פרוטוקולים/ביקורת/1065
5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 3.1.2000
פרוטוקולים/ביקורת/1065
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ"ה בטבת התש"ס, 3 בינואר 2000, בשעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 03/01/2000
הצורך בדוח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
נוכחים
חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
קולט אביטל
משה גפני
אליעזר כהן
מוזמנים
¶
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה
סמי איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אברהם שמחה, מנהל ביקורת ראשי
דן רוזנצוייג, ראש אגף שימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות
עו"ד רחל אדם, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דורון פלדמן, אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר שקלים, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברגר, משרד הבריאות
דן זיצ'ק, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
שלום גולדנברג, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
מאיר בן מאיר, נציב המים, נציבות המים
צבי נור, סגן נציב המים, נציבות המים
יעקב צמח, עוזר נציב המים, נציבות המים
ד"ר עמוס ביין, יועץ לנציב המים, נציבות המים
גבי שחם, יועץ לנציב המים, נציבות המים
רם אבירם, משרד החוץ
זאב גולני, יועץ לאסטרטגיה של מים, חברת "מקורות"
פרופ' משה גופן, מינהלת הכנרת
אסף סוקניק, המעבדה לחקר הכנרת
ד"ר חיים גבירצמן, הידרולוג, האוניברסיטה העברית
ד"ר מרטין שרמן, המחלקה למדעי המדינה, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' דן זסלבסקי, נציב המים לשעבר
יעל גוייסקי, ארגון "אדם טבע ודין"
רקפת כץ, החברה להגנת הטבע
יואב שגיא, החברה להגנת הטבע
נרשם על-ידי
¶
חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
הצורך בדוח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל
הצורך בדוח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה. אנחנו מקיימים דיון שהתחלנו בו לפני שבועיים והנושא הוא הצורך בדוח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל. כלומר, נבחן את הצורך הזה ונחליט בתום הדיון, לא היום אלא בישיבה מיוחדת של הוועדה לצורך זה.
מטרת הפגישה שהייתה בפעם הקודמת ומטרת הפגישה הבוקר היא פשוט להיכנס לתוך הנושא הזה בגלל חשיבותו באורח יותר רציני ויסודי ועל כן גם נפגשנו בפעם הקודמת וכך היום עם המומחים בהא הידיעה של משק המים – לא כולם, אבל בוודאי מרביתם – וביקשנו לראות מנקודת מבטם מה מתרחש בתחום הזה.
הבוקר נשמע הצגת שני נושאים כאשר, כללית, הכותרת היא חלופות למדיניות המים של ישראל לשנות ה2000- וייתכנותם. ירצה מאיר בן-מאיר, נציב מים, על משק המים לקראת שנות ה2000-, הגדרת הבעיה ופתרונות לפיתוח, וירצה דוקטור מרטין שרמן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב ולשעבר יועץ שר החקלאות על השלכות למשא ומתן עם הרשות הפלשתינאית ועם סוריה על מדיניות המים של ישראל. אגב, קצת מהנושאים האלה כבר עלו בדיון הקודם ושוב אני מבקש להדגיש את הדברים האלה שאם צריך לגעת בהם, לעשות זאת מן הצד המקצועי ולא מן הצד הפוליטי אם בכלל.
בדיון הקודם העירו הערות לגבי האיומים החדשים שהגיעו בעניין דרישות המים של הפלשתינאים מאקוויפר ההר ודרישות המים של הסורים ממקורות הירדן. אל תעסקו בצד הפוליטי בכלל, אבל חשוב יהיה לשמוע מה הם התחומים או הדרישות של ישראל, מה דרוש לישראל על-מנת להבטיח שנוכל לשמור על שליטה על מקורות המים שלנו ושלפחות בדברים האלה לא תהיה פגיעה. פרופסור סופר בהרצאה שלו דיבר על העברת מים לרמת הגולן. אמר פרופסור סופר שתהיה צריכה של מים גדולה הרבה יותר, זה אומר שיהיו גם שפכים מכל מיני סוגים, חקלאיים ואחרים. הוא לא נכנס לפירוט רב מדי אבל ברור שיש לזה השלכות למה אנחנו צריכים להיות רגישים לקראת המשא ומתן, מה להימנע ומה לתבוע בתחומים האלה. הוא גם הציג מפה, ככל הזכור לי, ושם הוא הצביע, הבניאס לא נמצא בתחום הגבולות של 1923, הגבולות שהיו בתקופת חבר הלאומים, וגם חלק מסוים מן החצבני עובר לאורך מספר קילומטרים, ארבעה קילומטרים, מספר מאות מטרים מן הצד המזרחי של הצד הסורי ולא המערבי.
אנחנו נתחיל מיד עם הצגת הדברים.
מאיר בן-מאיר
¶
תודה רבה. אני מתנצל שאני קורא את הדברים מן
הכתב, אבל יריעת הזמן היא קצרה ואני צריך להספיק להסתדר אתה, מה עוד שישנם כמה דברים שאינני יכול לוותר עליהם ואני חייב להציגם כאן. לכן אני מתנצל שוב שאני עושה זאת בצורה טלגרפית.
אני מבקש לפתוח בשניים-שלושה עניינים שעולים מדוח מבקרת המדינה לשנת 1990.
לאורך כל הדוח נמתחת ביקורת על ניצול יתר של המאגרים. במקום מסוים קובעת המבקרת כי הרזרבה החד-פעמית של מאגר החוף כבר נוצלה ולכן צריך לצמצם את השאיבה.
אחר-כך מתייחסת המבקרת להיצע האפשרי בחקלאות בשנת 2000 ובניגוד לתכנון של משרד החקלאות ונציבות המים, קובעת המבקרת, כי ההיצע לחקלאות יקטן במידה ניכרת. לבסוף, וכאן טמון לדעתי העיקר והדגש, קובעת המבקרת כי יש לתכנן מחדש את המשק החקלאי אל מול ההיצע האפשרי של משאבי המים.
אני רוצה לפתוח בעניין הרזרבה החד-פעמית שיש לו השלכה גם לימינו אלה ואני אחר-כך אבהיר מדוע.
עניין הרזרבה החד-פעמית במאגר החוף, אני קודם כל אבהיר את טיבה. כשהוחל בפיתוח מפעל ההתיישבות החקלאית בדרום הארץ טרם עמד לרשות המערכת, המוביל הארצי. בפני הממשלה עמדו שתי חלופות: האחת, דחיית מפעל ההתיישבות עד להשלמת המוביל הארצי שהושלם בשנת 1964, והשנייה, לנצל את הרזרבה החד-פעמית לאורך הים התיכון על-ידי שאיבת יתר ממאגר החוף. לנצל רזרבה חד-פעמית שמקומה ייתפס לנצח על-ידי חדירת מי ים. כלומר, הממשלה לא גלגלה את ההכרעה בין השחתת כמות מים גדולה מחד ובין פריסה התיישבותית מאידך לפתחו לא של נציב המים ולא של מנכ"ל משרד החקלאות ולא של מאן דהוא אלא היא הכריעה על השחתת מאגר מים משום שהיא קבעה את העדיפויות.
עניין זה של תכנון המשק החקלאי אל מול היצע אפשרי של מים, הוא התמצית והעיקר. האם הוסיפו הממשלות לשמור על זיקה בין השניים ועל פעולה זהה של כל זרועותיהם, או שמא נוחתות על נציבי המים גישות שונות וסותרות של הממשלה, והם אמורים לגשר על פני פער מתרחב והולך כל הזמן בין היצע מוגבל וביקוש קשיח על-ידי ניהול מתוחכם או מתוחכם כביכול?
מטרות הדברים והנתונים הן
¶
האחת, להוכיח כי הפתרון למחסור במים איננו מצוי בשינוי בניהול המשאבים. הפתרון שאי-אפשר לדחותו עוד הוא תוספת מים, היינו התפלה או שינוי מרחיק לכת בפריסה החקלאית. מטרתי השנייה בדברים הבאים היא להוכיח כי בתוך מדיניות הממשלות מובנית סתירה שאיננה מאפשרת לצמצם את הפער בין היצע וביקוש.
אפתח במאזן המים ואתחיל בצד הביקוש. שנים רבות עומדת צריכת המים הביתית לנפש על 105-100 קוב לשנה לנוכח הטענה כי ראוי ואפשר לחסוך כמות ניכרת בצריכה העירונית, חסכון שתכליתו המרכזית לדעת גורמים מסוימים, והאוצר בכללם, לדחות ככל האפשר את מועד התפלת מי הים. אני אציג אחר-כך חלופות שונות של ביקוש עירוני הבנויות על שיעורי חסכון שונים גם כאלה אשר לעניות דעתי אינם ריאליים, אבל בשום מקרה ובשום פנים אין בהם כדי להוות מקור חלופי להתפלה. כלומר, צריך לחסוך, אפשר לחסוך, אבל להציג את זה כמקור חלופי להתפלה, זאת אשליה מסוכנת.
אין צורך להדגיש כי האחריות לאמינות אספקת המים לעיר מחייבת לעשות את המיטב כדי להצטמצם, אך יחד עם זאת לא להיסחף להנחות אופטימיות הרות אשליות. זהו סעיף אחד בצד הביקוש, סעיף קשיח כמובן.
הסעיף השני הוא התחייבויות לשכנינו, ואם אוכל, אחר-כך אני ארחיב בנושאים שאתה ביקשת להרחיב בהם. אלו עומדים על כ250- מטר קוב לשנה לפחות - כלומר, גם הצריכה וגם ההתחייבויות, כי הפלשתינאים צורכים מקדמת דנא מים וזה לא שהם התחילו לצרוך עכשיו - ולצורך הדיון כאן הנחתי שלא יחול בהם כל שינוי. האמנם? אינני יודע.
כאן אני מגיע למה שקרוי הצרכן הגמיש, החקלאות. עלי להקדים ולומר כי לא אתייחס לחקלאות לצורכי התיישבות או שמירת הקרקע החקלאית התייחסות ערכית. לא אנכי. אני מופקד על המאזן ואין לי ולא כלום עם המערכת הערכית. כל מה שאומר להלן, אין לו ולא כלום עם המערכת הערכית. שטח האדמה הראויה לעיבוד, הראויה במדינת ישראל, משתרע על כארבעה עד ארבעה וחצי מיליון דונם, מתוך הכולל המקיף שהוא כ22- מיליון דונם.
מאז הקמת המדינה עוד לסוף שנות ה80- היה נהוג בחקלאות לקרוא לתכנון, ואני חוזר לדברים שאמרה המבקרת: רוב ההתיישבות החקלאית, אם לא כולה, מאז קום המדינה הייתה פרי תכנון ממלכתי. אזורי ההתיישבות ואתרי הישובים, היקפם והיקף החקלאות בתוכם על ענפי המשק, ומאז חקיקת חוק המים, גם מכסת המים, היו כולם פרי תכנון, מקשה אחת.
הנקודה החשובה להדגשה מבחינת משק המים הייתה התגבשות תפיסה תכנונית שקבעה את הצורך באיזון - ואינני מדגיש זאת במקרה, אלא אני אראה מה קרה מאז – בין היקף הפיתוח של ההתיישבות החקלאית ובין היצע המים, כאשר הפוטנציאל המוגבל שלהם, גם בגבולות הקו הירוק וגם בין הירדן לים נקבע מספר פעמים, ואכן על הצורך באיזון בין תכנון הצריכה החקלאית – ואני מדגיש החקלאית – לבין מקורות המים, עומדת המבקרת בדוח שלה.
התוצאה של הגישה הזאת הניבה תוכנית חקלאית שחציה כשני מיליון דונם שלחין והיתרה חקלאות בר. הצריכה החקלאית הממוצעת לדונם עומדת על כ500- עד 700 מטר קוב לשנה, תלוי באזורי הארץ השונים. ואכן, במשך שנים רבות יועדו והוקצו למשק החקלאי כ1.2- מיליארד קוב לשנה שהישקו פחות או יותר כשני מיליון דונם.
הסתירה הבולטת בין התכנון למציאות האקלימית התחוללה ומוסיפה להתחולל ולגבור וביתר שאת עם עליית הביקוש העירוני בשנות בצורת. בשנים אלו של מיעוט גשמים אין הכמות הממוצעת של 600 קוב לדונם עונה על צורכי הצמח מחד, אבל דווקא בשנים אלו נדרש קיצוץ בהקצאה לחקלאות המוגדרת צרכן גמיש, מאידך. ראוי להדגיש, ואני רוצה להדגיש זאת הדגש היטב, שחקלאות שחלו בה שינויים מבניים שעיקרם עתירות הון גדלה והולכת ואיתה תלות גוברת בהקצאה קשיחה של מים, היינו, העדר גמישות המאפשרת הסתגלות של החקלאות למשברים אקלימיים – כל זאת בגלל עלייה תלולה של עתירות ההון בחקלאות.
מסוף שנות ה80- נשתרשה בפועל ספק גישה, ספק אידיאולוגיה, הגורסת כי תכנון ומשטר דמוקרטי מערבי ומשק מודרני אינם עולים בקנה אחד וחצובות התכנון אותרו בזו אחר זו, אחת לאחת. דע עקא, בד בבד עם הסרת מגבלות התכנון על הפיתוח החקלאי והיקפו, נמשך עידוד כספי. מקורות המים מוצו זה מכבר עד תום.
מאיר בן-מאיר
¶
לפחות – ואני אומר זאת בהדגשה – לתאריך של
הדוח הקודם, אם לא הרבה לפני כן. דובר תמיד על ניצול המקורות בגבולות של 98 אחוזים מהפוטנציאל ואני אחר-כך אתן את המספרים.
חממות, היינו חקלאות סופר אינטנסיבית, עתירות הון שהיו אמורות להניב תמורה גבוהה יותר לכל מטר קוב מים ולחסוך מים – ואני מדגיש, לחסוך מים – הורחבו לממדים כאלה שמכסת המים המקורית שתוכננה על-ידי הגורמים הממלכתיים כהקצאה למשק עתיר שימוש במים ופחות עתיר הון, לא הספיקה עוד למשק שעבר לחקלאות חכמה עתירת השקעות הון, על אף היותה חוסכת מים ליחידת תפוקה.
למרבה הסתירה, בד בבד עם התרת חצובות התכנון, החלה הרחבה יזומה של המשק החקלאי על-ידי המערכת הממלכתית כדוגמת פרדסים, בחבל שלום ובאזור קטיף, ונשירים ביישובי ההר הגבוה. אני רוצה להדגיש קוריוז אחד. בבניית מפעל להולכת מים להר הגבוה יוחדה החלטת ממשלה מיוחדת – מפעל זמר, רובו ככולו למטעים שהיקפם לא הוגבל, התכנון במטעים בוטל, כאשר גם למתכנניו וגם למאשריו היה ידוע מראש שהמים בו במסורה ועלותם תהיה גבוהה ביותר.
מאיר בן-מאיר
¶
כרם בן זמרה, מלכייה, מרגליות, כל קבוצת
הישובים בהר הגבוה.
בתקציב הפיתוח של משק המים לא היה ואין מוצא אחר אלא "לרדוף" בתוך מגבלת התקציב אחר הפיתוח החקלאי באזורים הפריפריאליים. שיקולים אחרים של תכנון, פיתוח ומחקר במשק המים כדי להכיר הכרה עמוקה יותר את הגיאו-הידרולוגיה היו משניים.
דוקטור חיים גבירצמן שדיבר בפגישה הקודמת כאן השלים לא מכבר עבודת מחקר האומרת שהמלחים בכינרת נגרפים אליה מבחוץ ולא כפי שטוענים אחרים שנובעים ומאיימים על איכותה על-ידי פריצה מקרקעיתה. מסקנותיו של דוקטור גבירצמן שנויות במחלוקת ואין צורך להכביר כאן מלים בדבר חשיבות הידע על מנגנוני ההמלחה בכינרת ומכאן פוטנציאל התפוקה האפשרי שלה, פוטנציאל הניצול האפשרי שלה. אני לא אציין עוד מחקרים כי הזמן קצר.
