פרוטוקולים/ביקורת/1632



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.1.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1632
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום ד', ה' בשבט התש"ס - 12.1.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
עזמי בשארה
משה גפני
עופר חוגי
אבי יחזקאל
ענת מאור
יהושע מצא
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר

קולט אביטל
מיכאל איתן
אבשלום וילן
אליעזר כהן
ציפי לבני
לימור לבנת
מיכאל נודלמן
ויצמן שירי
שלום שמחון

משרד מבקר המדינה: בועז ענר - סמנכ"ל

עמירם בוגט - רשם העמותות

דידי לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה.

רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה.

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הכלים של רשם העמותות לפקח ביעילות על העמותות המוקמות למטרות פוליטיות, תוך חשש לעקיפת חוקי הבחירות.


פיקוח ובקרה על עמותות
מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה

רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור
מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הכלים של רשם העמותות לפקח ביעילות
על העמותות המוקמות למטרות פוליטיות, תוך חשש לעקיפת חוקי הבחירות

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כפי שאני כבר רואה מתוך הנוכחות הרחבה עם עליית הפופולריות של הוועדה, הדיון עלול להיות קצת טעון, ואני לא רוצה שיהיה ספק לאיש: אם יהיו חברי כנסת שלא יאפשרו לקיים דיון סביר, רגוע, אני לא אהסס להשתמש בסמכותי כדי לדאוג לכך שהדיון יהיה כזה. כל חבר כנסת שיבקש לומר את מה שירצה לומר יקבל את הזמן לומר את דברו, ולא יתאפשר לו לא לאפשר לחברי כנסת אחרים לומר את הדרוש.

כל מי שמבקש להירשם לזכות דיבור יעשה את זה אצל מנהלת הוועדה, ירדנה.

חברת הכנסת מאור, הצעה לסדר במשך דקה אחת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, השאלות שלי הן אלה: 1. מאיזו שנה דו"ח מבקר המדינה 47? 2. אילו דיונים כבר קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה על דו"ח 47 והאם נתגלו ממצאים על העמותות של ראש הממשלה לשעבר נתניהו שמצדיקים דיון חדש? 3. בדרך כלל הוועדה היא מקצועית ולא שרלטנית. האם סעיף 3 בסדר היום לא מקדים את המאוחר? ופנייתי אליך היא שסעיף 3 בסדר היום יידון רק אחרי דו"ח מבקר עדכני.

חברת הכנסת מאור, יש לי שתי הערות להערות שלך. ראשית, ההצעה שלך לסדר אין בינה ובין הצעה לסדר שום דבר.

לא, זו בדיוק הצעה לסדר.

תרשי לי. אין בינה ובין הצעה לסדר שום דבר. אגב, קיבלת רשות לעשות זאת לפנים משורת הדין. בדרך כלל מה שצריך לעשות זה - - -

לא, סליחה, אדוני היושב ראש, לחברי הוועדה יש זכות להגיש הצעות לסדר.

אם גם תאפשרי לי לסיים את הדברים עד הסוף, זה רק יועיל לדיון המסודר. הנוהל בוועדה אומר שהצעות לסדר אפשר להגיש למנהלת הוועדה עד חמש דקות לפני תחילת הישיבה, כולל פירוט ההצעה, וזאת בדיוק כדי שישתמשו כראוי בכלי הזה ששמו הצעה דחופה לסדר, וזה לא היה במקרה זה. אני מצטער שנתת דוגמה לא טובה. עם כל הדברים האינפורמטיביים אפשר לפנות למזכירות הוועדה ולקבל את כל התשובות הראויות.

אבל אתה יושב ראש הוועדה ואתה ממונה על סדר היום, לא מנהלת הוועדה, עם כל הכבוד. אנחנו מאוד מעריכים את ירדנה.

גברתי, לגבי שאלות כגון מתי התקיימו דיונים, כדי לקבל את התאריך המדוייק, צריך להסתכל בדיוק בכל מה שקשור בתאריכים, בסדר היום ובישיבות שהיו בעבר, ואלה דברים עובדתיים שניתן בנקל לברר. בוודאי אין עושים את זה במסגרת של הצעה לסדר לפני תחילת הישיבה.

ומה לגבי השאלה השלישית?

לגבי השאלה השלישית, אני חייב לקשור את זה עם יוזמה שננקטה לפנייך על ידי חבר הכנסת שמחון, שפנה אתמול לוועדת הכנסת וביקש לדחות את כל הישיבה הזו. היתה ישיבה ארוכה ורצינית - - -

להם אין סמכות, אבל לוועדה יש סמכות.

חברת הכנסת מאור, אני שוב מבקש את רשותך להמשיך את הדברים בלי הפרעה. אתמול התקיימה ישיבה בוועדת הכנסת, ושם היה די ברור שהנסיון הזה היה נסיון לסתום פיות מטעמים פוליטיים. חברת הכנסת מאור איננה חברת כנסת חדשה, היא יודעת מה טיב הדיונים שמתקיימים בכל ועדות הכנסת, כולל בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושאים העולים היום הם ענייני רשם העמותות, דברים הקשורים בדיונים שהיו בעבר בוועדה הזאת, כולל דו"ח מבקר המדינה בתחומים האלה. וכאשר חברת הכנסת מאור מדברת על כך שיתפרסם דו"ח של מבקר המדינה - אני מעריך שאת מדברת על דו"ח של מבקר המדינה - הדו"ח של מבקר המדינה יעסוק במימון מפלגות. הוא לא יעסוק בחקירה ובבדיקה של עמותות, דרך ניהולן ודרך מילוי או אי-מילוי יעדיהן לפי הרשום בתקנון שלהן. לנו, לוועדה הזאת, אין שום מעמד לגבי כל מה שקשור במימון מפלגות, ובכלל זה, כמובן, דו"ח מבקר המדינה. אנחנו עוסקים בעמותות, אנחנו עוסקים בבדיקת רשם העמותות, הבודק עמותות על פי דו"חות מבקר המדינה, וזה מה שנעשה כאן היום.

וגם בבדיקת רשם העמותות.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

יש לי שאלה. אני חבר בוועדה הזאת, ונדמה לי שאני כמעט שלא מחמיץ ישיבות.

המלה "כמעט" היתה במקומה.

אני מסכים אתך. אני לא זוכר שהתקיים כאן דיון בוועדה בכנסת הנוכחית במעקב אחר דו"ח של מבקר המדינה ללא נוכחות מבקר המדינה, ואני רוצה לדעת למה מבקר המדינה לא הגיע.

זה לא נכון. אם אדוני היה מגיע, למשל, לישיבה אתמול - - -

אתה רוצה שאגיד את התשובה למה הוא לא הגיע? אולי הוא לא שבע רצון - - -

הוא ביקש לחכות עד שהוא יפרסם את הדו"ח.

חבר הכנסת פינס, לא תמיד מבקר המדינה נוכח כאן, מקדמת דנא.

--

בכל הכבוד לחברת הכנסת לבנת, נושא הדיון כפי שהוגדר על ידי יושב ראש הוועדה הוא "פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה". ממתי מבקר המדינה לא בא לדיון בדו"ח שלו?

חבר הכנסת פינס, שאלת שאלה ואני אשיב לך. יותר מאשר פעם אחת מבקר המדינה - - -

לא נכון. תגיד לי מתי. אני לא זוכר.

אלא אם רוצים ליצור - - -

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

על מה אתה קורא לסדר?

על כך שאתה מפריע לדיון.

אתה גם מדבר. תן לנו גם לדבר.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חבר הכנסת פינס, קרה יותר מאשר פעם אחת שמבקר המדינה לא הופיע לישיבה כאשר דנו בדו"חות שלו. הפעם האחרונה היתה אתמול. אילו אדוני היה מופיע לישיבה ארוכה ורצינית שהתקיימה אתמול וצולמה בטלביזיה ואילו אדוני גם היה מתבונן בטלביזיה, היה רואה שמבקר המדינה לא הופיע.

גם לבוא לישיבת הוועדה וגם להתבונן בטלביזיה - זה בלתי אפשרי.

אתמול הודיע מבקר המדינה שהוא חולה והתנצל על כך שלא יכול היה להגיע אתמול. הבוקר קיבלנו טלפון ממשרד מבקר המדינה והודיעו ללשכת הוועדה שמבקר המדינה לא יוכל להופיע בגלל מחלתו. אני גם סבור שאם חבר הכנסת יופיע לא כמעט לכל ישיבות הוועדה, אלא לכל ישיבות הוועדה, הוא יגלה שיותר מאשר פעם אחת - - -

אגב, כשעורך דין בוגט הודיע לך שהוא במילואים, אתה ביטלת ישיב, וכשמבקר המדינה מודיע לך שהוא חולה, זה ממש לא מזיז לך.

חבר הכנסת פינס, אני רוצה שתדע שיש מקרים לא מעטים שבהם מבקר המדינה לא מגיע.

אני לא זוכר אותם. זו בעיה.

כאשר המבוקר הראשי איננו יכול להגיע לכאן, לעתים יש טעם לדחות את הישיבה. אני מודה לכל חברי הכנסת על ההצעות שלהם לסדר. אני מבקש להיכנס לנושא עצמו.

אגב, הערה.

רבותיי, סליחה, אין שום הערות. אני מבקש מחברי הכנסת להירשם לדיון אצל ירדנה ואנחנו ניגשים מיד לדיון עצמו.

יש שלושה נושאים על סדר היום: הראשון, פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה; הנושא השני, רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה; והנושא השלישי הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הכלים של רשם העמותות לפקח ביעילות על העמותות המוקמות למטרות פוליטיות, תוך חשש לעקיפת חוקי הבחירות.

אני אעיר גם כאן לחבר הכנסת מאור, שהוועדה הזאת קיימה כבר דיונים ודיוני מעקב לא רק על דו"חות במסגרת דו"ח 47 - אינני זוכר כרגע את התאריכים - אלא גם - - -

רק ממצאים - - -

--

חבר הכנסת שלום שמחון, אתה לא היית בתחילת הישיבה. אני מבקש להפנות את תשומת לבך שכל מי שמבקש לדבר יקבל את רשות הדיבור, אבל איש לא יוכל להפריע לאחרים. על כן אם חברי כנסת יקחו לעצמם בכוח רשות דיבור - - -

רק שאלתי שאלה. לגבי הסעיף השלישי, באיזו שנה מתחילים, ב1992-, ב1996-?

אני מציע שאת השאלה הזאת אתה תפנה למי שתרצה. עכשיו אנחנו נתחיל בדיון. תהיה גם התייחסות של חברי הכנסת ושל נציגי הממשלה ושל רשם העמותות לאו דווקא לפי הסעיפים 1, 2, 3, אלא בגלל קוצר הזמן אנשים יוכלו להתייחס לכל אחד מהנושאים הללו במהלך דבריהם.

אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה את ההחלטות שקיבלה הכנסת בענין רשם העמותות ומה היתה ההתקדמות בתחומים האלה. ההחלטות אמרו ש"על רשם העמותות, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, וככל שהדבר נוגע לעמותות בניה גם משרד הבינוי והשיכון, להכין הצעה לתיקון מקיף של חוק העמותות, לרבות הרחבת סמכויותיו ואופן פעולתו של רשם העמותות". אחר כך בא כאן פירוט של אותם דברים שבהם היינו מבקשים לקבל את אותם שינויים, למשל: "הרחבת סמכותו של הרשם במטרה לאפשר לו להרחיב את חקירת סדרי ניהולן של עמותות וגם לתת לו כלי פיקוח ובקרה נוספים" וכן הרחבת סמכותו של הרשם על מנת להטיל על עבירות לפי חוק העמותות קנס מינהלי בהתאם לחוק העבירות המינהליות. אני נותן כאן דוגמאות מן הדברים החשובים שמופיעים בהחלטות הכנסת. דובר על "הרחבת חובות הדיווח והשקיפות של העמותות, ובכלל זה חיובו במתן 'דין וחשבון מילולי'".

