הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לעניני מעמד האישה) (תיקון - מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006

5
ועדת לקידום מעמד האישה
20/02/2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ד אדר א', התשס"ח (20/02/2008), בשעה 09:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה)(תיקון – מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006, של חה"כ נאדיה חילו ואחרים.
הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: נאדיה חילו – מ"מ היו"ר

עו"ד מרגלית בוטרמן – יועצת משפטית, משרד הפנים
מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
בת שבע אפריים – רכזת יועצות ארצי, הרשות לקידום מעמד האישה
אלגרבלי דינה – משרד הבריאות
חוה מוסקוביץ – יועצת למעמד האשה, בית אל
סלוה מסארוה – יועצת למעמד האישה, טייבה
מירה וקנין – מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית
מלכה קוזלוביץ – סמנכ"לית משאבי אנוש, הסתדרות העובדים הלאומית
מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית
אורית זוארץ – חברת הנהלה, שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

תמי סלע

אריאלה אהרון – מ"מ מנהלת הוועדה

אתי אפלבוים




הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה)(תיקון – מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006, של חה"כ נאדיה חילו ואחרים
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. הנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) (תיקון – מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006, הכנה לקריאה ראשונה.

היועצת המשפטית תיתן סגירה עד לאן הגענו. הסעיפים שכבר סוכמו לא יידונו כאן מחדש. אני מדווחת וממשיכה מאותה נקודה. קבענו ישיבה נוספת בשבוע הבא והיעד שלנו הוא לסיים ולהביא את החוק להצבעה לפני הפגרה. זה תלוי בשיתוף הפעולה של חברי הוועדה.

בישיבה הקודמת עסקנו בעיקר בנושא הכישורים הנדרשים ליועצת. פה יש נקודה שאני בודקת מול המועצה להשכלה גבוהה, לעניין הגדרת התואר האקדמי. אני חושבת שבישיבה בשבוע הבא נסיים את כל הליטושים הנדרשים.

דיברנו על הגדרת התפקיד, שזה סעיף 3א העוסק בנושא ההכשרה המקצועית. היה פה דיון מי אחראי ומי מבצע. הוספתי פסקה לגבי התפקיד של הרשות לקידום מעמד האישה. דיברנו על כך שהיא תאשר את ההכשרה ותהיה אחראית לביצועה, במובן זה שיש לה את האחריות. מצד שני, יכול להיות שיבוא איזה גורם שמציע לעשות את זה בצורה טובה ומקבל את האישור של הרשות לקידום מעמד האישה. זה עוד משהו שנשאר לליטוש. זה כבר נשלח לגורמים ולא קיבלתי הערה על כך. אם יהיו הערות עד לשבוע הבא, נתייחס.

בעצם הגענו לסעיף 4, המדבר על כפיפות סמכויות ודיווח. הסעיף הראשון הוא סעיף שאין הצעה לתקן אותו. הסעיף קיים היום בחוק ואומר: "במילוי תפקידיה כיועצת לקידום מעמד האישה, תהיה היועצת כפופה במישרין לראש הרשות המקומית". המינוי עצמו הוא לא על ידי ראש הרשות אלא על ידי הרשות.

תהיתי האם באמת צריך את הסעיף שאומר שיש כפיפות במישרין לראש הרשות? מצד אחד, ניתן לומר שזה שהמינוי נעשה על ידי ראש הרשות מעצים את היועצת. אפשר גם לומר שאין לזה משמעות אמיתית כי לא הוא זה שממנה אותה או מפטר אותה אלא המועצה. יש פה שאלה האם באמת צריך את סעיף קטן א' והאם הוא נותן משהו?

סעיף א1 זה סעיף חדש ועוסק בנושא של מועצת נשים, שזה נושא בפני עצמו. קיבלנו הערות לגביו מחלק מהיועצות והשאלה שנשאלה היא, האם נדרש האזכור של מועצת נשים? יש טענה שזה יוצר חיכוכים בעבודה של היועצת מול המועצה, יש טענה שזה כבר לא משקף את המצב הקיים כי יש כל מיני ארגונים וצוותים ולא רק מועצת נשים ולא בהכרח צריך לקרוא לזה מועצת נשים. היתה הצעה לכנות את זה צוות היגוי, שזה צוות שעובד יחד עם היועצת. אני חושבת שפה צריך לפתוח את הנושא לדיון עם האנשים מהשטח ולשמוע איך זה צריך להיות בנוי.

אם נכנס הסעיף: "היועצת תפעל להקמתה של מועצת נשים" וזה מוכנס בחוק, האם מועצת הנשים הופכת לגוף סטטוטורי?

אני חושבת שכן. זה נותן לה מעמד סטטוטורי, שיש חובה להקים אותה לפי החוק.

זה בעייתי.

אני מתנגדת להקמת מועצת נשים.

יש מצב קיים. יש מקומות שיש בהם מועצות קיימות. יש לזה היום אזכור בחוק, שאם פעלה ברשות מועצת נשים, אז היועצת לקידום מעמד האישה היא הממונה על הקשר בין מועצת הנשים לתפקיד שלה ברשות המקומית, כמי שאחראית על הנושא. זה אזכור שאומר שאם היא קיימת אז היא תהיה אחראית על הקשר. פה רוצים לחזק גם את החובה שתהיה מועצת נשים וגם את התפקיד של היועצת, כמי שאחראית להקים את המועצה. לא בטוח שזה נכון או רצוי.

בעצם יהיו לך ברשות שני גופים סטטוטוריים בנושא מגדר, גם היועצת וגם מועצת נשים.

זאת גם בעיה כספית.

השאלה היא, האם מועצות הנשים הם גם גופים סטטוטוריים? אני לא חושבת שהם סטטוטוריים.

ברגע שנכתב שעל היועצת להקים מועצת נשים, זה נותן לזה מעמד אחר.

זה לא עוד איזה גוף עצמאי שפועל. כל הרעיון הוא שיהיה לידה צוות מייעץ. לדעתי למועצה לא יהיה מעמד עצמאי.

אם זה בחוק, אז לדעתי היא מוקמת על פי חוק. רשות שלא תהיה בה מועצה כזאת, היא כאילו עוברת על החוק.

אפשר לנסח: "היועצת רשאית לפעול להקמת" או "במסגרת תפקידיה". זאת גם אופציה. אפשר גם לחשוב שהאזכור הקיים היום מספק. איפה שיש מועצה אז יש ואם רוצים להקים אז מקימים. החוק לא מונע להקים. יש מקומות שקוראים לזה בשם אחר.

אני רוצה להתייחס למצב במציאות ולראות כיצד אנחנו מעגנים את זה. היועצות יודעות שהנושא הזה לא אחיד בכל הרשויות המקומיות. יש מועצות או רשויות שיש להן מועצת נשים והם פועלים על פי המודל הזה בשיתוף פעולה מלא, דהיינו, יש יועצת, יש יו"ר מועצת נשים, יש מועצת נשים.

יש רשויות שהקימו פורום נשים ובעצם זה ממלא את אותה פונקציה. יש רשויות שהקימו ועדה וקראו לזה ועדת נשים. שוב אני אומרת, שיש לזה אותן פונקציות. צריך לחשוב איך לעשות בחוק שאותה יועצת לא תפעל בחלל ריק. שיהיה לה צוות היגוי, או פורום. לא משנה לי השם אלא הפונקציה. כלומר, היא חייבת שתהיה לידה פונקציה נוספת של צוות נשים, הרכב מסוים שמשקף גם את אוכלוסיית הישוב. השאלה היא גם איך בוחרים? לא רציתי להיכנס לזה בהצעת החוק שלי, אבל זאת המטרה.

