הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לעניני מעמד האישה) (תיקון - מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
6.02.08
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 106
הוועדה לקידום מעמד האשה
יום רביעי ל' שבט תשס"ח (06 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה)(תיקון - מינוי, כשירות
ותקציב), התשס"ז-2006
של חברי הכנסת נאדיה חילו, יורם מרציאנו, זאב אלקין, יואל חסון, קולט אביטל
גדעון סער, מגלי והבה, אחמד טיבי, זהבה גלאון (פ/1699)

חברי הוועדה: היו"ר - נאדיה חילו

עו"ד ליאורה סידי - יחידת השכר, משרד האוצר
עו"ד מרגלית בוטרמן - יועמ"ש, משרד הפנים
רינה הוד - יועצת למעמד האשה, מרכז השלטון המקומי
נועה לב-ארי - המרכז לשלטון מקומי
מרית דנון - מנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האשה
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האשה, הרשות לקידום מעמד האשה
איריס ליבוביץ - יועצת למעמד האשה, אשקלון, יועצות למעמד האשה ברשויות המקומיות
חוה מוסקוביץ - יועצת למעמד האשה, בית אל, יועצות למעמד האשה ברשויות המקומיות
עדנה קריבוי-סבאג - יועצת למעמד האשה, עיריית באר שבע
סלוה מסארוה - יועצת למעמד האשה, טייבה
מאיר אסרף - יועץ לשכת היו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
מלכה קוזלוביץ - סמנכ"לית משאבי אנוש, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת
אורית זוארץ - חברת הנהלה, שדולת הנשים
עו"ד טליה ריינהולד - חברת השדולה, שדולת הנשים
עמליה אוהלי - אמונה
מרים בר-גיל - חינוך

תמי סלע

דלית אזולאי


רשמה: אתי בן שמחון







הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה)(תיקון - מינוי, כשירות
ותקציב), התשס"ז-2006
של חברי הכנסת נאדיה חילו, יורם מרציאנו, זאב אלקין, יואל חסון, קולט אביטל
גדעון סער, מגלי והבה, אחמד טיבי, זהבה גלאון (פ/1699)

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

היום אני מחליפה את חברי, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גדעון סער, על פי בקשתו ובתיאום איתו.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, תמי סלע, והיא תעדכן בכמה משפטים לאן הגענו היום כדי להיכנס לרצף של ההמשכיות, ואז בעצם נתקדם מהנקודה שהגענו אליה, ואת הנקודות המסוכמות היא גם תציין בכמה דקות ואחר כך נמשיך.

השאיפה שלי, ואני בטוחה שגם של כולנו היא להתקדם. יש לי עניין להביא את זה אפילו לפני סיום המושב הזה, לפחות לקריאה ראשונה. נשתדל להתקדם במהירות, בתקווה שנצליח. תודה.

בבקשה, תמי סלע.

הסעיף שבו עסקנו עד עכשיו הוא בעיקר סעיף של מינוי היועצת לענייני מעמד האשה. יש טבלה שמונחת על השולחן, והיא כוללת את הנוסח המעודכן של הצעת החוק, וגם הערות כדי שיהיה מצע לדיון של היום.

מדובר בעמוד הראשון, הסעיף שבו עסקנו וסיכמנו מספר נקודות.

סיכמנו שהבחירה היא בדרך של מכרז, כמו לגבי כל עובד ברשות המקומית, אבל שהמינוי של היועצת יוצג בפני מועצת הרשות המקומית, כדי לתת הכרה ציבורית וחשיבות למינוי שלה. סיכמנו שיהיה על ידי מועצת הרשות, ולא דווקא ראש הרשות. מרית הפנתה את תשומת ליבי, ואציין לפרוטוקול שבנוסח המקורי שהיה בפני ועדת שרים, זה היה ראש הרשות אבל היה פה דיון בנושא הזה, והתקבלה החלטה שהמינוי יהיה על ידי המועצה, גם זה תואם את רוב המינויים של נושאי משרה ברשויות מקומיות כפי שזה היום. דיברנו על ההיקף של המשרה, גם בעקבות ההחלטה של ועדת שרים והקושי התקציבי בעניין הזה.

הכנסנו ב-(א3) שההיקף ייקבע בהתחשב בין היתר במספר התושבים ובמספר היישובים שבתחום הרשות המקומית, אבל לא ממש היקפי משרה עם אחוזים. היתה הערה שקיבלתי מנעמ"ת שאולי כדאי לקבוע איזשהו מינימום. כלומר, לא להגדיר את ההיקף ממש, להגיד שהוא ייקבע בהתחשב במספר התושבים ובמספר היישובים.

אגיד לך מה החשש שלי. יש נקודה נוספת שלא התייחסנו אליה עד עכשיו, הרי החוק הוא לא חוק רק של היום, הוא גם חוק שאמור לפעול גם בעתיד. יש כל מיני תכניות לשר הפנים, אני מקדימה ואומרת, שאני מסכימה איתך לאחד בין רשויות, להגדיל רשויות. לכן אם קובעים מינימום, יכול להיות שכאן אנחנו מגבילים את עצמנו אם בכל זאת השנה, למרות התנגדותי יאוחדו רשויות מסוימות, אז בכלל הסעיף הזה כבר לא יהיה רלבנטי ויש בעייתיות, אני לא יודעת מה את מציעה.

לאור ההקדמה שרוצים שנתקדם, נשאיר כמה דברים לא סגורים, גם לשלב של אחרי הקריאה ולהמשיך לדון בהם. לאחר שנסיים ונעבור על כל הצעה לקראת האישור שלה לקריאה ראשונה כדי לראות איזה נקודות נשארו פתוחות.

אנחנו עוד לא פותחים את הנושא לדיון .

תמי היועצת המשפטית נותנת סקירה כדי להכניס אותנו להמשכיות של תהליך העבודה מה סוכם וסודר עד עכשיו, נתקדם מאותה נקודה שנעצרנו בה בפעם האחרונה.

גם בסעיף קטן (ב) דיברנו על העניין של ההקבלה של הדרגה של היועצת לקידום מעמד האשה ברשות לדרגה של, וזה עוד לא נסגר פה סופית אם זה מנהל מחלקה או מנהל אגף, וגם הניסוח הסופי. בגדול, זה באמת הקבלה לדרגה של תפקיד די בכיר ברשות המקומית, אני חושבת שאפשר לחזור לדברים הקטנים שעוד לא סגורים בהמשך, איך שתרצי.

הנקודה שאליה הגענו ועוד לא דנו בסעיף קטן (ג) שמדבר על האפשרות של השר אם הוא רואה שהרשות לא מינתה, או לא מינתה במקום יועצת שסיימה את תפקידה יועצת חדשה לא רק לרשות למנות, ואחר אם היא לא עושה את זה, אז בעצם בעצמו למנות ועדת מכרזים, לא דרך הרשות עצמה.

