פרוטוקולים/ביקורת/1644



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.1.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1644
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ד' בשבט התש"ס – 11.1.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
עופר חוגי
יורי שטרן

יוסי כץ

משרד מבקר המדינה: רן גלינקא - מנכ"ל
אריה דוידזון - משנה למנכ"ל
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
אהרן סגל - סגן ממונה על אגף

יצחק טל - מפקח על הבנקים

יוסי דאובר - מנכ"ל משותף,חבר הנהלה והממונה על החטיבה המסחרית
חנה רוזנברג - יועצת משפטית

אבי זלדמן - חבר הנהלה בכיר, ראש החטיבה לבנקאות
יהודית גלאור - לשכה משפטית

ישראל מאור - יו"ר
ורד זיו-און - מנהלת מחלקה

שמחה מילר - יו"ר
פרופ' יורם עדן
מנדי בהיר

סנ"צ חגי בן-אריה - קצין יאח"ה
פקד ערן קמין - חוקר ביאח"ה

ידידיה מזרחי
אורלי פלח
עמנואל שניאלי
יוסף זילבר
נתן תורכיה
פרוספר חדידה
רו"ח יעקב הדומי
ציון אדרי
אברהם אזולאי
יוסי אזולאי
דוד בר-אברהם
ירדנה דיטמן
עו"ד רם דקל
אברהם דרעי
רפאל דרעי
אלברט ווסמן
אדם וייטנברג
זיאד זועבי
אדואר זילברשוט
לילי טוקר
משה טוקר
דוד טורג'מן
רמי יהודה
יצחק יונס
חן יצחק
איריס כהן
ירון כהן
עו"ד איתן מור
ששון מזרחי
צבי מרדכי
אליהו סבן
משה סעדה
יצחק פליבה
בוזנח פרץ
דליה צור
דב ראוכברג
הרצל רבניאן
יהודית רובינשטיין
דוד רוזנבאום
טוביה רוזנבאום
שאול שחק
אלי שטיינר
דוד תורג'מן
יפית תמיר
יחזקאל תמרה

שלמה שוהם

דורית ואג

חדוה בנקין

מעקב אחר פעולות ועדת הבוררות של הבנקים.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

מעקב אחר פעולות ועדת הבוררות של הבנקים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משבר מניות הבנקים מן השנים 1993-1994, ומטרת הישיבה הזאת היא לבצע מעקב אחר פעולות ועדת הבוררות של הבנקים ואחר המשך השתלשלות הנושא הזה בעקבות דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהתקיימו בשנה שעברה, כשהיושב ראש היה חבר הכנסת יוסי כץ, והוא הגיע הבוקר לכאן וישתתף עמנו בישיבה. בדיון הזה נבקש דיווח, גם נבהיר מספר סוגיות שהתפתחו מאז השנה החולפת.

אחד הנושאים שעלו בדיון בשנה הקודמת היו דברי המבקר שהוא מתכוון - כך ניתן היה להבין - להגיש דו"ח ולברר את הסוגייה הזאת, אבל באותו דיון הדגיש המבקר, ואני מצטט: "מבקר המדינה מבקר גופים מבוקרים בלבד, על פי הגדרתם בחוק. בנושא שהוועדה דנה בו אני רואה כגופים מבוקרים אפשריים את בנק ישראל, ובכלל זה המפקח על הבנקים, ואת רשויות החקירה ואת רשויות התביעה".

באותו דיון סיכם היושב ראש, חבר הכנסת יוסי כץ, ואמר בענין דו"ח המבקר: הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של מבקר המדינה לגבי פעולותיו בנושא. הוועדה תעקוב אחר בדיקת מבקר המדינה ותקיים ישיבת מעקב תוך כמה זמן - 90 יום, 60 יום. זאת היתה הצעתו של היושב ראש יוסי כץ. ואולי נתחיל בנושא הזה. אני מבקש לקבל דיווח ממשרד מבקר המדינה לגבי הדו"ח, אם הוא קיים ומה הסטטוס שלו. אני מבין שמבקר המדינה חולה, משופע כמו כולנו. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, מה שאני יכול לומר בשלב זה הוא רק שהנושא נמצא על שולחנו של מבקר המדינה, ואני לא יכול להוסיף כל דבר אחר מעבר למשפט הזה.

כלומר גם אי אפשר לדעת האם המבקר יכין או לא יכין דו"ח בסוגייה הזו. הנושא נמצא על שולחנו - זה הניסוח.

נכון.

אני מבקש לפרש את הניסוח הזה לקולא, כאילו יהיה דו"ח בענין זה, ואם כן, נמתין עד לפגישה הבאה שלנו עם המבקר. אנחנו מאחלים לו בריאות טובה.

לשם המסגרת רק אציין שכל הסוגייה הזאת התרחשה פחות או יותר בתקופה שבין ספטמבר 1993 לבין פברואר 1994, כאשר הבנקים - חלקם לפחות - נקטו מדיניות של המרצת משקיעים ולקוחות למיניהם להיכנס ולקחת הלוואות על מנת להשקיע עוד ועוד, בעיקר בכל מה שקשור ברכישת מניות ותכניות הקשורות בבנקים עצמם, ובסיכומו של דבר, לאחר ניפוח השוק בתחום הזה, היתה קריסה של השוק. אנשים שהיו חייבים אז כסף רב מאוד נתבעו על ידי הבנקים להחזיר את הכספים. אנשים שאלה, שחלק לא קטן מהם אנשים שאינם משקיעים רגילים בשוק והם נגררו, פותו על ידי הבנקים להיכנס - חלקם איבדו את עולמם, את רכושם, את ביתם, ולאחר שהבנקים פנו נגדם כדי לנסות להציל מצדם כל חלק מההשקעה, חלקם גם לא יכולים להתגונן בנוהל משפטי של סדר דין מקוצר, שבסיכומו של דבר גרם לכך שבלי כל הגנה נלקח מהם כל מה שהיה בידם.

לצורך המשך הדיון נבקש עכשיו לשמוע מחבר הכנסת יוסי כץ דיווח לגבי הדברים שבהם טיפל מאז. אני רק רוצה להדגיש שבחלק מן המכתבים שקיבלנו, למשל, במכתבו של מר מינין, שהיה אחד האנשים שהתבטאו באופן בולט, ברור ובהיר בישיבות הקודמות של הוועדה - - -

ממתי המכתב הזה?

המכתב שאני עומד לצטט ממנו כרגע הוא מה20- בנובמבר, מכתב שנשלח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולמר מינין היו הערות קשות לגבי ועדת הבוררות שקמה מאז כדי לנסות למצוא פתרון. כדי שגם הצופים בבית שיאזינו יבינו, אני מבקש שתסביר אולי גם מה תפקידה של ועדת הבוררות. אומר מר מינין את הדברים הבאים: מעבר לעובדות החמורות ביותר של צורת הפרסום, כמו תשקיף להנפקה, אותו משך הזמן המוגבל של כשלושה שבועות שניתן לפנות לוועדה - הכוונה כאן לוועדת הבוררות - כמו פרסום חומות הפנייה ללא ציון העובדה שהוקמה גם ועדת חריגים, הרי שברור שהפרסום נעשה בצורה שתרחיק פונים פוטנציאליים, ולא תביאם. אך, כאמור, מעבר לכך, עד היום כל הפעולות שנעשו - נעשו כדי להרחיק את אלה שפנו, ולא כדי לטפל בעניינם. אני מצרף לעיונך את נוסח השאלון המרתיע את הציבור מלמלאו. חששם של הפונים, כי אם ידווחו כי הם גרים בדירה משלהם, שלא שועבדה כמובן, הרי שייזרקו מבתיהם.

אב, מר מינין הוזמן לישיבה הזאת. הושארה אצלו הודעה בביתו. הוא נתבקש לומר אם יש לו גם ענין לשאת דברים. לא קיבלנו ממנו תשובה. הפנייה היתה לפני יומיים.

הוא הוזמן ולא בא?

כן, אבל אינני יודע, יכול להיות שהוא לא בארץ. בכל מקרה מה שאני מבקש להדגיש הוא שבמכתבו זה מר מינין תוקף קשה את צורת הפרסום. הוא טוען שנעשה פרסום אחד. משך הזמן שניתן לנפגעים לפנות היה מוגבל מדי. הוא גם טוען שבפרסום הזה לא צויינה העובדה שקיימת ועדת חריגים, ובמקרה זה אני מבקש להדגיש: ישנה ועדת בוררות, שמי שמבקש שתדון בעניינו כדי לסגור את הענין ותפסיק את ההליכים צריך לפנות אליה, וכל מה שיכולה ועדת הבוררות לעשות זה להפסיק את ההליכים וגם לומר שלא ייתבע יותר כסף נוסף ממי שחייב לבנק, או להגדיר את כמות הכסף שיוחזר לבנק. אבל קיימת ועדת חריגים מיוחדת, ותפקידה של ועדת החריגים הוא גם להחזיר כסף למספר מסויים, קטן, מוגבל, של אנשים, שהמסקנה היא ששילמו לבנק בפרשה הזאת יותר מדי כסף. אם כן, אומר מר מינין שגם בנושא זה לא דווח כלל לציבור שישנה ועדת חריגים.

סוגייה נוספת היא שהשאלון מפורט מדי. שאלון כזה יכול להרתיע אנשים מלפנות. וכמובן, מה שקורה הוא שהבנקים עדיין מגישים תביעות נגד האנשים שלא פנו.

אני אוסיף שיש בנקים שאינם נמצאים בהסדר, כמו בנק דיסקונט והבנק הלאומי הראשון, שגם הם מגישים תביעות נגד אנשים. חלקם פנו אלינו, לוועדה. את סוגיית הבנקים האלה אנחנו נעלה ונדון בה בהזדמנות אחרת, לא בהזדמנות הזאת. עכשיו אנחנו עוסקים אך ורק באותו קטע של דיון שבו החלה הוועדה לעסוק. קמו ועדת בוררות וועדת חריגים, ואנחנו נרצה לדעת מה קורה שם. בבקשה, חבר הכנסת כץ.

תודה רבה. קודם כול אני מברך את יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה הזו. אני חושב שזאת אחת ההזדמנויות שלנו גם ליידע את הציבור, שחלקו נמצא כאן, וגם ליידע את הציבור שנמצא בבית ואולי צופה בנו.

צריך להקדים ולומר שכאשר הגיע הנושא לטיפולי, זה היה אחרי שבמשך שנה - שנה וחצי הוא נדון בוועדת המשנה לשוק ההון של ועדת הכספים. ראיתי בנושא נושא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להתערב בו, משום שהסמכויות שלה בחוק הן כאלה, שיכול מאוד להיות שיביאו לבירור יותר יסודי של הענין, לבירור תפקידם של המעורבים בענין על ידי מבקר המדינה, ואולי יביאו - אולי בפעם הראשונה בתולדות הכנסת - לידי כך שיהיה טיפול חוץ פרלמנטרי, בהסכמה הדדית בין הוועדה לבין הבנקים.

היו בעצם שלושה מסלולים אפשריים. המסלול הראשון הוא המסלול של מבקר המדינה, וכפי שאמרת, הוא הסתיים מבחינתי בהודעתו של מבקר המדינה שהוא בודק את הענין, ומרגע זה ואילך תפקידה של הוועדה הוא באמת לעקוב, ולאחר שמבקר המדינה יחליט, אם יחליט, למסור דין וחשבון מפורט, מיוחד, או במסגרת דין וחשבון שנתי - להתייחס לענין. ההישג היה בזה שלנוכח הדברים שנשמעו כאן - כך אני חושב - החליט מבקר המדינה לבדוק את הפרשה. גם אם הוא עושה את זה במסגרת הבדיקה של בעלי התפקידים השונים במישור הממלכתי, ברור שאחת מתוצאות הלוואי היא גם בדיקה של נושא הבנקים.

המסלול השני היה המסלול של הפרקליטות/המשטרה, שגם הוא הסתיים בהודעה על כך שמתקיימת חקירה. הוועדה יכולה בהחלט לעקוב אחר התקדמות החקירה, אבל אני חושב שאסור לנו להתערב בעצם ביצוע החקירה, ואנחנו צריכים לתת לזרועות השלטון לעשות את המוטל עליהן.

המסלול השלישי היה המסלול הפרטני, כלומר, האם הוועדה מסוגלת לתת פתרון ללקוחות, לאנשים שנפגעו. אנחנו ניהלנו משא ומתן. את המשא ומתן הזה לא ניהלתי אני לבדי. הטיוטה הראשונית שאתה חזרתי זכתה לביקורת מצד חלק מחברי הוועדה שהיו מעורבים בנושא, אחד מהם היה המציע, אפי אושעיה, השני, חבר הכנסת דוד טל שנטל חלק פעיל בענין, ונציג הליכוד בוועדה, וכתוצאה מכך אנחנו קיימנו דיון חוזר עם הבנקים, ועל דעת חברי הוועדה ומכוח הסמכות שניתנה לי על ידי הוועדה, הגענו להסכם שמקים בעצם שני מסלולים: ועדת בוררים - ותיכף נשמע דיווח שלה - שעומד בראשה מר שמחה מילר, שהיה יושב ראש אוצר השלטון המקומי, שאפשר להגיד שהוא הבנק של הרשויות המקומיות במדינת ישראל - - -

חבר הכנסת כץ, עוד מעט נציג את ועדת הבוררות עצמה, כשיגיע הדיווח. מה שאני מציע זה להגדיר את התפקיד של ועדת הבוררות ושל ועדת החריגים.

כן, אני אסביר. אם כן, חברי הוועדה הם מר שמחה מילר, מר מנדי בהיר, שהיה מנהל תחום החשבונאות בחברת הבזק, ופרופ' דן גבעולי, ראש החוג לחשבונאות באוניברסיטת תל אביב - המלצה של הגב' אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה - ועם יציאתו לשבתון החליף אותו פרופ' יורם עדן, שהוא ראש החוג לחשבונאות במכללה למינהל.

אני רוצה להבהיר שהקמת הוועדה איננה מעוגנת בשום חוק, ולמיטב ידיעתי, בשום תקדים. מותר להגיד בקול רם וצלול שזה פרי לחץ של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו ראינו בזה הישג. כפי שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה, הוועדה הזו מוסמכת לפרוס חובות ולמחוק חובות של לקוחות שעומדים בקריטריונים - בוודאי נדבר עליהם - ויש ועדת חריגים בהרכב של עבדכם הנאמן, עם ראשי כל בנק בנפרד. במקרים מסויימים הוועדה מוסכמת להפחית עד 5% מסך התביעות במסגרת הפניות לוועדה. אנחנו לקחנו בתור דוגמה אנשים שפתחו את תכניות החסכון שלהם, שמכרו את הכספים שהיו להם בקופות הגמל, שבאמת עשו מעשה מאוד משמעותי: לפעמים מכירת דירה שהיתה להם, פתיחת תכנית חסכון חשובה שבה חסכו במשך עשרים שנה, בהיותם עובדים, אנשים כאלה ועדת החריגים מוסמכת גם להורות להחזיר להם כספים. ועדת החריגים עוד לא התחילה ממש בפעולתה, משום שאנחנו בעיקרון מחכים קודם להחלטות של ועדת הבוררות, אבל אין ספק שגם אנחנו נמלא את תפקידנו.

אנחנו ניהלנו משא ומתן עם הבנקים, וכתוצאה מהמשא ומתן הזה סיכמנו על כך שהלקוחות יצטרכו לענות על קריטריונים מסויימים. זאת אומרת, זה סינון מסויים. אין ספק שיש לקוחות שנפגעים כתוצאה מהקריטריונים שקבענו, אבל צריך לזכור דבר אחד: לא קבענו בשום מקום שלקוחות שיש להם תביעה צודקת נגד הבנקים, שמרגישים את עצמם מקופחים ושלא נכנסים למסגרת הקריטריונים, אינם יכולים לתבוע את הבנקים. אני באופן אישי חושב שלקוחות כאלה, מעמדם יתחזק בבית המשפט כתוצאה מההחלטה שלנו, משום שאנחנו התכוונו לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה.


אקח כדוגמה אדם שנפגע ושהוא במצב כלכלי סביר ושהצליח לעמוד בסילוק החובות שלו, אבל אין ספק שהבנק פיתה אותו, נהג כלפיו לא בסדר, לא כפי שמצפים מבנקאי מכובד והגון. אדם כזה יכול להגיש תביעה משפטית נגד הבנקים, יש לו עילות משפטיות, והעובדה שהבנקים הלכו לקראת הלקוחות המקופחים שמצבם קשה - רק תועיל לו. לא סגרנו בפניו את הדלת. אני רוצה שיהיה ברור שלקוחות כאלה יכולים לפנות לבית המשפט.

הקריטריונים שקבענו נועדו למצוא פתרון בוועדת הבוררות לאנשים שאינם משקיעים קבועים בשוק ההון, ואת ההגדרה מה הוא "משקיע קבוע בשוק ההון" השארנו לוועדה. היא צריכה לקבוע את זה, לא אנחנו. יש קריטריונים שיושב ראש ועדת הבוררות בוודאי יעמוד עליהם.

