פרוטוקולים/ביקורת/1068

5
הוועדה ל_ביקורת המדינה
17.1.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1068
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 36
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', י' בשבט התש"ס, 17/1/2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו”ר
זבולון אורלב
עזמי בשארה
משה גפני
אליעזר זנדברג
עופר חוגי
אבי יחזקאל
קולט אביטל
ענת מאור
יהושע מצא
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
דליה רבין-פילוסוף
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה:
מיכל זיו – ממונה על אגף
יוסי קורנווסר – מנהל ביקורת ראשי

עירית ליבנה – ממונה על תחום בריאות וחינוך לבריאות
ברנרד שטיין – הפסיכולוג הראשי

ד"ר שוקי שמר – מנכ"ל
ד"ר מוטי מרק – ראש שירותי בריאות הנפש
ד"ר דליה גלבוע – פסיכולוגית ארצית
ד"ר חוה וולברג – עוזרת המבקר
ד"ר גרינשפויין אלכסנדר – שירותי בריאות הנפש
ד"ר אסנת לוקסמבורג
פרופסור פטר סליפן – בריאות הנפש
עמוס דניאלי – עוזר השר
עו"ד שרונה צירין – הלשכה המשפטית

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאיכלוס

יהודית בר-און – מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה

שמואל פינצי - מנהל אגף השיקום

נדים שיבן – מנהל מחלקת שיקום ירושלים

גלעד ריקלין – רפרנט אגף תקציבים

פרופ' אלי שמיר – היו"ר

סילביה לזוביק – מנהלת המחלקה הקהילתית

עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת
פנים
אפרים תמרי – מנהל תחום

עו"ד אסף טויב

שיקום חולי נפש בקהילה

ירדנה מלר-הורוביץ

רקורד שירותי הקלטה

זאת ישיבה שלנו בעניין זה. מעבר לישיבה הראשונה,
אני רוצה לדעת איך הדברים התקדמו מאז הדיון הקודם.


מן הסוגיות שעלו לדיון בפעם הקודמת נשארו אי אילו דברים פתוחים. אני רוצה לגעת בהם בשביל לדעת איפה אנחנו עומדים בהם היום. בעניין הצעת חוק הפסיכותרפיה, העניין הזה מופיע בדוח 91 של הערת המבקר. דוח 91 הוא דוח מלפני תשע שנים, על פרק זמן שנדון שהיה לפני עשר שנים. כאן כתוב שהצעת חוק הפסיכותרפיה באה להגדיר הגדרות מחייבות מי מוסמך לעסוק בטיפול נפשי כזה, והצעת תקנות לצורך הפעלת חוק השימוש בהיפנוזה התשמ"ד 1984 מונחת באגפי משרד הבריאות מאז שנת 1984. משרד הבריאות עדיין לא הכין תקנות הקובעות כללי אתיקה מקצועית של פסיכולוגים, כללים הנחוצים כדי להפעיל את מנגנון הפיקוח והמשמעת המקצועית במקצוע הזה.


בישיבה הקודמת אמר משרד הבריאות כי הצעת החוק המוסכמת מונחת מזה מספר שבועות בלשכה המשפטית של המשרד, ותוגש לכנסת תוך מספר חודשים. ההערכה אז הייתה בדיון שהיא תהייה באחד בפברואר, כלומר בעוד שבועיים. מנכ"ל המשרד מסר באותה ישיבה שעד ה30- בנובמבר, כלומר לפני כחודשיים, אנחנו נקבל תאריך מדוייק להגשת הצעת החוק לכנסת. מר מוטי מרק, יש תשובה בעניין הזה?

כן. במקרה נמצאת איתנו גברת דליה גלבוע, למרות
שזה לא היה אמור להיות נושא הישיבה, ובמקרה היא איתנו כאן, היא תעדכן בפרטי פרטים איפה זה עומד היום. זה לא עומד במקום שבו זה עמד.

איננו צריכים פרטי פרטים. אנחנו צריכים תאריך.

אין לנו תאריך, אבל ישנה החלטה של השר לקדם את
העניין, מכיוון שזה נעצר או נתקע בקדנציה של השר הקודם. הסיבה הייתה התנגדות של הסתדרות הפסיכולוגים להצעת החוק. ההצעה מוכנה לפרטיה, ולמעשה מכיוון שהשר הנוכחי אישר זאת, אנחנו נתקדם במתכונת הרגילה המקובלת, כדי להגיש את זה לקריאה ראשונה ולהמשיך.

תאריך - מתי זה יהיה?

אני חושבת שתוך חודשיים זה מאוד מתאים.

גברת דליה גלבוע, אולי תרשי ללשכה המשפטית שלנו להעריך את התאריך המצופה לפני התאריך שנשאר מעכשיו?

העניין לא היה אמור להידון היום בועדה. אבל
מאחר שהנחנו שגם זה יישאל-

אני רוצה לתקן. אלו בפירוש עניינים שמגיעים לדוח
מבקר המדינה 49, לשיקום חולי נפש בקהילה.

כבוד יושב ראש הוועדה, קיבלנו הזמנה לדון
אך ורק בעניין שיקום בקהילה. ביקשנו פירוט נוסף, לא קיבלנו אותו.

זה הדוח.

הצעת חוק הפסיכותרפיה היא מעבר לפרק בדוח
שדן בשיקום.

היינו צריכים לקבל מכם ב30- בנובמבר תאריך.
התאריך ההוא עבר. לא אמרנו שב30- בנובמבר תגידו לנו עכשיו. תגידו מתי; כדי שנדע מתי לשאול. כשנזמין אתכם לישיבה אחרת, באותה הזדמנות גם נשאל מה קורה עם התאריך הזה. אין לכם תשובה, נכון?

יש תשובה.

זאת הצעת חוק שבעצם קיימת שנים רבות. הלשכה
המשפטית עמלה על זה לדעתי כשאני הייתי עדיין בבית הספר היסודי. כדי להפיץ את זה כתזכיר, אנחנו עדיין חייבים לעבור את משרד המשפטים ולקבל את האישור שלהם להפצה כתזכיר. זה מועבר מיידית למשרד המשפטים.

זה כבר עבר למשרד המשפטים?

זה אמור לעבור לשם הבוקר. עד שלא קיבלנו את
האישור של השר. אני מציגה את המנגנון כדי להסביר מדוע אין לנו תאריך מדוייק לעניין הזה. מאחר שזאת הצעת חוק כל כך ותיקה, אנחנו מניחים שמשרד המשפטים ייתן את האישור מהר מאוד, ואז ניתן יהיה להפיץ את זה כתזכיר למשרדי הממשלה. לפי התקנון, למשרדי הממשלה יש עשרים ואחד יום לתת תגובות, ואחרי השלמת התגובות אפשר להעלות את זה לוועדת שרים לחקיקה. אחרי שנעבור את המכשול הזה, יהיה אפשר להציג את זה כהצעת חוק ממשלתית. כל זה בהנחה שבאף שלב לא יהיו ויכוחים שבעצם יחזירו את זה צעד אחד אחורנית.


מדובר בחוק טעון ומורכב עם הרבה סוגיות. אין שום רצון למנוע את הדיון.

אם אני מבין נכון, בוודאי תוך שבוע זה יועבר
למשרד המשפטים.

כן.

מה שאני מבקש, שיהיה כתוב בסיכום שלנו
שמשרד הבריאות הודיע שבתוך שבוע ימים, כלומר עד האחד בפברואר, תוגש הצעת החוק הזאת למשרד המשפטים, והערכת המשרד שתוך חודש, כלומר עד האחד במרס ישיב משרד המשפטים ויאפשר הגשת הפצת תזכיר בין משרדי הממשלה האחרים לצורך תגובותיהם.

יש אכן לקוות שסדר הזמנים הזה יהיה ריאלי.

משרד הבריאות יעדכן את הוועדה לביקורת המדינה
בהעברת ההצעה למשרד המשפטים ובתגובת משרד המשפטים. בדיון שיהיה אחר כך אני אבקש שלדיון הזה יוזמן גם נציג משרד המשפטים שעוסק בסוגיה הזאת, כדי שנראה בדיוק אם זה "תקוע", ומדוע.


העניין השני שעניין אותנו בדיון הקודם היה קשור לביצוע החלטת הממשלה מן ה17- במארס, שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים בעניין שיקום חולי נפש בקהילה. אני רוצה להזכיר שיש מספר בעיות גדולות שצפו ועלו בדיון הקודם. אחת, כמובן, העדר החוק שקובע נורמות, שקובע דברים מן הסוג הזה, הכוונה היא לחוק הפסיכותרפיה.

הסוגיה השניה שהייתה היא שצריך היה לבנות תוכנית לשיקום חולי נפש בקהילה. כאשר דובר בדיון הזה על תוכנית כזאת, התברר שהתוכנית הזאת נותנת מענה רק למספר קטן מאוד של אנשים. מה שרצינו לראות הוא האם ישנו עיסוק במשרד הבריאות עם משרדים אחרים שנוגעים בדבר, בהכנת תוכנית שתהייה רלוונטית להיקף הבעיה, וגם אם מכינים תוכנית שהיא חלקית, לפחות נדע או יוצג באופן מפורש מה איננו מטופל.


הסוגיה השלישית שהייתה היא אותה ועדה ציבורית שקמה בעקבות החלטת הממשלה ממארס 1999 על שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים לשיקום חולי נפש בקהילה. ההערה גם של המבקר וגם שעלתה כאן היא, שכל העניין הזה נוסח בכלליות, ועל כן איננו כולל קביעת אחריות וסמכות ברורות. אותה ועדה ציבורית צריכה הייתה גם להגדיר את הדברים האלה. המנהל הכללי של משרד הבריאות דאז אמר בדיון שלפי הערכתו עד האחד ביולי 2000 אפשר יהיה כבר להגיש תוכנית עבודה כזאת. התוכנית הזאת תובא לידיעת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. מה שאני מבקש לדעת ד"ר מוטי מרק, קודם כל את סטטוס העבודה של הוועדה הזאת. האם היא מקיימת ישיבות, מה הדברים שעולים? תוכנית העבודה: כיצד עניין זה מתקדם? האם הדברים האלה גם כוללים הגדרת אחריות והגדרת סמכות בין המשרדים? אני הבנתי שזהו אחד מעקבי אכילס שישנם, מהו תפקידו של כל משרד בדיוק, ומה סמכויותיו ומה האמצעים שעומדים לרשותו. בין השאר הדברים האלה עלו בוויכוח ובהצעת חוק ובתגובה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לגבי שיקום חולי נפש בקהילה. הדבר הזה התפרסם בעיתונות היומית.


