דו"ח שנתי בנושא חוק עבודת נשים 2007 - פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות

5
ועדת לקידום מעמד האישה
19/02/2008



הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, י"ג אדר א, תשס"ח (19/02/2008), בשעה 12:15

דו"ח שנתי בנושא חוק עבודת נשים 2007 – פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות

חברי הוועדה: מרינה סולודקין – מ"מ היו"ר

עו"ד רבקה מקובר – מנהלת אגף הרישוי, משרד התמ"ת
חיה חוגי – ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התמ"ת
תמר פינקוס – תובעת ראשית, משרד התמ"ת
יפה סולימני – מנהלת אגף הסדרה ואכיפה
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, ארגון נעמ"ת ירושלים
עו"ד יפעת מצנר – יועצת משפטית, לשכת עורכי הדין
עו"ד עירית גזית – אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, מעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד לאה דולברג – ויצ"ו
אורלי לוטן – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אריאלה אהרון

אתי אפלבוים

















דו"ח שנתי בנושא חוק עבודת נשים 2007 – פיטורי עובדות בהריון/טיפולי פוריות

בוקר טוב. אני חברת הכנסת מרינה סולודקין. יו"ר הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, ביקש ממני לנהל את הישיבה. הישיבה היום חשובה מאוד כיוון שהיום נשמע את דוח משרד התמ"ת על פיטורי עובדות בהריון. אנחנו מחכות לעוד כמה אורחות ובינתיים אבקש מאורלי לוטן, שעשתה את המחקר מטעם מרכז המידע והמחקר של הכנסת, להציג את הנושא.

אני אדבר בקיצור כי אני מניחה שהגברת רבקה מקובר, נציגת התמ"ת, תרחיב אחר כך. במסמך יש נתונים על הבקשות להיתרים ועל היתרים שניתנו, משנת 2000 עד שנת 2007.

אם נסתכל על השנה מול שנה שעברה, יש עליה קטנה במספר הבקשות של מעסיקים להיתרים, מ-1,021 ל-1,277. אנו רואים שישנה קצת עליה משנה שעברה. מספר ההיתרים עלה מ-56 ל-59.

ביקשנו גם נתונים לגבי תלונות על פיטורין שלא כחוק שהגיעו למשרד התמ"ת. יש איזו עליה משנה שעברה. בשנת 2006 הגיעו 200 פניות ובשנת 2007 הגיעו 288 פניות. התמ"ת פתחו בחקירות וברוב המקרים ראו שיש ממצאים והם הועברו ללשכה המשפטית של התמ"ת.

בשנת 2007 הוגשו על ידי הלשכה המשפטית 7 כתבי אישום בגין עבירה על חוק עבודת נשים, ו-3 כתבי אישום נוספים הוגשו על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זאת לעומת כמה עשרות תיקים שמועברים אליהם מאגף אכיפה. עורכת הדין תמר פינקוס נמצאת כאן ונראה לי שעדיף שהיא תסביר את הסיבות.

אם מותר לי משהו קצת יותר אישי. אני מגיעה לכאן מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובדרך כלל הנתונים רחוקים ממני. יש לי חברה שפוטרה לפני חודשיים מעבודה לאחר 5 חודשי עבודה. אני לא מבינה, אם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שאסור להפלות אישה על רקע הריון מהיום הראשון בעבודה, הרי שחוק עבודת נשים מחייב קבלה של היתר רק מ-6 חודשים ותק בעבודה. זאת לגמרי שאלת הדיוט. ראינו גם מקרה כזה לפני כמה חודשים, של דוברת משרד המדע שהיתה בהריון ופוטרה לאחר 5 חודשי עבודה.

הקדמתי ואמרתי שזה אישי בגלל חברה שפוטרה. לבסוף, לאחר התערבות של נעמ"ת החזירו אותה לעבודה. לא כולן מודעות לזה ולא כולן יודעות שהן יכולות לפנות. לא כולן יודעות שזה לא חוקי מתוקף חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תודה רבה על התוספת כי הזווית אישית מאוד חשובה לנו.

במגזר שאני מייצגת, יש לי טור בעיתון וכל שבוע יש לי 5 דקות ברדיו. שם מדברת על הדברים האלה. אצלנו יש התנגשות של ערכים. למה? בברית המועצות היה אסור לגמרי לפטר אישה בהריון מכל סיבה שהיא. הכלכלה שם היתה ריכוזית וממשלתית ואסור היה לפטר נשים בהריון. בשבילנו זה אסון חברתי ונשים מקבלות את זה מאוד קשה. זה לא רק אי שוויון אלא זאת פגיעה ישירה בזמן הכי רגיש לאישה.

שמענו כאן הרבה דברים. אני חושבת שהיום יש לנו חוקים. אנחנו רוצים לשמוע ממשרד התמ"ת, איך הם עובדים? באיזה כיוונים? ואיך להחמיר את יישום החוקים הקיימים?

אולי נשמע הצעות מה עוד אפשר לעשות בתחום הזה כדי שלא יקרו סיפורים עצובים כפי שאת סיפרת. פה מדובר בעובדות מדינה, שיודעות על הזכויות, הן עובדות בשיתוף עם הכנסת ועם הוועדות, ובכל זאת מפטרים אותן.

צהריים טובים לכולם. אני אפתח בכמה מילות פתיחה, חלקן קצת אידיאולוגיות וחלקן תשובות לשאלות שהועלו. אחר כך אעביר את השרביט לגברת חיה חוגי, הממונה על חוק עבודת נשים. היא זאת שנתנה את ההחלטות נשוא המצגות שיש בפניכן.

אני כמעט מרגישה כאן פגישת מחזור שחוזרת על עצמה כל שנה. אני חושבת שעברנו כמה דרגות לאורך השנים בהם נפגשנו. במפגשים הראשונים שהיו בשנים הרחוקות, הרגשתי שטוענים נגדנו שידו של משרד התמ"ת קלה על היתרים של נשים בהריון והייתי צריכה לעמוד ולהתגונן ולא ידעתי איך להסביר ומה להסביר.

במהלך השנים המשרד שלנו התחיל לשתף פעולה עם ארגוני הנשים, אם זה ויצ"ו או נעמ"ת או שדולת הנשים. אני אפילו חושבת שיש תיק אחד ידוע של שדולת הנשים - - -

מה עם "אמונה", אתם לא עובדים איתם?

רק דקה. ממש עזרנו בתיק שסופו היה תוצאה נפלאה לנושא.

היום, כשאני נמצאת במקום הזה כאן ואנחנו באים בעצם לבדוק מה קרה עם נושא הבקשות של הפיטורין, כמה היתרים וכמה סירובים נתנו, אני חושבת שלפחות היום, והדגשתי את זה בשנה שעברה – עברתי על הפרוטוקול כי רציתי לראות שבאמת הדברים נאמרו בצורה ברורה. אנחנו לא נמצאים היום במקום שמישהו חושב שכשאנחנו בוחנים תיק של עובדת בהריון ידנו קלה על ההדק. אין בכלל שאלה כזאת ואני גם אסביר למה.

אני לא באה לצטט לכם דברים ידועים. המנדט שלנו לסירוב הוא ברור ביותר. כאשר אין קשר אז אנחנו חייבים לסרב ואין לנו שיקול דעת. כאשר אין קשר בין הפיטורין להריון, יש לנו את שיקול הדעת.

