פרוטוקולים/ביקורת/1635



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.12.1999

פרוטוקולים/ביקורת/1635
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י"ב בטבת התש"ס - 21.12.1999, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
אופיר פינס-פז

אבשלום וילן
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן
מאיר שטרית
שלום שמחון

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
בועז ענר - סמנכ"ל
אברהם שמחה - מנהל ביקורת ראשי

דוד יוגב - סגן מנהל הרשות לתכנון

עו"ד רחל אדם - לשכה משפטית
ד"ר יוסי ענבר - ראש אגף תשתיות
עו"ד איריס שליט - לשכה משפטית

זוהר ינון - רפרנט אגף תקציבים

שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה

עמוס ביין - יועץ נציב המים
צביקי נור - סגן נציב המים
יעקב צמח - עוזר נציב המים

זאב גולני - יועץ לאסטרטגיה של מים
דורון גרופר - יושב ראש

דוד אלקן - לשעבר ראש המחלקה לתכנון בנציבות המים
ד"ר חיים גבירצמן - הידרולוג באוניברסיטה העברית
יוסי גוטמן
פרופ' משה גופן - המעבדה לחקר הכינרת, משרד התשתיות והאנרגיה
פרופ' דן זסלבסקי - נציב המים לשעבר
פרופ' ארנון סופר

יעל גוייסקי - נציגת העמותה בכנסת
איריס כהן - אקולוגית
עו"ד דפנה כץ - דוברת ורכזת יחסי ממשל
עו"ד אלונה קארו

תלמידי בית ספר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה על מצב משק המים בישראל. הוועדה קיימה מספר דיונים בהיבטים שונים של סוגיית משק המים, והמסקנה מן הדיונים היתה שצריך לקיים דיון יותר יסודי, יותר לעומק ופחות מתנצח, לפני שהוועדה תיכנס לדון ולהחליט אם אנחנו נבקש או לא נבקש דו"ח מיוחד של מבקר המדינה.

אם כן, הדיון היום מטרתו לבדוק, ללמוד באורח יסודי יותר. אנחנו הזמנו את טובי המומחים של מדינת ישראל בנושא הזה והם הואילו לבוא ולהציג את עמדתם, להשתתף בדיון, להיות בפאנל. בעוד שבועיים יתקיים דיון נוסף, וישתתף בו נציב המים של מדינת ישראל.

הדיונים בוועדה בשבועות האחרונים התקיימו נוכח לא רק לנוכח השנה השחונה, אלא גם נוכח ביקורות קשות שעלו בסוגיית המים, ובכלל זה דברים שעלו עוד בדו"חות קודמים של מבקר המדינה, ותחושה של כמה מחברי הוועדה שקיימת סכנה ממשית להתמוטטות משק המים של מדינת ישראל. כאשר אנחנו עוסקים במים, אנחנו מתכוונים לא רק למים לשתייה, לחקלאות ולתעשייה, אלא גם לכל מה שקשור בנושאי רווחה ובנושאי סביבה. מטרת הדיונים האלה איננה למצוא אשמים, אלא לדעת מה צריך לעשות ואיך להגדיר דברים לקראת מדינת ישראל בשנים הבאות.

יהיו מספר שאלות שחברי הוועדה יבקשו עליהן תשובה לקראת החלטתם, כמו השאלה: האם יש מדיניות מים כוללת? מה המדיניות הזו? מה היא צריכה להיות? האם היא מחייבת את כלש הגופים הממשלתיים העוסקים במשק המים, או שאיש איש או משרד משרד ומדיניותו? האם יש גוף אחד שאחראי על הנושא הזה כולו, ולא רק אחראי, אלא גם יש בידו סמכות לכפות את רצונו ומדיניותו על כל העוסקים במשק הזה?

אני רק אתן רשימה של הגופים כפי שעלו במהלך דיוני הוועדה. אנחנו רואים בתוך משק המים את: משרד התשתיות, שאחראי על נציבות המים, וזה בעצם הגוף שעיקר אחריותו היא פיתוח מקורות מים לישראל; משרד החקלאות שאחראי על כל סוגיית רשויות הניקוז ועל שימוש במים בחקלאות ולחקלאים; משרד הפנים שמופקד על נושא טיהור המים, על מנהלות הביוב, על תקצוב לרשויות המקומיות בתחומים האלה; משרד האוצר שאחראי על התקציב כולו ועל מה שכל גוף מקבל בסיכומו של דבר; המשרד לאיכות הסביבה, המופקד על רשויות הנחלים והוא מעורב בכל מה שקשור בסוגיות סביבה ואיכות סביבה; משרד הבריאות האחראי על איכות השתייה; השלטון המקומי העוסק במכוני טיהור, בעלויות מים, בעיבודי צנרת בתחום המוניציפאלי.

סך כל מקורות המים שיש לישראל ושיעלו היום לדיון ולהצגה בפרספקטיבה ראויה הם: מי גשמים, טיהור מים והתפלת מים. חשוב לשים את הדגש לא רק על דברים הקשורים בכמויות המים במדינת ישראל, אלא גם על דברים הקשורים באיכויות המים. הסוגייה הזאת של איכות המים הופכת לקשה יותר ויותר, כאשר גם סוגיית זיהום המים הופכת לדבר קשה ביותר.

מחיר המים הוא סוגייה נפרדת לעצמה, ולצערי, בגלל קוצר הזמן לא נוכל להיכנס אליה בדיון היום. אני רק רושם את זה בצד כנושא שנצטרך בוודאי להזדקק אליו.

כל סוגיית משק ניהול המים והעקרונות לניהולו בשנים שחונות, בשנים גשומות ובמה שביניהן - היא דבר מכריע. ולצורך הפרספקטיבה של הדיון אנחנו כוללים גם את הנושא: השפעת התהליכים המדיניים על כמויות המים ואיכויותיהם והשפעת כל אלה על התפתחות המדינה בעתיד.

אני רק רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שהמטרה של הדיונים בתחום הזה היא בשום פנים ואופן לא להיכנס לסוגיות מדיניות, אם מישהו בעד תהליך מדיני ספציפי או נגדו, אלא אך ורק לזכור, לרשום בתת ההכרה שלנו, שלתהליכים האלה יש השפעה, ולכן, איש איש לשיטתו ולמדיניותו - תהיה המדיניות אשר תהיה - מה הדברים שצריכים להביא בחשבון ולתת להם תשובה כאשר נגיע לתהליך מדיני כזה או אחר.

אני מזכיר שהישיבה הנוספת תהיה בעוד שבועיים, ביום שני, ה3- בינואר. לצערי, כמה מן האנשים שהיו אמורים להשתתף היום לא יגיעו בגלל מחלה. השפעת, כנראה, הולכת ומפילה בנו חולים. מר יונה כהנא, שאמור היה להשתתף היום בפאנל, ומר קנטור לא יוכלו להיות בדיון. נאחל להם רפואה שלימה.

אנחנו נפתח בהצגה עובדתית של הדברים על ידי מר זאב גולני, יועץ לאסטרטגייה של מים בחברת מקורות, והדברים שלו יתרכזו במצב מקורות המים ותחזיות לביקוש, כמויות ואיכויות. לפני הרצאתך, מר גולני, אני מבקש לשאול אם יש למבקר המדינה הערות.

לא בשלב זה.

למישהו מחברי הכנסת יש הערות? בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

במסגרת האחריות של משרדי ממשלה לנושאי מים יש גם אחריות של משרד ראש הממשלה למניעת זיהום עויין או טרוריסטי במקורות מים ובמאגרי מים.

למיטב ידיעתי, משרד ראש הממשלה אחראי על הכל, במיוחד - - -

יש יועץ לענייני טרור במשרד ראש הממשלה.

אני חושב שההערה נכונה וחשובה, רק שאני לפחות לא התארגנתי לצורך דיון בנושא הזה היום.

אם עושים סדר בין משרדי הממשלה בנושא זה, חשבתי לנכון להוסיף גם את משרד ראש הממשלה לרשימה.

לאחרונה נוספו שני משרדים, משרד החוץ בנושא מים מטורקיה ומשרד - - -

רבותיי, יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים עוד לפני שהחל הדיון. לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר גולני אני מבקש להקדים ולומר לכל המרצים שיש כ25- דקות להרצאה, ובתום שלוש ההרצאות של הבוקר ניגש לדיון ואחר כך נעבור לסדרת ההרצאות הבאה. בבקשה, מר זאב גולני.

כמות המים השפירים שעומדת לרשות מדינת ישראל היא כ1.65- מיליארד קוב לשנה. זה ממוצע יבולי המים הרב-שנתיים. דהיינו, כאשר יש שנה שחונה אנחנו מקבלים כמה שהגשם נותן ומשלימים ממאגרי המים הארציים הראשיים: הכינרת, ירקון-תנינים, אקוויפר החוף. בשנים ברוכות גשם מחזירים מים למאגרים האלה על ידי ששואבים פחות. היום, בסתו 1999, מאגרי המים, הן בכינרת והן בירקון-תנינים, הם מתחת לקו האדום, דהיינו, המחסנים ריקים. מה יעמוד לרשותנו בשנה הבאה? - מה שאלוהים יתן. זאת אומרת, יבולי הגשם שיהיו בשנה הבאה זה מה שיעמוד לרשותנו, וגם שאיבת יתר שנמשיך לעשות מאקוויפר החוף, שהוא רגיש פחות לבעיית הזיהום בו.

כשאתה מדבר על השנה הבאה אתה מתכוון לשנה הנוכחית.

כן, לשנה הנוכחית.

בינתיים הרושם הוא שאנחנו לא עומדים בפני שנה ברוכת גשמים. בשלב זה אנחנו בערך בשליש מכמויות הגשם שיש בממוצע רב-שנתי לעונה הזו שכבר היתה, דהיינו, אם היתה לנו תחזית אפוקליפטית שבשנה הבאה עלולה לחזור שנת בצורת נוספת, הרי שאנחנו עומדים, כנראה, לפתחה. כמובן, זו רק התחלת העונה ויש בהחלט עוד אפשרות שתהיה שנה טובה לענין זה, אבל שלטון אחראי חייב להביא בחשבון גם אפשרות כזאת, ולא רק לסמוך על נסים.

לפיכך אנחנו בחנו מה היו יבולי הגשם בשנה שעברה, במצב שאולי אלה יעמדו לרשותנו רק בשנה הבאה. ובכן מה הם יבולי הגשם? נתייחס לכך בקצרה בקשר למאגרים הראשיים שלנו. בכינרת הגענו השנה ל28- ס"מ מתחת לקו האדום. שנה קודם המינימום היה 43 ס"מ מעל לקו האדום, דהיינו, בכינרת ירדנו השנה ב43- ס"מ ועוד 28 ס"מ. אם אנחנו מכפילים את זה בשטח של הכינרת, שהוא 170 קמ"ר, וכל מטר משמעותו 170 מיליון קוב, הרי משמעותה של הירידה הזו היא שהוצאנו מהמאגר, מהאוגר, עוד 120 מיליון קוב מים. האוגר ירד ב120- מיליון קוב.

במקביל, כמה שאבנו בשנה האחרונה מהכינרת למוביל הארצי? תתפלאו לשמוע שכל מה ששאבנו יסתכם בשנה הזאת ב95- מיליון קוב מים. זאת אומרת, המאזן הוא שלילי. לגבי כמויות ההתאדות שיש מהכינרת והניצול שהיה במעלה אגן הכינרת ובסובב כינרת, כולל מה שסופק לירדן במסגרת ההסכמים, בסך הכל לקחנו מהכינרת למוביל הארצי 95 מיליון קוב, ומתוך זה ירד המאגר ב120- מיליון קוב. אם זו תהיה תמונת המצב, סביר להניח שבשנה הבאה - מבלי לרדת עוד מתחת לקווים אדומים - מהכינרת יעמוד אפס לרשות המוביל הארצי, בעוד שבשנה ממוצעת אנחנו נוהגים לשאוב 380 מיליון קוב למוביל הארצי.

לגבי אקוויפר ירקון-תנינים, מדי שנה יבולי הגשם לאקוויפר זה בממוצע לשנה הם 360 מיליון קוב, מזה כ40- מיליון קוב נובעים בדרך כלל במעיינות התנינים - מים שנשטפים ושוטפים את המלחים שנכנסים לאקוויפר, בעיקר בצפון. זאת אומרת, נשארים לרשותנו בדרך כלל כ320- מיליון קוב. מתוך 320 מיליון קוב אלה ישנה במערב יהודה ושומרון שאיבה קשיחה של כ20-25- מיליון קוב, ובזה לא ניתן לגעת, ויתר השאיבה מתחלקת בין שאיבה פרטית של כ60- מיליון קוב לעיריות, לחקלאים, שיש להם זכויות הפקה מאקוויפר ירקון-תנינים, ובין שאיבה של עוד כ240- מיליון קוב שעומדים בדרך כלל לרשות חברת מקורות למוביל הארצי. זה בממוצע.

מה קרה בשנה שעברה? החישוב שלי היה שהמילוי החוזר בשנה שעברה היה בתחום שבין 90 ל100- מיליון מטר קוב בלבד. אלה היו יבולי הגשם שנכנסו לאקוויפר בשנה שעברה, בגלל שנת הבצורת החמורה מאוד שהיתה אז. בגלל העובדה שלא היו לנו מספיק מים ובגלל העובדה שבכינרת יש תקנות שלפיהן אי אפשר לרדת מתחת לקו האדום, ואין תקנות לגבי אקוויפר ירקון-תנינים - הקו האדום שם הוא קו מוסכם על ידי הקהילייה המקצועית , ללא תקנות - שאבנו מהכינרת במטרה לא לרדת מהקו האדום שם, אם כי בסופו של דבר זה לא עזר לנו ונאלצנו גם לרדת מהקו האדום בכינרת, אבל מירקון-תנינים הפקנו את כל החסר מעבר לכושר ההפקה באקוויפר החוף. כך קרה שבשנה האחרונה הפקנו מירקון-תנינים כ600- מיליון קוב. אמרתי שבממוצע אנחנו מדברים בדרך כלל על אותם 320 מיליון קוב שמתחלקים בין כולם. מירקון-תנינים אנחנו הפקנו, כאמור, 600 מיליון קוב. כיוון שמילוי חוזר כמעט לא היה בשנה שעברה, ירדנו במפלסים בירקון תנינים בשנה שעברה ב5- מטרים שלמים.

אנחנו נמצאים מתחת לקו האדום בקידוח נפט פתח-תקוה, שמייצג לנו, לאנשי המקצוע, את מרכז ומירב האגן הזה. אנחנו חזרנו כבר מעל הקו האדום באזור הצפוני - בסנטימטרים בודדים . אם הקו האדום שם הוא 9+, אמנם ירדנו בשיא, באוקטובר-נובמבר, אבל אנחנו כבר עלינו ממנו מעט. הדממנו לחלוטין את השאיבה בצפון על מנת להשפיע פחות ככל האפשר על ירידת המפלסים שם, ועכשיו אומר את הדבר הבא: אם נניח שבשנה הבאה כמות הגשם ויבולי הגשם יהיו כמו בשנה שעברה ויבולי הגשם ואם אנחנו משאירים לשאיבה הקשיחה הפלשתינית את מה שהם לוקחים, והשפיעה של - - -

השאיבה הפלשתינית היא יציבה או שהיא בתהליך של גידול?

לא, היא לחלוטין לא בתהליך של גידול. באזור המערבי - לא. היא בעצם סטטית משנת 1967.

אם אנחנו מביאים את כל זה בחשבון , ותקטן, כמובן, כמות המים שתשפע בתנינים - כיוון שהמפלסים יורדים, גם השפיעה יורדת - ובהנחה שהשאיבה - - -

אז מה הקידוחים הרבים בג'נין?

זה לא האזור המערבי, זה האזור הצפוני.

זה לא המערבי, אבל זה ביש"ע.

אנחנו מדברים עכשיו על מה שמזין את המוביל הארצי, את מערכת המפא"ר שממנה מקבלים מים חיפה, כל גוש דן, ירושלים ובאר שבע וכמעט כל הטווח שביניהם. אני מתייחס למה שמזין את המערכת הזו החיונית ביותר באספקה.

ובכן אם אנחנו לוקחים את מה שנשאר לנו ומניחים שהשאיבה הפרטית תרד כי יהיו קיצוצים בחקלאות - אני מקווה, קיצוצים אמיתיים - ואולי יהיו גם קיצוצים נוספים, הרי בסך הכל יישארו לנו, כנראה, למוביל הארצי 15-20 מיליון מיליון מטר קוב לשנה בלבד, אם אנחנו לא ממשיכים לרדת בקווים אדומים, דבר שאסור לעשות מבחינה מקצועית.

כמה זה באחוזים ממה שתוכנן?

בדרך כלל "מקורות" מספקת בממוצע למוביל הארצי 240 מיליון מטר קוב מהאקוויפר הזה. בשנה הבאה אני צופה שנעמוד במצב שיהיו לנו משם 15-20 מיליון מטר קוב.

כלומר, פחות מ10%-.

הרבה פחות.

אתה מדבר על 6%-7%?

כאשר מהכינרת היינו קודם באפס.

נשאר לנו אקוויפר החוף, שאנחנו יכולים "לקרוע" אותו עם כל הכלים העומדים לרשותנו.

מי זה "אנחנו"?

מערכת המים.

אנחנו יודעים שגם שם אנחנו לא רשאים לעשות את זה בטווח הארוך. אופי הזרימה של אקוויפר החוף הוא כזה שאנחנו יודעים בדיוק מה משמעות הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו ומה יהיה הנזק. יהיה נזק, אבל זה הרע במיעוטו, זאת אומרת, מאקוויפר החוף ניאלץ לשאוב כמה שיותר. אנחנו מעריכים שכושר השאיבה מאקוויפר החוף יהיה כ420- מיליון מטר קוב, מזה תפיק "מקורות" 220 מיליון מטר קוב . זה מה שהיא יכולה, לגבי היתר אין לה כלים. בדרך כלל "מקורות" הפיקה מאקוויפר החוף 110 מיליון מטר קוב, במקסימום הפקנו 180 מיליון מטר קוב. בגלל ההתארגנות על פי הנחיית נציב המים, אנחנו מגדילים בכל דרך אפשרית את כושר ההפקה מהאקוויפר הזה. אני מעריך שנשאב ממנו 220 מיליון מטר קוב.

בסך הכל יעמדו לרשותנו 260 מיליון מטר קוב מכלל מקורות המים שיזינו את המערכת הזאת, בלי לרדת בקווים אדומים.

ובהשוואה למה שהיה עומד לרשותנו בדרך כלל בשנה רגילה?

380 ועוד 240 ועוד 110 מיליון מטר קוב.

כלומר, בהשוואה ל730- מיליון מטר קוב, יעמדו השנה לרשתנו 220-240 מיליון מטר קוב, היינו, בערך שליש.

נכון.

השאלה שלנו היא מה כמות המים שחיוני לספק מהמערכת הזאת למדינה.

זאת רק ההפקה של "מקורות". זאת לא הפקה של הפרטיים באקוויפר החוף.

זה נכון, אבל אני מדבר על מה שמזין את המערכת של המפא"ר, והזכרתי את תל אביב, חיפה, ירושלים, באר שבע וכו'. זה שיש גם כושר הפקה פרטית באקוויפר החוף, אמרתי. מחציתו הולכת להפקה חקלאית שכלל לא מחוברת לעיר.

מה אנחנו סיפקנו בדרך כלל? לפי זה ננתח מה חיוני לספק מהמערכת. בשנת 1998 אנחנו סיפקנו ללא מגבלה מה שהמערכת הזאת ביקשה, והכמויות היו כדלהלן: למי שתייה ותעשייה סיפקנו 525 מיליון קוב, מתוכם 80 מיליון קוב היו לתעשייה. ואני מדבר על כמויות המים שסופקו מהמערכת הארצית, מהמפא"ר. לצרכנות חקלאית ישירה סיפקנו 290 מיליון קוב, והשלמה לשפד"ן ולתשלובת הקישון - כ40- מיליון קוב מים שפירים.

ננתח מה, כנראה, יהיה חיוני לספק בשנה הבאה. אם ב1998- סיפקנו 525 מיליון קוב למי שתייה ותעשייה - ועברו מאז שנתיים - זה הישג טוב. כל הזמן יש יותר תושבים, וברוך השם, יש עלייה למדינה ויש יותר אוכלוסייה וצריך לספק יותר מים לעיר ולתעשייה. זה בדרך כלל נע בין 25 ל30- מיליון קוב תוספת לשנה, דהיינו, אם מ1998- עד 2000 עברו שנתיים, צריכה להיות תוספת של כ55- מיליון קוב. אם אנחנו יוצאים מהנחה שייעשה מבצע רציני לחסכון בעיר - דבר שלא היה עד עכשיו - עם כל התעמולה הנדרשת וכל התקנות הנדרשות ונוריד את הכמות ב50- מיליון קוב, הרי שנעשה הרבה. לפיכך נצטרך, כנראה, לספק מהמערכת הזאת 530 מיליון קוב לבית ולתעשייה.


לחקלאות סיפקנו ב1998- 290 מיליון קוב. אני לא מדבר על הקצבות. אני מדבר על האספקה בפועל, על הביקוש בפועל שהיה, וזה הרבה פחות מההקצבות, כי אם עושים קיצוצים מההקצבות, זה לא מתבטא ישירות בכמה שצורכים באמת. ובכן אני יוצא מתוך הנחה שבשנה קטסטרופאלית יהיה קיצוץ אמיתי של 50%, וזה "רצח", אבל אני יוצא מתוך הנחה כזאת כשאני בוחן לעצמי תחזית, ואז במקום 290 מיליון קוב נספק בפועל רק 145 מיליון קוב.

אנחנו גם סיפקנו ב1998- 40 מיליון קוב השלמה לשפד"ן ולתשלובת הקישון. בשנה כזאת - אפס השלמה.

השלמה של מה?

מים שפירים למי השפד"ן ןלקולחים של תשלובת הקישון.

כאמור, בשנה כזאת - אפס השלמה. דהיינו, כמות המים שנצטרך לספק תסתכם בכמות המים החיונית ההכרחית: כ675- מיליון קוב.

אם תעמוד לרשותנו הכמות שהזכרתי קודם, 260 מיליון קוב, הרי שיחסרו לנו 415 מיליון קוב מים, מבלי שנרד דרסטית מקווים אדומים ומבלי שייעשו דברים נוספים דרסטיים, יוצאי דופן.

התמונה הזאת היתה ברורה לנו כבר בסוף החורף שעבר, כשניתחנו קדימה מה עשוי לקרות, והערכנו אז שבשנה הבאה עלול להיות מחסור של 350 מיליון קוב, כי הנחנו אז שהקיצוץ בהקצבות יהיה אמיתי ויהיו לנו עדיין יבולי מים להפקה מהכינרת - דבר שבפועל לא היה.

גידול מספר התיירים משפיע משמעותית?

לא. כל תייר שוהה שבוע.

אבל הוא מתרחץ ושותה ואוכל עגבנייה.

אם הוא לוקח חצי קוב, זה זניח.

בוא נאמר שאלה מספרים קטנים.

אנחנו הערכנו אז שבשנה הבאה נהיה במחסור של 350 מיליון קוב מים, וכך הצגנו את זה גם לנציב המים ולכל המערכת, לוועדת התפעול וכו'. לדאבוננו, לפחות באזור של מעלה הכינרת ומה שנקרא סובב כינרת, כנראה לא היה קיצוץ. בפועל, במקום להשאיר לעצמנו כמויות מים ממשיות להפקה, לא קרה שום דבר. אני מאוד מקווה שבשנה הבאה הקיצוץ יהיה אמיתי.

אנחנו בחנו עוד מצב. אמרנו שבשנה קטסטרופאלית כזאת - - -

תרשה לי, כאשר הוחלט על ידי קובעי המדיניות - וכשאתה אומר "אנחנו" אני מבין שזה משרד התשתיות באמצעות "מקורות" - - -

לא באמצעות "מקורות". "מקורות" מקצצת.

מי יושב על השיבר? כשמדברים על קיצוץ ואנחנו רוצים שיהיה קיצוץ בפועל, מי סוגר את השיבר?

אני אסביר. באזור מעלה הכינרת, הירדן, אצבע הגליל, רמת הגולן וכו' המים מסופקים בדרך כלל לא על ידי "מקורות", אלא מי השתייה מסופקים על ידי "מקורות". המים החקלאיים מסופקים בעיקר על ידי אגודות מקומיות, שמטות מים מהאפיק. יש תעלה מערבית ותעלה מזרחית שמטים מהן מים ומשתמשים. "מקורות" אין לה חלק בזה. היא גם לא יכולה לפקח על זה. לנציבות המים יש גוף שעוסק בפיקוח.

והמשמעות היא שהפיקוח הוא אפקטיבי?

אומר את הדבר הבא. לפני שבוע הייתי ביום עיון בטכניון, שניהל אותו פרופ' דן זסלבסקי. באותו דיון דיבר ראש אגודת המים של רמת הגולן, והוא דיבר ממרי לבו על המצב שהנה הולכים להוריד אותם מרמת הגולן, ובין היתר, הוא אמר: תדעו לכם שאנחנו משק מתפתח, כל שנה אנחנו מגדילים את כמויות המים שאנחנו משתמשים בהן, לרבות השנה האחרונה שבה הגדלנו את כמויות המים שאנו משתמשים בהן. אנחנו מתשמשים עכשיו ב45- מיליון קוב מים. זה מה שהוא אמר בכנס של פרופ' דן זסלבסקי בשבוע שעבר. תבינו את זה כפי שאתם רוצים כשאנחנו אומרים שהקיצוץ היה כזה, שבסך הכל אנחנו במאזן שלילי בכינרת. ההתאדות בכינרת היתה הרבה יותר גדולה מכמויות המים שהגיעו וששאבנו. לפיכך זה ירד ל- - -

צר לי שאתה תוקף פה את אנשי רמת הגולן - - -

אני לא תוקף אף אחד. אני רק אומר - - -

גופים פרטיים התחרו ב"מקורות", ובצדק, בגלל המחירים שלה. אתה יודע שיש לי הרבה ויכוחים פוליטיים, אבל על מתיישבי רמת הגולן צריך להגן.

אין לי שום דבר נגד מתיישבי רמת הגולן. אני לא תוקף אותם. אל תטעה.

רבותיי, אני מבקש לא לסחוב כרגע את הדיון הזה לא למחוזות מפלגתיים ולא למחוזות מדיניים.

אני מתייחס רק לדבר אחד: לצורך בקיצוץ אקפטיבי, ולא בקיצוץ וירטואלי.

כמה מים יעמדו לרשותנו אם נצא מתוך הנחה היפותטית לחלוטין שבשנה כזאת ניתן אפס מים לחקלאות, וזאת על הרקע הזה שהושמעו כל הזמן דיבורים, כגון: "אל תהיו מודאגים, תפסיקו לעשות פאניקה, הכל בסדר, המדינה מאורגנת למצב הזה שבו אנחנו יודעים שמזמן לזמן יש שנות בצורת, ומקסימום תיפגע החקלאות, לא יחסרו מים לעיר ולתעשייה". בחנתי מצב מה יקרה אם בשנה כזאת ניתן אפס מים לחקלאות, כמה יישאר לעיר ולתעשייה. המסקנה שלי, שעליה אני יכול לפתח דיון נפרד, היא שבשנה כזאת כמו שהיתה בשנה שעברה עדיין יחסרו 100 מיליון קוב לעיר ולתעשייה, מה שקרוי בסלנג "מים לשתייה", גם אם יתנו אפס לחקלאות. דהיינו, אותו פתרון קלאסי שהיה - קיצוץ לחקלאות כשיש שנת בצורת - לא עומד יותר.

אם המצב הוא שגם אם לא נותנים לחקלאות אין מספיק מים לכל צרכי העיר והתעשייה, הרי שאין מנוס אלא להתחיל לייצר מים נוספים. זאת אומרת, נושא ההתפלה באמת לא ניתן יותר לדחייה.

כיוון שסימנו לי שאני צריך לסיים, אני רוצה לומר שהתכוונתי לתת היום הרצאה אחרת, אלא ששלשום הסתבר פתאום ששר האוצר, הממונה על ועדת השרים לענייני כלכלה, אומר: אנחנו נדחה בינתיים את ענין ההתפלה, זה לא חיוני עכשיו. ודברים כיוצא באלה. על רקע זה אמרתי שאני אתן פה הרצאה אחרת, ולא את השקפים היפים שהכנתי. כיוון שהתבקשתי לסיים, אני אסיים בזה, ואם יהיו שאלות אחר כך, אני אענה.

מר גולני, חבל שהחמצנו את השקפים היפים שהכנת, ונצטרך לראות איך נהיה חשופים לאיפורמציה זאת.

אם תזמין אותי עוד פעם לדיון, אבוא עם הרצאה שמציגה את בעיית איכות המים ואת הקשר בין איכות וכמות, אבל היום, כיוון שאולי יחליטו החלטות טובות או לא טובות, מאוד חשוב שלפחות דבר אחד יהיה ברור: אפילו הוועדה לענייני ביקורת המדינה יודעת את המצב, ובוודאי שגם השרים הנוגעים בדבר חייבים לדעת.

אגב, מר גולני, השקפים אתך היום או שלא הבאת אותם היום?