כדי להגדיל סתירה ולהאדיר, בד בבד עם ההחלטה להרחיב חקלאות בנגב ובגליל העליון, ועם העמקת ההשקעות בחקלאות, בעת ובעונה אחת כוננה הממשלה באותה ממשלה עצמה ועדה לבחינת משק המים שהמלצתה המרכזית הייתה פיתוח כלים כלכליים תמחיריים , שעיקר מטרתם היא הקטנת הצריכה החקלאית.
מאיר בן-מאיר
¶
יכול להיות. בייגה ויעקב צור הקימו את הוועדה.
הוועדה הזאת מציעה במפורש מתן פיצויים לחקלאים שבעקבות המלצותיה ייאלצו לפרוש מהחקלאות.
אשוב ואומר כי אינני מתייחס לפן הערכי, הקרקעי, ההתיישבותי, הכלכלי או האנושי. אני עוסק בצד הטכני של מאזן היצע לא יציב אל מול ביקוש עולה בעיר והביקוש שיצרה מדיניות הממשלות בחקלאות.
האוצר שנציגו שותף באותה ועדה המליץ בחום לאמץ את המלצותיה ואלה אכן אומצו על-ידי שר האוצר אבל נדחו על-ידי שרי החקלאות והתשתיות. שר האוצר המשיך להקצות תקציבי פיתוח לחקלאות להעמקת התהליך של עתירות הון בחקלאות.
זאת ועוד. בשנים בהן היה נהוג תכנון בחקלאות, נבחנה על-ידי מקצי המשאבים הכלכליים. השאלה בדבר המתאם בין מקורות המים העומדים לרשות המשק החקלאי ובין יוזמת הפיתוח שלו. נטיעות למשל הוגבלו בשטחה. שאלה זו שוב אינה עומדת כקריטריון על דרכו של החקלאי המפתח ואכן היקף הפיתוח עולה – ופה אני מבקש להדגיש דבר שעולה כזעקה בימים האחרונים – על היצע המים האפשריים ועדות לכך שוועתו של שר החקלאות הנוכחי אלי להקצות מים למשקים במצוקה לא רק מעבר למכסתם המקוצצת השנה אלא מעבר למכסה המאושרת במלואה כבסיס לתכנון וקיום המשק.
אני שב ומזכיר את פסילת התכנון בחקלאות כמכשיר של מדיניות ולא לתת את הדעת כי ישנן רק שתי דרכים להקצות משאב המצוי במחסור - תכנון או תחרות ואין דרך אחרת להקצות משאב במחסור.
ממשלות ישראל שקבעו את היקף הפיתוח החקלאי ומקומו הגיאוגרפי שולחות על-פי המדיניות שמאמץ בהתמדה האוצר את החקלאים להתחרות זה בזה על חומר הגלם הבסיסי – המים – המהווה תנאי לקיומו של משק חקלאי עתיר הון בארץ דלת מים שהממשלות הן שקבעו את היקפו ותמרצו את השקעותיו. המוצר שיצרו הממשלות מאז הפך התכנון בחקלאות, זה שמקובל ונהוג בכל העולם המערבי הנאור למוקצה, הוא למעשה פרדוכס רב פנים. היקף הפריסה החקלאית ומהותה – ואני מדגיש מהותה – נקבעים על-ידי הממשלה. חלק ניכר מההתיישבות החקלאית מוקם באזורים בהם אין מבחר חלופות של תעסוקה, היקף המשק שהתפתח בהיעדר תכנון מחייב אבל בתמיכת הממשלות הוא הגורם לעליית ביקוש קשיחה של מים, לא גמישה יותר. לכך הוסיפו הממשלות את מגמת התחרות הכלכלית על הקצאת המים לחקלאות, מגמה הצוברת תאוצה על-ידי שיטת תמחור מדורגת שנועדה שוב בעיקרה להקטין את הצריכה החקלאית, שיטה – ואני שב ומדגיש – הנדחית באופן עקבי ורצוף על-ידי שרי החקלאות.
על כל אלה נוספו התחייבויות פוליטיות לשכנינו ובתוך המבוך הזה רוצים או מצפים לריבוע המעגל, להקצות מים למשק חקלאי מודרני עתיר השקעות הון שפותח מעבר להיצע המים האפשרי, להיענות לביקוש העירוני הגדל בכחמישה אחוז לשנה, לקיים התחייבויות פוליטיות ובה בעת לשמור על מקורות המים מפני דלדול והשחתה. היינו, למנוע גירעון במערכת שבעצם בנייתה מובנה גירעון. גירעון אינו נסגר מעשה נסים או מעשה ניהול מתוחכם. גירעון אפשר לסגור באחת מן השתיים: או בהקטנת צריכה או בתוספת מקורות. המושג ניהול איננו מושג נרדף ליצירת יש מאין. שוב אני שב ומדגיש שאין בדבריי התייחסות ערכית להחלטות הממשלה, אבל אני מצביע מפורשות על הסתירה המובנית במדיניותה. אם סבורה הממשלה כי יש לצמצם את היקף החקלאות ובכך לפתור או בכך לסגור את הפער המתרחב בין היצע וביקוש, אם היא סבורה שיש לצמצם את היקף החקלאות ופריסתה הגיאוגרפית ולאזן אותה עם היצע המים ממקורות בלתי יציבים או רגישים, שתחליט ותורה על כך במפורש.
מאיר בן-מאיר
¶
או ליצור מים אלטרנטיביים. כאזרח אני נגד
צמצום החקלאות ובעד יצירת מים אלטרנטיביים, אבל איננו מדבר כאן כאזרח עם משאלותיו הלאומיות או הפוליטיות או הערכיות.
פריסה התיישבותית והשקעות הון בחקלאות וקיצוץ הקצאת המים לחקלאות הם תרתי דסתרי.
אני רוצה להתחיל להציג את הנתונים ולהסביר אותם.
אני עומד להציג כאן את מה שאנחנו מכנים פוטנציאל אל מול צריכה קשיחה ואני אסביר מה אני קורא צריכה קשיחה. צריכה שממנה אי-אפשר לברוח. המספרים שאני אציג כאן, הפוטנציאל, אינם מקובלים לחלוטין על השירות ההידרולוגי של נציבות המים, אבל אני מציג אותם כאן. לדעת השירות ההידרולוגי הפוטנציאל יותר קטן אבל מכיוון שהייתה הסכמה עם אנשי האוצר שזהו הפוטנציאל, אינני רוצה לפתוח ויכוח סביב מאה מיליון קוב לכאן או לכאן. הפוטנציאל הוא מיליארד ו820-, אם אתם רואים, תוספת מים מלוחים, התפלת מים מליחים, לא מי ים, מגדילה את הפוטנציאל בעוד מאה מיליון ואנחנו עומדים על מיליארד ו920- כפוטנציאל. קיבלתי את הגזרה שאפשר, ונראה אחר-כך אם אפשר, להקטין על-ידי חסכון את הצריכה העירונית ובמקום צריכה העומדת היום על מעל ל800- מיליון קוב, אני מעמיד אותה על 750 מיליון ואחר-כך אני אציג תסריט של מספר שנים.
תוספת עתידית צפויה בחקלאות עד שנת 2005 של עוד 150 מיליון קוב. עד 2010 עוד 350 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר
¶
לא. התוספת לעיר. אני מדבר רק על העיר. זה
כולל תעשייה. ובכן, תוספת עתידה לחקלאות היא 350 מיליון קוב עד 2010, כאשר מיד עד 2005 אני מעמיד – ונראה אם אצליח לעשות זאת – את החקלאות על רמת צריכה כאילו חיינו בבצורת מתמשכת – 650 מיליון.
מאיר בן-מאיר
¶
לא, עכשיו למה משמש הפוטנציאל. דיברתי על
מקורות ועכשיו על השימושים. אני אומר, העיר – 750 מיליון עם תוספת של 150 מיליון עד 2005 ו350- מיליון עד 2010. את החקלאות אני מעמיד על רמת צריכה כאילו עמדנו בבצורת מתמשכת – 650 מיליון לעומת 930 או 900 ומעלה מיליון, אבל בשנת 2010 רק על 450 מיליון. כלומר, יש פה תחלופה בין עלייה בעיר וירידה בחקלאות, תחלופה זהה. התוצאה הסופית, ואתם רואים את הכל ולא אקרא כל מספר בפני עצמו, תוספת על-פי הסכם הביניים, פוטנציאל בהרודיון וכן הלאה וכן הלאה, התוצאה הסופית היא שיש עודף היצע על ביקוש של שבעים מיליון קוב לשנה וזאת אילו הפוטנציאל 1,920 היה פוטנציאל קבוע ומתמשך, אבל זהו ממוצע. זה לא כולל קולחין. אם העמדתי את החקלאות על 650, מיציתי את פוטנציאל הקולחין בחקלאות ואינני עוסק בזה. כלומר, לא הצלחתי לרדת ל450- או ל650- אלא לאחר שמיציתי את הפוטנציאל בקולחין.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
עובדתית. אני מבין שמבחינת מים אתה משתמש
פחות במים השפירים, אבל היקף הפעילות החקלאית נשאר.
מאיר בן-מאיר
¶
היא תהיה בהיקף של פלוס-מינוס כמו היום, ואני
מדגיש את הפלוס-מינוס כי ישנה שאלה של סינכרוניזציה, באיזו מהירות תעלה הצריכה העירונית ואני אחר-כך אעמוד על זה.
אני מוסיף הקצאה לצורכי טבע ואינני צריך להסביר, ואני נשאר בעודף של שבעים מיליון.
עכשיו אני רוצה להראות, ואני קורא מלמטה, שבשבע שנים מתוך 26 שנים היה המילוי החוזר, כלומר, המילוי במאגרים שבז'רגון שלנו הוא נקרא המילוי החוזר, נמוך בכ500- מלמ"ק מהמילוי החוזר הממוצע. המילוי החוזר הממוצע הוא מיליארד ו850-, זה אמרתי קודם, זה הפוטנציאל. בשבע שנים מתוך 26 שנים הגיעו אל המאגרים רק 1,300 מלמ"ק, ושוב אני מדבר על ממוצעים, אבל שימו בבקשה אל לבכם את השנה האחרונה. חריגה באופן הכי קיצוני שאפשר לתאר - 800 מיליון קוב בלבד ב1999-1998-. חיים גבירצמן הביא לי הבוקר את הנתון האחרון מהשירות המטאורולוגי ויש בו פחות מחמישים אחוז ממה שהיה עד למועד זה בחורף הקודם.
מאיר בן-מאיר
¶
היום הודיעו שירד גשם, אז רק מחר ומחרתיים
הכל יתמלא.
הצגתי קודם פוטנציאל ממוצע של מיליארד ו920- לרבות התפלת מליחים. אני מציג את המשמעות של ממוצע שיש לי שבע שנים מתוך 26 שחסרים לי 500 מיליון. לכן אני מזהיר לא לראות בחסכון את המקור לצרכים בעתיד.
המילוי החוזר הממוצע. כאן אני פשוט מסביר את מה שהראיתי קודם. הממוצע לשנת בצורת בנוי על ששים שנות מדידה ואינו עולה על 1,300 מלמ"ק בשנה. לעומת הביקושים הקשיחים של מיליארד ו850-. כלומר, חסר בשנת הבצורת כ550- מלמ"ק. אם נצליח להתפיל בזמן מאה מלמ"ק מים מליחים, ואם הם באמת תוספת למאזן ולא חלק מהמאזן, כפי שטוען השירות ההידרולוגי, יעמוד החסר על 450 מלמ"ק לשנה אחרי שהעמדתי את החקלאות או על 650 או על 450, תלוי באיזה שנה.
האם אפשר להתמודד עם החסר הזה נוכח ביקוש עולה ומאידך נפח אגירה מווסת ואני מיד אסביר את העניין הזה – העומד על פחות משנת צריכה ומחצה? שניים וחצי מיליארד קוב, זהו נפח האגירה למי גשמים שעומד לנו. קודם כל בשלושת המאגרים, גם באקוויפר ההר וגם בכינרת.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
נדמה לי שפרופסור זסלבסקי דיבר על כך שאת
מאגר החוף אפשר להפוך למאגר מים בהיקף של כחמישה מיליארד קוב או ארבעה מיליארד קוב, אם אינני טועה, בתנאי שנתחיל למלא באופן שוטף. אני משתמש בזיכרון הפגום שלי, אבל נדמה לי שזה היה המספר שהוזכר.
מאיר בן-מאיר
¶
אני מדבר על נפח הגירה מווסת בין מצב שאנחנו
מצויים בו במה שנקרא הקווים שמותר אליהם להגיע, ובין קו גלישה.
המילוי החוזר הממוצע הרב-שנתי – 1.8 או 1.850. המילוי החוזר בבצורת – 1.3. המילוי בשנת 1999 היה רק 800 מיליון קוב. נפח האגירה והוויסות אינו עונה אפילו על שנה וחצי שנות צריכה.
החקלאות, כל עוד הייתה צרכן גדול, שימשה כנפח אגירה מווסת. לקחו ממנה בכל משבר אקלים. לאור הקטנה קבועה של ההקצאה לחקלאות, תהיה כל שנת מחסור במאגרים – ואני חוזר למספר שהקטנתי, או 450 או 650 לעומת מיליארד או לעומת מיליארד ומאתיים שעל זה היא נבנתה על זה היא תוכננה - שנת משבר באספקת מים.
עכשיו אני מגיע לנקודה שאחר-כך אני אציג את משמעותה, את המלכוד שבו אנחנו נמצאים. שמירת מלאים גבוהים כפי שמטיפים לנו במאגרים לצריכה הקשיחה שאולי אין מנוס ממנה, משמירת מלאים גבוהים, משמעה הקטנת נפח האגירה והוויסות. אני מקווה שהנקודה הזאת ברורה. אם אני שומר מלאי גבוה, אני מקטין את נפח האגירה.
מאיר בן-מאיר
¶
לא. אני לא יכול להגדיל את נפח האגירה.
אני רוצה להסביר ולומר מה פירוש נפח אגירה מווסת ומה קרה לנו. אנא שימו לב למפלס בחודש דצמבר 68' ולמפלס בחודש פברואר 68'. המפלס בחודש פברואר 68' היה - כשקו הגלישה הוא 209, זה כולם יודעים - 208.47. אותה שנה לא הייתה שנה גשומה במיוחד. גלשו באותה שנה לים המלח מיליארד ומאתיים מיליון קוב מים.
מאיר בן-מאיר
¶
לא. אני מגיע לחורף הגשום. החורף הגשום היה
בשנת 1992. חורף 1968 היה גשום אבל לא כמו 1992.
המפלס בשנת 1991 היה מינוס 212.97 והתמלא במהלך החורף ואתם רואים לאן הוא הגיע. כלומר, ארבעה מטרים נפח אגירה וויסות בין מינוס 213 למינוס 209, והגלישה בשנת 1992 עמדה רק על 700 מיליון קוב לעומת מיליארד ומאתיים, על אף העובדה שהשנה הייתה הרבה יותר גשומה. אני מקווה שעכשיו ברור עניין נפח האגירה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
עד כמה שזכור לי בשנים האלה היו חסרות
משאבות שאם היו לך היית יכול להעביר חלק של המים מהכינרת ולאגור אותם במקומות אחרים.
מאיר בן-מאיר
¶
הבעיה של כושר החדרה הוא לאו דווקא כושר של
ספיקה מספקת או לא.
כאן אני עובר לחלק הכאוב ביותר או המסובך ביותר. אני עושה תסריטי היצע וביקוש לתקופה של 12 שנים. 150 מלמ"ק לצריכה עירונית בשנת 1999. עלייה בצריכה עירונית, חמישה אחוז לשנה, הקצאה קבועה לחקלאות של 650 מלמ"ק לשנה, אין גידול בצריכה החקלאית במשך 12 שנים, אין גידול בצריכה בתעשייה. אמרתי שאני אניח כמה הנחות שלדעתי לא כולן ריאליות. אחרון, השורה התחתונה, אין גידול באספקה לשכנינו.