פה זה כלי בידי היועצת כי אם ראש רשות או חברי המועצה או כל גורם עירוני יראו בתפקיד הזה תפקיד זוטר – הם צריכים לדעת שיש חובה ושהיא צריכה להקים את הפורום הזה.

מצד אחד, הפורום משמש כוועדת חשיבה ומצד שני, הוא מחזק את מעמדה של אותה יועצת. ללא ספק הוא גם מקרין כלפי העיריה, שהיא לא בחלל ריק אלא יש לה קבוצת תמיכה מסוימת. זה נותן את המשקל לנושא של היועצת.

השאלה היא, איך מעגנים את כל התכנים האלה בתוך הסעיף? כפי שמרית אמרה, ישנם מקומות בהם יש מועצת נשים ויש יועצת ואין שיתופי פעולה. יש גם כאלה שעובדים ממש ראש בראש וזה לא בריא לנושא. צריך לומר את הדברים בצורה גלויה.

לכן אמרנו שחשוב שתהיה מועצת נשים ואז אנחנו מונעים את החיכוכים הפנימיים. אם אותה מועצת נשים או אותה יושבת ראש ידעו שעל פי חוק היא חייבת לעבוד בשיתוף פעולה, זה ייצור דינאמיקה חיובית.

זה קיים בחוק גם היום.

לא בכל מקום.

ההוראות לגבי שיתוף הפעולה ולגבי העבודה מול מועצת הנשים קיימים בחוק גם היום. אגב, בשבוע הבא יש כנס בנושא מודלים לניהול מועצות נשים בישראל. יש כאן הזמנות. אולי נשמע משם דיווחים.

רציתי להעלות נקודה נוספת. בעצם, היועצת היא סוג של מנהלת מחלקה או מנהלת אגף בעירייה. צריך שיהיה לה צוות עובדים כדי שהיא תוכל לפעול. ברגע שיש את מועצת הנשים, זה יכול להיות טיעון כנגד צוות בשכר. בדרך כלל זאת תהיה מועצה וולונטרית של נשים שפעילות ברשות. יכול להיות שזה ימנע מלמנות לה צוות מקרב עובדי העירייה כי יגידו לה לעבוד עם מועצת הנשים. אני לא יודעת אם משתמשים בזה ואם הקושי הזה קיים היום, אבל אני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

אמרתם שיש עימותים בין היועצת לבין יו"ר מועצת הנשים. בטייבה, למשל, וגם במקומות אחרים במגזר הערבי, יש ניגוד אינטרסים בין החלטות של ראש העיר ובין הפעילויות שמועצת הנשים רוצה לקיים. אצלי, למשל, הוא פסל את מועצת הנשים כי הוא טען שזה כוח שמעיק עליו. אז אנחנו עובדים כוועדת היגוי ברשתות. בכל תחום יש קבוצת נשים. זאת הנוסחה להתגבר על הפוליטיקה שם.

הן בישיבה הקודמת והן בישיבה היום שמתי לב שהיועצת המשפטית נוטה לקחת את החוק הקיים ולבנות עליו את התפקידים והרעיונות החדשים, בהתאם למשבצות ולתבניות שכבר קיימות. אני רואה את זה בברכה. דווקא בנושא של מעמד נשים אני חושבת שזאת הדרך וזאת צריכה להיות המגמה שלנו. אנחנו לא צריכות להגיד שאנחנו יוצאות דופן ושאנחנו בונות משהו והורסות את כל מה שמסביב. להפך, כפי שבמועצה מתוקנת יש מחלקת חינוך וראש מחלקת חינוך ולידו ישנה ועדת חינוך, שממונה על ידי חברי המליאה, אני חושבת שגם בנושא מעמד האישה אנחנו צריכים להתקדם לפי התבנית הזאת. לקחת את היועצת כמקבילה לראש מחלקה אחר ובהתאם לתפקוד של ראש מחלקה ולאפשר לה גם את הכלים. לא ליצור, אפילו בשם של מועצת נשים, מצב שלא קיים כבר. להפך, אנחנו דורשים את השוויון הסטטוטורי ובזה אנחנו מדגישים את השוויון הסטטוטורי.

כפשרה, כדי לא לבטל את הקיים, אני הייתי מציעה לתת שתי אופציות, מועצת נשים או ועדת נשים. היועצת תוכל לבחור.

מה ההבדל בין מועצת נשים לוועדה לקידום מעמד האישה?

אם רק רוצים לא לבטל את הקיים, אפשר להישאר עם הסעיף הקיים אבל לא להוסיף עליו את התוספות. גם היום החוק אומר "אם פעלה מועצת נשים, היועצת תפעל מולה ותשתף איתה פעולה". היא מוזכרת כאפשרות ואפילו נמצאת בהגדרות מה זה מועצת נשים.

אבל זה לא מחייב הקמה.

נכון, זה לא מחייב. השאלה, האם רוצים לחייב? יכול להיות שברשות מסוימת דווקא עדיף שיהיה לה צוות של עובדות עירייה.

יש כאלה שהקימו את המועצה רק מעובדות עירייה. המודלים שונים וזה בסדר שהם שונים כי הם מותאמים לרצון ולצרכים של אותה יועצת ואותו ישוב. אני אומרת שזה בסדר אבל לדעתי אנחנו צריכים לשאוף לכך שברשות מקומית לא תהיה יועצת שתפעל בחלל ריק. כלומר, זה גם בשביל קידום הנושא, גם בשביל ההקרנה, גם בשביל העוצמה. המון אלמנטים טמונים בנושא הזה.

בהמשך לדבריך, הייתי נותנת לך מודל אחר שלא הוזכר כאן וזאת מועצת נשים נבחרת. למשל, במועצה האזורית שלנו יש 13 ישובים וכל ישוב נתן נציגה אחת. הם התנדבו לכל דבר. כאשר היו שתי מועמדות מתוך אותו ישוב, היה שם קלפי שבו בחרו מי תהיה הנציגה שלהם. ברגע שהיא נבחרה בקלפי, היתה חתימת מזכירות הישוב שאכן היא המועמדת שלהם. דבר נוסף היה לערב את הקהילה, במובן שהנשים היו מעורבות במה שנעשה במועצה, לטובת המועצה, לטובת התושבות.

הנשים המתנדבות הכינו תכנית עבודה לכל תכנית מחוברת תקציב וכך זה הוגש למליאת המועצה כדי שתוכל לאשר בסוף דצמבר את התקציב לשנה הבאה. זה היה פן אחר שבאמת תפס הדים.

בת שבע, המציאות אצלך היא אחרת לחלוטין.

זה נכון.

השאיפה שלנו היא שההתייחסות לנושא הנשים תהיה זהה לנושאים אחרים ברשות המקומית. כמו שהם מצאו לנכון להקים את הוועדה לשלום הילד, כוועדה סטטוטורית ברשות המקומית, שראש הרשות מחויב להקים אותה, מתוך המציאות בשטח, אני חושבת שהקמת ועדה לקידום מעמד האישה זה משהו שמחויב המציאות. כשמקימים ועדה לקידום מעמד האישה, ההתייחסות אליה צריכה להיות כמו אל כל ועדה סטטוטורית אחרת שראש הרשות חייב להקים אותה.