חבר הכנסת אופיר פינס-פז, רציתי להסב את תשומת לבך שמבקר המדינה לא הגיע לישיבה.




העניין השלישי הוא עניין העדר מידע לגבי כל מה שקשור בתחום הזה. ד"ר מוטי מרק, האם אתה מוכן להעיר בעניין אותה ועדה משותפת, ועדה ציבורית?

שר הבריאות מינה מועצה ציבורית לשיקום,
המורכבת מנציגי החולים עצמם, מנציגי המשפחות, ולפי המלצה - נציגי כל משרדי הממשלה. הוועדה ישבה בראשות פרופסור טלר.

זאת ועדה ציבורית; זאת איננה מועצה ציבורית.

מועצה ציבורית, מועצה ארצית לשיקום.

מה ההבדל בינה לבין הוועדה הציבורית במונחים
שזה מופיע כאן? החלטת הממשלה, ככל שזכור לי, מדברת על ועדה.

אני מבין את האסוציאציה.

יש דבר כזה ששמו מועצה ציבורית לבריאות הנפש?

יש מועצה לאומית לבריאות הנפש שקיימת מזה
שנים.

והיא איננה הגוף הזה שאתה מדבר עליו?

והיא איננה נשוא הדיון שלנו היום. ההמלצה כאן
הייתה להקים ועדה ציבורית לשיקום בקהילה. בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מופיע המינוח מועצה ציבורית. כנראה שזה איזה שהוא חיבור של ההצעה שלה ובעצם המלצה כאן, וזה נקרא היום "המועצה הארצית לשיקום בקהילה" במינוי שר הבריאות, שאכן כוללת את כל נציגי משרדי הממשלה, ובנוסח ההצעה המוצעת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי גם את נציגי החולים, גם את נציגי המשפחות וגם את נציגי האקדמיה. כך שיכול להיות שמכאן השם הרחב יותר.


המועצה בראשות פרופסור טלר ישבה מספר ישיבות. בישיבה בשניים בפברואר היא אמורה להתחיל לדון בסל שיקום מפורט, בהצעת סל שיקום מפורט עם ועדה לצורך זה; כתבי המינוי עוד לא יצאו מלשכת השר, אבל כבר מונח על שולחננו מטעם פרופסור טלר מי מחברי הוועדה ואנשים נוספים מחוץ למועצה רלוונטיים לסוגיית השיקום, סל השיקום.

כשאתה מדבר על סל השיקום, אתה מדבר על תרופות בלבד?

לא. סל שיקום בהגדרה רחבה אינטואיטיבית, על פי
הצעת החוק של תמר גוז'נסקי ומה שדנו היום כולל: דיור לאנשים בתנאים מוגנים, קרי דיור מוגן, הוסטלים, בתים לחיים, כולל תעסוקה או השמה בתעסוקה, או אם אין אפשרות ממש ללמד תעסוקה, אזי מועדוני תעסוקה כחלופה לתעסוקה רגילה, וגם ברמת הרווחה.

לא, זה ל"קטע" של מילוי שעות הפנאי שלהם.

לא. זה מילוי שעות הפנאי שמקבילות לשעות
תעסוקה בעבודה. בנוסף ברמה של שעות פנאי חברתיות: מועדונים חברתיים. זה בגדול ובגס סל השיקום.

היא גם עוסקת בעניין מעקב רפואי אחר האנשים
האלה?

אין צורך שהיא תעסוק במעקב רפואי, כי זה קיים.
העניין איננו מה שקיים אלא מה שחסר. מעבר לזה, בהצעה הרחבה גם יש תמיכה למשפחות כדי שיוכלו להאכיל אותם, ועלתה על ידי פרופסור טלר הצעה גם למה שנקרא נופשונים לחולים מהקהילה, שיאפשרו למשפחות גם לקחת אתנחתה ולא מה שנהוג היום, שהמשפחה באיזה שהוא תהליך, שמפנה את תשומת לבם מהחולה, אם זה שמחה משפחתית, אם זה יציאה לחופש. כשהחולה קורס הוא מגיע לאשפוז.


אלה עקרונות סל השיקום בגדול. אבל סל השיקום המפורט במדוייק בהלימה לצרכים שיאותרו ובהלימה לתקציב שיועמד לרשותם, זה תהליך שיתחיל מהשניים בפברואר בראשות אותה הוועדה. הוועדה כבר רשמה לפניה תוכנית עבודה ראשונית לשנה הזאת. אנחנו מקווים לבוא -כפי שסיכמנו -בעוד מספר חודשים, עם תוכנית חומש מסודרת. אבל כרגע, לשנה הזאת כבר - כפי שהוועדה ביקשה - אני לא זוכר אם זה כבוד היושב ראש או מבקר המדינה עצמו, ביקש דברים קונקרטיים, ברמה של שם שם של חולה, מה הספקנו לעשות. בשנת עבודה זאת איתרנו שבע מאות חולים המתאימים לשיקום מחוץ לבתי חולים. שימו לב, אנחנו איננו מדברים כרגע על חולים שנמצאים בטיפול מרפאתי, ואיננו מדברים על חולים מתוך רשימת שלושים ושניים אלף ושמונה מאות נכי נפש ארבעים אחוז ומעלה ברשימת הביטוח הלאומי שקיבלנו בשנה הקודמת, וכבר הוצלבו ופולחו לרמת ועדה ועדה בכל אזור. יש לנו שישה אזורים בארץ, בשלושה מהם שתי ועדות, ובשאר ועדה אחת. בפני כל ועדה עומד הפילוח של החולים או נפגעי נפש, נכים מעל ארבעים אחוז, שרשומים ברשימות הביטוח הלאומי. שלא כתפיסת העבודה לפני שנתיים, אנחנו הולכים קודם כל או במקביל, לאו דווקא לאלה שעל פי הסיכום עם האוצר הם הזכאים הבלעדיים לסל שיקום, קרי אנשים שנכותם נקבעה אחרי ינואר 1997, מאחר שהיה איזה שהוא חשש שלא ניתן יהיה לבנות הערכה מסודרת של סל שיקום וגם להעמיד אותו לרשות האנשים, אם סל השיקום יהיה לכל הנכים מעל ארבעים אחוז. אנחנו לא מצאנו את הצפי של אלף שלוש מאות נכים כאלה כנכון, אז כשהתחלנו בעבודה. כיום כבר רשומים למעלה מאלף שלוש מאות, קרוב לאלפיים-שלושת אלפים מהשנים 1997-1998-1999. כשהתחלנו בעבודה לוועדות עצמם הקלדנו עד היום סך הכל ארבע מאות חמישים איש, ולכן במקביל עם התקציב שעמד לרשותנו, למרות שהוא מוגבל אך ורק לינואר 1997, איתרנו שבע מאות חולים שמתאימים לשיקום, וכבר התחלנו בהוצאתם.

קודם כל חשוב היה לשמוע על כך שמתחילה
להיעשות עבודה שהיא שיטתית ומפורטת באותו כיוון של שיקום חולי נפש בקהילה. אתה כרגע עסקת בעיקר באותם אנשים שמאושפזים?

לא, לא, אמרתי שבד בבד. אנחנו קיבלנו מנדט
מהאוצר לעסוק רק בחולים, בין מאושפזים בין אם לא מאושפזים, אשר נכותם נקבעה אחרי התאריך הקובע האחד בינואר 1997. בעבורם תוקצבנו בשלושים וחמישה מיליוני שקלים חדשים. בוועדות שלנו נכון להיום, הוקלדו, עברו את התהליך ארבע מאות וחמישים בלבד.

כאשר המספר הכולל הוא עשרות אלפים.

כאשר הנחת היסוד הייתה אלף ושלוש מאות,
והמספר הכולל שנרשמו אחרי ינואר 1997 של הביטוח הלאומי לפי הנתונים נכון לרגע זה - רשומים תוספת של שלושת אלפים בשנת 1997, כאשר ההערכה הייתה אלף ושלוש מאות בלבד, וארבעת אלפים בשנת 1998, ורק אלף ומשהו בשנת 1999.

מספר האנשים שאינם בבתי חולים ודורשים טיפול
נמדד בעשרות אלפים. המספרים שהושמעו היום שבעים וחמישה אלף.

להערכת הביטוח הלאומי מדובר בקרוב לעשרת
אלפים.

אני זוכר מספרים אחרים. אני זוכר מספרים של
חמישים-שישים אלף. אני זוכר ששמעתי שבעים וחמישה אלף, והיו כאלה שהזכירו מאה אלף.

לא, בשנים 1997, 1998, 1999 בלבד.

אנשים שרובם צריכים לקבל את הטיפול בקהילה. כי
אז אני יכול להבין שמנגנון של החל משנת 1997 והלאה, נניח עושה סדר מסויים בעבודה, כי אי אפשר לטפל בכולם בבת אחת. אבל המספרים שאתה עדיין מצביע עליהם על קצב הטיפול, זה קומץ.

עשרות אלפים.

עשרות אלפים, זה קומץ שאיננו משביע את הארי.

יש לנו שלושים ושניים אלף שאנחנו יודעים דרך
הביטוח הלאומי שיש להם נכות של ארבעים אחוז ומעלה. מדובר במספרים שאתה מדבר עליהם.

אני מבין גם שהוועדה הזאת ששם חברים גם נציגי
הביטוח הלאומי, החשוב הוא שיהיה זה לא רק לראות את המספרים של השלוש מאות והאלף, אלא לראות איך הדברים האלה מקבלים את ביטויים גם אצל אחרים. נניח שהיית עכשיו צריך להרחיב את היריעה ולזרוק קצת אור גם על האנשים האלה.

אומר כך: אני אתייחס למה ששאלת, ומה עם
התרופות.

קודם כל לגבי מספרים.

לאנשים האלה.

שגם הם צריכים להיות משוקמי קהילה?