אני רוצה להסביר מה עשיתי בשקף הזה. לקחתי את המצב היום והיום אני נמצא בגירעון של 300 מיליון קוב. בתור של מילוי חוזר שמתי שתי שנים שחונות וכבר חווינו שלוש שנים שחונות – 89', 90', 91' – שמתי שתי שנים טובות מאוד של שני מיליארד מילוי ושתי שנים ממוצעות. 1,850. את ההנחות הנחתי. רק גידול בצריכה העירונית כאשר החקלאות על 650 ללא גידול, שכנינו ללא תוספת, וראו את התוצאה בתום שש שנים. אני עומד בגירעון של מיליארד ושלושת-רבעי. אינני עושה שום דבר בחקלאות. אני משאיר אותה על 650, אינני מוסיף, אינני מוסיף לתעשייה, אינני מוסיף לשכנינו, אני מוסיף רק לגידול האוכלוסייה העירונית ואני גומר מחזור של שש שנים ריאלית.
מאיר בן-מאיר
¶
מיד אני מגיע לזה.
מכאן זה תסריטים שאני קבעתי באופן שרירותי. הרי אומרים שאילו ניהלתם את המערכת באופן יותר זהיר, יותר אחראי, הייתם עומדים היום על מלאי. אז הבה נניח שאני מתחיל בשנת 2000 לא בגירעון של 300 מיליון אלא במלאי של מיליארד. הסברתי קודם את משמעות הגלישה כשיש לי מלאים גבוהים. מלאי של מיליארד, וכל היתר מתנהג כמו במצגת הקודמת. אני עדיין, גם עם מלאי של מיליארד, גומר את שנת 2005 גירעון של 425 מיליון קוב וזה כאשר רק דבר אחד הגדלתי, את הצריכה העירונית בחמישה אחוז בשנה.
מאיר בן-מאיר
¶
נכון. זה עלייה בביקוש העירוני ושינויים של שנים
שחונות.
עכשיו אני רוצה להראות איך אני בונה את אותו מלאי של מיליארד. הלא מטיפים לנו ואומרים לנו שצריך היה לבנות מלאי של מיליארד. אז איך אני בונה את המלאי של מיליארד? המלאי של מיליארד ו125- ייווצר בתום שש שנים באפס אספקה לחקלאות.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
בטבלה המקורית שינית את טור הביקוש. מה
שמאפיין את טור הביקוש הוא שכל שנה אתה מוריד כמות קבועה של מים.
מאיר בן-מאיר
¶
בערים אני מדבר על קצב עלייה שאינני יכול היום
לשחק עם האספקה, גם על-פי חוק המים וגם על-פי העניין.
מאיר בן-מאיר
¶
חמישה אחוזים בשנה.
כדי ליצור מצב שאני עומד עם מלאים של
מיליארד ומאה מיליון קוב, זאת אריתמטיקה ואין כאן מה לעשות. כמובן אפשר להתווכח אם אני צפוי לעוד שתי שנים שחונות או האם אני צפוי לשתי שנים ברוכות וכן הלאה וכן הלאה.
הנחתי מחזור של שש שנים שיש בו את כל המגוון – שתי שנים שחונות, שתי שנים ברוכות מאוד ושתי שנים רגילות. אפשר לומר לי שאפשר לבנות סטטיסטיקות אחרות. אני מדגיש שאני מצביע על מגמות.
אומרים שאפשר לסגור את הפערים על-ידי המרה של קולחין ואז כל הפוטנציאל שעוד נותר להמרה היום, מה עושים? לוקחים את הפוטנציאל של הקולחין של שנת 2010 ומכניסים את זה למאזנים של 2005. כל מה שאפשר עוד לנצל היום זה 104 מיליון קוב. היתר מנוצל ואתם רואים את המספרים. 286 מיליון קוב מנוצלים היום. מתוך 390 מיליון קוב, 286 מיליון מנוצלים ברמות טיהור כאלה ואחרות, לא חשוב איזה, אבל מנוצלים. כלומר, כל הפוטנציאל שמותר לניצול הוא 104 ולא ארחיב כאן את היריעה כי הזמן קצר, ולא אומר איזה בעיות יש וראוי לדון בהן, מה זה אומר אגירה, מה זה אומר ניצול קולחין וכולי. ההבדל בין קולחין למים טבעיים הוא שמים טבעיים נמצאים במעבה האדמה. קולחין אני צריך לאגור בחורף, אני צריך שטח ונפח אגירה שבישראל הוא דבר יקר המציאות.
במה שאציג כרגע, אני יודע שמאשימים אותי ואומרים שאני מציג כאן גימיק, אבל זה לא גימיק ואני מאמין במה שאני מציג. לו היינו מתפילים היום מאה מיליון קוב, ובאחריות אני אומר שהעלות, לרבות החזר השקעות ההון בקוב מים, היא שבעים סנט. זה 300 מיליון שקל לששה מיליון נפשות עם תעודת ביטוח שיש לי מים בברז בעיר, ואני מדגיש, בעיר, של חמישים שקל לנפש לשנה. אני אינני מבין על מה ישראל צריכה להיעצר כאן.
מאיר בן-מאיר
¶
לא, אין דבר כזה שלא יעלה כסף למדינה. זה יהיה
תקציבי או לא תקציבי. זה כל ההבדל. במאמר מוסגר, אני רוצה ליהנות מווידאו ומכונית ומישהו אחר רוצה נגינה, אבל זה מקופתו הוא ולא מקופת הממשלה.
אין ספק שממשלות ישראל אינן מגדירות את יעדיה הדמוגרפיים והחקלאיים-קרקעיים ומאלה עולות המסקנות בדבר משאבי המים הדרושים והיקפם. בנתונים שהבאתי בפניכם הצגתי את המאזנים לאחר היענות לכל תביעות החסכון - אם נצליח, אינני יודע – והשימוש האפשרי בקולחין. גם לאחר ביצוע הפעולות הללו, אין מאזן המים השפירים נסגר. אני שב ומדגיש, אני מתעלם במאזן המוצג כאן ואני אענה לשאלתך, ממרחב אי-הוודאות הדמוגרפי-פוליטי, על אף משמעותה מרחיקת הלכת ואני אדגיש את זה.
הצגתי בדברי את היקף המילוי החוזר השנה, כ800- מלמ"ק לעומת מילוי חוזר בבצורת של 1,300 מלמ"ק, ולעומת 1,850 מלמ"ק ממוצע רב-שנתי. אני מדגיש כי החורף השנה שחון עד כה יותר מקודמו ומהנתונים שפירטתי כאן עולה מסקנה אחת. על צרכיה של ישראל ושימושיה מחד ומקורותיה מאידך, אפשר לגשר רק – גם אם מנהלים את זה בניהול הכי מושכל – על-ידי תוספת מים, היינו התפלה.
זאת ועוד. הצגתי את נפח הוויסות שאינו מגשר על שתי שנות מחסור. מדיניות הקצאה מצמצמת, פירושה שמירת מלאים גבוהים, שמשמעם צמצום נפח הקליטה והוויסות גם יחד.
ישראל העומדת למנות בעוד עשור כשמונה מיליון נפשות צריכה משאבי מים נוספים לאלתר, לא בעוד חמש שנים אלא לאלתר. זאת לא רק כדי לענות על יעדי הפיתוח שלה אלא גם כדי שתוכל לנצל ניצול מושכל משאבים המצויים במחסור. ישראל אינה יכולה ואינה צריכה להתקיים על ספירת טיפות הגשם.
ביקשת להתייחס לשאלה של התיאום הבין-משרדי וכאן אומר משפט אחד ואסיים. אשר לשאלת התיאום הבין-משרדי, אני מזכיר מפני טשטוש הסמכות והאחריות. החלוקה למשל בין משרד הבריאות ונציבות המים היא ברורה וחד-משמעית ואין סמכות אחת נוגעת בחברתה, אבל אילו קמה למשל מינהלה – כפי ששמעתי שמציעים – שבה מחליטים למשל ברוב קולות להפסיק השנה את השאיבה מהכינרת, ונקל לשער כי החלטה כזו יכולה להתקבל ברוב קולות, מה אז? האם תישא המינהלה באחריות לאספקת המים? או שמא יוסיף נציב המים, הן על-פי החוק והן על-פי העניין, לשאת באחריות כאשר הסמכות מתחלקת בין מספר גורמים?
המחסור בתיאום איננו בדרג הביצוע.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
ההצעה שעלתה כאן לגבי מינהלת זה לא שברוב
קולות יחליטו וההכרעה האחת תתבצע. יוצאים מתוך הנחה שנציב המים יהיה בעל הסמכויות על כל המינהלת, על כל ההיבטים שקשורים במים.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אני מסכים. לכן השאלה היא אם יש את אותה
סמכות לאותה מינהלת, מה צריך להיות ההיקף שלה.
מאיר בן-מאיר
¶
אם אתה שואל אותי, אני מגיע לעיקר.
המחסור בתיאום בדרג המקצועי. זה שנים אני קורא וחוזר וקורא לתכנון משולב של השימושים ומשאבי הקרקע והמים יחד. זהו התחום שבו, בהעדר תכנון משולב, אין מנוס ממשברים חוזרים ונשנים.
אם תורשה לי הערה אישית, כאזרח. אנחנו נתפיל מים, או אחרי ייסורים וצרות או מתוך תבונה נקדים ונתפיל. המשאב המתכלה בישראל איננו מים. המשאב המתכלה בישראל הוא קרקע. מים הם כלי, אחד הכלים, לא היחיד, לשימור קרקע. אז ישראל שמתנצחת בתוך עצמה ועם יריביה על גודל שטחה המצומצם, איננה יכולה להרשות לעצמה – ופה אני מביע רק את דעתי האישית כאזרח, ואני מתנצל על כך – לא להשתמש במים כמכשיר לשימור קרקע בכלל וקרקע חקלאית.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אי-אפשר לסיים במשפט כזה שאומר שאי-אפשר
להפריד בין ניצול משאבי הקרקע לניצול משאבי המים. לכן, מה ההשלכות הארגוניות של זה?
מאיר בן-מאיר
¶
סליחה על ההתפארות, אבל לפני 25 שנים הצעתי
לחיים גבתי המנוח לקבוע בחוק נגיד קרקע ולא מנהל מינהל מקרקעי ישראל. כלומר, לא מנהל מחסן. לא סמכויות ניהול מחסן. לטעמי מנהל מינהל מקרקעי ישראל צריך לנהל את המחסן והוא לא צריך לתכנן. יש סתירה פנימית, יש ניגוד אינטרסים בין תכנון וניהול המחסן. מנהל המחסן רוצה למכור, רוצה להרוויח, רוצה לאגור, אינני יודע מה שהוא רוצה, אבל המתכנן רוצה דברים אחרים. הגוף שצריך היה לקום לקבוע מדיניות הוא מין קודקוד כאשר קודקודו הוא ראש ראשות תכנון ניהול משאבי קרקע ושתי הצלעות שלו זה נציב הקרקע ונציב המים. הכלי שבאמצעותו עושים את זה, זה מינהל מקרקעי ישראל, זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה וכן הלאה וכן הלאה. אבל קביעת יעדי מדיניות, לא יכולה להיעשות בידי מינהל מקרקעי ישראל.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
בעצם אתה אומר, שהיה צריך להיות משרד
בנוסח משרד התשתיות שצריך היה בעצם להיות ממונה על התכנון הפיזי במדינה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אתה בעצם אומר שהדברים צריכים להיות
מרוכזים וזוהי פונקציה פוליטית שתקבל את ההחלטות כאשר תקבל, אבל כל מה שקשור בפועל בקביעת המדיניות זה אצלה. אחרי שהיא קבעה את המדיניות, יכול להיות נציב מים ויכול להיות נציב קרקע, וכל אחד בעצם צריך לנהל את המחסן שלו על-פי כללי המדיניות הזו. על זה אתה בעצם מדבר.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
לכן מה שאנחנו בעצם צריכים כאן לראות זה מהו
המבנה הארגוני שמעליו יש סמכות שקובעת מדיניות והתרגום שלה לגבי מי מבין הגורמים האלה יבצע את המדיניות. היום הדברים האלה נעשים – אם אני מתרגם את הדברים שלך לצד של הביקורת שבהם – שאיש מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הדברים והדבר הזה מנותק מנציבות המים שמנהלת את הדברים האלה לבד, והדברים האלה מנותקים מגורמים אחרים שיש להם השפעה.
מאיר בן-מאיר
¶
יתר על כן. חקלאות ותשתיות אלה הם שני
משרדים שכל אחד מהם קובע את מדיניותו הוא. האוצר קובע מדיניות. אני לא מבקר את המדיניות.
מאיר בן-מאיר
¶
תאר לעצמך שיש עכשיו מינהלת. אם זאת
מינהלת, גוף שבו מתייעצים, ניחא, אבל אם זו מינהלת שמחליטה, אני יכול לתאר לעצמי מצב שיהיו שלושה-ארבעה אנשים במינהלה ומטעמים שלא אגנה אותם כאן שניים או שלושה יאמרו שהם נגד הנמכת המפלס – וכבר היו דברים מעולם – ואני צריך להפסיק לספק מים. מי יחליט? המינהלת תחליט להנמיך מפלס או איש אחד יחליט?
היו”ר עוזי לנדאו
¶
בתרחיש מסוים. בתרחישים האחרים הגירעונות
הם מיליארד. בכל מקרה, כשיש גירעון מתמשך, זה אומר שכל שנה אתה כורה בור.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
מה המשמעות בפועל, בשטח, על כך שאתה
משתמש ביותר ממה שיש לך? או כשאתה לתרחיש שבו הגירעון הוא מיליארד ושלושת-רבעי, מה זה אומר?
מאיר בן-מאיר
¶
אני אעשה עוול לאמת אם אני אומר שלעניין הזה
יש תשובה חד-משמעית. קיבלתי אתמול מכתב – ולא אנקוב שמות כאן – מהידרולוג שאומר לי שאפשר לשאוב מתחת לקווים ששואבים עכשיו.
מאיר בן-מאיר
¶
אני אתייחס. אני מרשה לעצמי להניח, לנחש או
להעריך שכל היריבים יסכימו שגם אם נתאחד סביב הדעה שכריית יתר היא דבר מסוכן אבל אין מה לעשות, מים דרושים, ואחרי שסגרנו את החקלאות – ואני מדגיש שוב, סגרנו אותה – המים דרושים, יש הבדל בין כריית יתר כשאני מכין תרופה לכמה, כשאני ניגש לאלתר להתפלה, ואני אולי משחית חלק ממקור המים, אולי פוגע בו, ואז הרמה המדינית צריכה להפריד. מה יעלה קורבן, חלק מההתיישבות? זה לא צמצום מים לחקלאות באותה שנה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
נניח שפיתוח מקורות המים להתפלה לא
מתקדמת בקצב הראוי, מה עלול להתרחש כאשר אתה לאורך זמן נשאר תקוע?
מאיר בן-מאיר
¶
בסגירת החקלאות הראיתי תרחיש לשש שנים
שאני נשאר בעודף של מיליארד ו150- מיליון. כלומר, כשאין חקלאות אפשר לדחות את ההתפלה. בלי חקלאות אפשר לדחות את ההתפלה.
מאיר בן-מאיר
¶
אם הים התיכון ישנו לחופנו ואם אנחנו מצוידים
בטכנולוגיה, ולדעתי גם במשאבים, אנחנו לא צריכים לחיות על ספירת טיפות הגשם. אין חשש שנרד מצרימה לשבור שבר.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
גם זה לא דבר פשוט כמו עניין של מדיניות משום
שכל מאה מיליון קוב זה שבעים מיליון דולר לשנה. גם את זה צריך מישהו לשלם, וגם אם זה לא בא מהתקציב הממשלתי, זה בא ממקורות המדינה. זה לא דבר זניח. אני לא רוצה להיכנס יותר לנושא הזה כי זה עניין של מדיניות, אבל חשוב שנדע מהם הפרמטרים של זה. ממתי זו מדיניות נציבות המים לא לדחות עוד את ההתפלה?
מאיר בן-מאיר
¶
אני מצטער, רציתי להביא אתי שני כרכים עבים
של תוכנית ההתפלה שהוגשה על ידי ואז לא הייתי עוד עובד מדינה בכלל. בשנת 1995 טענתי וביקשתי וקראתי בקול גדול להתפלה לאלתר.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
למרות שבדבריך קודם ציינת שמקורות המים
מוצו. מדוע לא הייתה תביעה להתפיל מקורות מים עוד ב1995-?