אמרתי אז, והושטתי את היד, שאם תהיה לכם אפשרות לבוא ולהיכנס ולבחון כל תיק, לא בתיאוריה. לבחון את התיק בשני ההיבטים: מה המעביד אומר ומוכיח ומה העובדת אומרת ומוכיחה, מתוך דבריה ולא מתוך הסקת מסקנות.

ברוב רובם של המקרים אין קשר בין הפיטורין להריון ובכל זאת אנחנו מסרבים כמעט ל-50%. אני לא מרגישה שאני צריכה לבוא בעמדת התנצלות למה אני נותנת היתרים ל-55%, כי אין ספק שבאותו מקום שנתנו היתר, אין אפשרות אחרת. אנחנו לא נמצאים במקום שבו כתוב שאסור לפטר עובדת בהריון, נקודה. אז כל ההליך הוא לא ענייני. אנחנו שם לשמוע את הנשים, להיות קשובות אליהן ורק איפה שאפשר לברוח החוצה, לתת לה את האפשרות. לפעמים זה כל כך הזוי עד שאנחנו נותנים היתר עד שהיא תצא לחופשת לידה כי אין לנו שום דרך, אז לפחות שהיא תעבור את תקופת ההריון בשלום.

המפקחות שלנו עושות הכל כדי לעזור ולראות שאישה בהריון תעבור את תקופת ההריון בשלום. כאשר חיה תפלח את הדברים תראו בדיוק את הסיבות. אולי לקראת המפגש השנתי הבא, אנחנו גם נפלח את הסירובים כי כרגע פילחנו רק את ההיתרים. בסירובים תראו שבאמת רוב רובן של העילות לא קשורות להריון ובכל זאת סירבנו. על כך גאוותנו.

נאמר על ידי אורלי שיש עליה. חיה תסביר שזאת עליה קצת מדומה משום שבעצם יש לנו עליה דראסטית בנושא משרד החינוך ואנחנו מנסים להוריד אותו מהמישור הכללי. חיה תרחיב על כך. זאת פלנטה אחרת וזה הסדר שונה. אם אנחנו מוציאים את משרד החינוך, כשהשנה היו כמעט 500 בקשות ובשנה שעברה היו 200 פלוס בקשות ונתייחס רק למגזר הפרטי ציבורי, למעט משרד החינוך, יש לנו היום ירידה בבקשות. זה לגבי הסטטיסטיקה.

אסיים מילה אחת לגבי התיאוריה. אחד מפסקי הדין הרבים שניתנו אומר כך: "החזקה היא כי רשות מנהלית פועלת כדין אלא אם יוכח ההפך. אין להתערב בהחלטה אלא אם לא הביאה בחשבון את השיקולים הרלוונטיים או שהביאה בחשבון שיקולים בלתי רלוונטיים". אני לא מאמינה שמישהו יחשוד בנו היום שכאשר אנחנו נותנים החלטה יש איזה מצב שלא נשקול את כל השיקולים הרלוונטיים. גם אז נלך לפנים משורת הדין.

רציתי לתת שתי דוגמאות של מקרים שקרו. דווקא הדוגמאות האלה יבהירו לנו את הכל. אין ספק שארגוני הנשים תמיד שומעים את הצד של האישה. הם לא שומעים את המעביד ואין להם את הצד של המעביד ולא את מסכת הראיות שמובאת בפנינו.

אני אתן דוגמה קיצונית שיכולה ללמד. לפני שנים, כשעדיין הייתי ממונה, היה אצלנו הליך שאני מאוד זוכרת אותו. מה שהיה חריג שם הוא המשכורת של העובדת. זאת עובדת שעבדה בחברת השמה לטייסים. שם ביקשו היתר לפטר אותה בנסיבות חמורות. למה זכרתי את המקרה? הם הציגו תלושי שכר של 50,000 שקל, שזה דבר באמת חריג. חלק מהראיות שהמעביד הביא בפני היו צילומים שצילמו אותה במצלמה נסתרת כשהיא מגיעה בלילה ומוציאה מסמכים מהמגירה של המעביד. הם גם לקחו חברת חקירות שהוכיחה שהיא באמת קשרה קשר עם חברה מתחרה.

כאשר אני רואה דבר כזה – אתם יודעים שאין למי שנותן החלטה אלא מה שעיניו רואות. לאף אחד אין רוח הקודש וכל החלטה מבוססת על חומר הראיות שיש. שם נתתי היתר לפיטורין על סמך נסיבות מחמירות.

שנים אחר כך, נדמה לי לפני חודשיים שלושה, במסגרת השיטוטים שלי בפסיקות חדשניות, אני מגלה את השם שלה. נכנסתי לראות ומסתבר שהיתה שם תביעה שלה כנגד החברה והחברה באמת נתנה לה את הכל. בית הדין נתן לה גיבוי כי מה שהיא עשתה היה ברירת מחדל כתוצאה מכל מיני דברים שעשו לה כדי לעשוק אותה וכו'.

למה אני אומרת את זה? כי גם אנחנו בני אדם. אין ספק שלפעמים שיקול הדעת מוטעה ויכול להיות שמה שאנחנו רואים זאת לא האמת. אבל אלה הם דברים חריגים שבחריגים. ביום יום, אנחנו רואים חומר ראיות, אנחנו שואלים את השאלות. לא עוסקים בזה אנשים חדשים. כל מי שעוסק בנושא הזה עוסק בו שנים וכאשר מתקבלת החלטה היא תמיד עם הפנים לעובדת, אבל במסגרת הסמכות החוקית.

השבוע קיימתי ישיבה בנושא חוק עבודת נשים. אני חושבת שהתיקונים האדירים שנכנסו עכשיו בתיקון האחרון לחוק, מעבירים אלינו עוד מנדטים לכל מיני נושאים שפעם היו טאבו ואי אפשר היה לפטר. היום פתאום כן אפשר לבקש היתר. זה מאריך לנו את המנדט לכיוונים שונים.

אני חושבת ששיתוף פעולה קבוע עם ארגוני נשים, שנמצאים בצד אחר, הוא דבר חשוב. חשוב לנו לשמוע אתכם, חשוב לכם גם לשמוע אותנו. אני באמת מנסה ומבקשת, דרך במה זאת, להיכנס לסוג של פורום שיתוף פעולה, שיוכל להביא לניסיונות של חקיקות שיהיו על דעת כל הצדדים. עם כל הכבוד, הרבה פעמים יש לי ביקורת על חוקים שעוברים, אולי חשבו שזה טוב אבל כמי שנמצאת בשטח, אני מרגישה שזה ממש לא טוב. זה מחטיא את המטרה גם למעביד וגם לעובדת.

רבקה, לא הבנתי את הביקורת על חוקים שעברו. כעובדת המדינה, את מציגה את נקודת המבט של משרד ואף אחד לא תוקף את המשרד.

אני רוצה להבהיר מה שאמרתי. כמובן שאנחנו כפופים לכל החוקים ואנחנו מכבדים אותם. ניסיתי להבהיר, שלפעמים כשאנחנו מנסים להגן, אנחנו נותנים הגנת יתר. זאת לא ביקורת על עצם החקיקה. הביקורת היא על מי שחשב שהוא רוצה לתת הגנה ובעצם ההגנה הזאת היא הגנת יתר. חוק עבודת נשים זה הדבר הנפלא ביותר שיש ואין שאלה לגביו. אני גם מייצגת את החוק הזה והוא טוב.