נכון. לאנשים האלה שכבר בקהילה, ואנחנו
מאתרים אותם, כי המספרים של הביטוח הלאומי כבר אצלנו עם שמות פרטניים, כדי להביא אותם למצב שירצו שיקום, שיהיה שיתוף פעולה, שיהיה שיפור ביוזמה, שתהייה הפחתה בנסיגה שלהם, סך הכל מאתמול עומד לרשותנו סל התרופות ששאלת אותו ממקור אחר, הוא לא ממקור של סל השיקום. אושרו התרופות האלה, טכנולוגיות חדשות, על ידי עבודה מאומצת, זה עניין אישי של מנכ"ל משרד הבריאות שהוא ראש אגף טכנולוגיות במקביל, ושר הבריאות שהביא את זה לממשלה, ואתמול זה אושר. מאחורי זה מדובר בתוספת תקציבית לקופות החולים של למעלה מעשרים מיליוני שקלים חדשים, בעבור כל אותם חולים בקהילה.

אני רוצה לרגע לעזוב את סיפור התרופות בצד. הערה שהופיעה בדוח הקודם של מבקר המדינה הייתה שאיפשרו תרופות רבות יותר, ואחרי זה סגרו את זה מסיבות שונות, ועכשיו שוב פתחו. הרי עוד לא סיימתם את העבודה; חשוב לצורך העבודה של הוועדה הציבורית הזאת לדעת שני דברים. דבר אחד: שעוסקים במבט כולל, אלה שקשורים בכם ואלה שקשורים במשרד העבודה והרווחה, שעוסקים גם כן באופן כולל בצד התרופתי והטכנולוגי, בצד המענה בדיור, התעסוקה, מילוי שעות הפנאי, ואתה גם אומר שהפיקוח והמעקב הרפואי הם מובנים מאליהם. למרות שנדמה לי שכשהמערכת היא אחרת, פועלת אחרת, גם את המעקב הרפואי צריך לבנות אחרת; התהליכים הם אחרים, ואני רואה זאת כיחידה אחת.

אתם תביאו בפני הוועדה בתאריך, אז אמר מנכ"ל משרד הבריאות האחד ביולי, אבל אם זה לא יהיה אז, תאמרו לנו מתי, את הצגת הדבר הזה כשהוא גמור, וחסר לי רק עוד דבר אחד. האם התפוקה של הוועדה גם כוללת הגדרת אחריות משרד הבריאות והמשרדים האחרים, בכלל זה הסמכות והמקורות שכל אחד מהם צריך להשתתף עימם בתוכנית הנרחבת הזאת?

הוועדה היא ועדה מייעצת לשר הבריאות. למעשה
מתוקף ההמלצות שלה, לנו נשארת האחריות להנהיג ולהפעיל את כלל העניינים שיעלו בוועדה.

פרופסור שמר, אנחנו רוצים להגיע למצב, שאומנם
האחריות היא של שר הבריאות, אבל אם דברים קשורים למשל בשיקום חולי נפש בקהילה, אם יצטרכו לתת מענה לדיור, יצטרכו לתת מענה לתעסוקה, שר הבריאות חשוב לו שיהיו המענים האלה. בפועל אין הוא עוסק בזה מטבע הדברים. אבל שר השיכון יכול איך שהוא "לתקוע איזה שהוא מקל" בגלל בעיות אחרות שיש לו, וכך בתחומים אחרים. לי חשוב לראות איך הדבר הזה "סגור", כדי ש"העגלה תנוע".

מה שחשוב כדי ש"העגלה תנוע", הוא באמת
שהמועצה הזאת תמשיך לפי מה שהתחילה עד כה, ושיש שיתוף פעולה מלא בוועדה; ואכן התפוקות המתבקשות הן סל השיקום, החיבור של כל משרד אליו, אחריותו והמשאבים; אבל אני מבקש מכבוד היושב ראש לשים פה היום את הבעיה החשובה לפתחה של הכנסת. הבעיה היא שיש לנו זכאים מול פונים אחרים בתוך הסל; בתוך הנתונים שיש לנו מביטוח לאומי, רק חלק קטן הם זכאים על פי ההגבלה של ינואר 1997 ואילך. מה שכתוב פה באדום זה אנשים בקהילה ובאישפוז, שאנחנו נזהרים בהגדרת צורכיהם.

שמבחינת הפרופיל הרפואי שלהם יכולים להיות
דומים לגמרי ליתר החולים. בעצם מה שאתם אומרים: ההיגיון של מי שקיבל את ההחלטה אומר דבר כזה. רוב האוכלוסייה כבר מסתדר איך שהוא מסתדר. בחדשים, כדי שלא יתדרדרו, נטפל קודם.

את רוב האוכלוסייה הזאת לא סידרנו אף פעם, ולא
נסדר גם עכשיו.

אותו הדבר. הם מסתדרים לבד.

ההיגיון היה אחר. ההיגיון היה לגמרי תקציבי. כמו
שאתה עושה איזה שהיא הערכה, כשאתה נמצא בסל תקציבי, אתה צריך לעשות איזה שהוא קו חיתוך מסויים. קו החיתוך המסויים, כדי שניתן יהיה להתקדם, היה שנת 1997. אם התקציב רחב יותר, אתה יכול לעשות את קו החיתוך ל- 1996 או 1995 וכדומה. לכן העניין הזה בסופו של דבר הוא תקציבי, ויש היום פניה בתוך המשרד למשרד האוצר, ובקרוב גם של שר הבריאות לשר האוצר כדי להרחיב את העניין התקציבי. ההיגיון הוא לחלוטין תקציבי.

אני מבין את האילוץ התקציבי. אתה מסוגל לעשות דבר רק לפי כוחך. אבל ההחלטה את מי אתה מכניס לתוך הסל התקציבי הזה, היא שרירותית. כלומר שרירותית לא מהבחינה שהיא רעה, אלא מבחינת היכולת לבחור כל מיני אמות מידה.

היא גם שגויה, לא רק שרירותית.

בכל עניין שרירותי, יש לך המטען הערכי של מי
שקבע את הכלל השרירותי הזה.

היא גם שגויה מבחינה תקציבית.

אני אתן לך למשל דוגמה. נניח שרק באלף איש אתה
יכול לטפל בשנה. אני "זורק" סתם מספר. אתה יכול לחלק את האנשים או על פי הדגם של המחלה שלהם, החריפות של המחלה, ולתת בהם סימנים, ובמקום שאתה רואה מספר שקרוב לאלף כל שנה אתה אומר: בסדר, אני קודם אטפל בחולים מסוג כזה, ואחרי זה בחולים מסוג כזה, ואחרי זה בחולים מסוג אחר. אתה יכול לפי אמת מידה של גיל. אתה יכול להגיד שבהכי צעירים או בהכי מבוגרים אינך רוצה לטפל.

כבוד היושב ראש, השגיאה פה היא כפולה. אפנה
אליך בהיותך מהנדס תעשייה וניהול, ואומר כך: כל חולה שאינו זכאי לסל השיקום ונמצא היום באישפוז וראוי לשיקום, שני חבריו שיצאו יביאו את המשאבים לאחד הזכאים, למרות שחסרים משאבים.

אמור זאת עוד הפעם.

כל שני אנשים באישפוז שהפרופיל הרפואי
הפסיכו-סוציאלי שלהם מביא אותם למוכנות לשיקום מיידית עוד יותר טובה מאלה שזכאים; אם נבטל את השרירות של ינואר שנת 1997, כל שניים כאלה שיצאו לקהילה, ויתבטלו המשאבים המוצאים עליהם באישפוז. המשאבים האלה זהים לשיקום שלושה בקהילה. קרי השניים שיוצאים ואחד מחבריהם מינואר שנת 1997 ואילך. לכן זה שרירותי, שגוי תקציבית.

הוויכוח איננו אם זה שרירותי. הוויכוח הוא
מהם המחירים של השרירות הזאת מול המחירים של שרירות אחרת?

העניין של הגדרה של אוכלוסייה מוגדרת איננו
רק תקציבי. אני חושב שזה עלה גם בוועדה הקודמת, למרות שלא הייתי בה; הייתה ועדה בין משרדית שבדקה את כל העניין הזה, בראשותו של מר מרדכי שני, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, והיום הוא מנכ"ל תל-השומר.


הוועדה הזאת בחנה את כל העניין והגיעה למסקנה שאין מספיק נתונים לגבי היקף האוכלוסייה, סוגה וצרכיה, ולכן היא החליטה לבצע איזה שהוא פיילוט. כדי לבצע את הפיילוט הזה, היא קבעה אוכלוסייה מוגדרת, והכוונה הייתה קודם כל לבדוק את העניין. זה לא היה רק משיקולים תקציביים. זאת הייתה הנחה שאין מספיק מידע.

נכון שזה בסוף היה מתורגם לשיקולים תקציביים.
אני מבין שצריך לשים זאת באיזו שהיא מסגרת.

הנזק שנגרם מההחלטה הזאת,
אבל זה לא בסדר, שיש לנו כסף לשקם ואנחנו איננו משקמים.

הבנתי אותך. לו אפשר היה לשנות את
אמת המידה השרירותית, היית משנה אותה, נכון? ניתן לשנות לכך שבאותו תקציב, באותו סל משאבים, אתה יכול לפתור את הבעיה ליותר חולים.

סל המשאבים הנוכחי מתפנה משנה לשנה ונשאר
באוצר. הוא איננו מגיע אלינו, כי אין לנו אנשים שכאלה. זה מצב קשה. יש לנו משאבים לפני ההחלטה.

אתה אומר שמי שמתפנה אחרי התאריך הקובע,
למשל שנת 1997.

יש כסף לחולים שאינם קיימים.

יש לך כסף, ואין לך חולים?

נכון; ולפני שנת 1997 יש לי נכים ואין לי כסף.

אזי מדוע אינכם משנים את אמת המידה הזאת?

אנחנו בדיוק לשם כך פועלים בנחישות, בנמרצות
כפי שזה הומלץ.

כמה זמן אתם פועלים כבר? כמה זמן ידוע לכם על
אמת המידה השרירותית הזאת?

ארבעה חודשים אנחנו יודעים שהיא שרירותית,
לפי בדיקות שערכנו בשטח.

ארבעה חודשים?

אנחנו יודעים שהיא שרירותית, כן.

אבל אני הבנתי שקבעו אותה עוד בתקופתו של
הפרופסור מרדכי שני. איך זה שאתם יודעים על זה רק ארבעה חודשים?

כי היום אנחנו יודעים את זה בפועל בשטח. קודם
הייתה הערכה שאולי זאת טעות; היום אנחנו יודעים בפועל שזאת טעות.

אז מה מונע מכם לשנות את אמת המידה? את משרד האוצר זה לא צריך להטריד, אם הכסף ממילא קיים.

