

מר אטרקצ'י, בדיון שקיימנו כאן קודם היה מדובר בעובדת שבאה וטענה דברים בתום לב, ומבקר המדינה מצא שלא היה שם תום לב, ולכן נמצאה בסוף דרך להוצאתה מן העבודה.

ועד אז ניתן צו זמני?

לפרק זמן מסויים ניתן צו זמני.

אנחנו אומרים שלא מקפידים מספיק על המלים "בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד". הרי בסופו של דבר הנציבות יכולה לבדוק את התלונה ולתת צו להחזיר את העובד לעבודה.

גב' סולוביצ, אני חושב שהבנת את זה נכון. צריך למצוא את האיזון בין זה שאדם שעובד יוכל להרגיש בטוח שהוא יוכל לדווח על שחיתות כדי שהמערכת תהיה נקייה לבין זה שעובד יידע שמרחפת עליו סנקציה, שאם הוא יפעל שלא בתום לב, לא יעזור לו שום דבר והוא ישלם על זה מחיר.

אבל מי מחזיר לחברה את השכר ששולם לעובד עד שהבדיקה הסתיימה?

גברתי, אני מציע לסיים פה את הדיון, כי בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו בוודאי לא נדפיס לכם את אותם 300,000 שקל.

נכון. לכן מה שאני אומרת הוא שבאותה מידה יכולה הנציבות לתת צו להחזיר את העובד לעבודה לאחר שהיא מצאה שהוא אכן - - -

מה הגברת מבקשת מאתנו שנעשה כרגע כוועדה לענייני ביקורת המדינה? אני רואה שלמרות כל מה שאנחנו אומרים פה, את עדיין לא שבעת רצון. אגב, זה לא מקרה יחיד, זאת לא תוצאה יוצאת דופן, אבל מה אנחנו יכולים לעשות כדי שתצאי מכאן שבעת רצון?

אבל אם במקרה הזה החברה יצאה נפגעת, חשוב להגיד את הדברים האלה. היא יצאה נפגעת גם בכיס וגם בתפקוד. אין מה לעשות, אני חייב להגיד את הדברים האלה, ודווקא על רקע זה שמדובר בעובד בכיר, כי יכול להיות שלו היה מדובר בעובדת זוטרה שהיתה ממשיכה לקבל משכורת, מילא. פה מדובר באדם בכיר בהנהלת החברה, שמחליט לא לעבוד במשך שנה וחצי, וחוסר התפקוד שלו יצר למעשה תוהו בחברה, ואת זה אני חייב להגיד.

זה מקרין על כל העובדים.

אני מודה להנהלת חברת לור"ם.

תודה לכם.
4.
שינוי התקשי"ר על חושפי שחיתויות

אנחנו עוברים לנושא הבא: שינוי התקשי"ר על חושפי שחיתויות, והדיון בנושא זה הוא עם אנשי עמותת עוגן. הבוקר קיימנו דיון בשלושה נושאים שקשורים בתלונות של מי שחשפו שחיתויות, והמערכת ביקשה לפטר אותם, ונציב תלונות הציבור התערב ועצר את הפיטורים בשניים מהמקרים, ובאחד המקרים הנושא היה פחות חלק, ובסיכומו של דבר הגיעו עם העובדת להסכם פרישה. גם במקרה שני הנציב הוציא צו, אבל מערכת היחסים היתה כה עכורה, שגם שם העובד היה צריך להגיע להסדר פרישה, ובמקרה השלישי פוטרו הממונים שביקשו לפטר, ומי שביקש לכרות בור, בסיכומו של דבר נפל לאותו בור.

זה חדש במדינה.

ולכן היה לנו היום מגוון מכל מה שאפשר היה להיתקל בו.