חלקם אתי.

אם ייוותר זמן, יהיה חשוב לראות לא רק את סוגיית כמויות המים, אלא גם את ענין זיהום המים ואיכויות המים. אני מקווה שאולי עוד נספיק להיות חשופים גם לענין זה הבוקר.

אבקש ממר צביקי נור, סגן נציב המים, להציג את משק המים לקראת שנת 2000, הגדרת הבעיה ומגמות לפיתוח. זה נושא ההרצאה שצריך היה לשאת היום נציב המים.

אני מבקש לתת לך את ההרצאה הזאת בכתב, כדי שהמספרים יהיו ברורים ובטוחים, ושלא יהיה ספק שלא התחמקתי מדברים.

ואני אודה לך אם גם נוכל לקבל את השקפים שמציגים את ענין איכויות המים.

בבקשה, זה בסדר.

תודה רבה.

מר נור, אם תרצה להשתמש במקרן השקפים, הוא עומד לרשותך.

מאחר שנציב המים לא נמצא כאן עכשיו, ובנושא ההרצאה על משק המים לקראת שנת ה2000- והגדרת הבעיה ומגמות הפיתוח הוא יופיע בפני הוועדה, אז לנושא הזה בכללותו אני לא אתייחס. אני אציג רק מספר נושאים שהם ברקע של הנושא הזה. לגבי משק המים בשנת 2000, ובעצם בשנות ה2000-, הבעיה הוצגה, מר זאב גולני נגע בה, ואני לא אפרט. מה שברור הוא שהמחסור קיים, ואני אקח אותו כדבר נתון ולא אתייחס אליו. את הנושא של הגדרת הבעיה בכללותה יציג, כאמור, נציב המים כשיופיע בפני הוועדה.

לכן אני רוצה להתייחס קודם כול לשנה הקרובה, לשנת 2000, על רקע שנת 1999. מה שברור הוא שבשנת 2000, גם אם היא תהיה שנה רגילה, צריך יהיה לקצץ, על רקע המחסור הקיים, את מכסות המים, לפחות בהיקף קיצוץ המכסות שהיה בשנת 1999. זה דבר שהיה ברור. אמרה את זה ועדת התפעול, נציב המים כבר הודיע על זה, ועד כמה שאני יודע, גם שר החקלאות עומד להכריז על זה בימים הקרובים. הוא אמר את זה בישיבה של ועדת השרים.

עכשיו אני אדרש לשאלה מה היה הקיצוץ בשנת 1999. דובר פה רבות על כך שלא היה קיצוץ ב1999-. נציב המים הציג את הנושא בישיבה הקודמת. נדמה לי שדוד אלקן אמר: אנחנו רוצים לראות קיצוץ בפועל, ולא קיצוץ ממכסות.

השקף שבפניכם מציג נתון לגבי הנושא של הקיצוץ בפועל. הנתונים שאתם רואים הם נתוני קיצוץ 1999, צריכה בכל הארץ וצריכה במערכת התלת אגנית. זו אותה מערכת שאליה התייחס מר גולני. זו בעצם המערכת שמוליכה מים מהחרמון, רמת הגולן והרי הגליל, דרך המוביל הארצי למערכת של אקוויפר החוף, אקוויפר ירקון-תנינים, ומובילה את המים עד הנגב, והיא בעצם המערכת הבעייתית והיא המערכת שבה יש מקום לקצץ כאשר יש מחסור. בשנת 1998 הצריכה במערכת התלת אגנית היתה 770 מיליון קוב, ובשנת 1999 - 621 מיליון קוב. זאת אומרת, במערכת התלת-אגנית היה קיצוץ בפועל של 150 מיליון קוב. לולא הסתו השחון, הקיצוץ היה 175 מיליון קוב, ולולא עיכב האוצר את נושא הפיצויים ולכן היתה בעיה עם המערכת החקלאית ועם ההסכמה של החקלאים לקצץ בתחילת העונה, היה קיצוץ של 200 מיליון קוב, וזה פחות או יותר הקיצוץ שהיה מתוכנן.

אגב, הפיצויים לא שולמו עד היום.

אני יודע, והנושא הזה נסחב עד היום, ועל רקע זה בדיוק התכוונתי להגיד את הדברים.

חבר הכנסת וילן, לנו אין שום דבר נגד החקלאים. אני מבקש לא לנצל את הדיון הזה נגד החקלאים.

השאלה היא למה לא היה קיצוץ.

כיוון שצריכים ללכת לקיצוצים יותר חריפים, חשוב להבין שכאשר צד אחד במשוואה לא עובד, נוצרת בעיה קשה מאוד בקיצוץ.

רבותיי, אני מתכוון להתייחס לנושא הזה.

ולכן, אני חושב שאם רוצים להבטיח אפשרות לקצץ בשנת 2000 לפחות קיצוץ כמו בשנת 1999, ואם חס וחלילה תהיה שנת בצורת, ולאו דווקא קיצונית כמו זו שהציג כאן מר גולני - הוא הציג הסתברות של שנה, שעשויה לקרות פעם ב50- שנה, כשנה אחת אחרי השנייה, ונדמה לי שזו הצגה קיצונית ומוגזמת, אבל גם אם תהיה שנת בצורת רגילה - - -

גם על סמך הנתונים שיש כבר עכשיו על סתו שחון?

גם אם הסתו הוא כזה, בסטטיסטיקה יש בהחלט שנים שבהן הסתו היה כזה והשנה היתה בכל זאת סבירה. ולכן גם אם תהיה שנת בצורת או שנה מעוטת גשמים, ולא קיצונית, צריך יהיה לקצץ יותר מ40%-. כאשר הקיצוץ אינו קיצוץ אחיד ממכסות של כולם, במטרה למזער את הנזק לשנה נוספת, זאת אומרת, לא לפגוע בגידולים רב שנתיים וכו', הקיצוץ הוא סלקטיבי, ואז נוצר מצב שאם מקצצים 70%-80% למי שחי מגידולי שדה וזו פרנסתו, הוא לא מתנחם בעובדה שלחבר שלו, שיש לו רק מטעים, קיצצו רק 20%. אם אין לו פיצויים, הוא לא יכול לחיות עם הענין הזה.

לכן, כפי שאמר כאן חבר הכנסת וילן, ובצדק, אם רוצים קיצוץ, חייבים להבטיח את נושא הפיצוי, ונושא הפיצוי של שנת 1999 נסחב עד היום ולא שולמו הפיצויים, ואם רוצים לבצע לפחות קיצוץ כזה בשנת 2000, חייבים להבטיח את נושא הפיצוי, ולדעתי, זו נקודה מאוד מרכזית ביכולת לנהל את משק המים בשנה הבאה.

על רקע המחסור הזה ההתייחסות תהיה לסל של פתרונות, סל של אמצעים, ואני רוצה למנות רק חלק מהם ולהתייחס פרטנית אולי לשניים מהם: הנושא הראשון, נושא די מרכזי, הוא הנושא של העברת המים השפירים מהצריכה החקלאית לצריכה הביתית; הנושא השני הוא החסכון בצריכה הביתית; הנושא השלישי הוא טיוב והעשרת בארות שזוהמו בחנקות, ובעיקר באקוויפר החוף, לשימוש על ידי טיפול במים; נושא רביעי הוא נושא העשרת הקולחים והמרה לאותם המים השפירים שיועברו מהחקלאות לצריכה הביתית; נושא חמישי הוא התפלת מים מליחים והתפלת מי ים.

בנושא של טיפול בבארות או טיוב בארות ובנושא של העשרת קולחים. בתקציב 1999 ובהסכם עם האוצר קיבלה נציבות המים תקציב של 850 מיליון שקל לעשר שנים - סדר גודל של כ85- מיליון שקל לשנה - כאשר התקציב מיועד לשתי המטרות האלה, היינו: העשרת קולחים והעשרת בארות לשימוש לשתייה. אלה בארות באקוויפר החוף. כאשר מפסיקים להפיק, המים מתרוממים וכמות נוספת של מים גולשת לים, ויש מי שאומר שזה טוב, אבל בסך הכל זה הפסד. ולכן 850 מיליון שקלים אלה מיועדים למתן מענקים ולסיוע לשני הפרוייקטים האלה. מדובר במענקים בהיקף של עד 40% מהיקף ההשקעה, ובמקרים שיש צורך והנתונים יצביעו על כך, בהסכמה עם האוצר, המענקים יהיו עד 60% מהיקף ההשקעה. זאת כאשר הכמויות הצפויות לטיוב בארות הן בין 60 ל100- מיליון קוב מים, והיקף ההשקעה בנושא הזה הוא בסדר גודל של 250 עד 400 מיליון שקל, והמענקים לצורך הענין הם בין 100 ל150- מיליון שקל. כפי שאמרתי, הסכום הזה מובטח בפריסה על עשר שנים. ייתכן שצריך יהיה לצופף אותו, אבל אולי אגע בזה בהמשך.

אשר לנושא של הכמויות להעשרת קולחים, מדובר בערך על 200 מיליון קוב. זורקים לחלל שיש 200 מיליון קוב מים שזורמים לים. זאת לא בדיוק כל האמת. חלק מ200- המיליון האלה עדיין באיכות כזאת שאי אפשר להשתמש בהם, ובחלק מדובר על מתקנים שעדיין לא הגיעו לטיפול בקולחים באיכות שמאפשרת להביא את המים האלה לחקלאות, לא לחקלאות שמהווה רק פתרון סילוק, אלא לחקלאות שממירה בזה את מכסות המים שלה, וכאן מדובר באיכויות אחרות, כי זה סל גידולים אחר, בהתאם לאיכויות, אבל בסך הכל מדובר ב200- מיליון קוב מים ומדובר בהיקף השקעה של כ1.4- מיליארד שקל, ולצורך זה המענקים בהיקף של 40% נעים בין 600 ל700- מיליון שקל, וזה חלק מאותו תקציב שמובטח.

ביום ראשון זה קראתי ב"גלובס" שאנחנו מואשמים על ידי האוצר, שבשל רשלנותנו לא נוצל התקציב בשנת 1999. זה תקציב שהוחלט עליו בפעם הראשונה בחוק ההסדרים, במסגרת תקציב שנת 1999, ופרוייקט בהיקף כזה לא מזיזים ביום אחד, ולצערי, האוצר לא עוזר לנו לנוע מהר עם הענין הזה. רק בשבוע שעבר התקוטטתי עם זוהר לגבי מקל נוסף שתקעו לנו בגלגלים, אבל זה לא המקום להתקוטט. לכן אני בסך הכל מאמין שנתגבר על הענין. אנחנו בשלב של התקנת תקנות, אנחנו כבר בשלב של קבלת פניות מיזמים למפעלים, גם בנושא הקולחים וגם בנושא של טיוב בארות.


אולי אציג בפניכם שני שקפים עם נתונים. השקף הראשון מתייחס לנושא של השבת קולחים. זו רשימה חלקית של פרוייקטים שנמצאים כבר בטיפול, ואלה פרוייקטים של יזמים פרטיים. בסך הכל מדובר כאן בפרוייקטים בהיקף של קרוב ל50- מיליון בטווח המיידי, ובטווח העתידי אותם פרוייקטים אמורים לגדול עד 107 מיליון. יש גם מסמך בנושא של פרוייקטים של חברת "מקורות".

איפה בית-שאן?

בית-שאן לא מופיעה כאן. לא במקרה אמרתי שזו רשימה חלקית.

אתה מציג כרגע מאמצים של "מקורות" להגדיל את כמות המים באמצעות טיהור קולחים- - -

לא, זה לא "מקורות". עד עכשיו דיברתי על מקורות כספיים שיש היום לנציבות המים מתקציב המדינה, לעידוד מפעלים פרטיים.

אבל כשהדבר הזה משתבץ בתמונה הכללית, הוא בא לומר שמדינת ישראל משקיעה היום כך וכך כדי להגדיל את כמות המים?

זה מה שמשקיעה מדינת ישראל בקולחים על מנת להשיב אותם לחקלאות בהמרה לאותם המים השפירים שהחקלאות צריכה להעביר לצריכה העירונית.

עכשיו השאלה היא מה עושים היום ומה הפער בהשוואה למה שצריכים לעשות ואיך מגשרים על הפער הזה.

הפער בהשוואה למה שהיה צריך לעשות נוצר כתוצאה מכך שהפרוייקט הזה החל, להערכתי, באיחור של שלוש עד חמש שנים. מאחר שהוא התחיל רק ב1999-, אני מניח שהוא יצבור את התאוצה המתאימה בשנת 2000 ויתחיל לרוץ בקצב הראוי.

ומה הכמות שהוא יוסיף אז למאגר המים?

ציינתי שהוא עשוי להוסיף עד 200 מיליון קוב מים לחקלאות, במקום אותם 200 מיליון קוב שהחקלאות צריכה להעביר לצריכה העירונית.

והיום הקולחים האלה זורמים לים.

חלקם. חלקם, על פני התקופה הזאת, צריכים גם להגיע לאיכות המתאימה, מפני שחלק מהמתקנים עדיין לא קמו. יש מספר גדול של מתקני טיהור שצריכים לקום. בבאר שבע יצא מכרז- - -

כפי שאני מבין, אתה מציג כרגע יוזמה או גישה של נציבות המים להשקיע הרבה על מנת לטהר יותר מים כדי להשיב אותם לחקלאות.

להשיב לחקלאות, לא לטהר.

אתה מדבר על פוטנציאל של 200 מיליון קוב לשנה, שימוצה אם הפרוייקט יסתיים תוך עשר שנים.

ובסך הכל זה גם די תואם את סך כל מצאי - - -

איפה עומד נושא ההתפלה מבחינתכם?

מבחינתנו נושא ההתפלה עומד בשלב שאנחנו הגשנו כבר לפני חצי שנה הצעה לממשלה לגשת להתפלה, והממשלה החליטה על הכנת מסמכי מכרז. אנחנו בשלב של סיום הכנת מסמכי מכרז, ואני מקווה שהממשלה תחליט לפרסם אותם.

אני רוצה להבין. התכנית שדיברת עליה יכולה להביא לתיקון המצב בלי התפלה בכלל?

לא, לא אמרתי.

לכן אני שואל איפה ההתפלה נכנסת כאן.

מניתי סדרת פעולות דרושות, ואחת מהן היא התפלת מי ים, ואני לא נגעתי בה. בוודאי יגע בה נציב המים כאשר הוא יבוא לדיון. אני רציתי להתרכז בשני נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא של העשרת קולחים לשימוש חקלאי, והנושא השני - - -

אבל התמונה לא שלימה.

אמרתי שאני נותן רק חלק מהתמונה, ובזמן שעומד לרשותי אני גם לא אספיק להציג את כל החלק הזה.

וכפי שהבנתי מדבריך, הסיבה שהפרוייקט לא רץ מספיק מהר - אמרת שהשבוע היה עוד מקל בגלגלים - זה ידידנו מהאוצר.

כפי שאמרתי, אני מניח שנתגבר גם על זה.

אני יכול להעיר הערה לנושא הזה?

לנושא הזה, בבקשה.

בשלוש השנים האחרונות כמעט שלא היתה תוספת של ניצול קולחים במדינת ישראל. המספרים נעים בסביבות 250-260 מיליון מזה שלוש שנים. כמעט שלא היתה תוספת. להערכתי לפחות, הסיבה האמיתית העיקרית היא שמה שניתן לעשות בקרבה מיידית למכוני הטיהור - כבר מנצלים. יזמות מקומית קטנה, לקחת מים ממכון טיהור לחקלאי הקרוב - זה כבר עשוי מזמן.

איפה זה עשוי?

בכל המדינה.

בדימונה, בירושלים?

בדימונה לא, אתה צודק. תרשה לי להציג את התיזה עד תומה. רוב המים של מדינת ישראל, שבאים במכוני טיהור, הם באזור שבין גדרה לחדרה, אם תרצו, או באזור מישור החוף. שם רוב המים, שם רוב הצרכנות, שם רוב הערים, שם רוב השימוש, שם רוב הביוב. אז שם גם רוב הקולחים. באזורים האלה השטחים הולכים והופכים לנדל"נים. גם החקלאות הקיימת שם הולכת ומצטמצמת, ואילו הקולחים הם שם. ואם אתה בכל זאת רוצה להגיע לניצול מים ממלכתי בכמויות משמעותיות של מאות מיליונים קובים, ואין סיבה שלא, זה בוודאי הרבה יותר בזול מאשר התפלת מי ים. אמנם יש לזה מגבלות אחרות, בעיות אחרות, אבל בגדול חייבים להגיע לניצול של מירב הכמות הזאת, אחרת לא יהיו לנו מים לחקלאות. היא לא תוכל לעמוד בהתפלת מי ים, בעלות של התפלת מי ים. מי קולחים - כן.

ההכרח הוא ליצור איזה שהוא כלי שיידע לנייד מים מאזור ייצורם למקום שבו צריך אותם, ובו זה לא נדל"ני אלא יש חקלאות שמבקשת את המים האלה.

צנרת.

צנרת זה הכלי. צריך איזה מובל קולחים משמעותי, גדול, שכל אזור שיש בו עודף קולחים מעבר לכושר הניצול המקומי ייכנס אליו ויוביל את זה לאותם אזורים שבהם עדיין יש לזה ביקוש. היו תכניות כאלה. הן טורפדו.

אפשר לשאול שאלה?

לא, לא כרגע.

אני חולק באופן בסיסי על מה שזאב אמר. הטבלה שמוצגת כאן, חלקה הגדול אלה מפעלים פרטיים, יזמות פרטית של חקלאים עם יזמים במרכז הארץ. אזור מנשה לא צריך את חברת "מקורות" ולא צריך גוף לאומי.

מה הוא בדיוק עשה?

הוא לא עשה, הוא הולך לעשות, בשלב זה הגיש תכנית, מפני שהמט"ש, שהוא אמור להשתמש בקולחיו, עדיין לא הוקם. הרי לא מתכוונים להוביל קולחים גולמיים. מתכוונים להוביל קולחים מטופלים, ולכן כשהם יהיו מטופלים, יש פרוייקטים להשתמש בהם. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה. יכול להיות שבעתיד - אולי תוך עשר שנים ואולי יותר - יהיו עודפי קולחים במרכז הארץ, ויכול להיות שאז יהיה מקום לעשות מובל קולחים שיאסוף את כל הקולחים ויוביל אותם דרומה. צריך להבין, בדרום אין יותר מכסות מים שפירים להמרה, ואם אנחנו מדברים על המרה, אנחנו מדברים על המרת מים שפירים.

ואם הנושא הזה עולה לדיון, אציג בפניכם שקף בנושא זה. בדרום כל הכמויות של מים השפירים שאמורות להיות מומרות יומרו על ידי השפד"ן כאשר הוא יפותח, והוא יפותח בתקופה הזאת. אם אנחנו מדברים על כך שסך כל פוטנציאל ההמרה הוא 54 מיליון קוב, וההמרה בשפד"ן תהיה 40 מיליון קוב - השקף שבפניכם מציג את הכמויות, עם הפירוט לאן יילכו - ונשאר להמיר בסך הכל 14 מיליון קוב, ופוטנציאל הקולחים בהרי הנגב הוא של יותר מ20- מיליון קוב - הרי שאין להוביל כרגע קולחים דרומה להמרה.

לכן כאשר הפוטנציאל במרכז הארץ ימוצה - מפני שאם יוציאו משם את הקולחים, לא תהיה שם חקלאות, כי את המים השפירים או שיקחו או שייקרו - הפתרון שם יהיה להשקות בקולחים, בכפוף למגבלות האיכויות שבהן ניתן להשקות באזור הזה, ויכול להיות שצריך יהיה לטפל בקולחים באיכות יותר גבוהה. בעתיד יצטרכו להגיע לאיכות יותר גבוהה בכל הארץ, כי כאשר הקולחים יהיו המים העיקריים לחקלאות, הם יצטרכו להיות קולחים אחרים, ולא באיכויות של היום, שהן פתרון סילוק.

אבל נכון להיום, הכיוון שאנחנו הולכים אליו - ולכן חלקתי פה על זאב - הוא ניצול פרוייקטים באזור ייצורם. רק לאחר שתמוצה כל יכולת ההמרה והשימוש במרכז הארץ - והצגתי בשקף את היכולת בטווח הקרוב, כלומר, תוך שנתיים, להגיע למפעלים שיטפלו בכמות עד 50 מיליון קוב, ובטווח הרחוק, בטווח היעד, למפעלים שיטפלו בכמויות של 100 מיליון קוב - יכול להיות שאז חלק מהקולחים יהיו צריכים להיאסף בקו מובל מזרחי, שיוביל אותם דרומה לפיתוח נוסף של חקלאות, ולא להמרה.

אתה לא חולק עליי, כי אין בינינו ויכוח. גם אני מדבר רק על עודפים. בוודאי שיש עדיפות לנצל במקום את מה שיש. אני מדבר רק על סילוק עודפים, אבל אם תסתכל היום על כפר סבא, הוד השרון, רק 5% מהקולחים שלהם מנוצלים - 5% בלבד.

לא הסתכלת על הטבלה. הם מופיעים שם.

יש קבלנים, ואין חקלאים שיקחו את זה.

אין חקלאים שיקחו את זה.

מאחר שכולכם יודעים שאנחנו דנים במפעלים שמגישים לנו הצעות - - -

יש לקצר את התקופה לשלוש שנים.

הנושא השני הוא הנושא של טיוב בארות. בעיקר באזור אקוויפר החוף יש פוטנציאל של עד כ60- מיליון קוב מים בארות, ובעקבות זיהום - או זיהום קיים או זיהום חנקות - משרד הבריאות כבר הגיש הצעה להוריד את מינון החנקות המותר מ90- ל70-. לכן קבוצה נוספת של בארות תיכנסנה למצב שבו הן תהיינה פסולות לשימוש לצרכי מים לשתייה. ואכן חלק מהפרוייקט הזה - ואני נתתי קודם מספרים - אמור לממן מתקנים שיוציאו את החנקות מהמים לאחר השאיבה שלהם ויאפשרו אספקתם נקיים ומטוהרים חזרה למערכת השתייה.

שוב, מאחר שגם בנושא הזה התחלנו רק השנה, רק כאשר נוצר המקור הכספי לענין, השקף שבפניכם מציג פחות או יותר את ריכוז הפניות של עיריות ורשויות, בעיקר אלה שיש בתחומן בארות שנפסלו ושנתין להשיב אותן לשימוש בסיוע שלנו, ואנחנו דנים היום בהצעות האלה ומתכוונים לתת את התמיכה כדי להשיב אותן. זה חוץ מקבוצה נוספת של בארות ש"מקורות" שמקורות עושה בהן פעולה מקבילה.

אני מנסה להבין משהו שחשבתי שנקבל עליו כאן תשובה, ואולי נקבל עליו תשובה מאוחר יותר, בעוד שבועיים, מנציבות המים. מצד אחד, מוצגת תמונה די קשה של מקורות מים שהולכים ונעשים מצומצמים יותר באורח מוחלט: בארות מזדהות, מים מתקלקלים, מים מומלחים; מן הצד השני, האוכלוסייה גדלה והדרישות למים הולכות וגדלות; מן הצד השלישי, יש לעתים שנים שחונות, וכפי שאנחנו שומעים, השנה אפשר יהיה להעביר במוביל הארצי פחות מ10%- בהשוואה למה שקורה בשנה ממוצעת.

התשובה שקיבלנו כרגע מסגן נציב המים היתה שאחד המאמצים שנעשים הוא לטהר או להשיב מי קולחים בשיעור שבעוד עשר שנים יהיה כ200- מיליון קוב מים מועשרים.

לא בעוד עשר שנים, אלא תוך עשר שנים.

גם הדוגמה של הבארות שראינו כאן עוסקת במספרים הרבה יותר קטנים מבחינת סדר הגודל. השאלה אם אפשר יהיה לקבל תחושה על פתרון שיוסיף כמויות באותו שיעור או באותו היקף של סדר גודל שעומד בכלל מול הצרכים שהולכים ונוצרים.

אין להם.

יש שני פתרונות נוספים שלא נגעתי בהם. אחד מהם הוא הנושא של התפלת מים מליחים - וזה נמצא בפעילות - והוא עשוי להשיב עד 100 מיליון קוב מים, אבל זה מספר יעד.

אני מבין שגם 100 מיליון קוב הם הרבה פחות ממה שדרוש.

כן. אולי אני אפרט. אין ספק שכמות המים השפירים שתהיה בשימוש צריכה לרדת, והיא תרד מהחקלאות, ולכן באים הקולחים על מנת שהחקלאות לא תרד, אלא כמות המים השפירים בחקלאות תרד.

בנושא הזה אין תשובה למין רצף של שנות בצורת בקיצוניות, כפי שהיה השנה, ואם תתפתח, חס וחלילה, בצורת בשנה הבאה, החקלאות בשנים האלה תצטרך לצמצם, והקיצוץ שעליו דובר כאן הוא קיצוץ בחקלאות שמאפשר בדיוק את אותה הבטחת צריכה עירונית כאשר החקלאות משמשת מחסן, לצורך הענין, אבל צריך לשלם פיצויים בתקופה שמקצצים.

היתה ביקורת לא קטנה על כל הקשור בניהול משק המים והדרך שבה מתבטאת המדיניות של נציבות המים, כמה מים מותר לשאוב מהאקוויפרים השונים, כמה מים מותר לשאוב מהכינרת. אחת התחושות היתה שבכינרת, למשל, כבר היו כל כך הרבה קווים אדומים, שבכלל לא ברור אם יש קו אדום. השאלה היא מה המדיניות כרגע לגבי ניהול משק המים? עד כמה מותר לשאוב?

מאחר שנציב המים יופיע בוועדה, אני מציע שהוא יתייחס לסוגייה הזו של המדיניות.

כיוון שנותרו עוד כמה דקות למר נור, אם יש משהו להעיר לו, זה הזמן. את מרבית השאלות האחרות אפשר יהיה להעלות כאשר יתקיים הדיון בפאנל ויתקיים הדיון הפתוח. בבקשה, אדוני, את מי אתה מייצג?

אני מ"מקורות". מר נור דיבר על 60 מיליו קוב מים שניתן לחדש באקוויפר החוף מבארות שהתקלקלו, שנכנסו אליהן מזהמים כאלה ואחרים. זה וירטואלי. במקום הכמויות האלה שירדו מאותן סיבות שהזכרת, כבר קדחו וכבר שואבים מים במקום אחר באותו אזור. כלומר, זאת לא תוספת, אלא זה פעמיים אותם המים.

זה בנוסף לכך שהשאיבה המותרת באותו אקוויפר החוף היא בסך הכל 250 מיליון קוב. השנה נגיע כמעט ל500- מיליון קוב, ליתר דיוק, ל450- מיליון קוב. אנחנו כבר היום בגירעון, ונהיה בגירעון עוד יותר גדול. כלומר, לגבי ההצעה הזאת לחזור ולטייב קידוחים אני אומר: הם יצאו, נגמר, זה חלק מאותם מים שצריך לשתק משאיבה ולרדת לשאיבה המותרת. בעצם זה שלוש פעמים אותם מים. תודה.

רבותיי, זמנו של מר נור תם, ואת הדברים האלה אנחנו נעלה אחר כך.

שאלה חשובה.

בבקשה, מר יואב שגיא, מהחברה להגנת הטבע.

אם היו מטילים עליך היום לקצר את התקופה שעליה דובר כאן - תוך עשר שנים - לשלוש שנים, מה היה חסר לך כדי לעשות זאת?

כסף?

זה אי אפשרי.

שמישהו יחליט להוציא מכרז. חבל על הזמן.

אני לא בטוח שזה ניתן. אני מאמין ומקווה שמקורות כספיים לא יחסרו לנו, אבל מפעלים הם לא משהו שקם ביום אחד, ומאחר שחלק מהמתקנים עדיין לא נגמרו, ואנו מדברים בטיפול בקולחים - - -

לא חסר כסף?

אני מאמין שלא יחסר כסף.

תודה. מר אלקן, בבקשה.

חבר הכנסת זאבי התייחס למחבלים שעלולים לגרום להרעלת המים, לזיהום המים.

מר אלקן, זו התחלה לא טובה. אני לא יודע לאן אתה הולך לגרור את הדיון. אני מבקש להישאר במסגרת שקבענו.

אני רוצה להתייחס לנושא האיכות ולומר שהסיכון של הרעה באיכות המים על ידי אויבינו הוא עד כה פחות בהרבה ממה שאנחנו עושים לעצמנו, ומבחינת האיכות המצב הוא חמור מאוד. אני בדעה שצריך, כמובן, לדבר גם על טיוב המים בנקודת ההוצאה מהאקוויפר, אבל אנחנו הפכנו, בעיקר את אקוויפר החוף, לאחד מפחי הזבל הגדולים במדינה, ומבחינה זאת חשוב מאוד שעל השולחן הזה יעלה גם נושא האיכות במלוא החומרה.

רק במפעל שפד"ן נכנסו בעשרים שנות קיומו קרוב ל1,000- טון מתכות רעילות. כולם שומעים פה? - קרוב ל1,000- טון מתכות רעילות, שללא ספק חלקן מגיעות כך או אחרת לעצמותינו. אז אני מבקש שתהיה פה התייחסות לא רק לקובים, שהם נושא מאוד מעניין, אלא גם לכך שאסור לנציבות המים להתנער מנושא האיכות, כי זה בנפשנו.