אשמח מאוד אם הוועדה תחליט.

איזו ועדה?

הוועדה לביקורת המדינה, שממליצה למשרד
האוצר לבטל את אמת המידה.

הוועדה לביקורת המדינה לא תיכנס לדברים
שאיננה מוכרחה להיכנס אליהם. השאלה היא מקצועית.

אנחנו פנינו לביטול אמת המידה.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה התשובה. נעשתה
עבודה חשובה ומבורכת מאוד על ידי פרופסור שני במשרד האוצר בעבר. העבודה הזו לוותה במספר הסכמים והתחייבויות שהיו לפרופסור שני שעבד מטעם המשרד, מטעם המנכ"ל הקודם. הוא קיבל מטעם המנכ"ל הקודם את המנדט לעסוק בכל התחום הזה ולהוביל אותו.

מי היה המנכ"ל הקודם?

מר גבי ברבש.

ולפניו מי היה המנכ"ל?

מר מאיר אורן, ולפניו פרופסור מרדכי שני.

אני מניח שפרופסור מרדכי שני החל לטפל בבעיה
הזאת. הוא הכיר אותה כשהוא היה מנכ"ל?

אני הייתי אז המשנה למנכ"ל שלו לפני שהלכתי
לצבא. הוא הכיר את הבעיה הזאת בתקופה שהוא היה מנכ"ל, בשנים 1993-1994. הוא החל לעסוק בה בצורה אינטנסיבית רק בתקופת כהונתו של מר גבי ברבש, והוא הגיע למספר הסכמות והבנות כנציג של המשרד; הוא גם עובד המדינה. הוא לקח את התחום הזה מכל מיני טעמים וניסה להוביל אותו, כאשר העניינים, גם המימשגיים, וגם אמות המידה המכוונות, וגם החיתוך של שנת 1997, וגם חבילת סל השיקום, וגם ההסכמים עם האוצר היו שלו מטעם המשרד; המשרד בסך הכל קיבל את זה, וגם המועצה למעשה הייתה צריכה להיות מובלת על ידו עוד בקדנציה של השר הקודם.


"צוות הנוכחים" בראשותו של שר הבריאות ומר מוטי מרקו, שלמעשה לאחרונה החליף את ראש האגף הקודם, ויועץ השר שנמצא פה - מר עמוס דניאלי – וכמובן, אני, כמנכ"ל שהיה גם בתקופה הקודמת.

מי זה יועץ השר?

מר עמוס דניאלי. הוא עוסק בזה בצורה מאוד
אינטנסיבית למעשה. הוא לוקח את זה כפרוייקט אישי שלו במסגרת העניינים המרכזיים של שר הבריאות. יש להם פעילות רבה מאוד בוועדה. מאחר שהעניין הזה היה חדש לנו, לצוות הזה, ולאחרונה עסקנו בעניינים מרכזיים שהיו קשורים לסל הטכנולוגיות ולתקציב וכדומה, הרי לא בכדי כאשר באתי ואמרתי לך שזה יהיה באחד ביולי; זה כולל את ההערכה מחדש.

כולל אמת המידה הזאת?

אין רוצים לעשות שינויים, לתקן דבר - ואולי
לגרום לנזק במקום אחר.

הבנתי. מקובל עלי לגמרי. אינני אוהב לעשות
שינויים באמצע, אלא אם עושים את זה במסודר.

זאת הפעם הראשונה שאני שומע שהתקצוב הוא
גבוה מדיי יחסית לאוכלוסייה. לפני שלושה או ארבעה חודשים-

זה גבוה מדיי לאמת המידה. אבל אמת המידה
היא שרירותית - ואתה שומע שהיא לא.

התכוונתי לאמת המידה. אבל לפני שלושה או
ארבעה חודשים הייתה ישיבה בנוכחות הפרופסור מרדכי שני שהוביל את העסק אז, ומה שנאמר לנו אז, שבגלל שהיו עיכובים בביצוע, לא ניתן יהיה לנצל את כל הכסף, והם מבקשים-

זה איננו חשוב כרגע. תפקידי לראות שבעניין
הקריטי הזה יש ועדה שעושה עבודה רצינית, שמתכננת ושתיתן תשובות לעניינים א', ב', ג', ד' וה'. ו' עוד לא שמענו - זה עניין המידע. האם גם הוועדה תעסוק בסוגיות של איזה מידע צריך משרד הבריאות תחת ידו, ואיך זה יאורגן כדי שיוכל לעקוב אחרי כל מה שקורה. אינני יודע אם זה במסגרת הוועדה, ואם לא, אזי עוד מעט נשמע את זה ממשרד הבריאות.

זה כן חשוב, כי זו בדיוק דוגמה להראות שאם אין עושים פיילוט ואין בודקים את הגודל של האוכלוסייה ואת צרכיה, אי אפשר לדעת מה התקציב. אתם רואים שפה התקצוב היה הרבה יותר גבוה ממה שנחוץ לגודל של האוכלוסייה שנבחרה לפיילוט הזה.

זה חשוב כהערת שוליים. זה איננו חשוב כרגע
מצד נקודת המבט של ועדת ביקורת המדינה. לי חשוב לראות שהעניין הזה "רץ". פרופסור שמיר, בבקשה.

כנציג הצרכנים שאוספים את התגובות בשטח, שר
השיכון נכשל במידה רבה השנה, בגלל אמת המידה של שנת 1997. הגיעו בקשות בקצב מאוד איטי. כיום עם המועצה שאני חבר בה, המועצה הציבורית לשיקום בקהילה, ומר מוטי מרק נוכח בה, ופה אני מצטרף הפעם לעמדתו. המועצה הזאת שבה מיוצגים כל המשרדים, כולל נציג האוצר, הצביעה פה אחד לביטול אמת המידה הזאת. אני מציע שהוועדה הזאת תמליץ שחוות הדעת המקצועית של המועצה לשיקום תהייה הקובעת איך יבוצע סל השיקום מבחינת החתכים.

שוב, כשזה נתון לסל או לאילוץ תקציבי מסויים.

במסגרת האילוץ התקציבי - האילוץ התקציבי כפי
שאתם ראיתם את גודל הבעיה, מטפל באלף "פלוס מינוס" מאתיים אנשים. הבעיה, כפי שהזכירו, היא מספרים של עשרות אלפים, וידועים המספרים ששני אחוז מהאוכלוסייה נפגעים בתקופה זו או אחרת בחייהם במחלת נפש רצינית. אחוז אחד סכיזופרניה, אחוז אחד כל היתר, וזה אומר שלשמונה אחוזים מהמשפחות יש בן משפחה שהוא חולה נפש. זאת בעיה בהיקף אדיר.

שמונה אחוזים מהמשפחות במדינת ישראל?

כן. שמונה אחוזים שיש להם בן משפחה חולה נפש.

שמונה אחוזים במדינת ישראל, יש להם בעיות?

אם שני אחוזים מהאוכלוסייה, משפחה ממוצעת היא בת ארבע נפשות.

אזי יש להם בן משפחה שהוא חולה נפש בתקופה זו או אחרת בחיים. זה היקף הבעיה.

זה אינטואיטיבית אצל רובכם? זה לא אינטואיטיבי
אצלי.

יש משפחות שאני במשך עשרים וחמש שנה שלצערי
אני נמצא בעניין; אני רק רוצה לומר שבאמת לפני שבוע-שבועיים הייתה לי הפתעה של מדען שהוא בקנה מידה עולמי, שהיה מועמד לפרס נובל, שיש לו בן משפחה חולה נפש; והאנשים האלה - אינך יודע על קיומם, והם אינם יוצאים מהארון. זה רק לגבי היקף הבעיה.


האוצר צריך לדעת שסל שיקום של שלושים וחמישה מיליוני שקלים, איך שלא יחתכו אותו, ייתן פתרון במקרה האידיאלי לאלף איש, אולי קצת פחות אולי קצת יותר. זה אולי ישחרר תקציבים לפי השיטה שמר מוטי מרק נגע בה. בכל מקרה, אם אתם רוצים להוסיף, תדעו שבשנה הבאה אתם צריכים להוסיף עוד סכום כזה, כדי שייכנסו חדשים.

בכל שנה רק אותם שלושים וחמישה מיליוני שקלים;
זה לא גדל בבסיס כל שנה.

זה לא יפתור את הבעיה באופן חד פעמי, כי פירושו
של שיקום זה השתתפות בדיור.

אותה ועדה ציבורית יכולה לבוא עם שתיים או
שלוש חלופות, שכל חלופה היא פונקציה של התקציב שעומד לרשותה. כל חלופה גם צריך שתאמר באיזה חלק מן האוכלוסייה אין אנו מטפלים, או איזה חלק מן הבעיה נשאר ללא פתרון.

יש לי הערה לגבי העניין הזה, ואני מקווה שנעבור
לעניין היותר כבד, והוא השתתפות משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, המועצות המקומיות וכך הלאה בכל עניין השיקום של חולי הנפש.

אבל למה שישתתפו, כשאין לזה בכלל כסף?

הם מחוייבים לתת, ואינם נותנים את חלקם. נוצר
מצב מסויים, שגם משרד הבריאות טען, שסל השיקום הפך להיות הנתיב היחיד לשיקום. כלומר, אין לנו כספי שיקום אחרים חוץ מסל השיקום, שזאת גם שגיאה. עניין השיקום הוא פרוייקט מיוחד שיועד להיות פיילוט, וייעשה מחקר עליו. לדעתי, אנחנו נגיש הצעה לוועדה איך לעשות את המחקרים האלה.

מיהם אנחנו ?

אנחנו זה ארגוני המשפחות, ואולי גם עם ארגון
הנפגעים. אני חושב שגם לנו יש יכולת לחשוב, להגיש הצעות איך לעשות את הדברים האלה, ובהחלט העניין המחקרי בקבלת הנתונים הוא מאוד חשוב. אי אפשר להביא למצב שבו נאמר שבמשך שנים הייתה קיימת קרן "רות" במשרד הבריאות, והיו כל מיני תוכניות שעסקו גם בתהליכי שיקום - לא רק בביטוח בריאות.


אי אפשר להשאיר שהדרך היחידה לקבלת שיקום היא דרך סל השיקום, כי זה פרוייקט מיוחד. ולא - זה ייצור זעם עצום אצל מקופחים רבים בכל רחבי הארץ.

אתה מוכן לחזור על זה? מה יש צורך לעשות?