ממתי ההחלטות האלה, אדוני היושב ראש?

מפברואר 1999.

חבר הכנסת מצא, אני לא מציע שתתחיל לחקות את חבר הכנסת פינס.

אבל אתה לא יכול לעשות ואיפה ואיפה. אם אתה קורא אותנו לסדר, תקרא גם את חברי הסיעה שלך לסדר.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זו סתימת פיות.

מה זה?

חבר הכנסת מצא.

חוק העמותות עבר כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים. לכן שאלתי, לא כדי לחזור אחורה. מעבר לקבלת החקיקה הזאת יש החלטות כנסת? אני לא זוכר.

אלה הן החלטות הכנסת שדיברו על דו"ח 47 בענין רשם העמותות, ועל ביצוען של ההחלטות האלה אנחנו נבקש תשובה היום. זה היה בענין פיקוח ובקרה על עמותות.

ובסעיף זה עוד מפורט בהחלטות ש"ראש הממשלה, שר הפנים, שר המשפטים, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, ידווחו לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה על ביצוע הצעדים לעיל".

בנושא שני, והוא סדרי הרישום והשירות לציבור של רשם העמותות, אמרה אז הוועדה: "הוועדה סבורה כי רשם העמותות, במתכונת פעולתו הנוכחית, אינו ערוך ואינו מצויד למלא את תפקידו על פי חוק באופן יעיל ומקיף, והדברים אמורים הן בתחום הפיקוח והבקרה על רישום ופעילות עמותות, והן בתחום מתן שירות ומידע לציבור בעניין זה".

וכן נאמר "הוועדה רואה בחומרה את העובדה כי היקף הדיווח לרשם על ידי העמותות, חלקי וחסר, וכי כתוצאה מכך אין בידי הרשם תמונה מלאה ועדכנית באשר למצב ולפעילות העמותות הרבות הקיימות במדינת ישראל".

בענין זה התקבלו מספר החלטות חשובות. אחת מהן מדברת על כך ש"על רשם העמותות ומשרד הפנים, בשיתוף עם רשם החברות ומשרד המשפטים" - הגברת מסר, את מוכנה להתקרב לשולחן?

כן, אדוני. מעמדי משקף את מעמדנו בסוגייה. לכן אני יושבת בצד.

אדרבה, אני מקווה שמעמדכם בסוגייה יקבל את מקומו הראוי.

חבר הכנסת עוזי לנדאו הזמין לפה כארבעים איש - מהממשלה, ממשרד מבקר המדינה. כמעט אף אחד מהם לא הופיע. חוץ מעורך דין בוגט, אינני רואה עוד מישהו שהגיע. לכן הוא מציע שתתקרבי לשולחן.

אני ממשיך לצטט: "על רשם העמותות ומשרד הפנים, בשיתוף עם רשם החברות ומשרד המשפטים, לגבש הצעה לשיפור ולייעול פעולת רשם העמותות, לאור דגם הפעולה של רשם החברות במשרד המשפטים...".

"במסגרת הצעה זו, יש להתייחס גם לאפשרות של הרחבת סמכויות רשם העמותות, ובכלל זה - הענקת סמכויות ביקורת, התערבות בניהול עמותות, פסילת החלטות פגומות, הטלת קנסות מינהליים...".

"על משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר, לשקול, כחלופה להצעה לעיל, את האפשרות של העברת האחריות לתכנון ולבניית מערכת המידע הממוחשבת לרישום העמותות ולמעקב אחריהן לגורם פרטי-מסחרי...".

"על משרד האוצר להקצות את התמיכה התקציבית הדרושה לביצוע הצעדים הנ"ל;... לשקול אפשרות להטלת אגרה שנתית על העמותות הפועלות במדינת ישראל...".

"על משרדי הפנים והמשפטים להגיש את חוות דעתם בעניין אפשרות העברת האחריות לקיום ולניהול רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים" - כאן בוודאי הגברת לחמן כבר איננה "שחקנית ספסל", ולכן טוב שתשב קרוב לשולחן.

זה מה שאני עושה.

אני עוד מבקש להעיר בשולי הדיון - לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנוגעים בדבר - שבימים האחרונים היו התקפות פרועות ששולחו ברשם העמותות וניסו להדביק בו תוויות מתוויות שונות. אני סבור שיש לגנות את התופעה הזאת בכל פה. התופעה הזו היא תופעה מכוערת. כל העושים זאת פוגעים קשה ביסודותיה של הדמוקרטיה.

כשרשם העמותות מעביר חומר של פיקוח ישירות לעיתונאים, אז יש על מה לגנות אותו.

חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יש על מה לגנות אותו, ואני מוכן להוכיח שחומר של פיקוח עובר ישירות לעיתונאים.

חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. אני מבקש שתצא כרגע מהאולם.

מה אתה מגן עליו? על מה?

אני מבקש שתצא מהאולם.

על מה אתה מגן עליו, על זה שהוא משתף פעולה עם עיתונאים?

גברתי, ירדנה, אני מבקש שתקראי לקצין הכנסת על מנת - - -

מה הדבר הזה? אתה רוצה שנלך? אנחנו כולנו נלך.

מה סתימת הפיות הזאת?

מה זה, אי אפשר להגיד מילה?

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אבל למה? אני לא מבין, אי אפשר להגיד מילה? מה הדבר הזה? - - -

רק מקבל את החומר ומעביר אותו לעיתונאים. מילא לו היה קורא אותו - - -

חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

--

מה זה, אתה רוצה לנהל את הישיבה כדיקטטור? מה הדבר הזה?

מה זה? אל תסתום את הפה.

חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מה הדבר הזה? אנחנו חברי כנסת או סמרטוטים שלך, תגיד לי. רשם העמותות - - -

--

אני מכריז על הפסקה בדיון. נמשיך את הדיון בעוד חמש דקות, לאחר שחבר הכנסת שירי ויצמן ייצא - - -

לא אצא מכאן. לא, אתה לא תוציא אף אחד.

--

לזה אתה קורא סתימת פיות?

אתה סותם לחברי הכנסת את הפיות, ואתה מדבר על סתימת פיות? בושה וחרפה.

באתם לפוצץ את הישיבה כדי למנוע דיון.

מה זה "באתם לפוצץ את הישיבה"?

לא באנו לפוצץ ישיבה - - -

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה למתוח ביקורת על רשם העמותות. מי הוא, אלוהים, הסגן של אלוהים? איזה מין דבר זה? הוא מקבל מכתבים ולא מתייחס. למה, מה קרה? הוא לא צריך למסור דין וחשבון בחדר הזה?

והמינוי - - -

אנחנו נמשיך את הישיבה לאחר יציאת חבר הכנסת שירי וחבר הכנסת שמחון.

אנחנו נצא. אתה לא צריך להוציא אותנו. בושה וחרפה, תאמין לי - - -

(חברי הכנסת שלום שמחון וויצמן שירי יוצאים מחדר הוועדה)

אני מוחה על ההרכב החסר. מבחינת הדציבלים תהיה פה בעיה עכשיו.

לא צריך לצעוק. בשקט אפשר לטפל בעניין, כי אין לנו מה להסתיר מאף אחד.

רבותיי חברי הכנסת, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיון. כל מי שיבקש לדבר, ידבר, אבל מי שיבקש להפריע לישיבה ולא לאפשר לקיים את הדיון כהלכה, יינקטו כלפיו ההליכים הרגילים על פי התקנון, וכך אנחנו נקיים את הדיון.

אני רק מצטער שחברי כנסת שאינם חברי הוועדה מגיעים לכאן ומנסים לשבש את הדיון. בוועדות אחרות של הכנסת ובוועדה זו אינני זוכר מקרה שבו חברי כנסת מוועדות אחרות ביקשו להשתתף ולא השתתפו. הוועדה הזו פתוחה בפני כל אחד, אבל מידת הכנסת אורחים מחייבת גם מידה של נימוס ראוי ושל דרכי דיבור ראוי ומשמעת.

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להוציא אותנו לגמרי. אני מעמיד את זה להצבעה. איזה מין דבר זה? מה הדבר הזה? עשית את זה מראש, כי אתה לא רוצה שאנשים ישאלו אותו שאלות. הוא חבר של דני נוה והוא חבר של צחי הנגבי, ואנחנו נוכיח שמה שמנחה אותו זה ענין פוליטי. לא מעניין אותו הענין של העמותות. הוא קיבל מכתבים על העמותות של בנימין נתניהו והוא לא התייחס אליהן.

אני מבקש שתוציא אותו החוצה.

אתה לא יכול להוציא. נעמיד את זה להצבעה. איזה מין דבר זה?

--

אני אצא. אתה לא צריך להפעיל כוח כלפיי. אתה, כנראה, מושפע מהחברים במפלגה שלך - מה שלא זז, זז עם הידיים. בושה וחרפה.

אתה צודק במאה אחוז.

אבל זה לא יילך, אתה לא תסתום את הפה.

אני מבקש מקצין הכנסת להוציא את חבר הכנסת ויצמן החוצה.

חבר הכנסת שירי, לא ויצמן.

עוד פעם ויצמן החוצה? מה קרה?

אני מבקש שחבר הכנסת ויצמן שירי לא יפריע עוד לקיום הישיבה הזו ואני סבור שלגסות רוח כזו אין מקום לא בכנסת - - -

האלימות שלך היא האלימות.

תוציא אותו החוצה.

אתה לא נתת לחברי הכנסת לפתוח את הפה. עוד לא ישבת והתחלת לקרוא את כולם לסדר. החברים שלך - - -

אדוני מקצין הכנסת, אני מבקש להוציא אותו החוצה.

אתה מדבר על אלימות? מי שגרם לאלימות הזו זה - - -

--

תתבייש לך.

(חבר הכנסת ויצמן שירי יוצא מחדר הוועדה)

ולתפארת כנסת ישראל.

אוי, לבי לכם.

הוא כועס, נעשה לו עוול.

נעשה לו סתם עוול.

רבותיי חברי הכנסת, לפני שנשמע את נציגי הממשלה, חברי כנסת שמבקשים להתבטא בנושא זה קודם תחילת הדיון ולפני הכניסה לעומקו - זה הזמן לכך. על פי סדר ההרשמה כל חבר כנסת יוכל להעיר את דבריו במסגרת שלוש דקות. אחר כך ניכנס לדיון. על פי סדר ההרשמה, חבר הכנסת אבי יחזקאל ראשון, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

יש לי הצעה לסדר.

חבר הכנסת פינס, אין כרגע הצעות לסדר.

חבר הכנסת לנדאו, אני שואל ברצינות, אתה מנהל ועדה או קרקס?

חבר הכנסת אופיר פינס, אני אינני נותן לך את רשות - - -

אני רוצה לדעת מי מטעם מבקר המדינה נמצא בדיון. מבקר המדינה חולה.

נמצא כאן סמנכ"ל משרד מבקר המדינה. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת פינס.

אני רוצה לדעת את עמדת מבקר המדינה. אפשר או אי אפשר לשמוע בישיבה זו של הוועדה לענייני ביקורת המדינה את עמדת מבקר המדינה לגבי הדו"ח שאנחנו דנים בו? איפה זה נשמע?

מה תפקידך, מר ענר?

סמנכ"ל.

אני רוצה לשמוע את עמדת מבקר המדינה לפני שאני מדבר.

חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

--

בואו נוריד את הטונים.

אני מבקש שנציג משרד מבקר המדינה ידבר. מה זה?

אני מבקש - - -

לא, אתה לא מבקש. עכשיו יאמר מר ענר מספר דברים שהוא ביקש לומר. בבקשה.

מבקר המדינה הנחה אותי לומר שאת דברו בעניין העמותות הוא יאמר בדו"ח על מימון המפלגות, כפי שיפורסם ב27- בינואר 2000.

מדוע מבקר המדינה לא הגיע הבוקר לישיבה?