במסגרת הוועדה יעבדו הצוות המקצועי והצוות הנבחר. לדעתי זה יכול למנוע את הקונפליקטים שקיימים היום בשטח בין נבחרות ליועצות. ברגע שיועצת ונבחרת יעבדו בשיתוף פעולה – כמו שבוועדות הכנסת יש את הנבחרים ויש את הצוות המקצועי. ההתייחסות ליועצת צריכה להיות פרופסיונאלית, היא עוברת הכשרות וזה יביא לשיתוף פעולה. אני מכירה מודלים כאלה בארץ שנבחרות ויועצות עובדות בשיתוף פעולה בוועדה לקידום מעמד האישה. לתוך הוועדה או בתוך הוועדה אפשר להחליט האם רוצים להקים מועצת נשים, האם רוצים לעבוד בתתי ועדות, לפי הנושאים השונים. זה יכול לתת פיתרון כמו בנושאים אחרים. הוועדה לאיכות הסביבה הוקמה מתוך צורך בשטח. רשות מקומית חייבת להקים אותה. אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות כמו לכל הוועדות הסטטוטוריות. אז גם אין פרצות.

קודם כל, אנחנו מתנגדים להקמת מועצת נשים כחובה. אנחנו חושבים שזה נושא שצריך להשאיר לרשות המקומית לבנות אותו לפי הצרכים שלה, לפי הצרכים של התושבים ורצון התושבים.

ככלל, במועצה מקומית הנשים מהוות כ-50% מהבוחרים. הן הביעו את דעתן, הן כבר בחרו גוף ואנחנו לא מוצאים מקום להקים גוף נבחר אחר או גוף סטטוטורי מתחרה במועצה. בהחלט אין מניעה שהיועצת תפעל עם ועדות היגוי, אבל בוודאי לא מכוח סמכות סטטוטורית.

לגבי מה שאמרה אורית. את אומרת שיש חקיקה וזה בא מהשטח. זה לא נכון. כל הוועדות הללו לא הוקמו תוך בדיקה של השטח. המציאות גם מוכיחה שהוועדות האלה לא מתכנסות, אפילו לא פעם בשנה. לכאורה זה לא בסדר כי המועצה לא פועלת כיאות, אבל תיקחי בחשבון את העובדה שחברי המועצה הם מתנדבים ויש להם מספר ועדות שחשובות להם, כמו ועדת כספים, ועדת הנהלה וישיבות מועצה פעם בחודש. האנשים האלה עובדים, הם לא מקבלים תשלום על ישיבות המועצה, זה על חשבון שעות העבודה שלהם. כבר היום הם לא מצליחים לעמוד בנטל של ועדות החובה שקיימות היום בפקודת העיריות. לכן בחוק העיריות אנחנו מבטלים את כל החובות האלה ומשאירים מספר מאוד מצומצם ההכרחיים לניהול השוטף של המועצה. אנחנו משאירים רק מה שצריך בשביל ניהול כספי תקין ושוטף. כל השאר, יהיה רשות. תרצה המועצה תקים ועדה. החברים רוצים לפעול לקדם עניין מסוים, הם רשאים להקים ועדה ולהחליט שהם חברים בוועדה הזאת. אנחנו לא רוצים לחייב אותם להקים ועדות, שבסופו של יום לא מתכנסות. אפילו פעם בשנה. תקראו דוחות ביקורות של משרד הפנים, חלק גדול מהוועדות האלה לא מתפקדות.

הנושא באמת חשוב, היועצת היא עובדת, היא יכולה להחליט עם איזה גופים היא רוצה לעבוד. אנחנו לא מונעים ממנה שום דבר אבל אנחנו לא מעוניינים שהכנסת תחייב אותם.

אנחנו נשמע את הדעה של היועצת המשפטית וננסה לסכם את הסעיף הזה.

אלה ההצעות שלי בעניין הזה: היום יש הגדרה של מועצת נשים שאומרת ש"המועצה מייצגת את מי שפועלים לקידום מעמד האישה בתחום הרשות המקומית". זאת ההגדרה הקיימת. יכול להיות ששם כדאי לומר "מועצה או גוף המייצג את מי שפועלים לקידום מעמד האישה בתחום הרשות המקומית", יהא כינויו אשר יהא. אם קוראים לזה ועדת נשים, ובפועל זה מה שזה עושה, אז זה ייכנס לחוק וזה לא חייב להיות דווקא מועצת נשים ולגופים האחרים אין אזכור. אני אומרת זאת כדי לתת מטריה לעניין הזה.

אני חושבת שאת א(1) לא כדאי לכלול כפי שהוא. אולי נכון לעשות זאת דרך הגדרת התפקיד של היועצת. בסעיף 3א(4) יש עניין של שיתוף פעולה עם אנשים, גופים וארגונים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות המקומית. אפשר להגיד שם: "לרבות קידום הקמת מועצת נשים אם אינה קיימת ברשות". אם אין מועצה כזאת, אחד התפקידים שלה יהיה לקדם הקמה שלה. זאת לא חובה סטטוטורית, זה חלק משיתוף הפעולה בין הארגונים. נדמה לי שזה משתלב טוב יותר.

אני חושבת שההצעה של היועצת המשפטית היא הצעה טובה ובעצם היא מכסה את מה שרצינו מבחינת המטרה. אנחנו מכניסים את כל האופציות, גם של גוף, גם של ועדה וגם של מועצת נשים. לדעתי זה בהחלט מכסה ואני חושבת שזה יהיה הסיכום, אלא אם כן יש למישהו הסתייגות.

האם זה ניסוח מרכך וזאת לא חובה?

אם התפקיד שלה זה שיתוף פעולה עם ארגונים וגורמים שפועלים ברשות המקומית בנושא של קידום האישה, אז גם בלי שזה יהיה כתוב, אפשר לומר שבהחלט חלק מהתפקיד שלה זה לעשות את התאום ולקדם הקמה של מועצה כזאת. אפשר להדגיש את זה ב"לרבות", אבל בהחלט זאת לא חובה.

לגבי סעיף קטן א' יש את העניין של הכפיפות במישרין לראש הרשות המקומית. האם זה נחוץ? מועיל? רוצים לשנות את זה במשהו? זה קיים בחוק היום.

אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

כעובדת רשות היא כפופה לראש הרשות.

אז למה צריך סעיף מיוחד? האם זה מועיל במשהו?

אני לא חושבת שלא כדאי לגעת בסעיף הזה.

בסעיף קטן 4(ד) יש היום חובת דיווח. בלשון המעטה אפשר לומר שהיא בכלל לא מקוימת. הסעיף אומר כך: "היועצת לקידום מעמד האישה של הרשות המקומית תדווח מידי שנה לוועדה לקידום מעמד של הכנסת, לרשות לקידום מעמד האישה ולמועצת הרשות המקומית שבה היא עובדת, על פעולותיה, על המדיניות שהיא מיישמת ועל המשאבים העומדים לרשותה". זה דבר חשוב שכדאי לאכוף אותו ולהביא לכך שהוא יתממש. היתה הערה של נעמ"ת, שאני חושבת שהיא נכונה, שהחיוב של כל יועצת, ויש מעל 250 כאלה, לדווח לוועדה על הפעילות, זה דבר מוגזם וגם ביצועית הוא לא ישים.

אולי דיווח בכתב?