אנשי עמותת עוגן מבקשים לשנות את התקשי"ר כדי להגן ביתר שאת על חושפי שחיתויות. אני רוצה להדגיש את הדילמה שצצה תוך כדי הדיון שהיה לנו הבוקר: מצד אחד, מובן שצריך שתהיה הגנה לחושפי שחיתויות, אבל יש מחיר שהחברות עצמן משלמות – החברות הממשלתיות או משרדי ממשלה – והמחיר הוא בכך שכאשר נציב תלונות הציבור מוציא צו שאוסר על פיטורים, הבדיקה שלו יכולה להימשך שנה, ולעתים יותר מזה, וכאשר מדובר בעובד שמגיש את התלונה בתום לב ובסיכומו של דבר מגיעים למסקנה שהוא יפוטר, ראשית, מתוספת שנה, והרבה פעמים זה פרק הזמן שבו הופך העובד מזמני לקבוע; ושנית, כאשר מדובר בעובד בכיר ורוצים להגיע אתו אחר כך להסכם פרישה, הסכומים יכולים להגיע למאות אלפי שקלים, כפי שהיה בחברה שבה דנו הבוקר. אני מדבר על צד המחיר שמשלמים.

ומן הצד האחר, כדי שיימצא האיזון, אנשים שחושפים שחיתויות באמת צריכים לדעת שהם מוגנים, כלומר, שדמם לא הפקר, הם יוסיפו לעבוד ולא יאונה להם רע. זאת אף כי כל מי שניגש להילחם במערכות למיניהן צריך לדעת שלמלחמה יש מחיר, בוודאי בטווח הקצר והמיידי, וזה נכון לגבי כל מי שעומד על עיקרון שנראה בעיניו חשוב. עיקרון יש בו טעם אם אתה מוכן להיאבק עליו, אחרת אין שום משמעות למלה "עיקרון". זאת ההקדמה שלי.

לפני שאבקש מאנשי עמותת עוגן להציג את הקייז שלהם ממש בחמש דקות, אני מבקש לומר שנמסר לי אתמול על כך שיש לכם עניין להעלות את המקרה של הגברת ארביב. אמרתי: זה לא על סדר היום, אבל אם זה על חשבון זמנכם ואם כל הישיבה עמכם תימשך חצי שעה, בבקשה, אתם יכולים להעלות את זה בתחילת הדברים, במשך כחמש-עשר דקות, ואחרי זה ניגש לעסוק בסוגייה האחרת, בנושא העיקרי שלשמו התכנסנו. בבקשה.

אתחיל בנושא של גברת ארביב. אני חושב שזה גם משתלב יפה מאוד עם הדברים שאנחנו רוצים להעלות פה עכשיו. הסיפור שעמד מאחורי החשיפה של גברת ארביב מוכר בהיבטים מסויימים גם לוועדה הנכבדה הזו ואף הוזכר בדו"ח מבקר המדינה שלפני האחרון, וחלק מהממצאים פורסמו לאחר שהוסר החסיון עליהם.

המטרה של העמותה היא רק לפרט את השורה התחתונה היום מבחינת המצב של הגברת ארביב ומשפחתה בישוב נצר-חזני שנמצא בגוש קטיף. הם מתגוררים בישוב הזה כחמש-עשרה שנה ונמנו עם מייסדיו, או לפחות עם ראשוני המתיישבים שם. אחרי שניתנה הוראה ממשרד החקלאות להחזיר אותה לעבודתה, לאחר שהיא נאלצה לעזוב אותה תקופה מאוד ארוכה לאחר שהיא חשפה את פרשיות הזיופים בגידולים האורגניים, היא נמצאת בבית האריזה כמבקרת מטעם משרד החקלאות. שוחחתי אתה אתמול.

תמונת המצב שהיא מתארת היא מאוד עגומה, בלשון המעטה. יש שני פנים לנושא הזה, ואציג את הדברים מאוד בקצרה. ראשית, הפן המקצועי שעלה וחזר בעקבות ההחזרה שלה לעבודתה. מסתבר שיש - - -

הרשה לי, הגברת ארביב היא המרשה שלך, או שאתה האיש המטפל שנותן לה שירות?

אני היועץ המשפטי של עמותת העוגן, שנתנה שירות לגברת ארביב וליוותה את נושא ההתנכלויות שבעקבותיו התלוננה.

אם כן, הפן המקצועי הוא איזה שהוא חרם שהיא נחשפה אליו פתאום בעבודתה. מגדלים מחליטים שלא נאה להם יותר להביא לביקורת תוצרת שמיועדת לייצוא כיוון שהיא נמצאת בבית האריזה ואמורה לבצע את הביקורת, המהווה חותם או אישור של המדינה או של הרשות המוסמכת כדי לייצא את התוצרת אחרי שהיא נבדקה.