מה משנים? כזכור לי, בחוק הקודם אם ראה שר הפנים תוך שישה חודשים שלא מונתה--

זה היה למשהו אחר, לא אחרי שהיתה יועצת והיא כבר לא, אלא בכלל לגבי המינוי הראשוני.

החוק היה ראשוני.

היה סעיף שאמר שזה חל גם על - - -

לא היתה שם תקופה, היתה הוראה שהוא יכול בצו להורות בלי הגבלת זמן.

יש הצעה חלופית שיותר מותאמת להצעת חוק העיריות החדשה ולנוסח שם והיא אומרת כך:
(ב2) "חדלה יועצת לקידום מעמד האישה ברשות מקומית מסוימת למלא דרך קבע את תפקידה, תפעל אותה רשות מקומית ללא דיחוי למינוי יועצת חדשה", זה באמת מתאים. ואז סעיף (ג) אומר: "לא מינתה רשות מקומית יועצת חדשה לקידום מעמד האישה בתוך שלושה חודשים מהיום שהיועצת הקודמת חדלה למלא את תפקידה, יורה השר לאותה רשות מקומית למנות יועצת לא יאוחר מתום שלושה חודשים נוספים לא מונתה יועצת כאמור יפרסם השר מכרז למילוי משרת היועצת לקידום מעמד האשה לאותה רשות מקומית וימנה ועדת מכרזים מקרב עובדי המדינה". את הסייפא קצת שינתי בעקבות מה שהוחלט שאין אישור של המועצה ולכן צריך להיות היועצת תמונה לפי החלטת ועדת המכרזים, ומנויה ייוצג לפני מועצת הרשות המקומית.

יש לי שאלה בעניין הזה, לגבי ימנה השר ועדת מכרזים מקרב עובדי המדינה. השאלה איך הסעיף הזה מבחינת מינוי ועדת מכרז נוספת, איך השתלב עם הסעיף הקודם שאמרנו, ועדת מכרזים עירונית.

אסור לנו להיכנס לזה.

שינינו, וזה כבר סוכם לגבי מינויה של אותה יועצת שגם הכנסנו סעיף נוסף תיקון, שאומר שתיבחר במכרז עירוני כמו כל משרה בכירה ברשות המקומית, זה מסוכם. אני רוצה שיסבירו לי מבחינה חוקית ומבחינה פרקטית, כאשר רשות מקומית לא ממנה יש שתי תחנות. תחנה ראשונה, שהשר פונה ומתריעה ואני חושבת שאין פה בעיה לא בסעיף (ב2) ולא בסעיף (ג). הוא נותן שלושה חודשים התראה ובקשה לאותו ראש רשות לפעול, ואם הוא פועל זה דרך ועדת המכרזים המקומית. והיה שאותו ראש רשות לא פעל, ולא מינה, השאלה שלי היא, האם השר יטיל על אותה ועדת מכרזים עירונית את האחריות כבר לפעול עם כל השלבים למינוי, או לפי מה שמוצע שהוא יקים ועדת מכרזים, כאילו ועדה נוספת. לדעתי, זה קצת מסרבל. זה עדיף, אלא אם כן יש מניעה חוקית.

נשמע את היועצות המשפטית מה מותר ומה אסור לנו.

הנוסח הזה הותאם להצעת חוק העיריות, בהצעה החדשה שנדונה עכשיו בועדת הפנים. פה באמת מדובר על ועדת מכרזים כמו שאני מבינה את זה אחרת, וזה בא מתוך תפיסה שאם ברשות המקומית לא הצליחו ומשהו תקוע, אז אם נשאיר את זה בועדת המכרזים של הרשות, הקשר בין השר לוועדה הזאת היא יותר לשליטת ראש הרשות, ולרשות תהיה אפשרות להשפיע, אז הוא צריך למנות ועדת מכרזים תחת פיקוחו. לכן זה מצב חריג שאני מקווה שלא יגיעו אליו.

רק אחרי שלא מינו.

זה מין אמצעי אין ברירה כזה, שיש לו עדיין אפשרות לפעול בדרך אחרת.

איך במשרות בכירות אחרות כאשר ראש הרשות לא ממנה, והשר מתערב בחלק הזה של הטלה, בעצם אחריות, יש מינויים של ועדת מכרזים נוספת חיצונית?

המצב כיום לא על פי חוק העיריות שיש מצבים שבהם שר הפנים או ממונה המחוז בהתאם לחוק מועד התחלתו, יכול להורות לרשות למנות עובד סטטוטורי שהרשות לא מינתה. היה על זה ויכוחים גם לגבי מבקר, האם כשאני מורה לו למנות, ואני אומרת לו תמנה פלוני, או כשאני צריכה להגיד לו תפרסם מכרז, או אם אתה לא מפרסם, אני צריכה לפרסם במקומך. הנסיון שלנו מוכיח שהיכולת של משרד הפנים בתקציבים שלה לפרסם מכרז, היא מאוד לקויה. זאת בדרך מטלה על קציני המחוז אין להם תקציב בשביל להתקשר עם עיתון, כשהיה רצון לחייב רשות לפרסם מכרז, ואם לא אנחנו נעשה. איך אני אקזז מאותה רשות את התקציב שלה כדי לפרסם במקומה בעיתון, וכדי לדאוג לכל הפרוצדורה הזאת, אנשי כוח אדם שרגילים לעבודה הזאת, יש לה את הקשרים, יש להם את הצעות המחיר, לקציני המחוז ולפקידים במשרד הפנים, אין את הידע ומאוד קשה להם לעשות זאת כפי שאתם הצעתם.

סעיף (ג) עד לסייפא שלו, הסעיף מקובל עליי.

מוצע על סמך הנסיון של העבר.

מנגד זה נכון שנסיון העבר מוכיח שאם ראש הרשות לא רוצה למנות, אז הוא מציע לסחוב את העניין למשך תקופה מאוד ארוכה. כאשר אנחנו מדברים על כך שרשות לא יכולה לפעול יום אחד בלי גזבר, כי אין שם מורשה חתימה, או מנכ"ל.

מה שאנחנו מחפשים בחוק, שיהיה לנו כלי חוקי שהוא פרקטי ובר הפעלה, לא רק טכני לשים אותו ולאחר מכן לא התממש. שדרכו נוכל לעשות שימוש ברשויות מסוימות שראש הרשות מתעלם, לא רוצה, או ועדת המכרזים. כלומר, יש לנו פה שני פנים. יש את הפן האישי של ראש הרשות, ומכל מיני סיבות כמו אי רצון, פוליטי לא פוליטי, הוא לא ממנה. ויש את ועדת המכרזים שאת ציינת, שמסיבות כאלה ואחרות שאני לא יודעת, המחדל או העיכוב בוועדת המכרזים.