שלום לכם, אני מתנצלת שאיחרתי. אני רוצה להתייחס לשני הגרפים. אני יודעת שהנתונים של 64% ו-36% קופצים לעין. רואים את הנתונים ואומרים שאנחנו ממשיכים באותה דרך ונותנים יותר היתרים מסירובים. אני רוצה להתייחס לעניין כי זאת פעם ראשונה שבה שהוצאתי את מערכת החינוך כדי לקבל תמונה אמיתית של הסקטור הפרטי ומה קורה בו לגבי היתרים וסירובים. כאן אפשר כבר לראות שיש 45% סירובים לעומת 55% היתרים.

תתייחסי גם למשרד החינוך.

אני מתייחסת ואני רוצה להסביר. כשאני מדברת על מערכת החינוך, אני מתייחסת למשרד החינוך בלבד. זאת מאסה רצינית מאוד. משרד החינוך מהווה 57% מתחום ההיתרים. אופי העבודה במשרד החינוך הוא מיוחד במינו. זה המשרד שמעסיק הכי הרבה נשים במדינה. מורות חדשות, גם 4 ו-5 שנים, מועסקות על פי חוזה לשנת לימודים אחת. ב-31 לאוגוסט חייבים לפטר. ההודעה היא במאי והפיטורין נכנסים לתוקף ב-31.8 משום שאם לא מודיעים חייבים להמשיך את אותה מורה עוד שנה גם אם יש וגם אם אין עבודה.

ב-100% מהבקשות שמתקבלות אצלנו - - -

יש כאן מישהו ממשרד החינוך? תמיד יש לי שאלות לגבי עבודת משרד החינוך. בארץ, ברוך השם, יש ילודה גדולה ולכן כל שנה יש יותר ויותר תלמידים. במשרד החינוך מפטרים כל סוף שנה. אני לא מבינה איך זה יכול לקרות. כתירוץ לפיטורי נשים זה בטח מצוין.

משרד החינוך לא יודע בחודשים האלה מה התקנים ומה סל התקנים שמקבלים כי זה נעשה במהלך סוף יולי עד אמצע אוגוסט. יש את התקנים שהם יכולים להתחיל לדעת מה קורה כאשר הם מחויבים למורים הקבועים.

אני מבינה כל מילה. אני אומרת שאי יציבות במערכת החינוך שלנו פוגעת גם בתלמידים וגם בנשים שעובדות שם.

אני אדבר בפן של משרד החינוך מולנו כי אין לי את כל התשובות שלהם. 100% מהבקשות המתקבלות אצלנו לא קשורות להריון. אנחנו מדברים על פיטורין מנהליים, דהיינו, סיום חוזה העסקה. זאת מאסה כל כך גדולה ובתקופה הזאת אין לנו ולמשרד החינוך נתונים מה יקרה בשנה הבאה. צריך להפריד בין פיטורין שלא קשורים להריון, לבין המשך העסקה. מראש המורה יודעת שהיא מועסקת לשנה אחת בלבד. כאן אנחנו די מחמירים עם משרד החינוך מפני שההיתר שאנחנו נותנים לו הוא היתר מותנה. יש בו התניה שמידה ומתפנה תקן בתחום הכישורים של המורה, בכפוף לנהלים של משרד החינוך, היא בעדיפות ראשונה. היתר כזה לא ממומש. אין לי נתונים ממשרד החינוך ואני מתכוונת לבדוק את זה לגבי השנה הזאת. אני רוצה לקבל נתונים כמה היתרים שמתקבלים לא ממומשים. אני יודעת שיש לא מעט שהם בכלל לא יוצאים לפועל מפני שיש תקן פנוי והמורה משובצת. אני אראה מה אוכל לעשות עם משרד החינוך ואז תתקבל תמונה יותר טובה.

הגרף של כלל האוכלוסייה לא נותן תמונה אמיתית ונכונה כי היתרים שנכללים פה הם היתרים מותנים שרבים מהם לא ממומשים. גם אופי העבודה מחייב אותנו, בנקודה הזאת, לתת היתר ולכן זה נראה כך.

כשאני מקבלת מקרה תאמינו לי שאני לא חושבת על סטטיסטיקה ולא איך זה ייראה. אני דנה בתיק ואני מחליטה על פי חומר הראיות והאסמכתאות שנמצאות בפני. אני שלמה עם כל היתר שנתתי. כשאני נותנת היתר, אני יודעת שאין לי אפשרות אחרת. זה מה שרציתי להבהיר בנושא הזה.

תודה רבה. הסברת את העמדה של משרד התמ"ת. אני לא יכולה לומר שאני מסכימה עם זה לגמרי כי אני חושבת שהריון לנשים זה כמו מילואים לגברים. כמו שאנחנו לא נותנים לפטר גברים בזמן מילואים, לא צריך לפטר אישה בזמן ההריון. בכל מקרה, חוץ מפשיטת רגל, אסור לפטר אישה בהריון ואין לזה תירוצים והסברים. אני נולדתי כך, חונכתי כך. באתי לכאן ואני אעשה את הכל כדי להשפיע.

כל עוד החוק הוא כפי שהוא, אנחנו פועלים בהתאם לחוק ולסמכויות שיש לנו.

אני התובעת הראשית של משרד התמ"ת. אני רוצה לומר מילה לגבי משרד החינוך ואני לא מתכוונת לדבר בשמם. אני לא מצדיקה את הדברים אבל אני רק רוצה שיהיה ברור שהסידור הזה של פיטורין במשרד החינוך, הוא לא כלפי נשים, אלא כלפי מורים גברים.

גם המשרד חשב שזה לא נכון ולכן החוק תוקן: אם מדובר במורה שעבד שנה אחת, גם אם זה לסירוגין, חצי שנה בשנה אחת וחצי שנה בשנה השניה, אם המורה בהריון, אי אפשר לפטר ללא היתר. זאת אומרת, אם זה חוזה העסקה ראשון, והוא פחות משנה, תום החוזה, גם אם האישה בהריון לא יחשבו כעבירה. לעומת זאת, אם זה חוזה מוארך, ולא חשוב אם יש מרווחים באמצע, ברגע שזה מעל לשנה, צריך היתר ואסור לפטר אם היא בהריון. זה קצת כדי לנסות ולתקן את העיוותים. אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך. אני חושבת שהביקורת שלי זהה לביקורת שיש לכלל הציבור ואני לא רוצה לדבר מעבר לזה.

אני מבקשת להבהיר. יכול להיות שאני אשמע קצת בוטה אבל אני לא מתכוונת לכך. חוק עבודת נשים הוא גם חוק אזרחי וגם חוק שיש בו סנקציות כלליות. לא בכל מקום שבו נעשו פיטורי אישה בהריון, יש עבירה פלילית שמאפשרת לנו להגיש כתב אישום. אם מעסיק אומר לעובדת שהוא עומד לפטר אותה, והיא אומרת לו שהוא לא יכול לעשות זאת מכיוון שהיא בהריון, יש לה עילה לתביעה אזרחית ואין עילה להליך פלילי. חוק עונשין הוא חוק עונשין וחוק פלילי הוא חוק פלילי. כל הסנקציות וכל החוקים לעניין אכיפת חוק עבודת נשים, שואבים את סמכותם מהחוק הפלילי. אין משהו מיוחד שמוגדר אחרת. החוק קובע מתי יש עבירה פלילית, שיש מה שקוראים בלטינית "אקטוס ראוס" ו"מנסראה" שהם בו זמנית, דהיינו, הפעולה והכוונה. עבירות של פיטורי אישה בהריון הן עבירות כוונה. אני צריכה לדעת שהיא בהריון ואני יודעת שהיא בהריון ואני עדיין מפטרת אותה.