הפן האחר הוא הפן האישי. היא ומשפחתה נחשפו מזה זמן רב למסכת התנכלויות אישית קשה מאוד, שהגיעה לשיאה בתקופה האחרונה, ומבחינתם עומדים על הפרק שיקולים לעזוב את הישוב. עד כדי כך זה הגיע. היה שם חרם חברתי, אפילו חרם דתי. רוב תושבי הישוב שם הם אנשים שומרי מצוות. אסרו על בעלה לעלות לתורה, החרימו אותה משיעורי תורה שבהם היא השתתפה, הילדים שלהם לא יכולים לנסוע בהסעות המאורגנות לבתי הספר.

אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטים. היא לא נמצאת כאן כדי להתגונן. אני מבקש לדעת באופן עקרוני מה אנחנו צריכים לדעת היום על הנושא הזה ומה, לדעתך, אפשר לעשות וצריך לעשות.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, כי זה יבוא על חשבון זמן הדיון בנושא התקשי"ר, אבל הגברת ארביב היתה בוועדה הזו, וחבר הכנסת יוסי כץ, שכיהן בזמנו כיושב ראש הוועדה, ניסה ליזום הסכם פשרה יחד עם כל הצדדים המעורבים. גברת ארביב חוזרת וטוענת, שככל הנראה, הנושא הזה נובע מהגורמים הדתיים בישוב, מרב הישוב, הוא זה שהתחיל את החרם. היו איגרות נידוי - - -

מה הסיבה לזה?

לטענתה, הסיבה בגדול היא שהיו אי-אלו חילוקי דעות על רקע פרסונאלי בין משפחת ארביב לבין הרב, ובעקבות זה הרב הוא בעצם זה שעומד מאחורי נושא הנידוי והחרם.

מה אנחנו יכולים לעשות לגבי חילוקי דעות על רקע פרסונאלי?

היה חשוב להביא את הנושא בהיבט הזה ששר החקלאות הורה להחזיר אותה לעבודה, וגם אחרי החזרתה לעבודה היום, למעשה לא חל שום שינוי. זאת אומרת, היא נמצאת שם, היא מתייצבת, אבל פשוט לא נותנים לה לעבוד. נכון שאי אפשר לכפות על מגדלים להגיד לה אפילו בוקר טוב.

נצא מתוך הנחה שהתלונות שלה היו כולן נכונות. על רקע התלונות האלה היא הסתכסכה עם אנשים במקום. הם לא יכולים לשאת אותה. איך נאמר שם על יוסף ואחיו? - ויבא יוסף דיבתם רעה אל אביהם, ולא יכלו אחי יוסף דברו לשלום. ועוד אומר על זה רש"י: מתוך גנותם אתה שומע שבחם, שלא דיברו אחד בפה ואחד בלב.

הם לא מסתדרים יחד. מה יכולה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות? הדבר היחיד ששר החקלאות או הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולים לעשות זה לדאוג לכך, שעל רקע זה שאדם חשף שחיתויות לא יפטרו אותו ממקום עבודתו, הוא ימשיך לעבוד שם. אין שום אפשרות להיכנס למרקם היחסים העדין בין האיש לבין הסובב אותו. מה שקורה במקום כזה הוא שהאיש גם נשאר לגור באותו מקום, עם אותם אנשים, ובדרך כלל מי שעובד בשירות המדינה הולך אחרי העבודה לביתו ובסוף היום יש לו החבורה שלו.

אני לא משפטן, אבל על פי מה שלמדתי בשעתי במשנה, יש כלל של "גוד אגוד". שניים רבים, לא מצליחים להסתדר, אחד אומר: אתה קח את כל הדברים ולך, או אני אקח את עצמי ואני אלך. תראה, השניים לא מסתדרים. הרי העיקרון בחיים זה לא לשבת זה בתוך זה. יילכו וינסו לעשות משהו, אבל כרגע, כפי שאתה מציג את זה, נראה לי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה להציע שום תרופה.

יש פן נוסף, ובזה אני מבקש, ברשותך, לסיים את הנושא של הגברת ארביב. יש עדיין חילופי דברים בין משפחת ארביב לבין הסוכנות היהודית לגבי אפשרות של מציאת מקום מגורים חלופי, עם העברת הזכויות - - -

כמה זמן זה כבר נמשך? כמה זמן משפחת ארביב מנסה למצוא מקום בחוץ?