מאיר בן-מאיר
¶
על כך אני יכול להשיב בתשובה אחת. הרי היה
ויכוח מתמשך לאורך אינני יודע כמה שנים בין מי שטוען שאנחנו צריכים לכוף על עצמנו משטר של צנע בצריכת מים ובלבד לא להתפיל. הלא להתפיל היה יעד של ועדות שקבעו אותו כמטרה מדינית, כמטרה פוליטית, וכשאני אומר פוליטיקה אני מתכוון מדיניות.
אם אני הגשתי בשנת 1995 לשר החקלאות דאז יעקב צור תוכנית להתפלה, הייתה לי הזכות אפילו להיות מוזמן אל ראש-הממשלה דאז, רבין זכרונו לברכה, ולהציג אותה לפניו, ואני אומר בנוסח שאמרה פעם גולדה, התוכנית לא נדחתה כי פשוט לא דנו בה. לא אמרו שהיא לא טובה, פשוט איש לא טרח להסתכל עליה. אם אני הגשתי אותה בשנת 1995, חבריי ואני השקענו בה לפחות שתיים-שלוש שנות עבודה עד 1995. כלומר, מאז ראשית העשור אני טוען התפלה. לא רק טענתי התפלה אלא גם הכנתי תוכנית שהוגשה לשר החקלאות יעקב צור והייתה לי הזכות להציג אותה בפני יצחק רבין.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
ההנחות האלה שהביאו לתמונה די קשה הן
הנחות קשיחות בצד הביקוש של החקלאות למים. אתה אמרת שזה בהנחה שהצריכה הפלשתינאית תוסיף להיות 35 קוב לנפש לשנה ושבעצם עכשיו אין צריכה סורית. מה יקרה למשל למאגר המים בכינרת?
קולט אביטל
¶
כשאתה הגשת את התוכנית בשנת 1995 , נדמה לי שההקשר היה שרצו להרחיב את היריעה ולכלול בזה גם את השכנים, למשל את ירדן.
מאיר בן-מאיר
¶
התוכנית שלי כוללת את השכנים במפורש.
במפורש היא כוללת את השכנים. אם מותר לי לומר, צפיתי את הנולד.
אנחנו לא רוצים ששכנינו יסתפקו ב35- קוב. יהיה הפתרון הפוליטי אשר יהיה, אנחנו רוצים שכנים עם רמת חיים גבוהה ואחד הביטויים לרמת חיים גבוהה זה רמת צריכת המים. בכל הממשלות ששירתתי, ושירתתי בכמה ממשלות בתפקידים שונים, כל השרים שהיו ממונים עלי, לרבות ראשי-ממשלות, קיבלו את הגרסה – פרסמתי אותה אז באנגלית – שוויון לצרכים הומניטריים. כלומר, גם אם אנחנו נשלוט במאגר – ומיד אני אגיע לזה – גם אז אנחנו ניתן מים. אנחנו לא ניצור מצב שאנחנו נצרוך מאה קוב לנפש לשנה ושכנינו, כשאנחנו השולטים במאגר, אנחנו הריבונים על המאגר אם נצליח להיות ריבונים על המאגר ויש לי בעניין זה ספק גדול, לא נספק להם מים. כלומר, לא יעמדו על ה35- קוב לנפש בשנה. לא באלף רבתי.
אני מכיר את הצעתו של חיים גבירצמן ואני לא רוצה לחזור עליה, הוא היטיב לעשות אותה ממני עם העניין של מאגר ההר, אבל אני רוצה לומר דבר שחיים גבירצמן לא התעכב עליו. נניח שמוציאים את הריבונות הישראלית על המאגר הזה, אינני יודע איך עושים את זה. יש כל מיני רעיונות, אבל זה לא כל כך פשוט. אני אינני רואה דרך איך נמנע את זיהום המאגר.
מאיר בן-מאיר
¶
אם עכשיו חודרים למאגר ירקון תנינים, למאגר
ההר, כ35-30- מיליון קוב שפכים לשנה, ואם פוטנציאל האגירה הרב-שנתי שלו הממוצע הוא נניח במקרה הטוב 350-300 מיליון קוב, אתה יכול לעשות את החשבון מהי תוחלת החיים שלו. נניח שיימצא מי שיצליח לשמר ריבונות ישראלית על מים בטריטוריה מפוצלת, ודאי שלא נוכל לגייס את צה"ל להילחם בכל מתקן טיהור שלא קם.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אני מציע שנציבות המים לא תקבל כרגע החלטות
בדבר מה לא צריכה מדינת ישראל לעשות כדי להבטיח שליטה. אתה מעלה ספקות לגבי היכולת שלנו.
מאיר בן-מאיר
¶
אני מגיע לנקודה. אני לפחות רשאי לומר מבלי
להתערב בפוליטיקה שאין סומכים על הנס. זה אני רשאי לומר גם אם אני לא מתערב בפוליטיקה. נניח שיתרחש הנס, נניח שיש מי שיודע לגרום לנס, אבל אין סומכים על הנס בכל-זאת. כלומר, התפלה דרושה לפחות כתעודת ביטוח אם המציאות הרצויה לא תתרחש.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
מהדברים שלך, אני מבין, שהוויכוח הוא לא אם
דרושה התפלה או לא דרושה. זו גם הייתה דעת מרבית האנשים בניגוד לאנשי האוצר בפעם הקודמת. נניח שהצריכה הפלשתינאית לא תהיה 35 קוב לנפש לשנה אלא היא תעלה – אני לא אומר שתגיע לרמת הצריכה אצלנו, בהנחה שתישאר קבועה, 105 קוב – לשבעים קוב לנפש בשנה, ונניח שגם תתפתח התעשייה שלהם, מה תהיה משמעות הדברים האלה על פוטנציאל המים השפירים שיעמוד לרשותנו במאגר ההר? מן הצד השני, מה תהיה ההשפעה של השימוש בכמות מים כזו על-ידם, על זיהום מי מאגר ההר?
מאיר בן-מאיר
¶
אם רוצים לנהוג על-פי הספר, ואני בעד לנהוג
על-פי הספר, אני לא יכול להטיף להתנהגות שלא על-פי הספר בניהול המשאב, ואני יכול לשאוב ממאגר ההר לא יותר מאשר 350 מיליון קוב לשנה, כל כמות מתוך הכמות הכוללת הזאת שתגדל אצל צרכן אחד, תפחת אצל הצרכן השני.
מאיר בן-מאיר
¶
אמור לי מה תהיה האוכלוסייה שם, כי אני לא
יודע את הנתון הזה. על כל מיליון נפשות – מאה קוב לנפש – תעשה את החשבון.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
הקולחין יזהמו. יש כאן שתי שאלות. כפי אתה
אמרת, אם אתה נותן להם לפי הספר שלך, הם יוכלו לשאוב באותה כמות שאנחנו שואבים.
מאיר בן-מאיר
¶
לא. לפי הספר אמרתי ניהול אחראי של המשאב.
אסור להוציא מהמשאב הזה, מהמאגר הזה, יותר מאשר 350 מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר
¶
סליחה אדוני, להפך. אני הצגתי את הצריכה
הפלשתינית כפקטור קבוע לאורך כל השנים ואז צריך התפלה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אני רוצה לחדד את השאלה שלי רק כדי להבין את
חומרת הבעיה. בהנחה שהצריכה הפלשתינאית כרגע איננה משתנה, גם אז הדברים יתפתחו בעתיד כך שאנחנו צריכים להתפיל מים.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
בהנחה שהפלשתינאים אינם מתרבים אלא כל מה
שישתנה זה עליית רמת החיים אצלם והם יגדילו את צריכת המים מ35- ל70- קוב לנפש לשנה, אז תעלה צריכת המים שלהם והם ישאבו עוד כמאתיים מיליון קוב ממאגר ההר. על כן אנחנו נצטרך לראות מאיפה אנחנו נמצא את מאתיים מיליון הקוב האלה. אם אני מבין נכון, מה אתה מציע, להתפיל?
מאיר בן-מאיר
¶
אני אומר מה אני מציע. אתה גורר אותי למישור
הפוליטי, אבל אני אביע את דעתי ולא אתחמק ממנה.
מאיר בן-מאיר
¶
אני לא אתחמק. אני אומר שהם ואנחנו צריכים
להתפיל. תנאי לכל הסדר, זה שהולכים יחדיו להתפלה.
אליעזר גולדברג
¶
רציתי לשאול מזווית ראיה שונה שמעניינת אותי
כמבקר המדינה. אני לא רוצה, במתכוון לא רוצה, להכניס את ראשי לפתרונות האפשריים המוצעים. אני לא רוצה להכניס את ראשי לשאלה הזאת. יש גישות שונות. לא רק שאני לא רוצה, אני גם חושב שאני לא יכול. אני לא בר סמכה ולא מתקרב לבר סמכה. השאלה שלי היא אחרת והיא מטרידה אותי, ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני אולי קובע במקצת את הדיון אבל זאת שאלה שאחר-כך אפשר יהיה לעבור להמשך הדיון הקודם.
בדוח 48 שהתפרסם בשנת 1990 נאמר: "משום החשש למחסור עתידי במים נדרשת כבר עתה חשיבה, קבלת החלטות והיערכות מחודשת בכל הנוגע בעיצוב השימוש במשאב החיובי הזה".
מה שאני רואה שאנחנו למעשה מדשדשים במים שהיינו ב1990-. אנחנו מדשדשים באותם המים. לך יש הצעות ורעיונות, שמענו דעות אחרות, אבל אנחנו דורכים במקום. זו המסקנה.
אליעזר גולדברג
¶
להחמיר עוד יותר? אני חושב שאני אומר דברים
חמורים. זה מטריד אותי. אמרתי, אני לא אביע דעה מה צריך לעשות מבחינה מקצועית, אבל אני רואה שאנחנו עומדים באותו מקום. זה מטריד אותי. היום למעשה ישנם חמישה-ששה גופים שעוסקים בבעיה. כאן דיברו על מינהלת או רשות. אולי בצורה כזאת אפשר יהיה להגיע פעם אחת ולתמיד למצב שאפשר יהיה לקבל החלטות והיערכות בכל הנוגע לניצול השימוש במשאב החיוני הזה ששמו מים.
מאיר בן-מאיר
¶
אני מתקשה להבין את העניין של ההיערכות. את
הביקושים הקשיחים, קובעת אותה ממשלה, שאיננה נערכת לענות על הביקושים האלה. זהו בדיוק המצב. אני לא רוצה עכשיו לפרט איזה גוף בתוך הממשלה אחראי למה. אני אומר מפורשות ואינני מטשטש את דבריי. את היקף הביקוש הקשיח קובעת הממשלה. אפשר לראות את זה בתקציבי הממשלה מדי שנה בשנה בתוכניות הפריסה החקלאית, בהיקף הפיתוח החקלאי, ואני מדגיש, אדוני המבקר, במהותו של הפיתוח, פיתוח עתיר הון. אני לא סוגר את הברז, אני עוקר מטע בצמצום האספקה לחקלאות. אותו מטע שבאותה שנה בהר הגבוה נטעו, את אותו מטע מציעה אותה ועדה שמינתה הממשלה לצמצם לו את אספקת המים ולפצות את החקלאי. כלומר, יש פה סתירה מובנית ואני חוזר ואומר את זה כל הזמן. סתירה מובנית במדיניות הממשלה.
אליעזר גולדברג
¶
אבל לצעוק כל הזמן שיש סתירה ויש בעיה, זה לא
זה. מר בן-מאיר אולי חשב שלי יש כוונה אחרת בדבריי. אני לא מפנה אצבע מאשימה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
לא רק שהפתרון לא נמצא אלא עד 1990
מדשדשים בפחות מים והמים הם יותר מזוהמים והוויכוח נמשך. לצערי הרב ישראל עוד מסתבכת בהעברת כמה ממקורות המים שאין לה גם לידי שימוש שאנחנו לא מסוגלים לשלוט עליו בידי הפלשתינאים. אני הבנתי מהדברים שלך שאתה אינך יכול אפילו לחשוב על המנגנון שלפיו אנחנו נהיה מסוגלים לשלוט על מה שמתרחש שם.
משה גפני
¶
המבקר אמר את הדברים – אמנם מבלי להפנות
אצבע מאשימה – שכולנו חושבים וכולנו סבורים ואני כן רוצה להפנות אצבע מאשימה. הרי מי שקובע את המדיניות בסופו של דבר זאת הממשלה, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ממשלה שנכון לרגע זה אין לה מדיניות בשום תחום שנוגע למדיניות המים. זאת אומרת, אין לה מדיניות באשר להתפלה, אין לה מדיניות באשר ליבוא מים, אין לה מדיניות באשר למאגרי המים.
אליעזר גולדברג
¶
מאז 1990 התחלפו ממשלות. אני לא רוצה להפנות
כלפי ממשלה זאת או כלפי ממשלה אחרת, אני מדבר על המציאות ואינני מאשים ממשלה זו או ממשלה אחרת.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אני מבקש שתשיב לשאלה האחרונה ואחר-כך אני
רוצה לגשת להצגת הדברים הבאה שהיא חשובה לא פחות. מה עלולה להיות ההשפעה על הכינרת של חצי מיליון סורים שישבו ברמת הגולן?
מאיר בן-מאיר
¶
אני לא רוצה לעשות ספקולציות. אני רוצה להניח
את ההנחה, שלא תהיה הטיה לא של הבניאס ולא של החצבני. את הלקח המר הזה כבר למדנו פעם אחת בהיסטוריה שלנו. חלק מהצעירים אולי לא זוכר את זה, אבל הקשישים שכאן בוודאי זוכרים את זה.
אני רוצה גם להניח את ההנחה שלא תהיה שאיבה מצפון למקורות הללו. זאת אומרת, לא תהיה קדיחה או שאיבה במקור שממנו נובעים הנהרות או הנחלים הללו.
אנחנו השקענו סכומי עתק, ויש תחומים בהם נעשים דברים טובים, למניעת גריפת מזהמים לכינרת משטח של אגן היקוות של כ240- אלף דונם בפרוייקט עתיר השקעה והיום מצבה של הכינרת, אומר פרופסור דופן וזה ישנו בכל דוח שברצון ובגאווה אציג לכם, יותר טוב מאשר בעבר. אוכלוסייה רבה ברמת הגולן שלא תנהג כפי שאנחנו נוהגים במזהמים – ואני רוצה להביא דוגמה עד היכן הרחקנו לכת, ואין לי שום ספק שאי-אפשר פחות מזה – אנחנו מבייבים את הרפתות. אנחנו לא נותנים יותר לכבול לגלוש לכינרת.
מאיר בן-מאיר
¶
חצי מיליון איש שלא יקפידו כפי שצריך להקפיד,
כפי שאנחנו מקפידים, על מניעת זיהום – זאת העלאת רמת החנקות בכינרת וגורמי זיהום אחרים לרמה שמסכנת את קיומה של הכינרת.
מאיר בן-מאיר
¶
בהתנהגות לא נאותה זה יכול להיות חצי מיליון
סורים, חצי מיליון יהודים או חצי מיליון תורכים. זה לא חשוב. אני לא מדבר על זהות היושבים שם.
מאיר בן-מאיר
¶
אמרתי. אנחנו יצרנו מקורות לאומיים ברמה
שהיקפם כארבעים מיליון קוב מים, רובם ככולם על-ידי אגירה ויש גם מספר קידוחים. שוב, אתה גורר אותי לגבול הפוליטי. אני רוצה להניח שאם אנחנו לא יושבים על הרמה, אנחנו לא נהרוס את מאגרי המים שבנינו שם. מותר לי להניח הנחה כזאת.
קולט אביטל
¶
מותר גם להעיר שהזיהום שהיה עד עכשיו בכינרת
הוא דווקא מאתנו, מהישראלים. מותר להגיד גם את זה. גם הרפתות הן רפתות שלנו.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין
העובדה שהדיון ישלב בתוכו ידע מקצועי והשלכות מקצועיות בכך שיהיה משולב בהחלטות פוליטיות. יש מי שמאתנו הוא בעבור פתרון מסוים ברמת הגולן ואחרים יתנגדו לו. מה שחשוב הוא שכל דרך שבה נלך, צריך שנבין את מלוא ההשלכות שלה גם בתחום המים. לכן השאלות שנשאלות כאן, גם לגבי השאלה אם ישבו שם חצי מיליון סורים או לא, צריך שנקבל לא את חוות הדעת הפוליטית אם דבר כזה הוא רצוי או לא רצוי, אלא את ההשלכות של ישיבת חצי מיליון סורים על רמת הגולן. את זה צריך לומר.