השאלה היא איך מכניסים את זה לסעיף כדי לנסות ולהגיע לתוצאה הרצויה שבסופו של תהליך יהיה מינוי יועצת גם אם מסיבה ראשית, ראש הרשות לא רוצה. שנית, ועדת המכרזים לא מצליחה להתקדם.

אני רוצה להחזיר אותנו אחורה, מאחר ולא הייתי בדיונים נוספים של הוועדה. כל מה שדיברת נכון, למעט נושא אחד, נושא מינוי היועצת באמצעות מכרז.

את הסעיף הזה סיכמנו, אבל למרות שסיכמנו, אנחנו באמצע דיון על סעיף (ב). מה שאנחנו נעשה, נסכם כי אנחנו באמצע התייחסות לסעיף של המכרזים לגבי שר הפנים.

ברגע שאנחנו נסיים את הסעיף הזה, אם ישנה הסתייגות או הערה לסעיף שכבר סוכם בישיבות הקודמות, זה בעצם העניין, אתן לך להתייחס.

נסיים את הסעיף הזה, אנחנו באמצע דיון, ואנחנו נחזור שוב.

זה גם קשור, גם פה את מדברת על מינוי של משרד הפנים במידה ולא באמצעות מכרז זה בסדר. אבל באיזשהו מקום, בדרך כלל מכרז מתקיים כשיש שכר בצידו. אני עובדת ברשות, גם אני התקבלתי במכרז בתפקיד שבו אני עובדת לא כיועצת. התפקיד הסטטוטורי שאני כמנהלת אגף, למה אני חוזרת כי זה קשור אחד בשני. אם ראש עיר לא ימנה, לא תהיה נאמנות, לא יהיו תקציבים. באיזשהו מקום הרשות תיפגע בגדול בכל הגוף שבו אנחנו מדברים על קידום מעמד האשה. גם אני בתפקידי משנת 2001, שלושה ראשי רשויות הוחלפו, כלומר השתנו, ואף אחד לא מזיז אותי כי ראו אותי פרופסיונלית, אחת שיודעת לתת מענה, עושה את העבודה. מי שהכירה ועובדת מול הרשות לקידום מעמד האשה, שבאמת תומכת בנו, אנחנו מוקירות ובאיזשהו מקום אנחנו יודעות להוביל. לא כל כך קל לבוא ולשנות, אבל זאת טעות, וחשיבה מאוד לא נכונה לתת את זה במכרז, פעם אחת אם היה שכר אין בעיה להגיד במכרז.

איריס, את דוגמה טובה מבחינת מודל של עבודה ושלוש החלפות. אבל אנחנו בחוק מנסים לתת מענה למקומות שהם לא בדיוק האידיאל שנמצא אצלכם. יש מקומות מאוד בעייתיים--

אותו דבר יהיה במכרז, אני מבטיחה לך. מה שמעניין ראשי רשויות זה העיסוק.

מרית יודעת ומרי ורינה, וגם אחרות פה יועצות, ומה לעשות אנחנו חייבים לתת לחוק מענה, גם לסוגיות ולמצבים שהם לא כל כך באידיאל לפעמים. דנו בנושא שעה וחצי, נשמעו כל הדעות כולל תוכן הדברים שאיריס אמרה, והסעיף הזה סוכם. לקחנו בחשבון את הסוגיות, את כל האיזונים כנגד הטענה הזאת, היו טענות אחרות וסותרות. אני לא אומרת שהן לא נכונות, הן נכונות. אבל הטענות האחרות היו נכונות, ואז בחנו את זה מול משרד הפנים, היועצת המשפטית של משרד הפנים, היועצת המשפטית של הכנסת והגבלה של תפקידים אחרים, וזאת היתה ההחלטה. אני מציעה להמשיך ולהתקדם בסעיף.

מאחר ואני רואה כמה חוקים נשארים אות כתובה על הנייר והם לא מיושמים כאשר אין סנקציה, אני מאוד חוששת מדבר כזה של מצב שכאשר אין יועצת ברשות, או סיימה את עבודתה וראש הרשות לא ממנה, הדבר הזה ששר יפרסם זה ממש לא בראש מעייניו של השר, וזה יישאר אות מתה. אנחנו לא יכולים להטיל את זה על שר. שהשר ימנה בלי ועדת מכרזים מבחוץ, וזה סוג של איום על ראש הרשות שיכול מאוד לדרבן. ראש הרשות יעדיף שתהיה מישהי שהוא מכיר, או מישהי בוועדת מכרזים, מאשר יהיה מינוי כפול מלמעלה. אני לא רואה את שר הפנים עם כל הבעיות שיש לו, ממנה, עושה מכרז במועצת מעלות תרשיחא, זה יישאר פה ולא ייצא.

מדובר פה לא על מכרז שהוא עושה במועצת מעלות תרשיחא. מכרז שעובדי מדינה - - -

זה לא פרקטי.

במינוי של השר לא עושים במכרז כמו ברשות, זה יהיה מינוי לתקופה זמנית עד שייצא למכרז.

אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כמינוי כפוי, או מבין העובדות או במשהו חיצוני, כסנקציה וכמינוי זמני. אנחנו נגד זה שהעירייה לא תעשה את חובתה, ושר הפנים יעשה לה את העבודה. זאת לא צורה. ואז בסוף יש לה תקציב מאושר, ויש לה עובדים סטטוטורים, ויש לה יועץ למעמד האשה, היא בסדר.

יש לי שאלה, אנחנו מוגדרות כתפקיד סטטוטורי, אם ראש עיר לא ממנה אחד מהתפקידים הסטטוטורים, האם אין פה סנקציה, אני שואלת את המשפטנים.

למשל השר יכול להורות לו, ויכול למנות במקום זה סנקציה אחת. סנקציה אחרת, שאפשר לפנות לבתי משפט ולחייב כי החוק מחייב. יכול להיות שארגון נשים יפנה.

תראו, לי יש חוות דעת משפטית של היועצת אצלנו שאני סטטוטורית.

ברור יש חובה לפי החוק, אבל כדי לאכוף אותו צריך להפעיל מנגנונים, צריך לעשות פעולות.

בואו ונממנה מטעמנו משהו, ונפעל כך. אם השר ממנה, לדעתי זה פתח למנויים פוליטיים.

עורכת הדין מרגלית, אני רוצה לחדד בתפקידים אחרים שהם מוגדרים, משהו דומה ויש עוד תפקידים מקבילים דומים, שיש התרשלות, או לא התרשלות לא משנה לי מה הסיבה. אותו ראש רשות לא ממנה את התפקיד, או לא דואג למינוי. מה כלים, או איזה סנקציה יש כדי לכפות עליו ובאיזה דרכים.