אני עכשיו בשלב של חוק עבודת נשים ולא בחוק שוויון הזדמנויות. היו כל מיני גישות והתלבטויות בנושא. פנינו למשרד המשפטים והתווכחנו איתם, וזאת גם עמדת משרד המשפטים. אתמול העברתי לאורלי חוות דעת חד משמעית של משרד המשפטים ואני מניחה שזה גם הגיעה לכבודה. חוות הדעת אומר באופן חד משמעי שגם אם הפיטורין הם עכשיו ואתה תעבוד עוד חודש, אקט הפיטורין הסתיים. אם ברגע שבו אני פיטרתי אני לא ידעתי על ההריון, היא הנותנת שזה לא היה בגלל ההריון. זה לא פוטר, במישור האזרחי, את החובה של המעסיק לבקש היתר ואם הוא לא מבקש היתר במישור האזרחי יש בטלות הפיטורין ולעובדת עדיין יש סעד אזרחי לבוא ולטעון. החלק הפלילי, גם אם אני לא מגישה כתב אישום, איננו מונע שום סעד אחר ואיננו פוטר את המעסיק מהחובה שלו לקבל היתר גם אם הידיעה שלו היא ידיעה מאוחרת. מה שלא טוב להליך הפלילי, הוא חובה להליך האזרחי.

קיימת עדיין הבעיה שלא ניתן היתר ועדיין המעביד מפטר. מה קורה אז?

אני דיברתי עכשיו על מקרה שבו המעסיק פיטר ולא ידע שהעובדת בהריון. אם המעסיק ידע שהיא בהריון, העבירה היא לא פיטורי אישה בהריון אלא פיטורי אישה ללא היתר. אם הפיטורין היו ללא היתר ואם הוא ידע על ההריון אחרי שהוא פיטר אותה יש עבירה. אם היו ללא היתר, אבל הוא לא ידע על ההריון לפני שהוא פיטר אותה, אז אין עבירה פלילית. זה חד חד ערכי.

אבל בסך הכל הגשתם רק 7 כתבי אישום.

אני מסבירה עכשיו את החוק.

אנחנו מכירים את החוק, אולי תתקדמי?

אני שנתיים בתפקיד אבל אני מכירה את החוק. אני באה מהתחום הפלילי, מהפרקליטות ולכן החוק נהיר לי. לצערי, לא כל המאסות של התיקים שמגיעים, גם אם מתבצעות בהם חקירות, נגמרים או מגיעים לידי כתבי אישום.

השנה קרו שני דברים נוספים. אם בשנים הקודמות היו לנו בין 5 ל-8 תובעים שעסקו בכל החוקים, בשנת 2007, במחלקת תביעות, בגלל כל מיני אילוצים ובעיקר בגלל נציבות שירות המדינה, היו 3 תובעים סך הכל על כל הארץ שטיפלו בכל התיקים, לרבות הופעה בבתי משפט. אני רוצה להגיד לכם שיש לנו היום 250 תיקים פתוחים מכל הסוגים בבתי הדין לעבודה ושלושה תובעים מופיעים בזה.

בדוח הביקורת של מבקר המדינה נשאלו אותן שאלות והן נמצאות בדוח הביקורת שבוודאי ייצא. קודם כל מלינים על השלושה תובעים ועל האפשרות שאי אפשר לעבוד. אכן המשרד קיבל תקציב ויצא למיקור חוץ. אנחנו עומדים לגייס 18 עורכי דין חיצוניים, שיתחילו לעבוד תוך חודשיים שלושה. 18 עורכי דין אלה יתנו מענה לא רק לחוק זה אלא גם לחוק שכר מינימום וחוק עבודות נוער. במקרה שבו יש 3 תובעים אתם יכולים לשכוח מזה שיהיו הופעות בבית המשפט. השנה היינו עמוסים בכל מיני הגנות מהצד שקרקעו 3 תובעים ואותי. רצתי מבית משפט לבית דין ארצי כדי לשחרר את המערכת. אפשר לשכוח שאפשר לעבוד ולטפל רק בכתבי אישום. התובעים האלה לא מטפלים רק בכתבי אישום. הם מטפלים בייעוץ, בקנסות מנהליים, בביטולי קנסות, הגשות כתבי אישום, בב"שות, הופעות בבתי משפט. 3 אנשים לא יכולים לעשות את זה.

עם אנשים נוספים אפשר ליישם את הפיקוח.

נכון. כמות המפקחים תגדל ל-120 אבל כדי שלא יהיה צוואר בקבוק במחלקת התביעות, יצאנו למיקור חוץ ואנחנו בשלבים של החתמת חוזים עם 18 עורכי דין. אגב, מהלך מקדים נעשה לפני כמה חודשים לגבי עובדים זרים. שם, במשך כמה חודשים, כמות התיקים שהצליחו לסגור עמדה על יותר מ-1,000. אנחנו מקווים שאותו דבר יקרה גם אצלנו.

עד מאי 2006 העונש שהיה קבוע לפיטורי אישה בהריון היה חודש מאסר או 12,900 שקל קנס פר עובדת. במאי 2006 תוקן החוק והקנס הוגדל באופן משמעותי. בעוונותי הרבים לא שמתי שלא תוקן חודש המאסר. הוא תוקן רק במרץ לאחר ששמנו לב. בעקבות הגדלת הקנס סברתי שהתארכה תקופת ההתיישנות שנותנת לנו ארכת נשימה - - -

מה סכום הקנס עכשיו?

הקנס עכשיו קרוב ל-67,000 שקלים, שהוא אקוויוולנטי להתיישנות של 5 שנים. לא שמתי לב שלא שונה עונש המאסר. החוק קובע שמה שקובע להתיישנות זה עונש המאסר ולא הקנס. משהוגדל הקנס וסברתי שההתיישנות עברה - - -

עכשיו אתם צריכים לתת עונש של חצי שנה.

אין להם, עבר הזמן.

במרץ 2007 תוקן העונש לחצי שנה והוא נכנס לתוקף בספטמבר. בחלק מהתיקים חלה התיישנות, בחלק מהם, כשיש ראיות לעבירות לפי חוק עבודת נשים, זה לא תיקים שנסגרים ואלה תיקים שנמצאים בטיפול ויוגשו במסגרת חוק עבודת נשים ששם ההתיישנות היא 5 שנים.

נעמ"ת הגישה הצעת חוק שבה אנחנו רוצים שהדיווח יהיה רשום בחוק עבודת נשים ושהוא יהיה כל שנה. בחוק אנחנו מבקשים שיהיה פילוח יותר גדול. שנדע, למשל, לכמה אנשים נתתם היתר לגבי פיטורין בפשיטת רגל, שזה דבר שכתוב בחוק. לעומת זאת, יש הרבה פילוחים שאנחנו לא יודעים עליהם. למשל, נושא של הרעת תנאים.

מאירה, זה קיים.

כשאתן אומרות שנותנים היתר כאשר הפיטורין לא נעשו בגלל ההריון צריכים לבדוק, למשל, אם זאת אישה שעובדת שנה או שעובדת 10 שנים. היינו רוצים לראות את הפילוח. אני בהחלט מבינה גם אתכם אבל אנחנו רואים את הצד השני, שאתם לא רואים.

דבר נוסף מאוד חשוב שאותו אמרנו גם לגברת חוגי. חייב להיות הנושא של הערעורים, שיהיה כתוב שאפשר לערער תוך 45 ימים.