אני ממשיך לטפל באופן וולנוטרי בשני סוגים של מקרים. סוג אחד של מקרים מעוגן בהחלטות הוועדה, בהסכם עם הבנקים, כלומר, המקרים החריגים. לגבי הסוג השני, אני צריך להסביר: יש מספר בנקים שלא השתתפו, לטענתם, בחגיגה הגדולה, והמקרים הם מצומצמים יותר. הם באו אלינו ואמרו: עצם העובדה שבנק הצטרף להליך הזה ונתן הסכמה לכך שוועדת בוררות תפסוק פסיקה נגד הבנקים, כלומר, לא בית משפט, אלא ועדת בוררות - יש בה תווית מסויימת, ואני לא רוצה שידביקו עליי תווית שהשתתפתי בחגיגה הזו. ולכן, חלק מהם - בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי - אמרו: אני מוכן שאתה כיושב ראש הוועדה תפנה אליי, אני אנהג בקריטריונים של בית הלל, בקריטריונים של הוועדה. זה פתרון אידיאלי? לא, זה לא פתרון אידיאלי. אני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה יצליח לשכנע את הבנקים שמחוץ להסדר להצטרף להסדר בצורה מתוקנת, יבהיר להם שאין בזה משום הדבקת תווית, אלא אם המספר הוא רב מכפי שצפינו, כי אז בוודאי שיש הצדקה, ואם מספר האנשים מצומצם, הרי שהבנק לא לוקח על עצמו סיכון גדול.

בסופו של דבר ועדת הבוררות התחילה לפעול, ואני מציע שנשמע פירוט יתר מיושב ראש ועדת הבוררות שיוכל, כמובן, לתאר כמה אנשים פנו, מה המרכיב של השאלון, על מה הוא מבוסס ודברים כיוצא באלה שיעניינו את יושב ראש הוועדה.

אני רק אציג את מסגרת הדיון כפי שאני מבין אותה, לפני שוועדת הבוררות תתחיל למסור דיווח. אני מבין שיש בנקים שאינם נמצאים כלל בהסדר הבוררות הזה, והם בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי.

ואגב, היתה עתירה של חלק מהלקוחות לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון דחה את העתירה.

אבל עדיין יש בשני הבנקים האלה נפגעים שאין להם שום ארוכה.

חלק מהם מטופלים על ידי וולונטרית, ואני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה יצליח לשכנע את הבנקים האחרים להצטרף להסדר גם בצורה פורמלית, כדי שהענין יידון על ידי ועדת הבוררות הזו או על ידי כל ועדת בוררות שעליה יוסכם.

הייתי רוצה להעיר משהו גם לגבי ההסדר עצמו. אינני רוצה להביע כרגע את דעתי אם ההסדר הזה חיובי יותר או פחות, אלא רק לומר מה בעצם טיבו של הסדר בוררות, שבכל דבר הוא פשרה. כשאני שואל את עצמי מי משלם על פי ההסדר הזה את מחיר ההתמוטטות - ואנחנו מדברים על ההתמוטטות של שוק המניות ב1994-, שאתה חרב עולמם של אנשים רבים - רבים שילמו את המחיר הזה, חלקם בנקים, אבל חלקם הגדול הם דווקא המשקיעים הקטנים, שחלקם משקיעים קבועים שאי אפשר לומר שהם לא מכירים את השוק, וחלקם משקיעים שאינם מכירים את השוק ופשוט נגררו אל תוך החגיגה הזאת.

מי שבוודאי מגינים על עצמם בהסדרים האלה בצורה הטובה ביותר אלה הם הבנקים, והדרך שבה הבנקים מגינים על עצמם היא בכך שהם גובים מכל מי שהיה מעורב עמם עד הגרוש האחרון שהם מסוגלים לגבות, על אף שחלקם באשמה הוא לא קטן. חלק מן האשמים בניפוח השוק ובנפילה שלו הם הבנקים. וצריך שקודם כול יהיה ברור, שגם בוועדת הבוררות הזו הבנקים משלמים את המחיר הקטן ביותר שיש.

סליחה, רבותיי, פה אין מוחאים כפיים.

חלק מן האנשים לא פנו כלל לוועדת הבוררות, ראשית, משום שיש כאלה שאיחרו לפנות לוועדת הבוררות, ומהם כבר נלקח הכל והם אינם מסוגלים להגן על עצמם בשום דרך בגלל סדר הדין המקוצר של שמערכת המשפט בישראל; ושנית, משום שהדברים עדיין נידונים בוועדת הבוררות; ושלישית, משום שכבר הגיעו להסדר או שילמו, אבל שילמו הרבה יותר מדי ועדיין הם מבקשים לקבל חזרה חלק מן הדברים, ולא ברור כרגע כיצד זה ייעשה. זו בערך המסגרת כפי שאני מבין אותה.

חבר הכנסת כץ, חשוב לי לקבל מושג מה סך כל האנשים הנפגעים בתוך ההתמוטטות שהיתה ב1994-. כמה אנשים נפגעו? כמה מתוכם, לפי הערכתך, היו המשקיעים הקבועים וכמה מתוכם היו האנשים התמימים שנגררו פנימה אל תוך המערבולת? ומתוך כל אלה כמה אנשים פנו וביקשו סעד מן הועדה? אני מניח את שאת המספר האחרון נקבל באופן מדוייק יותר, אבל מה הערכות המספרים שלך כרגע?

כשהתחלנו את הטיפול בנושא, ההערכה שלי היתה שמדובר באלפי אנשים שקיבלו אשראי באותה תקופה. אני לא רוצה להגיד אם מדובר ב5,000-, 10,000 או 20,000, אבל בוודאי מדובר בכמות גדולה מאוד של אנשים שקיבלו אשראי. ההערכה שלי היא שרובם המכריע הם אנשים ש"אכלו אותה" בשקט, כלומר, קיבלו את האשראי, במשך מספר חודשים עשו רווחים נאים ויפים, ובפברואר 1994 התהפכה הקערה על פיה, רובם המכריע של האנשים בני המעמד הבינוני הצליחו פחות או יותר לצוף מעל פני המים או "לאכול אותה" בשקט, ומצבם אפשר להם לקחת הלוואות, חלקם משלמים הלוואות עד היום.

חבר הכנסת יוסי כץ, אם אפשר, מספרים.

אין הערכה, אף אחד לא מסוגל לתת. אם אתה שואל כמה אנשים פנו אל המפקח על הבנקים, המפקח על הבנקים יענה לך; אם אתה שואל כמה אנשים פנו לוועדת הבוררות, ועדת הבוררות תענה לך. מטבע הדברים, חלק מהאנשים שלא עונים על הקריטריונים לא פנו לוועדת הבוררות. אז ברור שמספר הפונים לוועדת הבוררות הוא נמוך יותר ממספר הפונים למפקח על הבנקים. אין לאף אחד מאתנו הערכה ברורה באיזה מספר מדובר. אני מעריך שעומדים בקריטריונים סדר גודל של 1,000 או 1,500 איש. כמה מתוכם פנו לוועדת הבוררות, נשמע מחברי ועדת הבוררות.

הקריטריונים האלה מי הוא משקיע קבוע ומי אינו משקיע קבוע הם הקריטריונים של הוועדה.

אתה שואל כמה קיבלו הלוואות בכלל?

השאלה שלי היא מה היה מספר השחקנים בשוק, כי זה מספר הנפגעים.

לי אין הנתון הזה. יש לי הערכה.

אולי אני יכול לבקש הערכה מהמפקח על הבנקים.

--

רבותיי, אני מבקש, כאן ידברו אך ורק ברשות הדיבור.

מר טל מבנק ישראל, האם אתה מוכן להעריך פחות או יותר על כמה נפגעים מדובר? כמה אנשים היו בשוק ונפגעו?

אנחנו קיבלנו תלונות מ2,000- עד 3,000 אנשים - אני לא זוכר עכשיו בעל פה את המספר המדוייק של התלונות - מהן מצאנו שכ40%- היו מוצדקות באופן מלא או באופן חלקי.

2,000-3,000 אנשים התלוננו, אבל זה לא היה מספר האנשים שהיו להם תיקי השקעות בשוק באותו זמן.

אני לא יודע לכמה אנשים היו תיקי השקעות.

זה לא מסוג הדברים שבנק ישראל צריך פחות או יותר שיהיה לו מושג עליהם?

כמה אנשים השקיעו בשוק המניות?

כמה אשראי נתנו.

אני לא מומחה גדול לבנקאות, אם לנקוט לשון המעטה, אבל כדי שבנק ישראל יעריך באיזו מידה השוק פרוץ או נתון לסיכונים של תנודות גדולות של משקיעים, של הוצאת כספים או הכנסת כספים, השאלה האם יש ערך, למשל, לשני סוגים של הצגת הבעיה: יש מספר קטן של שחקנים שכל אחד מהם משקיע סכומים גדולים, ואז ההחלטה של כל אחד יכולה להשפיע על השוק, או שיש מספר גדול מאוד של משקיעים, שכל אחד מהם יש לו חלק קטן, ואז גם ההחלטות של כמה אלפי אנשים לא יכולות להשפיע באופן ניכר. אני מעריך שהמפקח על הבנקים צריך שיהיה לו מושג מה מספר השחקנים בשוק.

לא, מה שעשינו בתקופה הקריטית ההיא הוא איסוף נתונים לגבי האשראי שנתנו הבנקים למימון קרנות נאמנות, ובשיא הפריחה של הבורסה המספר הגיע בערך ל3- מיליארד שקלים.

ויש לכם הערכה מה הוא תיק ממוצע?

לא, אנחנו לא יודעים.

כי אז מה שאפשר לעשות זה פשוט לחלק אחד בשני ויש לך הערכה. אני סתם מהנדס שיודע לעשות את החשבונות הפשוטים האלה, אבל זה סוג המידע המיידי שכל בעל מקצוע בתחום הזה צריך שיהיה לו, לפי דעתי.

--

רבותיי, אני מבקש שהדיון הזה יתנהל באורח שקט לגמרי, אחרת לא יהיו כאן האנשים שלא יאפשרו לדיון להתקיים. בבקשה, אדוני.

אנחנו בפיקוח על הבנקים אחראים לבנקים, ולא לשוק ההון, ומה שעניין אותנו אלה שתי שאלות, כמובן: הראשונה, ההשלכות של האשראי על יחסי בנק-לקוח, והשאלה השנייה, שמתקשרת למה שאתה שואל, כמה אשראי ניתן, ואם יקרה משהו ויתמוטט השוק, האם זה יסכן את יציבות הבנקים. לשם זה מה שאנחנו צריכים זה נתונים על סך האשראי, ואת הנתונים האלה אספנו, עשינו הערכות, שאלנו את עצמנו מה יקרה לבנקים אם תהיה התמוטטות. זה מה שעניין אותנו.

כשאתה מדבר על שיעור של כ40%- מתוך כ2,500- תלונות, פירוש הדבר שסדר גודל של 1,000 תלונות נמצאו מוצדקות באופן מלא או חלקי.

וכמה אנשים פנו אל יושב ראש ועדת הבוררות? מר מילר, כמה אנשים פנו אליכם? ואולי תהיה מוכן לומר מעבר לכך גם מה כרגע מצב העבודה, במלים אחרות, בכמה תיקים אתם כבר טיפלתם, מתי אתם מתכוונים להשלים את העבודה ולפרסם את התוצאות. היו גם מספר טענות שהגיעו אלינו בכתב, ואולי תהיו מוכנים להשיב עליהן, למשל: מדוע הפרסום היה כל כך חלקי? מדוע פעם אחת? מדוע הזמן שניתן לפנות אל הוועדה היה מצומצם? האם השאלון שהעברתם, שבו אנשים נדרשו לפרט אינפורמציה רבה מאוד, לא הרתיע מתלוננים פוטנציאליים מלפנות אליכם? נדמה לי שעל כל השאלות האלה ובוודאי על שאלות נוספות, אם יהיו, זה הזמן להחכים את הוועדה. בבקשה, מר מילר.

תודה לך, אדוני היושב ראש. קודם כול אני רוצה להציג את חברי הוועדה שעובדים יחד אתי: פרופ' יורם עדן ומר מנדי בהיר, אשר ברגע זה מחלק לחברי הוועדה את הנתונים המספריים שמתוכם אפשר ללמוד את התשובות לחלק מהדברים שנשאלו כאן.

הוועדה החלה בעבודתה בחודש אוגוסט 1999, ובמעמד זה אני רוצה לומר שבימים האחרונים התחלנו כבר בקיום ישיבות הבוררות עם הצדדים הנוגעים בדבר.

כמה זמן הוועדה קיימת

מחודש אוגוסט.

מתי היתה ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שחליטה על הקמת ועדת הבוררות? כלומר, מתי קמה ועדת הבוררות?

באוגוסט.

על אף שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה את הדיון והחליטה על הקמת ועדת הבוררות עוד בכנסת הקודמת?

עוד בכנסת הקודמת הוועדה הסמיכה אותי להגיע להסכמה. לקח זמן עד שהגענו להסכם. תחילה הגענו להסכם לא על ההרכב, אלא קודם כול על עצם התנאים. אחרי זה לקח זמן עד שהגענו להסכמה על הרכב הצוות ועל המודעות וכו'.

כלומר, אם אני מבין נכון, בין החלטת הוועדה שהתקבלה אי-שם בפברואר 1999 והבחירות שהיו באמצע לבין הקמת הוועדה עברה חצי שנה, ובתוך חצי השנה הזאת הבנקים המשיכו לתבוע אנשים בסדר דין מקוצר. האם אני מבין את זה נכון?

כן, בוודאי, עד להשגת ההסכם.

וגם עד כה, כל עוד הוועדה ממשיכה לפעול, הבנקים ממשיכים כרגיל.

הבנקים המשיכו לא רק להגיש תביעות, אלא גם המשיכו לפעול בהליכי הוצאה לפועל עד לאותו רגע שהוועדה הורתה להם להקפיא הליכים.

תודה רבה. מר מילר, בבקשה.

מה שהתחלתי לומר הוא שהוועדה כבר קיימה כמה ישיבות בוררות עם הצדדים הנוגעים בדבר וקיבלה כבר 7 פסקי בוררות.

7 פסקי בוררות מתוך כמה?

אני כבר מגיע לנתונים עצמם, אבל לפני הנתונים מה שחשוב להבין הוא שהעבודה של הוועדה נתחמה או נגזרה מתנאי הסף, כפי שאנו קוראים להם, שנקבעו על ידי הגופים המייסדים, אם אפשר לקרוא להם כך: הוועדה לענייני ביקורת המדינה והבנקים. תנאי הסף האלה הם שהכתיבו את עבודתה של הוועדה או את המסגרת של אותה אוכלוסייה שהוועדה רשאית בכלל לקבל לצורך הנושא הזה של בוררות. מכאן נובע שהשאלון שעליו מדובר נגזר גם הוא מתנאי הסף האלה, אשר הכתיבו את השאלות שהיה על הוועדה לשאול את האנשים התובעים את הלקוחות שפנו לוועדה.

לגבי הנתונים עצמם, עד היום היו סך של 708 פניות אל הוועדה. הפניות שנמצאו כמתאימות הן 577.

577 נוגעות לבנקים שבתוך ההסדר.

בהחלט, אך ורק הבנקים בהסדר, ואילו ההפרש בין 708 ל577- אלה הם, לדאבוננו, לקוחות שפנו ושלא עונים לקריטריונים שנקבעו. זה נתון ראשון.

נתון שני הוא שעד היום 147 לא החזירו את השאלונים לוועדה. כלומר, מתוך כל ה708- - 147 לא החזירו שאלונים, כנראה מתוך העובדה שלא עמדו בקריטריונים, או מסיבות אחרות.

אני מבין ש131- הן פניות שלא בטיפול משום שמדובר בבנקים אחרים או שהמתלוננים פנו לאחר הזמן, כלומר, מדובר בכל מיני דברים פורמליים או מהותיים, וזה יורד מתוך ה708-. ולכן שדה הפעולה שלכם הן אותן 577. אני מבין שמתוך ה577-, 147 לא החזירו שאלונים לוועדה.

נכון.

עומדים בקריטריונים - 58, לא עומדים בקריטריונים - 224, הגיעו להסדר וויתרו על הליך הבוררות - 7. קודם כול, כל הנתונים האלה עדיין לא מסתכמים ב577-. אולי אפשר לקבל מושג למה.

השאר עדיין בטיפול.

שוב, מצד הנתונים הכלליים שאני מבין, אומר לנו המפקח על הבנקים שבערך 1,000 מהתלונות שהוא ראה היו מוצדקות.

ואגב, חלק מהם הסתדרו עם הבנקים ולא הגיעו בכלל לוועדה. כלומר, בעקבות ההחלטה של המפקח על הבנקים, חלק מהם - לא כולם - בוודאי הסתדרו עם הבנקים.

דבר אחד לא נאמר פה. הבנקים או הלקוחות יכולים אולי להכחיש את זה, אבל אין ספק שעצם הקמת הוועדה והפעולה הזו הביאו לידי כך שהרבה מאוד לקוחות הגיעו להסדרים עם הבנקים מחוץ לכותלי הוועדה, וצריך להביא את זה בחשבון.