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

בהמשך לשאלה של יואב שגיא אני מוכרח להגיד שאני ממש תמה מחוסר ההתמקדות בענין. לכולם ברור כבר הרבה מאוד שנים - ויש לי מסמכים להוכיח את זה - שאין פתרון אולטימטיבי אחר לבד מהתפלת מי ים. לכולם כבר ברור היום שהתפלת מי ים אפילו מתחרה במחירים של המים שמונפקים ממקורות אחרים בישראל.

בגלל השיפור בטכנולוגיה ובמחירים, התפלת מי ים הגיעה היום לסדר גודל של 60 סנט למטר קוב. להזכירכם, אזרחי מדינת ישראל משלמים על המים שהם מקבלים הביתה בערך 4-4.5 שקלים למטר קוב אחרי 116 מטר קוב הראשונים, וכולם פחות או יותר עוברים את זה.

זה לא מה שזה עולה.

אמרתי שזה מה שמשלמים.

זה מה שהרשות גובה.

בוודאי, זה מה שהרשות גובה. אגב, הטכנולוגיה הזאת מאוד מקובלת בעולם. ב120- מדינות יש מתקני התפלה - אגב, די גדולים. חברה ישראלית מקימה מתקנים כאלה ב120- מדינות. שאל מר יואב שגיא איך אפשר לקצר את התקופה. אני מתפלא שהממשלה נסחבת עם הענין. היא גם התנגדה להצעת החוק שלי בשבוע שעבר, אבל, לשמחתי, היא עברה בכנסת, כי חברי הכנסת הסכימו אתי. כל מה שצריך לעשות זה להוציא מכרז בין לאומי, בין יזמים פרטיים שישקיעו את הכסף הדרוש בהקמת מתקני התפלה. בהצעת החוק הצענו חמישה מתקני התפלה לאורך החוף, שכל אחד מהם יתן 100 מיליון מטר קוב. המדינה לא צריכה להשקיע פרוטה, זו צריכה להיות השקעה פיננסית פרטית, כאשר מה שדרוש הוא התחייבות לקניית המים. לכן במקום לקצץ לאלה ולקצץ לאלה, צריך להגיע להסדר שיקנו את המים המיוצרים.

ושיהיו כמה יחידות כאלה, לא אחת.

בוודאי. אנחנו מציעים חמש יחידות.

עשר.

ברור שיש לזה משמעות עצומה. צריכת המים בארץ הולכת וגדלה - גם שלנו, גם של הפלשתינים, גם של הירדנים, והכמות שישנה באזור איננה מספקת.

אדוני היושב ראש, היתרונות של התפלת מי ים הם חמישה. ראשית, היא מבטיחה אספקת מים לכולם.

אני מבקש להיכנס עכשיו לדברים האלה.

עוד דקה אני אסיים. כאמור, היתרונות של התפלת מי ים הם חמישה: ראשית, אספקת מים בכמות בלתי מוגבלת שנית, המים שמקבלים בהתפלה הם מים נקיים ב100%-, כמו מים מינרליים. אתה יכול למהול את המים האלה במים של הבארות שלנו היום או של "מקורות" וכך אתה משפר את איכות המים של ישראל בצורה מאוד מאוד משמעותית, כי המים שמקבלים היום מ"מקורות", לצערי - לא באשמת "מקורות", אלא באשמת מזהמים שונים באקוויפר החוף ובמקומות אחרים, כפי ששמענו כאן - הם מים באיכות מאוד נמוכה יחסית לאיכות בעולם. אפשר לשפר אותם בצורה משמעותית.

למים של הכינרת מוסיפים כל כך הרבה כלור שיש באמת בעיה בשתיית המים הללו. צריך לומר את זה בגלוי. במקורות המים של אקוויפר החוף המים מזוהמים, ולא רק זה. מי הקולחים, שעליהם מדברים גבוהה כל כך ואומרים שצריך לשפר אותם - ואני בעד זה - כבר מכילים כל כך הרבה מתכות כבדות ומלחים, שספק אם חלקם ראויים אפילו להשקיה בחקלאות.


לכן יש בעיה, ואין פתרון אולטימטיבי אחר. במקום ללכת כל הזמן סביב השעון ולהתחבט, צריך שהממשלה תקבל החלטה ותצא למכרז בין לאומי. היא יכולה לקחת מכרזים שכבר יצאו בעולם, היא יכולה להוציא את אותם מסמכים למכרז. אדוני היושב ראש, לפני ארבעה חודשים היה מכרז בפלורידה להקמת מתקן של 50 מיליון מטר קוב מים, וזכה בו אחד היזמים בעולם. אנחנו לא נמציא את הגלגל מחדש. הם כבר עברו שם את כל הגלגולים. אפשר לקחת את המכרז הבין לאומי, להציע לכמה יזמים להקים מתקנים כאלה, כי מדובר במתקן מודולרי, וגמרנו את הבעיה, במקום להתעסק עם זה כל כך הרבה.

קראתי את החומר, אני מומחה בנושא של התפלת מים, ואני לא מכיר היום איש מקצוע בארץ שחושב שיש פתרון אלטרנטיבי להתפלת מים. אני אומר לכם: כל סחבת בענין הזה פירושה פגיעה ביכולת של המדינה לספק מים לתושבים ולחקלאות ברמה סבירה.

תודה רבה. נשמע עכשיו את פרופ' דן זסלבסקי, לשעבר נציב המים, וכיום פרופסור בטכניון.

לפני זה אני רק רוצה להעיר שאני תומך במאה אחוז בדברי חבר הכנסת שטרית. נציב המים ידגיש את הנושא הזה, ולכן אני לא נגעתי בו.

אולי לפני שפרופ' זסלבסקי יתחיל בדבריו אני רוצה לומר שבשנתיים - שלוש השנים האחרונות, ובוודאי לפני זה, אנחנו שמענו דברים די מרגיעים מנציבות המים: המצב לא כל כך קשה, לא כל כך נורא, נסתדר, אין בעיה. הקולות שעולים לאחרונה הם אחרים לגמרי. הקולות שעולים מפי כמה חברי כנסת ומציבור האורחים האחרים מציגים את המצב כאילו על סף הקריטיות. מה עמדתה של נציבות המים היום? מה המצב הנכון?

אני חושב שנציב המים לא אמר שהמצב טוב. נציב המים אמר שלא צריך להיכנס לפאניקה, כי בפאניקה לא עושים את מה שצריך, ולכן זאת היתה הגישה.

מר נור, נציב המים הוא לא על תקן של פסיכולוג. הוא צריך להיות על תקן של מי שנותן תשובות.

ולכן נציב המים אמר שאת הפעולות שצריך לעשות - יש לעשות. צריך להביא בחשבון שאנחנו עומדים אחרי שנת בצורת, שההסתברות שלה היא פעם בחמישים שנה. השאלה אם זה המצב שאנחנו צריכים להיערך אליו ואם זה מצב משק המים שעליו אנחנו צריכים לבנות באופן קבוע, או שנותנים פתרונות קשים כאשר יש שנה קשה.

פרופ' זסלבסקי, בבקשה.

צביקי, אתה ממש מהמם אותי. כל היועצים הטכניים ב"מקורות", בנציבות המים ומחוצה להם מזהירים כבר ארבע שנים. יודעים שתהיה בצורת, זה חלק מהנוף. אני רוצה להזכיר לך שבפעם שעברה היו שלוש שנת בצורת בסדרה, ואל תעשה מזה דבר נדיר. זה חלק מהאקלים של ישראל, ובישיבות, בעתונות ובכל הזדמנות אתם עמדתם בתוקף על זה שעד 2010 לא יחסר למדינת ישראל קוב מים אחד. והיום אנחנו רואים את התוצאה. הכל היה צפוי מראש, ונא לא לכסות. גם כרגע אתה לא בא עם שום תכנית. אין שום תכנית. בנציבות המים לא נעשתה תכנית שאפשר להציג למישהו.

בוויכוח בינך ובין אחרים היום ובוויכוח שהיה בסדנה שהתקיימה לפני ימים אחדים, עמד איש "מקורות" ועמד יועץ של נציבות המים והם שוחחו על הענין כאילו הם נפגשו בפעם הראשונה - אותו דיון על השאלה אם צריך או לא צריך קו מים לנגב, זה אמר כך וזה אמר כך, והתברר שהם מעולם לא ישבו לדון בזה יחד. זאת התמונה, וזה מדהים.

אני לא רוצה להיכנס למספרים שהצגת, שאני חושב שהם לא נכונים, לא אמיתיים. אולי לא אוכל להיכנס לפרטים, אבל צריך להציג את הבעיה מתחילתה. יש לנו ארבע בעיות מים במדינת ישראל, ואני רוצה להגיד מה הן, וככל שאוכל, אגיד גם מה צריך לעשות. זה מדהים לראות כמה זה רדוד, כמה זה נקודתי, בלי ראייה כוללת.

כפי שאתם רואים בשקף שאני מציג עכשיו בפניכם, ארבע הבעיות הן אלה:

ראשית, יש שאיבת יתר. שואבים יותר מהמילוי החוזר שיש, ולזה יש תוצאות קשות מאוד. תוצאה אחת ידועה היא התפרצות של מלחים, אבל יש תוצאה שלא יודעים אותה, ולצערי, גם בנציבות המים לא מבינים את זה: זה מוריד את אמינות האספקה. כאשר המאגרים ריקים, אי אפשר לתמרן בשנות בצורת. זאת אחת הבעיות הקשות.

לפני הרבה שנים עשה יהושע שוורץ עבודה יוצאת מן הכלל והראה, שלו היו לנו נפח אגירה וכושר שאיבה מספיקים, היינו יכולים לספק בחינם עוד 300 מיליון קוב מים על ידי נטילה משנים ברוכות לשנים שחונות. לא להתפיל בכלל.

אם כן, אני רוצה לומר פה, שקודם כול, יש בעיה של שאיבת יתר, עם התוצאות שלה, ולא נוכל להיכנס כאן לכל התוצאות. כל מומחה מים טכני יודע זאת, מלמדים את זה בבית הספר, בכיתה א'.

הבעיה השנייה היא איכות מים, והזכירו את זה פה. תיכף אראה לכם בשקף את האיכות של מי התהום באקוויפר החוף. אתם תהיו נדהמים. המפה מופיעה בספר של נציבות המים, בספר שהוציא השירות ההידרולוגי. כ20%- מלוחים, ולו היו מכתיבים היום סטנדרטים אירופאיים למי שתייה, 60% מהשארית היו נחשבים לבלתי ראויים לשתייה. זו דוגמה אחת, ואני יכול להביא דוגמה מכל האקוויפרים.

אנחנו והשכנים. אחר הצהריים יהיה מי שידון בזה, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל יש לזה לפחות משמעות של כמויות. לדעתי, לא מדגישים במידה מספקת את הבעיה של האיכויות והיכולת למנוע נזקים על ידי זיהום, וזה נכון גם ביהודה ושומרון וזה נכון גם ברמת הגולן, אם נצטרך, חלילה, להיפרד מהמים.

ויש בעיה רביעית, ולדעתי, הבעיה הרביעית היא הבעיה הקשה ביותר והחמורה ביותר, ובה צריך לדון קודם כול: תרבות הניהול, דרך קבלת ההחלטות והרמה המקצועית מעולם לא היו יותר נמוכות ועלובות מכפי שהן היום, ואני אומר את זה בצורה הכי קטגורית, ולא מתוך רצון להתכתש, ולא מדובר על ארבע השנים האחרונות בלבד. אני יכול להביא לזה דוגמאות מסמרות שער שלא תיאמנה. אין תכנית.

אין בעל בית בכל הנושא.

זה לא רק זה. זה יותר מסובך. בואו לא נעשה את זה יותר מדי קל.

אתה מוכן לתת דוגמה לדברים מסמרי שיער, כמו שאתה אומר?

כן, קודם אני סיפרתי פה.

כשאתה מספק מים לחקלאות במחיר של 67 אגורות, כדאי לחקלאי לשפוך את המים ולקבל פיצויים כשיש בצורת מאשר לגדל משהו.

אני מציע שלא תיתן רעיונות כאלה בטלביזיה.

צריך להפוך את מחיר המים למחיר נורמלי.

זה פשוט לא נכון.

המדינה מסבסדת את החקלאות ב380- מיליון שקל בשנה. לא נכון? מי אמר שצריך לסבסד את החלקאות - - -

חבר הכנסת שטרית, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת שטרית, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

אין מדינה בעולם שלא מסבסדת את המים - - -

חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. רבותיי, זאת לא תהיה לא ועדת הכספים ולא ועדת העבודה והרווחה. הדיונים פה יהיו מסודרים, ואני לא אהסס להוציא אנשים מן המקום הזה.

בבקשה, פרופ' זסלבסקי.

חבר הכנסת לנדאו, לגבי השאלה שלך, אני יכול להביא הרבה דוגמאות, ויכול להיות שכדאי לעשות את זה בישיבה שקטה ומסודרת ומפורטת, אבל אני לא בטוח שכדאי להתחיל בזה עכשיו. אני אשמח להציג את הקונצפט בשלמותו, ואם יהיה זמן, אני אפרט ואביא דוגמאות לכל דבר. אני לא מגזים כהוא זה כשאני אומר שזה לא ייאמן איך שזה מתנהל.

בכל זאת אני מוכן להביא דבר אחד לדוגמה. בשנת 1988 ניסו להכין תכנית אב. בשני הכרכים הראשונים - נדמה לי שאלה היו שני כרכים - שתה"ל הגישה לנציב המים דאז - - -

היו יותר.

לא, ב1988- הגישו את הדו"ח הראשוני שהניח את הנחות היסוד, ובין הנחות היסוד היתה כמות המים שעומדת לרשות המערכת. ברגע שנציב המים דאז ראה שהכמות פחותה ממה שהוא אוהב, הוא ביטל ודחה את זה, ונפסקה העבודה על תכנית האב, מפני שאספקת המים לחקלאים דאז היתה נפגעת. הרי לא היתה ברירה, או שהיו צריכים לייצר מים - דבר שהוא התנגד לו - או שהיה צריך להפחית מים לחקלאים, וגם לזה הוא התנגד. אז לא עשו תכנית אב. זו דוגמה, ואני יכול להביא לך עוד דוגמאות מהסוג הזה.

כשאני נכנסתי לנציבות המים, לא רק שלא היו תכניות במגירות, לא רק שהיו אפס תכניות, אלא גם לא היתה תיקייה של תכניות. אני לא יודע מה המצב היום.

הבעיה היא שבמשך שנים יש דו-שיח של חירשים בין האוצר לבין הנהגת משק המים. האוצר אומר, ובצדק מוחלט: צריך להעלות את המחיר לערך של העלות, צריך לשלם תמורת המים את העלות האמיתית, בלי התחכמויות, כולל היטל הפקה, או תקראו לזה כפי שאתם רוצים. זה דבר שהוא נכון באופן מוחלט, אין על זה ויכוח. וכל השנים הלובי החקלאי נלחם בזה. למעשה האוצר אומר: אתם נלחמים? - אז לא תקבלו תקציבים, לא תקבלו פיתוח. כל עוד לא תעלו את המחיר, אין על מה לדבר. בכלל לא חסרים מים. אם יעלו את המחיר, לא יהיה ביקוש לחקלאים מפני שהם לא יכולים לשלם, ואז לא יחסרו מים, ונגמר הסיפור. האם מישהו במדינת ישראל דן והחליט לחסל את החקלאות? האם האוצר זכאי לנהל מדיניות כזאת, לדרוש את זה, לתבוע את זה? האם מישהו בדק אם החקלאות יכולה או לא יכולה להסתגל למחיר הזה? כל הסימנים מראים שכן. לפי דעתי, התפלת מי ביוב והתפלת מים מליחים בהיקף של מאות מיליוני קובים - החקלאות יכולה לשלם ללא כל קושי, כושר ההסתגלות שלה הוא פנומנאלי. תיכף אגיד משהו על מי ביוב. זה אנכרוניזם שקשה להאמין שהוא קיים.

החקלאים מצידם, גם הם נגד התפלה, ועד לפני ארבעה-חמישה חודשים מאיר בן-מאיר היה נגד התפלה.

נכון.

למה הוא נגד? וגם עסקנים אחרים שמייצגים את החקלאות הם נגד, כי הם אומרים: אם יתפילו, לא נוכל עוד להילחם נגד העלאת המחיר. וכך הצמד הזה של הנהגת המים והחקלאים, מצד אחד, והאוצר, מצד אחר, גורמים בשותפות נזק למשק המים. ואני רוצה לקבוע פה - בלי שאני יכול להוכיח את זה, כי אין לי הזמן לכך - שהערך הנוכחי של הנזק המצטבר הנובע מקוב אחד שאיבת יתר עולה פי-שניים עד פי-שלושה יותר מאשר להתפיל קוב מי ים. זאת אומרת, שאנחנו מנהלים בשותפות מדיניות של טמטום לאומי. יעלה הרבה פחות לתקן את המצב מאשר להמשיך אותו. זו פשוט עסקה טובה, אבל לשר האוצר אין זמן להיכנס לזה ואין לו מומחים, מהנדסים שיישבו ויאמתו שאמנם זה כך, ונציבות המים לא מגישה תכנית מסודרת.

אם מותר, אעיר רק הערה אחת. מאחר שהייתי שר אוצר ונושא התפלת מים עלה בממשלה , אני מודיע - אפשר לבדוק זאת בפרוטוקול של הממשלה - שאני כשר אוצר, בניגוד לאנשי מקצוע באוצר, למשל, תמכתי בהקמת מתקני התפלה על פי החלטת ממשלה. תבדוק.

רבותיי, מה שאנחנו עושים היום זה פשוט עסק רע. פשוט זורקים כסף, שאולי אנחנו לא נסבול ממנו היום, אבל הילדים והנכדים שלנו יסבלו ממנו. הם יצטרכו לשלם את זה.

לכן, לדעתי, המצב חייב להשתנות מהיסוד, וחלק מדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית אני בהחלט מקבל. משהו מוכרח לזוז באופן עקרוני. אני לא בטוח שהייתי מתחיל בהתפלת מי ים בהיקף המלא.

צריך להתחיל במתקן אחד.

אני מסכים, בזה אין לי ספק. אבל גם היום הדיון שאתה רואה בחדשות ובעתונים הוא לא דיון מקצועי. זה אגו-טריפ שבו כל אחד דוחף לכיוון שלו. אין דיון מקצועי. לו היה דיון מקצועי, לא היה ריב. אפשר היה לשבת על תכניות, על חישובים כלכליים ולהחליט אם כן כדאי או לא כדאי.

דוד לוי יביא מים מטורקיה.

את היבוא מטורקיה כבר בדקו עשרים פעם. אני מוכרח להגיד לכם שגם המינויים שיש היום למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה הם לא מקצועיים פר-אקסלאנס, וככה זה נראה.

אני לא אדבר על הפעולות הדחופות למשק המים. אני אדבר על דברים ארוכי טווח. מה צריך לעשות? קודם כול, צריך להוסיף מים למערכת, והדבר לא נמדד ב50- מיליון קוב מים. הוא נמדד ב500- מיליון קוב מים, ואני אומר את זה בכל האחריות. שאיבת היתר התחילה בשנות ה60-, וידענו את זה והמומחים אמרו את זה, והקו שאני מצביע עליו בשקף שאני מציג בפניכם הוא קו שמראה את עליית המליחות במשך השנים. אתם רואים שהמליחות התחילה לעלות בסביבות 1965-1970, וידעו את זה, אמרו את זה וכתבו את זה. ואני יכול לספר לכם סוד, שהמתכננים אמרו: בואו ננצל ניצול יתר את אקוויפר החוף, כי עוד מעט יגיע המוביל הארצי, וכשיגיע המוביל הארצי, נחזור ונמלא את זה. אז הפוליטיקאים אמרו: מה פתאום נמלא את זה? נגדיל את היקף ההשקיה - חד וחלק. והתחילו בשאיבת יתר, והמליחות עולה ועולה ועולה, עד היום הזה. וכל הזמן המומחים אומרים: אנחנו הורסים את משק המים, את מקורות המים, והפוליטיקאים ממשיכים בשלהם. ועד לאחרונה, עד לפני זמן לא רב, מאיר בן-מאיר אמר: עד 2010 לא יחסר קוב מים. היה שלב ביניים שהוא דיבר על 2005, והיום - במקום שעומדים בעלי תשובה, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.

קודם כול, להפסיק שאיבת יתר, ביטול מוחלט של שאיבת יתר; יעד שני, שאנשים לא שמים לב אליו בכלל, הוא נושא אמינות האספקה. זו שטות מדרגה ראשונה לספק לחקלאות מים כמה שנים, ושנתיים לא לספק. אי אפשר לנהל משק בצורה כזו. מישהו חישב ומצא שהתוצר של החקלאות בשנה, פלוס תעשיות במעלה ותעשיות במורד, מגיע לסדר גודל של 26 מיליארד שקל בשנה. תארו לעצמכם שאני מוריד רק רבע. זה 6.5 מיליארד שקל.

ההסדר הוא ששנתיים חיים מחקלאות, ושנתיים - מפיצויים.

תחלקו את הסכום הזה של 6.5 מיליארד שקל במספר השנים בין בצורות ותקבלו בין שלושת רבעי מיליאריד למיליארד שקל בשנה נזק בתוצר החקלאי ובתעשיות הנלוות. אני יכול להראות לכם שבכסף הזה אפשר למנוע את קיום הבעיה. רק בזה, וזה לא הנזק היחיד. אמינות האספקה היא חיונית.

חייבים למלא את האקוויפרים באופן הדרגתי. בניגוד למה שמר מאיר בן-מאיר מראה בטבלאות, צריך לזכור שיש גידול של הצריכה בארץ בסביבות 30 מיליון קוב מים לשנה. הוא טוען שבעשור האחרון לא היה גידול, היתה ירידה במיליון קוב. זה עומד בניגוד לכל המספרים של השירות ההידרולוגי.

צריך להחזיר את המים לנוי, ואם נקצץ השנה בנוי, זה צריך להיות זמני. אנחנו צריכים ארץ יפה, ירוקה ונעימה, עם איכות חיים, וצריך להחזיר מים טובים לנחלים. אגב, לא חייבים להפסיד אותם. אפשר להריץ אותם בנחלים, לקלוט אותם ולהחזיר אותם חזרה.

צריך לזכור שהביקוש אצל השכנים יגדל, בין אם זה יהיה כתוב ובין אם זה לא יהיה כתוב בחוזה. למשל, ביהודה ושומרון אין כושר אגירה רב-שנתי, הם לא יכולים להתקיים על המים המקומיים בלבד, בשום אופן לא, ואי אפשר סתם לסגור אותם. זה לא יעמוד בשום מבחן בין-לאומי, ואנחנו צריכים להביא בחשבון שנצטרך להוסיף כושר אגירה ותוספת מים.

ולבסוף, אין לשכוח - וזה נאמר כאן - שמים מליחים הם גריעה מהכמות. זאת אומרת, המאזן נעשה רע, ומדי שנה הוא נעשה רע יותר. כל שנה יש לפחות פחיתה של 10 מיליון קוב מים בגלל השחתת המים.


מה הם מקורות המים לתוספת? ופה אני מוכן לקבל תיקונים לגבי מספר זה או אחר. בלי להשקיע עבודת תכנון ועבודות מדידה מסודרות ודקדקניות - וזה לא נעשה עד היום - אי אפשר להגיד מה המספרים המדוייקים. כמויות מים הן לא רק דבר אריתמטי אובייקטיבי. זו גם פוקנציה של החלטות הנדסיות ושל מדיניות.

המקור הראשון לתוספת הוא התפלת מים מליחים. יש בארץ בסביבות 300 מיליון קוב מים מליחים. אם אתה לוקח את הרובריקות הכתובות של השירות ההידרולוגי, לא צריך להיות מומחה בשביל זה. צריך להיות יותר מומחה כדי להחליט מה אני יכול להתפיל ולהרוויח נטו ומה אני לא יכול, וכבר העירו פה על זה. בואו נניח שאפשר להתפיל 150 מיליון קוב. השאלה אם מבחינה פוליטית אפשר יהיה להתפיל את צוקים, סמר וקנה ולהשתמש בהם או אי אפשר יהיה להתפיל. שם לבד יש 80 מיליון קוב מים לשנה. אתם מבינים שקשה לדייק, אבל צריך לעשות עבודה מסודרת ולהגיע למסקנה.

הכשרת מי ביוב. אני מסכים שנוסף על מה שמנצלים היום יש עוד כ200- מיליון קוב, אבל יש לי משהו קשה וחמור מאוד להגיד בנושא הביוב. חסכון בחקלאות, בבית, בתעשייה, לדעתי, זה יכול להיות מעל 100 מיליון קוב, אולי לא. אני זוכר שכאשר אני הייתי נציב המים, בלי תקנות, רק על ידי הסברה, היתה ירידה ב10%- בשימוש, למרות עלייה ב10%- באוכלוסייה.

יותר, 19%.

יכול להיות.

--

לא, התקנות היו סמליות בלבד, כגון: לא לרחוץ מכונית בצינור.

בנהריה יוצאת כל בוקר מיכלית של אלפי קובים ושוטפת את הרחובות עם מים. זה קורה היום.

כפי שאתם רואים בשקף המוצג עכשיו בפניכם, בסך הכל הגעתי כאן עד 600 מיליון קוב, לפני התפלת מי ים. אבל, לדעתי, באופן מעשי, על אף מה שכתבתי פה, אסור לעכב היום את הפרוייקט שהכינו לו מכרז ל50- מיליון קוב התפלת מי ים. קודם כול, צריך לרוץ עם זה. כל דבר שאפשר להקדים, ולו בשנה, שווה את הכסף. אסור לעצור. להערכתי, צריך לנצל את שלוש-ארבע השנים הקרובות כדי להשלים ולהדגים ולהמחיש שתי שיטות טכנולוגיות שפותחו בישראל, שכל אחת מהן מבטיחה סדר גודל של חצי המחיר למי ים ושימוש באנרגיות מתחדשות, דבר שיש לו חשיבות מדרגה ראשונה אם מישהו רוצה להסתכל באופן קצת יותר רחב וקצת יותר באחריות.

בחמש הדקות שנותרו לי אני עוד רוצה לדבר קצת על איכות. קודם כול אמנה את היעדים מבחינת איכות המים: הבאת איכות מי הביוב לאיכות מי שתייה, ואני אסביר למה; איסור הטמנה של פסולת. אני רוצה לקבוע פה שזיהום המים המרכזי, העיקרי, נעשה על ידי שני אלה שאחראים על איכות המים. אחראים לזה המשרד לאיכות הסביבה, מצד אחד, ונציבות המים, מצד אחר. אלה עושים 90% של זיהום מקורות המים. אני אומר את זה בכל האחריות, ואם אתם מחפשים אשמים, אני מוכן להצביע עליהם.

אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו רוצים לדעת מה צריך לעשות.

אני מוכן להגיד מה צריך לעשות. יושב פה האדם המתאים מהמשרד לאיכות הסביבה. צריך להורות, כמו בגרמניה - - -

צריך לשרוף אשפה, לא לטמון אותה.

או לשרוף או לייצר ביו-גז, לאסור הטמנת אשפה בישראל החל משנת 2005 בערך, פשוט לאסור. ראיתי היום מאמר גדול ב"הארץ" שמדבר על כך שהקימו על יד אילת מתקן מפואר שיעבוד ארבעים שנה. זה שלושים-וחמש שנה של פשע. בפעם אחרת - אני מניח שזה יגיע לשולחנך במוקדם או במאוחר, אדוני מבקר המדינה - צריך לדון על מצב האנרגיה במדינת ישראל, והאיום שבפניו אנחנו עומדים הוא כל כך קשה, שמשבר המים מחוויר על ידו, ואחד הפתרונות הראשונים הוא ניצול פסולת לאנרגיה, גם כדי למנוע פליטת גז מיתן לאוויר, שהוא גז חממה הרבה יותר חמור מ-CO2 וגם כדי להרוויח עוד כ10%- מהחשמל, מיוצר על ידי מקור פנימי.

מהנדס עולמי בנושא הזה של שריפת פסולת נמצא בישראל.

למה זה כל כך חמור? אם תכנס ישיבה בענין הזה, אני מוכן לשלוח לך קודם חוברת.

מלחמה בגורמים שמזהמים, ופה אני מוכרח לתת ציון לשבח למשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שאנשים כמו ברוך ובר בתל-אביב עושים עבודה מצויינת, אבל זו טיפה בים.

רשתות כפולות והתפלת מי שתייה. מישהו כבר הזכיר את זה פה. איכות המים בישראל היא היום כל כך גרועה, שיכול להיות שהסוסים כבר ברחו מהאורווה, ואין מנוס אלא להתפיל את המים לשתייה ולארגן רשתות כפולות. יכול להיות שאין מנוס מזה.

למה הכוונה ברשתות כפולות?

זאת אומרת, לשתייה, לשימוש לבישול צריכים מים באיכות גבוהה מאוד, ולשטיפת אסלות, להשקיית הגינה וכו' - מים באיכות יותר נמוכה.

אתה יכול לנקוב במספרים קונקרטיים לגבי רמת הזיהום של המים היום? יש לך נתונים לגבי רמת זיהום המים בארץ היום?