זה מיושם.

אנחנו מטפלים במקרה שבו נתתם היתר לפטר אישה בהריון רב עוברי של שלישיה. קבעתם שזה לא בגלל ההריון אלא בגלל דברים אחרים. אני לא רוצה להתנצח, אבל פה נכנסות שתי בעיות. אחת, שלא כתבתם את נושא הערעור, והשניה, והיא באה אלי אחרי שזמן הערעור עבר. היא בשמירה והיינו צריכים להגיש בקשה.

דבר שהייתי רוצה שתכניסו, דהיינו, לתת לה אפשרות להגיב. נתתם את האישור לאחר מסמכים שהוגשו על ידי המעביד. לא נתתם לה אפשרות לשימוע נוסף. אנא, תעשו נהלים שיהיה שימוע נוסף. שוב, אני לא רוצה להתנצח, אבל אני רוצה שתהיה אפשרות שהאישה תקבל יותר פידבק מכם.

יש פה גם את המצב של החקירה. היא נחקרת על ידי עובדות שלכם, שאין להן השכלה משפטית. אחר כך היא מגיעה אל חיה, שרואה את שני הצדדים, אבל בדרך כלל לצד השני יש עורך דין. לבחורה יש את הסיוע של השדולה אבל תמיד היא החלשה. שלא כמו בנושא של מילואים, שבו האדם עומד מול שלושה ויש לו עוד שלב ועוד שלב. לכן אני חושבת שכל עוד זה כך, אז אתם צריכים תמיד, כשהאדם לא מיוצג, לתת את יתר נקודות לאישה ולא למעביד שבא עם עורך דין.

יש לי עוד הרבה דברים אז כדאי שתרשמו כדי שתוכלו להתייחס.

יש לנו את הפרוטוקול כולו וגם לאנשים מאוד חשוב לדעת.

בקשר למשרד החינוך. בשנים קודמות לא פילחתם את זה. חוק עבודת נשים המתוקן עבר בספטמבר. מדובר שם על נושא של חוזה מיוחד, שגם בו צריך לבקש היתרים. אנחנו רואים שאתם נותנים הרבה מאוד היתרים למשרד החינוך כי אתם טוענים שזה לא בגלל ההריון. אבל תבינו שברגע שאתם מפטרים אישה בהריון היא מפסידה את דמי הלידה שלה.

יש לה 10 חודשים.

אני מציינת פה דברים שאני רואה. אתם תגיבו ואין בעיה.

עכשיו לנושא שאורלי העלתה. זה בטח לא בסמכותכם, אבל אני מעלה את זה. הנושא של ההתנגשות של חוק שוויון הזדמנויות עם חוק עבודת נשים.

זה לא התנגשות, זה פרופר מדבר על אפליה. חוק עבודת נשים לא מדבר על אפליה, הוא מדבר על איסור, על הגנה מסוימת, שתנאי הסף שלהם כאלה. זה שונה.

הבחורה שעבדה כדוברת ופוטרה לאחר 5.5 חודשים, זה היה ברור. היא פוטרה 3 שבועות לפני ה-6 חודשים. אני לא יודע איך אפשר לעשות שאתם לא תסגרו את התיק בגלל חוסר - - -

אנחנו מעבירים את זה לשוויון הזדמנויות אצלנו באכיפה, לתאום שלנו. באותו רגע, זה מה שאנחנו עושים.

ישנו דבר נוסף אותו אני מפנה לגברת סולימני, שהיא המנהלת החדשה. כשנשים מגיעות אלינו הן לא יודעות למי לפנות. כל השנים הן ניגשו לרבקה. עכשיו יש את האכיפה ויש את ההסדרה. יש גם את הנושא של ההתנגשות.

אני רוצה לספר לכם על מקרה שקרה לפני שבוע. האכיפה כתבה למעביד שאסור לו לפטר עד שהוא לא מקבל היתר. הוא פיטר אותה. במקרה הזה לא נתתם היתר והוא היה צריך להחזיר אותה לעבודה ואז הוא אמר שהוא לא רוצה לשלם לה 4 חודשים. היא היתה מפוטרת 4 חודשים, אתם לא נתתם היתר. עכשיו הוא אומר שהוא מוכן להחזיר אותה לעבודה אם היא תחתום לו. יש פה בעיה של הזמן. מתי אתה כותב את המכתב של האכיפה? מתי אתה נותן את ההיתר? יש בעיתיות בזמנים. אתם לא מחוברים אחד עם השני.

אנחנו לגמרי מחוברים.

אני אומר אחר כך כמה מילים לגבי החיבור.

לגבי נושא האכיפה שבו נתקלנו בבעיה. הגברת פינקוס אמרה שהם לא הגישו כתבי אישום כי לא היו להם אנשים. אנחנו רואים שבגלל שלא נתתם היתרים אנשים הפסידו. מ-2007 הוגשו 7 כתבי אישום. זה פשוט מדהים. חלק גדול מהאנשים איבדו את זכותם בגלל ההתיישנות.

עובדתית זה ממש לא נכון. זה שלא ניתן היתר זה לא אומר שהיתה עבירה פלילית.

הוא נותן לה המון, אתם פשוט לא מבינים את הנושא, המעביד מפחד - - -

אבל את לא יכולה להגיד שהאישה הפסידה.

הייתי רוצה שיהיה פילוח במגזר הפרטי. מי באמת מ פטר עובדות? האם ארגונים גדולים? כפי שאני רואה, אלה תמיד מעסיקים כמו רופא שיניים, עורך דין, רואה חשבון.

גם ויצו ונעמת מפטרים.

אני רוצה שיהיה פילוח. אם יהיה פילוח נוכל להתגונן. הנשים שמגיעות אלינו אלה בדרך כלל נשים חלשות שאין להן עורך דין, הן לא מכירות את הזכויות שלהן. הנשים שמגיעות אלינו הן לא נשים חזקות.

בנעמ"ת ירושלים, שם אני עובדת, 50% מהנשים בהריון שפוטרו הן נשים חרדיות. זה סקטור חלש. מפטרים אותן המון.

אני רק שבועיים בתפקיד.

אנחנו מברכים אותך מאחלים לך הצלחה.

תודה. הרעיון של הקמת המנהל היה על מנת לאחד את האכיפה המנהלית עם האכיפה הפלילית, לאחד את חוקי ההסדרה וחוקי האכיפה תחת קורת גג אחת. רבקה מטפלת בנושא ההסדרה וגם יש לה את הפיקוח של נושא ההסדרה. הם אמורים לבדוק בכל היתר שניתן האם הוא בוצע. אם הם אסרו לפטר, הם צריכים לוודא שאכן העובדת לא פוטרה.

במקביל, יש לנו את אגף האכיפה שמטפל לא רק בחוק הזה אלא בכל חוקי העבודה, כולל נושא שוויון ההזדמנויות שהועלה קודם. בשנה האחרונה קיבלנו תגבור של 47 עובדים וכמעט 60 סטודנטים. בתוספת כוח האדם הזה אנחנו אמורים לפקח יותר. לכן כשאישה פונה אלינו אנחנו עושים הכל כדי לקצר את זמן הטיפול בה. אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר ולקצר הליכים. אנחנו עובדים על החיבור בין האגפים. זה יהיה באופן שוטף ולא עניין של רצון טוב לתת נתונים או לא. זה יהיה בנוהל מסודר. העברת הנתונים תהיה פתוחה לשני האגפים, גם להסדרה וגם לאכיפה, וזאת כדי לעשות הכל למען אותה עובדת.