מאיר בן-מאיר
¶
אני מצטער על הכיוון שמנסים לגרור אותי, או
שלא מתכוונים אבל אני נגרר אליו. כשאני נשאלתי מה צריכה להיות עמדתנו, אם מפנים את הגולן, אמרתי ניתור של האנשים שיושבים על הגולן ולא קבעתי את זהותם הלאומית. לא אמרתי אנחנו טובים ואחרים רעים. אני מצטער אם נשמעה, ואני מקווה שלא נשמעה, נימה כזאת מפי. אמרתי מה אנחנו כן עשינו ואני גאה על מה שעשינו ומותר לי להיות גאה על מה שעשינו. מותר לי בהחלט להיות גאה על מה שעשינו. ללא ניתור, גם שלנו ברמת הגולן, אני חרד לאיכות הכינרת ואני אומר את זה בפה מלא.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
עכשיו נשמע את ההרצאה הנוספת ואחר-כך
ייפתח הדיון לכל מי שיש לו שאלות על ההיקף המלא של הדברים.
אני מבקש מדוקטור מרטין שרמן להיכנס לנושא השני ולדבר על השלכות המשא ומתן עם הרשות הפלשתינית ועם סוריה על מדיניות המים של ישראל.
מרטין שרמן
¶
אני רוצה לומר שאני נמצא במצב די מוזר ונדיר
שאני מסכים כמעט עם כל מה שאמר נציב המים בהצגה רהוטה ובהירה. אם נציג המים הציע התפלה בשנת 1995, אני הפצתי מכתב לכל העולם ובן דודו כולל יושב-ראש הוועדה הזו דאז, דוד ליבאי, בשנת 1991, להתחיל בהתפלה.
מאיר סיים עם הערה אישית ואני אתחיל עם הערה אישית. אני לא בטוח שאני הבן-אדם הבלתי מזוהה ביותר כדי לעסוק בהשפעת התהליך המדיני על מקורות המים משום שהדעות שלי בנושא התפרסמו בכמה מאמרים בעיתון. לכן מה שאני אקפיד לעשות במשך כל ההצגה, במקום להביע את דעתי, אני אשאב מדעתם של גורמים מקצועיים לחלוטין או מאנשים שדוגלים בדעה לעומתית שלי לגבי התהליך המדיני.
אני אתחיל עם פתגם של שבט אינדיאני בנושא חכמה, כאשר האינדיאני הזקן אומר לבנו: "ראשית חכמה, דאג שאתה תהיה במעלה הזרם ויריביך במורד". בזה למעשה סיימתי את ההרצאה משום שכל היתר זה פיתוחים ובמידה מסוימת, הפיתוחים יותר קלים משום שחלק מהדברים, אני שואב, ממה שמאיר אמר. אני גם נמצא קצת בדילמה משום שהרכב הקהל כאן, חלק מהדברים שאני אציג הם טריביאלים בשביל אנשים מקצועיים, ולכן הבאתי את זה יותר לציבור של חברי הכנסת.
התרחיש של ניהול משק המים שאתה ביקשת להימנע מהיבטים פוליטיים, כשאני אתייחס למילה פוליטי, אני אתייחס במובן המדעי שלה. כלומר, במובן של הקצאה סמכותית של משאבים. כשאני מדבר על המילה פוליטי, אני מתכוון כמו שהוגדר בספרי מדעי המדינה בתיאוריה הפוליטית של הקצאה סמכותית של משאבים.
ניהול משק המים, בתרחיש של ביצוע הסכם השלום או אי-ביצוע הסכם השלום, זה שני תרחישים שונים לחלוטין משום שביצוע מה שנקרא, התהליך המדיני, יטיל על משק המים עומסים ללא תקדים.
בשנת 1991 נערך דוח באמצעות תה"ל, עבור מכון יפה למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב. זה דוח שמשום מה לא הופץ. המפה הזו מייצגת באופן סכמתי שתי מפות שמופיעות בעמוד 104 ובעמוד 115 של הדוח שמסמנות את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים מעבר לקו הירוק.
אנחנו רואים שכמעט כל הגולן – תלוי, יש כאן שני קווי נסיגה ואני לא רוצה להיכנס לזה – אבל אפילו קו הנסיגה של ישראל משאיר את רוב הגולן בידי ישראל ואזורים נרחבים של יהודה ושומרון כאזורים הידרו-אסטרטגיים חיוניים. כלומר, אזורים שבהם יש שליטה או השפעה מכרעת על מקורות המים של מדינת ישראל.
מרטין שרמן
¶
מי שנמצא בשטח הזה יכול לשלוט או להשפיע
באופן מכריע, כמו שנציב המים הציג קודם על מקורות המים בצד המערבי של הקו הירוק. כלומר, אנחנו מסתכלים על הקו שקרוב לשבעים אחוז של מקורות המים יהיו תחת שליטה או השפעה פוטנציאלית מכרעת של גורם ערבי זה או אחר.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אתה אומר, שאם ישראל לא תשלוט על אגן
ההיקוות של הכינרת שנמצא היום ברמת הגולן ואם היא תחזור לגבולות 1967, כלומר תוותר על האזורים המקווקווים שהם חיוניים, שהם שטחים הידרו-אסטרטגיים, המשמעות היא שאחרים ישלטו על שבעים אחוז ממקורות המים שלה.
מרטין שרמן
¶
יש לפחות שליטה או השפעה מכרעת פוטנציאלית
עקב פעילות של מי שנמצא בשטחים האלה על מקורות המים של מדינת ישראל והאחוז מתקרב להערכתי לשבעים אחוז אם לא יותר.
מרטין שרמן
¶
הערה מתודית. אני הולך להציג מצב די קודר. אני
לא בטוח שאני צודק, אני גם לא בטוח שמי שמציג את התרחיש המקל, אבל מי שמציג את התרחיש המקל כבסיס למדיניות, צריך להיות בטוח שאני טועה והוא לא בטוח שאני טועה. כמו שאמר נציב המים, לא צריך לסמוך על נסים.
אנחנו מגיעים לשלושה סוגים של מדיניות. האחד, אנחנו נכבד את ההתחייבויות החוזיות שמתחייבות מתהליך השלום או שלא נכבד אותן. מצד שני אנחנו יכולים לתת אמון בצד הערבי או לא לתת אמון בצד הערבי. ההחלטה של הצד הפלשתיני או הצד הערבי, לכבד את ההתחייבויות שלהם, על אף שזה נוגד את האינטרס ההידרולוגי שלהם. מצד שני אנחנו יכולים לכבד, לבצע את הנסיגות המתחייבות, ולנסות ליצור אי-תלות מאספקת מים מהשטחים האלה על-ידי הקמת מתקנים לייצור מלאכותי של מים שיספק את התרחיש המחמיר, אני כבר לא רוצה לקרוא לזה תרחיש גרוע, ליצור אי-תלות לחלוטין במים שהם עם פוטנציאל של שליטה של הצד השני. החלופה השלישית היא אי-כיבוד התחייבויות מתוך אי-מתן אמון על כל המשתמע מזה. החלופה הרביעית לדעתי היא בלתי רציונאלית. אם אני נותן אמון בצד השני, אין שום סיבה שאני לא אכבד את ההסכמים ולכן אני לא אוריד את החלופה. היא לא רציונאלית, כי אם אני מאמין, למה שאני לא אכבד?
לו היה לי הרבה זמן הייתי מציג את הדברים בסדר הזה. כאיש מדעי המדינה שמתעסק בנושא ההידרולוגי הייתי קודם כל סוקר את הפרמטרים ההידרולוגיים, את היקף הבעיה, מצב המקורות. אחר-כך הייתי סוקר את הפרמטרים הפוליטיים והייתי משלב ביניהם כדי לגזור את המדיניות באופן שווה. אני לא חושב שיש מספיק זמן ואחרי ההצגה של נציב המים, ואני מניח שחלק מההצגות הקודמות שהיו בוועדה, אני לא חושב שיש צורך לבוא ולומר כי אין לי הרבה מחלוקת עם מה שנאמר עד עכשיו.
מקורות המים של מדינת ישראל, זה אולי טריביאלי בשביל כל האנשים שיושבים כאן, הם מקורות המים העיקריים שמספקים את הביקוש העירוני והתעשייתי, בגדול מתחלקים לשלושה: אזור היקוות הכינרת, אקוויפר החוף ואקוויפר ההר, החלק המערבי. מה שקשור בהקשר לאינדיאנים זה להסתכל על כיווני הזרימה. כיווני הזרימה מערבה באקוויפר ההר המערבי ובמישור החוף, וכמובן מהגולן, מהרמה אל תוך הכינרת.
מה המשמעות של המקורות האלה. לגבי הגולן, אני חושב שניתן יהיה לצטט את מי שהיה שר החקלאות בממשלת רבין-פרס, יעקב צור, בזמן שהתחילו לדבר באופן מפורש על נסיגה מהגולן ומסירה של יהודה ושומרון או הגדה המערבית. אמר יעקב צור בג'רוסלם פוסט ב27- בדצמבר 1997, ואני מתרגם מאנגלית: "מקורות המים שבגולן מהווים עניין קריטי וחיוני ואף גורלי עבור מדינת ישראל. אני חייב לומר שאני לא מודע לתחליף כלשהו עבור המים האלה". אני רוצה להסכים עם דבריו אלה.
מרטין שרמן
¶
כמו שנאמר בהצגה הקודמת, גורל האגם תלוי
במילוי החוזר שיקבל מהמשקעים שנופלים באגן ההתהוות, וההרס של האגם לא תלוי בכוונות זדון של הצד השני. אם יושבים רק מאתיים אלף תושבים והטיפול בנושאים האקולוגיים נשאר בטיפול ברמה המקובלת של סוריה, אני חושבת שנציב המים תיאר נכון את גורל הכינרת.
מרטין שרמן
¶
זה כמו שאמרתי פחות או יותר ההצגה של
הכינרת ואגן ההיקוות בגולן.
לגבי אקוויפר ההר. אני אדלג על הפרטים המדויקים אלא אם כן מישהו יתעקש עליהם. מבקרת המדינה באותו דוח מזכירה את אקוויפר ההר כמקור החשוב ביותר למי שתייה שמספק מי שתייה העיקרי במדינה, שמספק מי שתייה לגוש דן, תל-אביב, ירושלים, באר-שבע, והיום הוא המאגר הרב-שנתי החשוב ביותר במשק המים, ופרט למצבו הקשה, הכמותי-איכותי של מאגר החוף, הוא נועד בין היתר, כאשר יש, לאכסן עודפי שטפונות חורף מי הכינרת. הוא גם מספק מי שתייה באיכות גבוהה, גם להפוך את העודפים החד-שנתיים של הכינרת לעודפים מדרגה רב-שנתית וגם לשיקום אקוויפר החוף.
העיתון 'ניו אס ניוז אנד וורלד ריפורט' מגדיר את המצב כדלקמן: "את המים האלה שאבו מבארות שנפתחו בישראל גופא, מ1967-, כבר זמן רב לפני מלחמת ששת הימים, אבל ככל שגדלו האוכלוסייה והביקוש למים משני צדי הקו הירוק, התגבשה השיטה במדרונות המערביים, משמעות חדשה וחיונית עבור ישראל. הגשם שיורד בגדה המערבית מהוה את המילוי החוזר של המאגר. כל באר חדשה שתיחפר בין האזור שבו המאגר מתמלא מחדש לבין אתרי השאיבה בישראל, עלולה לנתק את האספקה אליהם ועל-ידי הנמכת מפלס מי התהום שבחלקו המערבי, המשתרע מערבית לקו הירוק, לגרום לחלחול מים מלוחים לעומק גדול יותר ולהרוס אחת ולתמיד את מה שנשאר". כלומר, מה שמבקרת המדינה מגדירה כמאגר החשוב ביותר של מדינת ישראל וכאן מדובר בהרס פרמננטי. חברי ראובן פדהצור שלא מזוהה עם דעות שאני מביע, גם הוא מתריע ואומר ששאיבה בשני האקוויפר שראינו קודם, האקוויפר הצפוני והאקוויפר המערבי, יכול להותיר את חקלאיו היהודים של השרון ללא מי השקייה ואת שדות עמק יזרעאל חרבים.
אם אנחנו נסתכל על המבנה של האקוויפר, יש כאן כמה שקפים, כאשר זה שקף מאתר של משרד איכות הסביבה. כאן אתם יכולים לראות את הזרימה התת-קרקעית ממזרחית לקו הירוק לכיוון המערב ואת אזור המילוי החוזר.
מרטין שרמן
¶
אני אדלג על השקף הזה ואציג את זה באופן
סכמתי. אנחנו יכולים לראות שהגשם מתמלא מעבר לקו הירוק. דרך אגב, זה מהווה את טענת הפלשתינים על בעלות המים שבעצם המים באים ממילוי חוזר מעבר לקו הירוק. כיוון הזרימה, התת-קרקעי של המים ממזרח למערב, איום ההמלחה ממערב למזרח ואיום הזיהום ממזרח למערב. כלומר, מדינת ישראל קודם כל מקבלת את ההמלחה לפני הפלשתינים והזיהום מהפלשתינים אלינו. זה בעצם המבנה של ההזרמה.
לדעתי כשבונים את החלופות, על מה לא צריך לבסס. קודם כל, הגישה הפשטנית שבעיית המים זו בעיה כלכלית. אני חושב שנציב המים הגדיר את זה נכון ואני רוצה לפרט קצת את הדברים שהוא אמר ואפילו לחזק אותם. דבר שני, צמצום החקלאות. אני חושב שבמידה מסוימת זה מקסם שווא. דבר שלישי, שבעתיד הנראה לעין יהיה אפשר לפתור את הבעיה בתרחיש של שיתוף פעולה אזורי.
קודם כל, לגבי הצד הכלכלי. הטיעון הוא שאפשר לתת לבעיה הזו להיפתר על-ידי כוחות השוק, היצע וביקוש. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה לא נכון משום שעבור מדינת ישראל, רמת חיים גבוהה זה אילוץ, אילוץ כמעט אסטרטגי. כאן אני רוצה להבחין בין בעיה שהיא כלכלית במהותה לבין בעיה שהיא אסטרטגית במהותה.
בעיה כלכלית, נקודת המוצא זה משאבים נתונים ואז הבעיה היא איך לחלק את המשאבים הנתונים בין צרכים חלופיים אופציונאליים. בבעיה אסטרטגית מה שנתון זה הצרכים. הצרכים נתונים, חייבים לגייס את המשאבים ולספק אותם.
אני חושב שאפשר להגדיר את בעיית המים של מדינת ישראל כדילמה כפולה. מצד אחד מבנה המשק הקיים כאשר מדינת ישראל תלויה באופן כמעט מוחלט באספקת המים שלה במזג האוויר, כמות משקעים שהיא מאוד הכרחית ואולי בוגדנית אפילו.
מרטין שרמן
¶
נכון. זאת אומרת שמה שהיה עד עכשיו, לא יהיה.
יש אנשים שמסתכלים על ההיסטוריה ההידרולוגית ואומרים שדווקא מאה השנים האחרונות היו יותר גשומות מהממוצע, ומה שיהיה עכשיו יהיה יותר יבש.