כשנתיים וחצי התנועה לאיכות השלטון מנהלת איתנו הליך בג"צ, למה לא מונו מבקרים ב-33 רשויות. התהליך היה באמת שאנחנו לחצנו על רשויות לעשות מכרזים למינוי מבקר, אין לנו עניין שאנחנו נמנה, כי אני לא יכולים לערוך מכרז, זאת מטלה בלתי אפשרית על קציני מחוז. אנחנו לא רוצים למנות מנויים פוליטיים, אנחנו בהחלט רוצים שהמינויים של האנשים יהיו באופן מקצועי, בדרך של מכרז, כשהרשות גם בוחנת ואומרת את שלה.

התוצאה היא שהיום אנחנו בשלוש, ארבע רשויות שבהם פרסמו מכרז והוא תקוע מכל מיני סיבות בבתי דין לעבודה, על כל מיני כאלה שדחו ושלא דחו. אבל אנחנו נמנעים מלמנות. הפעם היחידה שמינינו מבקרים עשתה לנו בושות גדולות.

אני מציעה שנסכם.

צריך לחדד את זה, שלא להשאיר את זה בידי השר. מה גם שיש כאן ניסיון עם המבקרים. להיפך, למקם אותנו כתפקיד סטטוטורי. ברגע שאנחנו סטטוטוריות, לא יהיה הביזיון הזה.

התפקיד הסטטוטורי זה גם היום, העירייה לא ממלא את חובתה למלא.

בכל רשות שאין, שתמנה קבוצה שתפנה. זה יפתור את הבעיה.

עובדה שלא פתר עד היום.

נשמע את דעתה, ונסכם את הסעיף.

המצב הקיים היום לגבי חלק מהתפקידים הבכירים ברשויות מקומיות הוא שיש את האפשרות הזאת לשר גם בצו להורות לרשות לפעול, ואם היא לא פועלת, השר יכול למנות בעצמו אדם מתאים, זה באמת מעין סנקציה של מישהו כפוי, שראש הרשות, או הרשות תעדיף לעשות בעצמה. זאת התקווה, לא להגיע לסיטואציה הזאת, כמובן אם השר לא פועל, אז יכולים לבוא כל מיני ארגונים או גורמים כאלה ואחרים, ולהגיד שהחוק מחייב ואפילו להגיש בג"צ, כך זה עובד. הרבה פעמים לא מתוך יוזמה והגדלת ראש מלכתחילה.

בכל מקרה, על זה מוסכם. כשזה מגיע לשלב שהשר פועל, יש מחלוקת האם ממנה אדם מטעמו בלי שיש פה עניין של מכרז, איזשהו מינוי זמני עד שהרשות תפעל. או למשל לגבי גזבר, אקריא מהסעיף: "לא מילאה המועצה אחרי הצו שהוא הורה לה לפעול השר בתוך התקופה שנקבעה בו, ימנה השר אדם מתאים למילוי חובה המועצה למנות גזבר, ויחולו על המינוי כל ההוראות", זה החוק הקיים. אופציה אחרת, שגם כאשר השר פועל, אני חושבת יותר משיקולי מינהל תקין, והמקצועיות של המינוי גם כשהשר עושה את זה, שלא יהיה מינוי פוליטי, באו בהצעת חוק העיריות, ושינו את זה קצת, ואמרו שגם כשהשר עושה את זה, עושה את זה באמצעות הקמת ועדת מכרזים שהוא מקים, לא דרך הרשות. באמת, הנוסח בחוק העיריות אומר: "לא מינתה העירייה מנהל כללי או נושא משרה אחר יפרסם השר מכרז למילוי המשרה וימנה ועדת מכרזים מקרב עובדי המדינה. החליטה ועדת המכרזים לבחור אדם, לא תהא החלטתה טעונה אישור הוועדה".

אני חושבת שמיצינו את הנושא.

הייתי ממליצה ללכת על האופציה הראשונה. זה שני שלבים, הצעה בגירסה ב', נוסיף שלב שלישי שאומר, שהשר ימנה לתקופה זמנית של שלושה חודשים, וזה יהיה גם כלי שהנושא יחזור לועדת המכרזים. כי אם אנחנו הולכים לגירסה המוצעת, אני גם מכירה איך הדברים עובדים. זה פשוט לא התממש, הוא גם לא ימנה ועדת מכרזים חיצונית, פשוט לא נגיע לתוצאה.

שלושה חודשים לא למינוי.

אולי אפשר יהיה לתחום בזמן.

שלושה חודשים התחנה השלישית נסיון.

זה לא כתוב, חברת הכנסת נאדיה.

אני בהחלט מסכימה עם הורסיה הראשונה שהמינוי הוא לא במכרז. אפשר תמיד לציין שזה יהיה בהתחשב בתנאי כשירות שנקבע אותם למינוי שהוא כן במכרז. זאת אומרת, אם אתה כן ממנה שלושה חודשים, שיהיה בהתחשב בזה שהיא תעמוד בתנאי כשירות בסיסיים כמו אלה שנקבעו.

ברשותכם, אני מצטערת לעורר את אותו ויכוח שהיה כאן בדקות האחרונות. העמדה הבסיסית, כך לפחות של השלטון המקומי, שהמינוי הזה של היועצת למעמד האשה צריך להיות מקרב העובדות, לא בתוספת של תקן. דיברנו על זה, והעלנו את העניין הזה. זה בעייתי מאוד מבחינת השלטון המקומי. ברגע שאנחנו לא עושים את זה בתוספת תקנים, היה ועמדתנו בעניין הזה תתקבל, גם אם אנחנו הולכים על הליך של מכרז, או הליך של מינוי, הכוונה היא שלא ישתמע לשתי פנים שזה מקרב עובדות עובדי הרשות המקומית, בעניין הזה אני מרשה לעצמי להגיד גם עובדי.

בישיבה הקודמת דנו בזה, והיו גם נציגי האוצר. על אף הצעת החוק הבסיסית, אני גם חוזרת על זה, ואני אומרת את רצוני בצורה ברורה. לתת תקינה מסודרת, בתוספת מסוימת, היתה התנגדות, ובדיאלוג שהיה לנו גם בשיתוף הרשות למעמד האשה, וגם בכנסת בקריאה טרומית, במעבר, התחייבנו שנשאיר את המצב בחלק הזה כמו שהיה. כלומר לא נטיל חוקית מעמסה נוספת. עם זאת, גם היום יש רשויות מקומיות שבחרו גם אם החוק מאפשר להם מינוי מתוך העירייה או מתוך הרשות, שבחרו לתת תקינה 3/4 או ½. אנחנו רצינו להשאיר את האופציה הזאת כמו עדנה בחיפה ובעוד כמה מקומות. ולכן, הסעיף הזה מסוכם באותו כיוון שאת נועה דיברת עליו. כלומר בלי להטיל, אבל עם אופציה עם הרשות בעצמה. אני לא נכנסת לשיקולים של עלות תקציבי, ולא מאיפה היא מביאה. כמו שהיום יש לנו כמה כאלה, אנחנו גם משאירים את האופציה הזאת, כי המטרה שלנו לא לפעול לבלימה של חוק או לנזק אם יש מצב עובדתי בשטח שאיפשר, גם אם זה חמש שש, וגם אם זה מעט תקינה אז אנחנו כן נאפשר את המסלול הזה בלי להטיל חוקית את החובה לזה, זה מסוכם.