יש. יושב פה שלום גולדברגר ממשרד הבריאות, ואולי הוא יכול לפרט לכם.

איבדנו הרבה מיכולת המעקב שלנו מקידוחי התצפית. צריך לחדש אותם. גם זאת הזנחה קשה, אבל יש אינפורמציה די הצורך כדי להרים דגל אדום או שחור.

אחרון חביב, שאיבה מהאקוויפרים. לא די לעשות סתם חורים ולשאוב. צריך הרבה יותר תחכום. למשל, על יד באר טוביה היתה פריצה של תמלחת משכבה תת קרקעית. אם נמלא היום את האקוויפר חזרה - דבר שהוא מחוייב המציאות- מה שיקרה במשך הזמן הוא שהגוש המלוח יתפשט ויתרחב וירחיב את ההשחתה שנעשתה. על ידי קידוחים ושאיבה חכמה ניתן לא רק למנוע את זה, אלא אפילו לצמצם לאט לאט את הכתמים המלוחים.

בלי למלא את החסר?

עם מילוי החסר. להפסיק את הפריצה מלמטה, אבל יחד עם זאת לשאוב כך שזה יצמצם או יגביל את הגוש המלוח. אף אחד לא עשה עבודה על זה. אין תכנית. מזמן כבר לא מטפלים בסוג זה של דברים.

בבאר-טוביה עשו, ולמרות זה - - -

נדבר על זה אחר כך.

אני רוצה להתעכב על עוד שתי נקודות קטנות. הראשונה, למה אסור להמשיך בשימוש במי ביוב כפי שהם, וצריך פעם אחת ולתמיד להפסיק עם הענין הזה. יש שתי סיבות קטגוריות - בגדר ייהרג ובל יעבור:

אם ממחזרים את מי הביוב בלי שיש איזו שהיא נקודה שבה מומסים יוצאים - ותדעו לכם שטיפול במי ביוב היום לא מוציא מומסים, הוא רק מפרק את החומר האורגאני - הרי בכל סבב כמות המומסים הולכת וגדלה. זאת אומרת, שהמליחות של מי התהום הולכת וגדלה, וריכוז המתכות הכבדות וכל המריעין בישין, המומסים - הכמות שלהם הולכת וגדלה. בהגדרה, המשך המחזור במצב הקיים פירושו חיסול ודאי של מקורות מים. זו רק שאלה של זמן. אני לא אומר שחייבים לעשות את זה מחר בבוקר, אבל תוך שנים ספורות צריכים להפסיק את זה.

סיבה שנייה קטגורית, שהיא בכלל לא תאומן: היום אמינות האספקה מושגת על ידי אמצעי שהוא כמעט אחד ויחיד. לוקחים מים מהחקלאות לעיר, אבל תארו לעצמכם מה יהיה. אם נמיר את רוב המים השפירים אצל החקלאים, נמיר אותם במי ביוב, ולא רק זה, הצריכה בעיר תלך ותגדל. זאת אומרת, הפיצוי בשנות בצורת יצטרך גם כן לגדול. מאין ניקח, ממי הביוב של החקלאים? - אין. זאת אומרת, זה תרתי דסתרי. לא ניתן לספק אספקת מים אמינה במערכת הקיימת אם מרבים את מי הביוב לחקלאות כמו שהם.

יש עוד סיבות. החקלאות מחפשת מגוון גידולים, ולא לגדל כותנה ודומיה, שלא מכניסים, או פעם מכניסים ופעם נושאים הפסדים. שנית, כבר האיכות של מי הביוב היום גורמת לפחיתת יבול חד משמעית והשחתת קרקעות. ראו, למשל, את עמק יזרעאל - באופן חד משמעי ובוטה.

אבל, אחרון אחרון חביב - היום יש טכנולוגיות שבהן אפשר להפוך את מי הביוב למים באיכות מי שתייה. תהיה בעיה של הסתגלות, אבל אני לא יודע למה אין בעיית הסתגלות בשתיית המים באקוויפר ההר, ש15%- שם הם מי ביוב. אין בעיית הסתגלות מזה ששואבים ללונדון מהתמזה, מים ממי ביוב של ההרים שמעל לונדון. בכל העולם שותים מי ביוב שטופלו והובאו לרמת איכות סבירה. ואנחנו צריכים לעשות את זה במדינת ישראל. אינני אומר שנתחיל מזה שנשקה את הציבור בזה, אבל זה פשוט לא בא בחשבון להמשיך במחזור מי הביוב באיכותם המקובלת היום.

אלא אם עושים מה שאמרת בהתחלה - - -

סליחה, עוד נקודה שאני חושב שהיא צריכה לעניין. יש פה מפה מהספר של השירות ההידרולוגי שמראה את אחוז הניטרטים באקוויפר החוף. אם נכתיב את הסטנדרט האירופאי, זה יכלול את מה שמסומן כאן בצהוב, בחום ובאדום. כל השטח הזה, שמהווה בערך 60% מהשטח של האקוויפר, לא ראוי לשתייה לפי סטנדרט אירופאי, ולו רק בגלל ניטרטים. עכשיו יגיד לכם שלום גולדברגר שניטרטים הם אולי לא המזיק העיקרי, בוודאי לא היחיד, אבל במקום שיש ניטרטים, צפה לאחרים. אם לוקחים את המפה של הכלורידים, הרי האזור החום בשקף והאזור האדום והאזור השחור הם לא ראויים היום לשימוש, או קרוב לזה. שילבתי את שני השקפים האלה וציירתי בחום מה לא ראוי לשימוש משתי הסיבות גם יחד. תסתכלו על אקוויפר החוף.

וזה בלי מתכות כבדות.

זה ניטרטים וכלור.

אני יוצא קצת מבולבל מהדיון. חלק אומרים שאין שום בעיה לשתות יותר ניטרטים, וחלק אחר עוד מותיר תקווה שבעתיד נצטרך להתרגל למחשבה שנשתה קצת מי ביוב. זה לא זה ולא זה. נצטרך למצוא משהו יותר משובב נפש.

אני שומר את זכותי להשיב על הדברים בפאנל.

מיד נשמע את אנשי הפאנל. אנחנו נפתח את הדיון. תחילה יגיבו האנשים שיושבים בפאנל הזה, וחברי הכנסת יעירו מיד את הערותיהם. תודה רבה, פרופ' זסלבסקי.

אבקש מאיש משרד הבריאות, מר גולדברגר, להעיר לענין איכות המים, ניטרטים למיניהם, כלורידים למיניהם. דווקא כל האזור הזה שנראה חום וקשה יותר מבחינת המים - דווקא בו עולים מחירי הדירות. איפה כדאי לגור? מר גולדברגר, בבקשה.

האחריות והסמכות של משרד הבריאות בנושא איכות מי השתייה הן מצומצמות למדי. אנחנו אחראים למים שמספקים לתושבים, לבתים, ואנחנו מפקחים גם על כל מערכות הצנרת, מאגרי מי השתייה וכו'. בסמכותנו הפיקוח על מקורות מי השתייה, קרי: הקידוחים, המעיינות ונקודות השאיבה. אנחנו הרחבנו קצת את מעגל האחריות שלנו על ידי זה שקבענו בתקנות רדיוסי מגן מסביב למקורות מים, לקידוחי מי שתייה, שבהם מוגבלות הפעילויות השונות. אסור לעשות פעילות מזהמת מסביב לקידוחי מי שתייה.

מעבר לאותו רדיוס מגן שהוא מצומצם ביותר, אין לנו סמכות, אין לנו אחריות, אנחנו לא יכולים לפעול. ואני מוכרח להגיד שהמים שאנחנו מספקים היום לשתייה הם מים טובים לשתייה. כמות הבדיקות שאנחנו עושים היא כמות עצומה, וכשאני אומר "אנחנו", אני מדבר על כל המערכת, כולל הרשויות המקומיות, ספקי המים, "מקורות" ומשרד הבריאות. יש מעל 80,000 בדיקות בשנה, בדיקות מיקרוביאליות, ויש אלפי בדיקות כימיות בשנה, וכל מקור מים שנמצא כלא ראוי לאספקת מי שתייה נפסל באופן מיידי. הבעיה היא שפסילת מקור מים היא לא פתרון. אנחנו מגיעים למצב שיש קידוח שהניטרטים בו עלו מעל ל90- מיליגרם בליטר, ואז הוא נפסל כמקור מים לשתייה. אותו סרטן - אינני יודע אם לקרוא לזה סרטן או מחלה - לא נפתר על ידי זה שסגרנו את הבאר. המים המזוהמים נמצאים בתוך האקוויפרים, והאזורים שבהם יש מים מזוהמים, לצערנו, הולכים וגדלים, ואנחנו לא רוצים להתעורר יום אחד ולראות שאין לנו יותר מקורות מים שמתאימים לשתייה ללא טיפול נוסף.

מה שאנחנו דורשים או חושבים שצריך לעשות זה בשני כיוונים. יש לנו מקור מי שתייה אחד גדול, והוא מי הכינרת, דרך המוביל הארצי, והטיפול במי הכינרת כיום הוא לא מספק מבחינתנו.

מדוע?

צריך לעשות מתקן סינון על מי המוביל הארצי, לספק מים שיהיו יותר טובים מאלה שאנחנו מספקים היום זה לא שהיום יש סכנה בשתיית מי המוביל הארצי. אני חוזר - - -

כשאתה אומר "מים לא טובים", מה זה אומר? אז הם לא טעימים. מה כל כך נורא? אני בכוונה מציג את השאלה באופן קיצוני.

החשש במי המוביל הארצי הוא חשש מפני תקלה שתקרה. כשקורות התפרצויות, יש זיהומים, ואני לא רוצה להפחיד את הציבור או לעורר פאניקה, אבל קורים מקרים. במילווקי היה מקרה שבו חלו 300,000 אנשים כתוצאה משתייה ממקור מים כזה, והמקרים האלה חוזרים בכל העולם המערבי.

שם היה משהו שעשו בכוונה?

לא, חס וחלילה. מדובר על תקלות.

שתו ביוב.

סכנה לתקלה - צריך לומר מה היא. לעתים, אם לא יידעו מה היא, לא ינקטו צעדים שצריך לנקוט. כאתה אומר שאיכות המים מידרדרת, אתה גם מציע לעשות דברים ספציפיים כדי למנוע את המצב הזה, נכון?

מה שמדינת ישראל צריכה לעשות זה לפעול ככל יכולתה - ואני לא בטוח שהיכולת היא במאה אחוז - להפסיק לזהם את מקורות המים הטבעיים, וכשאני מדבר על זיהום מקורות מים טבעיים אני מתייחס לכל חומרי ההדברה שמפזרים בשדות, כל הדשנים, כל אזורי התעשייה, כל תחנות הדלק, כל הפרות שמסתובבות ברמת הגולן. כל הגורמים האלה הם גורמים פוטנציאליים לזיהום. כדי למנוע את הגעתם של המזהמים לברז של האזרח, צריך לטפל במקור של הבעיה. אנחנו לא מטילים פה אשמות ולא מנסים לחפש אשמים, אבל, לצערי, לנו כמשרד הבריאות אין שליטה על הדברים.

תרשה לי לשאול. ראשית, לגבי התמונה שהציג פרופ' זסלבסקי על כמויות של מלחים שהולכות ונעשות גדולות יותר במים - כמו ניטרטים, כלורידים, מתכות כבדות - שאלתי היא עד כמה אנחנו מתקרבים למצב שבו אסור יהיה לשתות את המים. לפעמים המים לא כל כך טובים, לא טעימים, מילא, אבל מה הסכנה שבגללה מדינת ישראל תעמוד בעוד כמה שנים ללא מי שתייה, אם התהליך יימשך?

אני לא יודע מה יקרה בעוד עשר שנים. אני יכול לדבר על אתמול, על הטווח הקצר או על היום. בנושא המתכות הכבדות, שחבר הכנסת דיבר עליו, יש לנו מערכת מעקב. לא מדובר רק במתכות כבדות.

תרשה לי, מר גולדברגר. חשוב לי להגיע כרגע לתשובות הסופיות, כי את התמונה הכללית הצגת. אמרת שהמצב איננו טוב. לא מספיק לומר שהמצב איננו טוב, כי עם מצב שהוא לא טוב אפשר לחיות. השאלה היא עד כמה הוא לא טוב, עד כמה מתחיל להיגרם נזק כזה, שאם אנשים יוסיפו לשתות מים, הדבר יפגע בבריאותם, יפגע בקרקע באופן קשה, משום שכפי ששמענו המים ימליחו את הקרקע ותהיה פגיעה מבחינה כלכלית ביבולים וכיוצא באלה. כשאתה אומר שאיכותם של המים ירודה, מה ההשלכות המעשיות של זה?

אני לא הובנתי, אני מצטער. מצב המים שסיפקנו אתמול ושאנו מספקים היום לאזרחים הוא מצב טוב. לא מספקים מי שתייה באיכות שאיננה ראויה - נקודה.

יש לך נתונים על איכות המים בהשוואה לאירופה או לארצות הברית?

יש לי נתונים בהשוואה לאיכות המים באירופה ובכל העולם. נתונים עדכניים שאנחנו אימצנו במדינת ישראל מבוססים על שלושה תקנים מובילים בעולם: התקן של ארגון הבריאות העולמי, התקן של ה-אי.פי.איי האמריקני והתקנים של ה-אי.אי.סי האירופאי. אלה התקנים.

מה עם ניטרטים?

בניטרטים יש בעיה שהתקן האירופאי או התקן העולמי הוא נמוך מהתקן הישראלי. אנחנו לא יודעים על בעיה בריאותית - לא מיידית ולא לטווח ארוך - כתוצאה משימוש בניטרטים, ואתה הגדרת את זה יפה מאוד. הניטרטים משמשים לנו יותר אינדיקטור לזיהום הומאני או מערכות כאלה. התקן העולמי, התקן הבריאותי שנקבע לנושא ניטרטים, הוא תקן למחלה שנקראת: כחלת, BLUE BABIES, אצל ילדים עד גיל שנה, ובחמישים השנים האחרונות במדינת ישראל לא נרשם אף מקרה של כחלת.

רופא במסגרת בריאות המשפחה אמר לי לאחרונה שיש חשש רציני שניטרטים משפיעים על תהליכים ניווניים במוח.

לא ברמות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

תראה מה קורה במשק המים.

רבותיי, אני חושב שהנושא הזה מוצה.

אי רוצה להדגיש שוב, עם קו ועם סימן קריאה, שהמים שמספקים היום בפיקוח משרד הבריאות בברזים של התושבים הם מים ראויים לשתייה לפי כל סטנדרט ולא מסכנים את בריאותם. מה יקרה בעתיד - אני חושש מאוד, כי התהליכים שאנחנו רואים הם תהליכים שאם לא יטופלו - - -

אני מבקש לסיים, כי אני רוצה להמשיך את הדיון.

אני רק רוצה לומר עוד שני דברים בקצרה. ראשית, נאמר פה על ידי שכני, אריק זלינגר, שאנחנו מטפלים ומוציאים את הניטרטים מהקידוחים שבין כה וכה היה צריך לשתק אותם. זה לא נכון. אם אנחנו לא נטפל במקורות המים ולא נוציא מתוכם את המלחים ואת המזהמים, בטווח הארוך אנחנו נהיה בבעיה.

מה זה טווח ארוך? תוך כמה שנים ניכנס לבעיה אם לא נטפל?

לגבי ניטרטים אין לי תשובה, אבל בספר של השירות ההידרולוגי נאמר שאם הסטנדרט של מליחות יהיה 250 מיליגרם כלור, הרי תוך שלושים שנה שני שלישים או שלושה רבעים מאקוויפר החוף לא יהיו בשימוש רק בגלל סיבה זאת.

ועדיין יש מספיק מקורות מים לשתייה.

הערה שנייה. אנחנו מתנגדים להשמשה או לטיהור של מי קולחים לרמה של מי שתייה. לדעתנו, הסיכון הוא גבוה מדי. אנחנו מסכימים לטיהור קולחים לכל מטרה אחרת, אבל לא למי שתייה, וזו מדיניות, זו עמדת משרד הבריאות בנושא הזה.

תודה.

אני מבקש שד"ר יוסי ענבר, מהמשרד לאיכות הסביבה, יוסיף גם הוא את עמדת המשרד שלו לנושא איכות המים.

אני רוצה להתנצל בפני אלה שכבר ראו חלק מהשקפים, אפילו בחדר הזה, אבל זה רק כדי לחזק את מה שפרופ' דן זסלבסקי אמר. זה מתוך אותו דו"ח של השירות ההידרולוגי, ואני לא בא להאשים כאן אף אחד. העובדות הן שהחנקות - זה הקו האדום בשקף - עולות. התקן האירופאי והאמריקני ושל ארגון הבריאות העולמי לגבי חנקות הוא 45 חלקים למיליון. באקוויפר החוף אנחנו כבר עומדים היום בממוצע על 55 ויותר, ואפשר להתווכח על העובדות הבריאותיות, אם זה בריא או לא בריא, אבל כעובדה, בעולם המערבי המתקדם התקן הוא 45 חלקים למיליון.

לגבי הכלורידים, באקוויפר החוף אנחנו מתקרבים לכמטע 200, בקצב עלייה של 5 או 6 מיליגרם כלור, אם אינני טועה, ל- - -

בממוצע - 3. זה הולך ועולה.

אבל, שוב, אם תימשך שאיבת היתר ואם לא נפעל להפסקת הזיהומים - וכאן הבעיה בחלקה היא שלנו כמשרד לאיכות הסביבה - קצב העלייה עלול להיות גבוה יותר, ויש חלקים מסויימים שבהם הוא גבוה יותר.

יש לכם מחקרים שמדברים על ההשפעה של הניטרטים והכלורידים על הבריאות?

יש מחקרים בעולם לגבי הניטרטים. בארץ לא עשו מחקרים כאלה. כמו שאמר מר גולדברגר, הכחלת היא מחלה ידועה. אני יודע מהספרות שבאנגליה הצביעו על 4,500 מקרים של כחלת לפני שהורידו את התקן. אני מעריך שהתינוקות באנגליה או באירופה לא שונים כל כך מהתינוקות שנולדים בארץ.

ד"ר ענבר, בוא נעזוב את התינוקות באנגליה וניכנס לנושא, כי הזמן לא רב.

כמו שאמרנו, כניסת המזהמים והמלחים נגרמת בעיקר על ידי הגורמים הבאים: א. שאיבת יתר; ב. פעילות חקלאית; ג. ביוב בלתי מוסדר; ד. מזבלות. וחלק מהנושאים הם אכן בטיפול של המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו כמשרד פועלים, במסגרת תקנות ואכיפה, להורדת המתכות הכבדות, להוצאת המלחים. לא הבאתי גראף, אבל הצלחנו במאמץ די גדול לגרום לכך שמרבית התמלחות מהתעשיה יפונו לים ואנחנו רואים במי השפד"ן ירידה ברמת הכלורידים על ידי טיפול במקור. יש גם ירידה ברמת המתכות הכבדות.

ד"ר ענבר, סליחה שאני שוב מפסיק אותך. אני מפנה את תשומת לבך וגם את תשומת לבם של הדוברים הנוספים שידברו אחריך: הפרטים חשובים, אבל גם חשוב שלא נאבד את התמונה הכללית. חשוב לי לדעת, למשל, מצד נקודת המבט של המשרד לאיכות הסביבה, כמה המצב הוא קשה - אני מדגיש שוב, עם מצב שהוא לעתים לא נעים אפשר לחיות - ואם לא נטפל, לאיזה מצב קריטי נגיע, אם בכלל נגיע?

אנחנו חושבים שהמצב הוא קשה מאוד.

למה הוא מצב קשה?

במצב של חוסר מילוי של מקורות המים, מחד גיסא, והמשך שאיבה ואספקת המים, מאידך גיסא, ריכוז המתכות הכבדות, ריכוז המלחים וריכוז הניטרטים עולים בדרך כלל כשהכמות קטנה. אותו הדבר לגבי הכינרת - בייחוד לגבי הכינרת. בהמשך יסתרו בוודאי את מה שאני אומר, אבל אנחנו חוששים מאוד מהמלחת הכינרת ומזיהום הכינרת.

אני שואל אותך: אז מה? ואני מפנה אליך את השאלה הזאת, כי מר גולדברגר כבר אמר קודם שאיכות מי השתייה תהיה בסדר. יהיו יותר ניטרטים, יהיו יותר כלורידים, וזה פחות טוב מהתקן האמריקני, פחות טוב מהתקן האירופאי, אבל אפשר לחיות עם זה. אני צודק? זה מה שהוא אומר.

אני חושב שאם אנחנו מסתכלים רק על איכות מי השתייה לטווח הקצר, לא תהיה בעיה של מי שתייה במדינת ישראל. איכותם אולי תידרדר, אבל אני לא חושב שזה רק ענין של מי שתייה. זה גם ענין של תעשייה וחקלאות. כמו שאמר פרופ' דן זסלבסקי - - -

כשאתה מדבר על מצב קשה מנקודת המבט של המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה להבין למה המצב קשה. למה יהיה רע במדינת ישראל בעוד חמש או עשר שנים - או פרק זמן אחר שאתה נקוב - כיוון שהתהליך שאנחנו נמצאים כרגע בתוכו לגבי כמות המים ואיכות המים יידרדר?

מה שיקרה, להערכתי, הוא שהחקלאות, שהיא חלק בלתי נפרד מאיכות החיים ומאיכות הסביבה, לא תתקיים במדינת ישראל במצב של מים באיכות כל כך גרועה. כמו שנאמר פה, קרקעות ייהרסו, ולשקם קרקע זה הרבה יותר קשה מאשר לשקם מים. זה תהליך מאוד מסובך וקשה. רמת המתכות הכבדות תצטבר בקרקעות, רמת המלחים האחרים שתצטבר בקרקעות לא תאפשר הרבה גידולים. במקום להילחם במדבר, כפי שעשינו וכבשנו את השממה בחמישים השנים האחרונות, אנחנו נכנסים לתהליך הפוך במצב הנוכחי. האם רק מי שתייה עומדים על הפרק? האם כל שאר הנושאים אינם על הפרק? מי שתייה במדינת ישראל יספקו גם אם ייבאו בקבוקי מים מינרליים מצרפת. זאת לא הבעיה. הבעיה היא מה קורה בתחומים האחרים של החיים במדינת ישראל. איכות החיים שלנו מושפעת מהמים על כל צעד ושעל.

אמור לי מה יקרה לחי, מה יקרה לצומח, מה יקרה לנוף, מה יקרה לנחלים ומה יקרה לאגן הכינרת? יש על זה תשובות למשרד לאיכות הסביבה או אין?

להערכתנו, התהליכים של שאיבות היתר והמשך הזרמת השפכים והביוב בנחלים הם לפעמים תהליכים בלתי הפיכים. כפי שהמצב נמשך כרגע, התמונה כפי שאנחנו רואים אותה היא שחורה.

איך אתם רואים את הפתרון?

אני אומר קודם מה אנחנו צריכים לעשות. הצביעו על נושא המזבלות. המשרד לאיכות הסביבה פעל לסגירת כמעט כל המזבלות בארץ. השלב הבא הוא איטום, כי המזבלות האלה ממשיכות לחיות גם כשהן סגורות. צריך להשקיע כספים באיטום המזבלות ובמניעת המשך חדירת מי גשמים והמשך זימום המים.

לגבי טיפול בביוב, המשרד עושה את תפקידו עד כמה שהוא יכול, ומרבית ראשי הרשויות שמזרימים היום את הביוב לנחלים ולסביבה נמצאים בשלב כזה או אחר של חקירה או בית משפט. אותו דבר לגבי תעשייה שמזרימה שפכים תעשייתיים למקומות שהיא לא צריכה להזרים אליהם שפכים תעשייתיים.

מבחינת פעילות של אכיפה, כפי שהסברתי, אנחנו מטפלים במקור.

אתה יכול אולי לתת דוגמאות מי נענש ומה מידת הענישה?

אני מציע לא להיכנס לזה.

אני לא בטוח שאנחנו רוצים להזכיר פה שמות.

אני לא חושב שצריך, כי אנחנו קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה ומנציבות המים רשימות מהסוג הזה.

אבל כ30%- מהשפכים במדינת ישראל זורמים לסביבה ולא מטופלים. עדיין כ350,000- תושבים מקבלים את השירות על ידי בורות ספיגה, קרי: עושים את הצרכים - סליחה על הביטוי - ישר למי התהום, וזה נכון להיום, סוף המאה ה20-. יש היום בערך 260,000 תושבים שעדיין עושים איזה שהוא איסוף של הביוב בבתים, אבל זה נשפך עם צינור ישירות לוואדי או לים. מעל למיליון ו300- אלף תושבים יש להם מתקני טיפול ברמה גרועה ביותר, כפי שהזכירו קודם.

מה שצריך לעשות היום זה להיכנס בקצב מהיר ביותר לפתרון הבעיות, וחלק מהבעיות ניתנות לפתרון מיידי, כי יש מתקנים. אתן דוגמה: רחובות מזרימה את הביוב שלה לנחל שורק, וזה רק ענין של לסובב את הצינור ולהתחבר לשפד"ן. במקום לשפוך את הביוב לים, יכולה עכו לסלול צינור באורך של 10 קילומטר ולהתחבר למתקן של כרמיאל. אולי זה לא הפתרון האידיאלי, אבל זה פתרון שניתן ליישום מיידי. יכול להיות שיש פתרונות אחרים.

עכשיו אני רוצה לדבר על השימוש בקולחים. השימוש בקולחים הוא נכון, אבל בזהירות יתר. רמת הקולחים פה היא גרועה, גם כשהם מטוהרים ברמת מי השפד"ן. מה שאני רוצה לומר הוא שרמת הקולחים צריכה להיות רמה של מי קולחים מטוהרים, ואפילו מותפלים, על מנת שנוכל לעשות שימוש בלתי מוגבל בקולחים האלה, לאו דווקא לשתייה. ואז נוכל לשקם לאט לאט את אקוויפר החוף. אנחנו צריכים להקפיד על מי קולחים באיכות גבוהה.

תודה רבה. איכות מים וכמות מים - אני מבקש שנשמע עכשיו בענין זה את פרופ' משה גופן, ראש מינהלת הכינרת. את כל השאלות נשאל אחר כך.

ראשית, אני רוצה לתקן ולומר שאני מהמעבדה לחקר הכינרת, ששייכת למשרד התשתיות והאנרגיה והיא משתפת פעולה עם מינהלת הכינרת מאז שהיא נוסדה, היות שמינהלת הכינרת היא הזרוע הביצועית להמלצות שלנו.

הנבואות השחורות שהשמיע כאן פרופ' זסלבסקי מזכירות לי סיפור מראשית עבודתי במעבדה לחקר הכינרת, ואני מבקש להסביר לכם שזה היה כבר לפני 32 שנה. אנחנו חוקרים את הכינרת כבר 32 שנה, ובראשית עבודתנו הופיע מומחה בין לאומי לאיכות המים באגמים, שנתבקש על ידי נציב המים להגיש לו חוות דעת על מצב הכינרת. שמו היה בוב דיוויס, הוא בא מדרום אפריקה, והוא הציג אפוקליפסה יותר שחורה ממה שהציג פה לפנינו פרופ' זסלבסקי, ורעשה הארץ. נדרשו לנו שלושה חודשים כדי להדוף אותה באופן מקצועי, בשקט, והיום שלושת הכרכים של הדו"ח שהוא הגיש מאבקים איזה שהוא מדף.

הכינרת במצב טוב כמו שלא היתה בעבר. זה דבר ראשון. אם יש ירידה בסטנדרטים התברואיים של הכינרת במה שנוגע לאספקת מים במוביל הארצי, מקורה לא בהרעה אקולוגית של איכות המים; מקורה בשיפור הסטנדרטים. משרד הבריאות, בצדק, החליט על סטנדרטים יותר גבוהים. האקולוגיה של מי הכינרת לא השתנתה כהוא זה, רק השתפרה, אבל חלה הרעה אדמיניסטרטיבית באיכות המים בכינרת, ובה צריך לטפל. אז קודם כול אני רוצה לומר לכם שאיכות הכינרת טובה.

דבר נוסף. נשאלנו רבות מה דעתנו על הורדת מפלס הכינרת מתחת לקו האדום של 213 מטר מתחת לפני הים. אני הייתי שותף להחלטה לרדת מ212- ל213- מתחת לפני הים. רבותיי היקרים, זה היה לפני עשרים שנה. במשך עשרים שנה עבדנו על הכינרת, אספנו יידע, אנחנו מכירים אותה טוב. ואנחנו עדיין לא יודעים מספיק, אבל אנחנו יודעים עליה הרבה יותר טוב מאשר לפני עשרים שנה, כשהמלצנו לרדת ל213-, ואם אנחנו מתבקשים לחוות היום את דעתנו ולומר מה יקרה או מה עלול לקרות לכינרת אם נרד מתחת ל213-, אם אנחנו מתבקשים לצפות את העתיד, אין לנו דרך יותר טובה לעשות את זה מאשר להסתכל על מה שהיה בעבר. איך אנחנו נלמד על מה שיקרה? - על פי ההתנהגות שאנחנו מכירים מן העבר, כי הרי נבואה מדוייקת לא יכולים לתת, ואתם יודעים למי היא ניתנה לאחר חורבן בית שני.