מה שלי חשוב לדעת זה מה הוא המושג הזה "הרבה מאוד לקוחות". גם אם נשאר לקוח אחד שהבנק "גמר" אותו לגמרי, אני אומר שגם בו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים ואיך אותו מצילים, אבל גם לכמות יש כאן חשיבות. ולכן גם אם הייתי רוצה להגיע למסקנה שלך, לא הייתי ממהר לקפוץ עליה ולומר שרבים הסתדרו מחוץ לכותלי הוועדה, לפני שיש לי המספר ביד.

יש רבים שלא עמדו בקריטריונים ולא פנו, ואולי יש להם תביעות מוצדקות נגד הבנקים, אבל מאוד מסוכן להגדיר מה הוא השיעור.

שמענו מהמפקח על הבנקים שבערך 1,000 איש התלונות שלהם היו מוצדקות לכאורה, וכאשר התלונות מוצדקות, אני מבין שעשו להם עוול, כמעט הייתי אומר שהם צריכים לקבל לפחות את מרבית רכושם חזרה. האם אני מבין את זה נכון?

אולי צריך לשאול את הבנקים מה הם עשו לגבי לקוחות שהמפקח על הבנקים קבע שתלונותיהם מוצדקות.

חבר הכנסת כץ, לכך עוד מעט נגיע.

כלום לא עשו אתם.

שלום, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אני שמח שלפחות מנכ"ל משרד מבקר המדינה בקו הבריאות.

אני מבין ש147- לא החזירו שאלונים לוועדה. יש לכם מושג מדוע לא החזירו שאלונים?

בגלל השאלות.

קשה לנו לדעת את הסיבות ולהתקות אחריהן. אנחנו מניחים שלפחות חלק מהסיבות הוא העובדה שלא עונים לקריטריונים. אנשים שקראו את הפרסום של שהקריטריונים וראו שאינם נופלים במסגרתם לא פנו לוועדה מיוזמתם שלהם. ייתכן בהחלט שגם היו סיבות אחרות לכך. ברשותך, אקרא בקצרה את הקריטריונים.

--

לפני שאתה נכנס לקריטריונים, אני מבקש להבין עוד דבר אחד. לא החזירו שאלונים - 147, עומדים בקריטריונים - 58, לא עומדים בקריטריונים - 224, הגיעו להסדר - 7. ראשית, מה שנראה לפחות לפי המספרים הוא שאתם דנים בערך ב65-, חלקם כבר מגיעים להסדר, ועוד 58 עומדים בקריטריונים ומתי שהוא תגיעו עמם לסיכום.

לא, סליחה, יש פה טעות. זה שכתוב שהם לא עומדים בקריטריונים, זה עדיין לא אומר שזה סופי. זה מועבר להערות הבנקים, ולאחר שאנחנו מקבלים את הצלבת המידע, המספר הזה ייכלל בין אלה שעומדים בקריטריונים. לפי חשבוננו שלנו, בערך 408-409 עומדים בקריטריונים ויגיעו לידי טיפול בוועדה, אם אנחנו נזמן את זה הצדדים, ויש להניח שהם יופיעו.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר את הנושא הזה של הקריטריונים שבעצם ממסגר ומעמיד אותנו בדיוק באותו תחום שבו אנחנו יכולים לפעול, ותנאי הסף האלה נקבעו בשעתם, כאמור, על ידי הגופים שהקימו את הוועדה הזאת. אמנה את הקריטריונים בקצרה:

1. לקוח שקיבל אשראי לרכישת מניות או קרנות נאמנות בתקופה שמספטמבר 1993 עד פברואר 1994. רק מי שקיבל אשראי בתקופה הזאת יכול להיכלל בדיונים;

2. לחובתו של הלקוח עומדת יתרת אשראי בלתי מסולקת, בין לפי ההלוואה המקורית ובין לפי הלוואה חליפית, שבאה במקומה.

כלומר, חוב.

זאת אומרת, אך ורק אם יש עדיין חוב פתוח, אנחנו רשאים לדון. אני מדגיש את זה כדי להבהיר את המגבלה שבתוכה יכולה הוועדה לפעול או לא לפעול.

3. בעת קבלת האשראי הלקוח לא נמנה עם חוג המשקיעים הקבועים בשוק ההון. ההחלטה לגבי סיווג הלקוח תהיה של הבורר, זאת אומרת, אם הוא עומד או לא עומד בקריטריונים;

והבורר - זה אתם.

4. אם הלקוח נמצא בהליכים משפטיים עם הבנק, בין כתובע ובין כנתבע, וטרם יצא בעניינו פסק דין סופי, נתקבלה הסכמה בכתב של הלקוח לביטול ההליכים המשפטיים. זאת אומרת, ביטול ההליכים כתנאי לכניסה לבוררות;

5. הלקוח במצב כלכלי שאינו מאפשר לו לסלק את יתרת האשראי;

6. נעשתה פנייה של הלקוח לבנק ו/או לבנק ישראל או לרשות ממלכתית כיוצא באלה בענין הנ"ל עד ליום 2 במאי 1999. זאת אומרת, די בכך שהפונה לא עומד באחד הקריטריונים האלה כדי שהוא לא יהיה רשאי בכלל להיכנס להליך הבוררות.

אתה תסכים אתי שהקריטריונים האלה מוטים באופן בולט לטובת הבנקים. אני צודק או לא צודק?

אדוני, אנחנו ודת מקצועית שפועלת על פי ההנחיות שניתנו לנו. אני מבקש ממך לשחרר אותי מתשובה לנושא הזה. אנחנו נשמח לדון בכל מקרה שיובא אלינו, אם יוחלט על שינוי הקריטריונים.

אין לי טענות אליכם. אתכם הכניסו לתוך מיטת סדום זו של קריטריונים. אבל, חבר הכנסת כץ, אני צודק אם לשמע הדברים האלה אני אומר שהמלה היפה הזאת "קריטריונים" אומרת בעצם שכמעט מרבית הכוח או כל תנאי ההתחלה הם מוטים באופן בולט לטובת הבנקים?

אני רוצה להעיר שני דברים. הדבר הראשון הוא הקריטריונים האלה הם פרי משא ומתן שנוהל - - -

שלך, לא של הנפגעים.

הם פרי משא ומתן שנוהל בין הוועדה לבין הבנקים.

הדבר השני הוא שעצם הקמת ועדת בוררות חיצונית, שבה הבנקים מוכנים להביא לפריסת חובות, מחיקת חובות והחזרת כספים במקרים מסויימים, היא דבר חריג כשלעצמו. הקריטריונים שהבנקים רצו היו עוד יותר מחמירים. אנחנו פשוט קבענו את זה על דעת חברי הוועדה שהיו מעורבים בכך והגענו להסכמה הזו. להגיד לך שאני רואה בזה דבר אידיאלי, לא. אני הייתי מאוד מרוצה אם בכלל לא היו קובעים קריטריון כלכלי והיו מאפשרים לכל אחדשנפגע כתוצאה מהפרשה ליהנות מהבוררות, אבל מה לעשות שזה פרי משא ומתן, והבנקים באו אלינו ואמרו לנו: רבותיי, אם אתם רוצים יריעה יותר רחבה, לא בבית ספרנו. אין שום חוק בעולם, בכנסת ובכל מקום אחר, שמחייב אותנו לבוא לוועדה כזו. ואם יש לקוחות שנפגעו ושאינם מרוצים ושלא עונים לקריטריונים, איש לא מונע מהם לפנות לבית המשפט ולהגיש תביעה נגד הבנקים.

אם נשאר להם כסף.

אין מי שייצג אותנו.

אם הלקוח עומד על הרגליים מבחינה כלכלית, אף אחד לא מונע ממנו לפנות לבית המשפט.

חבר הכנסת כץ, רוב האנשים האלה לא עומדים על הרגליים מבחינה כלכלית ולא עומדים על הרגליים בכלל. זה הקושי.

אז חזקה שהם יענו על הקריטריונים האלה.

יש עוד נקודה. זה לא נכון מה שחבר הכנסת יוסי כץ אמר. אני חושב שהוועדה היתה צריכה לקבוע קריטריונים שיהיו מוטים הרבה יותר לטובת הלקוחות, וזאת מסיבה פשוטה מאוד, כי אנחנו גם צד בענין, כלומר, הממשלה היא גם חלק מהבעלים של הבנקים, ואם הבנקים פעלו לא כשורה מול הלקוחות, ממילא יש לממשלה מחוייבות לפצות את הלקוחות האלה. לכן אנחנו צד בענין, וצד מאוד חזק, וצריכים לפצות את הלקוחות האלה. הבנקים הם עובדים של הממשלה, ואם הם פעלו לא כשורה מול הלקוחות, אנחנו צריכים לשנות את כל העוול הזה, ואני חושב שגם היום יש אפשרות לשנות את הקריטריונים ולחשוב מחדש איך לתקן את הדברים, איך אנחנו מפצים את אותם לקוחות שנפגעו ושנמצאים בחובות ולא היו יכולים לצוף במשך שנים רבות. אני חושב שבסך הכל הבנקים הרוויחו בשנים האחרונות סכומי כסף מאוד מאוד מכובדים, ובכל עסק פעם אחת מרוויחים ופעם אחת מפסידים. למען כל אותם אנשים שנמצאים היום בהפסדים מאוד מאוד גדולים ושלא יכולים להיכנס היום לשוק, אני חושב שצריך אפילו לשנות את הקריטריונים ולראות איך הם ייצאו מהחובות שהם נמצאים בהם.

חבר הכנסת חוגי, הדברים האחרונים שאתה נשאת כרגע נוגעים ל"שלב השאלה הזהה", כשכל אחד מאתנו יביע את דעתו. כרגע אני מנסה להבין מוועדת הבוררות שני דברים: ראשית, טכנית עובדתית, מה שלב העבודה שלהם; ושנית, ניסיתי להבין מה הרקע, לטובת מי הקריטריונים. כמובן, יש לכל אחד יש הערכות משלו. אני רק מציע כרגע לחברי הוועדה שנאפשר למר מילר להמשיך ולהציג את העובדות. בבקשה, מר מילר.

אני רוצה לתאר בקצרה את דרך עבודתה של הוועדה, את דרכי הפעולה שלה. הבהרתי קודם כול שמסמך העקרונות - מה שאנחנו קוראים תנאי הסף - הוא דבר שהוכתב לנו והוא קבע את המסגרת לעבודתנו. זה מסמך העקרונות אשר פורסם, ואגב, הוא פורסם מספר פעמים, הוא לא פורסם רק פעם אחת.

כמה פעמים הוא פורסם?

עקב דרישה של חבר הכנסת, חזרו הבנקים ופרסמו את הנושא הזה מספר פעמים. כשלוש פעמים זה פורסם. ייתכן שזה לא מספיק, אינני יודע.

נשלחו מכתבים ללקוחות?

היתה פה שאלה חשובה, מר מילר: האם גם נשלחו מכתבים ללקוחות עצמם, אותם לקוחות בתקופה שבין ספטמבר 1993 לבין פברואר 1994?

מדוע לא ישלחו להם מכתבים? הלא על כל מבצע הבנק שולח מכתבים - - -

חבר הכנסת חוגי, ההערה נרשמה בפרוטוקול. מר מילר, האם ועדת הבוררות שלך מצאה לנכון לשלוח מכתבים לאותם אנשים?

הוועדה היא לא כתובת לנושא הזה, זאת אומרת, אין בידי הוועדה הרשימה הכוללת של האנשים שהם פגועים בפוטנציה. לא היה קיים דבר כזה. בעקבות הפרסום בעיתונות אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות שלש הלקוחות שראו את עצמם כנפגעים, ובעקבות הפניות האלה שלחנו מיד ללקוחות שאלונים שהם התבקשו למלא אותם.

נושא השאלונים הוא נושא שעליו עבדנו הרבה מאוד, כיצד להרכיב אותו, מה לכלול בו, איך הוא יענה לאותו מסמך עקרונות או תנאי הסף אשר נקבעו, איך הוא יתן בידינו את המידע המירבי לצורך המשך העבודה שלנו. ברגע שקיבלנו את השאלונים האלה, ביקשנו התייחסות של הבנקים. מחשש שתהיינה התייחסויות שהן בגדר קווים מקבילים שלא נפגשים אף פעם, ביקשנו את ההתייחסות של הבנקים ספציפית לאותן נקודות אשר הועלו בשאלונים, כדי שתהיה תשובת הבנקים לנושא הזה, ואז קיבלנו הצלבת מידע משני המקורות, והייתי אומר שהמידע הזה נתן לנו מצבור של נתונים מאוד מאוד רציני כדי להמשיך בעבודה שלנו.

המשכנו בעבודה תוך כדי פגישה גם עם נציגי בנק ישראל, כי היה חשוב לנו ברקע להבין את כל הגישה, את כל המדיניות שהיתה בנושא הזה, וגם נפגשנו עם הרפרנטים של הבנקים.

בנק ישראל במקרה זה - זה מר טל או אנשים אחרים מבנק ישראל?

מר מוטי פיין הוא המופקד על הנושא הזה.

ושולה מישלר.

מר טל הוא המפקח על הבנקים, נכון?

כמדומני, באותה תקופה שהוועדה החלה את עבודתה אני לא הייתי בארץ, ולכן הם לא נפגשו אתי, אלא הם נפגשו עם האנשים שאחראים על תלונות הציבור.

אבל אדוני מכיר יפה את כל הנושא הזה.

כן.

אנחנו גם נפגשנו עם הנציגים של הבנקים, והיה חשוב לנו לדעת את הדרכים ואת השיקולים למתן האשראי בשעתו וגם מה היו הנהלים של מתן האשראי. ראינו בזה חלק אינטגרלי של הגישה הכוללת שלנו להבנת האווירה שהיתה קיימת אז.

אני גם רוצה לומר שהיו לנו פגישות עם מר מינין, שאיננו כאן עכשיו. הוא ביוזמתו בא, וגם אני הזמנתי אותו, ושמענו ממנו מספר פעמים את הצד של הלקוחות אשר פנו אל הוועדה.

אגב, אני המצאתי לוועדת הבוררות את כל הפרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה.

בהחלט. כך שהיה לנו מידע מוצלב, משני הצדדים בעיקר, וגם ידענו את המדיניות ואת הגישה שהיתה ברקע מצד הגופים הנוגעים בדבר.

בעקבות כל המידע הזה היינו צריכים לקבל החלטה מי הם הלקוחות אשר עונים או לא עונים לקריטריונים. זאת היתה נקודה די קריטית, אבל הוכרע בה, ואנחנו קבענו את הדבר הזה, ולאחר שהוא נקבע, עיבדנו הסכמי בוררות, שגם היו בבירור זמן ארוך, תוך כדי הסכמות ואי הסכמות, והסכמי הבוררות האלה נשלחו לשני הצדדים, גם ללקוחות וגם לבנקים, כי זה תנאי הכרחי לקיום בוררות: הסכם בוררות כתוב וחתום על ידי שני הצדדים, שהם מקבלים א-פריורי את הפסיקה. וכך זה נעשה וקיבלנו את הסכמי הבוררות.

כאן אני מגיע לשלב הסופי, אדוני היושב ראש. בעקבות קבלת הסכמי הבוררות, אנחנו התחלנו כבר לקיים ישיבות בוררות, וכאמור, כבר קיבלנו 7 פסקי בוררות, והקצב יילך ויגבר בזמן הקרוב.

מתי אתה מעריך שהדברים האלה יסתיימו, או תסכמו את כל מאות התיקים שאתם מטפלים בהם?

בהערכה מאוד גסה, בעוד מספר חודשים.

עד שזה יגיע לשבע שנים, ואז לא יוכלו להגיש תביעות. הם ימשכו את הענין לאט לאט, עד שיעברו שבע שנים, ואז יגידו לאנשים ללכת הביתה.

הנקודה היא, שלגבי האנשים שבהם עסקינן לא חל הענין של שבע שנים, כי פסק הבוררות הזה מכריע. כלומר, הענין הזה הוא מוחלט, ומי שלא נמצא במסגרת החבילה הזאת חופשי לעשות כבר עכשיו כל מה שהוא צריך. לכן נדמה לי שהסוגייה הזאת לא קיימת.

מר מילר, אני מבין שפעם אחת עשיתם הבחנה בין משקיע קבוע לבין משקיע לא קבוע, ופעם שנייה עשיתם הבחנה בין התקופה הרלבנטית שמספטמבר 1993 עד פברואר 1994 לבין תקופה אחרת. בואו נתייחס למשקיע לא קבוע, שהוא אולי השחקן שמשקיע את הכסף שלו בתום לב, שלקח כסף מהבנק בתקופה הלא רלבנטית, והבורסה נפלה לא בהכרח באשמתו, אלא משום שבנקים רבים עשו מה שעשו. כלומר, גם אם הוא לא רכב על גב תכניות ההמרצה של הבנקים, הוא אכל אותה בגלל הבנקים.

נכון, בתום לב.

אבל בכל מקרה אתם לא מכניסים אותו לקריטריון הזה, במלים אחרות, הוא בחוץ. גם אם סבל מהבנקים, את המחיר הוא משלם. אני לא מאשים אתכם, אני רק רוצה להבין את מסגרת העבודה שלכם.