אסור להשאיר את המצב שבו סל השיקום יהיה
הדרך היחידה לקבל שיקום. זה פרוייקט מיוחד, מיוחס אומנם, אבל במשך שנים היו תקציבים - אולי לא מרובים.

יש עדיין תקציבים.

לכן אני רוצה שיהיה ברור שסל השיקום איננו הדרך
היחידה לחולי נפש לקבל שיקום בקהילה. יש גם דרכים אחרות.

הבנתי ממה שקראתי, ואני אומר את זה בתור
מהנדס, זה כשיש לך שינויים טכנולוגיים שמאפשרים בגלל זה לאנשים לצאת מבתי חולים, הם מעבר לזה היו צריכים לקבל עוד טיפולים משלימים בקהילה, וזה איננו קיים. משום שזה איננו קיים, אז אולי גם את התרופות האלה לא יתנו להם.

לא יתנו להם. הם יהיו כשירים לצאת, ואז הם
יתעוררו למצב שבו אין הם יכולים לצאת.

אני רוצה להתייחס לבעיית השיקום הכללית. סל
השיקום הוא עניין ספציפי ומיוחד, ויש הערות מבקר המדינה לגבי כל העניין של השיקום; אני מקווה שנגיע אליו בהמשך.

מה שכרגע קורה, שנותנים לאנשים בבתי החולים את התרופות החדשות, אבל "משקמים" בתוך בית
החולים, במקום שיהיה אפשר להוציאם החוצה. אם אפשר היה להוציאם החוצה - ולא את אלה
לפי אמת המידה של שנת 1997-1998 - להוציא אותם מבתי החולים אזי נטו היה מתפנה מקום
בבית חולים שהוא יקר הרבה יותר, ואפשר היה לשקם אותם בקהילה, שזהו טיפול זול יותר. אלו
הם השניים מול השלושה, אם הבנתי נכון.

אנחנו השנה בסל התרופות והטכנולוגיות החדש
שנכנס לעלות הסל, קרי מחולק לקופות החולים למתן בקהילה, הוספנו את שתי התרופות שהם פריצת דרך, אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי, את הדיספרקציה ואת הריספרדל בעלות של ארבעים מיליוני שקלים. הקופות מממנות את הטיפולים רק בקהילה. כלומר ארבעים מיליוני השקלים האלה יינתנו לצורך טיפול בחולי נפש רק בקהילה; הדבר יוצר נטל כבד מאוד על בתי החולים, שאינם ממומנים לתרופות החדשות. הם ייתנו את התרופות החדשות כי אין דרך אחרת.

זה אומר עוד דבר. זה אומר שבית החולים ישלח את

תקנה את זה בבית מרקחת.

הוא איננו יכול. העלות המתאימה בבתי
החולים מוערכת על ידינו בכשמונה עשר מיליוני שקלים בבתי החולים, ואנחנו נצטרך למצוא את המקורות.

מה שחשוב לי בכל הישיבות האלה, שהעניין
הזה יתחיל להיות מטופל. יותר טוב או פחות טוב, יתחיל להיות מטופל בהיקפים יותר גדולים. המספרים פה קובעים את האיכות של הבעיה החברתית.

רק לחזק את התהליך שאתה כאן מוביל, היום
בקהילה יש פתרון לתרופות. לא יהיה מצב שבו מישהו יועבר מבית החולים; יחד עם זאת מתן התרופות בבתי החולים מטרתו להביא את החולים למצב רפואי כזה שהם יכולים לעבור לקהילה, ונצטרך רק למצוא את הפתרונות הכוללים בקהילה.

אני רוצה לשאול את נציג משרד הביטוח הלאומי,
מר פינצי שמואל. האם אתה מוכן לומר כאן דווקא משהו על החלק הכספי או על המעורבות של משרד העבודה והרווחה, על המחוייבות שלו במסגרת אותה ועדה לסיכומים שלה.

אני אדבר רק בשם הביטוח הלאומי, ולא בשם
משרד העבודה והרווחה.

למי עיקר הכסף הזה? עיקר הכסף הזה בתחום הזה
בא מהביטוח הלאומי. נכון?

לא. כל מה שקשור בשיקום מקצועי והוא נגזרת של
החלטות בוועדות סל השיקום, זה תקציב שהוא מחוץ לתקציב שניתן לאותו פרוייקט. הוא תקציב שכל אדם מביא איתו מתוקף היותו זכאי לשיקום מקצועי. זאת אומרת שמובא אדם לדיון לאותה ועדה, אחת משש או תשע ועדות, ומחליטים שהוא גם זכאי לשיקום מקצועי; התקציב למימון תוכנית השיקום המקצועי לא יגיע מאותם שלושים וחמישה מיליוני שקלים, אלא יגיע מתקציבים נפרדים של המוסד לביטוח לאומי. זה לא כלול; זה לא חלק מתוך אותו תקציב.

אז זה בקטע של "תעסוקה". ד"ר מוטי מרק, בתוך
אותם עניינים שתוכנית עבודה צריכה לכלול בעניין תעסוקה, בקטע הזה של התעסוקה, התקציב יבוא מהמוסד לביטוח לאומי.

התקציב מגיע מהמוסד לביטוח לאומי. חשוב לי לומר
מהי התפיסה של הביטוח הלאומי לגבי שיקום מקצועי.

זה לא רק שיקום מקצועי. פה השיקום המקצועי הוא
חלק מהשיקום הבריאותי לבעיה עצמה.

כך אנחנו תופסים את זה. שיקום מקצועי הוא חלק
מהתהליך הכולל של מגורים בחוץ ושעות פנאי, ושיקום מקצועי - זה הכל מכלול שלם אחד.

כרוך בזה כל מה שקשור בתרבות הפנאי?

לא. לביטוח לאומי יש קרן לפיתוח שירותים לנכים.
בין היתר הקרן גם מתקצבת פרוייקטים של תרבות פנאי.

והנכים, הכוונה היא לנכי נפש במקרה זה?

נכון.

תודה. נציגת משרד העבודה והרווחה, הגברת יהודית
בר-און.

אם תרשה לי להבהיר נקודתית להערה הזאת כאן; כי
אנחנו במילים יפות מכסים על פער אדיר במושגים. הביטוח הלאומי נותן שיקום מקצועי למי שכשיר לשיקום מקצועי. כל הנכים שלנו, רובם ככולם, אינם עונים לאמות המידה של שיקום מקצועי.

לאן הם "נופלים"?

הם נופלים למה שאנו בעצם עושים וקוראים לו
"תעסוקה מוגנת". אנחנו עושים זאת מכספי משרד הבריאות, מכספים שמביאים "מן הגורן ומן היקב", וחבל שנגיע שוב ושוב לכאן, ונדבר במושגים שאינם מתחברים.

אתה בעצם אומר שיש לנו סוג אחר.

תשעים וחמישה אחוזים מהנכים שלנו הם הסוג
האחר.

כלומר, מר שמואל פינצי מטפל בחמישה אחוזים
מן האוכלוסייה.

אולי.

תגיד אתה מספר.

אני עדיין אינני יודע. מי שאנחנו מצליחים
להביאו לוועדות של מר פינצי הוא או אינו מתאים או בעתיד יהיה מתאים.

אני רוצה לראות איך מטפלים בתשעים וחמישה
אחוזים מהאוכלוסייה. אתה אומר שהתעסוקה היא בעצם תעסוקה מיוחדת.

מוגנת, הקניית הרגלי עבודה.

משרד הבריאות מאורגן נניח במקרה הזה להקציב
את הכסף, אבל אין לו המומחיות בשביל לבנות את סוגי התעסוקה הזאת. מי יכול להיחשף בזה?

בדיוק להיפך. למשרד הבריאות אין הכסף, או
שאת הכסף הוא לוקח מכל מיני "קומבינות". למשרד הבריאות, לצערנו, נוצרה עם השנים מומחיות בתעסוקה שאיננה מקצועית, אבל נותנת הרגלי עבודה, נותנת כבוד לאדם.

יש לכם גופים שנותנים את התעסוקות האלה?

בוודאי. יש לנו מפעלים שלנו, יש לנו מועדונים
שלנו. הם למעשה נעשים על ידי אנשים שהתמחו בזה דרך האין ברירה, מתוך תקציבים.

זה איננו מופיע בכלל בדוח. דוח מבקר מדינה זה
הוא מבחינתי לפחות אחד הדוחות היפים והטובים ביותר שקראתי. איפה זה מופיע?

יש בדוח הזה בשורות, ויש בין השורות.

כלומר, מה שאתם צריכים זה כסף. גם בעניין
הזה תטפל אותה ועדה.

כן. היא תחשוף את הליקויים ואת הפערים.

גברת יהודית בר-און, איפה ה"נישה" שלכם
בתוך העניין הזה?

אחרי ההצגה בפעם הקודמת והפעם, איבדתי קצת
את ה"נישה". אני יכולה להתחבר לעניין בעניין של סל השיקום. הייתי חברה בוועדה בראשותו של פרופסור שני, והוועדה הזאת קבעה איזה שהוא שילוב כוחות, צירוף כוחות בין משרד הבריאות, עובדי משרד הבריאות, השירותים הרפואיים, לבין שירותי הרווחה, כשאנחנו מתכוונים להוציא אנשים מתוך מערכת החולי, כאילו מערכת הבריאות, ולהעביר אותם לאיזה שהוא תפקוד בתוך הקהילה. לכן היה מיקוד מאוד רציני גם על הליווי של המעבר וגם על השיקום בתוך הקהילה.

איפה מופיע שיקום בתוך הקהילה שאיננו שעות
פנאי ואיננו תעסוקה?

זה מופיע בוועדה, זה מופיע בדוח כאן. קוראים לזה
שיקום חולי נפש בקהילה.

זה מופיע בדוח מבקר המדינה. ישנה כרגע ועדה או
מועצה ציבורית שעובדת על זה.

הם התחילו מן ההתחלה, ולמעשה כל מה שהוצג כאן
אינו מוכר לי, איננו ידוע לי, ואין לו שום קשר עם מה שהיה כאן.

מי הנציג שלכם בוועדה הזאת?

אני חושבת שמר אלישר מהשיקום.

זה לא טוב. בכל הכבוד, משרד העבודה והרווחה
בבואו לדיון מהסוג הזה, לשאלה כזאת צריך לתת תשובה ברורה.