לגבי פרסום נתונים. אין לנו בעיה. נשב איתכם ונקיים פורום משותף. מבחינתנו, כל פילוח שנחשוב שהוא טוב ונכון כדי להגיע לנתונים ברורים לכולם, נעשה אותו. השנה חשבנו שהנושא של משרד החינוך הוא פילוח חשוב. אם חושבים על פילוחים נוספים, אין בעיה. הנתונים קיימים ואנחנו נעשה אותם. אולי גם נחשוב על פרסום שוטף של הנתונים. נשב עם הלשכה המשפטית ונברר מה מותר ומה אסור.

כנ"ל לגבי אתר האינטרנט שלנו. אנחנו נעשה אותו יותר ידידותי. נעבוד על זה עם אנשי ההסברה כדי שאותה עובדת שרוצה להתלונן תדע מה היא צריכה לעשות. אתם תעזרו לנו בחשיבה מהצד השני.

אם הלשכה המשפטית לא תטפל בהגשת כתבי אישום, הרי שלא עשינו שום דבר. לכן כל העסק הזה הוא חבילה אחת. גם תגבור הלשכה המשפטית עם 18 עורכי דין חיצוניים, גם אכיפה, גם הסברה, הכל יחד. אני מקווה שהתוצאות בשנה הבאה יהיו יותר טובות.

פחות היתרים.

זה לא אומר שאנחנו לא עושים עבודה טובה.

חס ושלום.

למה אתם כל הזמן בנקודת התגוננות? אנחנו מכבדים אתכם. יחד עם השר שלכם היינו במאבק דרך ויסקונסין.

לגבי החקירה והיחס שאנחנו נותנות לנשים ולמעבידים. הרבה מאוד עובדות מיוצגות על ידי עורכי הדין. רבות מהן באות מיוצגות.

אותנו לא מעניין אם מישהו בא עם עורך דין. עורך הדין הוא סטטיסט בחקירה עצמה. העובדת מקבלת את כל החומר להתייחסות גם אם זה הולך הלוך ושוב, עד שהמפקחת רואה שאין כבר מה לחדש. זאת אומרת, גם אם יש התייחסות המעביד, העובדת כבר התייחסה לזה ולכן אין טעם להעביר לה את הדברים. היא מקבלת את כל ההסברים. אנחנו נותנים להם אפשרות להגיב



לפני העדות, בעדות ואחרי העדות. אנחנו נותנים זמן לשני הצדדים. מבחינה זאת, אין זה משנה עם העובדת מגיעה עם עורך דין או לא.

לגבי הטענה שלמפקחות אין השכלה משפטית. אנחנו לא בית דין וזה הליך מנהלי. הן יודעות ומעורות מאוד בחוק הספציפי, הן יודעות מה הן צריכות לעשות. אנחנו מדריכים גם עורכי דין בחוק הספציפי הזה. לכן אני לא חושבת שדווקא עורך דין צריך לערוך את החקירה. הוא רק יכול לסבך את זה קצת יותר.

מה לגבי הערעור?

אחרי הישיבה שהיתה לי עם נציגות נעמ"ת ואותה גברת שפנתה. הסירוב שלי או הה סכמה שלי לא משנים את החוק לגבי הזמן. גם אם אני אסכים, יש בחוק 45 יום. אבל, היא יכולה להגיש תביעה.

איך היא יודעת?

זה לא חוסם לה את הדרך.

גם בערעור, אם תביעי הסכמה ותגידי שלא יידעו - - -

זה מה שאנחנו נבקש עכשיו אבל זה חייב להיות רשום כי הן לא יודעות.

אבל לא מספיק שהיא יודעת שזה 45 יום, היא רוצה לדחות את זה אחרי חופשת הלידה. יש גם גבול.

היא בשמירת הריון.

לא, היא בחופשת לידה.

היא בשמירת הריון, היא עוד לא ילדה. פיטרתם אותה מהר מאוד.

כשיינתנו הנתונים של רבקה לגבי הנושא של פניות נשים - - -

אני רוצה לשמוע את ויצ"ו.

יש פה גם נתונים לגבי נשים שהגישו.

אנחנו נשמע, יש לנו זמן.

אני היועצת המשפטית של שדולת הנשים. אני שמחה על הקשר. ישבנו אחד מול השני וחשבתי שזה לא אמור להיות כך.

אני נון קונפורמיסטית ואני יושבת לידכן.

אני מאוד שמחה על הקשר. בשדולה אני עובדת הרבה עם משרד התמ"ת. קובי מתל אביב מפנה אלי וגם אני מפנה אליו, אבל יש הרבה מאוד בעיות. חלק מהבעיות הן בעיות בחקיקה. אני מאוד שמחה שאמרתן שנשתף פעולה גם בזה. שיתוף פעולה מאוד יכול לעזור. אנחנו גם עובדות עם דבי שנמצאת בחו"ל.

גם אני רואה לפעמים שהכוונה בחקיקה היא טובה אבל בשטח לא בטוח שהחוק עושה טוב לנשים, שזאת המטרה בעבודה שלי. לא ראיתי את כל הנתונים ואני מקווה שעוד נראה. יש הרבה בעיות עם טיפולי פוריות. זה נושא נוסף שאנחנו אמורים לדבר עליו. לדעתי, הבעיה היא בחוק. החוק דורש היום שהאישה תגיד למעביד שהיא בטיפולי פוריות. החוק דורש היעדרות בפועל ודורש שהיא תגיד שהיא הולכת לטיפולי פוריות.

הוא דורש את זה בכתב.

זה לא ריאלי כי היום הרבה נשים לא נעדרות כמו שפעם. אפשר אחרי שעה לחזור לעבודה. אז יש בעיה של פרשנות. יש נשים שאומרות שלמשפחה שלהן הן לא סיפרו אז למה הן צריכות לספר למעביד. יש פה ממש פגיעה בהגנת הפרטיות של העובדת. היא צריכה לבוא למעביד ולהגיד לה שלא הולך לה והיא זקוקה לטיפולי פוריות כי אם לא היא לא תהיה זכאית להגנה.

תציעו הסתייגויות לחוק הקיים ואנחנו ניקח את זה. זאת הדרך. אני מאוד מבינה שזאת פגיעה בפרטיות. לא צריכים לתת דיווחים על טיפולי פוריות.

אנחנו נגיש אבל אנחנו זקוקים לשיתוף הפעולה כי גם אתן נתקלות בבעייתיות הזאת.

לגבי הטענה שהמעביד לא ידע שהעובדת בהריון. אנחנו לא נאיבים. מעביד יכול לראות שהיא קצת לא מרגישה טוב, קצת מקיאה. לעשות אחד ועוד אחד, לפטר ולהגיד שהוא לא ידע. אם הוא



אומר שהוא לא ידע וגם היא מאשרת שהוא לא ידע, יש פה עניין של קצת להסתכל אחורה. האם סיפרת לאנשים אחרים?

שואלים את זה.

זה שהוא אומר שהוא לא ידע, לא אומר שהוא באמת לא ידע.

זה לא בהליך הפלילי. כל מה שאת אומרת הוא נהדר, אבל הוא לא בהליך הפלילי. כשאנחנו מחליטים לסגור תיק אנחנו מחזירים אותו להשלמה, מחזירים אותו שוב ובודקים שוב. אני אומרת לך, שגם אם סיפרה לחברה על יד אבל החברה אומרת שהיא לא סיפרה לאף אחד והמעביד אומר שהוא לא ידע, אין לי אפשרות בהליך הפלילי להוכיח שהוא ראה שהיא מקיאה ויש לה בחילות.