לא כל כך הבנתי מדוע אתה חושב שאנחנו משאירים אותו בחוץ. מאיזה נימוק?

כי לא קיבל אשראי בתקופה הרלבנטית.

יכול להיות אחד מתוך כל ששת הקריטריונים האלה.

אני מתייחס לאחד מהם.

זה נכון.

אפשרות אחרת היא שהאיש הוא משקיע קבוע, ויכול להיות שהוא לקח או לא לקח אשראי מהבנק, אבל גם הוא חטף מכה בגלל המדיניות של הבנק. גם בו אתם אינכם מטפלים.

תן לי לענות לך קצת יותר בהרחבה בנושא הזה, מפני שלפי התפיסה שלי ושל חבריי זה לב לבה של הוועדה. בין התנאים האלה יש תנאים קשיחים, אבל יש תנאים שהם מאוד מאוד אלסטיים. בין התנאים הקשיחים נכלל, למשל, הנושא הזה של יתרת חובה או לא יתרת חובה. פה המספרים מדברים. אם יש לו יתרת חובה והוא עונה על התנאים האחרים, הוא יכול להיכלל, ואם אין לו יתרת חובה, אנחנו לא רשאים לדון במקרה שלו. זה תנאי קשיח, ויש עוד תנאים קשיחים. אבל יש כמה תנאים שהם לא קשיחים.

יש מי שנותרו אז ביתרת זכות?

יש תנאים שהם לא קשיחים והם נתונים לשיקול דעת. הענין הזה של משקיע קבוע או לא קבוע - לא אגלה סוד, היו עליו ויכוחים לא מעטים, אבל בסופו של דבר נפסק שהוועדה היא שקובעת את הדבר הזה. הוא הדין גם לגבי הענין של פנייה עד ה2- במאי. אנחנו טענו שהפנייה היא לאו דווקא בכתב, ואם יש עדות לכך שהאיש פנה ודיבר עם ממלאי תפקידים אחרים ועם אנשים אחרים, זה עונה לקריטריונים. וכך אמנם גם נהגנו. זאת אומרת, הבוררות כוללת בתוכה גם שיקול דעת במספר מרכיבים מתוך התנאים האלה, ואת זה רציתי להבהיר.

עוד כמה הערות שנוגעות לשאלון לפי הגדרת הקריטריונים כפי שאתם קובעים. אם הנפגע היה משקיע קבוע, הרי מבחינתכם הוא לא יוכל לקבל שום דבר על פי ההסדר ואתם לא מתעסקים אתו בכלל. אם הנפגע לא היה משקיע קבוע, איש תמים שאיך שהוא נסחף לתוך הענין הזה והוא בוודאי לא אשם במה שקרה - חוץ מההחלטה שלו להיכנס לסיכונים עקב הלוואה לא נורמלית שהוא לקחת עצמו, אבל הוא בוודאי לא אשם במונחים של הקריטריונים כפי שאתם מגדירים אותם - למה הוא צריך להכריז בכלל על רכוש אם הוא לא אשם? אם האשמים העיקריים הם הבנקים, מה הוא צריך למלא בכלל את כל השאלונים האלה?

--

כפי שאמרתי, השאלון נגזר ומורכב בהתחשב בתנאי הסף שקבעו לנו. אם תנאי הסף כוללים גם את מצבו הכלכלי של התובע, אנחנו צריכים לשאול את השאלות המינימליות הבסיסיות כדי לדעת מה מצבו הכלכלי של האיש. זה שוב ענין שנתון לשיקול דעתה של הוועדה. כשיש נתונים של לקוח מסויים, יש מי שיאמר עליו שהוא איש ממון רב, ויש מי שיאמר עליו שהוא פושט רגל. זה נתון לשיקולה של הוועדה, אבל אנחנו חייבים לקבל את הנתונים הכלכליים הבסיסיים של האיש.

מר מילר, אין לי טענות לוועדה. אני רק רוצה להבהיר את מסגרת הדיון. יש עוד דבר. נניח שאני לקוח "עמך", ויש לי דירה שהכנתי לבת, והבת לא יודעת ממנה, ואני נפלתי חזק, ולקחתי את ההלוואה בין ספטמבר ובין פברואר ועניתי על הקריטריונים, ואני חושב שנעשה לי אי צדק. הפסדתי הרבה כסף, וחוץ מזה, כאמור, יש לי דירה בצד, והבנק תובע ממני כסף, ולקח ממני הכל, חוץ מאשר את הדירה ההיא. כשאני צריך למלא את השאלון, אני אומר: רגע, אם אני אמלא את השאלון, אולי הוועדה תעזור לי, אולי, אני לא יודע; אבל אם הבנקים יגלו פתאום שיש לי דירה, גם המעט הזה יילקח. במלים אחרות, חלק ניכר מהאנשים לא יפנו בכלל לוועדה משום - - -

נכון מאוד.

הם לא יפנו בכלל לוועדה משום שהם יחששו שהיא תיקח מהם את כבשת הרש. הבנתי נכון את החלק העובדתי? אתם לא אשמים בזה, אני לא רוצה שהדברים יובנו לא נכון, אבל אני שואל האם זה טיב המנגנון.

את השאלה הזאת צריך להפנות לנפגעים שלא פונים.

חבר'ה, שלא יהיה ספק, ועדת הבוררות הזאת בוודאי מביאה פתרון למספר לא קטן של אנשים. אני לא מציע לזלזל בזה. עדיין לא נפתרה הבעיה של מספר אחר של אנשים, ואני רוצה להבין את טיבה של הבעיה ואת היקפה. אני מבין את זה נכון, מר מילר?

אני אענה לך כך: לו היית פונה לוועדה עם הנתונים האלה, לפי שיקולי שלי, ועד כמה שאני מכיר את חברי הוועדה השותפים לי, היינו מטפלים בהחלט בפנייה שלך.

באיזו פנייה?

בפנייה כמו זו שתיארת, של אדם שיש לו דירה שהוא נתן לבת אבל הוא הפסיד ממון רב. ייתכן אפילו שהיינו ממליצים עליך לוועדת חריגים.

אצלכם כתוב, למשל, ש147- איש לא החזירו שאלונים לוועדה. עלול להיות שהם לא החזירו מהסיבות האלה.

אמרתי, שלפי הערכה שלנו, חלק מתוך ה147- לא החזירו שאלונים כיוון שהם לא עונים לקריטריונים, וחלק - מסיבות אחרות, וכל זמן שזה תיאורטי, קשה לנו להתחקות אחר הסיבות האלה. אי אפשר לדעת.

איך נקבע מי הוא משקיע קבוע ומי לא משקיע קבוע? זו שאלה.

האם אדוני מוכן למסור פחות או יותר את התחום שעל פיו מגדירה הוועדה מה הוא משקיע קבוע ומה הוא משקיע לא קבוע?

בענין הזה אנחנו מסתכלים גם על ההיקף הכספי של תיק ההשקעות שהיה ללקוח ב1990-, ב1991-, ב1992- וגם על תדירות העסקאות וסוג הפעילות. יש, למשל, כאלה שקונים אופציות, קונים בהנפקות, ויש כאלה שנותנים הוראות קבע לקנות קרנות נאמנות. אם מחזיקים תיק של אלפי שקלים, שבו יש פעולה אחת או שתיים במשך שנים קודמות, לפי מיטב הבנתנו, הם בוודאי אינם משקיעים קבועים.

אם הבנתי נכון את התשובה, כרוכים בה גם פרק הזמן שאדם מעורב בשוק, גם תדירות הפעולות וגם ההיקפים הכספיים שבהם הדברים נעשים, וזה ענין לשיקול הדעת של הוועדה.

הרי הבנק הילווה לך כסף בתנאי שתעשה הרבה פעולות. הוא אמר לך שזה אחד הקריטריונים, שתעשה הרבה פעולות.

היתה גם מציאות - אפילו בבנק הפועלים - שהיתה לבנק חברה שהיתה מוכרת וקונה ללקוח אפילו בלי לשאול אותו.

נכון.

והיתה גם מציאות שהיועץ של אותו בנק ישב ועשה את הקניות ואת המכירות.

--

אני מבקש להבהיר, שכמובן, אנחנו לא מסתכלים על הפעולות שקרו אחרי מתן האשראי. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על הפעולות של הלקוח בשוק ההון לפני קבלת האשראי. השאלה אם הוא משקיע קבוע או לא קבוע נקבעת לפי הפעולות לפני שהוא קיבל את האשראי. כמובן, יש הסדרים של מטריית קרנות וכו', שאם אנחנו מאתרים אותם ואנחנו מבינים שהלקוח אכן נתן הרשאה לבנק לפעול בתנאים מסויימים במקומו, אנחנו לא מסווגים אותו כמשקיע קבוע.

כלומר, אם הפעילות בתוך החשבון נעשתה על ידי הבנק ואם התדירות היא גבוהה, היא לא מתורגמת על ידיכם כאילו מדובר במשקיע קבוע.

הסדר מסויים שהיה נפוץ בבנק הפועלים.

יש פה בעיה חמורה מאוד. הלקוח עצמו אינו יודע מה שאתה אומר. על פי הקריטריונים, הוא לקוח קבוע, כי לפני כן הוא ניהל פעילות בנקאית, והוא לא יודע שאתה בוועדת הבוררות תתייחס אליו כאל משקיע לא קבוע. לכן הוא בכלל לא פונה אליכם. הקריטריונים שאתם יודעים - הלקוחות לא יודעים. לכן אני חושב שאין גילוי נאות בכל הנושא הזה, וצריך לפתוח היום את כל הנושא מחדש, כי הרבה אנשים לא ידעו את הקריטריונים.

--

אגב, אם כתוצאה מהדיון הזה יתפרסם בציבור שזו עמדת הוועדה לגבי הגדרת משקיע קבוע בשוק ההון, זו בהחלט יכולה להיות תרומה.

לא, צריך לבטל את הקריטריונים.

--

--

רבותיי, אני מבקש. אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אדוני, אם תמשיך, אני אבקש ממך לעזוב את המקום. אם כך זה יימשך, אתם לא תהיו כאן. אני מבין את הכאב של הפגיעה, אבל, רבותיי, הדיון הזה יתקיים בשקט גמור.

מר מילר, אני מבין שאלה התגובות.

למעשה אני סיימתי. אם יהיו שאלות, אענה.

אני מבין שיש גם לקוחות שאינם בהסדר ושמספרם לא קטן. זה בערך 10% מתוך אותם 1,000 מתלוננים, שיש סיכוי סביר שתלונותיהם מוצדקות לכאורה. מבחינת ההיקף, המספר לא קטן.

אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו בסיס. לפי דעתי, חלק מאלה שפונים לוועדת הבוררות הם כאלה שלא פנו בכלל לבנק ישראל.

כלומר, שהם בנוסף ל1,000- שאתה מדבר עליהם.

אלה אנשים שחשבו שלא כדאי להם לפנות לבנק ישראל ושלא כדאי להם לפנות למערכת המשפטית מסיבות כלשהן והם פונים לוועדה. כך אני מתאר לעצמי.

מר מילר, לגבי לקוחות שפנו לאחר הזמן - יש 39 אנשים שפנו לאחר הזמן - כמה הייתם חריפים שם מבחינת הפורמליות שבדבר? חלק מהתלונות היו שאפשר שאנשים לא ראו את המודעות ולא ידעו על קיומה של הוועדה.

כשאתה אומר "חריפים", למה אתה מתכוון?

כלומר, אמרתם שהתאריך הוא תאריך ולא מעניין אתכם שום דבר מעבר לזה, ומי שפנה יום אחרי התאריך הקובע, לא הכנסתם אותו פנימה. כשאתם מדברים על לקוחות שפנו לאחר הזמן, השאלה מה מידת הרשלנות שלהם בכך שהם איחרו לפנות.

הרי זה נתון שאנחנו חייבים להתייחס אליו, אדוני, כיוון שהוא נכלל במסמך העקרונות, ואו שחורגים ממנו או שלא חורגים ממנו. ברגע שחורגים ממנו, ייתכן שיהיו הרבה מאוד אנשים שיאמרו: לא ידענו שחורגים מה20 במאי, היינו פונים ומגישים תביעות. אבל כל זמן שהתאריך הזה מופיע, אנחנו חייבים לדבוק בו.

אנשים התייאשו מהתשובות של בנק ישראל.

אדוני, אם יקרה עוד פעם אחת שאדוני יקום, אני אבקש מן הסדרנים לדאוג לכך שאנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה בהיעדרך. אני מצטער שאני נוקט את הלשון הזאת.

אז מה לעשות כשרוצים לדבר?

אדוני, אני מבקש פעם אחרונה.

חבר הכנסת כץ, אני שואל לגבי לקוחות שפנו לאחר הזמן. יש פה קרוב ל40- לקוחות שפנו לאחר הזמן, ואנחנו שומעים שהוועדה, כפי שצריך, עובדת באופן פורמלי נטו. השאלה אם לפי דעתך צריך אולי להרחיב את מסגרת הזמן. אני מדבר על אלה שפנו לאחר ה2- במאי.

קודם כול, יש לך כאן ההחלטה של בית המשפט, וכדאי שתהיה מצויה בידך. הם פנו לבית המשפט, ובית המשפט דחה את העתירות על הסף.

המסלול הזה הוא מסלול חליפי זול יותר, מהיר יותר, פשוט יותר מאשר המסלול של בית המשפט שעומד לרשות כולם. אני בדעה שזה מסוג הדברים שבהם יושב ראש הוועדה יכול בהחלט להפעיל את הסמכות שלו ולבוא בדברים עם הבנקים שינהגו לפנים משורת הדין. גם אם זה לא קבוע בהסכם וגם אם ההנחיות המקוריות שהיו בפרסום קבעו את התאריך של ה11- באוגוסט או של ה2- במאי, אני חושב שבהחלט אפשר לשכנע את הבנקים בענין זה. הואיל והיום אנחנו כבר יודעים שיש מסגרת מסויימת של 39 אנשים - אז לא ידענו מה המסגרת - יכול מאוד להיות שאפשר ללכת לפנים משורת הדין בענין הזה. אני מניח שהבנקים יכולים ללכת לקראת ה39-, אבל הבעיה העיקרית של הבנקים היא שהם פוחדים שאם נלך ה39- האלה יבואו עוד אחרים ויבקשו.

מה איכפת להם?

לכן, אם תהיה הסכמה שהקריטריון הוא: מי שפנה עד תאריך מסויים, וידוע לנו היום שהוא פנה - ולא יותר - והבנקים יילכו לקראת הענין הזה, זה בהחלט נראה לי בסדר גמור.

או שתעביר אותם דרך ועדת החריגים שלך, כלומר, שאתה כוועדת חריגים תגיע להסכם עם הבנקים להחזיר אותם לוועדה.

זה מקובל עליי, ובתנאי אחד, שיגדילו את האחוז בוועדת החריגים, כי יכול להיות ש39- האנשים האלה סוגרים את היקף ועדת החריגים, ובכל זאת, האמינו לי - אני מכיר את האנשים - יש כמה מקרים שראויים לטיפול חריג ולהחזרת כספים, ואני לא רוצה לשלול מהם על סמך זה את הזכות הזו.

מאחר שמדובר בהסדר וולונטרי, הקריטריונים האלה לא קדושים, ואם תגיע למשא ומתן עם הבנקין, אולי אפשר יהיה לשנות אותם.

אני בכל לבי רוצה לעזור לאנשים האלה.

למחוק את הקריטריונים האלה מבסיסם.

כיוון שאני צריך לצאת, אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו בטיפול בפרשה היתה כפולה: ראשית, לעזור עד כמה שאפשר ללקוחות, קודם כול להפסיק את ההליכים המשפטיים ולגרום לכך שאנשים לא יהיו בסכנה של פינוי וכדומה; ושנית, בכל זאת לתת ביטוי לעובדה שאנחנו מבקרים את פעולת הבנקים, כפי שנעשתה במהלך חלוקת האשראי, ואנחנו נותנים כלי חיצוני שלא היה בידי הלקוחות, כדי לאפשר בירור מהיר, הוגן וענייני של התביעות שלהם. תודה רבה, ואני מתנצל על כך שאני עוזב. אני מצטער, פשוט נקבעה לי פגישה מחוץ לכנסת.

יש לך עוד שלוש דקות עד 11:45. לגבי בנקים שאינם בהסדר, בנק דיסקונט והבנק הבין לאומי - - -

והבנקים מקבוצת בנק הפועלים.

וקבוצת בנק הפועלים.

זה נכון, יש הבנק האמריקאי ובנקים נוספים שהם חברות בת, והם טוענים שהם אישיות משפטית עצמאית. אם אתה תזמן דיון כזה עם הבנקים האחרים, אני בהחלט אקבל את זה בברכה ואבוא לדיון.

הנקודה היא כזאת: הזמן רץ, ובינתיים נמשכים ההליכים המשפטיים של ההוצאה לפועל, והשאלה היא אילו אמצעים נוספים אפשר לנקוט, פרט להכנסת מבקר המדינה, או פרט לעובדה שמבקר המדינה יפעל מול רשויות הממשלה שיאכפו על הבנקים - - -

ועדת חקירה.