מאידך גיסא, המשאב היחידי שיש למדינת ישראל זה אנשים וכדי לשמור אנשים בעלי כישורים גבוהים, בעלי השתכרות גבוהה, אנחנו חייבים להציע להם רמת חיים שמתחרה לפחות עם רמת חיים באתרים שהם מתחרים על הכישורים שלהם. אם נסתכל על הקשר בין רמת חיים לצריכת מים, לא חקלאית, אנחנו נראה שיש פה מדינות כמו הודו, מצרים, תורכיה, מקסיקו, יוון, אוסטרליה, ארצות-הברית, כאשר מדינת ישראל לדעתי מצטיינת ברמת חיים מאוד גבוהה, צריכה גבוהה וצריכת מים עירונית יחסית נמוכה לעומת למשל קליפורניה או ארצות-הברית, שם זה פי שניים וחצי עד שלוש. גם אם מישהו יאמר שבחרתי את המדינות האלה באופן מגמתי – מה שלחלוטין לא משולל אמת – אם נסתכל בנתונים הנוספים, אנחנו נראה בדיוק אותה תמונה שמראה שהמציאות שלי, על אף קיומה, לא מטעה. כלומר, אנחנו נראה כאן מדינות שיש להן הכנסה נמוכה, הכנסה נמוכה-בינונית, הכנסה בינונית-גבוהה ובגבוהה יש קשר מונוטוני עולה בין זה שאנשים מחזיקים ברמת חיים גבוהה לבין זה שהם צורכים הרבה מים בשביל רמת הגיינה, בשביל אסטטיקה סביבתית, בשביל ספורט, בשביל פנאי וכולי וכולי. כלומר, אם אנחנו רוצים לשמור על כל נושא ההיי-טק אצלנו ושלא ילכו למקומות אחרים, אנחנו צריכים לתת להם רמת חיים שבין היתר מרכיב חשוב מאוד שלו זה מים.
לכן אנחנו מגיעים לתיאור המצב הכלכלי כדלקמן. המצב הכלכלי השכיח שהוא ביקוש והיצע, זה שההיצע לא קשיח והביקוש לא קשיח ואז המחיר יכול לשמש מכשיר לוויסות. כאשר גם הביקוש קשיח וגם ההיצע קשיח, התפקיד של מחיר עם מכשיר ויסות הביקוש הופך להיות מאוד בעייתי. מה עוד שהמצב של ישראל, כמו שהוצג על-ידי נציב המים בצורה נכונה, מה שיש לנו זאת לא רק בעיה של היצע קשיח וביקוש קשיח, אלא שהיצע קשיח מצטמצם בגלל ההמלחה של המקורות ובגלל כריית יתר של המקורות.
מרטין שרמן
¶
לא חשוב מה המחיר כי ההצגה הכלכלית היא
אותה הצגה.
הביקוש הולך ומתרחב בשיעורים כמו שראינו ואולי אני אציג את הנתונים בצורה קצת יותר מושכת אבל בהחלט לא סותרת את ההצגה.
אם אנחנו נסתכל על ההפקה המותרת בגדול, אנחנו רואים אקוויפר החוף הוא בין 300 ל350-, ואולי אני מגזים קצת. אקוויפר ההר בין 300 ל350-, ונראה שבכינרת זה ממעט מאוד לבערך 450.
מרטין שרמן
¶
אתה יכול לספק את הביקוש הקשיח, אם אני
מסתמך על המכתב של יהושע שוורץ באופן אמין, בערך 800.
מול זה אנחנו מסתכלים על הביקוש הקשיח, כלומר הביקוש העירוני והתעשייתי ביחד, ומה שמעניין כאן זה הגידול. מ1990- עד 1996 יש פה גידול בביקוש התעשייתי והעירוני של 140 מיליון קוב לשנה.
בואו נסתכל על מה הממשלה מציעה בהתחלה. מדברים בצורה מאוד מותנית שיוציאו מכרזים לחמישים מיליון קוב. כלומר, לא חשוב כמה שתתפיל, זה ייספג לתוך הביקוש הקשיח. כלומר, המים המותפלים היום הם לא תחליף למים שמדברים עליהם בהסדר שלום, אלא תגבורת לביקושים חדשים שעשויים להתעורר.
אני מניח שאחרי ההרצאה של הנציב אני לא צריך להוכיח את הנושא של קשיחות הביקוש, אבל במחקר שערך פרופסור גדעון פישנזון ז"ל עבור קרן המר, הוא מתאר את ההתנהגות הצפויה של הקשר בין ביקוש והיצע במגזר הביתי כדלקמן: "אפילו במחירי מים גבוהים ביותר, הצריכה הביתית תרד אך במידה מזערית. כל ניסיון להוריד את צריכת המים מתחת לרמה הנוכחית, יהיה בלתי מוצלח למדי ועלויותיו במונחי רווחה גבוהות למדי".
מרטין שרמן
¶
אני רוצה בתהליך אלימינציה לומר קודם כל מה
לא צריך לעשות. אחר-כך, על-ידי תהליך אלימינציה, אני מקווה שנחסוך הרבה ויכוחים לגבי שלושת החלופות האלה.
אם אתה לוחץ עלי, אני אומר. ניסיתי להראות שאתה צריך את ההתפלה גם אם אתה לא מוותר על אף טיפה. זה רק מדביק את הביקושים החדשים ולא בשביל להחליף את מה שאתה מוותר עליו. השאלה מה גודל ההתפלה, אם אפשר לאגור, אם אי-אפשר לאגור, אם אתה רוצה להיות תלוי רק במים מותפלים, מה לגבי המלחת הקרקע במקומות שאתה לא שולט בהם.
דרך אגב, שאול ארלוזורוב באיזשהו מאמר מנבא שעד שנת 2020 הביקוש הקשיח למים יהיה בערך 1.7-1.2 מיליארד. כלומר, אנחנו מדברים – בלי לוותר על אף טיפה – על כך שקרוב מאוד לכל מצאי המים הטבעיים יידרש לביקושים קשיחים.
לגבי צמצום החקלאות, אני רוצה לצטט את מנחם קנטור, לשעבר נציב המים: "אנו עומדים בפני בעיית מחסור במים ואיכות מי שתייה כבר בזמן הקרוב. אין שום דרך להבטיח את אמינות האספקה בתנאים דומים לאלה שהיו בראשית העשור ובסוף העשור. מים באיכות מי שתייה לא יהיו לחקלאות בתוך שנים מועטות. שוב לא יהיה צרכן אותו אפשר לצמצם כדי להעביר מים לשימוש ביתי". כלומר, גם אם אנחנו מייבשים את החקלאות בכלל. אני מרשה לעצמי לדלג על חלק מהדברים.
את העניין הזה של צמצום החקלאות צריך לקחת בעירבון מוגבל. זה רק שלושה אחוז של התל"ג. ראיתי את שמעון פרס אצל דן מרגלית בבוקר הראשון של המילניום והוא אמר שזה רק שני אחוז. צריך לקחת בחשבון – אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה, אלא להתייחס לנקודה אחת – שבמעלה החקלאות יש הרבה פעילות כלכלית. כלומר, אם אנחנו מבטלים את החקלאות, אנחנו מבטלים תעשיית מיכון חקלאי, כימיקלים, דשן, הדברה, מזון מעובד, חומרי אריזה, תחבורה והובלה. כל אלה הם דברים שבנויים סביב החקלאות ובחישובים שנעשו בפקולטה להנדסה חקלאית בטכניון, זה יכול להגיע עד לעשרה אחוז של התל"ג. כלומר, ביטול החקלאות זה לא רק ביטול המלפפונים והקלמנטינות אלא זה ביטול כל מה שמסביב.
מרטין שרמן
¶
קיצוץ החקלאות, אם לא נקצץ, אם לא נוכל
לאכוף קיצוץ על החקלאות הפלשתינית, לא עשינו שום דבר משום שאם הביקוש החקלאי לא יספק, הוא יסופק על-ידי חקלאים פלשתינים או ערבים שניזונים מאותו מקור מים כך שזה לא יעזור לצמצם את החקלאות שלנו אלא זה רק יגביר את החקלאות שבדרך כלל משתמשת במים בצורה קצת פחות חסכונית. כלומר, לא כלכלי וקיצוץ החקלאות לא יכול להוות בסיס איתן לבניית החלופות.
הדבר האחרון שאני אתייחס אליו זה למי שמציע את נושא שיתוף פעולה אזורי. מי שבא ומציע חלופה כזאת קודם כל חייב לשאול שאלה אחת קרדינאלית: למה אין שיתוף פעולה לפתרון בעיית המים כבר עכשיו? למה אין שיתוף פעולה בין סעודיה לירדן? למה אין שיתוף פעולה בין תורכיה לסוריה? למה אין שיתוף פעולה בין עיראק ועוד מישהו? כלומר, למה היום הערבים לא יכולים להתארגן ולעשות אוטוסטרדות מאלג'יר לאפגניסטן ומסילות ברזל מכורדיסטן לקזבלנקה ולהביא את מימי הנילוס למדבריות צחיחים. למה הם לא עושים את זה? הסיבה היא כמובן מבני המשטרים שם שמקשים מאוד על שיתוף פעולה, משטרים שלא יכולים להרשות לעצמם פתיחת גבולות וזרימת מידע. כלומר, לא שחסרו תוכניות לשיתוף פעולה בינלאומי. למשל, תוכנית השלום, צינור השלום של תורכיה שבכלל היה צריך לעבור דרך ישראל. למה לא עושים את זה? מי שדוגל בעניין הזה צריך גם להתייחס למה שאומרים המצרים. המצרים עכשיו משכו מים מהנילוס לתוך סיני ובמעמד הפתיחה של התעלה ראיינו את הנשיא מובארך ודיברו אתו על אפשרות להעביר את המים לא רק לישראל אלא גם לשטחים הפלשתינאים. הוא אמר שזה מפעל מצרי ולא ניתן מים לאף אחד.
מרטין שרמן
¶
כן. עכשיו אני מגיע לחלופות. תזכור שהצגתי את
השקף השני, אמרתי מה שצריך לעשות, זה קודם כל לקחת את הפרמטרים ההידרולוגיים ולשלב אותם בתוך המערכת הפוליטית שבהם צריך ליישם את החלופות האלה. כלומר, אם אנחנו מדברים בתרחיש אחד, ליישם חלופות מסוימות בתנאים של שפע, של שיתוף פעולה, של אחווה בין עמים, אז יש ייתכנות מסוימת לחלופות. כאשר אתה רוצה ליישם את החלופות האלה בתרחיש לעומתי, כלומר בתרחיש של מחסור חריף, של עוינות מתמשכת, של התנגשות אינטרסים בוטים בין הצדדים – יש לך ייתכנות אחרת לחלופות אלה.
כל מה שאמרתי עד עכשיו ומה שאני רוצה לומר בשתי הדקות הבאות משליך ישירות על איך העולם הערבי רואה את בעיית המים. בעיקר הראייה הלעומתית, עוינת עם סכום אפס. מי שמוביל היום את המשא ומתן על הגולן העיד בכנסת לפני מספר קטן של שנים לגבי בעיית המים בוועדת חוץ וביטחון וטען אז שהערבים דורשים ששים אחוז של המים שמדינת ישראל משתמשת בהם. כלומר, זה מתקשר למה שאמרתי קודם לגבי האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים של מדינת ישראל.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
בוא ניגש ישר לנושא של אלטרנטיבות. אמרת שיש
שלוש אלטרנטיבות ואני רוצה לראות מה כל אחת מהן אומרת.
מרטין שרמן
¶
חלופה ראשונה, מתן אמון בפלשתינים וכיבוד
ההסכמים. כלומר, אנחנו נסוגים לקווים שמתחייבים מהסכמי השלום עם הפלשתינים ואלה שיהיו עם הסורים והאזורים ההידרו-אסטרטגיים שציינתי קודם במפה יהיו בשליטתם ואנחנו סומכים עליהם שהם יכבדו את האינטרסים ההידרולוגיים שלנו גם מבחינת שיעור השאיבה וגם מבחינת הטיפול האקולוגי. אחת הציטטות שאני מדלג עליה בלחץ היושב-ראש זה ציטוט של שריף אל מוסה שהוא דמות מובילה בנושא ההידרולוגי אצל הפלשתינאים שמודה שבהסכמי אוסלו לישראל יש זכויות פיקוח על הבארות הפלשתיניות, אבל זה לא יימשך כי זו פגיעה.
מרטין שרמן
¶
אני ניגש לזה. אם אנחנו לא שולטים – הם
שולטים, הם יקבעו את שיעורי השאיבה והם יקבעו את הטיפול האקולוגי. באיזה מצב הרשות הפלשתינית תעמוד כאשר ציבור שלה, כולל זכות השיבה בתוך השטח הזה להגברת הצריכה, מול זה שיש להם התחייבויות ליהודים לא להגביר את השאיבה. כלומר, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהרשות הפלשתינית תוכל לעמוד בזה.
החלופה השנייה. אנחנו הולכים לכבד את ההסכמים אבל אנחנו לא רוצים להיות תלויים בחוסר יכולת. נניח שפלשתינים אין כוונות זדון, הם רוצים לקיים את ההסכם אבל הם לא יכולים. אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שכושר ההתפלה שלנו יהיה עד כדי כך שהוא יכול לטפל בתרחישים לא הגרועים ביותר אבל תרחישים מחמירים. כלומר, אתה לא יכול לשאוב אלא כמויות מזעריות מההר ולא מהכינרת. צריך לעשות חישוב קל כמה אתה צריך בשביל התפלה וזה כמויות אדירות. אני לא רוצה להתווכח על סכומים, אבל אם אנחנו אומרים שבינתיים המשק בנוי על זה שכל מה שיכול לשאוב מהחוף עכשיו זה בערך 300, כי ההר המזרחי בידיהם וההר הצפוני בידיהם, אז אנחנו מדברים על מאות מיליונים. אני לא מדבר על הכסף.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
המספרים עלו. אנחנו נוכל לשאוב פחות מאתיים
מיליון קוב מאקוויפר ההר ועוד משהו כמו 300 מהכינרת.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אתה רוצה כושר התפלה כזה שלא משנה מה
הסורים יעשו ומה הפלשתינאים יעשו, אתה תישאר עם מה שאתה יכול להסתדר. זו המשמעות של הדברים. זה אומר שאתה צריך להתפיל בערך 350 מיליון קוב מאקוויפר ההר.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
המקורות שיש לך בהר, שצריך להחליף אותם, זה
350 מיליון קוב לשנה, והמקורות שתצטרך להחליף בכינרת בין 80 ל450-.
מרטין שרמן
¶
יש כאן נושא שהוא במחלוקת. אם אתה הולך
להתפלות כאלה, השאלה אם אתה צריך אגירה. יש לי פה לפחות מקור אחד של נציבות המים שמדבר על איפה תעבור. אם אתה רוצה לעבור בהר, מה ההצעה.
מרטין שרמן
¶
כן. אתה רוצה לעבור בחוף. כמו שאמרתי, יש
דעות שאומרות שאפשר לאגור כמות גדולה מאוד, יש פה דעה שאני מצטט מפרסום של נציבות המים שאומרת שיכולת ההחדרה הקיימת – אני מדבר על אקוויפר החוף – מוגבלת למעשה לששים מיליון קוב בשנה.
מרטין שרמן
¶
אני איש מדעי המדינה ואני לא רוצה להתווכח עם
ההידרולוגים. כשלושים מיליון מהכינרת ושלושים מיליון מאקוויפר ירקון תנינים.
מרטין שרמן
¶
אם אתה אומר שכמעט כל המשק הולך להיות
תלוי בייצור מים מלאכותיים, בין אם בהתפלה, שיש שיא ביקוש ושפל, הדעת נותנת שצריך איפה שהוא לעבור אותה. גם בהנחה שיש מקום לעבור אותה, הדבר הזה מחייב שינוי דרמטי במבנה של משק המים, גם לגבי ההולכה, גם לגבי הקצאה, לגבי המון דברים.
מאיר בן-מאיר
¶
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי. אני מוכן
שיקדישו ישיבה כדי להוכיח שאפשר להתפיל בארץ 800 מיליון קוב ויש מקום לאגור את המים האלה. מתי יתפילו 800 מיליון קוב? כשהצריכה תעלה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
זה ויכוח חשוב אבל בואו נשים את הוויכוח
הפוליטי בצד. נניח שהפלשתינאים ישתמשו בכל המים ואנחנו לא נהיה מסוגלים להשתמש לא באקוויפר ההר ולא במי הכינרת, בואו נצא מההנחה הזאת, אתה צריך פעם אחת להתפיל 650 מיליון קוב, וחוץ מזה אתה צריך להוסיף בגלל שהאוכלוסייה שלך גדלה ואתה צריך כמויות נוספות. אומר מאיר בן-מאיר שהוא יכול להראות שאפשר להתפיל 800 מיליון קוב. איפה יכול להתחיל להתעורר הוויכוח המקצועי? איפה משק המים הזה שאתה מנהל אותו, מאיפה יהיו לך מאגרים כשאין היקפים גדולים. היקפים הם גדולים לא רק לצורך הניהול השנתי השוטף אלא גם אם תרצה להפוך אותם בין שנים שונות. מה הפתרון שלכם?