אלה אם כן היא מביאה ראיות.

אני אומרת לך שאנחנו בודקים ראיות.

ואם יש לך ראיות כי היא מקליטה אותו, אז כן?

הקלטות מתקבלות אצלנו בברכה גדולה. הבעיה היא שכל אישה שאומרת שיש לה הקלטה, ברגע שביקשנו היא אומרת שהיא נמחקה.

מישהו קיבל פעם עונש מאסר?

זאת לא שאלה אלי אלא לבית הדין.

לך יש את הנתונים, לי אין.

בחודש שעבר הצלחנו, בפעם ראשונה, לקבל מאסר בבית הדין לעבודה על פי חוק שכר מינימום. זאת היתה הפעם הראשונה. כשהתחלתי לעבוד במה שהיה בזמנו משרד העבודה, התלוויתי לאחת התובעות לדיון בבית הדין בתיק מאוד בעייתי. הנאשם לא הגיע. השופטת אמרה לי: "למה אתם לא מגיעים להסדר? מה אתם רוצים לבקש?"

"גברתי, זה התיק שבו אנחנו נבקש מאסר". אני הייתי בטוחה שאני מזמינה אמבולנס. זה היה לפני שנה וחצי. היא הסתכלה עלי ואמרה לי: "עורכת דין פינקוס, את מתבלבלת, אנחנו בבית הדין לעבודה. פה אין מאסרים".

זאת המנטאליות של שופטים.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהשתתפתי ביום עיון שארגון בית משפט לעבודה בדרום יחד עם לשכת עורכי הדין. הזמינו אותי לתת שם הרצאה. השופט שפיצר נשא נאום בסוף. הרציתי קודם ודיברתי על הפסיקה של השופטת ודיברתי על העניין של המאסרים, על התמשכות ההליכים הבלתי מתקבלת על הדעת בהליך פלילי בבתי הדין לעבודה. לא יכול להיות שתיק הוגש ב-2001 וב-2008 אנחנו רק בשלב של ההוכחות. אמרתי שאני חושבת שצריך לעשות כמו בבית משפט רגיל, שופטים שדנים רק בהליך הפלילי, שופטים שדנים רק בהליך האזרחי. לשופט שדן בשני הסוגים קשה לעשות את המעבר. אז העזתי ואמרתי שכתובעת ראשית חדשה היתה לי מחשבה שיכול להיות שתיקים שהם באמת תיקים כבדים ונכבדים לא צריך לנהל בבית הדין לעבודה אלא לבקש היתר ולנהל אותם בבית משפט שלום, שהוא בית משפט פלילי בתפיסה.

קם אחרי השופט שפיצר ואמר שזאת הבעיה של המדינה. הוא חושב שכל חוקי העבודה הם לא הליכים פליליים. המדינה לא צריכה להתערב אלא במקרים מאוד חריגים. זה יחסי עובד מעביד והכל צריך להיות בהליך האזרחי ואין מה לחלק שופטים שידונו בפלילי ושופטים שידונו באזרחי.

אני לא מדברת בגנותם. כל הקונספט של הקמת בית דין לעבודה, הוא לא כמו של בית משפט שלום, מחוזי או עליון, ששם יש מחלקה פלילית ומחלקה אזרחית. השופט צריך לעשות מעבר מחשבתי. מצד אחד באים אליו על סכסוכי עבודה ומצד שני, ההליך הוא הליך פלילי והעבירה היא עבירה פלילית, זה דבר בעייתי. יש שופטים שבטעות מביאים מוטבים להליך פלילי ואני אומרת להם: "גברתי צריכה לשבת בדין הזה לבד כי זה הליך פלילי" והיא אומרת: "אה, כן, נכון, סליחה שהזמנתי אתכם". זה לא משהו שקרה לפני 10 שנים, זה משהו שקרה לפני חודש.

לשאול אותי אם יש מאסר? כשאנחנו קיבלנו את המאסר בחוק שכר מינימום, קיבלתי טלפונים כי לא האמינו שקרה נס כזה. אני מקווה שהנס הזה יחזור עוד.

נקווה ביחד.

יש לי כמה הערות נוספות. אין פה נתונים על פיטורין במהלך חל"ת, שגם הם צריכים חל"ת.

פירוט הנתונים נמצאת אצלנו. כדי שהמצגת לא תהיה מפולחת בעוד 30 פילוחים, עיגנתי אותם הכנסתי אותם בראשי פרקים. פילוח מדויק, עד כדי החלטות של נושא אחד יש לנו כאן ומי שרוצה יכול לקבל.

שאלה אחרונה. בעקבות הצעת חוק שהגשנו והיא התקבלה, נקבע שאסור לחפוף את 30 הימים של 60 הימים אחרי חל"ת. זה העלה סוגיה שצריך, לדעתי, לשים לב אליה, דהיינו, מה קורה עם הודעה מוקדמת? מהרגע שניתן היתר, האם ההודעה המוקדמת מתחילה להיספר מרגע מתן ההיתר או שהיא כבר - - -

מרגע מתן ההיתר.

מרגע מתן ההיתר יש 30 יום להודעה מוקדמת?

בוודאי.

עד שאין היתר אין פיטורין ואין כלום.

יש לכם היתרים רטרואקטיביים?

רק לפי סעיף 9ב.

אתם נותנים הרבה כאלה?

כשיש פשיטת רגל. יש רשימה סגורה.

יש לכם נתונים?

לא. נעשה על זה ישיבה ונזמין אתכם.

לפני שנה נפגשנו עם חיה והצענו שאולי נשים שמוזמנות לשימועים תקבלנה מידע על כל הארגונים, לאו דווקא שלנו. אנחנו רואות הבדל דרמטי בין נשים שעוברות אצלנו תדרוך לפני השימוע לבין נשים שמגיעות אלינו לאחר שהתקיים כבר שימוע. הן לא תמיד יודעות מה לומר. אני שואלת אותן אם הן קיבלו בונוס לאת הערכה בעבודה? כל מיני דברים שהן לא מעלות על דעתן. חשבנו שאולי פשוט לתת להם מידע על ארגונים שנותנים סיוע ראשוני. לא ייצוג או עורכי דין אלא סיוע ראשוני.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה.

יש בעיה עם זה שההיתר שניתן בתקופה שבין הבקשה ועד שניתן ההיתר כופה יחסי עובד מעביד על המעביד ואנחנו נתקלות בהמון בעיות של התנכלויות של מעבידים.

ואחרי הסירוב?

דווקא מבחינת אורך הזמן זה משום שאנחנו חוקרים ומבקשים עוד ראיות ועוד אסמכתאות כדי להגיע לתמונה האמיתית.

אמרתי שאני לא באה בטענות. הבעיה היא שיש מקרים שמגיעים לקיצוניות.

יש לך רעיונות לגבי תיקונים וחוקים, תביאי לכאן. את יודעת, יש כלים.

אני מסכימה. אני רק מעלה נקודה.

הנקודה האחרונה היא שאני חושבת שיש קונספציה מוטעית לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. הנשים לא מודעות לחוק הזה. הן חושבות שלפני חצי שנה מותר לפטר נשים בהריון. גם למעסיקים יש תחושה כזאת.

יש בעיה בהסברה.