היועצת המשפטית תוכל לענות על זה.

אני רוצה להביא לידיעת כל האנשים הטובים שסבלו, שוועדת חקירה יכולה, נאמר, להוציא איזה שהוא צדק לאור ולדאוג לכך שבעתיד הדברים יהיו כהלכה. לפי מיטב הבנתי, ועדת חקירה לא יכולה לעזור למי שנפגעו עד כה.

היא יכולה לעזור. אפשר להסתמך על הממצאים של הוועדה.

עוד מעט נשמע. רבותיי, בדרך כלל חוק איננו רטרואקטיבי. לכן גם בדברים האלה צריך להיזהר.

אולי אפשר לשאול את גב' שניידר אם יש כלים בענין זה.

ועדת חקירה תעלה את המחדלים שקרו.

ואז מה?

סליחה, אדוני, תן לי לנהל את הדיון כפי שאני מנהל אותו. גם לאנשים שנפגעו ולדוברים שלהם יתאפשר עוד מעט להציג את הדברים.

תודה, חבר הכנסת כץ.

אני רק רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. כאמור, התקבלו 708 פניות, מהן 577 נמצאות בטיפול, כלומר, כ75%- טופלו. מתוך ה75%- שטופלו, חלק לא קטן - יותר מרבע - כלל לא החזירו שאלונים לוועדה. אתם מעריכים שבסופו של דבר אתם תטפלו בערך ב400- ומשהו, וזה בערך 80% ממה קיבלתם.

אבל, כפי שאדוני רואה, 224 מתוך ה577- לא עומדים בקריטריונים.

אבל אתה אמרת קודם שבחלקם אתם מטפלים, וכנראה, המספר יגדל ובסיכומו של דבר אתם כן תטפלו ב400- ומשהו. זו בדיוק השאלה ששאלתי.

זאת התשובה הנכונה.

שבערך ב400- וכמה אתם כן תטפלו.

יחד עם זה, כ270- מתוך ה708- - וזה יותר משליש - לא מקבלים כל סעד מן המגנון הזה. אני מסתכל על הנתון של 131, שמתייחס לפניות שאינן בטיפול מכל מיני סיבות, ומוסיף 147 שלא החזירו שאלונים לוועדה מסיבות שלהם, ויחד זה בערך 280. 280 מתוך 700 זה יותר משליש, וכאן מדובר באנשים שגם במנגנון הזה לא מצאו סעד.

המספר עלול להיות אפילו יותר גדול, כי בכל זאת יימצאו אנשים שלא יעמדו בקריטריונים.

זאת אומרת, שהמנגנון הזה, שהוא חשוב למספר מסויים של אנשים, עלול להשאיר מספר גדול מאוד של אנשים בלי סיוע, כאשר אנחנו חושבים שצריך היה למצוא להם סיוע. אני מודה לכם מאוד. נראה איך נמשיך את הדברים כאן.

רק הערה אחת, אדוני היושב ראש. חלה פשוט טעות אנוש. לבנק הפועלים יש חמישה בנקים קטנים, שהם קבוצת בנק הפועלים. כלומר, לו היה נכתב בהסכם "קבוצת בנק הפועלים", זה היה עונה על הבעיה.

אני מניח שעוד מעט נוכל לשמוע תגובה מאנשי בנק הפועלים עצמם גם על השאלה הזאת, אבל בין שנשמע את התשובה היום ובין שנדון בזה אולי בהזדמנות אחרת - - -

כאן לא מדובר בבנקים אחרים, אלא בקבוצת בנק הפועלים.

אולי נדון בהזדמנות אחרת במי שאינם נמצאים בתוך ההסדר הזה, בין שהם מקבוצת בנק הפועלים ובין שאינם קשורים לבנק הפועלים.

אני פונה עכשיו לסגן ניצב חגי בן-אריה מהמשרד לביטחון פנים. מר בן-אריה, אני מבין שיש מספר בדיקות, חקירות ותלונות. אקדים ואומר שדיבר עמי אתמול עורך הדין דולן מפרקליטות המדינה. אני ביקשתי ממנו במקור שהוא יהיה בדיון הזה כדי שימסור אינפורמציה. מסר לי מר דולן במכתב - לא היה צורך להביא אותו בעקבות המכתב הזה - שהוא מבקש להביא בפניי את העובדות הבאות, ואני מביא כאן רק את עיקרי הדברים מתוך מכתבו: בספטמבר 1998 החליטה פרקליטת המדינה על פתיחת חקירה פלילית. הדבר הועבר בצירוף חוות דעת הפרקליטות בספטמבר 1998 לראש אח"ק. "במהלך ספטמבר 1999" - כלומר, שנה אחר כך - "הוחזר התיק לעיוננו לאחר חקירת המשטרה". כלומר, לקח בערך שנה עד שהמשטרה בדקה וחקרה והביאה את זה בחזרה לפרקליטות. כמו כן נאמר במכתב: "התיק נמצא בבדיקה אינטנסיבית של המחלקה, ובכוונתי להעביר תיק החקירה להשלמה בשבועות הקרובים". במלים אחרות, מספטמבר עד היום נבדק התיק בפרקליטות, והמסקנה היא, שכנראה, יש דברים לא מעטים שדורשים בדיקה נוספת.

קודם כול, אני שואל, אדוני, האם החקירה היא כל כך מסובכת שדרושה לה שנה, והיא עדיין נעשית כך שדרושות לה השלמות.

ראשית, באופן כללי - וזה גם על דעת מר דולן - החקירה היא חקירה מורכבת ומסובכת, שכמובן, מתייחסת להרבה מאוד פרטים. היא מורכבת ומסובכת הן מצד ההיבטים העובדתיים והן מצד ההיבטים המשפטיים. מבחינתנו, עם קבלת החומר נכנסנו לחקירה, ואני רוצה להדגיש שמדובר בחקירה, לא בבדיקה. כלומר, נחקרו מתלוננים, נחקרו אנשי בנק הפועלים, נחקרו תחת אזהרה. מבחינתנו החקירה סוכמה עם המלצות מפורטות. אם עלול להשתמע מכאן כאילו מישהו בדק משהו, אז התשובה היא שלילית. מה שהמשטרה ביצעה זו חקירה יסודית ומקיפה, ובסיומה של החקירה היא העבירה את ממצאיה והמלצותיה וחוות דעתה לגבי הממצאים בתיק.

כדרכן של חקירות מקיפות כאלה, במיוחד כאשר יש, כנראה, צורך להמשיך ולברר, קורה שיש לפעמים לפרקליטות בקשה להשלמות או לחידוד נקודות מסויימות. אם וכאשר נקבל את החומר, נטפל בו במהירות וביעילות, כמו שטיפלנו בתלונה הנוכחית.

בדבריך שמעתי רק את שמו של בנק הפועלים.

אכן.

החקירה היא רק נגד בנק הפועלים?

החקירה נוהלה רק לגבי בנק הפועלים, בענין שנקרא עבירות על חוק הבנקאות (שירות ללקוח). בגלל מבנה החוק, ההנחיה לפתיחה בחקירה בכלל, ובנושא הספציפי הזה בפרט, צריכה להינתן על ידי הפרקליטות. אנחנו קיבלנו הנחיה וחומר וחוות דעת לחקור את בנק הפועלים ואת ראשי בנק הפועלים, וביצענו את החקירה הזו.

בתחומים מן הסוג הזה ההחלטה לגבי פתיחת חקירה היא ענין של יוזמת הפרקליטות בלבד, שמורה לכם לפתוח בחקירה, או שאתם גם יכולים לפעול ביוזמתכם?

היות שזה קשור כאן במבנה של חוק הבנקאות (שירות ללקוח), שבעצם מקנה את סמכות הפיקוח והבדיקה הראשונית לבנק ישראל, ומעבר לזה הוא מקנה סמכות לבנק ישראל גם לנקוט צעדים מסויימים, להטיל קנסות על בנקים - כאשר יש סברה שהצעדים האלה לא מספיקים, על דעת הפרקליטות אמור החומר לעבור גם לבחינת ההיבטים הפליליים של הפרשה.

החקירה שביצעתם היתה לבחינת ההיבטים הפליליים של הפרשה?

אנחנו חוקרים, כמובן, רק חשד לעבירות פליליות, והחקירה התנהלה בחשד לעבירות פליליות על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), ובהמשך - גם על עבירות על חוק ניירות ערך.

תודה.

מר טל מבנק ישראל, החקירה של אח"ק החלה ביוזמתכם לאחר שאתם פניתם לפרקליטות, או שזו היתה יוזמה של הפרקליטות בעקבות תלונות של אנשים מן השטח, של נפגעים?

עד כמה שאני יודע, הדבר היה לאחר תלונות שאנחנו העברנו לפרקליטות.

התלונות שאתם העברתם לפרקליטות היו אך ורק לגבי בנק הפועלים?

כן.

ומה לגבי הבנקים האחרים, אלה שבתוך ההסכם ואלה שמחוץ להסכם?

אנחנו העברנו דוגמאות של דברים, שלפי דעתנו, היה בהם חשד לעבירות פליליות. אנחנו העברנו את מה שאנחנו חשבנו שיש בו חשד לפלילים.

מר טל, תראה: שוק מתמוטט בקול רעש גדול ב1994-, ואנשים רבים משלמים מחיר פרטי יקר, גם הבנקים משלמים את המחיר שלהם, לאחר שהמערכת הבנקאית בוודאי התנהגה לא כשורה בתחום שהוא ישירות באחריות בנק ישראל. לו הייתם מתערבים בזמן או מוקדם יותר, אולי הדברים לא היו מתרחשים. אני יוצא מתוך הנחה שלא רק בנק אחד משחק בזירה הזאת. הדעת נותנת שהייתם צריכים לבדוק גם מה קורה בבנקים אחרים. אתה אומר שכל מה שהיה בידיכם אלה רק דברים הקשורים בבנק הפועלים. למה? האם זה נראה לך סביר?

כבר אמרתי שאנחנו העברנו את מה שנראה לנו שיש בו חשש לעבירות פליליות. לא העברנו דברים אחרים, ואני לא מציע לצאת מתוך הנחה שהיו עבירות פליליות. המשטרה והפרקליטות עדיין לא אמרו את דברן. אתה מסיק שלא רק שכאן היו עבירות, אלא שאולי גם במקרים אחרים היו עבירות.

ראשית, אני לא מסיק שכאן היו עבירות. לא שמעת אותי אומר באיזה שהוא מקום שאיזה שהוא בנק עבר עבירה. כל מה שמדברים פה זה על חשדות לכאורה, על דברים שהיו עלולים לקרות.

אבל אנחנו מדברים על דברים פליליים, לא על דברים אחרים. הרי אנחנו פעלנו בתחומים האחרים.

מר טל, אנחנו מדברים גם על דברים אחרים. למשל, אני אשאל אם בעקבות הנפילה הזו שהיתה מצאתם מקום להטיל קנסות על בנקים, שנגיד, חרגו מהמדיניות שאתם קבעתם.

אני לא חושב שיש לנו סמכות להטיל קנסות על בנקים.

אני שומע כאן ממר חגי בן-אריה שיש לכם סמכות להטיל קנסות.

הכוונה היא במישור של יחסי בנק-לקוח. לפחות על פי סעיפים מסויימים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), זה ענין לשיקול דעת של בנק ישראל.

אשאל אחרת. נניח שבנק חרג מההנחיות שלכם. אילו סנקציות יש לכם בדיעבד? נניח שבנקים אחרים - לא בנק הפועלים - חרגו מההנחיות שלכם. מה האמצעים שאתם יכולים לנקוט כדי להחזיר אותם למסלול? למה הם צריכים לחשוש מבנק ישראל בתחום הזה?

יש שורה של דברים שאנחנו יכולים לעשות ושנעשו, החל מדרישה לנקוט סנקציות אישיות נגד מנהלים בבנקים וכלה בדרישה לתקן כל מיני דברים.

יש, למשל, סנקציות אישיות שאתם דרשתם מבנקים למיניהם בעקבות ההתמוטטות שהיתה אז, ב1994-?

כן.

מאילו בנקים?

אני לא יודע אם אני רשאי למנות בפומבי את הבנקים, אבל בהחלט - - -

חלק מן הסנקציה היה שלא יינתן לדבר פומבי?

סליחה, זה לא עלה לדיון. אני אומר עכשיו שאני לא יודע אם אני רשאי למסור שמות של בנקים מסויימים, אבל בהחלט דרשנו - - -

אתם תהיו מוכנים להעביר בכתב לוועדה את פירוט הצעדים שאתם נקטתם בעקבות ההתמוטטות שהיתה ב1994-, מה הצווים שאתם נקטתם בעקבות ההתמוטטות כדי למצות את הדין ולנקוט סנקציות נגד בנקים שחרגו מן ההנחיות שלכם?

נדמה לי שכבר עשינו את הדברים האלה כמה פעמים. פירטנו מה בדיוק עשינו לפני זה ומה עשינו אחרי זה.

בפני הוועדה?

הדבר הזה נדון לפחות בשלוש מישיבות הוועדה הזאת. הדברים נעשו פשוט לפני שנה.

אז אני לוקח את הדברים האלה על עצמי. אני מודה שלא קראתי את כל ששת הפרוטוקולים, זה נכון. קראתי את חלקם, לא קראתי את כולם. אם כן, אני אבדוק את הדבר הזה.

בעיניי, רק תמוה שאם מתקיימת חקירה, כפי שאנחנו שומעים, היא מתקיימת בעקבות תלונות נגד בנק אחד בלבד, כי הדעת נותנת, לפחות על פניו, שסדנא דארעא חד הוא, שדברים דומים מתרחשים גם במקומות נוספים, וראוי היה לבדוק את הדברים האלה, ולו כדי לשלול קיומם במקומות אחרים.

חבר הכנסת לנדאו, אתה לא מביט לכיוון שלי. אני מבקשת רשות דיבור כבר חמש דקות.

אני רואה שהיועצת המשפטית של הוועדה עומדת לרשום לי עוד מעט הערת אזהרה בטאבו. אני מתנצל. בבקשה.

רציתי רק להעיר בנושא החקירה הפלילית ולהבהיר שאין קשר ישיר ואוטומטי בין חקירה - ותהיינה תוצאותיה של החקירה הזאת אשר תהיינה - לבין פתרון בעיות קונקרטיות של לקוח זה או אחר.

נניח, סתם כדוגמה, שלגבי מנהל סניף בבנק מסויים ייקבע שהוא עבר עבירה פלילית לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח). יכול להיות שיוסקו מסקנות קונקרטיות לגבי אותו מנהל סניף, אבל עדיין תישאר השאלה האזרחית של החוב של אותו לקוח כלפי הבנק. נכון שאולי אותו לקוח יוכל להשתמש במסקנות של החקירה הפלילית, ואולי אפילו להשתמש בתוצאת המשפט הפלילי במסגרת הדיון האזרחי שיתנהל בינו לבין הבנק, אבל עדיין אוטומטית הוא לא יקבל את הפתרון, וכדאי שהאנשים האלה יהיו מודעים לכך. יכול להיות שאולי בעקבות תוצאות החקירה יצטרכו לשוב ולבחון את המנדט של ועדת הבוררות, כי אולי יגידו שאותו בנק שנקבע לגביו שנעברו בו עבירות פליליות - הלקוחות שלו צריכים להיות אוטומטית זכאים לפנות לוועדת הבוררות. אבל כדאי שהאנשים פה לא יטעו ולא יחשבו, שאם תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית או אם תסתיים החקירה הפלילית ויוגשו אפילו כתבי אישום, מיד ייפתרו הבעיות שלהם.

אנחנו כבר סובלים שבע שנים. נסבול עוד קצת.

איך מנהל בנק מחתים, אחרי הנפילה שלי, אישה חולת סרטן, ואני, עם ארבעה ילדים, מפנה את הבית ואני צמוד לעובדת סוציאלית? אני מבקש לא לצלם אותי.

אני אמרתי שבמקרה מסוג טראגי כל כך יכול להיות - - -

ואני פונה לבנק ישראל עשרות פעמים במכתבים - ושום דבר.

נכון, הם לא עונים.

אישה חולת סרטן, והוא יודע והוא עושה לה ביטוח חיים ומחתים אותי. הוריקו לי את הבית, הוריקו לי את הכל, לקחו לי את קופות הגמל שלי, לקחו הכל. אולי אני גם לא עומד בקריטריונים שלך, אולי

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שב1994- בנק ישראל - זאב אבלס - לא ענה למכתבים שלנו ודחה אותנו על הסף. אחרי זה כבר לא היה כבר למי לפנות, כי הבנקים לקחו את תשובת בנק ישראל ופתחו בתביעות נגדנו לאורך כל החזיתות.