מרטין שרמן
¶
אני לא בא להציג פתרון אלא אני מציג חלופות.
לפי דעתי כיבוד ההסכם או אי-כיבוד ההסכם לא ייפול בו רק הנושא של המים. אני מציג פה את החלופות שלדעתי נובעות מהפרמטרים ההידרולוגיים.
מרטין שרמן
¶
אני חושב שבסופו של דבר יעשו את החישוב כמה
זה יעלה, השאלה אם זה לא מאוחר מדי. לפי המספרים של תה"ל לגבי התפלה באילת, זה 45 סנט לקוב, זה מים מליחים, אבל להפיק את המים המליחים עולה 30 סנט.
מאיר בן-מאיר
¶
אפשר להכפיל מי ים בשבעים סנט. אם אתה צריך
להוליך אותם עד רבת עמון, זה עולה כסף. אם אתה צריך להוליך אותם לירושלים, זה עולה כסף, גם אם זה מים טבעיים.
מרטין שרמן
¶
לא משנה. קח בחשבון דולר אבל גם בדולר חייבים
להתפיל. חייבים להתפיל כמויות גדולות גם אם לא מוותרים על אף טיפה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אתה אומר שמשמעות החלופה שאנחנו רוצים
להיות בלתי תלויים בצד הערבי בכלל, לא הפלשתינאי ולא הסורי, זה 450 מיליון דולר בשנה.
מרטין שרמן
¶
אני לא יודע מה החישוב. לא הצגתי מספרים.
כשתמחרו את נתב"ג 2000 בתמחיר המקומי, תמחרו את הקרקע באפס. אני לא יודע מה המשמעות של תמחיר קרקע ששוויו כנראה ארבעה מיליארד דולר באפס. אני לא יודע בדיוק מה המחירים ואני לא רוצה להתייחס לזה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
מה הלקחים, מה אנחנו בוועדה צריכים ללמוד
מתוך שלוש החלופות האלה? כל חלופה, מה היא צריכה לומר לנו לגבי התארגנות בנושא משק המים? הוועדה צריכה להחליט אם צריך ללכת לדוח מיוחד של מבקר המדינה או לא ואיך לקחת בחשבון את המשמעות של המצב המדיני המשתנה, לפחות מצד כספי או מצדדים נוספים. מה המשמעות של זה? זה חלופה ראשונה, שנייה או שלישית?
מרטין שרמן
¶
גם אם ייקחו את הצד הכלכלי, הנושא של עלות
ההתפלה במיליארד דולר, עדיין זה מתקרב לאחוז של התל"ג. לדעתי הנושא של הכסף פה הוא לא העניין.
מרטין שרמן
¶
העניין פה הוא קודם כל עלות המעבר, איך אתה
עובר את התקופה הזאת. הכל טוב ויפה ואנחנו נגיד שאנחנו נתפיל ב450- מיליון דולר, אבל בינתיים עוד לא הקימו תחנת התפלה אחת.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
בעצם אתה אומר שכשנגיע לכל מלוא התחנות, זה
יעלה לנו 450 מיליון דולר בשנה. בינתיים בתקופת המעבר הזאת, יש עלויות נוספות. מה הן?
מרטין שרמן
¶
אני רוצה לצטט את מורגן קרפט שאומר שכוונות
טובות הן במדיניות, בתהליך של מדיניות השלום, כוונות טובות הן לא ערובה לא למעלות מוסריות של המדיניות ולא לפרגמטיות הפוליטית. כלומר, לדעתי התהליך הזה מוביל אותנו במידה מסוימת, לפחות בטווח הביניים, למבוי סתום. עכשיו אני אומר את דעתי.
מרטין שרמן
¶
לדעתי חלופה מספר 1 היא חלופה רוויית סכנות
גדולות מאוד משום שאני לא חושב שגם בהנחות כנות לגבי הפלשתינאים אפשר יהיה לצפות שהם יוכלו למנוע זיהומים וניצולים.
החלופה השלישית היא בעצם הפרת ההסכמים שתגרור סנקציות, לפחות גינוי חריף בעולם, דבר שיגרום למדינת ישראל להיות בבעיה פוליטית קשה ביותר.
נשארה לנו חלופה מספר שתיים וזו חלופה שקלה מאוד ליישום. אתה כל הזמן רואה שכל תוספת ההתפלה רק דוחה את המציאות של השנה הבאה לשנה לאחריה. כלומר, עד שתגיע לכושר ההתפלה, אתה צריך להתחיל את התהליך. שנה שלא תוכל לשאוב מהכינרת, שלא תוכל לשאוב מההר בתרחיש מסירה, יכולה לבוא מהר מאוד ובתדירות די גבוהה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אם הבנתי נכון, להוציא את תקופת המעבר, לגבי
חלופה אחת אתה אומר שאנחנו מתחילים איתה, אבל היות והיא לא תוכל להימשך הרבה זמן, אנחנו כבר צריכים להתארגן לחלופה מספר שתיים, אם אנחנו לא מוכנים לשאת בכל התוצאות של חלופה שלוש. הבנתי אותך נכון?
היו”ר עוזי לנדאו
¶
כרגע מעניינים אותנו שני דברים. יש מי שירצה
לקבוע מדיניות לגבי חלופה מספר שלוש. מה עושה ישראל אם היא רואה שבצד השני מפירים וגם אנחנו רוצים להפר. זה לא בדיוק הקטע של ועדת ביקורת המדינה, זה לא קטע של מומחים למים אלא של מומחים לדבר אחר.
מה כן הולך לגבי הקטע של מעבר מחלופה אחת לחלופה שתיים?
מרטין שרמן
¶
כאן אני מוכרח להסכים עם נציב המים. לפי דעתי
באוצר יש חוסר הבנה מוחלטת לגבי חומרת הבעיה. הם פשוט לא מבינים.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אני רוצה לסכם את הדברים שלך. אם אנחנו לא
מדברים על הפרת התחייבויות החוזיות, וזה משנה את התמונה כולה, המשמעות היא שאם הם מקיימים את שלהם ואנחנו מקיימים את שלנו, מה שיסכמו איתם בדרג המדיני לגבי כמות המים שהם יקבלו, כל עוד הם יקיימו את חלקם, אנחנו צריכים לראות מה ההשלכות על הצורך שלנו בייצור מים נוספים, ובכל מקרה, היות ונכנסים להתפלה, גם על-פי הצרכים הנוכחיים שלנו, מה שמתחייב לתת להם, כל עוד יקיימו את ההסכם, זה יצטרך להעלות במשהו את כמות ההתפלה שנצטרך לעצמנו. אם יתברר שהם לא מקיימים את חלקם ולא נרצה להיכנס לחלופה שלוש, שאתה קורא לה הפרת ההתחייבויות, אנחנו פשוט נצטרך להתפיל הרבה יותר, עד כדי כך שנצטרך להתפיל את כל כמויות המים שאנחנו שואבים היום מאקוויפר ההר ומן הכינרת.
זו המשמעות. אלה שתי השלכות בשטח. השלכה כספית, ובמצב הסופי נצטרך לשלם בערך 450 מיליון דולר לשנה רק כדי להתפיל את כל כמויות המים האלה, בלי להוביל אותם, רק כדי להתפיל אותם. גם כיום ההובלה עולה וגם בעתיד היא תעלה ולא משנה מאיפה יהיה מקור המים. אבל אנחנו נצטרך להתפיל וזה יעלה לנו 450 מיליון דולר. חוץ מזה נצטרך לראות מהן עלויות תקופות המעבר.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אתה אולי תתחיל בחמישים ותעלה ל150-. אני
מבין שממך אני לא יכול לקבל את התשובה על כך, אבל אני יודע שהעלויות בתקופת הביניים יותר גדולות מאשר העלויות הממוצעות.
חשוב לי כרגע לפתוח את הדיון לשאלות לדוקטור שרמן ולמאיר בן-מאיר אם יש בנושאים האלה.
יואב שגיא
¶
שמחתי לשמוע ואני מחזק את הדברים שהבעיה
שלנו היא לא מים אלא הבעיה שלנו היא קרקע ובין היתר צריך לשמור על הקרקע. בהקשר הזה קצת חבל לי שמאיר בכלל העלה על הדעת את האפשרות של גריעת המים בחקלאות. אני יודע שעשית את זה כדי להבהיל, אבל אני יודע שיש כאלה שנבהלים מזה. אני הייתי נמנע לחלוטין מלהתייחס לזה. אני מתייחס לטבלה שאומרת שאם ימנעו מים מהחקלאות, תהיה לנו רזרבה.
יואב שגיא
¶
זה לא השלכות כלכליות אלא בעיקר העניין של
שמירת הקרקע.
נקודה מאוד משמעותית, לדעתי, זה הנושא הזה של הקפיצה להשלכות הארגוניות. זה בכלל לא משנה אם יהיה נציב מים אחד או נגיד מים או מינהלה לניהול המים. הבעיה, וזה עלה כאן, זו מדיניות אבל לא סתם מדיניות. כאן אני פונה אל חבר הכנסת. לידיעתי אין למדינת ישראל מאז ומעולם - חוץ מאשר בתקופות היותר קדומות, לפני כמה עשרות שנים – מדיניות לניהול משאב הקרקע שזה המשאב החשוב ביותר.
אני עוסק בנושא קרקע ושטחים פתוחים משום שאני חושב שזה המשאב המשמעותי ביותר ואנחנו הולכים ומחסלים אותו. כסף אפשר לייצר אחר-כך, אבל קרקע, מרגע שהיא כבתה מבחינת החקלאות, זה הלך לעולם.
שום דבר לא יעזור מבחינת המבנה אם לא תהיה מדיניות ברורה וקשוחה ומחייבת. לכן אני חושב שצריכה בכנסת להיות חקיקה שמדברת על משאבי הקרקע, שמדברת על שמירת משאבי הקרקע. צריכה להיות חקיקה בכנסת שמגדירה את המים ככלי לשמירה על הקרקע ואת החקלאות ככלי לשמירה על הקרקע. כל עוד זה לא יהיה, וכל ממשלה תוכל לעשות מה שהיא רוצה, זה בכלל לא משנה איך יקראו למי שמנהל את המים. ההזנחה והאיוולת תימשך. לכן אני מאוד מציע לא להקדים את העגלה לסוסים ולא לקפוץ לעניין המבנים. מבנה בא לשרת רעיון, תפיסה, מדיניות. אם אין מדיניות, שום מבנה לא יעבוד. אני חושב שעל זה צריך לשים את האצבע.
אני חושב שמה שהולך ומסתמן כאן יותר מכל דבר אחר, ואמרתי זאת בדיון הקודם, שאין לישראל בעיה של מים אלא יש בעיה של היעדר מדיניות ויש מיתוסים שמדברים על מים. אנחנו מדברים יותר גרוע מהמצרים על זה שמים זה שלנו וכולי. מים זה כסף. נקודה. מה יותר מהתפלה הופך את המים לכסף, ומה פחות מהתפלה הופך את התלות? זה הפסיק להיות בעיה פוליטית אלא זו בעיית ניהול פשוטה וצריך לקחת את זה לבדיקה בנקאית פשוטה.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אם היית מדבר על כסף קטן, מילא, אבל אתה
מדבר פה על 450 מיליון דולר בשנה בכמה מקומות. יש לזה שני היבטים. פעם אחת, אתה כבר לא מדבר על כסף קטן אלא אתה מדבר על 450 מיליון דולר כל שנה באופן קבוע שמספרם ילך ויעלה. אתה מדבר על היקפים גדולים. לכן זה לא סתם כסף אלא פה אתה מדבר גם על ויכוחים פוליטיים קשים שבהם יצטרכו להחליט ממקורות המדינה כמה ילכו למים, כמה ילכו לבריאות, כמה ילכו לחינוך, כמה ילכו לדברים מהסוג הזה. ולכן לא רק כסף אלא יש לך ויכוח ערכי. אם המים היו עולים בשנה מאה מיליון דולר, הוויכוח היה יותר פשוט.
אתה תרצה את המים האלה לא רק בשביל הנוף הפתוח. אתה תרצה פעם אחת למקורות הירקון ופעם אחת לכל מקורות הנחלים כדי לשמור על אופיים. כדי לשמור לא סתם על נוף פתוח אלא על החי, על הצומח ועל משהו ירוק. אתה מדבר על מים במקומות מסוימים ועל הרבה יותר כסף. לכן אתה מדבר על חברה שהבעיה שלה היא לא רק כסף אלא על התנהגות מסוימת ואני לא מציע להקל ראש ולומר שמים זה בעצם לא מים. אינטשיין עשה מחומר אנרגיה ומאנרגיה חומר, אבל עד שכל אחד מאתנו יהיה אינטשיין, יעבור זמן.
יואב שגיא
¶
אני לא מקל ראש, אבל בסופו של דבר גם עם כסף
צריך להתנהג בצורה חכמה ולמים בוודאי צריך להתנהג בצורה חכמה. לדעתי בהצגת הדברים יש טעות אחת. הייתה פעם שיטה שרצינו לדבר על שטחים כאשר אתה רוצה שזה יהיה הרבה מטרים – אתה מדבר במטרים, כשאתה רוצה שיהיה מעט שטח – אתה מדבר בקילומטרים מרובעים. לא נכון לדבר על השקעה של 450 מיליון אלא צריך לדבר על מחיר קוב מים. מחיר קוב מים לצרכן, זה המדד. לקחת ולנפח את זה לסכומים גדולים, זה לא נכון לעשות את זה. גם היום המים עולים. אני לא מקל ראש, אבל יש פה פתרון.
הנקודה לגבי איכות המים מדאיגה אותי. אגב, תוך כדי הדיון עלתה כאן השאלה איך אפשר להבטיח את איכות המים באקוויפר ההר. הרעיון שעלה בדעתי זה לתת להם במקום מים מותפלים, את המים מאקוויפר ההר ואז הם יצטרכו לשמור על האיכות שלהם. ממילא תצטרך לתת להם מים בסופו של דבר.
יואב שגיא
¶
אמר מאיר ואני מאוד מכבד את זה וזה נכון. לא
נוכל לחיות כאן במצב שלשכנים שלנו לא יהיה מים ולא חשוב באיזה מעמד הם יהיו, ומים איכותיים. בסופו של דבר גם התושבים ביהודה ושומרון, בגדה המערבית, או איך שלא נקרא לזה, יצטרכו לקבל מים באיכות סבירה ובכמות שנדרשת. לא יעצרו את כמות השימוש הביתי. מקור המים האלה יכול לבוא מהפול הכללי, אבל אני מדבר פה על איזה מנגנון שאומר קח את מי אקוויפר ההר, ספק להם את מה שבמילא תספק להם מאקוויפר ההר ויהיה להם אינטרס לשמור על האיכות. זה סתם רעיון משוגע.
יואב שגיא
¶
הגדרתי את זה מראש כרעיון שעלה בדעתי תוך
כדי הדיון ולא הכנתי על זה הרצאה.
הנקודה האחרונה היא השאלה של הסינכרוניזציה. בתוך כל העניין צריכה להיות גם דינמיקה של מה קורה. דיברת על סינכרוניזציה בין החלפת מים שפירים וקולחים, אבל לא נתת לנו נתונים של דינמיקה של זמנים וזה מאוד משמעותי, אם כי הנתון שאמרת לא פותר את הבעיה.
מה שיותר מעניין זה הסינכרוניזציה של היכולת שלנו להתפיל בנתונים הסוציו-פוליטיים הקיימים. האוצר אמר בישיבה הקודמת שהוא בעד התפלה אבל הוא ידחה את ההתפלה כמה שאפשר כדי שילמדו לחסוך מים והוא יוכל להעלות את המחיר. את זה הוא לא אמר, אבל לזה הוא התכוון. תן לנו כמה פרטים, אם נותר זמן, לגבי מה צריך לעשות היום, מה אפשר לעשות היום.