הם מעדיפים להישאר בגוש. אני לא יודע אם הוועדה כן תוכל לסייע בנושא הזה.

תן לי קודם כול לראות איך אנחנו בתוך המפלגות שלנו חיים בשלום. אם אין דבר מה נוסף על פרשת משפחת ארביב, אני מציע שנעבור לנושא הבא.

הייתי רוצה להוסיף רק כמה משפטים קצרים. יש איזו ספירה, איזה מזג אוויר סביב התופעה של חושף שחיתות וההתייחסות של החברה אליו, הן במערכת התקשורתית והן במערכות אחרות. הסיפור של ארביב קרה גם לי, קרה גם לאנשים אחרים שחשפו שחיתות. עדיין החברה שלנו לא בשלה לנושא הזה, ורואים אותם כמוקצים מחמת מיאוס, וזה נותן את הרקע, שהוא בעצם לא רלבנטי לנושא היום.
העיקרון הוא שהיא הוחזרה לעבודה - דיברתי אתה גם לפני שבוע - והיא מנסה לעשות את עבודתה כפי שהיא צריכה לעשות, ולא מאפשרים לה לעשות עבודה. זה שיש חרם וכו' זה בכלל לא מעניין. אם היא תרצה, היא תגור בגוש קטיף, ואם תרצה, היא תגור בבאר שבע ותבוא לעבוד שם. הנקודה היא שלא נותנים לה לעשות את עבודתה המקצועית.

מר ריינר, יש לי הרגשה שהיום שר החקלאות בוודאי מתאים לדאוג לכך שיתנו לה לעשות שם את עבודתה.

בדיוק כך, זה הכל. לפי הערכתי, היתר לא רלוונטי מבחינה חברתית. אם היא תרצה, היא תגור שם, ואם היא תרצה, היא תוכל לגור בבאר שבע , בנווה-דקלים או בישוב אחר, ולבוא לעבוד שם. זה לא הקטע. הקטע הוא שהיא צריכה לעשות את עבודתה, ולא מאפשרים לה לבצע את עבודתה.

אני מציע שנעבור לעניין שינוי התקשי"ר. גב' קוך, את כתבת את המכתב. מי מכם יציג את העניין הזה ממש בתמצית, כי הדברים די ברורים? בבקשה, גברתי.

אני רק רוצה לומר בקצרה שעמותת עוגן עובדת עם עובדים שאיבדו את מקום עבודתם ומנסה גם לקדם חקיקה. העברנו כבר שני חוקים ובמסגרת החקיקה אנחנו מנסים לתקן את התקשי"ר, ויש בעיות. עורך דין רן תמאם, היועץ המשפטי של עמותת עוגן, יציג את הדברים.

בבקשה, עורך דין תמאם, אולי תציג בקצרה את הדברים שאתם מציעים לשנות.

אולי כדאי לתת לעורך דין דול לפתוח.

אני מציע שאתם דווקא תפתחו, כי אתם מבקשים להכניס את התיקונים לתקשי"ר. אני מבקש שתאמרו מה טיבם של התיקונים שאתם מבקשים ומה הסיבות לתיקונים.

האמת היא שהפתעתי אותם הבוקר, לא הספקתי לעדכן אותם לפני הדיון. נציב שירות המדינה החליט לפני יום-יומיים שאנחנו כן נתקן את התקשי"ר. זה סיפור ארוך, ולכן אני מתנצל. לא אסתיר שהיו חילוקי דעות בתוך נציבות שירות המדינה ובתוך הממשלה. אין חולק שהחוק מחייב אותנו, ואנחנו פועלים על פי החוק, ויושב פה הממונה על המשמעת שיכול להגיד איך אנחנו מטפלים בתלונות, אבל היו חילוקי דעות הן לגבי עצם הצורך לתקן את התקשי"ר עצמו – לא כל חוק צריך להופיע בתקשי"ר – והן לגבי הניסוח הרצוי של התיקון, ואני חושב שהסתיימו חילוקי הדעות ובקרוב יתפרסם התיקון.