מבקר המדינה הנחה אותי לומר את הדברים האלה ותו לא.

תודה רבה.

זה רק מחזק את העניין.

לפני שאנחנו מתייחסים, אני מאוד מבקש לשמוע את עורך דין בוגט. הוא רשם העמותות, נשמע אותו.

הדבר הזה מקובל עליי. אני רק רוצה לומר עוד דבר. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פינס שבישיבות רבות, גם בוועדה זאת וגם בוועדות אחרות, לעתים חבר כנסת רוצה לומר משהו לפני תחילת הדיווח של נציגי הממשלה. הייתי רוצה לרשום לפניי את ההערה שלך, שאתה בדרך כלל מבקש שנציגי הממשלה ידברו תחילה, לפני חברי הכנסת.

כן, בדרך כלל, ובוודאי במקרה הזה, כשמבקר המדינה איננו כאן.

מקובל עלינו, אדוני היושב ראש.

מקובל גם עליי, אין לי שום בעיה.

לא רק שמבקר המדינה איננו כאן, אלא הוא גם מסמיך את דוברו בעצם לא לומר דבר, וזה גם צריך להעלות ספקות אצלך ואצל כולנו - - -

לי אין שום ספק לגבי הצורך לקיים את הדיון הזה.

אנחנו עושים את הנושא לפוליטי, זו הבעיה.

--

חבר הכנסת פינס, אני מבקש כרגע לא להפריע לקיום הישיבה.

--

חבר הכנסת יחזקאל, חברת הכנסת לבנת, רבותיי, הוצאנו שני אנשים מכאן. אני מבקש שהדיון יהיה שקט היום. בבקשה, מר בוגט.

למעשה הוזמנתי לפה לתת תשובה איך רשם העמותות טיפל בליקויים או בממצאים של דו"ח 47 של מבקר המדינה, וזאת כוונתי בראש וראשונה. כמובן, אם יהיו שאלות, אשמח על כל שאלה עניינית, ואולי גם לא עניינית, ואבקש רק שקודם כול אוכל לתת הרצאה של הדברים איך אני רואה את הדו"ח ואיך טיפלנו בליקויים שהדו"ח עמד עליהם.

אפשר לחלק את דו"ח מבקר המדינה לשניים, כלומר, הליקויים שנמצאו התייחסו לשני תחומים: התחום הראשון, היעדר פיקוח הולם של הרשם, ובמלים אחרות - ומר ענר יתקן את דבריי אם אני טועה - הרשם לא הפעיל את מלוא הסמכויות לפיקוח ובקרה שניתנו לו על פי חוק העמותות. .

אתה מתכוון לשנת 1996 שבה עוסק הדו"ח?

אני מדבר על דו"ח מבקר המדינה ב1996- ומטה, כלומר, עד שפורסם הדו"ח. הוא בוודאי לא ראה את הנולד.

בעמוד 599 לדו"ח מדבר מבקר המדינה על תיקון החקיקה שהיתה גם בתקופה ההיא, תיקון שבו "הרחיב המחוקק את סמכות הרשם לחקור גם את דרך ניהול העמותה, תפקודה ופעולותיה הכספיות. התיקון לחוק העמותות גם הסמיך את הרשם לדרוש מהעמותה כל מסמך ומידע לשם הבהרת הדו"ח הכספי. כך העניק המחוקק לרשם כלים שוטפים לבירור שאלות ופעולות חריגות לכאורה, שאותן הוא עשוי לגלות, או שהציבור יפנה את תשומת לבו אליהם". כמו כן יש לרשם גם סמכות לערוך בירור מוקדם, וכאן יש רשימה של סמכויות שהחוק נתן לרשם, ולפי ממצאי מבקרת המדינה דאז לא הופעלו על ידי הרשם.

החלק השני התייחס לסדרי הרישום והשירות לציבור, לליקויים - נתייחס גם אליהם - וכסיכום דובר למעשה על שני ליקויים גדולים, שהם אולי טכניים, והם: היעדר מקורות כספיים ובעיות בחקיקה הקיימת והמלצות לשינויי חקיקה. זה פחות או יותר הדו"ח.

מוניתי לתפקידי בספטמבר 1997 ואני יכול להגיד שהמינוי שלי היה פחות או יותר יחד עם פרסום הדו"ח, ואני רוצה לספר לחברי הוועדה מה נעשה מאז ועד היום. הפעולה הראשונה היתה, כמובן, לטפל בבעיה של הרבה גופים, והיא היעדר תקציב. ולכן לפי המלצות מבקרת המדינה דאז, יחד עם אגף התקציבים באוצר, יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ויחד עם שר הפנים דאז, בוצע מהלך - לא אכנס לכל הפרטים - שבסופו הוטלה אגרה שנתית על עמותות, ולפי סיכום מסויים, חלק הארי של כספי האגרה משמשים את צרכי יחידת רשם העמותות.

זה כבר הופעל בשנת 1998, וכמובן גם ב1999-, וזה כבר הגדיל את תקציב היחידה ל4- מיליון שקל ב1998-, ל7- מיליון שקל ב1999-, ואם אני זוכר נכון, בשנה הנוכחית אנחנו מדברים על כ9- מיליון שקל, כמובן בכפוף לסכום הגבייה שאנחנו נגבה.

יש לכם בוודאי תכנית עבודה.

בוודאי שיש תכנית עבודה. קודם אגיד מה עשיתי ואחר כך אני אמשיך לדווח על תכנית העבודה. אני שמח על השאלה. האוצר לא הסכים לזה עד שהגשנו תכנית עסקית והסברנו מה יהיו המקורות שלנו ומה יהיו השימושים שלנו. אני אתייחס לכל תכניות העבודה, וקודם כול להתייחס לשאלה שבגללה הוזמנו לכאן: מה עשינו בעקבות דו"ח 47.

אם מישהו רוצה לדעת, האגרה עומדת על 1,150 שקל, בתשלום מוקדם כ900- שקל - די זהה לרשם החברות.

בשלב השני, אחרי שטיפלנו בנושא האיך, התייחסנו למהות של דו"ח המבקרת והקמנו מחלקת פיקוח ובקרה. במחלקה הזו מועסקים כיום 6 עורכי דין, 5 פקידים מקצועיים, חשבונאי, רואה חשבון, ויש לנו קבלני משנה: 6 משרדי רואי חשבון. כרגע, לשנת 2000, אנחנו מדברים על כ10- משרדי רואי חשבון.

איך הם נבחרים, במכרז?

נבחרים לפי חוק חובת מכרזים, שמחייב אותי לפרסם מדי פעם פניות לציבור להצטרף למאגר, וכל רואה חשבון עובר ועדת מכרזים של משרד הפנים, שבה יש יועץ משפטי, חשב, סמנכ"ל ועוד.

ואיך מונה היועץ המשפטי שלך, היועץ המשפטי של רשם העמותות?

אין לנו יועץ משפטי לרשם העמותות. יש לנו הרבה יועצים משפטיים.

חברת הכנסת ענת מאור שואלת למה אין לכם יועץ משפטי.

לא, אני שאלתי אם המינוי הוא מינוי של עובד מדינה או מינוי פוליטי.

אני לא יודע במי מדובר, אני לא יכול לענות לך. יש לנו המון יועצים משפטיים.

מה הם מצביעים, אדוני הרשם, אתה יודע?

אין לי מושג.

חברת הכנסת לבנת, אני לא מציע להיגרר לסגנון הזה של השאלות. אני מוכרח שאני קצת מתפלא על השאלות.

אני מקבלת את ההערה שלך.

אל תתפלא, כי אתה יודע בדיוק - - -

אני מוכרח לומר שאני ממש לא יודע.

זה השלב הראשון.

אחד הליקויים שהוזכרו בדו"ח המבקר הוא שרשם העמותות לא הגיש מעולם, או כמעט מעולם, בקשות פירוק נגד עמותות, והסיבה היתה נעוצה בכך שזה עבר בדרך כלל לפרקליטות, והפרקליטות כן טיפלה ולא טיפלה, ולכן אנחנו קיבלנו סמכות מהיועץ המשפטי לממשלה, שעורכי דין מהיחידה שלנו יוכלו להופיע בתיקי פירוק, והתחילו בזה והגישו, וטיפלנו גם בליקוי הזה. כרגע תלויות ועומדות, אם אינני טועה, כ20- בקשות פירוק בשלבים שונים של דיוני פירוק.

מתוך כמה עמותות קיימות?

יש כיום כ27,000- עמותות רשומות, כאשר לפי הערכה שלנו, לפי הממצאים שיש לנו, כ15,000- הן פעילות. בשנה שעברה אחד הליקויים שנמצאו היה שעמותות לא נבדקו על ידי רואה חשבון חיצוני של רשם העמותות, והדו"חות לא הוגשו בכלל, או כמעט שלא הוגשו, ומה שהוגש גם לא נבדק. לכן עשינו בדיקות בשנה שחלפה בכ650- עמותות. זה מה שנקרא אצלנו "בדיקה מעמיקה", כשרואה חשבון לוקח את התיק, בוחן את הדו"ח, בוחן את הנהלת החשבונות, מסתכל ברמות שכר בעמותה, בודק אם כספי העמותה משמשים את מטרות העמותה המוצהרות, בודק התקשרויות עם צדדים קשורים ומבצע ביקורים בעמותות, והשנה אפילו הנהגנו ביקורת פתע בעמותות וקיימנו כ30- ביקורי פתע בעמותות - בסך הכל כ50- ביקורים.

50 מתוך 27,000.

מתוך 650.

אם אתה רוצה שיעשה יותר, תן לו שיניים.

בוודאי שאני רוצה שהוא יעשה יותר.

שוב, אני אענה לכל שאלה, ואם תרשו לי, בהמשך אני גם אסביר איך אנחנו מגיעים לנגזרת של ה650-.

אבל אין לך בעיה עם הכתובות, כי כל 27,000 העמותות הן בסך הכל 100 כתובות.

חבר הכנסת פינס, אני אפרט בהמשך שבוצעו 7,500 בדיקות, אבל יש רמות שונות של בדיקות. אם יש לחברי הוועדה המכובדת הזאת הצעות ייעול או שיפור, מובן שאנחנו נשמח ללמוד מכולם.

במשך השנתיים מונו כ40- חוקרים בהתאם לסעיף 40 לחוק העמותות, וזו אולי הבדיקה ה"חמורה" ביותר.

נוסף להקמת המחלקה לפיקוח ובקרה, פעלנו בתחום נוסף יחד עם האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ובסוף שנת 1998 התקבלה החלטת ממשלה, שלפיה כל עמותה שמקבלת הקצבות מדינה חייבת לקבל אישור ניהול תקין של רשם העמותות, ובבדיקת ניהול תקין אנחנו בודקים: ראשית, אם התקיימו כל דרישות החוק, בעיקר חוק העמותות, אבל לא רק; ושנית, אם כל נכסי העמותה משמשים אך ורק את מטרות העמותה. במסגרת הזאת נבדקו 7,496 עמותות בשנה אחת, במהלך 1999 בלבד, מתוכם 5,003, אם אינני טועה, קיבלו אישור ניהול תקין, ב1,485- נמצאו ליקויים טכניים ובכ1,652- עמותות נמצאו ליקויים שמנעו קבלת הקצבות מדינה.

לאחרונה גם הרחיבו את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, ולפני שוועדת הכספים מעניקה אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה שתרומות יהיו מוכרות לצרכי מס של הנישום, חייבים גם לקבל אישור ניהול תקין של רשם העמותות. כרגע גם יושבת עם אגף ביקורת המדינה ועדת שרים לביקורת המדינה על הרחבת הנוהל הזה או ההחלטה הזאת גם לגבי הקצבות מרשויות מקומיות. זה עדיין לא נכנס לתוקף. אנחנו מקווים שזה ייכנס לתוקף תוך השנה הזו.