אני רוצה לומר משהו לגבי נשים שמפוטרות לפני תום חצי שנה לעבודתן. גם אני רואה את זה לפעמים בתיקים. אמרתי שאנחנו לא רק קבלני כתבי אישום אלא עיקר העבודה שלנו זה גם לשנות הלכות. אחרי קרבות מאוד קשים שלנו יצא פסק דין של בית הדין הארצי, שאנחנו דאגנו לפרסם אותו ברדיו ובטלוויזיה, בתיק ג'וניור של חוק שוויון הזדמנויות, שבו פסק בית הדין שזה לא משנה אם האישה הפסידה בתביעה האזרחית ולא משנה אם היא מגישה תביעה אזרחית או לא, ראוי שיינתן לה פיצוי עונשי. בתיק הזה, מעבר לזה שהחברה קיבלה אחרי הערעור סך כולל של 150,000 קנס, הוא חויבו לתת 27,000 שקל פיצויים למתלוננת. אנחנו דאגנו לפרסם. אני חושבת שזה מידע שהאגודות למיניהן צריכות להביא לידי הנשים, שבחוק שוויון הזדמנויות לפעמים יותר טוב ויותר קל מאשר בפיטורי נשים בהריון.

בשונה מחוק עבודת נשים, שיש בו איזה מנגנון סינון, אפילו אם הוא חלקי שנותן היתרים, בחוק שוויון הזדמנויות אין מנגנון סינון. כל מה שהיא יכולה לעשות, זה רק אחרי שהיא כבר פוטרה. כשהיא בהריון או עם ילד קטן היא צריכה להסתבך עם תביעה משפטית. עם כל הביקורת על המנגנון של ההיתרים, הרי שבכל זאת הוא מהווה איזה מנגנון סינון. יתכן גם שמעסיק שיחשוב שהוא לא עונה על הקריטריונים, לא יפנה מלכתחילה. לכן חוק שוויון זכויות בעבודה לא עונה על הבעיה.

אני מויצ"ו. יש תחושה שלמשרד החינוך יש יד מאוד קלה עם הנושא. בעצם היא לא יד קלה, היא אוטומטית. אם באים עם דרישה לפיטורין של 500 נשים, וזה מתקבל וזה מותנה. מי בודק את זה? מישהו בודק את זה? מישהו חזר אליכם? אני מקבלת פניות של הרבה נשים ממערכת החינוך.

משרד החינוך הוא משרד ממשלתי ואנחנו מניחים שהם שומרי חוק. במהלך השנים שאנחנו עובדים איתם נוכחנו לדעת שהם אכן מקיימים. נכון, קורה פה ושם, המורות פונות אלינו ומייד מתקנים את זה. לכן, רק עם משרד החינוך, ולא עם כל מערכת החינוך. פונים אלינו גם מעמל וגם מאורט. רק עם משרד החינוך עשינו את זה מתוך החשיבה שזה משרד ממשלתי והוא שומר חוק. זאת לא רק הנחה, נוכחנו לדעת שזאת המציאות. יש הנחה שמשרד ממשלתי שומר על חוק. לא נתקלנו שהם לא עושים את זה וזה לא קפץ.

הגענו לשלב הסיכומים וכל אחד יסכם במשפט.

ההנחה היא, לא שמשרד החינוך שומר חוק. הנחת היסוד וההנחיה היא שהמדינה לא נוקטת בהליכים פליליים נגד המדינה. לכן צריך להוריד מהפרק את האפשרות של להעמיד את משרד החינוך לדין פלילי, אלא אם כן מישהו מהעובדים עושה משהו בזדון, בניגוד להנחיות של משרד החינוך ואז כתב האישום הוא אישי.

לעומת זאת, אני מוכרחה להגיד שגם אני כתובעת ראשית, רואה הליכים פגומים. יש עכשיו תיק על שולחני. לכן מה שביקשתי, וזה יעשה, לזמן אותם ולכפות עליהם נהלים לגמרי אחרים בחלק מהמקרים, משום שההנחה שהם שומרי חוק היא הנחה לא נכונה. זאת לא ההנחה הנכונה.נקודת המוצא היא שאי אפשר להעמיד אותם לדין כי זאת המדינה והמדינה לא מעמידה לדין את המדינה. לכן הדברים צריכים להיות בנהלים ברורים ומשותפים שאנחנו כופים עליהם, או לא כופים עליהם אם זה בהסכמה.

כשדבי תחזור אנחנו נטפל בכמה דברים שהם במפורש בניגוד לחוק.

אני מודה לגדעון סער, שנתן לי הזדמנות לשבת עוד פעם בראש הוועדה. ב-1998 הייתי במשך שנה יושבת ראש הוועדה. היה לי הכבוד ולמדתי הרבה איך לנהל את המאבקים, מי הם בעלי הברית ומי לא, וגם איך לשתף פעולה עם משרדי ממשלה. אנחנו עובדים כולנו למען המדינה ולכן יש שותפים בכל מקום.

אני עומדת על זה שפיטורין בזמן הריון הם אסורים. אין הסברים, אין הצדקות, רק פשיטת רגל של מפעלים. נעבוד ביחד ונגיע למצב הזה.

אני מייצגת כאן את אגף האכיפה שביקש ממני לפרסם את הנתונים של כמה תלונות היו. אני מדברת על תלונות שעובדת התלוננה שפיטרו אותה במהלך הריון, או שהוא קיבל סירב ופיטר אותה. הטבלה נמצאת בפניכם.

בשנת 2007, התקבלו 288 פניות של עובדות וב-2006 התקבלו 219 פניות. ב-2007 התגבשו 117 תיקים לכלל חקירה וזאת במקום 82 תיקים ב-2006. מתוך אותם 117 תיקים, שאגף האכיפה המליץ, לפי הבנתו, להעביר את התיק למחלקה המשפטית - זה עדיין לא אומר שהמחלקה המשפטית חושבת אותו דבר. 10% מהתיקים היו בלי ממצאים ועדיין ממתינים. נכון לרגע 44



פניות ממתינות לטיפול. ככל שיש יותר תיקים יש יותר מודעות. יש טיפול בתיקים שמגיעים אלינו והממצאים בהחלט מראים על פעילות בנושא הזה.

האם זה אומר שהגיעו אליכם 288 נשים פיזית?

כן. יכול להיות שזה התחיל עם פקס.

שיתוף פעולה זה דבר מבורך. אני אשמח מאוד לשתף אתכם. אני רואה אותנו כגוף אחד מבחינת המודעות. גם לקיים את החוק וגם שהנשים יקבלו את מה שמגיע להן.

הופתעתי היום ואני די נהנית מהאווירה שיש היום. בדרך כלל כשאנחנו מגיעות לכאן, ואצלי זאת פעם שניה או שלישית, היה רושם שצריך קצת שריון ואפוד מגן. במהלך השנים התקדמנו ושינינו פאזה.

עם כל הכבוד למשרד התמ"ת, אני רואה שכמות ההיתרים רבה מידי. אני מרגישה שהנשים לא מקבלות את כל הסיוע שהן צריכות לקבל.

מאירה, את מרגישה אבל אנחנו עובדים לפי הסמכויות שיש לנו ובמסגרת האפשרויות. אנחנו לא עובדים מתוך רגשות בטן.

עדיין אני רואה את ההיתרים שנתתם.

תודה רבה לכולכן. היה תענוג לעבוד היום כשמושלג בירושלים. תודה רבה שהגעתן. הדיון היה רציני. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:45