עיינתי בחליפת המכתבים המקורית ביניכם ובין אנשי עוגן. תחילה אדוני הסכים או נתן יסוד לתקווה שאכן יהיה שינוי, ואחרי זה קיבלנו מכתב מנומק למשעי שמסביר מדוע אין לשינוי הזה מקום, והמכתב חתום על ידי עורך דין אחר. לכל דבר יש אצלכם עורך דין אחר.

אז אני מסביר. בהתחלה ישבו גב' קוך ואנשי עוגן יחד אתי ועם יגאל חיות, ושמענו ושקלנו והעניין נראה לנו רצוי וחיוני וחיובי, אבל יש לנו בכל זאת ממונים ואנשים אחרים בהנהלת הנציבות שחשבו שאין צורך להוסיף על דברי החקיקה הקיימים.

הבעיה היא לא בעיה של ניסוח. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אחד הנימוקים שאתם העליתם הוא חוסר שוויון, כלומר, שתהיה סדרה ארוכה של גופים שונים ברשויות המקומיות, אם אינני טועה, שעליהם לא יחול התיקון הזה, ויהיו כאלה שאתם תפלו אותם לרעה או לטובה ושעליהם התיקון הזה כן יחול. אם כן, זאת לא בעיה של ניסוח, זו בעיה של עמדה עקרונית.

זו סוגייה אחרת, וכמובן, צריך לדעת שהתקשי"ר מחייב את המדינה, את מוסדות המדינה ואת עובדי המדינה ומעסיקים אחרים שבוחרים לאמץ את הוראות התקשי"ר, אבל אין בסמכותנו גם מעסיקים ציבוריים אחרים - - -

זה ברור, את זה הבהרתם יפה, וזו הסיבה החזקה שבגללה אמרתם שלא צריך לבוא שינוי.

כאמור, בסופו של דבר הוכרעה המחלוקת לטובת התיקון.

אנחנו יודעים שהוכרעה המחלוקת, אבל מה הסיבה? הטיעון שאתם העליתם היה טיעון של היעדר שוויון.

אולי אפשר להבהיר.

כשאתה מבהיר, זה לטובת מי?

אדוני היושב ראש, אני כאן מטעם משרד המשפטים.

אם תרשה לי, אני אשתמש במונח של עורך הדין שחר הכספי, סגן בכיר של היועץ המשפטי (בפועל), ואני מבין שעליו יוצא מר אורנשטיין להגן.

לא, לא.

כותב עורך דין שחר הכספי: "... ואף לא מתקבל על הדעת שיחולו עליהם הוראות שונות לעומת כלל הגופים האמורים". ובכן, לא מתקבל על הדעת.

אני מבקש להעיר רק לעניין הזה. אני חושב שאחרי שהגענו סוף סוף לנקודה הזאת, חבל לחזור אחורה.

אני ממש לא מציע לכם לחזור אחורה. זה לצורך ההבנה שלי.

אם זה לצורך ההבנה שלך, אני חושב שהוא הצביע על כך שיש גם סמכות לשר העבודה להתקין תקנות לכלל המשק כדי להפעיל את החוק הזה על מעסיקים אחרים, והיתה דעה אצלנו שאולי נכון יותר לחכות לתקנות שיחולו על כלל המשק, והמדינה תלך בעקבותיהן. בסופו של דבר החלטנו אחרת.

מי יכתוב את המכתב הבא?

מר דול, מתי התיקון הזה יתפרסם?

בהקדם האפשרי.

מה זה בהקדם האפשרי?

ההודעה מטעם היועץ המשפטי לוועדה המכובדת הזאת, דומני, שכמוה כמכתב. דהיינו, אם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה בא לוועדה הנכבדה הזאת ואומר שהתקבלה החלטה כן לתקן את התקשי"ר, אלה דברים חד משמעיים.

היו"ר עוזי לנדאו

אם כן, נתקבלה החלטה לתקן את התקשי"ר. אילו שינויים יכלול התיקון?