כמו כן אנחנו מחשבנו הליך בעייתי שנקרא: הליך מחיקת עמותה. עמותה שלא מגישה דו"ח או עמותה שלא משלמת אגרה - דינה להימחק, ואחד הליקויים שנמצאו הוא שהיו המון עמותות שלא היה ברור מי מהן הגישה דו"חות ומי לא הגישה דו"חות ולא היתה פעילות של מחיקה. בשנה הזאת השקנו תוכנה מיוחדת למחיקה, עברו כבר מאות עמותות למחיקה, ואנחנו מקווים - - -

אתם מזהירים אותן קודם? איך זה עובד?

תהליך המחיקה הוא כזה: מוסרים רשימה של כ4- מכתבים שונים ומשונים. זה מתחיל ממכתב מחיקה ראשון, מכתב מחיקה שני, נמשך בפרסום ברשומות, ואם עדיין לא תיקנו את כל הליקוי, דהיינו: תשלום אגרה או הגשת דו"חות, אז יש פרסום אחרון, ובאותו רגע העמותה נמחקת.

יכול להיות מצב שעמותה אכן מקבלת התראה לפני מחיקה ומתקנת, ואחרי זה היא מקבלת מכם אישור לצורך קבלת הקצבות מהמדינה, למשל? וזאת על אף שבמשך שנים - - -

הקריטריון שלנו הוא כזה: אם העמותה היתה בהליך מחיקה - כלומר, יצא המכתב הראשון - לפני שהם ביקשו מאתנו אישור ניהול תקין, לא יינתן אישור ניהול תקין באותה שנה. יכול להיות שבשנת 2000 הוא כן יינתן, אבל ב1999- אותה עמותה לא קיבלה את האישור.

כלומר, באותה שנה לא יכול להינתן אישור.

אם לא עשינו טעויות, אבל באופן עקרוני אלה הקריטריונים שלנו.

אני מדברת על עיקרון.

אלה הקריטריונים שלנו.

שני הדברים גם יחד הביאו לפתרון של אחד הליקויים החמורים ביותר שצויינו בדו"ח, והוא היעדר הגשת דו"חות כספיים לתיק רשם העמותות. כרגע אפשר לציין כי כל עמותה מתוקצבת לשנת 1999 הגישה דו"חות, והדו"חות פתוחים לציבור הרחב, כולל רשימת חמשת מקבלי השכר הגבוה, כולל המלצות של ועדת ביקורת של העמותה, וחלק גדול מהעמותות הלא-מתוקצבות גם כן הגישו את הדו"חות, ומי שלא הגישה, לפחות עד סוף השנה יסתיים תהליך המחיקה שלה, כך שלקראת סוף השנה אפשר להגיד שהעמותות שלא נמחקו - רובן, חלק הארי, יגישו את הדו"חות. כמובן, יש הוואקום הקטן לגבי מי שלא נמחק ומי שלא ביקש הקצבה.

האם בבדיקה של עמותה שנמצאת אצל רשם העמותות מופיע איזה שהוא מידע אם היא מקבלת הקצבות מאחד ממשרדי הממשלה במדינה? למיטב ידיעתי, זה איננו שם. אם כן, איך אפשר בעצם לדעת?

אתייחס מיד.

אדוני רשם העמותות, אני מבקש לשים את הדברים במסגרת. אולי תהיה מוכן להשלים את הרצאת הדברים תוך עשר דקות, ואם יש לחברי כנסת שאלות מהירות לגבי הצגת הדברים ואפשר להשיב עליהן תשובות מהירות, זה יילך כך, אחרת, אני אבקש שחברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם אחר כך.

אני יכול לענות על מה שנשאלתי בחצי דקה. אחת ההחלטות שהתקבלו לאחרונה - שוב, בשיתוף אגף ביקורת המדינה של משרד ראש הממשלה וועדת שרים לביקורת המדינה - היא שהיחידה שלנו תפרסם - וזה כבר עומד לביצוע, יצא כבר מכרז לספק - אוגדן של העמותות המתוקצבות, ממי קיבלו, על מה קיבלו, מה מטרות העמותה, מה מטרות ההקצבה וכל מיני נתונים מעניינים אחרים.

מאין אתה יודע שעמותה מקבלת הקצבה. זאת היתה השאלה.

מאין אנחנו יודעים? - אנחנו פונים לחשבי המשרדים, או ליתר דיוק, לוועדות התמיכות.

אבל לפני זה הם צריכים להביא אישור של ניהול תקין. כאשר עמותה באה לבקש הקצבה, היא צריכה לבוא קודם אליך ולהביא ממך אישור.

זה מה שאמרתי.

וזה שהיא מקבלת אישור, זה עוד לא אומר שהיא תקבל את ההקצבה.

וזה גם לא אומר כמה היא תקבל.

אבל תסביר: אחרי שהיא מקבלת אישור - - -

רבותיי, שאלות קצרות - כן, אבל דיונים - לא.

להבהרת השאלה של דידי לחמן, אנחנו מקבלים את זה מוועדת ההקצבה של כל משרד ומשרד.

אבל כשאני הולכת לרשם העמותות ואני רוצה לצלם תיק של אחת העמותות שאני מתעניינת בה - וזה מותר לכל אזרח, כמובן, תמורת תשלום אגרה מסויימת - וכשאני מוצאת בתיק הזה כל מיני ניירות, אני לא יודעת אם העמותה הזאת מקבלת הקצבה, ואם אני רוצה לדעת זאת, אני צריכה ללכת לכל המשרדים ולהתחיל לחפש שם.

אני אענה תשובה חלקית. אם העמותה הגישה דו"ח, ואם הדו"ח הוגש לפי גילוי דעת 69 של לשכת רואי החשבון, אז אמור להיות גם הענין הזה.

אם היא הגישה דו"ח, אבל בדרך כלל היא לא מגישה דו"ח.

לדעתי, היום בדרך כלל היא כן מגישה.

חבר הכנסת מצא, אם היא רוצה לקבל הקצבה מדי שנה, היא חייבת להגיש דו"ח, כי היא לא תקבל אישור על ניהול תקין.

ושוב, זה רק מגוף ממשלתי, רק מהציבור.

על הקצבה ממשרד ממשלתי שאלתי.

רק מהמדינה.

חוק העמותות עבר אצלי בוועדת הפנים במשך שנה שלימה והרחבנו את הסמכויות.

הנהלים מחייבים את ועדת התמיכות להעביר לרשם העמותות את ההחלטות שלה לגבי הגופים הנתמכים ולגבי הסכומים, ונוסף לכך, כל עמותה חייבת להעביר דו"ח כספי. בדו"ח הכספי כתובים גם מקורות המימון, כלומר, כתוב מה הם קיבלו ומאיפה הם קיבלו.

לא בדיוק. כתוב - - -

עוד פעילות שנעשתה במסגרת הזו של פיקוח ובקרה והמלצות מבקרת המדינה דאז היא שניסחנו תקנות להטלת קנס מינהלי על עבירות "קלות" של עמותות. התקנות האלה הונחו על שולחנו של שר המשפטים הקודם עוד במהלך הקדנציה הקודמת. טרם פנינו לשר המשפטים הנוכחי, ואנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב מאוד לפנות גם לשר המשפטים הנוכחי שהוא יחתום על התקנות, כך שהגשת דו"ח מאוחר, אי הגשת דו"ח או אי קיום אסיפה כללית או דברים אחרים כיוצא באלה - יחייבו את העמותה ואת מנהלי העמותה בקנס מינהלי לא קטן.

בתחום הרישום והשירות לציבור, אני אציין כמה נקודות באופן טלגראפי, כי אני רואה שאני כבר מאבד את עניינכם.

יש פער בין עשייתך לבין הדו"ח.

מר בוגט, את ענייני לא איבדת. אני לא יודע מה לגבי האחרים.

גם לא את ענייני.

בתחום הרישום והשירות לציבור, אחד הליקויים שהיו היה הליך רישום העמותות, ומי שנוגע לתחום כבר רואה את השיפור הרב. בזמנו הליך רישום עמותה לקח כשלושה חודשים, והיום זה מתבצע תוך שלושה ימים עד שבוע, לפעמים זה נעשה ביום אחד, וזה בלי להכניס יותר כוח אדם בתחום הזה של הרישום. להיפך, הוצאנו כוח אדם מהחלק של הרישום לתחום פיקוח ובקרה. לכן הציבור שרוצה לרשום עמותות מקבל את זה מהר מאוד. אין כבר בקשות לזירוזים. זה דבר שהולך מהר.

בכל המגזרים?

אנחנו משתדלים בכל המגזרים.

עד עכשיו ההליך נמשך שישה חודשים, לא שלושה שבועות - - -

בסוף תעלה את זה.

תחום נוסף שעלה הוא תחום המחשוב. נאמר שהיחידה פעלה עם מערך מחשוב שהוכן עוד בשנת 1984. עשינו כמה פעולות בתחום המחשוב. מחשבנו את הליך הניהול התקין, מחשבנו את הליך המחיקות, והליך מחשוב כללי של כל מערך העמותות מתבצע בימים אלה, והם נמצאים בשלב מתקדם מאוד של אפיון המערכת.

אחד הדברים האחרונים שצויינו בדו"ח הוא המלצה שרשם העמותות יגיש מדי שנה דו"ח על פעילותו, כלומר, דו"ח על פעילות הרשם. אימצנו את זה כבר ב1998-, הגשתי ליושב ראש הכנסת, ליושב ראש ועדת - - -

אגב, נדמה לי שזה עולה בקנה אחד עם הדרישה של חוק חופש המידע.

אני חושב שזה די דומה, אני לא חושב שיש שינוי גדול. אולי רק הקדמנו בשנה אחת. הגשנו את הדו"ח, והבאתי לכאן כמה עותקים למי שירצה לעיין בדו"ח. הדו"ח מסביר גם את מרבית הדברים שאני מדבר עליהם כרגע. במסגרת הזאת אנחנו מדווחים על הפעילות שלנו. כיוון שזה הדו"ח הראשון, גם נתנו קצת הסברים מה הן הסמכויות של רשם העמותות.

בדו"ח הזה - כמובן, עוד לא הספקתי לעיין בו - רשומות כל העמותות שבדקתם?

כן, אלה שנחקרו.

רשומות רק חקירות לפי סעיף 40.

אבל לא בדיקות.

לא 650 הבדיקות ולא 7,500 עמותות שעברו בדיקה מקדמית יותר, וכמובן, מדובר ב1998-.

בעיית הדיור של רשם העמותות עומדת להיפתר. קיבלנו מקום חדש - 640 מטר מרובע, יש תכנית אדריכלית מוכנה, והצפי הוא להיכנס לקראת חג הפסח, כלומר, בעוד כשלושה חודשים.

פתנו "סניף" בבאר שבע כדי להקל על תושבי הדרום, שלא יצטרכו להגיע לירושלים, והם יוכלו להגיש ולקבל מסמכים בבאר שבע, במחוז של משרד הפנים.

יצאנו במכרז לרישום או מחיקה של האגודות העותומאניות.

מה שלא עשינו - ואולי זה חלק חשוב מאוד של הדו"ח - לא סיימנו את הליך החקיקה המומלץ על ידי מבקרת המדינה דאז. התקיימו מספר רב של ישיבות, גם במשרד המשפטים, גם עם במשרד הבינוי והשיכון - - -

מעט ישיבות עם משרד המשפטים.

מעט ישיבות במשרד המשפטים, הרבה ישיבות במשרד הבינוי והשיכון בנושא של עמותות בנייה, והוקם צוות לעניין עמותות בנייה, גם בשיתוף מע"מ ומס הכנסה. אני חייב להודות שאני לא דחפתי את התחום הזה במידה מספקת, ואני מקווה מאוד שבמהלך שלושה-ארבעה החודשים הבאים אוכל כבר להגיש, או נוכל להגיש טיוטה לשינוי החקיקה, טיוטה משותפת עם משרד המשפטים להגשה לכנסת.

באיזה ענין, רק לנושא הבנייה, או כללית?