שאלת הבהרה בעניין הזה. אם אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, אז גם כשאנחנו עושים מינוי מקרב עובדות הרשות המקומית, התנאי שתעמוד במכרז פנימי בהתאם לתנאי כשירות כאלה ואחרים. זאת אומרת, לא כל אחת מבין עובדות הרשות המקומית תוכל.

זה חלק מהעניין שהיא צריכה לתת את האפשרות למנות מבחוץ אם אין מישהי שעומדת בתנאי הכשירות.

אני רוצה להתייחס לנושא שדיברנו. מכיוון שחוק העיריות ההצעה החדשה עדיין לא קרמה עור וגידים, ולא התקדם בשלב הזה, אנחנו נלך לפי מה שאת הצעת לגבי המינוי שהוא כאילו החרב, ואם וכאשר הצעת חוק העיריות תתקבל, אז באותו זמן ישנו גם את ההצעה הזאת. יש לנו הצעה לשנות את כל חוק העיריות. במסגרת ההצעה הזאת יש את הקטע הזה של ועדת מכרזים, אבל מכיוון שהחוק הזה עדיין לא התקבל, ולא ברור אם הוא בכלל התקבל, אז אנחנו לא נקדים את המאוחר, לא נקדים את המאוחר ונקבל את השורה הזאת של ועדת מכרזים, אלא נעשה את הסנקציה של מינוי של השר לזמן קצוב, ואם וכאשר בעוד כמה זמן התקבל חוק העיריות, אז נראה אם יצטרכו לשנות גם את החוק הזה.

אני נגד, זה מינוי.

זה שוט.

הערה של נועה, ואחר כך אעביר את רשות הדיבור למאיר מהסתדרות העובדים. בבקשה.

אני חייבת להעיר כאן, שחוק העיריות, אני מניחה שזה ברור לכולם כאן בחדר הזה, שהחוק לא קיים יותר. זאת אומרת החוק לקידום מעמד האשה של היועצות מתבטל בחוק העיריות.

- - -

ועדה המכרזים במסגרת הצעת חוק העיריות היא ועדה כללית שתחלוש על כל המינויים של ועדת המכרזים להעסקה. והדבר השני, דרכי מינוי של השר במקרים של חדילה או במקרים הימנעות ממילוי, גם זאת תהיה הוראה כללית, ולא תהיה הוראה ספציפית לכל תפקיד סטטוטורי איך ימנו ואת מי.

מכיוון שיש לנו חוק ספציפי לתפקיד הזה, אנחנו רוצים שההוראות שיהיו מותאמות.

אבל כשהחוק הספציפי לתפקיד הזה תלוי על בלימה במסגרת הצעת החוק.

מישהו חשב על זה?

סעיף 353(6) להצעת חוק העיריות מבטל את החוק הזה. אבל למרות זאת כשאנחנו מנסחים את הצעת החוק הזאת הנוכחית שאנחנו דנים בה כרגע של היועצות לקידום מעמד האשה, צריכים להתעלם מסעיף 353(6), ולקיים מאבק כדי שלא יבוטל ולנסח אותו כדי שיעמוד בקנה אחד עם ההוראות שנמצאות בהצעת חוק העיריות. הצעת חוק העיריות היא הצעה ממשלתית, ואותה הצעה כוללת מנגנון שמאפשר לשר במקרה שלא מונה אדם שהוא נושא משרה, למנות אדם וגם אם הוא יקח אדם מרשות אחרת ויקבע שהוא יהיה גזבר של שתי רשויות, ואז הוא לא יצטרך לנהל מכרז מחדש, הוא פשוט ממנה אותו לשלושה או שישה חודשים.

היועצת לקידום מעמד האשה , הלקוח שלה הוא של אותה רשות, והיא בעצם אמורה לתת פה למה שקורה בועדה הזאת, בוועדה לקידום מעמד האשה. אם ימנו יועצת מרשות אחת גם להיות על רשות אחרת, זאת תהיה סנקציה מספקת כדי לדרבן את ראש הרשות לצאת במכרז ולמנות יועצת משלו.

למה זה סנקציה?

כי ראש העיר יצטרך לעבוד עם מישהי מרשות אחרת.

בנושא הזה של הסעיף בחוק העיריות שמבטל את חוק היועצות, אני בהחלט פונה לרשות למעמד האשה, לא לחכות שיביאו את זה לדיון. חוק העיריות לא הולך להיגמר מחר, כי כל תחנה יש בה עיכוב, אני כבר רואה תהליך מאוד ארוך. אבל כבר להוציא בשם הרשות, ובשם היועצות, מציעה לרינה לעשות פנייה ליושב ראש ועדת הפנים, שהוא מוביל את הדיונים, חבר הכנסת אופיר פינס, להעיר את תשומת ליבם של כל היועצות לנושא הזה. כי ביום שידונו והדיונים בוועדת הפנים בנושא הזה הם דיונים פתוחים וידועים מראש מבחינת סדר יום של תוכן החוק. ביום שידונו ויגיעו לזה, פשוט לפעול ולהזמין את כל היועצת ולהתגייס, והיו דברים. השתתפתי בשתי דיונים שהיו נוגעים למועצת העיר ולסמכות ראש המועצה, וראיתי שם את הדינמיקה, נועה גם היתה שם, ואת הלחץ, ואיך בוטלו סעיפים ושונו סעיפים.

יש לנו מחר פגישה עם חבר הכנסת פינס גם בנושא הזה, פגישה אישית של היושב ראש, אנחנו נעלה את זה.

למה מבטלים את זה?

אני מסכמת את הסעיף הזה, כי מיצינו ואמרנו את כל מה שיש לנו.

רציתי להעיר גם לגבי חוק העיריות המוצע שלוקה בחסר. אמנם יש את הסנקציה שאדם מבחוץ ימונה לשלושה או שישה חודשים, וזה ברור, אבל אין את ההגדרה שבתוך כמה זמן חייב לבוא המינוי. לדעתי, ככל שזה יהיה יותר ברור וקצר, נוכל לפעול בצורה אפקטיבית על מנת שהדבר הזה יקרה. זה נכון לגבי כל אחד משאר התפקידים, לאו דווקא יועצת.