כמובן, יהיו הוראות החוק עצמן, כלומר, החובה להגן על מי שחושף שחיתויות. התקשי"ר יכלול גם פרק על הפרוצדורה להגשת תלונות על פי החוק הזה. כידוע לך, החוק לא מפרט למי ובאיזו דרך מגישים תלונה כזאת, ולנו בשירות המדינה יש המנגנונים שלנו לבדיקת תלונות וגופי חקירה, הממונה על המשמעת והאחראים במשרדים עצמם, כלומר, סמנכ"לים של המשרדים. תהיה שם פרוצדורה להגשת תביעה, תהיה שם החובה להגיש את התלונה בתום לב ולפעול על פי התלונה, ובין שהיא נמצאת מוצדקת ובין אם לאו, יהיו שם הוראות איך לפעול.

התשובה שנתת לי היא טכנית, לא מהותית. אני רוצה לדעת במה החוק החדש יגן טוב יותר על העובד שחושף שחיתויות ובמה הוא יטיל עליו סנקציה חריפה אם יתברר שהוא עשה שימוש לרעה בחוק.

בעניין הזה התקשי"ר לא מחדש, הוא לא קובע הוראה. הוא פשוט מבהיר שני דברי חקיקה שהתקבלו בשנים האחרונות ונותן להם מעמד. דבר החקיקה האחד הוא באחריות של נציבות תלונות הציבור, סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, וכאן מדובר על הסמכות לבטל פיטורים בגוף מבוקר, ודבר החקיקה האחר הוא חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), וגם את החוק הזה יזמה בעצם עמותת עוגן. החשיבות של ההוראות שבתקשי"ר היא בכך שנציבות שירות המדינה אומרת כמו שהיא אמרה לגבי כל מיני נושאים: הנושא הזה כל כך חשוב שאנחנו לא רק סומכים על העובדים שיעיינו בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא אנחנו גם מביאים את זה לידיעתכם, אנחנו מסבירים לכם את הוראות החוק ואנחנו גם קובעים איזה שהוא מנגנון שלפיו אפשר לנתב תלונות. אין פה חידוש מבחינה משפטית.

איך מביאים לידיעתם את הוראות החוק דרך התקשי"ר?

התקשי"ר פתוח לכלל העובדים.

גם החוק פתוח לכלל העובדים. אני מבין שבתקשי"ר יש מנגנונים מיוחדים.

העניין הוא כזה: שני החוקים שציינתי הם בתחום יחסי עבודה, יחסי עובד ומעביד. התקשי"ר הוא שמסדיר את היחס בין המעסיק הציבורי, המדינה, לבין עובד המדינה, ולכן זה גם המקום לעניין זה, וזו היתה עמדתנו בפני נציבות שירות המדינה. כיוון שהתקשי"ר הוא די עבה, יש גם דברים אחרים שמתמצתים את התקשי"ר. למשל, במשרד שלנו יש חוברת בדבר זכויות העובד. זאת אומרת, ברגע שזה נמצא בתקשי"ר, זה גם מובא לידיעת המנכ"לים, הסמנכ"לים, הם מתרגמים את זה לכל מיני חוזרים ונוסחים מתומצתים, ויש לזה חשיבות.

בשביל זה עדיין לא צריך תקשי"ר. יש לנו ספר החוקים, ותעשה מזה חוברות ותוריד את זה למנכ"לים ולסמנכ"לים. אני רק מנסה לראות מה הערך המוסף של התיקון בתקשי"ר.

זה רק קטע ביצועי של המנגנון.

מה הוא? מה יהיה כתוב עכשיו בתקשי"ר שלא היה כתוב מקודם ושבגללו הגב' קוך תהיה שבעת רצון?

אם יורשה לי להעיר שתי הערות, אני חושב שהן יאירו את התמונה באור קצת יותר בהיר. ראשית, העמותה העבירה הצעה מסודרת להכללת פרק נוסף בתקשי"ר – פרק משנה, כמובן – שכותרתו "התנכלות לעובד". המהות הסופית של ההצעה הזו – ואני חושב שזה קצת נסתר בדבריו של עורך דין דול – היא קביעת עבירת משמעת לעובד שכפוף לנציבות שירות המדינה ולהוראות התקשי"ר שהתנכל לעובד אחר שחשף שחיתות או שסייע לאחר בחשיפת שחיתות. לשאלתו של אדוני, זו הסנקציה.

אני לא ראיתי שם סנקציה.

הסנקציה היא עצם האיסור והכפיפות לדיון משמעתי של אותו עובד שעבר על אותן הוראות.