ולכן מה שאני רוצה להציג בפניכם זה לא יותר מאשר מספר קטן ביותר של תמונות שיראו לכם מה הקשר בין פרמטרים שונים של איכות המים בכינרת לבין המפלס, ואז אולי נתחיל להתייחס קצת לגולם הנורא הזה ששמו: קו אדום תחתון, ואולי אנחנו בכלל לא צריכים קו אדום תחתון - שמעתי כאן כבר משהו כזה, ואני העליתי את הרעיון הזה הרבה יותר במפורש - כי כאשר יש מים, אנחנו ממילא לא מגיעים אליו, וכאשר אין מים ואנחנו צריכים לספק עוד מים, אז אנחנו כל פעם מתאימים את עצמנו למשהו חדש, שמסתמך על בקרה, על זהירות, על עבודה איטית. אנחנו לא רצים קדימה, אנחנו לא המלצנו לרדת ל216-, אנחנו לא המלצנו לרדת ל214- אפילו, אנחנו אמרנו: אם אין ברירה, על פי מה שידוע לנו, אין לנו שום סיבה להתנגד לירידה של 30 סנטימטרים נוספים, וכנראה, יהיה צורך לרדת יותר מ30- סנטימטרים, כי בסופו של דבר בפני משק המים של מדינת ישראל עומדת הדילמה הבאה, שהיא דילמה קשה ביותר: אנחנו צריכים לספק מים. יש לנו שנת בצורת, הגענו לקווים אדומים. איפה נגרד את הקווים האדומים? האם נגרד אותם שם, במקום שאנחנו יודעים שזה מזיק, או האם נגרד אותם במקום שאנחנו יודעים, לפחות על פי העבר, שזה לא מזיק?

אין התפרצויות, אין זיהומים. מדינת ישראל השקיעה הון עתק בטיפול בכינרת במשך שלושים השנים האחרונות. ועברה מהפיכה אדירה על אגן ההיקוות של הכינרת. יש מעט מאוד מקומות בעולם שבהם נעשו דברים כאלה. והאמינו לי, אני יודע איך זה הלך. את הביוב מהכינרת סילקו, עשו את פרוייקט החולה. מטפלים ויטפלו ברפתות. לא שוקטים על השמרים. זה לא איזה ג'ונגל פרוע שבו החיידקים מתרוצצים ורק מחכים למים שיסחבו אותם אל האגם. אם כן, זה סיפור פשוט.

דבר נוסף. אנחנו שינינו את מערכת הכינרת באופן מלאכותי. אתם יודעים איזה שינוי עשינו? אנחנו לא מורידים את המפלס. השינוי המלאכותי, בידי אדם, שאנחנו עשינו בכינרת הוא בזה שהעלינו את המפלס. הכינרת לא היתה אף פעם במפלסים גבוהים כאלה כמו שיש מאז שהקימו את סכר דגניה, ב1932-, היות שעד שהקימו את הסכר הזה הכינרת היתה במפלסים נמוכים, וגם יותר נמוכים ממה שיש היום, ולא קרה כלום. עובדה, מצאנו אותה שלימה ובריאה, באיכות מים טובה. אנחנו העלינו את המפלסים, ולדאבוני, זה לא לגמרי מדע, אבל יש הלכי רוח בציבור, שאם המפלס יירד סנטימטר אחד מתחת ל213- - ויש לזכור שאותו קו של 213 הוא קביעה מלאכותית - תפרוץ קטסטרופה. לא תפרוץ קטסטרופה, היא לא מחכה.

מה שנכון הוא שאנחנו לא המלצנו לנקוט מדיניות ארוכת טווח של מפלסים נמוכים, כי בסך הכל צריך לספק מים - ואם יורדים מ213- ל214- , על פי נתוני העבר אנחנו יודעים שלא יקרה באופן המיידי איזה שהוא אסון נוראי - ואם צריך לספק אותם, מדובר בכ170- מיליון מטרים מעוקבים של מים טובים לשתייה, ומישהו צריך לשאול את השאלה: מאין יקחו את 170 המיליון האלה, ממקום שאנחנו יודעים שהנזק בו הולך או מחמיר - וכאן אני מקבל את דעתו של פרופ' זסלבסקי - או ממקום שאנחנו מעריכים שהנזק בו לא נעשה והוא לא מחמיר והוא לא יחמיר? ואנחנו, המדענים של הכינרת, אמרנו שאם יורידו מפלס קיימות סכנות א', ב' ו-ג'. אז הלכנו לבדוק בעבר האם סכנות א', ב' ו-ג' אלו אכן הגיעו אי פעם לידי מימוש. אמרו לנו: יעלה הזרחן בשכבות המים של האגם אם המפלס יהיה נמוך. אני רוצה לספר לכם שרמת הזרחן הכללי והמומס בשכבות המים של הכינרת, במשך שלושים שנה , היתה נמוכה יותר ככל שהמפלס היה נמוך יותר. כנ"ל לגבי חנקן, על כל שלוש צורותיו. כנ"ל לגבי אצות, שהן הפרמטר העיקרי שקובע את איכות המים. כשהמפלסים היו נמוכים יותר, היו פחות אצות.

זה בגלל שטפונות.

יש כל מיני תופעות חריגות שקרו בכינרת בשנים האחרונות, למשל: הופעת האצות הכחוליות, שאין להן שום קשר למפלס. אני רוצה להגיד לכם שהופעת האצות הכחוליות קשורה, כנראה, לא בעודף זיהום, אלא בחוסר זיהום - כנראה.

מלים ספורות לגבי המלח. אני לא מומחה לגיאו-הידרולוגיה, אני לא יכול לומר לכם הרבה על הדברים האלה ואני לא יכול להתווכח. אני רק יכול לקרוא את מה שכותבים גדולים וחכמים ממני בנושא הזה ואני יכול לספר לכם שכבר לפני 35 שנים חבורה של חמישה גיאולוגים רציניים הציגה תיזה האומרת, שאם יגבירו שאיבת מים מתוקים באקוויפרים שיורדים לכיוון הכינרת ממערב לה ויורידו את המפלס של הכינרת, אפילו תקטן שפיעת המלח. עברו מאז 35 שנים, וקמו גיאולוגים חדשים. יושב כאן ידידי חיים גבירצמן שהוא ראש וראשון בדברים האלה ונוסף לו יש עוד אחרים שאומרים אותו דבר. אז יש מחלוקות ויש דיונים, ואני מעריך שהאנשים האלה שעוסקים בזה יציגו את הדברים בצורה יותר ברורה, אבל גם במפלס הנמוך הנוכחי של הכינרת, אם יש עלייה במליחות, זה לא בגלל התפרצות של מעיינות תת-מימיים, אלא זה בגלל עובדה מאוד פשוטה: אם מתאדים מן הכינרת יותר מים מהכמות שנכנסת אליה, אז המליחות עולה.

תודה רבה.

בבקשה, מר יוגב, ממשרד החקלאות. בין השאר, חשוב לי שתאמר גם מלה לענין הקרקעות וטיבן המשתנה בגלל עליית המליחות. חמש דקות להצגת העמדה שלכם. כפי שהבנתי עכשיו, לפחות מצד המעבדה של מינהלת הכינרת, אין אפילו בעיה שהכינרת עוד תרד.

אני מוסר לך בזה חומר כתוב לחלוקה.

מנהלת הוועדה תחלק את זה מאוחר יותר לחברי הכנסת.

פרופ' גופן, אני מבין, שלפי הדרך שבה אתה רואה את הדברים, גם אם הכינרת תרד בעוד מטר, בעוד שני מטרים או בעוד שלושה מטרים, באופן עקרוני סכנות פוטנציאליות לכך אתה אינך רואה, חוץ מכך שיהיה צורך בעתיד למלא את החסר הזה.

אתה שמעת ממני מלים כאלה היום?

לא, אני לא שמעתי, אני שואל. מה ששמעתי ממך הוא שבעצם כל פעם שקבעו קו אדום וירדו מתחת לאותו קו, לא קרה שום דבר; אדרבה, בתחום איכות המים המצב אפילו השתנה, השתפר, והתוספת הזו של האצות הכחוליות נובעת, כנראה, דווקא מכך שאיכות המים משתפרת.

לא, לפעמים אם אתה גורע איזה שהוא חומר מזין, אתה מרע, אבל זאת לא תוספת, זה גירעון.

בכל מקרה אתה מרגיש נוח עם המצב בכינרת כרגע.

קודם כול, אני מוכרח להעמיד דברים על דיוקם. אף פעם לא ירדו מתחת לקו האדום, פרט להחל מלפני חודשיים. אף פעם לא ירדו מתחת לקו האדום, וירדו הפעם מתחת לקו האדום, כי היתה בצורת, אין מים.

פרופ' גופן, זה נאמר. תודה. בבקשה, מר יוגב.

יש שלושה נושאים. הראשון, הירידה מתחת לקו האדום. בינואר 1999 הגיש משרד החקלאות הצעה סגורה עם המשקים, לא לזרוע כותנה, לצמצם שטחי בננות, בריכות דגים ולצמצם את אספקת המים לחקלאות בכ120- מיליון קוב. לביצוע התכנית נדרש תקציב של 120 מיליון שקל. זה נדון עם האוצר, ולא הלך לנו. כתוצאה מזה, שמעתם מה היה בקיצוץ. ישראל, כנראה, לא יכולה לקצץ בקלות. וזה לא פשוט, בעולם יש מלחמות על מים. לבוא לחקלאי ולהגיד "אני לוקח, אני נותן" - זה לא פשוט.

בתיק שנתתי לכם יש העמדה שלנו לגבי התכנית לשנה זאת, כפי שהעברנו אותה באוקטובר. גם כאן אנחנו מציעים שיטת קיצוץ על ידי הידברות עם החקלאים מראש ומניעת זריעה. זאת לא חכמה להגיד לאנשים "בואו תזרעו" ואחרי זה להגיד "תעברו מכותנה לגידול אחר, אין מים", כפי שעשו השנה.

אם תרשה לי, מר יוגב, אני חושב שאולי הדברים שעשויים לעניין אותנו הם קצת שונים, לאו דווקא המשא ומתן השוטף ביניכם כרגע, אלא אדרבה, מה שחשוב לדעת זה איך אתם רואים את העתיד, לאן זה הולך, כמויות המים וחסרונן - איך ישפיעו על החקלאות, ומה הפתרונות שאתם מציעים.

אני הערתי, המסמך לפניכם. אי אפשר לעבור לסדר על מה שקרה השנה ועל מה שיקרה בשנה הבאה.

כמה כסף אתם משקיעים השנה כמדינה בפיתוח מקורות המים?

משרד החקלאות לא משקיע, הוא לא אחראי.

שקל אחד - המדינה משקיעה?

השנה לא השקיעו כלום.

חבר הכנסת פינס, זה לא התיק שלו. הוא צרכן, הוא לא משקיען.

עכשיו אני רוצה לדבר על מסמך שני שמופיע בעמוד 29 בספר הירוק שאני חילקתי לכם, ובעמוד 30 מופיעה טבלה. הבעיה היא מה עושים ומה גורלה של החקלאות בעתיד. אתה שואל מה יהיה בעשר השנים הקרובות. יש לנו תכנית, שמשום מה מפגרים בביצוע שלה, ולזה אני אתייחס אחר כך. בשקף המוצג עכשיו בפניכם אתם רואים את מקורות המים, סך כל ההצע והביקושים בשנים 1995-2010. אני לא רוצה לדבר הרבה על התכנית הזאת, יש הרבה טבלאות בענין זה. מה שחשוב לדעת הוא שהתכנית הזאת בשלב הזה לא עוסקת בהתפלה, להוציא התפלת 27 מיליון קוב מי ים, וכאן הכוונה להתפלה מצומצמת בהר הנגב - שם זה כדאי מסיבות כלכליות - ובאילת.

לפי התכנית הזאת נצליח לשמר את החקלאות במסגרת של מיליארד ו160- מיליון קוב לשנה, כשהחקלאות תצטמצם ל530- מיליון קוב מים שפירים. זה הבסיס של כל התכנית.


אוסיף עוד כמה מלים. בשנת 1972 הוגשה תכנית על ידי תה"ל ונציבות המים לצמצם את החקלאות ל850- מיליון קוב מים. באותה שנה לוי אשכול כראש ממשלה נסע לג'ונסטון להתפיל מים. אנחנו הגשנו אז את התכנית של המחזור והפיתוח של המים האחרים. קראו לתכנית ההיא "מיליארד ו300- לחקלאות". היא כללה 70 מיליון קוב מי שתייה לישובים ו1,230- מיליארד קוב מים לחקלאות. בשנת 1988 צרכה החקלאות 1,230 מיליארד קוב מים. במשך עשרים וחמש שנה---

מר יוגב, האם המצב קשה? האם הוא יהיה יותר קשה? מה עושים?

אני אומר מה עושים. קודם כול, לפי התכנית הזאת - - -

לא אמרת לנו כמה החקלאות צורכת היום.

לפני שנת הבצורת הנוכחית, 1,230 מיליארד קוב.

זה ב1978- או ב1988-. אני שואל כמה היא צורכת היום.

היא צורכת אותו מספר של קובים. רציתי להדגיש שהצלחנו לשמר את החקלאות באותו מספר של קובי מים, ללא צמצום. נכון שהזזנו - הלכנו לגולן, הלכנו לערבה, הלכנו לבקעת הירדן.

אמר מר גולני הבוקר שההקצבה או ההקצאה ירדה מ1,200- מיליארד - זה מספר די קרוב למספר שנקבת בו עכשיו - ל850- מיליון קוב מים בפועל.

אני דיברתי על - - -

מר גולני אמר שהצמצום השנה היה 3%, נכון?

לא אמרתי את זה, אבל אתה יודע שזה כך.

בתכנית שלנו לעשר השנים הקרובות יישארו פחות 60-70 מיליון קוב, וזה הכל, וזאת הירידה הטבעית שקורית בשפלת החוף כתוצאה מהייעור. אין לפגוע בישובים החקלאיים. הבעיות הן בכלל מסוג אחר. בשקף שאתם רואים עכשיו מוצגת התכנית שלנו לגבי מה שיהיה ב2010-. אתם רואים שכמות המים השפירים תגיע רק ל530- מיליון קוב ולא יותר. תימשך המהפכה האדירה בחקלאות. היא נצרה עכשיו במשך שבע שנים. לאגן הכינרת אנחנו לא יכולים להביא מי קולחים. אנחנו לא מציעים לצמצם את הפעילות באגן הכינרת. יש לנו פה 100 מיליון קוב שמיועדים למטעים. כולם יודעים, מטולה, ישובי ההר - - -

מר יוגב, לא נוכל להיכנס לכל הפרטים האלה.

עוד דקה אני מסיים. אנחנו לא נוכל לעשות שם שום התפלה, שום דבר.

עוד נקודה. באגן הכינרת אנחנו לא יכולים לצמצם, מפני שיש שנות בצורת קשות, ו90- מיליון זה הסכום שמצטמצם ועולה בשנות בצורת.

החלק השני שיישאר במים שפירים הוא מרכז וחוף - 190 מיליון קוב, וזאת משום שכאן יש כל השאיבה הפרטית, הפרדסים וכן הלאה. כל שאר האזורים, כולל המערכת הארצית, כמות המים השפירים בהם תהיה זניחה. מאותם 300 מיליון שישנם במערכת הארצית - על זה דיבר קודם מר גולני - אנחנו מציעים להוריד כ170-180- מיליון ולהמיר אותם בביוב, ואז במערכת הארצית יישארו בסך הכל 130 מיליון קוב מים לחקלאות.

מר יוגב, מה שהצלחתי להבין מתוך מה שהסברת עד לכאן הוא, שבסיכומו של דבר גם ב2010-, במצב הנוכחי של הדברים, לא תהיה ברירה לחקלאות, כי כל מה שימירו - - -

אני טוען שאם יבוצעו התכניות האלה, החקלאות תישמר. יותר מזה - - -

כלומר, התכניות להמיר מי קולחים למי חקלאות, שיחליפו מים שפירים.

באזור החוף, מראש הנקרה - - -

באזור החוף, אפילו בלי הצורך להתפיל מים.

תיכף אדבר על זה.

לא יהיה לנו זמן. אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.

אני מסיים. עד עכשיו אני הסברתי את הצד של החקלאות. בשביל זה הוזמנתי. אם אתה שואל אותי על התפלה, אני מוכן להתייחס לזה. אולי אני יותר מנוסה מכולם בתחום הזה - בתחום של הביצוע, בוודאי.

יותר מזה, אם לא היה המחדל שקרה מ1991- עד היום לא היינו עומדים במשבר.

מה המחדל?

לא פיתחו קוב מים אחד במשך שמונה שנים. שמונה שנים לא פיתחו קוב מים אחד. כסף היה הרבה.

אבל, מר יוגב, אני חייב לומר שאני לא מבין מהצגת הדברים שלך למה יש כאן מחדל, כי בסיכומו של דבר לחקלאים יש אותה כמות מ1978- עד היום.

עזוב את החקלאים. המחדל הוא של משק המים, של מצב האקוויפרים. מה עשו? החקלאים נשארו עם אותה כמות, לא פיתחו מים, שדדו את האקוויפרים ונתנו מים לעיר.

בשנת בצורת.

אני טוען שמה שקרה כאן זו לא בעיה של בצורת. זו בעיה של משק המים.

אני מודה לך על הצגת הדברים. בכל מקרה הבנתי מן הסיכום הזה, שמצד החקלאים אין רואים בעיה מיוחדת - - -

עזוב, אני לא נציג משרד החקלאות, אני עובד מדינה.

אתה תאפשר לי להשלים את המשפט, והכל יהיה בסדר. אני רק רוצה לומר שאני מבין שעובד המדינה, איש משרד החקלאות, אמר בפנינו, שלפחות מצד החקלאים, כל מה שיקרה הוא: אם ימירו את כמות הקולחים לכמות מים שפירים ראויה לשמה, בהיקפים לא גדולים - - -

250 מיליון קוב מים, אחרת לחקלאות לא תוכל לתת יותר מים. זה מה שאמרתי.

250 מיליון קוב מים. אבל כל עוד זה יהיה המצב, בעצם מצב החקלאות מעכשיו עד 2010 ימשיך לעבוד עם אותם היקפי מים כמו שהוא עבד עד כה. תודה רבה.

נצטרך למהר עכשיו, כי הזמן מתחיל להיות בעוכרינו. אני מבקש מיואב שגיא מהחברה להגנת הטבע בחמש דקות לתמצת ולומר אם יש או אין בעיה - אולי גם אתה תיסחף עם האופטימיות המקצועית של ד"ר גופן - ואיך אתם רואים את הדברים האלה.

אין סכנה שאני אסחף אחר האופטימיות שלו.

קודם כול, אני רוצה לברך על הבצורת - אולי זה יישמע מוזר - ויכול להיות שדרושה עוד שנת בצורת אחת כדי שקברניטי המשק יבינו שצריך לעשות משהו, כי התמונה היא מאוד ברורה., אין פה שום הפתעות. הבעיה היא לא בעיה של מים. אני טוען שאין בעיית מים במדינת ישראל. הבעיה היא הזנחה ואיוולת, תסלחו לי על הביטוי.

וזאת למה? הגיע הזמן שנתייחס למים - אגב, בניגוד לקרקע - כאל כסף. מים זה כסף. מים אפשר למחזר, מים אפשר לייצר.

מר שגיא, כשיתחילו להקים את מתקני ההתפלה לאורך חוף הים, המים יהיו גם כן רק שאלה של כסף, או יהיו גם שאלות נוספות?

המים הם שאלה של כסף. גם כסף צריך לנהל בשכל, אבל זה נושא של כסף, ולא רק כסף - ופה אני נוגע בדיוק בנקודה שהעלית - אלא זה כסף, מדיניות ותכנון וביצוע על פי מדיניות, וזה מה שחסר. כסף לא חסר. מבזבזים אותו במקום אחר, כפי ששמענו.

השקעות וביצוע - הפתרונות ידועים, ולדעתי, פרופ' זסלבסקי נתן פה תיאור יפה מאוד. אני אתן דוגמה למה שנראה לי כהזנחה. בתשובה של ידידי צביקי נור לשאלה איך ניתן לזרז את טיהור הקולחים, הוא אמר שלא ניתן לזרז. אני לחלוטין לא מקבל את התשובה הזאת. צביקי נור יודע - הוא איש עין חרוד - שיש מתקן טיהור שכבר מזמן היה צריך להיות מותקן בבית שאן, והוא לא מותקן. מי הביוב הגולמי של בית שאן זורמים לנחל חרוד, שכולנו עסקנו בשיקומו. למה? משום שזה חייב לקחת את הזמן הזה של עשרות שנים כדי להקים את המתקן? - לא, זאת הזנחה. ההזנחה היא משום שלא משקיעים בזה את הכסף ומשום שלא מתארגנים ארגונים ומנסים לתת את הכסף לבית שאן - אני מביא את זה רק כדוגמה - בהלוואה שבית-שאן לא מסוגלת לשלם אותה, וכל ה"סמאטוכה" הזאת גורמת לכך שהביוב הגולמי זורם עדיין לנחל חרוד. ואני הייתי מצפה מנציבות המים שלא תבוא ותגיד פה: זה נתון גורלי, אלא איפה צוואר הבקבוק ולמה זה לא זז.

לגבי פתרונות, אמרתי שפתרונות ישנם לכל הנושאים האלה.

עקרונות המדיניות - כמו בכל הדברים האחרים, חסרה פה מדיניות מנחה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות: ראשית, מים וחקלאות. אמרתי קודם שאין בעיה של מים וזו בעיה אפסית לעומת הקרקע, כי בעוד שמים אפשר למחזר, לייבא ולייצר, קרקע - מרגע שהיא כוסתה - אי אפשר להחזיר בה את המצב לקדמותו, ולפחות זה לא יקרה. למים יש תפקיד בנושא הזה.

כוסתה במה?

כוסתה בבטון ובאספלט.

בבנייה ובחקלאות.

לא בחקלאות.

כאמור, למים יש תפקיד בנושא הזה, ויש לי הרבה מאוד ביקורת על נציב המים, על ההזנחה ועל שחרור האופטימיות המוגזם בנושא הזה, ואנחנו צריכים לא את הפאניקה, אבל את הקטסטרופה כדי להבין את הענין. לפחות בענין הזה היתה לו אמירה חשובה, וזה מתייחס לענין של הזרמת הביוב.

עודפי הביוב, עודפי הקולחים.

היתה תכנית להזרים את עודפי הקולחים במובל שיוביל ממרכז הארץ דרומה לנגב, ואנחנו התנגדנו לזה - גם כמי שעמד בראש מינהלת הנחלים וגם כחברה להגנת הטבע, וגם נציב המים התנגד לזה - מהסיבה שאחד הכלים לשמור על שטחים פתוחים הוא לספק מים לחקלאות, לאפשר קיום חקלאות. לכן צריך להביא בחשבון, כמדיניות, אספקת מים לחקלאים, כולל הקולחים. זאת אומרת, חשוב מאוד הקשר הזה וחשוב שהמים יהיו בתנאים כאלה של הובלה ושל מחיר שיאפשרו לקיים את החקלאות - אגב, לא בשביל החקלאים; הרבה יותר בשביל הציבור העירוני שמצטופף כאן, שצריך את השטחים הפתוחים. זו דלת להגיע לשטחים פתוחים.

מים ומשאבי טבע - הוזכרו כאן עינות סמר ועינות קנה ונחל תנינים, ואני יודע שכבר לוטשים את העיניים לתפוס את כבשת הרש שנמצאת שם. שמירה על משאבי טבע ועל מים אלה צריכה להיות חלק מהמדיניות, ומבחינת משק המים זה אפס, אבל מבחינת דמותה של המדינה ושמירת ערכיה ובילוי בחיק הטבע - כולל שיקום נחלים - זה משמעותי מאוד. ואני כבר רואה את המאבק הבא - אדוני היושב ראש, אתה הזכרת את זה - לגבי נחל תנינים, ששוב ירצו לתפוס אותו במקור, הנחל האחרון שנותר נחל איתן בנחלי החוף, עינות קנה ועין סמר, ויש פתרונות. ראשית, אפשר להעשיר את המים האלה, משום שהכמות הכוללת היא נמוכה, ושנית, אפשר לתפוס אותם כאשר הם נכנסים לים. כלומר, גם בנושא הזה צריכה להיות מדיניות שאומרת: כבשת הרש הזאת, מעט המים שנשארו לנחלים ולמעיינות ולערכי הטבע - צריכים להישמר.

יותר מזה, צריך להקצות את זה במסגרת הקצאת המים, שלא ניתן יהיה לגעת בזה. התחיל מהלך כזה, אבל כל פעם שיש איזו שהיא בעיה, עדיין לוטשים את העיניים - - -

מר שגיא, צריך להדגיש שהמים לא הולכים לאיבוד.

המים לא הולכים לאיבוד, כולל מה שהזכרת בנושא של שיקום נחלים. יש פרוייקט שקידמנו בשיתוף של הרבה מאוד גורמים, למשל, שיקום נחל אלכסנדר. אגב, מדובר על החזרת מי קולחים לנחל כדי להחיות אותו, בסחרור, כשהמים לא הולכים לאיבוד, ומשמשים גם את החקלאות וגם את הנחלים. אבל זה גם כן צריך להיות במסגרת מדיניות מחייבת, שתחייב את נציבות המים, ולא שכל פעם שחסרה טיפת גשם, זה הדבר הראשון שמתנפלים עליו.

מלים ספורות לגבי הורדת מפלס הכינרת. אני לא נכנס לדיון המקצועי עם פרופ' גופן. מאחר שאנחנו רואים שזה ענין של תרבות שלטון וניהול, אני חושב שחלק מהענין כאן הוא פסיכולוגי, והטענה הגדולה שלי נגד קברניטי משק המים היא שהם פיזרו אופטימיות ורודה גם בנושא הזה. גם אם אתה צודק במה שאתה אומר, הכינרת היא סימבול בענין הזה, ויכול להיות שאחרי שבעיית משק המים תיפתר, ניתן יהיה גם להוריד את מפלס הכינרת - בזה אני מסכים אתך, ואז זו צריכה להיות בדיקה מקצועית, אבל כרגע לבוא ולומר שאין לנו בעיה של הורדת הכינרת? זה אולי הדבר היחיד - כשהציבור רואה את זה יום יום - כדי להבין את חומרת מצב משק המים. צריך לשקול גם את זה, ולא צריך היום לוותר, כי מה המשמעות של הורדת הקו האדום היום? המשמעות היא שוב הזנחה של הדברים האחרים שצריכים להיעשות, ולכן אני מתנגד לזה.

תודה רבה. גב' איריס כהן מארגון "אדם טבע ודין".

אנחנו נתייחס לכמה נקודות קטנות. לענין השבת הקולחים שדובר בו רבות, ואולי אני קצת חוזרת על מה שנאמר כבר לענין סדר הגודל של הזמנים. הקמת מתקן לא אורכת יותר משנתיים-שלוש. הענין הוא אכיפה. אנחנו עוסקים רבות בנושא הזה ורואים שהוא נעשה ביד מאוד רכה ואיטית, והתהליכים לא עובדים כמו שהיה ראוי שיעבדו מבחינת אכיפה, ואולי אפילו תמיכה ממשלתית.

כשאת רואה את המצב בנושא איכות מים, אולי את מוכנה לומר אם הוא גרוע או סביר, הוא מידרדר, הוא מתקרב למצב חריף, או שאין שום בעיה עם זה?

איכות המים היא במצב מידרדר, אנחנו רואים את ההשפעה של זיהום, גם של צפיפות אוכלוסין, זאת אומרת, גם של ההתיישבות, גם של החקלאות, מעל מקורות המים, ואם היום עומדים באיכויות - וזה הדבר שאולי לא הודגש - הרי שאנחנו הולכים לקראת מצב הרבה יותר גרוע. אם הפתרון הוא פסילת בארות - ושלום גולדברגר דיבר על זה שכיום מסופקים מים טובים כיוון שמה לא טוב לא משמש - אז ההזנחה שאנחנו רואים היום בעקבות הפעילות האנושית רק תביא לדרדור של המצב.

רציתי לדבר על נושא החסכון בשימוש במים, שלא כל כך הודגש. אני חושבת שזה דבר נכון ככלל לכל צורת החיים שלנו. יש לנו תפיסה קצת "נובו-רישית". היתה איזו טענה שיצאה מנציבות המים שאין צורך לחסוך במים, כי רמת החיים שלנו צריכה לעלות ולהיות תואמת לזו שקיימת במדינות העולם, ולכן לא צריך לדרוש מהציבור לחסוך במים. אני חושבת שאנחנו צריכים לחסוך גם במים וגם במשאבים אחרים. העולם כולו מוגבל במשאבים, ואין צורך לצמצם אותם עד למינימום או לצרוך אותם בצורה בזבזנית, וזה בוודאי נכון לגבי משק המים, וחסכון במים נעשה גם במדינות מתקדמות שיש בהן כמות גדולה של מים ואין בעיה מיידית שדורשת חסכון.

תודה רבה.