יש דיווח לרשות לקידום מעמד האישה. אני חושבת שהנכון הוא שכל הדיווחים יגיעו לרשות לקידום מעמד האישה. הרשות תעשה סיכום של הדברים ותדווח לוועדה על הפעילות של היועצות. זה נראה לי יותר נכון ואולי זה גם יביא לכך שזה יקרה כי היום זה לא קורה.

כדאי שמידי שנה הרשות למעמד האישה תפלח את הדיווחים ותגיש את הדיווח. אנחנו, בנעמ"ת, רוצים להכניס תיקון לחוק עבודת נשים כך שהתמ"ת ידווח כל שנה על פעילותו בנושא אכיפה והסדרה של חוק עבודת נשים. דווקא בחוק הזה אפשר לכתוב שהרשות למעמד האישה, שהיא גוף סטטוטורי ביצועי, תדווח מידי שנה מה קורה ברשויות המקומיות.

אני רוצה לקשור את נושא הדיווח לנושא התקצוב. ברשויות המקומיות הקטנות יש בעיה קשה מאוד של חוסר תקצוב על ידי המועצה. ברגע שמישהו דורש דיווח הוא חייב לדאוג לכך שמישהו גם מתקצב את הפעולות. זאת הנקודה שבה אפשר לעגן את הנושא של התקצוב.

אני לא חושבת שיש קשר. כל המטרה היא לא להכביד ולהטיל מעמסה נוספת. הדיווח הוא בקרה וגם יש בו אלמנטים מחויבות. אני רוצה לסמוך על כל היועצות אבל ברגע שהיועצת, המועצה וראש העיר יודעים שאותה יועצת שצריכה להגיש דוח בסוף השנה לגורמים המקצועיים, זה אלמנט שמעורר מוטיבציות מסוימות.

בתנאי שיש לזה גיבוי פיננסי.

הרשות והכנסת לא יתנו גיבוי פיננסי. רצינו את הסעיף הזה בהצעת החוק המקורית ולצערי הוא לא עבר. בהצעת החוק המקורית היה סעיף תקציבי מאוד מוגדר. זה גם נמצא פה אבל משרד המשפטים התנגד. התחייבנו שכשנגיע לסעיף הזה נגיע לפשרה, כי אחרת כל החוק הזה לא עובר.

אני יכולה לראות מצב שבו נשים יועצות, במיוחד בפריפריה, עומדות בפני שוקת שבורה בעניין סעיף ד', בגלל שהן לא יכולות להראות ביצועים עקב בעיות פיננסיות וחוסר תקציב.

זה גם סוג של דיווח. אף אחד לא יחשוב שהיא לא עבדה.

יועצת שלא תקבל תקציב, תמסור על כך בדיווח. אם היא תגיד שהתקציב שלה היה 5,000 שקל או אפס, זה גם אומר משהו. אז ישקלו הגופים שמקבלים את הדיווח, רשות או הוועדה, איזו פעולת המשך הם ירצו לעשות כדי לשקף את חוסר שביעות רצונם מהתקצוב. יתכן גם ההפך. בזמנו היו רשויות שכן תקצבו את הנושא והיה להם סעיף עצמאי לכך וגם אליהם נשלח מכתב. זאת אומרת שזה לכאן ולכאן.

משפטית, אנחנו לא יכולים להכניס את התקציב לסעיף הזה כיוון שיש סעיף נפרד העוסק בכך ובכל מקרה אין עליו הסכמה.

אם היועצת כותבת את הדוח ומפנה אותו לרשות למעמד האישה, למועצת העיר ולוועדה – מרית, אני רוצה לשמוע את דעתך. האם את חושבת שכדאי שהכל יתנקז אליכם ואז תביאו את זה בדוח מקיף לוועדה?

אני חושבת שהיועצת תדווח לשלושת הגורמים האלה בכתב והרשות לקידום מעמד האישה תעשה אינטגרציה של כל החומר ופעם בשנה תדווח פה בוועדה. אני לא רואה מצב שיועצות יבואו לפה לדווח.

השאלה מה הוועדה תעשה עם ערימת מסמכים? סעיף 21 מדבר על דין וחשבון של הרשות לקידום מעמד האישה שמוגש לוועדה והוועדה מחויבת לקיים דיון. אני חושבת שמפה נעשה הפניה, שהרשות תכלול בדוח השנתי שהיא מגישה, לפי סעיף 21, גם את הפעילות של היועצות. אז זה יהיה גם במסגרת הדיון בוועדה.

כיום בחוק נכתב שזה יגיע לוועדה לקידום מעמד האישה.

אני זוכרת את הדיון שניהלה חברת הכנסת יעל דיין בחוק הבסיסי כי הייתי שותפה לכל הדיונים. היא עמדה על זה שיהיה דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה. הרשות לא היתה קיימת אז.

בואו נסכם את הסעיף.

אני חושבת שב- ד' כדאי למחוק את הוועדה לקידום מעמד האישה מהרישה ולהוסיף סיפה שהרשות לקידום מעמד האישה תכלול בדוח השנתי, המוגש לפי סעיף 21 לחוק הרשות לקידום מעמד האישה, את עיקרי הממצאים שעולים מהדיווחים של היועצות.

אני רוצה לחדד. הרשות לקידום מעמד האישה בעצם מדווחת על שני דברים לוועדה: אחד, דוח פעילות שנתי, אחרי שהוא מוצג לממשלה. אני מקווה שזה יהיה באמצע מרץ. שניים, חוק שוויון זכויות האישה, סעיף 6ג(1), בנושא של ייצוג הולם בוועדות ובצוותים. מבחינת החוק אלה שני הדברים שאנו צריכים.

עכשיו יתווסף הדבר הזה של הרשויות. אני חושבת שפעם בשנה יהיה דיווח.

זה גם יעגן את מעמדה של הרשות לקידום מעמד האישה ברמה הארצית מול היועצות. אז הרשות הופכת להיות עוגן שמעביר דיווח לוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

סעיף 5 מדבר על הזמנה לישיבות של המועצה ושל ועדות המועצה ויש פה כל מיני תיקונים שחלקם היו בהצעה המקורית וחלקם הם בעקבות הערות.

יש פה כמה רמות. יש רמה של חובת הזמנה לישיבות ולתת הזדמנות להשמיע את הדברים או להביע אותם בכתב. יש עניין של חובת נוכחות של היועצת, דהיינו, באלו ישיבות היא חייבת להיות נוכחת. זה גם מטיל עליה חובה. יכול להיות שאחר כך זה יוביל לעתירה שתגיד שהיתה חובת נוכחות והיא לא היתה. כמובן שזה לא אומר שיבטלו החלטות אבל זה מאפשר לטעון טענות כאלה.

יש עניין של פניה ליועצת, שזה כרגע לא מופיע פה, אבל ראיתי את זה לגבי חלק מבעלי התפקידים. למשל, חבר מועצה רוצה חוות דעת של היועצת לגבי החלטה מסוימת בישיבת מועצה, ואז היו נותנים לה הזדמנות להביע את עמדתה.

בעניין הנוכחות וההשתתפות שלה יש כמה רמות אפשריות.

הסעיף הראשון מדבר על הזמנה לישיבות והוא אומר כך:

"5(א) היועצת לקידום מעמד האישה תוזמן לכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית ושכל כל ועדה מוועדותיה", שזה בעצם הנוסח ה קיים גם היום.