כללית.

אדוני היושב ראש, לפי דעתי, אנחנו מוכנים לדיון. אני מבין שמר בוגט סיים את דבריו.

סיימתי את דבריי.

אולי הערה למשרד המשפטים על הליכי החקיקה הנדרשים.

משרד המשפטים איננו אחראי על חוק העמותות. חוק העמותות הוא באחריות משרד הפנים. אני מציינת את זה, כי זו הסיבה שבגללה אמרתי שמשרדנו אינו תופס מקום מרכזי בכל הנושא. מאחר שעמותה היא תאגיד, הרי שאנחנו מנסים לסייע עד כמה שאפשר מתוך הנסיון שלנו בדיני תאגידים - וזה התחום שעליו אני מופקדת - לגבש את החקיקה או תיקוני חקיקה או לעבוד בשיתוף פעולה; ואולם, לצערי, על עף הערות דו"ח מבקרת המדינה, לא יצא לנו ולא הזדמן לנו לדון לא בתיקונים שמוצעים על ידי הרשם ולא ברעיונות לתיקוני החקיקה בפרט ולאור ההערות, ואנחנו עדיין מצפים לפנייתו של רשם העמותות. אנחנו מקווים שהיא תיעשה בטרם יתקבלו החלטות על הפצת תזכיר חוק, כדי שנוכל להביע את עמדתנו ולתרום מנסיוננו לגיבוש הנושאים העומדים על סדר היום לאור דו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה להדגיש משהו לגבי עמותות - - -

אנחנו שומעים שהם כבר בשלבים מאוד מתקדמים.

אני רוצה להגיד דבר מסויים. משרד ממשלתי רשאי ליזום הצעות חוק בתחומי סמכותו, והוא איננו נדרש. בנושא של תאגידים, מאחר שגם מבקר המדינה המליץ שזה ייעשה בשיתוף פעולה, אנחנו ממתינים לגיבוש המלצות. אם זה מעניין אתכם, אני רוצה להצביע על כך שיש ייחוד מיוחד בעמותה, והייחוד המיוחד הוא בזה שחברי העמותה בדרך כלל לא מרוויחים מהיותם חברים בעמותה. אם אני אירשם מחר, למשל, לחברה להגנת הטבע, ונניח שהיא עמותה, התמריץ שלי לקיים בקרה ופיקוח על מה שמתנהל בעמותה הוא לא תמריץ כלכלי, כי אני לא ארוויח. מה שמייחד עמותה לעומת חברה הוא שלעמותה אסור לחלק רווחים, ומאחר שלעמותה אסור לחלק רווחים, מבחינה פילוסופית החברים בעמותה לא מרוויחים מהיותם חברים בעמותה. ומאחר שלעמותה אין עוד רווח כספי כלכלי מיידי, התמריץ של חברים בה לפקח על מה שמתרחש בניהול העמותה ובדו"חות העמותה הוא תמריץ שולי. לכן התפתחו מנגנוני הבקרה.

--

אני פשוט לא שומעת את גברתי. אם גברתי רוצה לדבר, אני אפסיק.

אני אדבר בתורי.

אני רק הסברתי שמה שמייחד את העמותה זה הצורך במנגנוני בקרה חיצוניים, שעליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה, וזאת בגלל המבנה המיוחד, שבו בדרך כלל, ובהרבה עמותות, וככל שיש להן יותר חברים, התמריץ הכלכלי המתאפיין בחברה - בעלי מניות - אינו קיים לגבי חברים בעמותה. ולכן הצביע הרשם על כל הפעולות המיוחדות שהוא נוקט.

גב' לחמן-מסר, יש כאן סגנון חדש שאני לא בטוח אם הוא מקובל: "לא יצא לנו", "לא ראינו".

אמרתי שאנחנו לא אחראים.

משרד המשפטים גם לא חייב.

איך אמר פעם אשכול? - "לענות דעתי הקובעת". כאשר מדובר בחקיקה, כאשר מדובר בדברים שאינם שוליים, יש למשרד המשפטים תפקיד מכריע.

אנחנו לא יכולים ליזום שום דבר.

רבותיי, כאשר לפי הערכתכם יש דבר שהוא פגום גם מבחינה משפטית וחוקית, ולעתים גם נורמטיבית, חובתו של משרד המשפטים ליזום. משרד המשפטים לא יכול לשבת בצד ולהגיד: זה עובר לי מעל לראש. בכל הכבוד, אי אפשר לקבל את - - -

יש לי הרבה הצעות לתיקון פקודת מס הכנסה, אבל אני לא חושבת שאני יכולה להציע לתקן אותה. לכן הנוהל במשרדי הממשלה הוא שמשרד המשפטים הוא אכן המשרד המקצועי, ואנחנו מוכנים לסייע למשרדים שפונים אלינו, אולם משרד ממשלתי לא יכול ליזום בדרך כלל הצעות חקיקה בתחומים הנתונים לאחריותו של משרד אחר, וגם כשאתה היית מנכ"ל משרד התחבורה לא יכולנו ליזום הצעות חוק בתחום התחבורה. משרד המשפטים, למרות מעמדו הנורמטיבי, כפי שאתה מציין, איננו יוזם תיקוני חקיקה, אלא אם כן כלו כל הקיצים, ואז יש פרוצדורה מיוחדת בתקנון הממשלה ויש צורך באישור ראש הממשלה.

רציתי לשאול שאלה עקרונית. אתחיל דווקא מההערה של מי שהיה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, רן כהן, כאשר הנושא נדון בוועדה באחת הפעמים. הוא אמר אז: "אני אומר מידיעה שלרשם העמותות אין שום כוח לעמוד במשימה הזאת" - הכוונה למשימה של פיקוח על העמותות וכדומה - "אין לו כוח אדם, אין לו אמצעים, אין לו מחשבים ואין לו הכלים". ואמר באותה ישיבה חבר הכנסת לשעבר משה שחל: "הרישום איננו עדכני, כוח האדם איננו בדיוק מסוגל להקיף את המשימה. מאז שנתקבל חוק העמותות עלו בצד של העמותות מספרים מאוד גדולים, אבל שימו לב לבעיה של הכפילויות: רשם העמותות בשם משרד הפנים, רשם האגודות השיתופיות בשם משרד העבודה והרווחה, ירושה בזמנה מהמושבים והקיבוצים שהיו כולם אגודות שיתופיות, רשם החברות נמצא במשרד המשפטים, וכמובן, רשם העמותות נמצא במשרד הפנים".

אני מעלה את הדברים האלה רק כדי להבין אם הצגת הדברים אומרת בעצם שהיום כוח האדם הוא הרבה יותר גדול מכפי שהיה, יש מערכת שהיא בדרך להיות כבר מערכת ממוחשבת שהיא הרבה יותר יעילה מזו שהיתה, אמצעים יש, חלקם ממשלתיים וחלקם מאגרות שגובים, ובעצם הדבר העיקרי שצריכים כרגע להשלים הוא כל מה שקשור בחקיקה, וטיוטה לצורך זה תוגש תוך פרק זמן שבין שלושה לארבעה חודשים. אם אני טועה, תאמר לי איפה אני טועה.

אני לא חושב שאתה טועה. אני חושב שכל מי שמכיר את תחום העמותות מבחין שנפל דבר בתחום הזה. כלומר, הנושא הזה לא פרוץ כמו שהיה, אם כי עדיין יש כברת דרך ארוכה ללכת. כמובן, אנחנו נמשיך לפעול להגדלת התקציב, להגדלת תקני כוח האדם. כמו שמישהו ציין פה, להגיע ל650- עמותות בשנה - זה יפה, זה הרבה, אבל מובן שזאת לא המטרה שלנו. אנחנו רוצים להגיע למספר אלפים של עמותות בשנה.

הנושא של החקיקה הוא בוודאי נושא חשוב מאוד. כמובן, אני לוקח את כל הנושא הזה עליי, אני מסכים עם גב' לחמן, וזה חשוב מאוד. היו לנו דברים אחרים שהיינו חייבים לעשות קודם, ועכשיו זה הדבר הבא, ואני חושב שקרה דבר אדיר במדינת ישראל בכל הנושא של הפיקוח והבקרה על עמותות.

אדוני היושב ראש, שאלה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו נפתח כרגע את הדיון. אם כבודו מבקש להירשם, בבקשה.

לא, שאלה.

שאלה אינפורמטיבית, בבקשה.

תמונת המצב הינה כפי שאתה מצייר. כפי שאנחנו יודעים, המצב כיום הוא שיש שני עמותות: עמותות שעוסקות בדברים וולונטרים, שהם לפעמים חשובים ביותר, אבל יש עמותות שעוסקות בחינוך ובדברים בסיסיים מהסוג הזה. העמותות צריכות להגיש לך דו"ח, הן צריכות להגיש דו"ח למשרד המממן ולמשרדים שונים.

חבר הכנסת גפני, זו כבר לא שאלה קצרה, זו שאלה שאלתית. אני אודה לך אם תירשם לרשות הדיבור ותעלה אז את השאלה הזאת.

אני כבר מציג את השאלה. במקום להושיב צוות של פקידים בכל מיני משרדי ממשלה, וגם כדי למנוע כפילויות וגם כדי למנוע הגשת דו"חות שונים, אני שואל אם לא הגיע הזמן שאותו דו"ח שמגישים לך יעבור בין כל משרדי הממשלה.

אותו דו"ח עובר לכל המשרדים, אבל לא ממנו.

אבל ההבדל הגדול בין הדו"ח שמוגש לרשם העמותות לבין הדו"ח שמוגש למשרד המתקצב או לרשויות המס - ואני מקווה שהם אותם דו"חות, כך צריך להיות, והוא רק מוציא ארבעה או חמישה עותקים ומגיש - ההבדל הגדול הוא שהדו"ח שנמצא אצל רשם העמותות פתוח לעיון כל הציבור כולו, וזה דבר מרחיק לכת לחלוטין בכל הנושא של שקיפות. אצל מס הכנסה, כמובן, זה חסוי ואצל המשרד המתקצב זה חסוי, אבל אצלי זה פתוח, ואז כל אזרח יכול לבדוק מה קורה בתוך העמותה.

תודה. עכשיו אני פותח את הדיון לשאלות ולהערות חברי הכנסת. ראשון הדוברים חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

סליחה, למתי אני רשום?

אתה לא רשום. אני קיבלתי את הרשימה הזאת ממנהלת הוועדה, ואתה לא מופיע בה. אני נרשמתי אחרי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אני מוכנה שחבר הכנסת פינס יהיה לפניי.

כולנו פה אחד מסכימים שחבר הכנסת פינס יהיה הראשון. כולנו מוותרים לו.

חבר הכנסת פינס, אם אתה מבקש לדבר, אני מציע שתירשם כמו כל חבר כנסת אחר.

נרשמתי.

אבל, אדוני היושב ראש, כולם מוותרים לו, כולנו נותנים לחבר הכנסת פינס לדבר ראשון.

חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

גם לי אין בעיה שחבר הכנסת פינס ידבר ראשון.

חבר הכנסת יחזקאל ידבר ראשון.

מה שאני מציע לחבריי וגם לאדוני יושב ראש הוועדה, שידוע בהגינותו וביושרו, זו הפסקת אש, פשוט הפסקת אש. אני מציע לכל הצדדים לנצור אש, כי אם אנחנו מאיימים בחפש אצלי ובחפש אצלך, לא נגיע רחוק, בוודאי לא נגיע לעבודה הטובה אולי, שרשם העמותות מתכוון לעשות. מבקר המדינה לא נמצא פה. כנראה, גם הוא שותף לקריאה להפסיק את האש. אם אציג בפניכם היכן נולדה סוגיית העמותות לראשות הממשלה, אז יש כאלה שיולדים ילד יותר מפגר, ויש כאלה שיולדים ילד יותר טוב, והיה כבר מישהו שילד ילד שנקרא "עמותות" ושהיה מפגר יותר, נכון, אבל זה ב1996-. אז מה משחק המלים הזה? הזיכרון קצר? באים אליי ואומרים: אתם שכללתם, לא שכללתם. חברים, תנצרו אש, בואו ניתן לענין הזה יחס אמיתי, האם באמת רשם העמותות עושה את זה משיקולים נקיים - ואני מאמין שכן - ולא פוליטיזציה של המערכת.