נדמה לי שאחרון אחרון תמיד חביב - זה תמיד האוצר. אולי אפשר יהיה לשמוע ממר זוהר ינון תשובה מדוע האוצר עד כה - לפחות על פי התבטאויותיו האחרונות - מתנגד למה שכל המומחים במשק המים תובעים, וזו התפלה מיד.

אולי גם תהיה מוכן להתייחס אחר כך להערות של אנשים מדוע, להוציא אנשי איכות הסביבה, רוב האנשים המומחים בתחום הזה, כמעט כמוני, הם "חתיארים", בני חמישים ומעלה, ואיפה הדרג המקצועי בין גיל 30 ל40-, שהוא בדרך כלל - --

הבריחו אותם.

זו אחת הנקודות המחרידות בענין הזה. לפני שמונה שנים עשו מחקר. הגיל הממוצע של ההידרולוגים היה 54. מאז אין הידרולוגים חדשים.

נדמה לי שזה היה 61.

כנראה, הדור הוותיק לא רצה להכשיר את הצעירים.

מר זוהר ינון מן האוצר, בבקשה. נדמה לי ששלשום התפרסם בחדשות שהמשטרה תפסה, תוך כדי עבודה, מכונה שמדפיסה דולרים, ומן הצד השני, גם היתה מכונה שמדפיסה שקלים. אנחנו נשמע עכשיו ממי שמדפיסים את הכסף במדינת ישראל מה גישתם לנושא המים.

אסור על פי חוק להדפיס כסף.

כיוון שנושא הדיון הוא הצורך בדו"ח מיוחד של מבקר המדינה, אני מניח שרוב הנוכחים בחדר הזה מכירים את אותו דו"ח מיוחד על ניהול משק המים בעקבות הבצורת הקודמת, בשנת 1990. אני חושב שאחד הפרקים המרכזיים הוא לבחון מה יושם מאותם ממצאים ומסקנות של אותו דו"ח. לכן אני חושב שעל מנת ללמוד מלקחי העבר צריך לראות מה כתוב באותו דו"ח של מבקר המדינה.

מר ינון, אני מבקש בחמש דקות לומר מה גישתו של האוצר.

ובכן, לטעמנו - והדבר הזה הועלה פה על ידי המומחים השונים, בין היתר, פרופ' זסלבסקי, וגם זאב גולני הראה לנו את זה במספר ישיבות, והוא מתבטא בנושא שאיבת היתר - כל הנושא הזה קשור לניהול משטר המים, או משטר מכסות המים, ובמיוחד לחקלאות. אומר על כך מבקר המדינה בפרק הממצאים שלו, בעמוד 38: "קיצוץ מינהלי של מכסות המים הוא אמצעי לא יעיל מבחינה כלכלית להשיג את המטרה החיונית של עצירת דלדולם של מקורות המים”. במלים "דלדולם של מקורות המים" הכוונה, בין היתר, היא לאותה שאיבת יתר ולפגיעה באמינות האספקה, דברים שלהערכתנו הם חמורים מאוד, ובמהלך השנים האחרונות לא מצאו את הדרך לבטל את משטר מכסות המים, עקב התנגדות של הלובי החקלאי, וזה דבר שחייבים לטפל בו. אם יש משהו שחייב לעבור שינוי וחייב לעבור תפנית, וכשמסתכלים קדימה חייבים לערוך בו שינוי, הרי זה הענין הזה של המכסות. חייבים לבטל את הנושא הזה של משטר אדמיניסטרטיבי-מינהלי של ועדות שמחלקות מכסות, שהן תוצאה של היסטוריה, של אגרו-טכניקה שעבר זמנה מן העולם.

שנה אחרי זה - - -

סליחה, אני ישבתי פה בשקט ולא הפרעתי לאף אחד.

"הביקוש של החקלאים הוא למים כתשומה לייצור, והוא רגיש למחיר המים. העלאת מחיר המים היתה עשויה להביא להפחתת כמות המים המבוקשת, עד שלא היה מחסור בהם". אנחנו - ואני רוצה להדגיש את זה כבר בפתיחה - דורשים העלאה חריפה של מחירי המים, בוודאי בשנת בצורת. אנחנו לא חושבים שזו גזירה נוספת מעבר לנושא של קיצוץ המכסות. אנחנו חושבים שזה כלי כלכלי - - -

מר ינון, קיבלנו את ההצעה שלך, העלינו את מחיר המים. עדיין אחד הדברים שעולים מכאן הוא שדרושה הגדלה של כמות המים של מדינת ישראל. אחת מן השתיים: או שאתה כופר בכך, או שתאמר מה היא גישתו של האוצר להגדלת המאגר הזה של המים - על ידי התפלה, על ידי טיהור? איך?

אנחנו מקבלים פחות או יותר - בניואנסים - את המספרים שהציג פרופ' זסלבסקי, עד לשורה התחתונה של השקף, שכולכם זוכרים: סדר גודל שבין 400 ל600- מיליון קוב תוספת מקורות מים, שבה ניתן להגדיל את היצע מקורות המים. כשאנחנו מנסים להסתכל קדימה לשנת 2010, אנחנו רואים בפתרון לבעיית משק המים טיפול שנקרא לו "טיפול בשיטת המלקחיים":

מצד אחד, באמת הרחבת ההיצע, ואני חושב שאין מחלוקת בינינו לבין נציבות המים על כך שהיכן שאפשר להתפיל מים מליחים נתפיל מים מליחים, היכן שאפשר להשיב קולחים נשיב קולחים והיכן שאפשר לטייב בארות נטייב, ובכך אפשר אולי את להגדיל את כמות המים הזמינים במאזן הקיים . גם לזה אנחנו נותנים מענקים. מצד אחר, צעדי ייעול וחסכון במשק המים העירוני והתעשייתי. זה דבר שהוזנח. להערכתנו, אפשר להביא - וכל זה על סמך שיחות עם מומחים בנושא הזה - בטווח של עשר שנים, בין 60 ל80- מיליון קוב לשנה, זאת אומרת, להביא לסדר גודל של בערך 100 קוב צריכה לנפש לשנה. אנחנו חושבים - ואנחנו מביאים בחשבון את כל הנושא הזה כשאנחנו בודקים את מאזני המים - על הצורך לשמור כמות מים לנושא של אמינות, טבע ונוף - בין היתר, נושא שהוצג על ידי יואב שגיא. בהינתן שאין טיפול במנגנון המחירים ובהינתן משטר המכסות הקיים, אנחנו חושבים וחוששים שהתמקדות אך ורק בנושא של התפלת מי ים והיציאה לדרך במכרז של התפלת מי ים יביאו להזנחה בטיפול ובפתרון של כל שאר הפרוייקטים, שחלק מהם פרוייקטים גדולים ובינוניים וקטנים, ויש פה עבודה פרטנית ומיוזעת שצריך לעשות אותה וחובה לעשות אותה.

אם יילכו קודם כול להתפיל מי ים, אנחנו נישאר עם בעיית השבת הביוב, עם בעיית הטיפול בביוב, עם בעיית המלחת הקרקעות. הפתרון של 50 מיליון קוב מי ים - לצאת במכרז - הוא דבר שיעכב את כל הפתרונות האחרים. בהכירנו את משק המים ובצורה שבה הדברים האלה מנוהלים- - -

אבל בהיקפים שעליהם מדובר - אם כל מה שתעשה זו התפלה של 50 מיליון קוב מי ים - זה לא ישפיע על כל הדברים. עדיין תהיה חייב לקדם אותם.

מה שנציב המים טוען - ודוד יוגב ממשרד החקלאות ניסה לענות על זה - לפחות בדיונים אתנו, הוא שמבחינת המים לחקלאות אין צורך בהקמת מתקני התפלה. זאת אומרת, להערכתנו ובניתוח שלנו - - -

מה שהוא צריך זה להפוך מי קולחים - - -

אז מה שאנחנו עושים בתקציב המדינה זה להקצות מענקים בשיעור ממוצע של 40% לטובת פרוייקטים של השבת מי קולחין, וכמובן, בהינתן שיעלו את מחירי המים בצורה שתשקף את מה שאנחנו מכנים בשפה הכלכלית ”FULL AND REAL ALTERNATIVE COST” של המים - אם יעלו בכיוון הזה בצורה הדרגתית, אנחנו אומרים שכל תוספת ההכנסות שיתקבלו ייועדו לטובת סיוע לאותם מפעלים להחלקת תקופת המעבר עד שנגיע לעידן ההתפלה. זה, כמובן, יזרז את התהליכים ויקצר את הטווחים.

אני רוצה להבין. כשנכנסים לפרוייקטים של התפלת מים בהיקפים שכעבור כמה שנים יצטרכו להגיע לכמה מאות מיליוני קוב - הרי אתה לא מקים בבת את כל המערכות האלה - אתה עדיין אומר שצריך קודם כול להגדיל את ההיצע הקיים, שוב על ידי השקעה בהשבת קולחים - -

בהשבת קולחים, בהתפלת מים מליחים ובניהול שונה של האקוויפר - - -

אמרת את זה מספר פעמים, תן לי רק לרכז את הדבר הזה כפי שאני מבין. מן הצד השני, אותה אומר שיש לרסן ביקושים, וכשנגמור את זה, ניגש להתפיל מים. פיתוח כל המערכות וההיקפים של המים שאתה צריך - ואתה צריך יותר מים מאשר 50 מיליון קוב בשנה - מחייבים גם נסיון, מחייבים ללמוד, כשאתה בונה את המפעל הראשון, איך תיגש לשני ולשלישי, ואני מתקשה להבין מדוע אתם עדיין מתעקשים לא להקים מתקני התפלה בכלל, כשקבועי הזמן הם של מספר שנים בכל אחד מן התחומים.

שוב, אנחנו לא מתעקשים לא להקים מתקני התפלה בכלל. אנחנו סבורים שיש ללכת במקביל על כל הצעדים שמנית ועל צעדים נוספים, אבל אנחנו גם סבורים שהקמת מתקני התפלת מי ים בלי טיפול יסודי במשטר המכסות ובמשטר המחירים - - -

--

טיפול יסודי. יש לנו כאן החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 1991, אחרי הבצורת - אני מבקש להציג כאן את השקף - להעלות את מחירי המים באופן הדרגתי ולהשוות אותם לתעריף הצריכה הביתית, והדבר הזה לא נעשה במשך שנים. נתקבלו החלטות ממשלה להעלות את תעריפי המים, והיתה ביורוקרטיה יעילה מאוד לדחות את כינוס מועצת המים לצורך קיום הליך היוועצות על פי חוק המים, כדי שאפשר יהיה בכלל להגיע עם זה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ולכן אנחנו סבורים שעידן ההתפלה הוא לא כל כך רחוק. הוויכוח בינינו לבין גורמים אחרים הוא בשאלת העתוי. העמדה שלנו בשאלת העתוי נובעת מהיכרות עם משק המים ומהדרך שבה פרוייטקים נעשים. אנחנו סבורים שמיקוד תשומת הלב בפרוייקט הזה להתפלת מי ים יביא להזנחה של כל יתר הפתרונות, שהם זולים יותר וחשובים לא פחות.

אני מודה לך, מר ינון.

עכשיו הערה של דקה אחת למר גולני והערה של דקה אחת לפרופ' זסלבסקי, ואחר כך ניגש מיד להרצאה הבאה. כל ההערות - אחריה.

למרות מה שפרופ' גופן אמר, שאין חשש מירידה בכינרת, הבעיה שפרופ' זסלבסקי התייחס אליה היתה ההידרדרות של מקורות המים במדינה בכלל.

אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. שיווי המשקל ההיסטורי לפני שהתחלנו לנצל מים היה ש1,65- מילאירד קוב מים זרמו או לים התיכון או לים המלח, עם כמויות המלח שישנן במים. זה לא הרבה - פה זה 100 פי.פי.אם, בכינרת היום זה 270 פי.פי.אם וכו' - אבל על 1,65 מיליארד מטר קוב, הכמויות שאנחנו היום הקטנו ואנחנו משתמשים בהן ולא נותנים להן להגיע לים - אנחנו משקיעים בהם, הצמח מאדה, הקרקע מאדה, המלח נשאר ואחר כך נשטף כלפי מטה עם הגשם. אני חישבתי את הכמות שמצטברת. אנחנו צוברים היום, על פני השטח של המדינה, כ210,000- טון כלורידים בשנה, וזה 350,000 טון מלח כל שנה. זאת אומרת, אם אנחנו לא ניתן לזה איך שהוא לצאת החוצה, אם לא נקטין את מה שנקרא אצלנו "הפוטנציאל הנתון לניצול"; אם אנחנו לא נותיר מים לזרימה לים, עם מלח יחד; אם לא נשלול מלח מהאקוויפרים על ידי התפלה מלאכותית וכל מיני דברים כאלה - לא רק מהים, אלא גם מתוך האקוויפרים - אם לא נוציא מלח מהמערכת, אנחנו הולכים וממליחים את הארץ שאנחנו יושבים עליה ואת המים.

אנחנו קוראים לעצמנו "מלח הארץ".

העקומה שראינו, איך זה עלה באקוויפר החוף מ100- מיליגרם ל190- מיליגרם - זה תהליך שיילך ויגדל ויחסל את התרבות הזאת שישנה היום במדינה הזאת. הוא יחסל אותה, כי תהליך עליית המלח ישנו, וחייבים להתחיל בשלילת מלח מהמערכת.

תודה רבה. פרופ' זסלבסקי, דקה אחת.

לגבי הכינרת, לא כולם מסכימים עם פרופסור גופן. יש כאלה שחושבים שיש סכנה.

פרופ' זסלבסקי, מה ההערות המקצועיות שיש לך לגבי הדברים שאמר פרופ' גופן?

זה יהיה ארוך מדי להיכנס לוויכוח. סיכם את זה יפה מי שאחראי על מינהלת הכינרת בסדנה שהיתה לנו לפני כמה ימים. הוא אמר שהנזק שעלול לקרות, חס וחלילה - ואין הוכחה שהוא לא יקרה - מה שצריך להשקיע כדי לא להגיע לאותו נזק זה פחות מדמי ביטוח על הכסף הזה. אז יש אי ודאות, אבל היא לא אי ודאות לכיוון אחד. זאת אי ודאות לשני הכיוונים.

אני רוצה לומר משהו ביחס לדבריו של זוהר ינון, הרפרנט מהאוצר. אתה יודע שנקודת המוצא שלי היא שצריך לשנות את המחיר ולשנות את הבסיס של רכישת מים, ולא לסבסד אף אחד דרך צינור המים. עם זאת, אם אתם לא מצליחים להכתיב את זה, אין לכם שום זכות לגרום נזקים כל כך גדולים, כפי שהם נגרמים, כי הסנקציה שלכם היא: לא ניתן לכם להשקיע. אני מקבל את הביקורת על אופן ניהול הדברים ועל היעדר תכניות ראויות לשמן וכן הלאה, אבל לא די להגיד: או שתתארגנו או שנהרוס את משק המים. זה דבר שלא יכול לבוא בחשבון, למרות זה שנקודת המוצא שלי זהה לשלך.

ועוד הערה אחת. כל נושא הביוב הוא שחיתות לשמה. אנשים שרוכשים בית משלמים עבור התקנת ביוב. עבור כל קוב מים שהם קונים הם משלמים לעירייה דמי טיפול בביוב. חוק התאגידים נסחב אצלכם במשרד הפנים. אגב, שמתי לב שהיום היה דיון על זה.

פרופ' זסלבסקי, אנחנו מוכרחים להצטמצם.

יש מי שמרשה את השחיתות הזאת עשר שנים, ואתם לא דוחפים אותו, וזה חלק מהאשמה.

תודה.

במקום זה לקחתם את המים של קרן האיזון, שיש לה מטרה אחרת, וגם את זה לא מצליחים ליישם.

תודה רבה.

אני מוכרח להתנצל בפני כל מי שמבקשים להעיר הערות ברגע זה. אנחנו נהיה חייבים להתחיל עכשיו בהרצאה הבאה של ד"ר גבירצמן. ההערות גם בנושא הזה יושמעו לאחר שגם פרופ' סופר יסיים את הצגת הדברים שלו, וזה נובע ממגבלת לוח הזמנים של המרצה הקרוב. אבל חשובות כל ההערות, כולל התשובה של אנשי האוצר ל"הכה את המומחה'', ויהיה לי חשוב לשמוע את מה שיש לאנשי המקצוע להוסיף ושעדיין לא נאמר.

כיוון שאני מוכרח ללכת, אולי אוכל להגיד רק מלים ספורות.

לפני שד"ר גבירצמן יאמר את דבריו? בבקשה, צ'יטה.

כולם אמרו כאן דברים חשובים, אבל לא נאמר דבר אחד חשוב. אף אחד לא עסק בארגון ובניהול של משק המים. משרד החקלאות, משרד התשתיות הלאומיות, נציבות המים, מועצת המים, חברת "מקורות" - יש כל כך הרבה אבות לנושא, שאין בעל בית. הנושא צריך להתחיל ולהיגמר ברשות אחת. כל מה שאומרים שצריך לעשות: להעביר את החקלאות למי קולחים בלבד, לצרוך בצריכה הביתית ובתעשייה רק לפי היכולת, חינוך לחסכון, לקבוע מחירים ריאליים ולהפסיק לסבסד, להתחיל במערכות התפלה - את כל זה, אדוני היושב ראש, צריך לעשות מנהל אחד, צריכה לעשות מינהלת אחת. צריך לעשות ריאורגניזציה מהפכנית בניהול משק המים. אין למשק המים בעל בית, זו הנקודה שאני מעלה. בזה צריך להתחיל, ובעל הבית הוא שצריך לעשות את כל הדברים שצריך לעשות.

ואין בכלל ויכוח אם צריך או לא צריך דו"ח של מבקר המדינה. מבקר המדינה עצמו כתב ב1990-: "ניהול בלתי אחראי של משק המים זה עשרים-וחמש שנה גרם לחיסול עתודות המים של ישראל ולפגיעה קשה באיכותם. שאיבת יתר מהמאגרים במשך שנים גרמה לגירעון הידרולוגי חמור ביותר". זה נכתב ב1990-. בינתיים עברו עשר שנים, והמצב רק יותר גרוע.

אני מעריץ את האנשים שמנהלים את משק המים. האלוהים מתנגד להם ומשרד האוצר מתנגד להם, ולמרות זאת הם מנהלים את משק המים. הם אשפים. אני לא יודע איך הם עושים את זה. מוכרחה להיות מינהלת אחת שתארגן ותנהל את כל הדבר הנורא הזה.

אדוני היושב ראש, זה פרק שאני לא הגעתי אליו - - -

מוכרח להיות ארגון מחדש של ניהול המים במדינה.

הוא צודק.

צ'יטה, השאלה שנשאלה בפתח הדיון היא אם יש גוף אחד שיש לו גם אחריות ושיש לו גם סמכות לאכוף את מדיניותו. נשאלה השאלה מה היא המדיניות. התשובות שניתנו בדיון הזה, בחלקן היו מפורשות, ובחלקן, לצערי, לא היו תשובות מפורשות על כל השאלות שנשאלו. נצטרך לראות אם נוכל, מתוך מה שנקרא בפרוטוקול, להגיע לגיבוש של מסקנות הוועדה, בוודאי בנושא שאתה מדבר עליו.

מוכרחים להיכנס לנושא הזה בהרחבה. לא לגעת בזה, אלא לעשות את זה.

חבר הכנסת כהן, אני מציע שתבוא לדיון שיתקיים ביום שני בעוד שבועיים, גם נציב המים יהיה פה, ותוכל להגיע עם אותו מרץ ולשאול אותו את אותן שאלות ולהעלות נושאים נוספים.

זה לא ענין של מרץ. זה צורך לאומי, זו חובה.

הדעה הכללית בסדנה היתה כמו שלך, היינו, שצריך להקים רשות מים אחת שתרכז את כל הסמכויות שיש היום.

אני עובד על זה חודשים, אחר כך אוכל לתת לך נייר מוכן בענין זה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים עכשיו לשתי הרצאות שתהיה בהן פרספקטיבה מסויימת לגבי המתרחש במשק המים. שם המושב כרגע יהיה: התהליכים המדיניים וצמיחת המשק. ההרצאה הראשונה היא של ד"ר גבירצמן, הידרולוג מהאוניברסיטה העברית בירושלים, והיא תעסוק בנושא: ההשלכות על משק המים של ויתור על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים. מיד אחריו ירצה פרופ' ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה על המים במזרח התיכון והשפעת אילוצי המים על התפתחות המדינה בעתיד. בבקשה, ד"ר גבירצמן.

כאשר עוסקים בשטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים, צריכים לדבר על שני דברים: גם על אקוויפר ההר וגם על אגן ההיקוות של הכינרת - כאן זה מול הפלשתינים, ושם זה מול הסורים. בהרצאה שלי היום אני אגע רק בחלק הראשון, באקוויפר ההר ואנסה להגדיר בו את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים.

בשקף הראשון אני מציג מפה גיאולוגית בסיסית ביותר של אקוויפר ההר. השטחים בירוק הם השטחים שמהם מחלחלים מי הגשמים אל מי התהום ואחר כך הם נבעו בדרך כלל - לפני שהתחלנו לעשות קידוחים - במעיינות הגדולים שאנחנו רואים אותם כאן בשקף מסומנים בעיגולים כחולים.

בכל אופן זה אקוויפר ההר, ואני רוצה להציג חתך שיראה איך זה נראה בתת-הקרקע. אנחנו רואים שבתת-הקרקע יש מבנה של קמר, כאשר שדרת ההר המרכזית של ישראל היא ראש הקמר. לכיוון מערב, לכיוון החוף וגם לכיוון מזרח, אנחנו רואים את כיוון זרימת מי התהום בתת-הקרקע. אקוויפר ההר שבו אנחנו עוסקים, על כל האגנים שבו - כאן אנחנו רואים את המערבי ואת המזרחי, וישנו גם צפוני - הוא הגדול ביותר מבחינת מקורות המים של ישראל. רק להשוואה, הכינרת נותנת 500 מיליון מטר קוב בשנה, החוף נותן 300 מיליון מטר קוב ומשהו בשנה, ואקוויפר ההר נותן 600 מיליון מטר קוב בשנה. גם על המספרים יש ויכוחים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל זה מאגר המים הגדול ביותר ובעל איכות המים הטובה ביותר שיש לנו היום בישראל.

בכל אופן זה אקוויפר ההר, וגם כשאנחנו עוסקים בו, אנחנו רואים שיש לו שני אגנים. בשקף שבפניכם אנחנו רואים חתך שמראה את האגן המערבי, שנקרא ירקון-תנינים, ואת האגן המזרחי שנמצא כאן בצד ימין. בכל אופן שני האגנים האלה הם שונים. על אף שבציור הם נראים אולי די דומים בגודל, הם שונים זה מזה באופן מובהק בגלל זה שכמויות הגשמים שיורדים במערב ובמזרח שונות. כולנו מכירים את מפת הגשם. במורדות המערביים של ההרים יורדים הרבה יותר גשמים, לעומת האזורים המזרחיים שהם בצל הגשם, ולכן ירקון-תנינים מועשר בהרבה יותר מים.

בשקף שמוצג עכשיו אפשר לראות שזו אמבטייה תת-קרקעית אחת גדולה וניתן לשאוב ממנה מים במקומות שונים. שורת הקידוחים שמסומנים כאן בשקף כמסמרים ממוקמים למטה, במקום שאם יורדים בו בקידוח אפשר להגיע לשכבה העבה ביותר, שעוביה כ800- מטרים, שכולה רוויה במים ואפשר לשאוב ממנה מים. כמובן, אפשר לשים שורת קידוחים נוספת במקום שבו האקוויפר יותר דק, ושם גם כן אפשר לשאוב מים, אם כי בספיקות יותר נמוכות, כיוון שהאקוויפר נעשה דק יותר, בהתאם למבנה ולמפלסי המים.

ננסה להראות עכשיו את הפוטנציאל של שלושת האגנים בשקף נוסף, אנחנו רואים כאן את החלוקה לשלושת האגנים. האקוויפר המערבי, שאנחנו קוראים לו כאן ירקון-תנינים, מספק בשנה 360 מיליון מטר קוב. אם נסתכל על המבנה של האגן הצפוני לפרטים, נראה שיש לנו שני צירי קמר: אחד לכיוון הכרמל ואחד לכיוון הגלבוע, וביניהם יש איזה שהוא כר שבו מתנקזים המים לכיוון צפון, והוא נקרא: אקוויפר שכם-גלבוע, שנותן 140 מיליון מטר קוב בשנה. והאקוויפר המזרחי נותן לנו עוד 100 מיליון מטר קוב בשנה - בסך הכל 600 מיליון מטר קוב. אלה מספרים מעוגלים. אנחנו רואים את החשיבות של שלושתם, וצריך לדעת שהמים האלה מתחלקים בעיקר לתושבי ישראל - כ83%- לתושבי ישראל, וב17%- משתמשים היום הפלשתינים. אני אראה את החלוקה מיד בהמשך.

אם כן, זה אקוויפר ההר, ומטרת ההרצאה שלי היא לנסות להגדיר שם את האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים. אנחנו צריכים להגדיר בכל מקום על המפה איפה ניתן לשאוב מים ובאילו ספיקות ואיפה אי אפשר לשאוב מים. לכן צריך לאסוף נתונים - לא כמו בסכימה הזאת - מה הוא המבנה המפורט של הקמר ושל מפלסי המים. לצורך זה נאספו נתונים רבים.

אני אראה כאן רק בסיס נתונים שמהם בנינו את המפה. כפי שאתם רואים - ולא אכנס כאן לפרטים - המבנה של הקמר הוא די מסובך, ואם אשים על המפה הזאת את המפלסים, אוכל לקבל את עובי האקוויפר בכל מקום ומקום. בלי להיכנס לפרטים מקצועיים, אנחנו מקבלים את המפה שאני מראה עכשיו בשקף שבפניכם. זאת המפה החשובה ביותר שממנה אפשר עכשיו להגדיר את האזורים ההידרו-אסטרטגיים. כפי שאתם רואים, האזורים המסומנים, למשל, באות אל"ף, במרכז, באזור הגלבוע וגם לאורך ציר הקמר - ואפשר לראות את אותו הדבר בקמר של חברות - כל האזורים האלה הם אזורים שמי שיקדח בהם באר לא יגיע למים, זאת אומרת, הוא יגיע לשכבה שהיא יבשה. מי שיקדח באזור חברון, באזור רמאללה ובקמר שהולך לכיוון צפון צפון-מזרח, ימצא שכבה ריקה ממים. לכן מבחינה הידרו-אסטרטגית אין לאזור הזה חשיבות הידרולוגית.

לעומת זאת אנחנו רואים כאן חלוקה לאזורים המסומנים כ-ב' - נקודות תכלת - ושם יש אקוויפר דק, זאת אומרת, מי שיקדח שם ימצא מים, אבל היות שהאקוויפר שם דק מאוד, הוא יוכל לשאוב שם מים בספיקות נמוכות. לעומת זאת כל האזורים המסומנים כאן במפה בנקודות כחולות והממוספרים: 1 בצד שמאל, מעל ירקון-תנינים, 2 בצפון, מעל אקוויפר שכם-גלבוע, ו3- באזור המזרחי - כאן אפשר לקדוח ולשאוב מים בספיקות גבוהות, כיוון שעובי האקוויפר שם מספיק גדול. אם כן, אם אנחנו מנסים להגדיר היום את האזורים ההידרו-אסטרטגיים, אפשר לראות אותם, הם מסומנים על ידי הנקודות הכחולות וממוספרים כ1-, 2 ו3-.

אני רוצה לעבור עכשיו לשלב הבא. אם אני רוצה להגדיר מה הם האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים - וזה שלב נוסף - אנחנו צריכים לראות היום למה משמשים המים של שלושת האקוויפרים המסומנים כ1-, 2 ו3-. לצורך זה אני רוצה להציג טבלה מאוד פשוטה שמראה לנו את חלוקת המים ואת חלוקת השימושים של המים היום. האקוויפר ירקון-תנינים, שנותן 360 מיליון מטר קוב בשנה, מתחלק היום כך:-

340 מיליון מטר קוב ממנו צורכים אזרחי ישראל בשנה, וכ20- מיליון מטר קוב ממנו - כאמור, המספרים מעוגלים - צורכים הפלשתינים בשנה. זאת אומרת, שהאקוויפר ירקון-תנינים הוא היום מקור מספר אחד לתושבי ישראל, לאזרחי ישראל. יתירה מזאת, לא רק שהוא הגדול ביותר, אלא המים שלו גם הולכים בדרך כלל לצריכה עירונית, ל2.5- מיליון תושבים שגרים במרכז הארץ, החל מגוש דן, ירושלים ועוד ערים רבות במרכז הארץ. לכן אין ספק שהאזורים האלה - 340 מיליון המטר קוב האלה - הם האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, כיוון שלא רק שאפשר לשאוב מים מאותה אמבטיה תת-קרקעי, אלא זה הולך גם לצרכים חשובים ביותר, כמו צריכה ביתית של 2.5 מיליון תושבים.