"ותינתן לה הזדמנות להביע את עמדתה (בעל פה או בכתב) לפני קבלת כל החלטה הנוגעת (באופן ישיר/ממשי) לתחומי פעולתה של היועצת לקידום מעמד האישה לתושבות הרשות המקומית או לעובדות הרשות המקומית".

"(א1) היועצת לקידום מעמד האישה תהיה נוכחת בישיבות מועצת הרשות המקומית וועדותיה אשר בהן מתקבלות החלטות הנוגעות למצבת כוח האדם ברשות המקומית ובישיבות אשר בהן נדונה מדיניות הרשות המקומית".

פה חשבתי שאולי כדאי למקד ולכתוב: "מדיניות הנוגעות לתחומי פעילותה של היועצת" ולא על מדיניות, וזה לדיון.

"לא תתקבל כל החלטה הקשורה לענייני נשים ללא השתתפות היועצת לקידום מעמד האישה".

לי זה נראה קצת חזק מידי, מעורר התנגדות וגם לא מעשי. יש לה משאבים מוגבלים והיא לא יכולה להשתתף בכל ישיבה ובכל החלטה. יש פה גרסה חלופית קצת מרוככת שמציעה כלהלן:

"לא תתקבל כל החלטה שיש לה השפעה של ממש על תחומי פעולתה של היועצת לקידום מעמד האישה, על תושבות הרשות המקומית או על עובדות הרשות המקומית ללא השתתפות היועצת לקידום מעמד האישה", או "ללא מתן הזדמנות ליועצת להביע את עמדתה", כי אז זה מאפשר להשיב בכתב.

זה עדיף.

יש עוד עניין, שכרגע לא מופיע פה וזה העניין של "ביקש חבר מועצת הרשות המקומית, שהיועצת תחווה דעתה בנושא העומד על סדר יומה של המועצה, תינתן לה הזדמנות להביע את עמדתה".

זה סעיף שקיים היום, למשל, לגבי תפקידים מסוימים שיש להם חובת נוכחות.

זה מאוד חשוב.

לגבי חובת נוכחות. חשבתי שאם יש חובת נוכחות, כמו לגזבר, למשל, אז לאפשר ליועצת להיות מיוצגת על ידי מישהו מטעמה, כי אי אפשר להטיל עליה חובת נוכחות בכל הישיבות. אם היא עובדת בשליש משרה, זאת יכולה להיות חובה שאי אפשר לעמוד בה. לכן לאפשר לה להיות מיוצגת בישיבות כאלה על ידי מישהו שהיא הסמיכה או מטעמה.

אנחנו חושבים שצריך לאפשר ליועצת להביע את עמדתה. לדעתי כדאי לציין במפורש שיש לה אפשרות לענות בכתב. באמת היכולת של היועצת להשתתף בכל ישיבה או בכל ועדה היא מוגבלת וזה יכביד על עבודת היועצת.

החלטה על תאורה ברחוב מסוים, היא החלטה כללית אבל היא גם נוגעת לנשים. גם הקמת מדרגות יכולה לגעת בנשים כי אולי צריך לעשות מעלון לעגלות. היא לא יכולה להשתתף בכל ישיבה ולכן האפשרות לאפשר לה להביע את עמדתה בכתב היא בהחלט ראויה.

אנחנו סבורים שאין מקום לעשות חובת נוכחות כי זה באמת מאוד יכביד עליה. בישיבות ועדה ובמועצות משתתפים אנשים מתנדבים. בדרך כלל הם באים בערב אחרי שעות העבודה שלהם. זה בהחלט יכביד על עבודת היועצת. יש רשויות שיש בהן 30 חברי מועצה ואם היא תצטרך להגיע לכל ישיבה של שניים, זה בהחלט יכביד. לכן אנחנו מדברים על הזמנה ועל אפשרות להביע את דעתה ולאפשר לה להביע את דעתה, ככל שהיא מבקשת, אבל לא חובת נוכחות.

היא יכולה להיות מיוצגת על ידי באת כוחה.

ואם אין לה עובדים במחלקה?

אז בכתב.

לכן צריך לציין במפורש שהיא יכולה להביע את העמדה שלה. אם זה משהו כספי היא תוכל למסור את עמדתה לגזבר או למנכ"ל, או ליועץ המשפטי.

את סעיף ג' אי אפשר לקבל. אי אפשר לתת זכות וטו לעובד כזה או אחר, שהוא מחליט להיעדר מהישיבה. הוא לא יכול לשתק את עבודת המועצה. חברי המועצה התכנסו, הקדישו מזמנם והם צריכים לקבל החלטה. אנחנו מתנגדים לסעיף ג' כמו שהוא.

לגבי הגרסה החלופית. צריך להבין שכמעט כל החלטה שהרשות מקבלת, אפשר לראות אותה גם כנוגעת לנשים. כפי שאמרתי: תאורה, סלילת כבישים, מדרכות, מדרגות, גני ילדים, חינוך, רווחה. כל נושא נוגע לנשים כי אנחנו חלק מהאוכלוסייה ואנחנו צורכים את כל השירותים. לכן אי אפשר לתת זכות וטו של חובת השתתפות. גם אם היועצת מחליטה לא להביע עמדה בנושא מסוים, זאת זכותה אבל היא לא יכולה בגלל זה לשתק את עבודת המועצה.

יש ליידע אותה על הישיבה, יש לאפשר לה להביע עמדה בעל פה ובכתב. יש לאפשר לעמדה הזאת להיות מבוטאת. גם בהיעדרה, העמדה תוצג לכל חברי המועצה. אולי היא תצורף להזמנה לדיון, אבל אז זה יחייב אותה להגיש עמדה בזמן מאוד קצר כי דיון יכול להיערך בתוך 36 שעות. ההזמנה לדיון יכולה להיות 36 שעות לפני וזה עלול לחייב אותה לעמוד בלוחות זמנים מאוד קשים. אבל, אי אפשר לתת לה זכות וטו.

שאלה ליועצת המשפטית לגבי סעיף 5 (א1). האם כאשר מדובר על החלטות הנוגעות למצבת כוח אדם. האם זה כולל ועדות מכרזים? זה מאוד חשוב.

אני חשבתי שכן.

זה מאוד חשוב.

אולי לכתוב את זה, זה הדבר הכי חשוב.

זאת דאגה למדיניות הייצוג ההולם. יש חוקים כאלה ואחרים והיא אמורה לעמוד על המשמר מבחינת ביצוע המדיניות של ייצוג הולם באותה רשות.

במועצות מקומיות ובמועצות מחוזיות הרכב ועדות המכרזים נקבע בחוק.

היא תהיה משקיפה.

אין מניעה שהיא תהיה משקיפה, אבל לא כחברה. הנחנו את הרשויות לדאוג לכך שיבחרו נשים כנציגות ציבור בוועדות מכרזים. ההיענות לכך היא נמוכה אבל בדרך כלל בכל ועדה יש לפחות אישה אחת.

בחלק מהרשויות זה נקבע בהסכמים קיבוציים. למשל, לעיריית ירושלים יש הסכם קיבוצי משל עצמה, הקובע נציגים של איזה גופים יושבים בוועדת מכרזים. נגיד, נציגת משאבי של העירייה היא גברת סבטני. המבקרת יושבת שם כמשקיפה. אלה נציגים של גופים. יש חבר מועצה וזה יכול להיות גבר או אישה. אני לא חושבת שבחקיקה ראוי לקבוע את ההרכב.