מי זה רון שפירא?

תקשיבי רגע, אל תעשי מזה משחק, כי על כל עמותה שתזכירו אני יכול לשלוף 80 עמותות. אז מספיק עם זה.

דרך אגב, למה אתה לא עושה את זה? בלי כל קשר - - -

חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני שואל בצורה חברית.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עד היום דו"ח המבקר קבע - - -

חברת הכנסת מאור, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

--

חברת הכנסת מאור, את מאלצת אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה. רבותיי, גם אם תרצו בכוח לעבור לוועדת הכספים, אנחנו לא נהיה ועדת הכספים.

בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

הייתי אומר שבקטע הזה, אם כל אחד משני הצדדים ישלוף את נשקו, הרי יש שם רימוני זרחן, רימוני עשן וכל סוגי הרסס האפשריים. טוב - זה לא יוסיף לאף אחד.

יש בעיה אמיתית, אדוני יושב ראש הוועדה - ואתה יודע אותה - שמועמדים בשיטה הזאת לבחירה ישירה של ראש ממשלה צריכים לגייס אמצעים לצורך בחירתם, ואני חושב שהמחוקק צריך לתת את הדעת על הענין הזה. פה צריך להבין היכן הדברים האלה עומדים.

--

נקודה שנייה, ובמשפט הזה אני אסיים, כי אני מציע להמשיך את הדיון האמיתי ב27- בחודש: תקראו את שפתיי, ראש הממשלה נקי וישר כסרגל, ואף אחד לא יטיל בו מום, ואם רוצים לערב את הענין של הנסיגה מהגולן - כן או לא, וכיוצא בזה, אני מציע לא להשתמש בדברים האלה.

לכן, ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מציע להמתין לדו"ח המבקר עד ה27- בחודש. אם כולנו פה אנשי חוק וכולנו ישרים וכנים ועושים עבודה פוליטית, זה לגיטימי, אבל בואו נמתין לדו"ח ואחר כך נמשיך הלאה. תודה רבה לכם.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. רבותיי, יש לכל אחד בסביבות ארבע דקות.

--

אין בעיה. ויתרתי לך.

אדוני היושב ראש, קודם כול אני חושב שאתה בחרת להתעלם מכך שמבקר המדינה החרים את הישיבה - כך אני קורא לזה - וכל צוותו נעדר, למעט אחד שבא למסור את הודעתו. בעצם אתה מתעלם מכך שמבקר המדינה בא ואומר לך: אדוני היושב ראש, טעות אתה עושה בזה שאתה מקיים ישיבה מניפולטיבית בנושא העמותות. היית צריך להמתין לדו"ח מבקר המדינה, ואז היינו עושים עבודה נאמנה כחברי הכנסת. אבל אתה בחרת שלא לחכות לדו"ח מבקר המדינה, אלא להקדים את הדו"ח ולהפריח כל מיני האשמות, כשאתה עדיין לא יודע מה כתוב בדו"ח, ואני מצטער מאוד על הסגנון הזה ואני מאוד שמח שמבקר המדינה - הוא באמת אדם ענייני - לא שיתף אתך פעולה.

אילו האשמות, חבר הכנסת פינס?

הוא לא שיתף אתך פעולה בנסיון הזה, שאני רואה אותו כנסיון חמור.

אילו האשמות?

אתה לא רוצה להפוך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת הכספים, אבל אתה הופך את הוועדה לחוכא ואיטלולא.

חבר הכנסת פינס, אילו האשמות?

אתה הופך אותה לבית דין שדה. חבר הכנסת עוזי לנדאו, זה לא מכובד, זה לא רציני, ואני חושב שבעניין הזה היית צריך לגזור על עצמך ריסון ואיפוק. זו נקודה ראשונה.

אילו האשמות, חבר הכנסת פינס? אתה לא משיב לשאלה.

היושב ראש בוודאי לא צריך להפריע לחבר כנסת שמדבר.

נקודה שנייה. שמעתי בקשב רב את דבריו של רשם העמותות, ואני באמת חושב שרשם העמותות החדש עושה עבודה חשובה, כי התחום הזה הוא תחום פרוץ ומעוות, שלא טופל כהלכה יותר מדי שנים. יחד עם זאת מוכרחים לקבל תשובות מרשם העמותות, ואני רוצה לשאול אותו כמה וכמה שאלות. למה שאלתי אותך על תכנית העבודה שלך, מר בוגט? - משום שכאשר הייתי בין חושפי מה שנקרא "העמותות הפיקטיביות" והעמותות שמקבלות כפל תמיכה מהמדינה, אני חשבתי לתומי שזה בראש סדר העדיפויות של רשם העמותות, חשבתי שזה הנושא הראשון שהוא מטפל בו, וזאת משום שמדובר בעמותות שמקבלות מיליונים, אם לא עשרות ומאות מיליונים מתקציב המדינה, ממש ממשלם המסים, ואני יודע שהתחום הזה עדיין לא מוסדר. יש בו התקדמות, אבל הוא עדיין לא מוסדר.

מה זה נוגע לרשם העמותות?

אני חושב שזה מסוג הדברים שצריכים להיות אצלו בסדר עדיפות ראשון, כיוון שמעורב בזה כסף ממשלתי גדול.

כפל תמיכות הוא בעיה של רשם העמותות?

--

חבר הכנסת גפני, אתה לא היית כאן כאשר התחילה סדרה של קריאות לסדר. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פינס לדבר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לאחוז את השור בקרניו ולפתוח ולומר, שאני מעריך - זו הערכה אישית שלי - שרשם העמותות פועל בצורה העניינית ביותר וללא משוא פנים וללא מעורבות פוליטית; יחד עם זאת, אנחנו כולנו שומעים את הרחשים ואת הרעשים שהרשם - יש בעיה עם העניין. אני רוצה להגיד במה יש רחשים לא טובים, ולגבי זה אני מבקש תשובות ברורות מרשם העמותות. חשבתי שהוא יתייחס לעניין הזה עוד בפתח הדברים, אבל כיוון שראיתי שלא, אני אומר את הדברים.

דבר ראשון. הרי ברור שאת כל הנושא של העמותות, שהן עמותות קשורות מפלגות, עמותות הקשורות לחוק מימון מפלגות, בודק מבקר המדינה.

אתם מבקשים מאתנו לא להעלות את הנושא הזה, ואתה מעלה אותו.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש. חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. חבר הכנסת איתן, אני מבקש להסב את תשומת לבך - - -

אתם באים ואומרים: אל תעלו את הנושא, ואתם מעלים אותו.

--

הוא לא עלה עד עכשיו.

חבר הכנסת איתן, אני אותך לסדר בפעם השנייה. חברת הכנסת לבני, אני מבקש. רבותיי, אני אוציא אנשים החוצה. תנו לו לסיים. עוד דקה אחת חבר הכנסת פינס צריך לסיים.

--

חברת הכנסת ציפי לבני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חבר הכנסת איתן, הרי לא אני יזמתי את הישיבה.

אבל הישיבה הזאת היא לגיטימית. אם אתה - - -

חבר הכנסת מיקי איתן, אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

למה היא לגיטימית, חבר הכנסת איתן? התברר משהו פלילי נגד נתניהו? למה היא לגיטימית? מה התברר בדו"ח 47?

חברת הכנסת ענת מאור, את תאלצי אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה, ואני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

את הקנס - - -

--

חברת הכנסת לבני, חברת הכנסת לבני, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

כולם נעצרים אצלך בקריאה לסדר בפעם השנייה.

רבותיי, אני אוציא אנשים החוצה, שלא יהיה שום ספק.

את זה כבר עשית.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת איתן, רק שלא אני יזמתי את הדיון הזה, אלא אתה. הרי אתה יודע שמבקר המדינה מנהל בדיקה על פי סמכותו. למה אתה לא יכול להמתין לתוצאות החקירה של מבקר המדינה, במיוחד כשמדובר באותן עמותות שהן עמותות קשורות מפלגה?

שנית, אני קיבלתי לידיי דו"ח של עמותה אחת שאתה רוצה לחקור אותה ושהעורך הדין שלה הודיע לך שהיא סגורה מ1994- או מ1995-, בקיצור, הרבה מאוד שנים אחורה.

איזו עמותה?

העמותה לחינוך ותרבות - - -

חבר הכנסת פינס, אי מבקש לסיים.

העמותה שאתה חבר בה.

הייתי חבר בה. אני רוצה להבין. אתה כותב שיש לך חומר מחשיד בעבירות כלפי העמותה. העמותה הזאת לא קיימת ארבע-חמש שנים, היא לא פעילה באופן מוחלט. יכול להיות שהיא קיימת ברמה הפורמלית.

--

חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבקש לא להפריע.

עורך דין בוגט, יש לי מכתב שאומר שיש חשדות. אני מבקש לדעת אילו חשדות קיימים לגבי עמותה שאינה פעילה ארבע-חמש שנים, אילו חשדות יש שהיא שפעלה כך או אחרת במערכת הבחירות.

הוא כתב במכתב שיש חשדות שהיא פעלה במערכת הבחירות?

יש חשדות שהיא פעלה.

במערכת הבחירות? מה כתוב במכתב?

--

חבר הכנסת פינס, תודה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. חברת הכנסת ציפי לבני, תוכלי להעיר אחר כך את ההערות שלך.

כיוון שהעילה לכינוס הדיון פה היא מה שקרוי "עמותות לבחירת ראש הממשלה", אני רוצה לשאול את רשם העמותות כיצד קורה שפניות שהופנו אליו בקשר לעמותות לבחירת נתניהו לא נענו - פניות רבות לגבי כספים, שלפי מיטב ידיעתי האישית, התחילו כבר לאסוף ב1996-. האם יש איזו שהיא השפעה לעובדה שרשם העמותות היה מינוי פוליטי, ללא מכרז, של השר צחי הנגבי?

זה פשוט לא נכון.

מה לא נכון? זה מינוי פוליטי מובהק.

למה זה לא נכון?

רבותיי, אני רק מבקש להעיר שקיבלתי כאן הפניה מהיועצת המשפטית של הוועדה שאין לאפשר לחברי כנסת לשאול שאלות על עמותות ספציפיות. חברי כנסת יכולים להעיר כל הערה שהם רוצים ולשאול את המבקר.

אני לא שאלתי דבר על עמותה ספציפית.

וחבר הכנסת פינס שאל שאלות.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי להבהיר את ענין המינוי של הרשם, כי הם כל הזמן חוזרים על כך שהוא מונה ללא מכרז. כדאי להבהיר את הנקודה.

הוא מונה ללא מכרז, והיו על כך פניות - - -

זה לא נכון.

-- אצל שר המשפטים לשעבר.

דבר שני. כיוון שאנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה מ1996-, והדו"ח הוא דו"ח 47 - זה הסעיף הראשון בסדר היום, אדוני היושב ראש - עד כמה שזכור לי, מבקרת המדינה דאז ציינה שיש שני ליקויים. הליקוי הראשון התייחס להיעדר חקיקה מתאימה למימון קמפיינים של ראשי ממשלות.

למה הכוונה?

העובדה היא ששינו את שיטת הבחירות ולא התייחסו לכך, לא עשו שינוי, ועדיין המפלגות הגדולות צריכות לספוג גם את הכסף - - -

--

וזה היה ליקוי. אני יכולה להפנות את זה אליך.

זה לא בענין חוק העמותות. חברת הכנסת אביטל, זה לא קשור לנושא העמותות בכלל.

זה קשור משום שאנחנו דנים במצב של ואקום משפטי שבו עמותות קמו וצמחו כתוצאה מזה שאין סידור בחוק לפעילות אותן עמותות.