ואם דיברת על בית שנועד לבן, בגלל בית של ירושה אני מפחדת לפנות לוועדה. הבן שלי היה חייל באותו זמן. 18 מיליון שקל העבירו מחשבונו על אופציות וקרנות. בנק ישראל דחה את בקשתי וטען שאנחנו ספקולטיביים. אני עובדת הוראה. אחר כך בל"ל תבע אותי, ולאן אני אפנה? הם טענו שאני ניצלתי את האשראי שלהם. הם לקחו את כספי הפיצויים שהבן קיבל בעקבות תאונת דרכים, וזה היה בסדר. אין לי לאן לפנות עם זה. את זה בנק ישראל עשה בזמנו. ואחר כך המכתב הזה מסתובב בבתי המשפט, אותו המכתב שאומר שאנחנו אשמים ושאני ספקולטיבית - אם חד הורית לשני חיילים בצה"ל, שהשתחררו בינתיים, ואין לי מה לעשות עם זה.

רק שזה יהיה על המצפון שלכם, אני עם ארבעה ילדים ברחוב. אתם, בנק ישראל, אשמים. אף אחד לא אשם, רק בנק ישראל.

אין להם שום מצפון.

רק בנק ישראל.

--

רבותיי, תיכף נגיע לנפגעים עצמם.

והאישה כבר מתחת לאדמה.

תרשו לי, רבותיי, הייתי רוצה לשמוע כרגע מכמה מן הנפגעים מהבנקים הצגת דברים שעדיין לא שמענו, על מנת שנוכל לקבל מושג מה ועדת הבוררות פותרת, או למי היא נותנת תשובה ולמי אינה נותנת תשובה, כי זו עדיין חובת המערכת הציבורית לראות איך היא מטפלת בדברים.

מר בן-אריה, לאחר הדיווח שלך יש דברים נוספים שאתה חושב שהוועדה צריכה לדעת?

נראה לי שגם חבר הכנסת כץ העיר, שבהיבט הזה של טיפול המשטרה, למעשה המשטרה סיימה את טיפולה, אלא אם תתבקש על ידי הפרקליטות לתת השלמות. הנושא בטיפול הפרקליטות. לגבי השאלות, ההמלצות, העמדות - לעניות דעתי, אין מקום לדיון פומבי בנושא הזה. לכן אינני חושב שאנחנו צריכים להוסיף. מבחינתנו ביצענו את תפקידנו, סיימנו אותו, ואם נידרש לבצע כאן השלמות כפי שנתבקש על מנת שהפרקליטות תוכל לגבש את החלטתה הסופית, נעשה זאת.

תודה רבה.

אני אבקש כרגע ממספר נציגים להציג, כל אחד במסגרת שלוש דקות, את העמדה שלהם.

ברשותו של אדוני, אני מבקש לעזוב.

בבקשה, אדוני. אני מודה לך.

יש לי שאלה לנציג המשטרה. אולי הוא יוכל להישאר רגע כדי להשיב לי.

מר בן-אריה, אולי אתה מוכן להמתין שנייה, לאחד האורחים כאן יש שאלה. בבקשה, אדוני. אתה נפגע של איזה בנק?

בנק לאומי.

אתה מוכן להציג את השאלה שלך?

קודם כול, אני רוצה להתייחס לפעילות של המשטרה. ב4- ביוני פניתי לרב פקד משה פישמן שעומד בראש היחידה הארצית לחקירות הונאה, ואני רוצה לצטט חלק מהמכתב: "הנדון: חקירת אשראי לקרנות נאמנות בבנק לאומי". בין השאר, כתבתי לו ש"יש בידי מידע אישי רב: 1. לחשד לזיופים. 2. להטעיה ומרמה עקב אינטרס אישי של אחד המנהלים ושל יועץ השקעות. 3. נתינת אשראי במאות אלפי שקלים ללא כל ביטחונות לרכישת קרנות נאמנות של הבנק. 4. הסתרת מידע במזיד".

"1. אנו מאשרים קבלת מכתבך שבנדון. 2. איננו מוצאים לנכון להיפגש עמך בשלב זה. 3. במידה ואתה מוצא לנכון, יש באפשרותך להגיש תלונה בתחנת המשטרה בעיר בה בוצעה העבירה. 4. אנו מודים לך על הצעתך לעזרה פעילה, ושומרים לעצמנו את הזכות לפנות אליך באם נידרש". זה מתייחס לבנק לאומי.

פנית לתחנת המשטרה הקרובה?

לא.

מדוע? היית יכול לעשות מה שהוא הציע.

כי הסקתי שאם היחידה המרכזית מתייחסת בצורה זו - - -

יש לי בקשה, מר ויטנברג, אולי תהיה מוכן להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה את העתק המכתב שלך, ואנחנו נבקש תשובה מאנשי המשרד לביטחון פנים מדוע התשובה שקיבלת היתה כזו. אחר כך נוכל להמשיך לטפל בזה, אלא אם כן מר בן-אריה מכיר את המקרה וזוכר אותו.

הואיל ולא הייתי מעורב אישית בחקירה, אני מציע שאדוני יפעל כפי שהוא מציע ויוכל לקבל תשובה.

אני מודה לך, אדוני.

מר הדומי, אולי אתה מוכן להציג כמה דברים מנקודת המבט שלך ואולי גם כמה שאלות. רק תאמר את מי אתה מייצג, לצורך הפרוטוקול.

אני הייתי נפגע של בנק הפועלים, אני מדבר בלשון עבר. הבנק תבע אותי בתביעה על סך כ90,000- שקל. נלחמתי בצורה מאוד עקשנית ומסובכת וכמעט בלתי אפשרית. התוצאה הסופית של הפרשה האישית שלי - ותיכף אעבור הלאה, כי לא באתי לדון על הענין האישי שלי - היא שהבנק מחק את החוב שהוא טען שאני חייב לו, אותם 90,000 שקל, ונוסף לכך, לפנים משורת הדין ובלי להודות בעובדות, הוא שילם לי עוד 70,000 שקל על מה שהוא גרם לי, ובכך סיימתי בעצם את הענין האישי שלי.

אם היית פונה לוועדת הבוררות, הייתי נחשב כמי שנכלל במסגרת הקריטריונים שלה או כמי שנמצא מחוץ לקריטריונים?

לא הייתי עונה על הקריטריונים, כי אני לא במצב כלכלי קשה, אני רואה חשבון במקצועי. לא פניתי וגם לא עלה בדעתי לפנות, כי מראש ראיתי בוועדה גוף - - -

אני רק רוצה להציג בפני הדוברים את מסגרת הזמן. את הדברים הכי חשובים שאתם מסוגלים לומר, תאמרו במסגרת של ארבע דקות, ולא, לא נעמוד בלוח הזמנים. בבקשה, אדוני.

יהיה לי קצת קשה לעמוד במסגרת של ארבע דקות, כי אמרו פה כל מיני דברים שדי מרגיז לשמוע אותם.

אז תדבר במקום שלושה אנשים.

אומרים שבכל כלל יש יוצא מן הכלל. מה שאני אומר עכשיו, אין בו יוצא מן הכלל. מבחינתם של הנפגעים, מדינת ישראל מתחלקת לשניים: אלה שקיבלו רשות להתגונן, ואלה שלא קיבלו רשות להתגונן. אלה שקיבלו רשות להתגונן, הבעיה שלהם נפתרה לחלוטין בצורה כזאת או אחרת, ואלה שלא קיבלו רשות להתגונן נרדפים עד צוואר בכל התחומים האפשריים, בכל הרשויות האפשריות, ולא יודעים לאן לברוח.

זה על פי החוק.

הכל על פי החוק, יושב ראש הוועדה. שום דבר לא נעשה פה שלא על פי חוק.

אלה שקיבלו רשות להתגונן זכו בכל הקופה ברגע שהם קיבלו רק רשות להתגונן, כי הבנקים, מסיבות טובות מאוד, לא מוכנים להבהיר בבתי משפט את מה שקרה באותה תקופה.

אדוני מדבר מול בנק הפועלים.

לא, אני מדבר על כל הבנקים. הבנקים לא מוכנים להבהיר בבית משפט את מה שקרה באותה תקופה, ויש להם סיבות מאוד טובות לכך. כדי לא להבהיר את הנקודה הזאת למי שכן קיבל רשות להתגונן, הם פשוט סוגרים את התיקים בצורה כזאת או אחרת.

אני חוזר לרגע לענין של בנק ישראל. בבדיקה של בנק ישראל אני לא עניתי על הקריטריונים של מי שזכאי לקבל ממנו סעד, אבל, כנראה, מתוך רוחב לב החליט הבנק בכל זאת לוותר על החוב - למרות דעתו של בנק ישראל בענין הזה.

אני רוצה להתייחס למשפט קצר שנאמר פה בהתחלה על ידי נציג משרד מבקר המדינה, שהחומר נמצא על שולחנו של מבקר המדינה. אנחנו כולנו עומדים בפני מוסד שהוא מורם מעם. כשמבקר המדינה אומר שהחומר נמצא על שולחנו, הוא שוכח להגיד כמה זמן הוא נמצא על שולחנו.

סליחה, אדוני, אני מציע שלא תיכנס לסוגיה הזאת, תשאיר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר. אני מציע שאת עיקר הדברים תייחד לבנקים ולמערכת היחסים בינם לבין הנפגעים.

אנחנו כציבור נפגעים בכל זאת מצפים בקוצר רוח לדו"ח הזה של מבקר המדינה, כי למרות זה שמבקר המדינה לא חוקר את הבנקים עצמם, היות שהוא חוקר את כל המערכת מסביב ובודק אותה, אולי הוא יתן תשובות לעשרות שאלות שאתה שאלת בהתחלה ולא קיבלת עליהן תשובה: כמה נפגעים, כמה אשראי וכו'. עברו כל כך הרבה שנים וקיימו כל כך הרבה דיונים בענין הזה, ואין מספרים חד משמעיים בנדון, ואנחנו מצפים ממבקר המדינה או שיתן תשובות או שיגיד: אני לא יכול לתת את התשובות ואני מבקש שתקום איזו ועדה שתחקור. מבחינתנו, זו ועדת חקירה ממלכתית.

גם בנושא של חקירת המשטרה לא קיבלנו את התשובות, כי אנחנו יודעים שהפיקוח על הבנקים הגיש כ16- או 17 תלונות ספציפיות, כנראה כלפי אנשים מסויימים. בדיון האחרון או לפני האחרון שהיה בענין הזה אמר המפקח על הבנקים שאין לו מושג מה קורה, והוא גם לא התעניין מה קורה בתביעות האלה, ואני מבין שזה גם המצב כיום, ומעבר לבדיקה המשטרתית בנושא חקירת אשראי, אין לנו מושג מה קורה בחקירות הספציפיות האלה, שגם הן יכולות לשפוך אור ולעזור לנפגעים, כי בהרבה תחומים בענין הזה רב הסתום על הנגלה.

מר טל, אני לא נכנסתי לשאלות האלה ואני גם חושב שלא כדאי להיכנס לתוך נבכי החקירה בשעה שהיא מתנהלת, גם לא לפרסם שמות, אבל באופן עקרוני בנק ישראל כן צריך לדעת אם נעשית או לא נעשית חקירה לגבי 16 איש, או מספר כזה של אנשים שבנק ישראל התלונן עליהם.

נדמה לי שאתה מתייחס למפקח הקודם.

בשבילי זה הפיקוח על הבנקים, זה המוסד.

זה התפקיד, זה לא האיש.

אבל הישיבות האחרונות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקיימו כשאני הייתי מפקח, וכשזה התחיל אני הייתי שבועיים בתפקיד של מפקח, או משהו מעין זה. אז אני לא מבין בדיוק על מה את המדבר.

מר טל, מר הדומי דיבר על משהו פשוט מאוד. הוא אמר, שלפי מיטב הידוע, המפקח על הבנקים התלונן על כ16- אנשים ספציפיים. מה שהוא ביקש לדעת זה האם המפקח על הבנקים עוקב אם מתקיימות או לא מתקיימות נגדם חקירות, אם הנושא הזה נבדק.

לגבי התקופה שבה אני מפקח - בוודאי. המשטרה הגיעה אלינו, אנחנו התבקשנו למסור מידע.

אז יש תשובה. מר הדומי, אנחנו נמתין עד לסיום חקירת המשטרה, ואז נדע.

הדבר החשוב שאני רוצה להסביר כאן מבחינת נקודת הראות של הנפגעים הוא הסצנריו של סוף 1993, כי היתה פה חלוקה בין נפגעים חסרי נסיון לבין נפגעים בעלי נסיון וכו', ואני רוצה להציג את הנקודה שמבחינתי היא הנקודה העיקרית. כשהבנקים העמידו לרשות הנפגעים אשראי ללא כל ביטחונות, הם עשו שני דברים: ראשית, הם יצרו אצל מקבל האשראי מצג שווא שמדובר בהשקעה בטוחה, כי בנק שידוע שהוא מחמיר מאוד בכל נושא האובליגו שלו ובכל נושא הביטחונות - מה פתאום בנק כזה בא ונותן אשראי של 100,000, של 200,000, 800,000 ומיליון וחצי שקלים ללא כל ביטחונות? אנשים היו משוכנעים שמדובר במשהו קבוע.

ואני חייב לומר לכם שהשבוע בנק הפועלים פנה לאימא שלי, אישה בת 86, שיש לה כסף פנוי מפיצויים, ושאל אותה אם היא רוצה להשקיע אותו בקרנות נאמנות. זאת אומרת, הייעוץ הלקוי של הבנקאים עדיין ממשיך ועדיין לא הסתיים ועדיין לא קרה שום דבר.

זה לא אומר שזה ייעוץ לקוי.

להכניס אישה בת 86 לבורסה? תעזוב את השם "קרן נאמנות". קרן נאמנות זו בורסה. לבוא לאישה בת 86 ולהגיד לה להכניס כספים לבורסה, כשלא יודעים מתי היא תזדקק לכסף הזה שהיא שמה בצד לעת צרה - - -

קרן נאמנות זה לא כסף נזיל?

קרן נאמנות זו בורסה. אתה נופל עכשיו בדיוק באותו פח שבו נפלו כולם בשנת 1993. עוד פעם, קרן נאמנות זו בורסה.

--

מר הדומי, כשלאדם יש סכום כסף מסויים והוא מבקש להבטיח אותו ולשמור עליו, הוא יכול להשקיע חלק בבורסה וחלק בדברים אחרים, וזה סביר. בכל הכבוד, עדיין לא ברור שפניית בנק הפועלים אל אמך - היה בה משהו שיש בו כוונה רעה. כלומר, זו עדיין לא דוגמה.

לא כוונה רעה.

דבר נוסף בענין מצג השווא. היות שהזרימו בתקופה קצרה אשראי במיליארדים לקרנות הנאמנות, לניירות ערך ולבורסה, הבורסה התחילה לפרוח ולתסוס, ועליות המחירים, שהיו בעצם מחירים מלאכותיים, גרפו אחריהן גם משקיעים מסודרים ואנשים שפעילים בבורסה.

אלה שנופלים בתחום ההגדרה של המשקיע הקבוע.

כן. אדם שלא ידע שיש מבצעים ושלא ידע שבעצם הזרימו כספים, חשב שמדובר באיזו שהיא פריחה וקפץ על העגלה, ונוסף לכל המיליארדים שהזרימו הוא גם הביא כסף מהבית ונפל בפח, וזה יצר מצג שווא. גם במקרה הספציפי שלי, כשבאו והציעו לי את מה שהציעו - ואני לא הייתי פעיל בבורסה לפני זה - הסתכלתי בעיתונים וראיתי בורסה פורחת. אני רק לא ידעתי שהפריחו אותה בכוח.

תודה רבה, מר הדומי.

אולי מר מזרחי יעיר מספר דברים על בנק המזרחי. רבותיי, אני רוצה לשמוע נפגעים מבנקים שונים. אני לא חושב שנספיק לשמוע היום את כולם, ואם לא היום, אני מקווה שאולי בהזדמנות אחרת נצליח לעשות זאת. את הישיבה עוד מעט נצטרך לסיים, ולפני כן אני ארצה לשמוע כמה מהנפגעים, ואחר כך עוד לקבל תשובות מהירות מן הבנקים. בבקשה, אדוני.

אני חבר אגד. יצאתי לגמלאות באמצע 1992, לאחר 33 שנות עבודה. לקחתי את המניה שלי וחיפשתי היכן להשקיע, כדי שאוכל להשלים עוד 1,000 או 1,500 שקל למשכורת שלי כפנסיונר. עברתי בבנקים והגעתי לבנק המזרחי. שכנע אותי פקיד הבנק שהדבר הכי טוב היום זה בורסה. ומעולם לא התמצאתי ולא ידעתי מה זו בורסה. הוא אמר לי: אתה לא חייב להשקיע בעצמך, יש ברוקר, הוא יעשה לך את העבודה. ואכן עשיתי כך, שמעתי בקולו. והנה לאחר תקופה קצרה אני שומע על אשראים מאשראים שונים, פקיד הבנק תופס אותי ואומר לי: כדאי לך לקחת 300,000 שקל, וזה בקרנות נאמנות. זה ניתן לי בקלות, חתמתי על טפסים, ללא ערבות כלשהי - הכל בקלי קלות.

למה?