אני חושבת שגם אם יועצת יושבת כמשקיפה ויכולה להעיר הערה ולא להצביע, זה מאוד חשוב. לפני 25 שנה הייתי בראיון עבודה לגוף ביטחוני. שאלו אותי שאלה: האם בשנים הקרובות אני מתכוונת להיכנס להריון. אני חושבת שאם תשב שם יועצת, היא תגיד שאסור לשאול את השאלה הזאת.

למרות שזה נשמע קצת טרחני, אני מפנה להצעת חוק העיריות, שכרגע דנים בה בוועדת הפנים. הצעת חוק העיריות קובעת מבנה של ועדת מכרזים. אנחנו חושבים שראוי שהיועצות לקידום מעמד האישה ישתתפו בוועדת המכרזים וראוי שזה ייקבע בחוק הזה.

לגבי הסכמים קיבוציים ואת מי שולח ארגון העובדים – אני חושב שבלי קשר לשאלה את מי שולח ארגון העובדים, צריכה להיות אישה בוועדת המכרזים.

לגבי חובת נוכחות אני חושבת שלא צריך להיות נוקשים וללכת על חובת נוכחות, אבל צריך להזמין.

אז את רוצה שא' יישאר.

כן. ההזדמנות להבעת עמדה ולא חובת נוכחות. הבעת עמדה תהיה בכתב או בעל פה. גם אם זה על פי חוק ועדת המכרזים, צריך לאפשר נוכחות של יועצת כדי שתוכל להביע את דעתה.

כלומר, היא תהיה רשאית להשתתף כמשקיפה בוועדת מכרזים.

לדעתי צריך להוסיף את האלמנט - - -

אני לא הייתי מכניסה אותה כמשקיפה. היא תשתתף בוועדה ויחליטו האם רוצים אותה כצוות מקצועי שיושב בוועדה או כמשקיפה. לא לנעול את זה.

נשאיר את הסעיף הזה פתוח מתוך כוונה לתת אופציה. אם מישהו יחשוב שזאת חובה למנות אותה, אז גם זה בסדר. לא לתת כיוון רק של השתתפות. ממילא היא יכולה להיות, על פי החוק, חלק מהוועדה הפורמאלית של ועדת המכרזים, אם יוחלט כך.

דיברנו על מצבת כוח אדם וצריך להכניס גם את האלמנט של הדאגה לביצוע מדיניות ולייצוג הולם.

היא תוזמן לכל הישיבות ותהיה רשאית להשתתף בהם ולהביע את עמדתה. היא יכולה לראות איזה ישיבות מתנהלות ואם זאת ישיבה שיש לה עניין להשתתף בה, היא תוכל להביע עמדה בכתב או בעל פה.

כלומר, לא צריך לציין את זה במפורש.

אם רוצים חובת נוכחות, צריך להגיד איפה יש חובת נוכחות כי זה משהו שכבר מגביל. אם אני לא אומרת שיש חובת נוכחות אלא שהיא בוחרת, אז אני לא צריכה להגיד. אולי, למעט העניין של ועדת מכרזים שבה אני רוצה שבכל מקרה יאפשרו לה להשתתף, אפילו רק כמשקיפה. את זה אני אציין, אבל לגבי המדיניות, היא יכולה לבחור.

לגבי סעיף ג', אני מקבלת את הגרסה שלך שהיא יותר מעודנת.

תמי סלע

פה היתה בכלל התנגדות לכל העניין של הטלת וטו על החלטה.

גם לדעתי סעיף ג' מאוד נוקשה, ואני מציעה ללכת על הגרסה שלך שהיא יותר מרוככת.

"מתן הזדמנות ליועצת להביע את עמדתה".

חברת הכנסת חילו מדגישה את הנושא של ייצוג הולם. האם לא כדאי להכניס בסעיף 3א, באיזה מקום, את הגדרת התפקיד? למשל, לומר: "מעורבות בהתוויית מדיניות הרשות לשם קידום תחומי פעילותה לרבות..." ופה להכניס את זה.

חשוב להגיד את זה.

בעניין של פיקוח על ביצוע המדיניות, שם אולי זה "לרבות מדיניות של ייצוג הולם".

לדעתי זה חשוב מאוד כי זה לא מובן מאליו. רק השבוע נתקלתי בזה. שאלתי עירייה מסוימת מה הם עושים עם הנושא של מדיניות? האם יש הנחיה לגבי ייצוג הולם או שזה רק הצהרתי? נתקלתי בחוסר מודעות לעניין לכן חשוב לשים את זה.

זה חלק מהדיווח של היועצת.

האם רוצים להוסיף את הסעיף: "אם ביקש חבר מועצה, אז תינתן לה הזדמנות".

אני חושבת שזה חשוב. זה מחזק אותה. זה גם מטיל על חברי המועצה להיות רגישים ומודעים. אם מישהו מגלה נכונות ורוצה חוות דעתה, חשוב שתהיה נקודת מבט נשי. אני חושבת שחשוב להשאיר את זה כי זה נותן עוד פתח להעצמת התפקיד.

אז אני אוסיף הוראה כזאת ואביא את הנוסח לישיבה הבאה.

או שכן או שלא, כי יש רשויות מקומיות לעומתיות ואז זה, בעצם, פותח פתח ליועצת ומחייב אותה לעבוד מול חברי המועצה, בניגוד לעמדתו של ראש המועצה. זה צריך להיעשות בצורה מסודרת ולא בצורה עקיפה.

לא עקיפה. מישהו פונה, תינתן לה הזדמנות. אם היא חושבת שהנושא לא רלוונטי, היא תבחר לא להגיב. אנחנו משאירים אצלה את אופציית הבחירה.

חוק הרשויות המקומיות מדבר על קבלת אינפורמציה דרך לשכת המנכ"ל או דרך ראש המועצה.

כרשות, אני רואה הקבלה מאוד גדולה. אני מאוד שמחה כי זאת חוות דעת מגדרית. בגלל שאנחנו לא רשות עצמאית ואנחנו בעצם רשות בתוך משרד ראש הממשלה, אז לפעמים חוות הדעת המגדרית שלי, נוגד את העמדה של משרד ראש הממשלה. אז אני יכולה להחליט שאני לא מגישה. אם יש קונפרונטציה עם עמדת ראש הרשות, היא יכולה לא להגיב.

אני חושבת שזה משהו שמאוד מחזק את מעמדה של היועצת וגם מעורר מודעות בקרב חברי מועצה.

אני חושבת שסיכמנו את הסעיף. הניסוח המדויק יהיה בישיבה הבאה. אנחנו עוברים לסעיף 6.

בסעיף 1 הורדנו את זה ל"רשאית", נכון?

(א1) עצמו בכלל לא יהיה. יהיה סעיף שאומר שהיא רשאית להיות נוכחת בוועדות כוח אדם.

הורדנו את החובה.

אבל היא תוזמן לכל ישיבות המועצה. בנושאים רלוונטיים היא תגיע.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

פה מדובר על העברת היועצת מתפקידה. זה סעיף שקיים גם היום. הסעיף אומר כך:

"לא תועבר היועצת לקידום מעמד האישה מתפקידה, אלא על פי החלטת מועצת הרשות המקומית, ולאחר שניתנה הודעה כדין".

פה מוצע להוסיף, "זמן סביר מראש".

החוק מחייב תוך כמה זמן צריך למסור את ההודעה על ישיבת מועצה ועל הנושא. אני חושבת שהוא מכסה את ה"זמן הסביר מראש".