אני אעיר גם את הערתי שבכל מה שאני שומעת
כאן, בעצם מבחינתי זה נתפס כלעשות עוד מאותו דבר. יותר הרבה, יותר אינטנסיבי, אבל זה עוד מאותו דבר. אין פה כל החידוש שהיה בתוכנית הקודמת.

התוכנית הקודמת, האם הכוונה של הפרופסור שני?

כן, ואליה מתייחסת הביקורת של ועדת הביקורת.
בתוכנית הזאת הרעיון היה קודם כל לתת מקום לנפגע הנפש בתוך הקהילה, שהיום אין לו בה מקום. היום או שהוא מאושפז או שהוא סתם "מסתובב"; אין לו שירותים תומכים בתוך הקהילה, ממוסדים ומסודרים.

המסה הגדולה היא דווקא לא של אלה שמאושפזים.

הדבר השני, זאת הייתה אולי התרומה הייחודית
של העובדים הסוציאליים לתוך המערך הרפואי, שאנחנו רואים במשפחות נפגעי הנפש, משפחות שזקוקות גם הן לסיוע ; הן נפגעות גם כן. ובנוסף, אנחנו רואים במשפחות נפגעי הנפש פוטנציאל, ואנחנו רוצים לגייס אותו כדי לסייע לנפגעי הנפש; היום חלק מהמשפחות הן משותקות מהפחד, מהבושה, מחוסר הידע, מהכאב - והן אינן מתפקדות.

ד"ר מוטי מרק, אני הבנתי שאתם מומחים במתן סוג
התעסוקה לתשעים וחמישה אחוז מן האנשים.

שאיננו מקצוע ממש.

שאיננו מקצוע. חמישה אחוזים נותן המוסד
לביטוח לאומי.

זה אלפיים ומאתיים ושמונים ותשעה איש.

המספרים ממש אינם מעניינים אותי. אני רוצה
להבין את המבנה של העסק. מי אצלכם מתעסק בעניין מילוי שעות הפנאי? שזה כנראה המומחיות כן של משרד העבודה והרווחה.

לא בדיוק משרד העבודה והרווחה. אלו מועדונים
חברתיים במסגרת "אנוש".

למי מסונפים אותם "אנוש"?

הם סמוכים על שולחננו.

של משרד הבריאות?

משרד הבריאות מתקצב אותם. כן.

כשאנחנו פה שומעים שיש תשתית של עובדים
סוציאליים שמטפלים בסדרה של בעיות; שבאופן טבעי אני מבין שהם יכולים, בתוקף הפריסה שלהם בשטח והרגישות שלהם לעניינים כאלה בכלל, הם יכולים גם לסייע לעניין טיפול בנכים נפשיים בשעות הפנאי שלהם. מי ממשרד העבודה והרווחה מעורב אצלכם בעבודה של הוועדה?

יושב היום ד"ר שלמה אליישב ממשרד העבודה
והרווחה במועצה, ואשמח מאוד אם גברת יהודית בר-און שישבה במועצה הקודמת תצטרף למועצה.

אני רוצה להבין איך המידע זורם. איך אין
יודעים בתוך משרד העבודה והרווחה מה קורה אצלכם בוועדה?

התשובה היא יודעים, כי הנציג היום זה מר שלמה
אליישב.

זאת איננה הבעיה שלך למה אצלם המידע אינו
זורם כמו שצריך. השאלה שלי היא אחרת. איך אתם רואים בוועדה את הדרך לרתום את משרד העבודה והרווחה אל הפרוייקט הרחב הזה?

הכוונה באמת - כמו שמר גלעד ריקלין אמר
קודם, הכוונה הייתה באמת לצאת - מכיוון שהידע שלנו היה בעיקרו אינטואיטיבי ולא היה לנו נתונים מדוייקים - הרעיון היה לצאת קודם כל עם אותם אנשים שברור לנו איך אנחנו יכולים לאתר אותם. אותם אנשים היוצאים עכשיו מתוך האשפוז, ועכשיו הוכרו; אנחנו התכוונו לאט לאט להכיל את ההסדרים האלה על כל האוכלוסייה הנזקקת ,ואנחנו בוועדה התייחסנו לכל האוכלוסייה לפי הפריסה. הכוונה הייתה שאת הסכום, שבאמת אין בו די, של שלושים וחמישה מיליוני השקלים, לחלק - כשהסיכום היה שכעשרה מיליוני שקלים עוברים למשרד הרווחה, והשאר עוברים למשרד הבריאות.

הבעיה שלי כרגע זה לא כספים, אלא דווקא
החיבור הזה של הדיסציפלינות. איך אתם מחוברים?

התכוונו להיות מחוברים בתוך תשע ועדות
ההחלטה האלה שהיו אמורות להיות מורכבות מאנשי בית החולים ומאנשי הקהילה, גם מהמימסד הרפואי וגם מהמימסד הסוציאלי.

יש שם קודם כל בעיה של מעבר מידע בתוך
משרד העבודה והרווחה, בין מי שיושב בוועדה ובין דרגי השטח שלכם שצריכים לדעת מה שם קורה. אנחנו נצטרך בישיבה הקרובה שנקיים להביא לכאן את הדרגים של משרד העבודה והרווחה שיענו על זה.

אין קשר. מה שקורה כרגע, הכיוון שזה קיבל עכשיו
הוא כיוון לגמרי אולי רפואי, ונראה לי שזה לא במקרה, שאנחנו כל פעם "בורחים" לעניין של התרופות. אין אנחנו יכולים לתרום בעניין הזה. התרומה שלנו היא להשלים את השירותים הרפואיים, ובזה אנחנו יודעים, אנחנו יכולים, אנחנו מסוגלים.

אם כן, למה אינכם מעורבים?

מפני שבאיזה שהוא מקום זה קיבל "טרמפ" חדש,
והוא איננו בדיוק המשך של מה שהיה קודם.

אז למה זה לא קיבל ביטוי בדוח מבקר המדינה?

אני מתייחסת לדוח של הוועדה.

דוח מבקר המדינה חזר על כך כמה פעמים, ופעם
אחת, לדוגמה, בעמוד 138, בסוף העמוד למטה. בין מרכיבי השיקום שאינם רפואיים, יו"ר הוועדה, אנחנו מתכוונים כאן לפרופסור שני, מנה עזרה בדיור, הוסטל, דיור מוגן, תעסוקה מוגנת, תמיכה במועדונים חברתיים. האחריות בעניינים אלה לא הוגדרה מפורשות, ואף לא תוקצבה, אף כי מעשית משרד הבריאות אילתר פתרונות שונים. המשרד רוכש שירותי שיקום בקהילה, תעסוקה מוגנת. יש חולי נפש הנמצאים באחריות המשרד, ויש חולי נפש הנמצאים באחריות משרד העבודה והרווחה.

מדוע הם אינם מעורבים? מדוע משרד

העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי וגם השלטון המקומי אינם מעורבים כמעט בעניין נפגעי נפש בשיקום, חוץ מאשר מתן קצבת הנכות?

יש להם היסטוריה מאוד עגומה בעניין הזה. נכון הוא שבריאות הנפש, רפואי ושיקום, כרוכים וקשורים זה בזה. אבל לביטוח הלאומי יש תקנות מאוד מחמירות, שלמעשה, כפי שד"ר מוטי מרק אמר, מוציאים תשעים וחמישה אחוזים או תשעים ושמונה אחוזים מהנפגעים מיכולת השיקום. אבל מעבר לזה, היו במשך השנים הוראות מפורשות של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואפילו בדרג שר, ואנחנו התכתבנו איתם עשרות פעמים, שהוציאו במפורש את חולי הנפש מהשירותים שניתנים לנכים אחרים. במפורש היה כתוב למעט חולי נפש. בעניינים שונים של פונקציות של שיקום שמקבלים נכים אחרים, הייתה הוראה מפורשת. עניין סל השיקום - הם היו צריכים לתרום את חלקם.

מי זה הם?

משרד העבודה והרווחה. הם טענו שהם אינם
מעבירים את חלקם מפני שהמועצות המקומיות - מר אדי אלדר החליט, או הצוות שלו, או האנשים שלו - החליטו שהן לא מקיימות הסכמים, שעשרים וחמישה אחוזים הם צריכים להעביר למטרות שיקום ורווחה. אחת הטענות שלהם הייתה שחולי הנפש עם התרופות החדשות, זה ייצור חדש שלא הכרנו כמוהו מעולם. זאת פונקציה חדשה, מעולם לא הכרנו את העניין. חולי נפש זה משהו ש"נחת על העולם מן הירח" ממש בשנה האחרונה, ולכן אנחנו מוציאים את זה. לא קיבלנו תשובות מספקות לא משר העבודה והרווחה, לא ממר פרקש שהוא הממונה ולא מן המנכ"ל.

היכן הוא ממונה?

באגף השיקום. כאן יש אפליה לא רק כספית, אלא גם כלפי נכים אחרים.

הוא הממונה של ועדת השיקום?

הוא יושב ראש אגף השיקום במשרד העבודה
והרווחה.

של משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

צריך לשנות את תקנות הביטוח הלאומי שיאפשרו-

פרופסור אלי שמיר, לפני שאנחנו משנים תקנות,
צריך לדעת מה הפיתרון שאנחנו רוצים.

יש לי אמת מידה מאוד פשוטה והיא: שמעתם
את המספרים שלושים ושניים אלף ושש מאות יש להם ארבעים אחוזים ומעלה נכות נפשית; אם תיקחו את זה מאחוז הנכים הכלליים במדינת ישראל, תגיעו למספר מדהים, שנכי הנפש הם שלושים אחוזים או ארבעים אחוזים מכלל הנכים. אם תראה כמה תקציבים משרד העבודה והרווחה מוציא על נכי הנפש, תראה שהאחוז הוא בהרבה יותר קטן. אם תזכור ותראה בשביתת הנכים האחרונה, האם מישהו הזכיר את נכי הנפש? אף אחד לא.

פרופסור אלי שמיר, אין כרגע ויכוח שמדינת ישראל
איננה עוסקת בעיקרה של הבעיה; היא איננה עוסקת. אתה עובר כרגע לצד התקציבי, שהוא אחד הצדדים. אני קודם כל רוצה לראות איך "מכניסים פנימה" לתוך המשחק הזה באופן מסודר.

באמצעות החוק שאנחנו מוציאים.