נניח שכתוב "לא יעשה בעל סמכות מעשה...", ובעל הסמכות עשה מעשה. מה עושים לו?

זו היא עילה להביא אותו לדין משמעתי בהליכים שכבר קבועים.

התקשי"ר גם קובע עונשים לדברים מהסוג הזה?

יש בית דין משמעתי, וחוק נציבות שירות המדינה גם קובע את העונשים. זה מתחיל בהתראה ובנזיפה ומגיע עד לפיטורים עם שלילת כל הסמכויות של העובד, ואני חושב שיש אפילו קנס. הדבר הזה מוסדר.

יש עונשים שונים על פי החוק.

אז אני מבין שהבוקר, במקום הזה, אנחנו התבשרנו על תיקון התקשי"ר בעניין זה.

אנחנו גם נפרסם הודעה על כך כדי שזה יובא לידיעת העובדים.

לעניין האישור שניתן – ואנחנו שמחים עליו ומברכים עליו מאוד, חבל שלא ידענו את זה קודם – השאלה היא אם יש אי אלו סייגים או שינויים שנתקבלו. ההצעה לתיקון היא מאוד קצרה ותמציתית. אם תהיה איזו שהיא הסתייגות, כגון: שינוי בנטל ההוכחה או שינוי בהגדרה של "בעל תפקיד" או שינוי עצם המעשה שאותו אסור לעשות, ייתכן מאוד שזה יוציא את האוויר מכל התוכן שאנחנו מבקשים לצקת. לכן הייתי רוצה לדעת אם יש אי אלו סייגים שעוצבו מראש בעצם השינוי.

הוא עדיין לא נוצר.

השאלה אם מקבלים את ההצעה שלנו.

אולי אפשר לבקש שלפני שיינתן לזה תוקף זה יובא לידיעתנו.

אולי אפשר להתייחס. היתה פה הודעה מטעם נציבות שירות המדינה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שעכשיו מתקנים את התקשי"ר. עמותת עוגן העבירה נוסח. עד כמה שהבנתי משיחות עם עורך דין דול, נציבות שירות המדינה טרם גיבשה נוסח שהיא תוכל להציג בישיבה כזאת. לכן הצעתי היא שכאשר הנוסח יגובש הוא יועבר לעמותת עוגן, ובמידת הצורך יתקיים דיון בוועדה נכבדה זו כאשר הדבר יהיה בשל יותר.

אולי משפט אחד, ברשות אדוני.

כן, אדוני.

כשאנחנו ראינו את ההצעה, אני יצאתי מתוך הנחה שמדובר על יישום הכללים בחוק בדבר הגנה על חושפי שחיתות, שמקנה סמכות לבית הדין לעבודה, ובעניין זה אין לנו עמדה. אבל אם כפי שאני שמעתי פה גם מנציג משרד המשפטים – ואולי הוא לא התכוון לזה - מדובר בשני חוקים: החוק בדבר הגנה על חושפי שחיתות וחוק מבקר המדינה, ובכן גוף מבוקר כמו נציבות שירות המדינה, עם כל הכבוד – אם אני מבין נכון – לא יכול להתקין בתקשי"ר נורמות שיחייבו את משרד מבקר המדינה. לכן אם זאת הכוונה, בקשתי היא אחת: כל טיוטה תועבר למשרד מבקר המדינה, כדי שנוכל להגיב. אני הבנתי שאנחנו יושבים פה בכלל בעניין שאינו נוגע לנו, אבל לא ייתכן שהם יסכימו על משהו בלי שאנחנו יודעים על מה הם מסכימים ואיזו השלכה יש לזה. אצלנו מתלונן יכול לפנות בכל דרך שהיא, בכל דרך שהוא רוצה. כך כתוב בחוק. יהיה מצב מוזר אם התקשי"ר יגביל אותו פתאום ויאמר לו איך לפנות ובמה לפנות.

לא, לא זאת הכוונה.

חשבתי שכך אפשר להבין. כדי למנוע אי הבנות, תמיד טוב להגיד קודם את הדברים מאשר לצעוק אחר כך: מדוע לא הודעתם?

תודה. בבקשה, גב' קוך.

אני לא משפטנית ואולי לא הבנתי מספיק טוב, ולכן אני רוצה לשאול: לפי התיקון שאתם מתכוונים לעשות, האם עובד ציבור שמתנכל לחושף שחיתות יעמוד לדין משמעתי?