לפעמים רוצים לעשות מחטף.

48 שעות זה הזמן שקבוע לישיבת מועצה. כך זה לכל נושא.

נקרא את החוק, נשמע את חוות הדעת ונראה מה האפשרויות.

יכול להיות שלא צריך את זה אבל אולי במקרה הספציפי הזה כדאי להגיד: "בזמן הקבוע לכך בדין".

"... לכל חברי המועצה שדבר העברתה מהתפקיד יידון באותה ישיבה".

פה מוצע להוסיף דבר שנמצא גם לגבי העברה מתפקיד של בעלי תפקיד אחרים, "וניתנה לה הזדמנות להעלות את טענותיה בפני המועצה". זה כלל בסיסי לפני העברה.

אני מבינה שזה מעוגן בחקיקה לגבי תפקידים אחרים. אנחנו שוב מדברים על תפקיד שנבנה ועל תפקיד שהוא במחלוקת ולא מובן מאליו. יתכן שגם הפקידות וגם הנבחרים לא ששים לפונקציה הזאת. יכול להיות שאם החוק הזה לא היה, חלקם היו שמחים. לכן אני חושבת שכדאי לחזק את אותה חקיקה.

זמן סביר מראש זה יצור בעיה. יש תקנון ישיבות מועצה שקובע כמה זמן מראש צריך לשלוח הזמנה עם תוכן העניינים. אפילו החמרנו ואמרנו שצריך לצרף גם את כל המסמכים הנלווים. אז 38 השעות שנקבעו להזמנה רגילה, זה זמן סביר או שרציתם להוסיף? זה יסבך את העניין.

אני חייבת להגיד שאני מסכימה בעניין הזה עם עורכת הדין בוטרמן.

לא צריך להוסיף.

יש לי פיתרון לבעיה של זמן סביר וגם נותן פיתרון של מינהל תקין. אני מציע להוסיף בסיפה של הסעיף: "וכן בשימוע מקדים בפני הרשות לקידום מעמד האישה, משרד הפנים ונציג הרשות".

למרות שנשמעת כאן התנגדות, אני חושב שזה גם נותן פיתרון לזמן סביר וגם משקף מדיניות ראויה של העברה מתפקיד. יש נוהל דומה בהצעת חוק העיריות לגבי הבכירים ברשות המקומית, ואני מציע להחיל אותו גם בחוק הזה, כך שהוא יעמוד בקנה אחד עם הצעת חוק העיריות, למרות שהצעת חוק העיריות מציעה בכלל לבטל את החוק הזה.

בחוק העיריות ההתייחסות היא לגזבר, יועץ משפטי או מבקר, שעומדים בעימות מול הנבחרים. הוא צריך להגיד לנבחר: "אתה רוצה, אבל אני לא אעשה את זה בניגוד לחוק". יועצת למעמד האישה אינה עומדת בעימות חוקי.

היא עלולה.

היא לא עלולה.

אני חושבת שיש מטרה שיהיה לה מעמד כמו של ראש מחלקה או של עובד בכיר בעירייה ושיראו אותה כגורם מקצועי בעירייה, כמו גורמים אחרים. לי נראה שזאת פרוצדורה מוגזמת.

גברתי, זאת עמדתנו.

למישהו יש הערה?

אני לא הייתי רוצה שהרשות לקידום מעמד האישה תתערב עד כדי כך במינויים ובפיטורים.

היועצת היא עובדת רשות בכירה. תחום המקצוע שלה הוא בתחום אחר לגמרי. היא עושה את זה בנפרד. זכותו של ראש המועצה למנות אותה וזכותו של ראש המועצה להכפיף אותה.

אם יש שיקולים לא ענייניים - - -

לכן תהיה לה הזדמנות להביע את עצמה ולעבור את כל התהליך כמו כל עובד אחר.

לעובד אחר יש זכות שימוע. כאן את שוללת ממנו את זכות השימוע. 48 שעות זה לא מספיק זמן כדי להיערך. אני רוצה כאן להגן על היועצת לקידום מעמד האישה. אני רוצה שתינתן לה הזדמנות להשמיע את דברה לפני שהיא מגיעה למועצה כדי שלא יטילו בה דופי, שלא יכתימו את שמה, רק בגלל שראש העיר רוצה לסלק אותה, בגלל שהיא התנגדה לאיזה סעיף תקציבי או בגלל עמדה שהיא הביעה. למרות מה שנשמע כאן, אני מקווה שנצליח לבטל את רוע הגזרה ואת הכוונה לבטל את החוק הזה ולמצוא גם משאבים לרשות לקידום מעמד האישה לנהל את אותם עניינים. נכון להיום יש 200 יועצות לקידום מעמד האישה. נניח שמחר מפטרים את כל 200 היועצות. לערוך שימוע לכל 200 היועצות, לא אמור לקחת יותר משבוע. אותו שבוע זה הזמן המקדים שנדרש לה כדי להיערך לאותה ישיבת מועצה.

משרד הפנים לא מוכן להכריע בשאלה אם עובד ממלא את תפקידו את נאמנה, אם עובד מאחר - - -

סליחה, יש עוד תפקידים עירוניים שמסודרים לפי המתכונת שהצעת?

אני מציע להחיל את מה שמוצע בהצעת חוק העיריות לגבי העברה מתפקיד של בכירים, גם על היועצת לקידום מעמד האישה. אני רוצה לשריין את התפקיד הזה.

על איזה תפקידים זה חל?

על מנכ"ל, מהנדס, גזבר ויועץ משפטי, ששם השימוע הוא גם בפני השלטון המרכזי ולא רק בפני ראש הרשות.

הסמכות היא מאוד מצומצמת. אל"ף, היא לא בכל מקרה אלא רק כשהעובד מעוניין בזה. ובי"ת היא רק כאשר העובד טוען שהוא פעל על פי חוק ועל כן מנסים לפטר אותו. החוק הזה לא רלוונטי למנהל מחלקת רווחה ולא ליועצת לענייני מעמד האישה.

אולי גם כאן יש לה את אותה טענה.

שתפנה לבית הדין לעבודה.

זה יימשך 4 שנים.

המחלוקת ברורה.

יש בהצעה את הסעיף העוסק בפיטורי נושאי משרה. חלק ממנו גם קיים היום. אחרי ההחלטה, אם חושבים שהשיקולים לא עניינים, אפשר לפנות לוועדה שבוחנת את השיקולים. אולי זה טוב גם ליועצת לענייני מעמד האישה. לא ראיתי שמאוזכר כאן עניין של שימוע מוקדם, שזה אולי כללים מנהליים, שלפני שאתה מפטר מישהו אתה צריך לתת לו הזדמנות לטעון.

את אומרת שיש סעיף אחרי הפעולה שנותן - - -

הסעיף אומר: "החליטה המועצה לפטר נושא משרה וסבר נושא המשרה כי ההחלטה לפטרו מבוססת על טעמים שאינם ענייניים, רשאי הוא לפנות לוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה בבקשה לבחון את החלטת המועצה. נוכחה הועדה, לאחר שנתנה הזדמנות לראש העיריה ולנושא המשרה להעלות את טענותיהם, שהחלטת המועצה אינה נובעת משיקולים ענייניים, או שאיננה מוצדקת, רשאית היא לבטלה".

מאיפה זה הגיע לכאן?

זה לא הרשות לקידום מעמד האישה, היא לא קשורה לזה.