לעומת זאת אם נסתכל על אקוויפר שכם-גלבוע, שכאמור, נותן בסך הכל 140 מיליון מטר קוב, החלוקה היא: 115 מיליון מטר קוב לאזרחי ישראל ו25- מיליון מטר קוב לפלשתינים. גם פה הרוב המוחלט של הצריכה הוא של תושבי ישראל, אבל צריך לדעת שזה בעיקר באזור הצפון: עמק יזראעל, עמק חרוד ועמק בית-שאן, ובאזורים האלה הצריכה היא בעיקר חקלאית. אין ספק שהמים האלה חשובים ביותר, החקלאות היא חשובה ביותר, אבל אין להשוות את חשיבות החקלאות לחשיבות הצריכה הביתית של 2.5 מיליון תושבים. אני חושב שכולם מבינים שלצריכה הביתית ישנה עדיפות, ישנה חשיבות, ולכן אם אני מנסה לדרג אותם, אין ספק שהאקוויפר הראשון, שמספק 340 מיליון מטר קוב לצריכה ביתית, חשוב יותר.

האגן המזרחי - זה שהיה מסומן במפה הקודמת במספר 3 - אנחנו רואים שהוא מספק בסך הכל 100 מיליון מטר קוב בשנה. אפשר להפיק ממנו יותר, אבל זה לא נושא ההרצאה כרגע. היום רוב המים נצרכים על ידי הפלשתינים - 60 מיליון מטר קוב בשנה על ידי הפלשתינים, ו40- מיליון מטר קוב על ידי אזרחי ישראל, בעיקר לחקלאות בבקעת הירדן. ולכן בסדרי העדיפויות הוא ממוקם כמספר 3.

אם נחזור עכשיו אל המפה, אני רוצה לטעון שאזור מספר 1 במפה הוא האזור ההידרו-אסטרטגי החיוני של מדינת ישראל. ללא צל של ספק, הוא ראשון במעלה. הוא משתרע מהקו הכחול שאתם רואים בשקף ולכיוון מערב. היום אנחנו שואבים ממנו בעיקר ממערב לקו הירוק, אבל זו אותה אמבטיה תת-קרקעית, ומי שישאב מהצד הזה של הקו הירוק או מהצד הזה של הקו הירוק ישאב את אותם המים. ולכן הקו הכחול הזה, שמגדיר את הגבול בין אזור מספר 1 לבין השטח עם הנקודות התכלת, שהוא אזור ב' - שם עובר הגבול של האזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים של מדינת ישראל, וזאת, כמובן, רק כאשר אני עוסק במבט על אקוויפר ההר. אני לא עוסק כרגע בגבול עם סוריה. שם אפשר, כמובן, להגדיר במקורות הירדן את הבניאס, את החצבני, את הירדן ואת הכינרת כאזורים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים בצפון.

האזור הזה הוא באיזה קו גובה בערך?

מיד אכנס לפרטים, זאת המטרה.

ההשלכות המדיניות, ולכן חשוב להצליב את המפה הזאת עם המפה של הסכם אוסלו, וזה מה שאני עושה עכשיו. אני מקווה שתוכלו לראות את החפיפה, אם כי קצת קשה. אנחנו רואים שהשטחים החומים והשטחים הצהובים, שהם אזורי A ו-B בהסכם אוסלו ב', אינם מתוארים ברובם כשטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, אבל פה ושם אנחנו רואים גם כתמים צהובים ממערב לקו שאותו הגדרתי כקו קריטי, וזה הקו שאני מצביע עליו עכשיו. בכל אופן אנחנו יודעים שהמפה הזאת כבר לא בתוקף. מאז היו פעימות, ואני רוצה להיכנס עכשיו לפרטים נוספים ולהראות איך המפה השתנתה.

אם אתם שמים לב, אנחנו רואים שבאזור ג'נין, בצפון, השטחים החומים התרחבו במידה משמעותיות ביותר. בין אזור שכם לג'נין ולטול-כרם יש היום פריצה גדולה מאוד של שטחים חומים. לעומת זאת בכל החלק הדרומי - אני מתכוון לחלק הדרומי של השומרון, באזור רמאללה וגם באזור יהודה - השטחים החומים עדיין לא התרחבו כל כך. אם ננסה להסתכל עכשיו על הקו הכחול הזה שאני סימנתי ושהוא הגבול של השטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים, אנחנו רואים שממערבו עדיין יש שטחים לבנים רבים, זאת אומרת, השטח ברובו הוא שטח C, ומיעוטו הקטן - עדיין שטח B, וכמעט אין A, להוציא קלקיליה וטול-כרם.

ברשותכם, אכנס קצת יותר לפרטים ואסביר איך האמבטיה הזאת משותפת. המפה שאני מציג כרגע בפניכם היא מפה של קטע ממוביל המים הארצי. זה הקו הכחול שהולך מהכינרת לדרום. אני מראה כאן קטע מסויים: זה כביש ירושלים - אביב, כאן נמצא היום צומת בן-שמן, זה הכביש למודיעין, כאן זה אזור שדה התעופה בן-גוריון, כאן עתיד לעבור כביש חוצה ישראל. בקטע הזה אנחנו רואים שורה שלימה של בארות. כל הבארות מסומנות כאן בעיגולים כחולים. יש לנו כאן 30 בארות שנקראות "קידוחי לוד", ויש לנו עוד כ500- שנקראות "קידוחי ירקון". בסך הכל אני רוצה להראות לכם כאן את צפיפות הקידוחים. יש טעות נפוצה מאוד בציבור, כאילו מוביל המים הארצי מוביל רק מים מהכינרת לדרום. לא ולא. מוביל המים הארצי מזרים כ1,1- מיליארד מטר קוב בשנה, כאשר 400 בלבד באים מהכינרת. לאורך המוביל הארצי יש קידוחים רבים מאוד, גם כאלה שנכנסים עמוק לאקוויפר ההר, גם כאלה שנכנסים לאקוויפר החוף, והם מכניסים את כל המים למוביל הארצי ומזרימים דרומה.

כאן אנחנו רואים קטע של המוביל הארצי, כאשר לאורכו יש קידוחים רבים מאוד - 30 קידוחי לוד ועוד כמה קידוחי ירקון - ואנחנו רואים את הצפיפות שלהם. הם שואבים כמות של כ40- או 50 מיליון מטר קוב בשנה.

אני רוצה להראות עוד קטע מסויים של האמבטיה המשותפת, ובכוונה הבאתי קטע מהאקוויפר באזור קלקיליה. אתם רואים קטע נוסף מהמוביל הארצי שעובר כאן ואתם רואים שזו אמבטיה משותפת, כיוון שבאזור קלקיליה - זה אזור A שהזכרנו קודם - יש כ70- קידוחים של הפלשתינים. אמנם אלה קידוחים מאוד רדודים. הקידוחים שאנחנו משתמשים בהם, קידוחי לוד וירקון ומודיעין, יורדים לעומק של קילומטר, ואנחנו שואבים מכל השכבה, מ800- מטר של שכבה רוויה. כאן מדובר, כאמור, על קידוחים מאוד רדודים שיש לפלשתינים כבר שנים רבות, אבל בסך הכל כ70- קידוחים שמפוזרים באזור קלקיליה שואבים כמות מים - כל קידוח בספיקה יותר נמוכה, אבל בכל אופן זה מצטבר. כאן באזור קלקיליה הם שואבים כ15- מיליון מטר קוב, באזור טול-כרם עוד כ10- מיליון, בסך הכל כ25- מיליון מטר קוב, אולי קצת פחות.

על המוביל הארצי מסומנים כאן רק הקידוחים של "מקורות". יש לנו קידוחים נוספים, קידוחים רבים פרטיים, והם שואבים זה מול, זו אמבטיה משותפת, וכך יכול להיות לכל האורך, אם אנחנו לא נשים לב.

אם אעשה עכשיו סיכום של מה שאנחנו שואבים בצד הזה של האמבטיה ושל מה שהפלשתינים עושים אצלם, אני יכול להציג כאן בפניכם שקף - ואני מתנצל שזה לא שורטט כמו שצריך, זה כתוב רק בכתב יד - שבו אתם רואים שלאורך המוביל הארצי יש שורות של קידוחים:

מאזור ואדי ערה ודרומה יש לנו קבוצת קידוחים של שער-מנשה, מענית, יד חנה ועוד כמה קידוחים פרטיים. כולם שואבים בסך הכל כ70- מיליון מטר קוב בשנה. מולם נמצאים כל קידוחי טול-כרם ששואבים 10 מיליון מטר קוב בשנה. אנחנו הולכים כאן לקבוצה נוספת של קידוחים, שגם היא לאורך המוביל הארצי ושואבת מאותו אקוויפר: ירקון-תנינים. אנחנו רואים כאן את קידוחי שרון צפוני ודרומי, טירה ועוד כמה קידוחים פרטיים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים ולהזכיר את כל השמות. אנחנו שואבים כאן עוד כ40- מיליון מטר קוב בשנה, וקלקיליה מולם - השקף שהראיתי קודם - זה עוד 15 מיליון מטר קוב. באזור הזה שאני מצביע עליו אנחנו רואים את קידוחי ראש העין, אזור מאוד מאוד קטן, אבל עם שפיעה גבוהה ביותר. שואבים כאן בשנה ממוצעת כ95- מיליון מטר קוב. דרך אגב, בשנה האחרונה, בגלל הבצורת, קדחו ושאבו מהקידוחים האלה 130 מיליון מטר קוב בשנה, בשטח מצומצם ביותר. אלה קידוחי ראש העין. ואנחנו רואים את קידוחי ירקון ולוד - הראיתי אותם קודם במפה באופן מפורט - שבהם אנחנו שואבים עוד 50 מיליון מטר קוב. קידוחי מודיעין ואיילון - עוד 15 מיליון מטר קוב. הכל בצמוד לקו הירוק, שואבים מאותה אמבטיה תת-קרקעית, וכאן אתם רואים את הקו הכחול הזה, שהראיתי קודם ושהוא הגבול שמשם ומערבה, כל מי שקודח מגיע למים ויכול לשאוב.

אני חייב לציין שבכל ההסכמים שנעשו עד היום - הסכמי המים בין ישראל לבין הפלשתינים - כל הוויתורים הישראליים נעשו במזרח ובצפון. כל ממשלות ישראל עד היום שמרו על אקוויפר ירקון-תנינים, והוויתורים נעשו רק בצפון ובמזרח, כיוון שכולם מבינים - ללא הבדל בין שמאל לימין - את חשיבותו של אזור ירקון-תנינים.

אנסה לשים את השקף הזה על מפת אוסלו, על מפת A, B, C הנוכחית. אנחנו רואים את אזור קלקיליה וטול-כרם, שמסומנים כשני כתמים חומים, אבל כבר יש לנו כאן כתמים צהובים, שהם שטחי B, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזהיר: לפחות בואו נשים נר לרגלינו את העובדה הזאת שזה אקוויפר משותף וזה אזור הידרו-אסטרטגי חיוני. לדעתי, אסור שהכתמים הצהובים האלה יגדלו. יש כאן מספיק שטח ממזרחו של הקו הזה, ואם אני מדבר עכשיו רק על האלמנט ההידרולוגי - אני לא מדבר על ביטחון, על התיישבות ועל כל מיני דברים אחרים, שיעשו את המפה לפי שיקולים אחרים - מבחינת השיקולים ההידרולוגיים, אם אנחנו רוצים לשמור על ירקון-תנינים, השטחים החומים והצהובים אסור להם שהם יגדלו יותר. אני לא יודע מה יהיה בהסדר הקבע, אבל בכל אופן זו הקריאה שבה אני יכול לצאת מכאן בנושא הזה.

אתה מתכוון ממערב לקו.

כן, ממערב לקו.

סיימתי את דבריי בנקודה הזאת. בכוונה קיצרתי כדי שאוכל, ברשותכם, להעיר על מה שהיה במושב הקודם.

אמרו את זה לפניי באחת הישיבות הקודמות, שצריך ללמוד מיוסף ומפרעה. יוסף שמר את המזון משנות השובע לשנות הרזון, לשנות הרעב. וזה מה שצריך לעשות במים, וזה לא חידוש גדול מאוד. צריך לשמור את המים משנים ברוכות לשנים שחונות, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חיים באקלים חצי מדברי. זה האקלים שלנו פה במדינת ישראל, ובצורת זה דבר נורמלי, בצורת היא חלק מהנוף, כמו שאמר פרופ' זסלבסקי. בשנות ה80- היו לנו פעמיים שלוש שנים רצופות של בצורת, ואם נלך אחורה, מ1957- עד 1962 היו לנו שש שנים שבכל שנה מהן היו כמעט 40% פחות מהגשמים הממוצעים.

כלומר, אם אני אצבור עכשיו שש שנים ואם כל פעם חסרים שליש מהגשמים, הרי שחסרה לנו אספקה של שנתיים - 200%. זה שש פעמים שליש. זה לא כמו אצל יוסף: שבע שנות שובע ושבע שנות רעב, אבל באזור שלנו יש מצב נורמלי שיש לנו שש שנות בצורת, ואנחנו צריכים להתארגן, ואני חושב שכדי להתארגן מבחינה אדמיניסטרטיבית לקראת ניהול משק המים ומשבר משק המים, אחת המשימות הכי חשובות היא לשמור מים משנים ברוכות לשנים שחונות. ולכן לעשות אוגר תת-קרקעי - כמו המחסנים של יוסף - זה אל"ף-בי"ת. אם אמרתי שזה נורמלי שאנחנו מפסידים שתי שנות צריכה בממוצע - אותן שש שנים כפול שליש - הרי שאנחנו צריכים לשמור כאן בין 3 ל4- מיליארד מטר קוב. חייבים לשמור על המים האלה, כיוון שעכשיו אנחנו במצב שיש לנו שנת בצורת אחת, וגמרנו את כל הרזרבות, כפי שהציג את זה מר זאב גולני בהתחלה. אפס רזרבות, אין לנו שום רזרבה שאפשר להשתמש בה. לא עשינו את מה שיוסף עשה במצרים.

הכמות הזאת זה 5 מטר באקוויפר החוף.

נכון, פרופ' זסלבסקי צודק, אפשר לעשות זאת בצורה פשוטה ביותר: להרים את המפלסים. צריך לעשות את זה.

הבעיה היא שאיכות אקוויפר החוף- - -

בתנאי שהאיכות תישמר.

ברשותכם, אני רוצה להשלים את דבריי. היות שדיברנו כבר על יוסף ועל פרעה, אני חושב שמשק המים צריך ללמוד עוד דבר אחד מיוסף ומפרעה - ודרך אגב, זו פרשת השבוע שעבר - לגבי הנושא של הניהול, וזה ממש רלבנטי להיום. נסתכל על כתב המינוי שפרעה נתן ליוסף, על הפסוקים בענין זה. הוא אומר לו: אתה תהיה על ביתי ועל פיך ישק כל עמי. כאן הוא הגדיר את גבולות האחריות והסמכות, ואי אפשר שתהיה אחריות בלי סמכות. הוא אומר: אתה תהיה על ביתי, זאת אומרת: אתה אחראי על המים, אתה נציב המים או נציב המזון שלי, ועל פיך ישק כל עמי, אני נותן לך את הסמכות להתקין תקנות, לאסוף את המזון, להגדיר תחומים.

אי אפשר לתת אחריות בלי סמכות, זה אל"ף-בי"ת. ואני חושב שהיום הבעיה של נציב המים שלנו היום היא שיש לו אחריות ואין לו סמכות. זאת הבעיה המרכזית. אם אני מנסה לסכם את כל מה שנאמר כאן ואת כל מה שפרופ' זסלבסקי אמר קודם, יש לנציב המים אחריות - לא שאני רוצה להגן עליו, הוא עשה שגיאות - אבל הוא לא יכול לעשות כלום. מה רוצים ממנו? הוא אחראי על משק המים, ואין לו סמכות לעשות כלום. הוא רוצה להעלות את מחיר המים? - הלובי החקלאי בכנסת וועדת הכספים לא נותנים לו; הוא רוצה לבנות מתקן התפלה? - משרד האוצר לא נותן לו; הוא רוצה לקצץ בחקלאות? - החקלאים לא נותנים לו. זו הבעיה המרכזית של משק המים היום, ואם הולכים בענין זה למבקר המדינה, אני חושב שזה המסר: להגדיר גבולות אחריות וסמכות, כיוון שלא ייתכן שאדם יהיה אחראי על משק המים ולא תהיה לו שום סמכות לעשות כלום. תודה רבה.

אני חושב שהדבר הכי חשוב שבו היית צריך לסיים לגבי פרעה ויוסף הוא הדבר הבא. איך אמר פרעה ליוסף? - רק הכסא יגדל ממך. את זה יוסף היה צריך לדעת. גם פה בכנסת בכסא לא נוגעים.

אני מבקש מפרופ' ארנון סופר להציג עכשיו את סוגיית המים במזרח התיכון והשפעת אילוצי המים על התפתחות המדינה בעתיד. בבקשה.

בזמן הקצר שעומד לרשותי אעיר כמה הערות פתיחה, ואני חושב שחשוב להדגיש, כמובן, את הסיפור הסורי שעומד במרכז הנושא.

קודם כול אני רוצה להעיר שמהבוקר הדיון כולו מתנהל בתוך מדינת ישראל כאי שמנותק מהמרחב. כל הדיון עסק בתוך הקליפה הקטנה שלנו, ואני רק אדגים: אם אתה תקבל את אותה הצעה שעל פיה המים הם דבר סחיר, ובעולם הערבי כולו למים אין מחיר, כי אז יש חוק כלים שלובים, והדברים ידועים לנו, מה גם שמיד נשמע קול בכיינות, יהיה הלחץ הבין לאומי והחצי-ציבורי: אנא, במטותא, תרחמו על הצד השני. אי אפשר להתנתק, לכל הכיוונים. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, ובענין זה אני הבאתי נתונים מאוד קשים, אני אשאיר לך אותם, אדוני היושב ראש.

תרשה לי, פרופ' סופר. שכחתי לבקש מכל מרצה שהשתמש בשקפים להשאיר אותם לצורך הפרוטוקול. אפשר יהיה לצלם אותם לצורך דיוני הוועדה.

תוך יומיים-שלושה נעביר אותם בדואר.

אני אשאיר לך חלק מהחומר. לא חשבתי להתמקד בנושא הסורי, אבל לאחר הדברים שלך, אולי אדגיש אותו יותר, כי המקרה הסורי מרתק גם גיאוגראפית, אבל, כמובן, הוא גם מרתק לאור סדר היום הציבורי.

אני רק רוצה להעיר הערה ולא להרחיב בה, ואם מישהו ירצה, אוכל למסור נתונים. רבותיי, בכל העולם המערבי הריבוי הטבעי היום הוא אפס. אנחנו, עם העלייה פלוס ריבוי טבעי בינוני, מגיעים ל2%- בשנה. בעולם הערבי קורה תהליך שהוא אחד ויחיד בעולם כולו, ולגבי ערביי ישראל, ירדן, עיראק וסוריה - מקרה חסר תקדים בתולדות העולם. עזה זו בכלל פלאנטה אחרת - עד כדי 4% בשנה. הייתי רוצה להדגיש, כמעט לצעוק: מדברים פה על הכפלת אוכלוסייה תוך עשרים שנה. כך שכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן, עם ביקושים למים וכל הסוגייה שאנחנו מכירים במושג CARRYING CAPACITY , כושר נשיאה של מרחב - כל זה עומד אצלנו על סדר היום ובעקיפין מתקשר להערות ששמענו. אם אני מסכם את כל מה ששמענו ממך ומפרופ' זסלבסקי ואת כל הדו"ח הגדול שלך, יש כל הזמן תחושת קריסה, הכל קורס. אכן אנחנו במזרח תיכון קורס, ואת זה צריך להביא בחשבון גם בסוגייה הקטנה הזו ששמה מים. הנתונים שלי הם קשים.

אחד הדברים העצובים בסוגייה שלנו, שהראיתי פה לכמה חברים, מתייחס למה שיקרה אם התחזית תימשך כמות שהיא, והבאתי פה מסמך כקוריוז. ב1988- נתתי תחזית מה יקרה בשנת 2000 בכל מה שנוגע לערביי ישראל, הערבים הפלשתינים, עזה וירדן, וקלעתי בול, כמעט עד האיש האחרון. ואני רוצה לומר לכם שב2020- אנחנו היהודים נהיה פה בארץ ישראל המערבית 40%, 60% לא-יהודים. ומשנה זו, פעם ראשונה מאז שנות החמישים, אנחנו תיקו, ואיך הייתי אומר, חבר הכנסת לנדאו? - התחזיות כבר פה. משנה זו אנחנו מתחילים להיות - - -

מאיזו שנה?

משנה זו. השנה זה תיקו - 4,8 מיליון יהודים ו4,8- מיליון לא-יהודים.

שנת 1999?

כן.

ויש חלק שהציבור לא אוהב לספור, ועוררו את זה היום פה: רבותיי, כחצי מיליון עובדים זרים שותים מים, צורכים דברים, ואנחנו תמיד לא סופרים אותם, כמו שלא סופרים את הערבים שנכנסו לכאן ועוד אוכלוסיות שאנחנו לא סופרים. לענין המים הם חלק מאתנו.

הערה נוספת - שוב, לך, פרופ' זסלבסקי. כל השנים אתה אוהב לעשות את החישוב של כמות מים פר-אדם במזרח התיכון. כשאתה מדבר על סוריה, למשל, אי אפשר להקיש מהצפון, עם הפרת, לדמשק ודרום סוריה, כי המערכות נפרדות, אלא אם כן נדרוש את אותו חיבור אסטרטגי, כמו שיש לנו מוביל ארצי, ואתה יכול לדבר בנשימה אחת על נאות מרדכי ושובל. שם המערכות נפרדות, והענין הזה הוא מאוד קריטי במתמטיקה שנעשה.

יש ענין אחד שאני חושב שהוא בנאלי ואני רק מזכיר אותו: התפלה היא ספורט של עשירים. במזרח התיכון אין מי שיממן את זה, ואם נתחיל להתפיל - וזה הפן הנוסף, ואני חושב שאין ברירה, אנא תזכרו שאנחנו נצטרך, כנראה, להשתמש במים המותפלים - יופעל הלחץ הבין לאומי, ובעיקר אירופה הצעקנית ואמריקה והעולם האחר יגידו לנו: מספיק עם המוביל הארצי, עם השטות הזו, הכינרת שייכת לפלשתינים, לירדנים, לסורים, לאור הנתונים הדמוגרפיים שהבאתי. כמו שאמרת, זה נושא שאי אפשר לכמת אותו. הוא יהיה במרכז הדיונים שלנו בקרוב. לכן הסיפור הזה חייב להיות מלווה בהתקדמות במשא ומתן, עם המון בעיות קשות.

אתה יוצא מתוך הנחה, שאם האירופאים יאמרו שמי הכינרת צריכים להינתן למישהו אחר, אנחנו צריכים לקבל את זה אוטומטית? איך אתה מציג את זה?

אני תמיד מפחד לשאול בשמי, אז אני אשאל בשם בודינגר. כשהוא עוד היה מפקד חיל האוויר, הוא שאל: איפה הקווים האדומים שלכם, היהודים? אז זו השאלה, איפה הקווים האדומים.

הקווים האדומים הם הקווים שעליהם אנחנו מוכנים להילחם. האמת היא שאנחנו לא מוכנים להילחם על שום דבר. אז אין קווים אדומים.

אחד האנשים שמשתתפים במשא ומתן ושנחשבים כמומחי מים כתב עבודה על חלוקה מחדש של המים במזרח התיכון - - -

סליחה, פרופ' זסלבסקי, אני מציע לא להיכנס להיבטים הפוליטיים.

זה לא שהוא מנבא את זה. הוא מציע את זה, והוא ישראלי.

פרופ' זסלבסקי, אני מציע לא להיכנס כרגע להיבטים הפוליטיים, אלא אך ורק למשמעויות של מגבלת מים.

אני מציע בפורום הזה, כפי שאמרתי: להפסיק לראות את עצמנו כאי ולראות את הסובב. אין ברירה.

הערה נוספת. יש מיתוס ששמו שיתוף פעולה בין-אזורי, ואתה התייחסת לזה. כשאין מים, איזה שיתוף יהיה פה? ואם אנחנו עוקבים בדקדקנות אחר מערכת היחסים טורקיה-סוריה-עיראק, על איזה שיתוף פעולה אנחנו מדברים? איזו אלימות מילולית. אני חושב שהסכסוך הישראלי-ערבי היה מתגמד לעומת הדרך שבה טורקיה התייחסה לסוריה בשנים האחרונות.

עוד דבר שנדמה לי שצריך להזכיר אותו פה, וזה הסיפור של ג'ונסטון. אנחנו לא אוהבים לחזור אליו. הוא מרחף בחלל. אני מעיר את ההערה הזו, כי בתחושת בטן, אותם 42 מיליון קוב מים שהבטחנו אז לסורים - זה צריך להיות איזה מין מצפן, פלוס-מינוס, לאיזה כיוון העסק יכול ללכת.

ומכאן תרשו לי להיכנס לכמה פרטים. קודם כול הייתי מציע את ענין אגן הנילוס לסלק כרגע מסדר היום שלנו. אם אנחנו מדברים על מזג אוויר לא יציב, ואם עשרים השנים הקשות שעברו על אגן הנילוס יחזרו - השנה שעברה היתה שנה נפלאה, אפילו השתמשו לראשונה בהיסטוריה במגלשים של סכר אסואן - אם תחזור אותה בצורת, התכנית שלהם להזרים את המים צפונה לעבר רפיח, אני קורא לזה צפון סיני - לזה תהיה השלכה בכיוון שלנו. אני רק זורק את הענין לחלל, אני לא רוצה להיכנס לדיון. התכניות הגרנדיוזיות של המצרים יעמדו בספק. כרגע, בגלל הריבוי הטבעי הגדול בכל שלוש המדינות, גם הן הולכות על חבל דק. אולי זה קשור אלינו דרך טרור ואי-יציבות, לא ישירות לנושא מים.

אני עובר לנושא הרבה יותר חשוב לנו, וכאן אני נכנס לסיפור שנקרא: אנחנו והסורים. ואולי אמחיש את זה בכמה שקפים, כי תוך כדי הדגמה אתם תראו שאני מגיע עד לסכר אטא-טורק ועד לסכר מפעלי הירמוך. כל הסיפור פה נסגר סביבם.

ברשותכם, אזכיר רק את אותו פרט חשוב מאוד שכולנו צריכים להכיר. אני לא מדבר עכשיו על המקורות למעלה, שאני מיד אתייחס אליהם. כל מקורות הירדן שלנו עוברים דרך הסורים, עם הערה קטנטנה שיכולתם לשמוע כבר מא-שרע לפני כמה ימים, ומיד ארמוז. הגולן נותן כ250- מיליון קוב מים, והפירוט הוא: למשל, לעמק החולה, אותה כמות שעוברת עם הזוויתן והיהודיה, אותה הכמות שאנחנו משתמשים בה במאגרים - כנראה, זה יעמוד על סדר היום בקרוב. הדבר המרכזי שאני חושב שנצטרך להביא בחשבון, ופה אני רוצה לומר לכם במקסימום האופטימיות: הענין של איכות המים יעמוד על סדר היום של הכינרת. עולם שלישי לא חושב על אקולוגיה. זה ספורט של העשירים, וכאן יש לנו בעיה שהיא באמת קשה ביותר. הלוואי שהייתי יכול להציע היום לאורי שגיא: תעשה א', ב', ג'. זה נושא שלגביו אני נשאר סתום ואינני יודע מה עושים.

אתה מוכן לומר על זה כמה מלים?

הנה מפה שמשקפת. אני ארמוז רק דבר אחד. מאחר שיש לנו מערכת גדולה כזו שיורדת אל הכינרת, בואו נניח שלא יהיו פה לא מפעלי פלדה ולא בתי זיקוק, אבל אם הם יממשו את החלום - ואני סומך על אסאד שהוא יעשה את מה שכל מנהיג היה עושה, כמו שאנחנו חוזרים לגוש עציון - אז הוא ירצה לאכלס את האזור. הוא דיבר על כמיליון איש. בואו נוריד את המיליון לחצי מיליון, לרבע מיליון. רבע מיליון בהשוואה למה שיש לנו אלה מכפלות. הם יהיו פה עם עדרי בקר במאות ובאלפים, ויש פה בעיה שצריך יהיה להקדיש לה תשומת לב, ואני לא מדבר על משהו במזיד. נצטרך לקחת את זה לתשומת הלב.

אני רוצה להזכירכם - חלק מהציבור שכח - שעם בוא השלום יחדשו את צינור הטפליין, ואין ספק שיזרימו שם את ה20-26- מיליון קוב. את התקרית המפורסמת ב1970-, את הירידה של המים, חלקכם זוכרים. במלים אחרות, אותה כינרת, אותו אגם יחיד שיש לנו, עומד בפני סכנת זיהום, ולא בפרובוקציה.

אתה מוכן לפרט קצת? כלומר, מה הסכנה של זיהום מעדרים, מה הסכנה של זיהום בחקלאות?

ישנם פה אנשי המקצוע שיכולים לתת לך פירוט. הזכרתי דווקא את זה, כי מכל שורת סוגי הזיהומים מתברר שאנשי איכות הסביבה מודאגים דווקא מהסוגייה הזו ששמה בעלי חיים.

בכל זאת מה זה אומר? זה חשוב למי שלא יודע.

זו שטיפה של זבל, תרומה של חומרי מזון, של זרחן ושל נטרן ועוד.