יואב שגיא
¶
מדינת ישראל במשא ומתן על הגולן, כך אנחנו
יודעים מהעיתונות, הולכת לבקש בתמורה לנסיגה כלשהי, אמצעי התרעה צבאיים. כמו אמצעי התרעה צבאיים, יש גם אמצעי התרעה הידרולוגיים. ראו מה עשינו באגן ההיקוות של הכינרת. קודם כל הבאנו בשנת 1950 אנשים לגור בקריית שמונה, רק שלושים שנה אחרי זה בנינו מתקן לטפל בביוב שלהם. התמודדנו עם זה. הביוב הזה סולק. אמצעי התרעה, ואם ניקח בתור דוגמה את מה שנעשה באגן ההיקוות של הכינרת, אמנם לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל הג'נטלמן הזה, בזכות ההחלטות שעשה בשלושים השנים האחרונות, המפעל הזה קיבל קידום אדיר שרבים לא יודעים עליו במדינת ישראל כאשר הביוב סולק, טופלו הקרקעות של החולה. השאלה היא אם אנחנו נדע לדרוש מ500- אלף סורים, אם זה יהיה ההסדר שיבואו לחיות ברמת הגולן ויהיו לנו אמצעי התרעה.
מרטין שרמן
¶
יש לי פה שקף שמראה איך הסורים מגדירים את
בעיית המים. כשהשתמשתי בו בדיון שלי עם רון פונדק, הוא אמר לי שזו דמגוגיה ואני שאלתי של מי, שלי או של הסורים. כך הסורים מגדירים את בעיית המים, כך הם רואים את היהודי שמשתלט על כל המים במזרח התיכון.
מאיר בן-מאיר
¶
אם אני נשאל, אני אשיב. נזהרתי להביא מספרים
כדי לא להשחיר את התמונה שהיא כל כך שחורה כי היה צריך להתחיל כבר אתמול. אבל הפתרון של שימוש בקולחין מטוהרים כתחליף למים, תוחלת החיים שלו קצרה. חד-משמעית, צריך להתפיל את הקולחין, צריך לטהר אותם לרמה שהם ראויים לשתייה כדי שאפשר יהיה להחדיר אותם. הפתרון של שימוש בקולחין, תוחלת החיים שלו היא קצרה. ברמת טיהור, אתה מתייחס לצד הביולוגי. רמת סילוק מלחים דרושה מהביוב. אחת הסיבות לצורך בהתפלה היא להביא למכלול, למאזן, מים ברמת מליחות נמוכה. אנחנו יושבים בעניין המליחות על פצצה מתקתקת, גם במאגרים התת-קרקעיים, אבל לא פחות מזה – דבר שלא ידוע בכלל בציבור – בקרקע. הקרקע ממליחה והולכת ויש גבול לזה. אנחנו יוצרים חתך בלתי רווי שהוא כולו מלח ואוטמים את הקרקע. זה פתרון קצר טווח. כלומר, אם הייתי רוצה לעשות סדר בפעולות הייתי בכל-זאת אומרת קודם כל להתפיל, לא את מי הביוב, להמשיך להשתמש בקולחין. אני יודע שאני מציע פתרון שהוא לא אידיאלי, אבל אין דברים אידיאלים.
מאיר בן-מאיר
¶
כן. להמשיך להשתמש בקולחין ברמה שהם
למטרות מוגבלות אבל לדעת שזה פתרון קצר טווח. אני לא רוצה לומר שנה מסוימת, אבל משנת 2010 ואילך, לים אי-אפשר להוציא קולחין בגלל אמנות בינלאומיות שאנחנו מחויבים להן. הדרך היחידה לאגור קולחין היא לא באגירה עלית כי מחיר הקרקע גורם לכך שהמחיר יהיה אסטרונומי, כי אנחנו צריכים אגירה לקולחין מפני שבחורף אנחנו לא משתמשים בהם. צריך לטפל בקולחין בטווח של עוד 12-10 שנים לרמה שמטפלים, לא לצורכי שתייה, אבל לרמה שמטפלים במי שתייה. כלומר, יכולתי להשחיר את התמונה ולומר שקולחין זה לא פתרון, צריך להוציא את זה מהמאזן, אין לנו פתרון, ואז כפי שאמר לי אברהם שוחט, פתרתי לו את הבעיה.
מאיר בן-מאיר
¶
ודאי. היא ברמה שניונית היום. אני מסלק חלק
מהמזהמים הביולוגיים, אבל לא את כולם. לכן זה לחקלאות מוגבלת לא לחקלאות בלתי מוגבלת. כשאנחנו מטהרים יותר טוב, יש לנו כבר היום בעיות עם היצוא החקלאי. העולם רגיש לזה. אנחנו מטהרים את שפכי גוש דן, לרמה של שתייה אחראית.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
ובקולחין אתה רוצה גם אותם לנקות לגמרי.
לשטוף את הקרקע כדי שלא יצטברו בה יותר מלחים.
מאיר בן-מאיר
¶
לא לשטוף. אני לא יכול יותר לשפוך לקרקע הזאת
מלח.
אמרתי בהזדמנויות קודמות שהשקענו הון עתק במחקר חקלאי, לימדנו את הצמח לחיות. שנים אני צועק שזה לא מספיק ושלא לימדנו את הקרקע. כמה שנים יש לנו? יש מקומות שהגיעו מים עד נפש, או שהגיע מלח עד נפש. אני אומר שבעשור הבא, בתום העשור הזה, העשור הראשון של המאה הזו או העשור הבא, הטיפול בקולחין ברמה הנוכחית הוא לא בא בחשבון יותר. כלומר, כשאומרים פה עולה כסף, להווה ידוע שהחל משנת 2010 המים יהיו לכל המטרות שאנחנו צורכים אותם יותר יקרים. נקודה. אין יותר מים זולים. יש עוד ציר של זמן קצר שאפשר לעשות את המניפולציות האלה. יכולתי להציג את הבעיה כחסרת פתרון וזה היה הפתרון הכי פשוט. משה דיין אמר לי פעם שבעיה שאין לה פתרון, היא לא בעיה. אני יכול להביא את זה לזה, אבל אני לא רוצה.
אני אומר להתחיל להתפיל לאלתר, ואני אומר להתפיל לאלתר מאה מיליון קוב.
כשאני מתחיל להתפיל לאלתר ואני משתמש בקולחין שיש בהם מליחות ואני חוטא גם בשאיבת יתר, ואני חוטא בקיום חקלאות ככלי ולא להשמדתה או לחיסולה, כי חקלאות עתירת הון, לא מצמצמים לה את המים לשנה. כל שנה שאתה מצמצם ארבעים אחוז למשק חממות, סגרת את החממות או עקרת את המטע. אם חקלאות זה כלי לשימור קרקע, אז אתה פוגע בכלי הזה.
משפט אחד על הכלכלה. אני מצטער שבגלל האתוס של החקלאי אנחנו שוכחים את הצד של ערך הקרקע במונחים כלכליים. כל העולם הנאור מדבר על סכנה. השטח המעובד בעולם הולך וקטן. בישראל לא שמים לזה לב כלל. ובכן, אני אומר דברים מפורשים. כשאומרים עלות, ניתוח עלות תועלת, ומצמצמים את השטח המעובד ומפקירים אותו או לשיני המדבר או לשיני הבטון, צריך בנוסחה של עלות תועלת להכניס את עלות ערך הקרקע ההולכת לאיבוד, או לשיני המדבר או לשיני הבטון. בלי זה המשוואה היא לא משוואה כלכלית מלאה.
מרטין שרמן
¶
אם מחר יש לך משאבים בלתי מוגבלים, מה אתה
עושה מחר כדי להתמודד עם העניין? אין אוצר שמגביל אותך.
מאיר בן-מאיר
¶
אני הרי אומר דברים ברורים ואני לא מתחכם.
מדינת ישראל לא יכולה היום, בנתונים של היום, בגירעון שנוצר, באשמת פלוני או לא באשמת פלוני, אנחנו בנקודת זמן מסוימת של גירעון מתחת לקווים האדומים ואני לא רוצה להסביר מה הם הקווים האדומים.
חיים גבירצמן
¶
היושב-ראש שאל כמה פעמים מתי כבר אי-אפשר
לסבול את זה יותר, מתי המצב יהיה קטסטרופה, כמה זמן יש לנו לחיות. אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת ואני חושב שאי-אפשר להגדיר את זה, אבל כן אפשר להגדיר משהו אחר. היה לי פרופסור שאמר לי שמחלת ההמלחה זה כמו מחלת סרטן. כשיש לך מחלה עם חיידקים, מדלקת ריאות אתה יכול למות, מדלקת קרום המוח אתה יכול, אבל מבעיה של התנוונות, מבעיה של סרטן, עדיין מתפקדים, המערכת קצת קשה, אתה יכול לסחוב את זה שנתיים, אתה יכול לסחוב את זה עשר שנים, אבל בעיית ההתנוונות זו בעיית ההמלחה. אי-אפשר להגיד שהשנה אי-אפשר לחיות יותר. לא. אפשר לשתות מים של 70 ומים של 80, אבל זאת ההתנוונות, זה הסרטן. כשאתה רואה מחלה של התנוונות, כמובן שזה לא בטווח של מחר או מחרתיים או בקדנציה שלי ולכן אני לא אטפל בה. הבעיה שבהתנוונות לא מטפלים.
מה כן צריך לעשות. כשאני רואה מגמה, אני יודע שאני חולה בסרטן. אני רואה שאקוויפר החוף עלה במשך השנים האחרונות מ50- ל150-, יש מגמה, אז אנחנו חולים במחלת התנוונות. אם אנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימה, אני לא חושב מה יהיה לי בעוד שנתיים או חמש שנים. אני יודע שלדור הבא אין אקוויפר ולכן אני צריך לקחת עכשיו את הטיפול, למרות שזו לא מחלה עם בקטריות. המגמה היא האסון.
מאיר בן-מאיר
¶
הקרקע מושחתת והולכת על-יד תוספת מלחים.
היא מאבדת את ערכה החקלאי. נקודה. אני מוכרח להיאחז בדברים של חיי גבירצמן. אני לא שם תאריך מתי זה הולך להיגמר, אבל זה תהליך של השחתה מתמשכת.
היו”ר עוזי לנדאו
¶
אני רוצה לסכם את הדיון הזה. השתדלתי
להקשיב וללמוד משני המושבים שהיו, המושב בפעם הקודמת והמושב הזה. הדיון לא היה במתכונת רגילה כאשר השתדלתי שלא להגביל איש מן הדוברים ומן השואלים לא לשאול ולא לומר כל מה שיש.
אני חושב שהסיכום של מבקר המדינה שאנחנו בעצם מדשדשים היום באותם מים שדשדשנו בהם לפני קרוב לעשר שנים, זה פחות מים, מים מעופשים יותר, מים מזוהמים יותר, זה מאחר שאנחנו איננו עומדים בפני מצב שאנחנו קרובים יותר לפתרון מאשר היה קודם לכן. כאן אני מאמץ את מה שאמר דוקטור גבירצמן, כבר קודם יכולנו לדעת שאנחנו חולים במחלת ניוון והיום אנחנו מגיעים לאותה מסקנה ממש שרק שיעור הניוון הוא גדול הרבה יותר.
אני חושב שחריפות הטיפול בבעיה עולה פי כמה, משום שכשם שאין גישה או מחשבה מסודרת, וכמעט אמרתי לשום נושא במדינה, נדמה לי שבנושא המים, כפי שהדרג המדיני מסתכל על כך, בו ניתן היה לראות הפקרות גדולה הרבה יותר. יכול אדם להיות בעל רצון לפתרון פוליטי כזה או אחר, אבל די ברור שאם קודם הייתה לנו שליטה מסוימת, אילו בחרנו או רצינו על קצב פתרון בעיות המים שלנו, היום היכולת שלנו לשלוט על קצב התפתחות הבעיות הוא הרבה יותר קטן. כבר היום יושבת הרשות הפלשתינאית על חלק ניכר מיכולתה להשפיע על מאגר המים.
אם חלילה יתפתח העניין מול הסורים כפי שהוא הולך ומתפתח, נוכל להקים כמה תחנות ניתור שנרצה, אבל חצי מיליון סורים שיתיישבו בגולן, גם אם לא ירצו בזדון לב לגרום לאיזשהו דבר גרוע, סוריה היא לא מדינה משופעת ב450- מיליון דולר לשנה ושם גם כסף איננו קיים. לכן כל מי שחושב שכאשר יגורו שם 500 אלף סורים אנחנו באמצעי ניתור נוכל להציל את הכינרת, אני חושב שבוודאי בעתיד הנראה לעין הוא לא מחובר במציאות הקיימת למזרח התיכון וזה לא מה שיהיה.
גם לגבי המתרחש ביהודה ושומרון. זה לא עניין לאנשי המים, זה ודאי עניין לפוליטיקאים. אם בפועל מה שיתרחש הוא תהליך שבו הרשות הפלשתינאית תוכל לשאוב מים מבלי שלנו תהיה שליטה על שאיבת המים, ובוודאי לא תהיה לנו יכולת שליטה על זיהום המים על-ידם, אני חושב שבמו ידינו אנחנו חדלים מלהשפיע על מה שיהיה במצב המעבר מרגע זה ועד היכולת שנוכל לפתח את התפלת המים שנרצה, בהנחה שזה באמת הפתרון הרצוי ואני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה פתרון רצוי או לא.
לא שמעתי כאן אף אחד שמציע שחשוב לנו כושר לשלוט על מקורות המים גם בתחום הפלשתינאי ולו כדי לאפשר להם ליהנות מאותה כמות מים שלנו, רק על-מנת שהיכולת שלנו לשלוט על כמות המים או על כמות המים שהם יקבלו, תשפיע גם על היכולת שלנו לשלוט על כמות המים שהם מזוהמים. אדם צריך לדעת שכשהוא הולך ומזהם מים, הוא צריך לשלם על זה מחיר. היום אני מתקשה לראות, במצב הנוכחי, איזה תמריץ שלילי יש להם לשאוב מים ככל שירצו, ומן הצד השני מה התמריץ השלילי שיש להם לזהם את המים עד כמה שיתחשק להם. אני מתקשה לראות את זה. זה לא בדיוק בעיה להידרולוגים אבל זה בוודאי בתפר בין ההידרולוגים לבין המדינאים.
חשוב היה לי, אבל נדמה לי שלא זה יהיה הפורום, לדעת באיזו מידה יש צינור של אינפורמציה שאתו מצביעים אנשי המים או מעבירים אינפורמציה אנשי המים לאנשים שמנהלים משא ומתן עכשיו בוושינגטון על העובדה שהחצבני עובר בחלק הסורי שהוא הגבול הבינלאומי מ1923- ובכך שהבניאס נמצא בידיים סוריות, או בעצם השאלה – וכאן תתקנו אותי – שמים שיורדים על רמת הגולן בסיכומו של דבר מזינים גם את הדן, כי הרי הוא כולו אמור להיות בשטחנו. מקור המים הוא מהחרמון והחרמון באיזושהי צורה גם הוא עומד להיות סורי.
אני ראיתי בעין מאין המים של הבניאס נובעים, אבל לא היה לי קשר עין עם העתודות התת-קרקעיות.
הנושא הזה הוא נושא טעון ואני רוצה רק לקוות שאיש המים החדש שישנו בוושינגטון יקרא את החומר לפני ולפנים, והלפנים הוא לא פחות חשוב מאשר לפני.
אנחנו בוודאי נשב בוועדה ונגיע לסיכום שלנו מה תהיה ההמלצה שלנו, האם יהיה דוח מיוחד או המלצות אחרות שקשורות בממשלה. בסך הכל התחושה מן הישיבות האלה היא תחושה קשה לגבי הדרגים הפוליטיים שהיו במדינת ישראל עד כה וגם לגבי ההכנה או הדרכים בהן מדינת ישראל הגיעה לסיכומים מדיניים מבלי שבעצם נלקחה בתוכם, כפי שהיה ראוי, ההשלכה של בעיית המים, שעומדת להתפתח.
אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15