היא כן קשורה כי אם יהיו טענות מקצועיות נגדה - - -

כיוון אפשרי נוסף הוא, שיהיה יידוע לרשות שיש זימון לישיבה של העירייה, שבה מתכוונים לקבל החלטה. הם יוכלו לברר את הנסיבות וכך להיות מעורבות.

זה מקובל עלינו.

אני חושבת שהיידוע מראש חשוב אבל לא פחות חשוב החלק שאחרי. כפי שציינת, במידה ויהיו פיטורים ותינתן האפשרות לערעור מסוים בפני גוף מסוים, אז אני חושבת שזה מכסה.

יש תפקידים שבמהות שלהם צריכים יותר להיות בעימות עם ראש הרשות ולכן יש הוראות מיוחדות שמגנות גם בפני פיטורין, וזאת אחת ההוראות. זה לא בדיוק מתאים וזה לא קיים לגבי כל עובד ברשות אלא לגבי עובדים ספציפיים ומסיבות ספציפיות.

מצד שני, עולות כאן טענות שלפעמים גם היועצת נמצאת מול ראש הרשות.

אני לא יודעת איך לנסח את זה משפטית. לאור המציאות המאוד קשה איתן היועצות צריכות להתמודד, צריך לאפשר להן לעמוד בפני פיטורים פוליטיים ושיהיה עוד מנגנון.

יש את המנגנון של בית הדין לעבודה.

אז היא כבר בבית וזה יכול לקחת שנים.

על כל החלטה של היועץ המשפטי בא המנכ"ל ונותן החלטה אחרת. מה רוצים? שזה מה שייצא בסוף עם יועצת מעמד האישה. היא תגיד שהיא רוצה לקדם את זה, ואז יגיד ראש העיר אני רוצה לקדם את זה? זאת הסיטואציה שבסוף תהיה.

זאת הקצנה.

פרקטית, האם יש תופעה כזאת? יכול להיות שלא כדאי להיכנס לדבר שיעורר הרבה התנגדות. אם יש תופעה כזאת, יכול להיות שזה מוצדק על רקע המציאות.

כל עובד טוען שהפיטורים שלו הם על רקע פוליטי. לא תיראי תיק אחד בבית הדין לעבודה בעניין רשויות מקומיות שאין בו טענה שהפיטורים הם על רקע פוליטי. בחלק גדול מהמקרים השופטים אכן אומרים את זה. שר הפנים בהחלט לא יכול לבדוק את זה. איך אני יכולה לדעת אם מועצה מקומית אבו סנאן הגישה תכנית הבראה שבה היא צריכה לצמצם כוח אדם ולהגיע להתייעלות. היא מבטלת את התקן של הרכז ספורט. איך אני צריכה לדעת שרכז הספורט הוא בדיוק מהחמולה השניה ולכן היא עכשיו החליטה לבטל עכשיו דווקא את התקן הזה ולאו דווקא את התקן של רכז תחבורה? שר הפנים לא יכול לדעת את זה.

זאת המטרה של השימוע.

אני, כשר הפנים, לא יכולה לדעת את זה. ירצה העובד, ילך לבית הדין ושם זה צריך להתברר.

אפשר לעשות שימוע.

את רוצה להפוך פקיד של משרד הפנים לשופט, שהוא יכריע מי דובר אמת?

ואז בכל תכנית הבראה יבטלו ישר את היועצת לענייני מעמד האישה.

מצד אחד הוספנו את הסעיף של יידוע הרשות למעמד האישה, שיכולה לפעול בכלים שלה.

ליידע על פיטורים?

ליידע על כוונה לפטר.

מצד אחד, זה חלק מההגנה. לגבי הערעור, בואו נשאיר את זה בשלב הזה בלי סיכום. אני מציעה שתהיה התייעצות ביניכם.

אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אני אומרת לך שיש מציאות כזאת של ניצול התפקיד הזה יותר מתפקידים אחרים. אני מכירה את המציאות, חלק מהיועצות מכירות את המציאות הזאת ואני מניחה שגם מרית מכירה. 7 שנים הייתי אחראית על הפורום של יועצות למעמד האישה. תמיד יש אופציות ואפשרויות לנצל את המעמד ולפטר ולכסות את זה בשיקולים כאלה ואחרים. יש קושי להוכיח. עד כמה שמדובר ביועצות, הנושא הזה בהחלט נוצל. הוא נוצל לא בצורה ראויה.

אני מסכימה שגם בעלי תפקידים אחרים כמו מנכ"ל וגזבר מנוצלים. פה העוצמה של התופעה גדולה יותר וזאת המציאות.

בואו נשאיר את זה בינתיים. מצד אחד אנחנו לא רוצים לסרבל את כל החוק הזה ומצד שני, אני גם לא ליצור סעיפים שיגרמו להתנגדות. אני מציעה להשאיר את זה בינתיים. נשאיר את הקדם ואת היידוע לרשות ואת השאר נשאיר פתוח.

מה עם הזכות להביע את עצמה בישיבות מליאה?

זה ברור.

אני חייבת לסיים את הישיבה.

ישנם עוד שני סעיפים בחוק.

אין סעיף 7 ובסעיף 8 נדון בישיבה הבאה.

כרגע אין תקנות לפי החוק אבל יש הוראה שאומרת שהשר שממונה על ביצוע החוק, ורשאי גם להתקין תקנות זה שר הפנים. אני חשבתי שתקנות לפי החוק הזה, ראוי שיבואו לאישור הוועדה לקידום מעמד האישה, כשיהיו תקנות.

זה מסרבל.

זה מסרבל אבל זה חוק מאוד משמעותי לקידום מעמד האישה ולכן חשוב שהוא יגיע לכאן ושתהיה מעורבות של הארגונים.

אם תוך תקופה נראה שאין משמעות, אפשר לבטל את זה. אני חושבת שחשוב להוסיף את זה.

הדבר האחרון אלה הוראות המעבר, שחלק מהן קיימות היום. יש משהו שהוספנו בעניין ההשכלה, שרק לגבי יועצות קיימות זה יחול אחרי 4 שנים.

הדבר האחרון שנשאר זה תיקון שהיה בהצעת המקורית של התוספת לפקודת העיריות בעניין זה שיהיה סעיף נפרד תקציבי לגבי תקציב היועצת. זה כמובן לא אומר מה יהיה התקציב אלא זה רק אומר שזה צריך להיות מצוין בסעיף נפרד, שזה בסעיף 10ב' לתוספת הרביעית בפקודת העיריות. זה היה בהצעה המקורית.

זה עבר לוועדת חקיקה?

בוועדת חקיקה התחייבנו שבסעיפים התקציביים אנחנו נדון והכל ייעשה בהסכמה. זה חשוב להגיד, מבחינת ההקרנה והמסר, שיהיה סעיף תקצוב. ראש רשות או מועצה יוכל להגיד שהם בגירעונות ובסעיף הזה יהיה השנה אפס, אבל שיהיה סעיף.

דבר אחרון זה פקודת המועצות המקומיות שפשוט מחיל את אותו עניין גם על מועצות מקומיות. בעצם נשאר ללטש כל מיני נקודות שנשארו פתוחות.

הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא בשעה 09:00.

אני חושבת שהיום התקדמנו. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני מקווה שבישיבה הבאה נסכם את הדברים. בהמשך נוכל לראות איך אפשר לשקף את התיקונים בתוך האירועים שהגופים מתכננים לכבוד יום האישה הבינלאומי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:50