עובד מדינה – כן.

זו תהיה עבירה.

הוא יעמוד לדין.

ושאלה שנייה. אדוני היושב ראש, האם אנחנו יכולים לקבל את פרוטוקול הדיון בוועדה בנושא זה?

אני לא מוצא מניעה למסור לכם את הפרוטוקול.

אני אודה מאוד אם נוכל לקבל את הפרוטוקול.

ברשותך, אדוני, עוד הערה מאוד קצרה. בעקבות ההערה של כבוד מנהל נציבות תלונות הציבור ובעקבות נסיון העמותה עם החלת הוראות סעיף 38(5) של חוק מבקר המדינה בדבר התערבות המבקר בעניין תלוי ועומד, אני מבקש לומר שחוק מבקר המדינה בא לבצע מידור מסויים כדי למנוע מצב שבו נחקרת או מתבררת תלונה בשתי ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות. זה אומר שבמצב שעובד שנפגע כתוצאה מחשיפת שחיתות פנה לבית הדין בהתבסס על החוק בדבר הגנה על עובדים, מבקר המדינה מנוע מלהתערב, ובצדק, בהתאם להוראות החוק.

כלומר, אם עובד שמבקש לחשוף שחיתויות הגיש תביעה לבית הדין לעבודה כנגד פיטוריו, הכנסת אמרה לנו: אתם לא נוגעים בזה, תשאירו את זה לערכאה השיפוטית.

השאלה אם לא ייווצר עכשיו מצב זהה, שברגע שעובד הכפוף לנציבות שירות המדינה יועמד לדין משמעתי, תיחסם הדרך בפני אותו עובד שחשף שחיתות להגיש תלונה למבקר המדינה.

אני הבנתי שזה נכון כאשר הוא מגיש תביעה לבית משפט רגיל של המדינה, בית משפט שלום או בית משפט מחוזי, לא כאשר העניין שלו מתברר בבית דין משמעתי.

אני לא מבין באיזה הקשר נשאלה השאלה. הכלל הוא פשוט: כאשר לאדם יש עילת תלונה והוא רשאי לפנות אלינו אבל הוא בוחר לפנות לבית משפט או לבית דין, הוא לא פונה אלינו.

אני אסביר את ההקשר. כיוון שיש פה עניין של פרשנות – וניתנה פרשנות מאוד מצמצמת, והעמותה ראתה את זה עד היום בעקבות תלונות שהיא ליוותה, ואין טעם לפתוח את זה לדיון, זו הפרשנות – השאלה היא אם הפרשנות תיושם גם לעניין הליכים משמעתיים שמתנהלים בבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

עורך הדין תמאם, עוד אין חוק, ואתה כבר שואל לגבי הפרשנות לחוק הזה? הדבר היחיד שיכול לצאת מהישיבה הזאת הוא תאריך שבו תתחייב נציבות שירות המדינה להציג הצעה כזאת בפני הוועדה, או תכתוב נציבות שירות המדינה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ותאמר: הצעת החוק הזאת - - -

זאת לא הצעת חוק, אדוני, זו הצעה לתיקון התקשי"ר.

מה המונח המדוייק?

זו הוראת התקשי"ר שאינה טעונה אישור של ועדה של הכנסת.

מתי זה יהיה גמור, לפי דעתך?

אני מאוד מקווה שזה יהיה תוך חודש בערך, אבל אני לא יכול להתחייב על זה. אפשר - - -

אני מבקש שעד ה-1 במאי תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה העתק של הצעת התיקון בתקשי"ר בנושא של התנכלות לעובדים שחשפו שחיתויות, הצעה שבאה לאחר סיכומים ולאחר פגישות של נציבות שירות המדינה עם אנשי עמותת עוגן, ואת זה אנחנו נרצה להוסיף לתוך הסיכומים שנגיש להחלטות הכנסת. עד שנגיש את הסיכומים למליאה על פי החלטות הכנסת, אנשי הנציבות יגישו לוועדה את הצעותיהם בעניין זה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה. חשוב לי לקבוע תאריך.

האם גם אנחנו נוכל לקבל את הטיוטה?

כן, בוודאי.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)