חוק הוא ביטוי לסיכום או להחלטה של דרך לפתרון
בעיה. נראה כאילו אנשי מרכז השלטון המקומי מנסים להשתמט, ואני רואה את משרד העבודה והרווחה לא בנוי, לא מעורב, לא ארוג לתוך כל הפתרון הזה. פעם אחת אינני מבין מדוע מצד הוועדה הזאת שרצה, הוועדה או המועצה הציבורית-

היא רק התחילה לפעול לפני כמה חודשים.

אני מאוד שמח שאתה דוחף את התהליכים ,
סיכמתי את הדיון שלנו לשעבר, וכבר הוזמנו לעוד ישיבה, וזה בסך הכל דבר שהוא חיובי, בוודאי מבחינתנו.


חייבים לתת לנו את הקרדיט, לשר הבריאות ולמועצה היום העוסקת בבעיות, שכל תפקידה הוא למעשה לעשות את מה שאתה עושה פה. אתה למעשה, אנחנו שמחים על היוזמה שלך, בודק מהן הבעיות. כל הגופים שיושבים שם, כל תפקידם אחד - לעשות זיהוי ומיפוי של כלל הבעיות, להציע כללי פתרונות אחידים, לא רק של משרד הבריאות, בעוד משרד הבריאות אחראי ומוביל, ולנו יש האחריות, ואני מקווה שתהייה לנו גם הסמכות לתת פתרונות; ובסוף לבוא גם אליך כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה וגם למדינה ולכל מי שצריך ולמבקר המדינה, ולהראות מהן הפעולות שבאמת נעשו. כל העניינים שאתה מעלה כאן הם בליבת עבודתה של המועצה הציבורית, ואנחנו מחוייבים לבוא עם כל התשובות לכלל הבעיות. אני לתומי חשבתי שאנחנו גם היום מדווחים איך התקדמנו בחודשיים האחרונים. יש נתונים שלא ידענו; אני גם מציע לפרופסור אלי שמיר שלא כאן נקבע דברים טרם גמרנו. הוא הציע שנסיר את המיגבלה של שנת 1997.

פרופסור שוקי שמר, אתה התרשמת שהוועדה כאן
היום הולכת לקבל החלטות מקצועיות? זה לא. התרשמתי פה שבמשרד העבודה והרווחה יש בעיה מסויימת לגבי הגדרת תפקידו בעניין בתוך התחום, וגם עם מרכז השלטון המקומי ישנה איזה שהיא בעיה שתכף נשמע מה קורה בה. מר נדים שיבן בבקשה.

אני אחראי על השיקום בעיריית ירושלים, בתחום
אגף הרווחה, ובאתי הנה כנציג יועצת הרווחה של מרכז השלטון המקומי.


הבעיה מוכרת לי בשנה וחצי האחרונות מאז שאני מכהן בתפקיד, וליוויתי הרבה דיונים בתוך העיר ירושלים ביחד עם הרבה חברים מבריאות הנפש ונפגעי הנפש ומשפחותיהם. מה שקורה בשורה התחתונה - יש הרבה היערכויות מקומיות, לפחות בירושלים שאני מכיר, איך לטפל באוכלוסייה במשולב: משרד הרווחה, השלטון המקומי ומשרד הבריאות. ההחלטה של מרכז השלטון המקומי כפי שהיא ידועה לי היא עניין של כסף. הרשויות המקומיות נמצאות בגירעונות כספיים אדירים. משרד הבריאות בא ואומר לרשויות: אנחנו ומשרד הרווחה מכניסים לכם עניין חדש, שמהיום ולעתיד תישאו בעשרים וחמישה אחוז מעלויות השירותים.

אתה אומר את זה בתור הערכה או ניחוש. לא בתוקף
תפקידך הספציפי.

כן בתוקף.

בניגוד למשרד הבריאות שזה שירות ממלכתי, משרד
העבודה והרווחה עובד בקהילות רק באמצעות הרשויות המקומיות - אגפי הרווחה ברשויות המקומיות. לפי הסדר שיש עם המרכז לשלטון מקומי, שמכל תקציב רווחה עשרים וחמישה אחוז מהתקציב מוטלים על הרשויות המקומיות, וזה בניגוד, וזאת אחת הבעיות שהייתה בתפר, כי משרד הבריאות איננו עובד כך. משרד הבריאות עובד במאה אחוזים באמצעות הממשלה, שירותים ממשלתיים.

איך אתם איפשרתם לשני מנגנונים כאלה שונים
"לתפוס גובה", כשעצם הקיום של השניים הוא סיבה טובה לכך שהרבה פרוייקטים "ייתקעו" להרבה זמן?

הרשויות הסתבכו קשה למדיי. בשנת 1992,
ביישומו של דוח סוארי, נחתם הסכם בין שר האוצר, ראש הממשלה ונציג הרשויות המקומיות. בהסכם נאמר שממשלת ישראל תעזור לרשויות, אבל כל עניין חדש שיעלה משנת 1992 שהממשלה תטיל על הרשויות, האוצר מתחייב לממן במאת האחוזים. החולים השתחררו. הבעיה נוצרה; בא נציג המועצות האזוריות ואומר: זה עניין חדש, אני לא משלם את העשרים וחמישה האחוזים שזה חלקי. כאן העניין בעצם "נתקע" והוציא את משרד העבודה מיכולתו לעזור בעניין.

ד"ר מוטי מרק, גם בעניין הזה מטפלת הוועדה
שלכם? אני רוצה לדעת אם משהו עקרוני נשאר בחוץ.

הוועדה מטפלת גם בעניין הזה, ובדיוק בעניין
שעכשיו העלה נציג משרד הממשלה, של איזו שהיא היתממות שנוצרו פתאום תהליכי הבראה חדשים. אנחנו מדברים על כך שבחודש מאי השנה, המועצה יחד עם גופים ציבוריים אחרים, תצא בשבוע של נכי נפש על רקע מחלת הסכיזופרניה, בכל גופי התקשורת האפשריים, ואני מקווה שגם בבתי ספר, ותגלה את הסוד הנורא שאין פה שום חדש תחת השמש. יש פה רק דבר אחד: "פתחו את הארון". כל השנים יצאו חולי נפש לקהילה. כל השנים השתקמו חולים ללא תקציבים ייעודיים. עם הפתיחות בחברה עכשיו, העניין קיבל האצה ולמזלנו גם בחמש השנים האחרונות התפתחו טכנולוגיות חדשות בתחום הרפואי הספציפי הזה, ששיעור השיקום גדל. החלק הכואב הוא הפוך. בשנים עברו היה שיקום שלא בתקציבים ייעודיים, בהלימה למספר הנמוך של חולים שיצאו מדי שנה לקהילה.

הרי תמיד היו עשרות אלפים.

מה שקרה עכשיו, שהשיעור של החולים
שראויים לשיקום מבין החולים שחולים מדי שנה במחלה הקשה הזאת, גדל.

הוא גדל בגלל התרופות, זה הכל.

לא רק בגלל התרופות. גם בגלל התרופות, ולדעתי
גם בגלל עבודה סוציאלית טובה, גם בגלל חברה יותר ליברלית שמעגלת פינות, ולא על כל דבר קטן מוציאה את האיש מחוץ לחברה אל חומות בית החולים. אבל מרגע שהוקצו תקציבים ייעודיים לשיקום, קרה משהו נורא. כל אלה שקיבלו קודם שיקום אינם זכאים לזה, כי הם אינם עונים לאמות המידה. מה שהוועדה עושה הוא לרכז את המידע הזה, למקד אותו, לחבר אותו לגופים האחראיים ולנסות "לרתום" את כולם.

איך התפתחו שני מנגנונים כאלה? אני מבין שאתם
כרגע מטפלים בבעיה בהיקפה המלא. בערך בעוד כחצי שנה פלוס מינוס תהייה תמונה יותר ברורה.

אני מקווה שכן.

אתה חבר בוועדה הזאת, מר גלעד ריקלין? מי
איש האוצר שחבר שם?

מר דני הרשקוביץ.

אני רוצה להתחבר להערה הקודמת של ד"ר מוטי
מרק ולחדד את העניינים. הוא אמר שאנשים שיהיו קודם זכאים לשיקום היום בגלל אמת המידה; יש פה איזושהי הטעייה, כי קודם גם כן הותנה התקציב לשיקום, מלבד סל השיקום ושלושים וחמישה מיליוני השקלים. לאן הכסף הזה מופנה היום? למה אנשים שהיו קודם זכאים לשיקום, אינם זכאים לשיקום היום? הסכום הבלעדי שמושקע היום בשיקום הוא שלושים וחמישה מיליוני שקלים במסגרת סל השיקום, אזי הרענו תנאים.


גם לפני שהוגדר סל שיקום, והוקצב תקציב של שלושים וחמישה מיליוני שקלים לפיילוט הזה, אנשים נהנו משיקום.

היה שיקום אחר בתוך המשפחה. לא הייתה תוכנית שיקום מסודרת של הממשלה.

אבל היה תקציב לשיקום מתוך התקציב הכוללני של
משרד הבריאות. תשעים אחוזים הופנו לבתי החולים או תשעים ושלושה אחוז, ושבעה אחוזים הופנו לשיקום. לאן התקציב הזה הלך?

אנחנו הוספנו אותו בנוסף לשלושים וחמישה
מיליוני שקלים. הוספנו אותו לתוך שלושים וחמישה מיליוני השקלים, כי שלושים וחמישה מיליוני השקלים אינם מספיקים לאלה שחייבים לתת להם שיקום על פי התקנות.

כמה זה בסך הכל?

חמישים ושישה מיליוני שקלים נקודה שבע זה סך
הכול.

עוד עשרים ואחד מיליוני שקלים נקודה משהו. ופרט
לכך יש לכם עוד.

ויש לנו עוד כשישים מיליוני שקלים שבעצם
מאחוריהם נמצאים אנשים המשוקמים בקהילה. למעלה מאלפיים פתרונות דיור.

תסיימו את העבודה שלכם, ואז נראה זאת באופן
מסודר.

כמציגה קצת את השטח, ברצוני להגיד שאין עובר
שבוע שלארגון שלנו אין פונים אנשים שמתקשרים אליי מטלפון ציבורי מבית חולים פסיכיאטרי ואומרים, שאני חתמתי עכשיו על אשפוז מרצון רק בגלל שאין לי פתרון דיור או שיקום בקהילה. המקרים האלה מגיעים אלינו שבוע אחרי שבוע. הם מגיעים גם מאנשים שאינם נמצאים בבית חולים, אלא מהמשפחות. מקרים רבים. אני חושבת שצריך להגיד את זה בשולחן הזה.