ליועצת המשפטית יש ניסוח, ניתן לה לסכם את זה, ולהתקדם לסעיף הבא.

הכל בהתאם לגישה שהתקבלה פה שיהיה לפי החוק הקיים ולא לפי ההצעה, שאם תתקבל אולי יהיה שינוי בעניין הזה מבחינת ועדת המכרזים. הייתי אומרת: "לא מונתה יועצת כאמור בסוף של הסעיף, ימנה השר, ופה אפשר להכניס בהקדם האפשרי או ללא דיחוי", כי הרי אני לא רוצה לתת עוד שלושה חודשים. זה אומר שאחר כך אם מישהו יעתור לבג"צ, בית משפט יתן פרשנות, אבל גם ההגבלה של הזמן, הרי אם השר לא ירצה לפעול, אז גם אם יהיה כתוב שלושה חודשים, זה יותר רלבנטי כשמישהו ינסה לעתור נגד ויגיד לא פעלתה, אז לעניין הזה גם אם אני כותבת ללא דיחוי זה מספיק טוב. ימנה בהקדם האפשרי יועצת לקידום מעמד האשה בכפוף לתנאי כשירות האמורים בסעיף שנקבע אותם, לדעתי שלושה חודשים זה קצר. כי תוך שלושה חודשים יש להניח שגם הרשות לא תפעל, וזה בעצם אומר שאת ממנה מישהי יש לה כותרת, והיא לא יכולה לעשות כלום בתקופה הזאת.

תפרסמי מכרז זה הסנקציה מול הרשות.

תוך תקופה עד שישה חודשים.

יכול להיות שתוך חודש הוא יפעל ויהיה לו אינטרס.

אני רוצה לציין, אם הרשות פרסמה מכרז והמכרז נתקע בבית הדין לעבודה, כי מישהו טוען שפסלו את מועמדותו, או לא בחרו אותו. אנחנו יודעים שהעניינים האלה קורים חדשות לבקרים. אין מקום שהשר יפעיל את סמכותו, כי הרשות הפעילה סמכות. אני רוצה לציין שמעבר לזה זה יכול להיות הפרה של צו מניעה.

סעיף קטן (ד) לא השתנה בהצעה, הנוסח שלו היום בחוק כפי שכתוב: על "מינוייה וכהונתה של היועצת לקידום מעמד האישה ברשות המקומית יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית".

תנאי כשירות – היום לא קיימים תנאים נרחבים בחוק, וההצעה פה לדרוש תואר אקדמי, לא רקע אקדמי כפי שזה היום, ונסיון מקצועי מעשי מוכח. יש הצעה להעלות את התקופה, כרגע זה שנתיים, וגם השאלה האם להכניס איזשהם סוג של תפקידים. אני אקרא את מה שנמצא על השולחן: "לא תמונה כיועצת לקידום מעמד האישה אלא מי שנתקיימו בה כל אלה:

(1) היא בעלת תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו כמוסד להשכלה גבוה. 2. היא בעלת נסיון מקצועי או מעשי מוכח של חמש שנים לפחות בעיסוק בתפקיד ניהולי או ציבורי בתחומים הנוגעים למעמד האשה".

אני רוצה לומר מספר הערות שאני רוצה להציג אותן. תפקיד ניהולי או ציבורי עלול לשים מחסום
בפני מועמדות שבאות מהשוק הפרטי, ועסקו בתחומים הנוגעים למעמד האשה, אבל לאו דווקא, כך זה מרמז לתפקידים במגזר הציבורי, וזה עלול להיות לא מוצלח.

עוד הערה שעלתה, האם צריך לקבוע תארים אקדמיים מסוימים, אני דווקא חושבת שלא, זה גם נמצא בחוזר מנכ"ל. דבר נוסף, השאלה האם צריך להבחין למשל עניין שנות הנסיון בין רשויות קטנות ויותר גדולות. זה משהו שקם לגבי תפקידים אחרים למשל. לפעמים ברשויות יותר קטנות
דורשים מישהו עם פחות נסיון, כלומר, נניח בין תל אביב, לבין איזושהי מועצה מקומית יותר קטנה, ברור שיש גם הבדל בניהול, בכישורים שצריך בתחומים האלה. צריך לשמוע עמדות ולהכריע בהם.

אנחנו בעד תנאי כשירות במיוחד השכלה ברורה, לא כמו בנוסח הקודם שהיה עמום. אין מקום כרגע לסייג את זה. יכול להיות שבעתיד יהיה תואר יהיו הרבה בוגרים.

אבל אין הרבה בוגרים.

בשלב הזה לא אפשרי.

לגבי הנסיון, בגלל שאנחנו מדברים על דרגה של מנהל מחלקה, כדאי להסתפק בשלוש שנים.

זה ראוי, אני חושבת. קשה למצוא נשים עם תפקידים בכירים שגם יש להם נסיון בתחום הזה.

לשאלה האחרונה שתמי העלתה, מבחינת הנסיון, האם אנחנו נשאיר את הסעיף הזה מבחינת נסיון שלוש או חמש שנים סעיף כללי, או שאנחנו גם נאבחן בין נסיון בין רשות קטנה לעומת גדולה. אני חושבת שממילא הנסיון ברשות קטנה הוא אחר מתוכן העבודה, כלומר לא צריך להגדיר אותו.

אחת שעובדת ברשות מאוד קטנה, בדרך כלל הפריפריה שהיא עובדת, תוכן התפקיד, גם תחום לאזור שהיא עובדת. ואחת שהיא עם פריסה רחבה אז אופי העבודה שלה הוא גם אחר. לדעתי, לא צריך לאבחן את הניסיון בין אלה, ואני מסכימה. עכשיו בחשיבה נוספת לגבי חמש, אני חושבת שתווך של שלוש שנים מספיק, בלי להכניס הבדלים בעניין הזה. דווקא ברשות קטנה התפקיד יותר מרוכז, אני לא רוצה לתת לו היבט של סוג ב', מבחינת תפיסה ציבורית, כי זה מה שבסופו של דבר ייקלט גם בציבור. יגידו, מספיק שנתיים, לפעמים זה ההיפך, כי רשות גדולה יש לה משאבים, יש לה פריסה, יש לה את החיבורים המתאימים עם היועצת, אם זה מחלקות רווחה, אם זה מחלקות קהילתיות שקל להן לבצע את התפקיד, לעומת יועצת שלפעמים היא הגוף היחיד או הפרסונה היחידה באותה רשות שמוטלות עליה להפעיל ולמלא את כל התכנים של אותו תפקיד, זאת המלצתי.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות פרקטיים ולשים פה גזרות שהציבור יכול לעמוד בהן. ככל שהחוק יפרט, תהיה בעיה ברשויות קטנות שלא תוכלנה למצוא עובדת ואז זה יחייב תקן נוסף, ואז אנחנו נכנסים לסאגה הזאת שאנחנו נמנעות מלעשות תוספת תקציבים.