הליקוי השני שציינה מבקרת המדינה באותו דו"ח מ1996- - - -

עם כל הכבוד, גברתי, זה לא בדו"ח הזה שדנים בו.

דו"ח 47 מ1996-?

לא בנושא העמותות. אולי בנושא מימון מפלגות, לא בנושא העמותות.

יכול להיות, אבל יש לזה קשר. מדובר על ואקום משפטי.

חברת הכנסת אביטל מבקשת להביע את דעתה על פרשת החוק ההוא ועל החשב, אבל זה לא קשור לנושא הדיון. סיימת, חברת הכנסת אביטל?

כן.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן.

צר לי שהדיון הזה מעורר תהודה ציבורית מאוד גדולה, ואני חושב שיש פה מצד כל הגורמים איזו שהיא העמדת פנים שהיא לא לכבודה של הכנסת. כפי שציינה חברת הכנסת אביטל, יש בעיה אמיתית. המחוקק לא נתן דעתו כיצד מממנים מערכת בחירות לראשות ממשלה, והלאקונה המשפטית הזאת יצרה מצב בעייתי, כמו שנאמר בדו"ח מ1996-, היא יצרה מצב דומה בבחירות 1999, ולמי שלא שם לב אני רוצה לומר: אם נאשר את משאל העם - ואני מניח שנאשר, ומדובר היום על כך שהוא ימומן על ידי מימון מפלגות - נעמוד שוב בבעיה. לפני יומיים הרימו אנשי הגולן הפגנה מאוד יפה, שאני מתנגד לכל מטרותיה, וכבר נאמר שיש להם בעיה איך לממן אותה, והם יממנו אותה דרך העמותות שלהם. מחר יתקיים משאל עם, וחובתם וזכותם של אנשי הגולן להיאבק על עמדותיהם. איך הם יעשו זאת? הם שייכים לליכוד, לדרך השלישית? הם אנשים עצמאיים והם רוצים להביע את עמדתם. כך היה בבחירות 1999, כך היה בבחירות 1996, וכך לגבי כל מי שנאבק כמוני על השלום ועל כל העמדות הציבוריות שלו. המחוקק לא נתן דעתו, וכל פעם תופסים את רשם העמותות ותופסים את העמותות, ופעם עושה את זה הצד הפוליטי הזה, ופעם - הצד הפוליטי השני, ומתחילה החגיגה.

אני חושב שאחרי שנוריד את הדציבלים ונתחיל להסתכל עניינית על הנושא, אנחנו מוכרחים להשקיע הרבה עבודה ולמצוא פתרון איך, מצד אחד, מממנים קמפיין לראש ממשלה ונותנים לקבוצות אזרחים יכולת לפעול במסגרת החוק - בצורה לגיטימית, לא על ידי עקיפות ולא על ידי לאקונות, כמו במצב הקיים היום - ויותר מכך, איך מממנים - - -

אין לאקונה.

ועוד איך יש לאקונה.

אני בכלל חושב - זה לא שייך לדיון, זו רק הערה כללית - שצריך היה לחוקק ולומר: ראש ממשלה יש לו איקס מימון מדינה, עוד איקס או כל סכום שנחליט עליו, באופן גלוי שקוף וידוע, והכל עומד לביקורת.

היינו נותנים מימון מדינה לחבר הכנסת בשארה לראשות הממשלה? זו מדינת כל אזרחיה, חבר הכנסת בשארה.

מדינת כל מועמדיה.

אני רוצה שבוויכוח על רמת הגולן, במשאל העם בעניין זה, כל קבוצת אזרחים תוכל להביע את עמדתה, ואם היא תרצה להשקיע מכספה, היא תוכל לעשות את זה באופן שקוף וגלוי, על השולחן, ולא בהתחכמויות שאחרי זה חברי הכנסת יכולים לחגוג עליהן.

יהיו מיליון מועמדים לראשות הממשלה.

--

סיימת? תודה רבה, חבר הכנסת וילן. בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה - חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מתי אני צריך לדבר? יש כיתה שמחכה למטה.

אחרי חבר הכנסת נודלמן.

--

אני לא רשמתי את סדר הדוברים. בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

אני רוצה לפתוח בהערה לגבי דברים שנשמעו כאן מפי כמה חברי כנסת ושצריך להבהיר אותם, וחבל שהדברים האלה לא הובהרו מיד בהתחלה. כך אולי נסיר מכשול בפני חברי הכנסת ולא נכשיל אותם בכך שיחזרו על דברים שאינם נכונים. כדאי לדעת - אני מציעה שתהיה אחר כך הבהרה רשמית, אני רק אומרת את זה ממיטב ידיעתי - שרשם העמותות מונה ללא מכרז באופן זמני, ואחר כך עבר מכרז דווקא תחת כהונת הממשלה הנוכחית, אחרי בחירתו של אהוד ברק כראש ממשלה. הפרט הזה נכון?

נכון.

מה נכון? כשהוא מונה, הוא מונה על ידי ממשלת הליכוד או לא?

כן, זה נכון שהוא מונה בתקופת ממשלת הליכוד וזה נכון שהוא עבר מכרז בתקופת ממשלת ברק.

הוא עבר מכרז אחרי תלונה לבית דין לעבודה.

ולכן, כדי להסיר מכשול בפניכם, אני מציעה - - -

אני מציע שעורך דין בוגט ימסור את גרסתו.

--

אני אומרת את הדבר לא במקרה, משום שאני שמעתי במהלך השבועות האחרונים התקפות חסרות תקדים על רשם העמותות, עובד מדינה בכיר, תפקיד מעין שיפוטי. שמעתי עכשיו את חבר הכנסת אופיר אומר דווקא דברים - - -

--

סליחה, תנו לי לדבר. שמעתי את חבר הכנסת פינס אומר כאן שהוא מעריך שרשם העמותות פועל בצורה עניינית, ללא מעורבות פוליטית, ללא משוא פנים. שמעתי עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל. אלה לא הדברים שנשמעו במהלך השבועות האחרונים במליאת הכנסת ואלה לא הדברים שנשמעו במקומות אחרים שבהם דנו בעניין. אני מברכת אתכם על כך שאמרתם היום את הדברים בצורה הברורה ביותר.

אם עובד מדינה פעל שלא כהלכה, בבקשה, ניתן לבדוק כל דבר, אבל שחבר כנסת יתקיף עובד מדינה באשר הוא עובד מדינה - ואנחנו מכירים את זה לא אחת בוועדת הכספים, לגבי אנשי אגף התקציבים באוצר וכו', לא ברמה האישית - אני מציעה לכם הצעה ידידותית, ברמה הכי חברית: לא יכול להיות, שאם יש עובד מדינה, שהוא חובש כיפה על ראשו, גר במעלה-אדומים - - -

לא, לא - - -

חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

היא מכניסה מלים.

--

לא שמעת את המשפט הזה ממני. לא ייחסתי את זה אישית לאף אחד.

חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

--

רק רגע אחד. תנו לסיים משפט. זכותי לדבר. אני נלחמתי על זכותכם לדבר, תנו לי לדבר. לא יכול להיות - ואני לא אומרת את זה אישית לאף אחד - שבהיותו של אדם חובש כיפה, גר במעלה-אדומים, ואולי אפילו היה פעם חבר הליכוד - אני לא בדקתי את זה ואינני יודעת - לא יכול להיות שאנחנו נחזור לימים שבהם אדם, כדי להיות עובד מדינה בתפקיד כזה או אחר, יהיה צריך להיות מקורב בצורה כזו אחרת למפלגת העבודה. זה ממש לא עולה על הדעת.

איזו צביעות.

די, מספיק, מספיק ודי, פשוט מספיק ודי. לכן אני מציעה שרשם העמותות ככזה, עורך דין עמירם בוגט, יירד מעל סדר היום ונדבר על - - -

--

די עם ההתקפה הזאת בכל מקום, כולל מליאת הכנסת, עד שיושב ראש הכנסת אברהם בורג נאלץ פשוט לקרוא לחברי הכנסת להפסיק את ההתקפה האישית הזאת.

אני רוצה גם להביע פליאה ותמיהה. אתמול הייתי בוועדת הכנסת כשחברי הכנסת ממפלגת העבודה ניסו למנוע דיון. חבר הכנסת שלום שמחון, בשם הקואליציה, פנה ליושב ראש ועדת הכנסת וניסה למנוע דיון בנושא הזה שאנחנו דנים בו הבוקר. אני שמעתי כאן את דיווחו של רשם העמותות ואני לא יודעת על מה היתה כל הבהלה וכל הצעקה. כנראה, אתם מאוד מודאגים אם אתם מנסים כל כך למנוע דיון. אחר כך באו ואמרו: לא, אנחנו דווקא רוצים לקיים דיון. אני מוכרחה להגיד שאני ממש מבולבלת.

הוא לא ניסה למנוע דיון. הוא פנה - - -

אדוני היושב, זה כמובן מתחבר עם עוד עניין, עם העובדה שעורך דין רון שפירא, שאינני מכירה אותו ואינני יודעת מי הוא - ואומר לי גם חבר הכנסת אופיר פינס שאין לו מושג מי הוא - פונה באופן שיטתי לרשם העמותות ומבקש ממנו לבטל מינוי חוקר שהוא מינה והוא מגיש עררים. אני לא מבינה את כל העניין ואני לא יודעת מי זה רון שפירא, אני לא יודעת מי הן העמותות שנבדקות - - -

--

גב' שניידר, אני מבינה שזה בהתאם לחוק. אם זה כל כך בסדר, אם הכל כל כך כשיר, מה החשש? הרי יתברר שהכל תקין והכל בסדר.

אנחנו לא חוששים משום דבר.

אז מה, בגלל זה מותרת בינתיים פוליטיזציה? איזה מין הנמקות?

--

--

חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. חבר הכנסת אופיר פינס, קראתי אותך מספר פעמים לסדר בפעם השנייה.

גם אנחנו ניגשנו למבקר, המבקר בודק. אם הרשם בודק דברים שאין בהם שום בעיה, מדוע בכלל לנסות להגיש עררים?

חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש לסיים.

אני מסיימת. הערה אחרונה. לגבי העמותה שדיבר עליה חבר הכנסת אופיר פינס - ואני חושבת שנכונה ההערה של היועצת המשפטית לוועדה שלא נכון לדון כאן בעמותה ספציפית זו או אחרת - למיטב ידיעתי, עוד בסוף 1997, כלומר לפני שנתיים, העמותה הזאת הגישה דו"חות לרשם העמותות. זאת אומרת, היא עמותה, שכלל הנראה, היתה פעילה במשך השנים האחרונות.

--

תאמיני לי שאין לך מושג - - -

הוא אומר שהוא מגיש דו"חות לרשם.

חברת הכנסת לבנת, תודה רבה. חבר הכנסת יהושע מצא, ובהעדרו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.

--

חבר הכנסת איתן, בבקשה.

אני מנסה לחשוב לרגע מה אומר האזרח לעצמו כשהוא מסתכל על מה שקורה בינינו. הוא בוודאי אומר לעצמו כך: הליכוד מאשים את מפלגת העבודה בשחיתויות, ומה אומרת מפלגת העבודה על הדברים האלה? מה אומר כאן היום חבר הכנסת אבי יחזקאל לציבור ולנו? הוא אומר: תשתקו, כי אם אתם תמשיכו לתקוף, יש לי 60 עמותות של הליכוד. ואז האזרח אומר לעצמו: אתם יודעים מה? אלה צודקים ואלה צודקים. כשהליכוד מאשים את מפלגת העבודה בשחיתות - ווללה, הליכוד צודק; וכשהעבודה אומרת שהליכוד מושחת - היא גם צודקת. איך אנחנו יוצאים מכל העניין הזה?