דיברו פה על חוק, ועל תיקון חוק ועל חקיקת חוק. יש באמת בעיה מאוד רצינית בסעיף 203 לחוק הביטוח הלאומי שמתנה ארבעה תנאים מצטברים לשיקום נכים בקהילה. הסעיף הרביעי אומר שאנשים צריכים להיות בני שיקום. בגלל זה הרבה מאוד אנשים "נופלים" מחוץ לחוק הזה.


קיים היום חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבפרק התעסוקה שלו קובע, שעל שר העבודה והרווחה יש לפתח תוכניות שיקום ותעסוקה בעבור אנשים שאינם יכולים להשתלב בשוק הפתוח. הממשלה לא מצאה לנכון לתקצב את החוק הזה בשנה זו. אני חושבת שלפני שפועלים בחקיקת חוקים נוספים, יש חוקים שפשוט צריך ליישמם.

את אמרת כאן ששר העבודה והרווחה היה צריך
לעשות דבר מה שלא עשה.

היה צריך להתקין תקנות בפרק התעסוקה בחוק
שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שבו יוכלו אנשים, גם כשהם נכים נפשית,
לקבל תעסוקה כמו האחרים.

למרות שאינם עומדים באמות המידה של
תעסוקה מקצועית לכיוון שיקום לשוק החופשי.

אנשים עם מוגבלות בחוק שיוויון זכויות לאנשים עם
מוגבלות, מוגדרים כאנשים עם נכות פיסית, שכלית, נפשית וקוגניטיבית.

בסל הייתה לזה התייחסות; ובסכום הזה ששוב
מצויין, של שלושים וחמישה מיליוני השקלים, החלק שלו עבר למשרד הרווחה, ולא איפשר למשרד הרווחה לתת את התשובות באותם דברים שהוא התכוון לתת עליהם.

בדוח מבקר המדינה כתוב גם שאין באגף נתונים על
היקף כוח האדם המועסק במרפאות בקהילה, וגם אין תקנים.

יש בדוח מבקר המדינה גם מסמך שהוכן לי כדי
לעסוק גם בעניינים שלא עלו לדיון בפעם הקודמת.

הריפוי בקהילה איננו פחות חשוב מהשיקום
בקהילה. כיום מרפאות בריאות הנפש נמצאות במצב עוברי, מפני שחוק הרפורמה לא בוצע, וקופות החולים אינן משתתפות למעשה כמעט בכלל בכל העניין הזה. הכל הולך באופן ישיר דרך משרד הבריאות. החסרון העיקרי של משרד הבריאות הוא שלא פיתחו כהלכה את המרפאות, כי עם השיקום בקהילה צריכות להיות גם מרפאות בקהילה. המרפאות בקהילה, יחסית לאשפוז ולבתי החולים, מקבלות נתח קטן מאוד מהתקציב.

אבל מדוע מרפאות בקהילה? זה יכול להיות אולי
במסגרת המעקב הרפואי.

זה עדיין לא חל בתוך חוק ביטוח בריאות.

הדבר שחשוב הוא, שהוועדה גם תאמר במה היא איננה עוסקת, ומה נשאר פתוח.

המדיניות היום של משרד הבריאות היא לנסות בכל
דרך להעביר את כל עניין הטיפול בקהילה, החל מה1.1.2001-, לקופות החולים במסגרת החוק, למעט שיקום.

מה ההבדל בין ארגון "בזכות" לבין ארגון "עוצמה"?

ארגון "בזכות" זה מרכז לזכויות האדם של אנשים
עם מוגבלות. אנחנו מטפלים בכל האנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ופיזית, ארגון זכויות אדם. וארגון "עוצמה" זה ארגון הורים, בני משפחה.

לגבי הוצאת חולי נפש מבתי חולים. עצם זה שמשרד
הבריאות מבצע פיילוט על אוכלוסייה מוגדרת שהוכרה כנכה החל משנת 1997, אינה מונעת ממשרד הבריאות להוציא חולי נפש מבתי החולים לקהילה. ציין פה ד"ר מוטי מרק שעל כל שני חולים שמוציאים מבית החולים, אפשר לממן טיפול בשלושה חולים בקהילה. לכן, מה שמשרד הבריאות צריך לעשות הוא בלי קשר לפיילוט, להוציא חולי נפש שלא בקבוצה הזאת לקהילה, ועל פי החישובים שהם מציגים, אפשר יהיה לממן טיפול בעוד חולה שנמצא כרגע בקהילה. חולי נפש אינם צריכים לשכב בבית חולים בגלל בעיות תקציביות. לכן משרד הבריאות פנה לפני חודשיים וביקש מימון ביניים להוצאת חולים.

דברים שלא קיבלנו מכם - לוחות זמנים. אחד זה עניין המרפאות לטיפול בחולי נפש. בפעם הקודמת סוכם על דוגמה למערכת נתונים ממנה מגדירים אוכלוסיות הדרושות טיפול, שתוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה ראש האגף לבריאות הנפש. לא נקבע תאריך.

היה סיכום, והוא התחייב לתת את זה בתוך שנה.

מה התאריך לפעם זאת? 1.1.2001. מידע מדוייק על
מספר חולי הנפש המאושפזים שלא לצורך יהיה ברשות משרד הבריאות תוך מספר חודשים. בערך תוך כמה זמן? עד יולי. זהו חלק מהעבודה שלכם.

הבאנו היום מידע חלקי על זה בשקפים .

המידע הוא לא רק חלקי, הוא בפירוש איננו
מצביע בכלל על ההיקפים של היכולת לטפל בבעיה כפי שהיא. לגבי תשתיות לשיקום בקהילה, משרד הבריאות ומשרד האוצר פועלים בשיתוף לקיום התוכניות הקיימות. לא נמסר לוועדה לוח זמנים למימוש התוכניות הקיימות. זה כבר לא הוועדה, זאת כבר ועדה אחרת שהייתה.

נוכל להציג בפניך אחרי שהוועדה תסיים את
עבודתה, אנחנו כהנהלת המשרד המאמץ אם נקבל או נדחה חלק מהדברים, כי יש לנו גם אחריות כהנהלת משרד. נבוא כאן ונציג עבודה מסודרת מתחילתה עד סופה, עם תשובות או תשובות חלקיות בחלק מהדברים.

לדברי יושב ראש ארגון "עוצמה", ארגון התנדבותי
של משפחות נפגעי נפש, אמות המידה שנקבעו לקבלת סל השיקום אינן מציאותיות. לדברי יושב ראש הארגון בפועל: תנאיהם של חולי נפש רבים הורעו מאז קביעת סל השיקום, אלה ההערות של פרופסור שמיר. סוכם שנציגת משפחות נפגעי הנפש תגיש לוועדת הביקורת את הנתונים שברשות ארגון "עוצמה". מה שקיבלנו מכם היום איננו נתונים. קיבלנו הערות ערכיות, עקרוניות על מה שקורה. מתי נוכל לקבל מכם את הנתונים כפי שאתם רואים אותם?

בהקדם, תוך חודשיים.

סיכום ביניים, שנה וחצי לאחר הגשת דוח מבקר
המדינה, עדיין אין מאגר נתונים, ואין תוכנית פעולה ארוכת טווח. העניין נמצא בסדר עדיפויות. דיון נוסף ייערך בחודש מארס. אינני בטוח שזה יהיה במארס על פי הדברים, יכול להיות שנעשה את זה מאוחר יותר. בדיון הזה תבקש הוועדה לביקורת המדינה לשמוע את תגובת משרד האוצר להרחבת סל התרופות הפסיכיאטריות והתאמתו לצורכי חולי הנפש. אני מבין שהסל הורחב כבר לשנה זאת.


ענייניים שבהם לא דנו עוד בישיבה הקודמת. לחלקם פלשנו קצת, ובהם נדון באחת הפעמים הבאות.

עניין מרפאות הקהילה.

אנחנו התחלנו לעסוק בעניין הריפוי בקהילה בפעם
הקודמת; נדמה לי שזה היה עם דוגמת ראשון לציון, ושם לא קיבלנו תשובות.

זה עניין כבד ביותר.

כדי להיכנס לעניין כזה, צריך שיהיה לנו איזה שהוא
מצע לדיון. אינני מבין את העניין הזה. גם פה אינני חושב שמה שהוצג מצד ראשון לציון, זה היה מן וריאציה על עניין. זה היה חשוב לדיון עצמו. אבל לעניין כמו שאתה מעלה אותו פה דרוש מצע הרבה יותר רציני לדיון. מין דוח מיוחד של המבקר, אם נחליט להיכנס אליו.


חשוב לי יותר מכל לראות את תוכנית העבודה הזאת. כי היא תהייה מן פריצת דרך לגבי ראיית הדברים, הגדרת הבעיות, תקציבים, תיאום, כל מה שכולל מידע, כולל מה שלא נרצה.

הדיון הזה בסך הכל הפתיע אותנו לטובה. אנחנו תוך
כדי הדיון עשינו הרבה מאוד עבודה, והתכוננו שנוזמן לאחר ארבעה חודשים כפי שהיה סיכום בישיבה הקודמת, אבל אנחנו נמשיך לעשות את העבודה.


שר הבריאות באופן אישי מוביל את העניין הזה, ישנה המועצה, ישנה הנהלת המשרד, ישנם הגופים המצויינים שאנחנו עובדים איתם, ואנחנו נצטרך לבוא הנה עם תוכנית מאוד מאוד יסודית ולתת את התשובות לכלל הבעיות. תוכנית שנתית או רב שנתית, אבל תהייה כאן תוכנית מאוד ברורה. העניין הזה הוא גם חלק מיעדי המשרד המרכזיים, כפי שגיבשנו אותם בהנהלת המשרד רק לפני כחודשיים ועם ההנהלה המרכזית לפני ארבעה ימים.

ארשה לעצמי להגיש לוועדה איזה שהוא מסמך
תוך שבוע-שבועיים, זאת אומרת איך אנחנו רואים את העניין הזה ואת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן כמעט מדי יום. חלק מזה כאן נאמר על ידי מספר אנשים. אני מסכים איתם לחלוטין. אני פשוט ארשה לעצמי-

אני מציע שגם תגיש את זה לוועדה או למשרד
הבריאות. אני מודה לנוכחים; הישיבה נעולה, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10