זאת אחת הסיבות להבין, לאו דווקא בגלל שחושבים שהתפקיד הוא יותר מורכב או פחות מורכב, אלא בגלל ההיצע--

אין היצע, אי אפשר למצוא מישהי שהיא גם זה וגם זה, לא להגביל יותר מזה.

זה מקובל. אני חושבת שזה בעצם הקו.

אם אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה במסגרת חוק הרשויות המקומיות בהמשך, כדאי שתהיה איזושהי אחידות. אם ראש רשות כזה או אחר ימצא לנכון למנות מישהי שהרמה הפרפסיונלית היא קצת יותר גבוהה בתחום הזה, אז הוא יוכל לעשות את זה במסגרת המכרז שהוא מקיים. לגבי תפקיד ניהולי, ישנה חשיבות לתפקיד ניהולי, תפקיד ציבורי, או בסקטור הפרטי או במגזר הציבורי. כי ברשויות מקומיות קטנות יש את אותה בעיה שנשים בתפקידים בכירים לא בהכרח לאורך זמן, התמנו בשנים האחרונות והמטרה היא לקדם גם אותן בתוך המערכת.

אני חושבת שכאשר אנחנו אומרים תפקיד ניהולי, אנחנו לא מגדירים איפה. תפקיד ניהולי יכול להיות תפקיד לא בתוך העירייה. כלומר, אני לא חושבת שצריך פה לפרט, אנחנו מסרבלים את זה.

אני מדברת על הרחבה.

תפקיד חיצוני לא עירוני, מישהי שמגיעה עם חמש או שש או עשר שנות ניסיון מחוץ למערכת, והיא נקלטת, זה מכוסה מבחינה חוקית, ניהולית, ציבורית, מקצועית. זה מכיל את האופציה שאת העלית, את הסעיף הזה גם מיצינו אלא אם יש משהו חדש, כי צריך לסכם ולהתקדם.

בנושא של תחולה לגבי תואר אקדמי, אנחנו מציעים שרק לעניין תואר אקדמי, תקופת מעבר שלוש שנים אקדמיות כדי לאפשר לכאלה שעדיין מכהנות כיועצות, להשלים תואר אקדמי. הצעה שנייה, לפתוח איזושהי תכנית אקדמית כדי להכשיר אותן.

לגבי אלה שמכהנות, החוק לא בא לשנות סטטוס. על זה דיברנו גם בישיבה קודמת. לא צריך לציין את זה. כי אם ישנה יועצת שכבר מונתה והיא כבר עובדת, והיא לא עונה על קריטריונים שאנחנו מגדירים בחוק, לא מפטרים אותה, והיא תמשיך. כלומר, החוק בו, תחולתו תהיה מהיום שהוא בעצם התקבל.

זה שלא מפטרים אותה, איפה זה כתוב? זה יהיה חוק.

יהיו הוראת מעבר.

עד שתגמור את התואר.

הפתרון שהצענו בהתחלה בחוק, שאחד מארבע הדרגות בא לתת מענה לכל הדברים האלה. גם בשרות המדינה כאשר מדברים על תואר אקדמי, תמיד כותבים או משהו מקביל במינהלי, וכאן אין לנו את זה, ואני חושבת שמאיר העלה נקודה מאוד נכונה. אולי לפתור עם דרגות, אני לא יודעת.

לא שייך דרגות.

דרוג אקדמי לעומת דרוג מינהלי, פה זה כשירות - - -

בשירות המדינה כאשר ישנם מכרזים כתוב תמיד, או תואר אקדמי או לחילופין...

לא בכל המכרזים, יש תפקידים שדורשים תואר אקדמי.

או לחילופין, צריך לתת מענה לדבר הזה שלא יפוטרו.

המענה הוא ציון מצב קיים, לעגן את ההמשכיות של התפקידים, מה נמצא היום בשטח.

בעניין -- -

אז אפשר להכניס בחוק רק במינויים חדשים. לא את כל החוק, אלא הוראות בעניין הכשירות יחולו על מינויים חדשים.

הדיון כאן בא לנוכח המציאות שאנחנו נמצאים היום. ואני שואלת כאן, התנאים האלה של הגדרת או תנאי כשירות נמצאים מלכתחילה בחוק, מה יבטיח שהמציאות לא תחזור על עצמה?

מעגנים בחוק.

כי אחר כך כשעושים מכרז למינוי חדש, ועדת מכרזים צריכה לבדוק שתנאי כשירות מתקיימים. זה שלפעמים החוק מופר, אין לכל דבר פתרון.

יש הבדל בניואנסים בין כל הערה שניתנה כאן בעניין הזה. יש הבדל בין מה שאת אומרת, חברת הכנסת נאדיה, שהחוק יחול מכאן ולהבא, ולגבי מועצות מכהנות, תנאי כשירות לא יחולו בכלל, לבין מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה: תהיה הוראת מעבר שקובעת פרק זמן שבו תנאי החוק לא יחולו, וממנו ואילך גם יועצת מכהנת תצטרך לעמוד בתנאי הכשירות. לבין מה שאומרת גברתי, אני רוצה הגנה מפיטורין. זה לא הוראת מעבר. הגנה מפיטורין, זה עיגון מעמד סטטוטורי של עובד, והגנה מפני פיטורין זה נושא אחר לגמרי. בעניין הזה יש עמדה למרכז שלטון מקומי, זה גם דיון אחר לגמרי, לא קשור להוראת מעבר.

להסתדרות העובדים הלאומית יש עמדה, לא ניכנס לזה.

מה שאני מבינה, שעמדת חברת הכנסת חילו, שההוראות האלה בעניין כשירות יחולו על מינויים חדשים, לא אחרי תקופה.

לא רוצה לסרבל את המערך הקיים.

מה קורה עם מינויים בעייתיים זה בדיוק העניין. ראשי רשויות מינו יועצות כדי לפתור את עצמן מהמחויבות הזאת. לא מאפשרים לה לפעול, היא לא עומדת בקריטריונים, זו אחת הבעיות שרוצים לשנות. אם לא תהיינה הוראות מעבר, תצטרך לצאת ללימודים ולהשלים.

ואם היא תשלים תואר, כל הבעיות תפתרנה?

לא, אבל לפחות היא תצטרך לעמוד בסטנדרט. זה לא הפיטורין שלה, כמו שדרוג המעמד של היועצת וההתמקצעות שלה.