אני אומר מה הדבר הבסיסי, ואני חושב שמותר לי לומר זאת כאדם שב1992- יצא נגד השחיתות במפלגה שלו, נגד ראש המפלה ונגד יושב ראש המזכירות, ואפילו ידידתי לימור הגישה נגדי תלונה באיזו רשות אני יוצא בפומבי נגד הדברים הפנימיים בליכוד, ועשיתי את זה כי היה ריקבון, האורוות היו מלוכלכות, ואני אמרתי: לא נחזור לשלטון אם לא נעשה את זה. ויצאתי באומץ. אז מותר לי גם לבוא היום ולומר: אני עושה את עבודתי. אני דורש שתהיה בדיקה, אני דורש שכל הנושאים ייבדקו עד תום, ולא צריך לפחד מבדיקה.

אז למה לא לחכות עד תום הבדיקה, חבר הכנסת איתן?

התגובה של חבר הכנסת אבי יחזקאל כלפי לא צריכה להיות: תשמע, גם לכם היו עמותות.

לא נכון, אמרתי: עד ה27- בחודש.

תן לי לסיים. התגובה של חבר הכנסת אבי יחזקאל צריכה להיות כזאת: מיקי איתן, גם לי יש חומרים ואני מבקש שימוצה הדין עם אנשים שפעלו לא בסדר לטובת הליכוד. אני יכול להיות שותף שלו למאבק הזה. כמובן, מטבע הדברים, אני ארצה לפעול כנגד עמותות של העבודה, והוא ירצה לפעול כנגד עמותות של הליכוד. זה טבעי, אני לא אחסום אותו. אני אתן לו את כל הכלים, אני אשתדל לעזור לו, לתת לו מידע.

אישית, על פי המידע שבידי, התנועה שלכם, המפלגה שלכם, לא עשתה שום דבר שלילי. כל הטענות מופנות לגופים שהקים מטה ברק מחוץ למפלגת העבודה. אחת המטרות היתה לעקוף אתכם, שאתם לא תדעו ושעוזי ברעם וחיים רמון לא יידעו. הם לא יודעים דבר. חיים רמון מופיע ומגן על דברים, ואני אומר לכם: הוא לא יודע. גם ההאשמה שלנו היא לא כלפיו.

בימים האחרונים מדברים על כך שיש לאקונה בחוק, ושמעתי כאן גם את אבו וילן ואחרים. בשנת 1994, בבנין הזה למטה, בוועדת הכספים, יחד עם גדליה גל ועם עוד כמה חברים, ביניהם אברהם פורז, הובלתי מהלך של רפורמה משמעותית מאוד מבחינת אחת הבעיות הקשות של הדמוקרטיות המערביות: להגיע לאיזו שהיא השתחררות מההון הגדול. לפני 1994 קבלנים ובעלי הון תרמו לשתי המפלגות. מדוע? - הם השקיעו. הם אמרו: אנחנו ניתן למפלגה זו ולמפלגה זו, אנחנו לא יודעים מי מהן תנצח, ואם ינצח א' והוא לנו רשיון בלתי חוקי, או על הגבול, הרי ש-ב' ישתוק גם אם הוא באופוזיציה, כי גם הוא קיבל תרומה. כלומר, זו השקעה בטוחה. ורצינו להשתחרר מזה, ושתי המפלגות הגדולות פעלו בעניין זה.


חבר הכנסת פינס, זה חשוב לי כרגע, כי מעבר לכותרת של היום למחר, יש כאן מהלך של הדמוקרטיה, של התמודדות של כולנו כפוליטיקאים - וגם אני בתוכם - מול בעיות כאלה שכל אחד מאתנו נתקל בהן: כשאנחנו צריכים לקבל סיוע לבחירות ולפריימריס, אנחנו צריכים לבקש תרומות. ומה שיותר גרוע, המפלגות שלנו היו פעם משועבדות בסכומים גדולים. עכשיו עשו עסקה.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

באנו ואמרנו כך: נגדיל את מימון המפלגות בבת אחת ב30%-. זה היה סכום כסף אדיר, עשרות מיליונים. לקחנו הלוואות, קיבלנו את היכולת לשעבד - - -

חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

אני מסיים. והכל תמורת מה? - תמורת זה, שראשית, תהיה שקיפות לציבור; שנית, שזיהפוך לעבירות פליליות. היה כאילו הסכם: אנחנו ניתן למפלגות יותר, אבל אם המפלגות - - -

--

אני רוצה לומר מה הדבר המרכזי שעמד בבסיס ההבנה. האזרחים הישראלים היום הם המשלמים הכי גדולים בעולם של מימון מפלגות - פר אדם - וזאת תמורת מה?

חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

אני מסיים. - תמורת זה שמפלגות יתחייבו: אם אנחנו נלך להון, תתפסו אותנו ותכניסו אותנו לבתי סוהר. ב1996- היו בחירות. שי המפלגות הגדולות לא עמדו בדרישות המחוקק. מבקרת המדינה אמרה אז: כיוון שזו הפעם הראשונה ובגלל כך וכך, אני קונסת אתכם, אבל אני מזהירה, שאם זה יימשך, לא יהיה מנוס מתגובה כואבת.

לא היתה לאקונה בחוק. ולמה לא היתה לאקונה בחוק?

חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

תן לי בנקודה הזאת לסיים.

זה חשוב. יש לי גם איזו הערה, ברשותך.

אני רוצה שאנשים יידעו, כי כולם מתבטאים בעניין זה. ב1994- ישבנו סביב השולחן, ובאו אנשי המפלגות ואמרו: לא מגיע לנו עוד תקציב על מועמדות לראשות הממשלה? אז אמרנו: אנחנו מגדילים עכשיו את תקציב מימון המפלגות ב30%- - ולמפלגות הגדולות היו אז הרבה מנדטים - התוספת אתכם גם במירוץ. וחוץ מזה היתה לנו בעיה טכנית. אם היינו נותנים תקציב למועמד לראשות הממשלה, כל מפלגה היתה מריצה מועמד לראשות הממשלה, כי היתה רוצה את התקציב.

--

עוד שנייה, אני אענה לך.

חבר הכנסת איתן, אי אפשר עוד להמשיך.

אני מסיים. תן לי עוד חצי דקה. בכל אופן אני חושב שיש לי מידע שלא התפרסם, הוא רלבנטי, הוא בא לידי ביטוי כאן בכנסת. עוד משפט ואני מסיים. ההוכחה הכי מוצקה שהמחוקק לא התעלם מהענין של המועמדות לראשות הממשלה היא בכך שהוא קבע שבסיבוב שני כן יהיה מימון.

ואני מסיים ואומר שיש לי אישור שהיועץ המשפטי קבע שאין לאקונה בחוק. האיסורים הפליליים החלים על המפלגות חלים גם על תחום ההתמודדות לראשות הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

שאלה אחת.

רבותיי, אין שאלות.

יש סיכוי שמעמותה לעמותה - - -

חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

באשר לרשם - - -

לא, חבר הכנסת מיכאל איתן. עכשיו חבר הכנסת נודלמן. אני מאוד מצטער, רבותיי, אחרת חברי הכנסת לא ידברו.

אני מודה לך, חבר הכנסת נודלמן.

אני רוצה להגיד כמה מלים. דבר ראשון, ההתנהגות שלנו בישיבה זו לא נותנת כבוד לאף אחד, לא לחברי הכנסת ולא למפלגות.

דבר שני. אני חושב שאנחנו מדינת חוק, ואם מישהו עובר על החוק, הוא צריך לעמוד לדין. אני יודע שעצרו פעולות של עמותות מאוד מאוד חשובות במגזר מסויים, לדוגמה: הפורום הציוני, ופה אתם מדברים על עמותות שאולי הן חוקיות, אבל הן עובדות לא לפי חוק, והכל ממשיך, ופה יש הגנה מצד זה ומצד זה. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לפעול לפי החוק, ורק לפי החוק.

תודה רבה.

חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהנסיון לעשות את הישיבה הזאת במכובדות לא מסתיר את העובדה שגם הישיבה וגם רשם העמותות נהגו בצורה פוליטית בוטה בנושא שמחייב הרבה יותר כובד ראש, ובוודאי לפעול לפי החוק. היתה כאן תזזיות. אני רוצה להזכיר שאנשי הליכוד הגישו כבר אי אמון, לפני דו"ח מבקר המדינה שאמור להיות מוגש רק ב27- בינואר ולפני הדו"ח של רשם העמותות. אז הכנסת הזו פעם אחת דנה ברצינות באי אמון, ופעם שנייה מקיימת דיון בוועדה, שאמורה להיות עוד יותר סולידית ועוד יותר מקצועית, בנושא שעדיין אין לנו שום ממצאים לגביו, ורק קיבלנו הודעה מנציג מבקר המדינה שרק ב27- בינואר תהיה אינפורמציה ראשונה.

שנית, אדוני רשם העמותות, בכל זאת יש חלוקה, ולא שמענו כלום בדיווח שלך על חלוקת העבודה בינך לבין מבקר המדינה. עם כל הכבוד, הכיסא הריק הוא לא כיסא של אליהו הנביא, הוא הכיסא של מבקר המדינה. ממתי רשם העמותות - וכפי שציינת, יש לך עבודה מאוד רבה, יש 27,000 עמותות - עוסק בנושא של חוק מימון המפלגות? האם זה לא פוליטי? ממתי רשם העמותות הולך קודם כול לתקשורת ואחר כך מגיע אל כל מקור אחר? האם אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות ולא נטען שיש פה פוליטיזציה בוטה של הדברים? אני שמחה לשמוע שנבחרת במכרז.

דבר שלישי. אנחנו שמענו דו"ח מרשם העמותות. גם לשיטתך, יש היעדר חקיקה מספקת, גם בנושא העמותות וגם בנושא מימון המפלגות ובחירה ישירה של ראש הממשלה - אגב, חבר הכנסת לנדאו, הלוואי שנבטל את חוק הבחירה הישירה ונחזור למצב הקודם. מדוע משרדך לא מקדם בכלל את הנושא הזה? אני מדברת על הצעות חוק.

מימון מפלגות זה לא ענין של רשם העמותות.

הערה אחרונה לרשם העמותות. אני הבנתי שאנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה 47. בדו"ח מבקר המדינה זה ברור שמבקר המדינה הטיל קנס של 2,5 מיליון שקל על עמותות של ראש הממשלה לשעבר נתניהו.

לא בדו"ח זה, אלא מבקר המדינה בתוקף תפקידו כמבקר את המפלגות על פי חוק מימון מפלגות, לא על פי חוק מבקר המדינה.

אין שום קשר לרשם העמותות.

אני אומרת במפורש: על פי חוק מימון מפלגות, הוטל קנס של 2,5 מיליון שקל על ראש הממשלה לשעבר נתניהו.

אבל זה לא מתפקידה של הוועדה הזאת.

זה לא מתפקידה של הוועדה, אני מבינה את כל זה מצויין. שאלתי היא האם התבררו נתונים פליליים לגבי פעילות העמותות ב1996-, שכן יושב ראש הוועדה מצא לנכון לחזור לדו"ח. האם יש ממצאים חמורים, מעבר לפסיקת מבקר המדינה לגבי הקנס - ועניין הקנס אינו שייך לנו - שמצדיקים לחזור לדון בנושא תפקוד העמותות בראשות בנימין נתניהו? על זה אני מבקשת לקבל תשובה.

את מדברת על מה שהיה לפני 1997, נכון?

כן, בוודאי. אתה חזרת לדו"ח. אני רוצה לדעת.

חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת ציפי לבני.

אדוני היושב ראש, בלהט הוויכוח אני חושב שחברי כנסת נסחפים ושוכחים דבר אחד: כל העניין הזה של חופש ההתאגדות הוא זכות ליברלית בסיסית. לא נראית לי הנטייה להרחיב את סמכויות של רשם העמותות ולדחוק בו לבדוק עוד יותר ולחקור עוד יותר. לדעתי, מה שקורה פה זו בכלל נטייה אנטי דמוקרטית.

אני