הוא שכנע אותי. לא רק זה, אלא הוא גם התנה ואמר: אני אקנה לך את קרנות הנאמנות של הבנק שלנו. הייתי תמים, סמכתי עליו. והנה לאחר מספר חודשים בא אליי מנהל הבנק ואמר: תשמע, לוחצים עליי מלמעלה, אני רוצה שתשעבד את הכספים של המניה שהשקעת קודם, שתשעבד את האשראים, אין לך מה לדאוג, הכל יהיה בסדר. ברוב טיפשותי הסכמתי וחתמתי.

עוברת תקופה והנה הבורסה מתחילה ליפול. כולנו ציפינו שסוף סוף היא תתאושש, אבל שום דבר לא קרה. בנק ישראל נכנס לתמונה. שלחתי מכתבים כמו יתר הנפגעים. התשובות היו מתחמקות, תשובות סתמיות כאלה, והקמנו את האוהל.

והנה ערב אחד אני שומע ברדיו מהמפקח על הבנקים, זאב אבלס, שעזרו ל30%- מהנפגעים. כל הלילה לא יכולתי להשלים עם האיפה ואיפה, כי אני מכיר אנשים שהם עזרו להם אולי בגלל קשרים.

למי עזרו?

אזכיר שמות? אדם בשם מוטי פיין - - -

לא, לא, הבעיה שלי היא לא השמות. כשעזרו ל30%- מן הנפגעים, זה מספר גדול.

מקורבים.

חבר'ה, 30% זה לא מקורבים. זו צריכה להיות איזו שהיא גישה יסודית רצינית.

אני הגשתי בקשה לבנק ישראל בשנת 1995. הבנק עצמו שלח לי מכתב שהוא תובע אותי, ולפני זה הגשתי בקשה לבנק ישראל. בנק ישראל אמר לי: יש ענין פלילי במה שקרה לך, בפירוש פלילי. מר אורנשטיין שלח לי מכתב תשובה: כיוון שהבנק תבע אותך בבית משפט, אנחנו לא יכולים לפעול. אני נפלתי בין הכסאות. בנק ישראל אמר שזה ענין פלילי. פתחו לי חשבון בסניף שמעולם לא נכנסתי אליו ונתנו לי אשראי. מעולם לא נכנסתי אליו.

באיזה בנק?

בבנק הפועלים ברמת הנשיא בבת ים. לא הייתי שם בחיים שלי, לא נכנסתי לשם מעולם.

וההליכים נגדך נמשכים גם כרגע?

נמשכים. ועדת הבוררות, עם כל הכבוד, היא המוצא האחרון שיש לי.

פנית אליהם?

בוודאי, וקיבלתי אישור להגיע אליהם, ואני שמח על כך. זה המפלט האחרון שלי, אין לי יותר. עכשיו החתימו אותי על מסמך שאני לא יכול לתבוע את הבנק. בסדר, מקובל עליי, אבל למה הבנק ממשיך לתבוע אותי?

רגע, אתם לא פניתם לבנק שיפסיק מיד את ההליכים נגדו?

--

רק לפני שלושה ימים קיבלתי מכתב מבית משפט שממשיכים, ויש לי עוד חקירת יכולת ב20- במאי. אני לא מבין, או שעוצרים את הכל או שלא.

זה דבר שצריך להיות די ברור. בבקשה, מר דאובר.

ההסכם היה שברגע שהולכים לוועדה והוועדה מקבלת, נפסקים ההליכים על ידי שני הצדדים. ימסור לי אדוני את שמו ואני אבדוק.

שם הבנק יש לך.

כאן השאלה לבנק ישראל היא לא פורמלית. כאן זו כבר סוגייה משפטית. אם אתם כבר סבורים שמשהו פגום אצל אחד הבנקים, והבנק הפעיל הליכים משפטיים, אולי אינכם יכולים להתערב באופן הפורמלי, אבל יש לכם כלי לבוא ולתבוע או לנסות להסדיר ולמצוא פתרון לבעיה שהיא סבוכה.

השאלה היא מה בדיוק היה שם ומה בדיוק הפגמים.

כל מה שאני יכול לומר לך זה שמר אורנשטיין היה שם, כך הבנתי.

כן, כן. הוא אמר לי שזה ממש פלילי, ואחרי שבוע קיבלתי מכתב מוזר מאוד. ניגשתי אליו עוד פעם, והוא אמר לי: אני מצטער, הם תבעו אותך - נגמר, אנחנו יצאנו מהקריטריון - - -

אני אציע לך לשלוח את המכתב הזה למבקר המדינה שבודק את המפקח על הבנקים ותציג את הענין.

עכשיו אני כבר אגיע גם לביקורת המדינה.

לא, נורא, תמשיך.

אדוני, חשוב שזה יגיע.

אני כבר התייאשתי. כבר שש שנים אני OUT לגמרי.

אדוני, אני מוכרח לומר שבישיבה זו אתה נראה הרבה יותר טוב, במיוחד מול ועדת הבוררות. אני מקווה שהדברים יסתדרו.

מר מזרחי, בבקשה, תמשיך בדבריך.

כפי שאמרתי, שמעתי את מר אבלס אומר: עזרנו ל30%- מהנפגעים. לא יכולתי להשלים עם האיפה ואיפה, לא ישנתי כל הלילה. הכנתי שלט ענק ובאתי לבנק ישראל והפגנתי הפגנת יחיד מול הבנק ואמרתי: למה עזרתם להם ולי לא? מה אתי? אני יודע שאני עומד בקריטריונים ושהיו יכולים בהחלט לעזור לי. כעבור כמה שעות ירד אליי, כנראה, איזה פקיד בכיר של בנק ישראל. הוא שמע את הסיפור שלי ואמר: אני אחראי שתוך יום-יומיים יקבלו אותך לפגישה. כעבור יום-יומיים באמת צלצלו אליי, באתי לפגישה עם אדם בשם אורנשטיין, הוא שמע את הסיפור שלי והביע את הרצון לעזור. הוא תיווך ביני לבין בנק ישראל, תוך הבטחה שיהיה בסדר. ואני הייתי כסהרורי. בסוף הסתבר שהפילו אותי מהפח אל הפחת, מחזרו לי שוב את ההלוואה ומשכנו את הבית שלי. הבית שלי כיום ממושכן. עוד מספר חודשים הבנק ישים עליו את היד.

מדוע?

כי כספי המניה הולכים ונגמרים. כל חודש הם מורידים לי 4,000 שקל. יש לי טווח של עוד מספר חודשים. אני מרגיש שאני חי על זמן שאול. זה גם פגע בי מבחינה משפחתית.

משפט אחרון. בהתחלה היינו אלפים. נותרו עוד מתי מעט שאין להם מפלט. כל אלה שנמצאים פה הם בשואה, ולדעתי, הטרגדיה תתחיל עכשיו לגבי אלה שאין להם שום מוצא. לשאר היה מוצא, ולא צריך לחזור ולומר איך הם יצאו מהענין. לכן אני פונה אל חברי ועדת הבוררות שיצילו את המסכנים האלה. תודה.

תודה רבה. הייתי מבקש לשמוע מישהו שהיה מעורב עם בנק לאומי. ישנו כאן מר עמנואל דניאלי?

אני נותן לאחרים שידברו.

אני רוצה לשמוע דוגמה מכל בנק.

אני מבקשת לדבר.

בבקשה, גברתי.

אני מופיעה פה בשמי ובשם בני, שהיה בזמנו טרום גיוס צה"ל, והיום הוא חייל משוחרר וסטודנט. אנחנו נתבעים יחד.

מאיפה הגברת?

מטבעון.

כספי הפיצויים שלו נלקחו והועברו לבנק בל"ל על ידי מנהל סניף, ובקשתנו היתה לראות חתימה אחת מתוך 30 הלוואות שקיבלנו. הבנק לא המציא לנו אפילו חתימה אחת שלי. 30 הלוואות בסדר גודל של מעל מיליון שקל הועמדו לי בחשבוני ובשם בני. מעולם לא הייתי לקוחה של בנק לאומי. אני שייכת לסניף בנק הפועלים בטבעון. נפתח לי שם חשבון רק לצורך המשחק באשראי בבנקאות. החשבון שלי היה באופציות ובהנפקות. זה נודע לי בדיעבד, כשפתחתי שני שקים של הודעות שקיבלתי כדי להתגונן.

יש בידי הגברת ובידי בנה כסף רב והיא ניגשת להשקיע את הכסף הזה כדי להניב רווחים. הגברת לא בודקת מה עלול לקרות אם, חלילה, הבורסה - - -

כספי לא היה בבנק בל"ל. כספי היה באיגרות חוק. מנהל הבנק הגיע לביתי והציע לי את זה, כשמולי הוא מעמיד את חשבון אשתו שהתנהל באותו בנק והוא אמר לי: כשם שאני עושה לאשתי, כך אדאג לך. וזאת ביודעו שאני אם חד הורית.

אולי היה איזה רמז - - -

אולי היה רמז, אבל לא בזה אנחנו עוסקים עכשיו. באותו זמן הוא היה שולח לביתי פקיד כדי להחתים אותי על ערימות גדולות אחת לחודש.

והגברת חותמת כך על ערימות כאלה של ניירות אחת לחודש בלי לראות - - -

כן, ככה בדיוק.

אם הבנק נותן לך מיליון שקל, לא תיסחף? הוא נותן לך, הוא שותף אתך בהכנסה. ממה יש לפחד? הוא לא מחתים אותך על שום דבר.

רבותיי, מזה צריך לפחד.

היום אנחנו יודעים.

אני רוצה לומר משהו לנפגעים, בכל הכבוד. רבותיי הנפגעים, גם על מי שנכנס להשקיע כסף בבורסה או בכל מקום אחר מוטלת אחריות מסויימת של התנהגות סבירה של מי שבא להשקיע בבורסה. אם אדם הוא תמים, הוא לא משקיע רגיל, והוא יוצא מתוך הנחה שהפיקוח על הבנקים דואג לכך שהבנקים יתנהגו כשורה, יש דברים מסויימים שסביר שהוא יעשה ויש דברים אחרים שסביר שהוא לא יכול לדעת אם הם נעשים. אם היה, למשל, ניפוח של המערכת הבורסאית על ידי הבנקים, איש רגיל לא היה יכול לעמוד על הדברים האלה. אם יש מערכת שממריצה את הפקידים באופן בולט ומדרבנת אותם לפתות אנשים, על זה אדם תמים לא יכול תמיד לעמוד, אבל - - -

--

אבל, רבותיי, מה שאני מציע זה לא לבוא ולומר: החתימו אותנו על ערימה כזאת של טפסים, ואנחנו חתמנו.

--

כללי הפרוצדורה מחייבים קודם כול לכתוב את זה בכתב, לקרוא את זה בפני האדם ולהגיד לו את כל הדברים האלה לפני שנותנים לו.

ואתה טוען שהבנקים לא אמרו את זה.

לא אמרו.

סליחה, אני לא סיימתי את דבריי. כל ההחתמות היו בדיעבד, אחרי הנפילה. בשום הלוואה לא הוחתמתי לפני הנפילה. לא קיבלתי מסמך אחד שבו שמי מופיע. היום, כשאני רוצה 1,000 שקל כדי לגמור את שכר הלימוד, אני נדרשת לחתום על ערימה כזאת. כל זה היה אחרי הנפילה. בזמן הנפילה לא היו החתמות.

ודבר נוסף, אני רוצה לדעת למה אני לא יכולה לקבל מסמכים מהבנק.

אין לך העתק מכל המסמכים שחתמת עליהם?

לא היו מסמכים, לא חתמתי. אין אפילו חתימה על פתיחת חשבון. אני רוצה לראות את החתימה על פתיחת החשבון. היא איננה.

אדוני, רצית להעיר הערות אחרונות. יש לך דקה לומר את מה שאתה מבקש לומר.

הייתי רוצה להתייחס לכל הנושא במישור המקרו. מתוך חוברת שהוציאה הרשות לניירות ערך אנחנו יודעים שמשנת 1988 עד שנת 1992 עלתה הבורסה ב750%-. אנחנו גם יודעים שב19- בינואר 1993 המפקח על הבנקים שלח מכתב סודי להנהלות הבנקים והוא ביקש שיקיימו פיקוח או בדיקה מחדש של כל מדיניות האשראי שלהם ברכישת ניירות וקרנות נאמנות של הבנק. אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי בבורסה לא השתנה מינואר, מועד הוצאת המכתב, עד לספטמבר. אנחנו גם יודעים שבנק ישראל מימן בין 30% ל40%- מסך האשראי שמר טל ציין בהלוואות מוניטריות לבנקים.

כשאנחנו יודעים שיש סיכוי סביר שהמפולת היתה ניתנת לצפייה, אני שואל שאלה פשוטה: למה המפקח על הבנקים לא הזהיר את הציבור? ואני עברתי על כל - - -

אדוני, למה לך להתעסק עם המפקח על הבנקים, כשהשמועה אומרת שמבקר המדינה יתעסק אתו? חשוב לי לשמוע דווקא את הפן האישי של כל אחד מול הבנק. זה החלק החשוב לי.

מדוע הנושא הזה לא נבדק בישיבות ועדת שוק ההון ובישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה? מדוע הנושא הזה לא נבדק כתנאי יסודי לוועדת הבוררות? כלומר, לפני שהם בודקים את הפעולות ויחסי בנק-לקוח במישור האישי, מדוע לא לקבוע עמדה לגבי המעשים של הבנק? שהרי אם נוכח שהבנק יכול היה לצפות את המפולת, זו שאלת השאלות - - -

תודה. אדוני, אני הבנתי את זה. לצערי, לוח הזמנים צפוף.

אני רק רוצה לשאול שאלה, חבר הכנסת לנדאו.

בבקשה, שאלה אחת.

בעקבות המכתב הזה שיצא ממר אבלס, הדירקטוריונים של הבנקים התכנסו, ופה הם מתחילים להגיד שהיו ישיבות בדירקטוריונים לגבי הנושאים של האשראים. כשהם התחילו לראות שחברי הכנסת יוסי כץ ואפי אושעיה התחילו לבקש מהם את הדברים האלה, כל אחד מהם אמר: היום נכנסתי לתפקיד, אתמול נכנסתי לתפקיד. וכל הזמן הם דוחים את הבאת הדברים האלה, כמו שמר יצחק טל התבטא עכשיו ואמר שהוא היה אז חדש בתפקיד. אבל אם תיקח את הפרוטוקולים, תראה שהוא ישב בארבע-חמש ישיבות - - -

אדוני, זה נרשם בפרוטוקול.

יש לי עוד הערה קטנה.

סליחה, לא. אדוני, בבקשה, רצית להעיר. באיזה בנק מדובר?

בנק הפועלים.

אני הגעתי למצב שכבר היה לי כונס נכסים לגבי הבית ואת כל קופות הגמל שלי ושל הילדים הם לקחו. הם לקחו הכל, נמחקתי טוטאלית. לא היתה לי ברירה, הגעתי אתם להסדר, חתמתי. אני משלם להם קרוב ל4,700- שקל לחודש. אני לא עובד, אני נכה, יש לי ארבעה ילדים. אני לא עומד בתשלומים. אני מחכה לסיבוב השני.

למה הגעת להסדר?

כי לא היתה לי ברירה, הבית הלך.

ולוועדת הבוררות אתה עדיין יכול לפנות?

פניתי לוועדה. אני לא יודע אם אני עומד בקריטריונים שלהם.

פנית לפני ה2- במאי? יכול להיות שכדאי שתפנה לוועדת החריגים שחבר הכנסת כץ יושב בה. אינני יודע אם פנית לפני הזמן או אחרי הזמן.

פניתי בזמן.

אבל הוא הגיע להסדר עם הבנק.

אני מציע שתברר אם אתה עדיין יכול לקבל מהם סעד. זה דבר חשוב לך לעשות ולבדוק.

בבקשה, גברתי.

לי יש מכתב מהמפקח על הבנקים.

ועם איזה בנק היתה הגברת קשורה?

עם בנק הפועלים. זה גם סניף שבו לא היה לי אף פעם חשבון. בסניף שבו יש לי חשבון שלושים שנה אני לא חייבת שקל אחד, לא נתנו לי אשראים. שם שלושים שנה אני בסדר גמור, לקוח מאוד מכובד. בבנק שבו לא היה לי חשבון - אני לא רוצה להיכנס לפרטים - קיבלתי מהמפקח על הבנקים מכתב שבו נאמר שהוא מבקש מהבנק לשלם לי נזק ופיצויים, מאחר שהבנק חרג וכו'. הראיתי לך אז את המכתב, אבל כרגע לא הבאתי את המכתב אתי. כך נאמר במפורש, אי אפשר לטעות בכיתוב. הלכתי עם זה למנהל הבנק ואמרתי לו: הנה המכתב, בבקשה תחזיר לי פיצויים ונזק. כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, לאותו אדם שדיבר כאן לפנות לתחנת המשטרה הקרובה, גם אני פניתי לבנק עם המכתב וביקשתי לקבל את הכסף. מנהל הבנק חייך חיוך נחמד ואמר לי: את רוצה כסף? אמרתי: כן. אמר לי: אז תלכי למפקח על הבנקים.

והלכת למפקח על הבנקים?