נזקי תעשייה.

לפני זה.

חיידקי מעיים שהבקר מפריש, וזה מוצא את דרכו אחר כך עם המים אל האגם.

וחומרי המזון האלה משמשים בסיס ל- - -

אתה יודע, אין היום רפתות שם ואין בעיה - - -

לא רציתי להיכנס לזה, אבל דווקא מהנסיון של צפת ושל חצור - - -

בצפת אין רפת.

אבל יש בתי חולים ויש דברים אחרים. בקיצור, אנחנו מכירים אצלנו את הבעיה ששמה רמת חיים ואקולוגיה, ואני זורק פה נקודה. אתם יודעים מה, הכל פה קשה. זו אחת הנקודות.

רגע, אני רוצה להבין. המשמעות היא שמכמות העדרים שאתה מדבר עליה מי הכינרת יחדלו להיות ראויים לשתייה? זאת הסכנה?

כן.

כן, זה עלול לקרות.

חבר הכנסת לנדאו, אותו דבר אמרו גם על הבקר ועל הרפתות ועל הביוב של כל תושבי עמק החולה לפני שלושים שנה. אז באה מדינת ישראל וטיפלה בזה וסילקה את הביוב וטיפלה ברפתות של עמק החולה. עכשיו יתלבשו על הרפתות של רמת הגולן, על עדרי הבקר לבשר ועל רפתות החלב, ומטפלים בזה, ויש לזה פתרון. ואני לא מדינאי ולא איש צבא, אבל אני מאמין שמה שניתן ליישם לגבי יהודים בעמק החולה, יהיה ניתן ליישם עם סורים ברמת הגולן. ואולי אני אופטימי מדי.

איש איש ואמונתו.

אני מתפלא עליך. לכן הדגשתי: עולם ראשון ועולם שלישי, ולא הוספתי. והכל בכוונות טובות.

וגם סדרי הגודל.

אני רוצה להציג בפניכם מפה, או להזכיר לכם אותה. אני אומר "להזכיר", כי כשהצגתי את המפה הזו אפילו בפורום של אלופים, חלק הופתעו ושכחו שבעצם יש לנו איזו שהיא יבלת סורית מעניינת שמגיעה עד קיבוץ מעיין ברוך ודן ודפנה, ולאו דווקא המצוק הסורי הקלאסי. ותסתכלו על הפינה הקטנה הזו, היא מאוד קריטית. להזכירכם, החצבני, שתמיד אנחנו מתייחסים אליו כלבנוני, הוא לבנוני, הוא סורי לאורך 4 קילומטרים והוא ישראלי, ולפי חוקי הלסינקי או לפי האמנה הבין לאומית למים, יש לסורים זכויות מלאות בחצבני, לא פחות מאשר במקומות אחרים, ואם הם לא השתמשו בזה בעבר, כי בעבר הכל היה אחרת, אני שוב מניח פה בעיה על השולחן.

אנחנו למדנו עוד משהו. כל מי שלמד את ברסלבסקי ווילנאי - ואחר כך אני כתבתי ספרי לימוד - חשב תמיד שהחצביה הוא מקור המים הגדול. אנחנו יודעים היום יפה מאוד שיש חצביה, יש וואזני ויש לנו ארבעה קילומטרים סוריים שצריך להביא בחשבון.

נקודה נוספת. הבניאס - כולנו יודעים, הוא רחוק מהנקודה שאני מצביע עליה בשקף 800 מטרים. למי שאינו מכיר, כי רובכם נוסעים לטייל בשמורה ולא באים מצד ימין, הצבע הירוק בשקף הוא כביש הפטרולים. הגבול של סוריה הוא 6 מטרים מהבריכה של הדן. אין מקרה חריף כזה, קשה ומעניין. רק כקוריוז, הבאתי את גנרל סטארי, ארבעה כוכבים, גנרל אמריקני, לפינה הזו עם מוסה פלד, וכשהוא ראה את זה הוא כל כך התרגש שהוא אמר: אני רץ לסינאט להסביר להם שאת זה אי אפשר להחזיר, כי מדובר על סיטואציה כזו של 6 מטרים, שלא לדבר על המקום שממנו באים המקורות. הענין הזה מחייב הסדרה. אני חושב שצריך לשים את זה על סדר היום הלאומי.

בעיה נוספת שאני חושב שלא הוזכרה ואני רוצה להדגיש אותה במיוחד. רבותיי, לא לשכוח את הפרוייקט החשוב של הסורים על הירמוך העילי, ואם יש כבר 21 סכרים ואם הם ממשיכים - ויש המון כשלונות והמון בטלנות - הם לאט לאט שולטים על השטפונות של הירמוך, ועל אף שיש פה קושי מדיני מאוד מעניין, אוי לנו אם לא נחבר את הענין הזה עם ירדן עצמה, משום שהם יכולים לסחוט את ממלכת ירדן, וזו בעיה אישית שלנו, מסיבות אסטרטגיות ברורות לגמרי.

אתה מוכן לפרט פה איך הם עושים את זה?

אני רוצה לפרט. מאז שנות ה80- הם התחילו להקים פה לאט לאט מערך סכרים, רובם מעפר, מעטים מבטון, אבל לאט לאט התחילו לאגור ולסכור את הירמוך העליון - - -

הם תופסים יובלים - - -

והם יכולים להגביר את השליטה מלמעלה ומסכנים בעצם את המפעל הירדני, את הירמוך, ופה ישראל חייבת להתנות את הענין הזה. זה הא בהא תליא.

אם כן, הזכרתי את סוריה, הזכרתי את ירדן, הזכרתי את הקשר הלבנוני ואני רוצה להדגיש- - -

מה עם סכר האחדות?

בוודאי, ירדן כל פעם משחקת אתו, מיד אגיע להערכות שלי לגבי מה שהולך לקרות גם בקיץ הזה.

פרופ' סופר, שכחת להזכיר שהסכרים האלה התחילו כהסכם בין סוריה הדלה במים לבין ירדן העשירה במים - במרכאות כפולות ומכופלות - שהם יקחו 90 מיליון קוב. ב1991- כבר היו 200 מיליון קוב.

הלא אתה יודע שהסיפור מתקשר לחששות של פיקוד צפון ודברים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לנושא. אני רק רוצה להדגיש שסוריה עשתה פה פרוייקט נאה, מוצלח, אין פה הבטלנות שאנחנו מכירים עם המפעל הגדול שלהם בצפון.

וכאן אני מעיר הערה מאוד קריטית נוספת. רבותיי, באגן דמשק היום - 3 מיליון איש, בעיר עצמה - 2,5 מיליון. לפי הערכה שאני עשיתי, במה שנקרא הגולן הסורי וההר הדרוזי - היום כ2- מיליון איש. במכפלות הדמוגרפיות שאני מדבר עליהן, תוך 20 שנה 5 המיליון האלה - ה3- פלוס 2 - יהיו 10 מיליון. זו הכפלה של מספר תושבי מדינת ישראל באזור סמי-ארידי קשה שכולנו מכירים אותו. ומי שעומד בתל-פארס ומשקיף לשם רואה בקיץ את העוקבים שמביאים מים לשתייה. הם צמאים למים. וכאן אני זורק עוד מושג, שהיום אני זורק אותו המון לתקשורת. יש לנו היום לא עסק עם חיה רעה, כמו בשנות ה50- וה60-, אלא עם חיה צמאה, ומחיות צמאות צריכים להיזהר. כל ההסכמים שנחתום לא יהיה להם ערך, אם החיה הזאת תהיה צמאה, וצריך את הכל להסדיר. לא אמרתי שאין להגיע להסכמים, לא אמרתי שזה לא אפשרי, אבל צריכים להבין מה קורה.

וכאן אני בא עם אותו רעיון, שאני אפילו ניסיתי להעביר אותו דרך פרופ' קולר, מי שחקר את הפרת, והדברים מתקשרים. אני רוצה לומר שאנחנו היינו חייבים בעצם להתנות, לפני שמדברים אתנו, שמהסכר יובילו או תעלה או צינור, ולא "צינורות ידידות בין לאומיים", שאני לא מאמין בהם, שיעבירו את המים שלהם מסכר אסאד לאגן דמשק, לדמשק הצמאה, לדרום סוריה, והייתי יודע שהחיה הזו רוויה. את זה חייבים להתנות. לפחות אני אצטט פורמלית: בספרו אומר אורי סביר שבשיחות הראשונות הם מיד אמרו שהם מבקשים שאנחנו נדבר על לבם של הפרטנרים שלנו בטורקיה שישחררו את המים בסכר אטטורק, כפי שהובטח לאמריקנים. הרי הם הבטיחו 500 קוב מים בשנייה, תתרגמו את זה - זה בערך 15,5 מיליארד קוב מים שיתנו, ופה יש שוב בעיה להעריך מה הפוטנציאל לתת לסוריה ולעיראק. אז עומדת השאלה כמה כל אחת מהשתיים תקבל. עיראק השתמשה עד היום ב17-. היא בעצם רצתה את כל המים, ופה תהיה בעיה סורית-עיראקית שלא לנו להתערב בה. נצטרך לדרוש מהם את העברת המים האלה.

אם אעשה סיכום ביניים, מה שפה קרה הוא: הולכים למשא ומתן בסוגיית מים. ירדן מעורבת, לדעתי, וחובתנו לחבר אותה. זה מתקשר לטורקיה, או הברית שהם טוענים לה תצטרך להכניס את ישראל לסיפור. יש לנו בעיה עם לבנון בקטע של החצבני, יש לנו בעיה עם הירדנים בקטע של הירמוך ויש לנו בעיה אמיתית עם הסורים, עם ג'ונסטון שאמר 22 מיליון קוב מהבניאס ואמר 20 מיליון קוב מים מהבטיחה, ואתם יודעים שישראל וירדן חתמו על התכנית, האחרים - לא. והשאלה אם זה יהיה ברוח הדברים.

אם מותר לי לתת פרשנות שלי, על פי הסכם השלום עם ירדן, איך אומרים? - ג'ונסטון מרחף שם, לא לגמרי, אבל רוחו בשטח.

אני פונה עכשיו לאיש האוצר, או יותר נכון, לנערי האוצר, כי אתם באמת הילדים המוכשרים של האוניברסיטאות שלא מכירים את הארץ ושבודקים אותה רק דרך הגרוש. יושבים פה חקלאים, ואני רוצה לומר לך ולכולם: חקלאות זה לא כלכלה, זו תרבות של עם, וזה הנושא האחרון שביקשת, אדוני היושב ראש, שאני אתייחס אליו. אין ריבונות פה ואין אכיפת חוק. תסלחו לי, אני אומר את זה בכנסת. הוזמנתי ביום חמישי לדון פעם רביעית בבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי. זו בושה וחרפה. במקום שלא נהיה עם החקלאי היהודי, יהיה שם מישהו אחר. וזה נכון בגליל, וזה נכון על יד עזה, שהולכת להיות בהיקף של 2,5 מיליון איש. אם לא יהיו חקלאים בחבל אשכול, זה לא יהיה שלנו.

אם כן, אתה תסתכל על החקלאים לא דרך הגרוש. בבוואריה לא שוקלים שיקולי כלכלה. לא משמידים תרבות של עם. לקחו לנו את הקיבוץ, את המושב, את החקלאי, ואתם החקלאים כל היום צריכים להתגונן בפני טענות שאתם מזהמים את מי הים, את מי האקוויפרים, ושאתם מייקרים לנו את המדינה. כל היום אתם צריכים להתנצל. זו היא הציונות במובן היפה ביותר. מה, גוש דן זו הציונות? גוש דן זו צלבנות. חוף הים - וידחפו אותנו פנימה. לכן אני לא בודק אותם בכסף. אין גבול לסובסידיות שהייתי נותן להם. תישארו בחבל הבשור, אין תחליף לכם.

אבל למה דרך המים?

דרך הכל. הכל חזיתי. אבל אל תעמיד אותם בפינה כילדים שמזהמים לנו את המדינה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני לא שמעתי בסוף את המסמר חוטף את המכה עם הפטיש ואומר: או.קיי, אז מה סיכויי ההתפתחות של מדינת ישראל בעשור הבא, אם אנחנו חושפים את עצמנו לתביעות כאלה וכאלה למים מסוריה ולכך וכך תביעות למים מירדן ולא נצליח לעמוד מול תביעות של אומות אחרות בעולם, כי נצטרך לתת מים גם לפלשתינים בהיקפים כאלה וכאלה, ובעזה אנחנו רואים תמונה של 2,5 מיליון איש שמבקשים לשתות מים. מה שאני מנסה להבין זה מה סיכויי התפתחותה של מדינת ישראל אם נאפשר לאחרים לשבת על שיבר המים שלנו, והם יחליטו מתי לפתוח ומתי לסגור לנו את המים . אני שואל אותך מה ההיקף של הבעיה.

אתן לך תשובה ברוח הזמן האחרון. יש למדינת ישראל עוצמה כלכלית אדירה כזו על קו החוף, עם יצוא של 21 מיליארד דולר. אנחנו בליגה העולמית. אז אנחנו נשב על קו המים נתניה, הרצליה, תל-אביב. 11 קילומטר מאחורי זה מתחיל עולם תרבותי שלם שונה - קו התפר. אחת לשבוע אני לוקח לשם את מערכת הביטחון, וכל שבוע מחדש אנשים מופתעים כשהם מגלים עד כמה ישראל קצרה ושיש ליד נתניה מקום ששמו טול-כרם, עם 60,000 איש, עם כמות המסגדים שיש שם, ושם הכל משתנה. וזה נכון בעוד מקומות, טירה, טייבה - זה הרבה יותר קרוב לים. זה עם אחר, עם תרבות אחרת. אז אם אתה שואל אותי, על קו המים - עוצמות אדירות, ואנחנו יכולים להתפיל.

למה הזכרתי את המלה הנוראה "צלבנות"? תסתכל על ממלכת הצלבנים ותראה. אם אין פיזור אוכלוסייה, והגליל כבר לא חשוב והנגב לא חשוב ובכל מקום אין קווים אדומים - לא אמרתי לא לעשות שלום וויתורים, אלא אמרתי שאין קווים אדומים - אז נשב על קו המים והחיים יהיו נהדרים. אני קראתי לזה "פאטה-מורגאנה" לגבי מישור החוף הישראלי. תראה את הנתונים הדמוגראפיים ותבין שאני אומר את זה, כי במידה רבה זה פתרון פורמלי, אבל רשמתי - אתם יודעים מה. פה בכנסת, ליד הדגלים האלה, אני לא רוצה להגיד את מה שאמרתי לך בארבע עיניים.

אני רק רוצה להדגיש קצת את הדברים שאני מבין מפרופ' סופר: גם כמויות המים שהוצגו על ידי אנשי משק המים אינן בהכרח הכמויות שבאמת יעמדו לרשותנו, אלא יכול להיות שהכמויות שיעמדו לרשותנו יהיו קטנות יותר.

כנראה, ניתן מים לירדנים ולסורים. זה לא ברור לכם?

אינני רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי, אבל השאלה היא אם יש לנו איזו שהיא קבוצת עקרונות שעליה אנחנו מוכנים להיאבק. אם לא מוכנים להיאבק על עיקרון, אין לעיקרון שום ערך. זאת סוגיית המפתח.

בקשר לשאלה אם מותר להוריד את המפלס או לא, אני רוצה לומר שכאשר קובעים קו אדום ומשנים אותו וחוזרים וקובעים קו אדום ושוב משנים אותו, המסר העובר לציבור הוא: כאלאם פאדי. איך אמר פעם סמואל קלמנט, מרק טווין? כששאלו אותו אם זה קל להפסיק לעשן, הוא אמר: מה הבעיה? אני עצמי כבר הפסקתי לעשן כמה פעמים. אם כן, כשקובעים קו אדום ועוד קו אדום ועוד קו אדום, אין בכלל קו אדום. ראינו פה שבנושא של המים לא ברור מה המדיניות, ואחת הבעיות היא שאין גוף שיש לו סמכות לקבוע מדיניות ולאכוף אותה.

נשמע עכשיו הערות. בבקשה, מר אלקן.

אני חושב שהביטוי "מגרדים" ששמענו כאן מפי פרופ' גופן הוא אולי הביטוי הסימפטומטי ביותר. כל הזמן מגרדים. המלה "גירוד" מעוררת אסוציאציות של מישהו שלא מתרחץ, של רחיצה נדירה, ולחלופין, של כרטיסי פיס. כשמדובר במשאבי מים, עוסקים בתכנון, בהחזקת עתודות ליום סגריר או ליום יבש, לא מגרדים. משק המים לא ערוך לשנת בצורת אחת, ואני לא רוצה להתנבא, אבל יש סיכוי שאנחנו הולכים לקראת סדרת שנים שהן פחות גשומות מהממוצע. המערכת אינה ערוכה לקראת שנים שחונות, ומבחינה זו אני רוצה להצטרף לאלה שקוראים לאוצר להיכנס בכל זאת להרפתקה של התפלה, למתקן התפלה ראשון כפרוייקט חלוץ. יעברו שלוש-ארבע שנים עד שהקוב הראשון יגיע למערכת, ובשלוש-ארבע השנים האלה אפשר לעשות המון בפיתוח מקורות המים הזולים.

דובר כאן על הניהול הלא-מקצועי של משק המים. משק המים הפך לאחד מפחי האשפה הגדולים של המדינה.

אולי תהיה קצת יותר קונקרטי ותדבר בקצרה על עובדות.

פרופ' גופן הציג את הכינרת כמאגר אופרטיבי של משק המים, ולא כן הוא. הכינרת היא מאגר לשאיבה למוביל הארצי, אבל יותר מכך היא ערך ברמה הלאומית. הכינרת קרובה לכולנו כערך סביבתי.

הוא לא חלק על זה, אבל הוא אמר שגם אם - - -

לא, לא אמרתי זאת, אבל אני מבקש להזכיר לך שאת השירים היפים על הכינרת כתבה רחל במפלס נמוך.

כלורידים וניטרטים הם רק אינדיקציה למזהמים אחרים במים. בשפכים יש קשת רחבה של מזהמים אורגניים ומינרליים שמקורם במים הטבעיים ובתוספים מעשה ידי אדם. חלקם של המזהמים מסוכנים לבריאות האדם ולסביבה. אנחנו נתפלל שבשנה הבאה יהיה גשם. הבעיה האיכותית לעומת זאת היא בידינו. מחד, אנו צריכים להפסיק לחלוטין את הזרמת החומרים המסוכנים אל הסביבה, ומאידך, להפסיק את שאיבת היתר מהאקוויפרים. בעיית איכות המים בטווח הארוך לא פחות חמורה מבעיית הכמות, ואימפריות גדולות נפלו בגין המלחת קרקעות או הרעלה במתכות כבדות.

יש לשמור על שטיפת המזהמים מתוך האקוויפרים, כשם שכל אחד מאתנו שוטף את אסלת השירותים מספר פעמים ביום כדי להרחיק את המזהמים מביתו. כמו שאנו לא רוצים לצבור את המזהמים בתוך הבית, כך לא רצוי לצבור אותם במאגרי מי התהום.

אפילו בעיראק הם דואגים לשטוף את הפרת והחידקל.

קזחסטן מעניקה לחקלאיה מים וקרקע בחינם. קזחסטן היא ארץ מדברית שעובר דרכה נהר אדירים. הקרקעות מתמלחות בגלל התנאים, ויש לשטוף אותן בכמויות עצומות של מים כדי למנוע את המלחתן. בתמורה לקרקע ולמים שניתנים בחינם יש להעביר לממשלה מכסת יבול קבועה מדי שנה, בעיקר כותנה. אם חקלאי לא מצליח לעמוד במכסה, הוא עובר את הגבול לאוזבקיסטן עם ארגז וודקה וחוזר לקזחסטן עם מכסת הכותנה. האם לזה אנחנו רוצים להגיע?

תודה. בבקשה, מר גוטמן.

בנושא המים המליחים שדובר עליו כאן הוזכר המספר של 200 מיליון קוב מים מליחים להתפלה. המספר גבוה מדי. האמת היא אחרת. יש להבחין בין מים מליחים שהם בתוך המאזן לבין מים מליחים שמחוצה לו. אם מביאים בחשבון רק את המים הקשורים למערכת המים הארצית, אנחנו מגיעים לכמות של 50 מיליון קוב מים שהם ישימים להתפלה - לא ל200- מיליון קוב שהוזכרו כאן קודם.

תודה. בבקשה, מר ינון.

שתי הערות קצרות, הראשונה לפרופ' זסלבסקי, והשנייה לפרופ' סופר. זה לא נכון לומר שהממשלה הזניחה את הטיפול בנושאים של הקמת מכוני טיהור, מערכות איסוף והולכה אזוריות. במהלך חמש השנים האחרונות העמידה הממשלה הלוואות בהיקף של כ2.5- מיליארד שקלים לרשויות המקומיות לשם הקמת אותן מערכות, ומדי שנה עומד לרשות מינהלת הביוב הארצית תקציב למתן הלוואות בהיקף של כ400- עד 500 מיליון שקל בשנה לצורך מימון המערכות האלה.

אז איפה הכסף?

איפה המים?

מרבית ההלוואות ומרבית התקציבים נוצלו, ואחוז הביצוע של התקציב הוא גבוה.

לפרופ' סופר. גם נערי האוצר סבורים כמוך ומכירים במימד הערכי של החקלאות, ואף אחד לא מנסה להשמיד את החקלאות, אולם זה לא יכול לפטור אף אחד מאתנו מבחינה כלכלית ומבחינת הכדאיות והתועלת החברתית למשק הלאומי. החקלאות מסובסדת באופנים רבים.

תודה. בבקשה, מר זלינגר.

תוספת המים למאזן המים של הכינרת בממוצע רב שנתי על פני 30 שנה האחרונות הינה בסך הכל 15 מיליון מטר קוב לשנה, אם מורידים את מפלס הכינרת לרום של מינוס 214. כמות כזו שווה בערך לכמות המים הנלקחת ומוצאת מהכינרת על ידי המוביל המלוח. כמות זו מהווה 2%-3% מסך כל כמות המים השנתית הנכנסת לכינרת ונמצאת בתחום אחוז הדיוק האפשרי. מכאן אפשר לראות שכל העיסוק בנושא הוא שולי ביותר ואינו עומד בכל פרופורציה לעצם הסכנה הכרוכה בהורדת המפלס לרום כה נמוך.

תודה. בבקשה, פרופ' גופן.

זה נכון שזה היה מוסיף בממוצע רב שנתי אולי כ15- מיליון מטרים מעוקבים.

--

אני מדבר על אירועים חד פעמיים. אם יורדים חד פעמית מ213- ל214-, זה 170 מיליון מטרים מעוקבים. בהסתמך על מה שאני יודע, ב30- סנטימטר בכינרת לא יהיה נזק, אבל זאת לא הבעיה. בפעם הקודמת, כשהיה מפלס נמוך, זה היה ב1991-. שנה אחרי זה עלה המפלס ב4- מטרים ו10- סנטימטרים, ועוד שלחו 258 מיליון מטרים מעוקבים מהכינרת לים המלח. אילו היו יורדים ב1991- מ213- ל214-, היו שולחים לים המלח באותו אירוע רק 70 מיליון מטרים מעוקבים. ולכן המלצה בנוגע למפלס הכינרת איננה המלצה ארוכת טווח, זו המלצה לפעילות אד-הוק, קצרת מועד.

נכון לרגע זה, מפלס הכינרת הוא לא מונח סוציולוגי ולא מונח פוליטי או לאומי. זה מונח בעל משמעות לימנולוגית טהורה. למי שלא יודע, לימנולוגיה היא תורת האגמים. עכשיו זה 213, ואם הלימנולוגים ימליצו להוריד את המפלס ל214-, לא חטאנו כהוא זה למצב הרוח הלאומי.

תודה. בבקשה, פרופ' זסלבסקי.

כמה הערות קצרות.

הורדת פני המים בכינרת במטר - אנשים חושבים שהיא מוסיפה כ160- או 170 מיליון קוב, אבל זאת לא תוספת אמיתית. את המים האלה יהיה הכרח להחזיר. אם מרשים לרדת במטר מתחת לקו האדום, זה מוסיף נפח אגירה אופרטיבית, אבל זו לא תוספת מים. הגדלה של נפח האגירה אופרטיבית מאפשרת לאגור קצת יותר משנים ברוכות לשנים שחונות, אבל בממוצע רב שנתי תוספת המים היא לא יותר מאשר כ20- מיליון קוב.

תאר לך שמישהו העלה רעיון לתת לירדנים נפח אגירה של מי ירמוך בכינרת. מלבד העובדה שמי הירמוך מזוהמים ביותר וזה חוסר אחריות להכניס אותם לכינרת, פירוש הדבר גם שאנו תורמים להם 80% או יותר מנפח האגירה על חשבון מדינת ישראל, וזאת לאור הסטטיסטיקה שהסברתי לעיל, שתוספת או גריעה של נפח אגירה אופרטיבית פירושן בפועל תוספת או גריעה של לא יותר מאשר 15% עד 20%. צריך להבין את הסטטיסטיקה, וזה מסובך מדי לאלה שלוקחים על עצמם לנהל את משק המים.

אני רוצה לשים דגש על מה שאמר שאמר ד"ר חיים גבירצמן, לתת שורה תחתונה. אני לא בטוח שהוא הדגיש את זה. אופיו של אקוויפר ההר הוא כזה שיש בו אגירה אופרטיבית קטנה, ודי בתקופה קצרה של יובש או של שאיבת יתר כדי להביא אותו לקווים האדומים. התוצאה תהיה שהפלשתינים, שזה מקור המים היחיד שלהם, יעמדו בפני יצר חסר כיבוש לשאוב שאיבת יתר מתוך האקוויפר גם אחרי שהוא יגיע לקווים האדומים, כי אחרת לא יהיה להם אפילו מקור למי שתיה. לכן אם הם לא יקבלו מים מהאגירה שלנו באקוויפר החוף או ממתקני התפלה לאורך חוף הים, הרי אין שום דרך שבה הם יכולים להבטיח לעצמם אספקת מים אמינה. מכיוון אחר, פירוש הדבר שאם לא ניקח את זה בחשבון מראש בהסכמים, נמצא את עצמנו מוותרים להם על מים שלנו מעל ומעבר להסכמים ומסכנים את מקורות המים שלנו. אופיו של אקוויפר ההר הוא כזה, שבאר בפינה אחת שלו מסוגלת למשוך מים מכל שטחו. לכן די שהם שולטים בשטח קטן מאוד של האקוויפר כדי לשלוט על כל האקוויפר.

ההרצאה של פרופ' סופר היתה נהדרת. אתה שואל על דרך ניהול המים ומתוך זה אתה רוצה להוציא מסקנה. כשאני הייתי נציב המים היו בעיות עם האוצר, יחסי חוסר אמון ודברים נדחו. גילה לי איש אגף התקציבים יום אחד כמה דברים ואמר כך: אנחנו לא מאשרים תקציב לתכנון כל זמן שהפרוייקט לא אושר לביצוע. אתם רוצים שאני אחזור על זה עוד פעם?

איך אפשר לאשר אם אין תכנון מוקדם?

בשיחה עם נציב המים הקודם הצעתי שאלך לאוצר לבקש תקציב לתכנון, משום שבמגירות של נציבות המים לא היתה אף תכנית אחת, והוא אמר לי: האוצר לא יתן לך. שאלתי מדוע, והוא ענה לי: הם לא מאמינים לנו. שאלתי מדוע לא מאמינים לנו, ואז הוא השיב: כי אנחנו משקרים להם כל הזמן.

בהכנה לשיחות המים ב1992- - וגם ב1991- - עשינו כל מיני משחקי סימולציות וסימנו 21 פרוייקטים לאורך גבולות המדינה, וכל פרוייקט כזה ייצג בעיה לקראת דיונים עם השכנים, והפקדנו על כל פרוייקט כזה צוות שיעסוק בלימוד ובתכנון הפרוייקט. ואז בא מישהו מהחוץ שמונה על ידי שר הביטחון ובשם השב"כ אמר שזה סודי ביותר והודיע לכולם להפסיק את העבודה, וכל זה כדי שהוא ישתלט על השיחות. כששאלתי אותו מדוע הוא עשה את זה, הוא אמר שיש לו ייעוץ מקצועי די הצורך וציין שזה מהחבר שלו, מוטי, שהוא טכנאי משאבות. מי שלקח נתח אחר בשיחות היה נציגו של שר החוץ, ואז נוצרו בעצם שתי ועדות ישראליות: אחת עסקה בשיחות המולטילטריות, והשניה בשיחות הבילטרליות, ושתיהן עסקו עם אותם הערבים, אך לא דיברו ביניהן ושמרו סוד זו מזו, או ששתי הוועדות נעדרות כל מקצועיות בתחום המים. כך ניהלו אז את משק המים, וזה חוזר עכשיו על עצמו.

תודה. בבקשה, מר נור.

זה נכון שבשנה האחרונה ניצלנו את הרזרבות וצריך רזרבות. יחד עם זה צריך להיזהר מלשמור יותר מדי. יש הבדל בין שמירת רזרבות לבין החזקת מלאים מלאים, כי מלאים מלאים זה אומר שבשנים ברוכות יותר מים זורמים לים המלח ולים התיכון.

תודה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)