כן, הלכתי אליו חזרה, כתבנו מכתב. קיבלתי מכתב עוד יותר טוב מהראשון - ואני אומרת את זה ברצינות, לא בציניות - שאמר שאם אני אוותר על התביעה המשפטית שלי, אזי הוא יכפה את דעתו, כפי שכתב במכתב לבנק מה8- במאי, וכאן אני מצטטת, וזה כתוב גם בפרוטוקול. כבר הראיתי את המכתב, הדברים רשומים אצלכם בפרוטוקול. אשלח לך שוב את כל המכתבים האלה. בינתיים לא ידעתי מה לעשות, האם לוותר או לא לוותר על התביעה שלי, ויש לי תביעה ויש לי עורך דין והכל, ברוך השם. מצד אחד, עלול להיות מצב שאני אוותר, והבנק יתן לי רק 10,000 שקל, כשהבנק לקח לאימא שלי גם פיצויי גרמניה, לאחר כל מה שכבר לקחו. אחרי חצי שנה הוציאו כבר 75,000 אלף שקל - כל מה שהיה לה. היא היתה בחשבון הזה שלושים שנה ולא היתה חייבת שקל אחד. גם את זה קיזזו.

כתבתי למפקח על הבנקים שאני כן מעוניינת להגיע אתם להסדר. בעקבות זאת הם כותבים לי עכשיו, שכיוון שלא הסכמתי אז, עכשיו אני צריכה להמשיך בתביעה המשפטית. אז מה לעשות?

רבותיי, אני מוכרח לומר שהמסקנה היא פשוטה: לבנק ישראל יש תמיד תשובה טובה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לאשראי.

תרשה לי לומר דבר אחד.

--

רבותיי, לא תהיה כרגע שום שאלה נוספת של ציבור הנפגעים. אני ממש מתנצל.

אני מוועד הפעולה של נפגעי הבורסה. דקה אחת אני מבקש.

לצערי, לא היום. אולי נעשה זאת בדיון נוסף. היום - לא.

אני מבקש רק דקה. אחרי שתשמע אותי לא תצטער.

רבותיי, אתם תחייבו אותי להוציא אנשים החוצה. אני אמרתי לא. כרגע, לצערי, לא.

אני רוצה להעלות מספר דברים נוכח מה שנאמר כאן. ראשית, אנחנו נבקש, כמובן, לשמוע מהבנקים שאינם בהסדר מה יש להם לומר על כל הסוגייה הזאת, ואגב הדיון הזה, גם להוסיף ולהעלות כאן עניינים שרק החלו להיפרס בפני הציבור, דווקא ברמת המיקרו, ברמה הנמוכה ביותר, במערכת היחסים בין הלקוח ובין סניפי הבנקים שלו, ויהיה מעניין לראות מה קורה בבנקים אחרים.

שנית, אנחנו נרצה לעקוב או להקשיב יפה לעמדתו של המבקר בענין זה. יש בוודאי אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה לשמוע כיצד פעלו רשויות הציבור מול המערכת הבנקאית.

יש לא פחות ענין לדעת מה קורה לגבי השלמת העבודה של ועדת הבוררות. האם תוכלו, למשל, לשבת ולנסות לראות אם ניתן - ראשית, לגבי לוחות הזמנים - להגיע לסיכום נוסף עם הבנקים? היות שכל הנושא בהסכמה, כפי ששמענו מחבר הכנסת יוסי כץ, שמא אפשר להאריך את המועד הקובע על דעת הבנקים ולפרסם תאריך אחר. אם יש עדיין מספר עשרות של אנשים שיכולים לפנות ולבקש סעד, מדוע לא לעשות את זה? בסיכומו של דבר כל המנגנון נועד להביא לכך שיוקל על האנשים הראויים לכך.

האם ניתן אולי לבחון מחדש גם חלק מהקריטריונים, על מנת שחלק מהאנשים שסבלו, ובעליל הם לא היו צריכים להיפגע - עניינם יישקל מחדש? אני מציג את השאלות האלה בפניכם.

גם הייתי מבקש תגובות מהירות מנציגי הבנקים, אולי ממר יוסי דאובר - בנק הפועלים - איך אתם רואים כרגע את הסוגייה מנקודת המבט שלכם.

הוועדה הזאת הוקמה במפורש כאקס-גרציה, וזאת לא ועדה שבאה לדבר על זה שהבנקים אשמים או לא אשמים. אילו זה היה נושא הדיון, לא היינו מקימים את הוועדה. הוועדה הוקמה אקס-גרציה, כיוון שרצו לטפל באנשים שבאמת נפגעו. חלק גדול מאוד מהנפגעים - אני בספק גדול אם הם נפגעים, אבל הוועדה באה לפתור את הבעיה של אותם מקרים סוציאליים שמצבם קשה, לדוגמה, המקרה הזה שהובא כאן ושאני לא מכיר אותו, אבל אני שומע אותו כאן ואני מוכן להתייחס אליו אחר כך בנפרד.

--

אני לא מכיר את המקרה, אבל אולי אלה המקרים שלגביהם הוקמה הוועדה, והיא בפירוש הוקמה לא מתוך זה שהבנקים כן אשמים או לא אשמים. על זה אפשר לבנות תלי תלים של דוקטורטים - מה בדיוק קרה בענין הזה - ואנחנו אמרנו שנטפל באותם אנשים שכולם מסכימים שהם נפגעו ושמצבם קשה היום ואנו מוכנים לעזור להם. ולכן נקבעו הקריטריונים כפי שהם נקבעו. הכוונה היתה לעזור לאותם אנשים תמימים, לא לאותם אנשים שהשקיעו באופציות, כי מי שמשקיע באופציות, חזקה שהוא יודע מה הוא עושה. הכוונה לעזור לאותם אנשים תמימים. אם פיתו אותם או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא בודק בכלל אם פיתו או לא פיתו אותם, אבל מדובר באותם אנשים תמימים שהפסידו את כספם או שמצבם הכלכלי קשה. כך נקבעה הוועדה, כך נקבעו הקריטריונים, ובזה אנחנו עומדים.

לגבי השאלה אם להוסיף אנשים לטיפולה של הוועדה, זאת אומרת, אם לאפשר לפתוח מחדש את הוועדה, אני כבר אומר שהענין הוא פרובלמטי, כי אם לאפשר ל39- מקרים אלה לפנות לוועדה, למה לא לפתוח את הכל מחדש? אני מוכן לענות על חלק מהשאלות ששאלת, אדוני היושב ראש, על אף שלא התכוונתי ולא התכוננתי לסוג כזה של דיון היום ולא הבאתי אתי חומר. דרך אגב, חלק גדול מהחומר ששאלת לגביו ישנו אצל המבקר, ולדעתי, גם בפרוטוקולים או במכתבים שכתבנו ליושב ראש הוועדה הקודם. תוכל למצוא שם את הדברים. זה המצב ברגע זה.

לגבי החומר שכן התכוננת עליו, מה אתה מוכן לומר?

אני לא התכוננתי לדיון כזה. כל הדיון הזה התקיים כבר פעם אחת, כולל כל הצעקות של חלק מהאנשים כאן, כולל הגברת דיטמן, שעניינה הוא סכסוך פשוט בין בנק לבין לקוח, ומקומו של סכסוך כזה להיפתר בבית משפט, ואנחנו היינו מוכנים להגיע גם להסדרים, לא רק ללכת לבית משפט. לדעתי, זה לא עניינה של הוועדה להיכנס לסכסוך פשוט שבין לקוח לבין בנק. הגברת לא נכנסת בכלל לקריטריונים, זה לא היה בתקופה הרלבנטית, היא עבדה דרך מנהל תיקים.

מר דאובר, אם שמת לב, הוועדה לא נכנסה לזה. רצינו לקבל מושג על מה שמתרחש.

לכן אין מקום שהיא תופיע כאן.

אבל המפקח על הבנקים בכל זאת חשב שיש לי ענין.

בסדר, זה דיון מסוג אחר. אבל, מר דאובר, לגבי הדברים שסבור שהיית שאנחנו כאן נעלה, האם אתה רוצה להציג, נניח, עמדה של הבנק שלא היינו ערים לה או להציג דברים שאתה חושב שכדאי שיירשמו בפרוטוקול במצב כזה?

אני מבקש למסור את רשות הדיבור לגב' חנה רוזנברג, היועצת המשפטית של בנק הפועלים.

ועדת הבוררות דנה, בין היתר, גם בפונים שעונים על הקריטריונים, שבית המשפט המוסמך בישראל פסק שהם חייבים, זאת אומרת, הטיעון המשפטי שלהם נבדק. נשמעה פה טענה כאילו בכל מקרה שבית המשפט נתן רשות להתגונן, הבנק - לאו דווקא בנק הפועלים - אץ רץ להתפשר. לטענה הזאת אין בסיס.

--

הכל שקר- - -

אדוני, אתה דיברת כאשר ניתנה לך רשות דיבור, וכמו שאתה ביקשת - - -

--

גברתי מנהלת הוועדה, את מוכנה להזמין את אנשי קצין הכנסת למקום?

בבקשה, גברתי.

הועלתה פה טענה נוספת, כאילו מלכתחילה בהליך שהוא סדר דין מקוצר הנתבע יוצא מקופח. בסופו של דבר גם טענה זאת אין לה בסיס. כאשר בית המשפט סבור שלנתבע יש הגנה טובה, הוא נותן לו רשות להתגונן. אם מלכתחילה הנתבע איננו מקבל רשות להתגונן, סימן שבית המשפט מצא שאין לו טענת הגנה טובה. זאת אומרת, שהטענה כאילו מלכתחילה סדר הדין המקוצר הוא סדר דין שמקפח את הנתבע - אין לה בסיס. זה סדר דין שנועד בעצם להקל על הליכי גבייה.

מותי לי לשאול שאלה בתור מהנדס, לא בתור עורך דין? אדם שבאמת איבד את כספו ושולחים לו מכתב על דיון שיתקיים בתאריך מסויים, ואין לו כסף לשכור עורך דין - יש לו באמת אפשרות להתגונן כראוי בפני בנק שמופיע עם מיטב הסיוע המשפטי?

אני מניחה שיהיו על זה חילוקי דעות, אבל בסופו של דבר מה שצריך הנתבע להראות בסדר דין מקוצר הוא שיש לו ראשית הגנה. זאת אומרת, הוא יכול היה להגיש לבית המשפט תצהיר שבו הוא טוען את הטיעון: פותיתי, שידלו אותי, החתימו אותי או לא החתימו על מסמכים. אבל האנשים לא עשו את זה, כי בחלק גדול מהמקרים לא כך היה המצב.

אני מודה לך, גב' רוזנברג. מר אבי זלדמן מבנק לאומי, בבקשה.

--

מנהל הסניף יושב בכלא.

רבותיי, עכשיו ידבר מר זלדמן מבנק לאומי. בבקשה, אדוני.

אני מלווה את הדיונים לכל אורכם, מיומם הראשון, כנציגו של בנק לאומי שאחראי על סניפי בנק לאומי לכל אורך השנים. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כול להזכיר לאנשים - יש פה אנשים שמכירים את הדיונים מתחילתם - את כל הדיונים שכבר התקיימו ואת הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, רק כדי לומר דבר אחד: אנחנו כולנו - ולצורך הענין אני מדבר בשמו של בנק לאומי - ענינו על כל ההיבטים ועל כל הנקודות שהועלו על ידי יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יוסי כץ, כולל הטיעון שאתה מעלה כאן, חבר הכנסת לנדאו: למה מדובר דווקא על הרבעון האחרון של 1993, ולא על מה שהיה, נניח, חודשיים קודם? זה כיוון שבעת הצגת הדברים מלכתחילה, בדיון הראשון של הוועדה שאליו באנו כולנו, ה-ISSUE שעלה לדיון היה ה-ISSUE של התנהגות הבנקים, לטוב ולרע - אני לא מביע כאן עמדה - ברבעון האחרון של 1993, שבו גדלו ההלוואות בכך וכך. על כן המגבלות שיש היום בתוך הוועדה נובעות משורש העניין, ולא מאיזו שהיא אמירה של איזה שהוא בנק, ולפחות לא של בנק לאומי, שזה לא אפשרי לגבי רבעון אחד קודם. זה פשוט היה נושא הדיון.

אני גם מוכרח להחזיר את כבוד היושב ראש ואת כולנו לדיונים הקודמים, שבהם חלק מהחברים שנמצאים כאן - חלקם כאן פנים חדשות - הציגו לאורך שתיים-שלוש ישיבות את בעיותיהם של מי שאנחנו מכנים "נפגעי אותם אירועים". אני גם נציג של בנק ואני גם בן אדם, ואני מוכרח לומר שהם הציגו את הדברים בצורה טובה מאוד ואמיתית מאוד, בצורה נוגעת ללב. חלקם יותר צודקים, חלקם פחות צודקים - כמו בכל דבר - והיו דיונים והיתה התייחסות של הבנקים בנושא הזה. וא-פרופו אחת ההערות שהושמעו כאן, אני חושב שבנק לאומי לפחות לא הסתיר ולא מסתיר ומציג בכל מקום את מה שהוא צריך להציג, מה היתה ההתנהגות באותו זמן. אנחנו כאן בוועדה הצגנו באמצעותה של המנכ"לית הראשית, הגב' גליה מאור, בצורה מאוד מאוד סדורה את כל המדיניות שלנו באותה תקופה. אני, כמובן, לא אחזור על הדברים, כי אתה גם לא מתכוון לזה. אני רק אוכל לומר שקיימנו אז עבודה מאוד מאוד סדורה והגיונית - והבאנו עליה הוכחות - עם חריגים. אני מוכרח לומר שעד היום אני לא מכיר את הסיפור שסיפרה כאן הגברת מטבעון.

זה בסניף נשר.

אני אומר את זה כאן: אינני יודע למי הכוונה. מנהל סניף שבא אליה הביתה - זה בלתי מקובל לחלוטין, בלתי מקובל לחלוטין. אני אומר את זה מכל ההיבטים.

אני חוזר ואומר כנציגו של בנק לאומי: שיתפנו פעולה לא מתוך איזה שהוא חשש, אלא מתוך ראייה שבקרב הציבור יש אנשים שבאמת נפגעו. ולכן שיתפנו פעולה עם יושב ראש הוועדה לכל אורך הדיונים, ראשית, בכל מה שיושב ראש הוועדה ביקש מאתנו, וכך יצרנו גם את אותו כתב שהופיע בעיתון. שיתפנו פעולה ואנחנו משתפים פעולה עם חברי ועדת הבוררות. יושבים פה שלושת נציגי ועדת הבוררות. אין לנו שום בעיה עם ועדת הבוררות, כולל תזוזה ימינה או שמאלה, מעלה או מטה, אנחנו לא רואים בזה בעיה בנושאים כלשהם. אני גם אומר כאן שאנחנו מוכנים גם היום לדון בבעיות ספציפיות שמתעוררות. אנחנו לא מסכימים עם כל דבר, וזה לגיטימי, אבל בהחלט מטפלים בזה, ורק להזכיר לחברים, באמת לא כדי לנגח מישהו: רבותיי, גם בשוק של 1999, שאין בו הלוואה אחת, אולי כתוצאה מהדיונים בוועדה הזאת - אני אומר את זה לזכות הוועדה - יש שוק הון שגדל וצומח - - -

אבל בלי אזרחים - - -

תודה. מר מאור מבנק המזרחי, בבקשה.

אני נציג בנק המזרחי. לא אחזור על מה שחבריי אמרו. אני שלם עם כל דבר שנאמר.

מה תפקידך, אדוני?

אני מנהל סקטור לקוחות מיוחדים ואשראי להתיישבות בבנק. אני מלווה את הנושא הזה מספר חודשים. אחרי משא ומתן ארוך הגענו להסכם מסודר עם חבר הכנסת כץ, עבודת הוועדה התחילה בהצלחה, ואני חושב שצריך לתת להם את ברכת הדרך, לייפות את כוחם, והם עושים את כל העבודה, ואני לא חושב שיש מקום לפתוח את מה שנעשה. הם עושים עבודה טובה.

--

בכל אופן הייתי מציע לנציגי הבנקים לבדוק, ביניכם לבין עצמכם, למשל, את ענין הארכת לוח הזמנים, המועד הקובע, ולבדוק אם אפשר לשחק קצת בענין הקריטריונים כדי ללכת לקולא. ככל שאפשר להקל על אנשים שבעליל נפגעו שלא באשמתם, כדאי לעשות את זה.

אשר להערה של מר דאובר על כך שלכאורה אני הטלתי אשמה על המערכת הבנקאית, אני רק אעיר שברגע זה אני לא מטיל אשמה פלילית באף אחד, אבל אני בוודאי מביע עמדה לגבי מי שיצא ניזוק יותר או פחות מפרשת ההתמוטטות. אני גם רוצה לומר - בוודאי לנוכח מצב הבנקים בשנים האחרונות - שהייתי רוצה לראות גישה קצת יותר נדיבה כלפי אותם אנשים, שחלקם לא מצליחים עד היום להתאושש מן השנים ההן, ואפשר את הדבר הזה לעשות.

בסימן זה אני אסיים את הדיון, ולאחר שאעבור על הפרוטוקול, אני אראה כיצד אמשיך את הדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)