בסעיף של התוכן התייחסנו רק לסעיף הלימודים. נכון הוא שישנם מינויים היום שהם בעייתיים, אבל הבעייתיות לא רק מאופיינת בזה שחסר להם את הסעיף שאנחנו רוצים להכניס שהוא הסעיף של ההשכלה המקצועית. יש בעייתיות מסוימת פוליטית וכו'. אנחנו לא נוכל את כל השיקולים ואת כל "התיקונים" שנדרשים נוכל לכסות בסעיף הזה. כלומר, אם ראש רשות מינה רק כלאחר יד, או מינה מישהי פוליטית, גם אם יש לה את כל הסעיפים האלה, אבל בתיפקוד היומיומי אחרת, לא נוכל לשנות. לפחות כשאנחנו מדברים בסעיף הזה על החלק המקצועי, לא נרצה לפגוע ביועצות, עדנה נתנה דוגמה. אני יכולה לתת עוד שלוש שהן לא אקדמאיות עם עשרים שנות ניסיון, שלדעתי, לא נרצה היום שיבוא ראש רשות להיאחז בסעיף הזה, ולהשתמש בנימוקים פסולים גם כי הוא יכול. דווקא בדוגמה הזאת, אני לא רוצה לציין את השם לפרוטוקול, כשהיו שינויים פוליטיים, למרות התפקוד התקין, ולמרות הכל, והכובע הפוליטי השתנה, למרות שהיא עובדת עירייה קבועה ואי אפשר לפטר אותה, אז ייאחזו בסעיף כזה, ויגידו סליחה, החוק אומר אקדמאי, את לא אקדמאית לכי הביתה.

את כל הנימוקים והשיקולים של ראש העיר לא נוכל לכסות, אבל בנושא המקצועי אני חושבת שצריך לציין מצב. תמי אמרה לי, האם אנחנו נתחום את ציון המצב שלוש או חמש שנים, ואז אנחנו בעצם מאפשרים לאותה יועצת לבחון אופציות של לימודים, כשאני יודעת שגם בשלטון המקומי ישנן תכניות לעובדות העירייה באופן כללי להשלמת תואר ראשון. מצד אחד אנחנו נותנים את האופציה, וכך גם בעירייה יבואו לקראת אותה עובדת, אם תרצה להמשיך. כלומר, אנחנו יכולים פה להשיג את שני הדברים, זאת הצעה שלי.

לתחום ולתת את האופציה.

האם בעניין של הניסיון או המעשי המוכח, הבנתי שאנחנו מדברים על שלוש שנים. אבל אם רוצים כן לציין תפקיד ניהולי, או ציבורי, או פשוט בתחומים הנוגעים למעמד האשה.

ניהולי או ציבורי זה חשוב. יש לי דוגמאות של יועצות שבאו מתחום הכלכלה, ומתחום עסקי, ולא ממעמד האשה, ובגלל הגדלה הפונקציונלית של התפקיד יש להן את כל היכולות והוכיחו את עצמן. זה גם מה שהעירה אורית בקשר לעסקי החיצוני, לכן אני חושבת שצריך להשאיר את המרווח רחב. אשה שהצליחה גם אם לא עסקה בתחומים ציבוריים ניהוליים עסקיים, לדעתי, אם יש לה רגישות ונכונות והערכים הנכונים, את הנסיון הזה היא תוכל להוביל.

אגב, כל תחום עסקי כלכלי, נוגע גם לחייהן של נשים.

לפי מה שאני מבינה ממך, צריך להיות בתפקיד ניהולי או ציבורי, או בתחומים הנוגעים למעמד האשה.

את יכולה לראות מהפן של עובדת סוציאלית לא בתחום ניהולי.

באמת כפי שאת אומרת, מישהי שבאה מרקע של ניהול.

אז להשאיר כמות שזה.

יש בעיה מי מפקח לראות אם הם עומדים בתנאים האלה?

ועדת מכרזים.

אני עוברת לסעיף הבא.

הסעיף הבא - הגדרת התפקיד. הנוסח שהיה בקריאה הטרומית, זה הנוסח שנמצא בסוף העמוד, וכתוב כך: "תפקיד היועצת לקידום מעמד האישה הוא לפעול לקידום מעמד האישה בקרב עובדות הרשות ולמען העלאת המודעות הציבורית לנושא בקרב תושבי הרשות". היו הערות על הסעיף הזה, וגם ראיתי את הגדרת התפקיד בחוברת, וקיבלתי הערות. רציתי נוסח סופי, קצת יותר רחב, ששם את הדגש על כך שבקרב תושבי הרשות, ואחר כך אולי בקרב עובדות הרשות. הדגש הוא אל מול כל האוכלוסייה של הרשות המקומית.

"תפקיד היועצת לקידום מעמד האישה לפעול לקידום מעמד האישה, לקידום השיוויון בין המינים, לביעור האפלייה נגד נשים ולמניעת אלימות נגד נשים". אגב, זה לקוח מחוק לקידום מעמד האשה, הגדרת תחומי הפעילות של הרשות. היתה לי גם על זה הערה, אחזור אחר כך. ובהמשך: "בתחום הרשות המקומית, בקרב תושבות ותושבי הרשות המקומית, ובקרב עובדי ועובדות הרשות המקומית ולשם כך תפעל בין השאר בכל אחת מהדרכים האלה. השפעה על התוויית מדיניות הרשות המקומית בתאום עם ראש הרשות המקומית ומועצת הרשות המקומית לשם קידום תחומי פעולתה, פיקוח על ביצוע מדיניות והקצאת המשאבים לשם כך. מיפוי צרכים ואוכלוסיות בתחומי פעולתה, ועידוד תכניות ופעילויות כמענה להם. הרחבה ושיפור של שירותים קיימים בתחומי פעולה. שיתוף פעולה עם אנשים גופים וארגונים הפועלים בתחומי פעולה בתחום הרשות המקומית. איסוף מידע ונתונים הנוגעים לתחומי פעולתה, וטיפוח תודעה ציבורית בתחומי פעולתה באמצעות חינוך הדרכה והסברה.

הערה אחת שקיבלתי, לעניין אלימות נגד נשים כמניעת הנושא הזה בין יתר התחומים. אני חושבת שזה כן נכון, אבל היתה הערה שזה תחום שתמיד יש בו עובדים מקצועיים בכל רשות...

זה לא במקום, אנחנו משאירים את זה.

לי יש בעיה עם המלה השפעה, זה לא מדיד. בסעיף (1) השפעה על. המלה לא נכונה.

מעורבות בהתווייה.

אפשר לוותר על השפעה רק על התווית מדיניות.

גם התווייה, יגידו לך שזה לא מדיד.

אני מציעה מעורבות והתוויה.

הגדרת תפקיד בדרך כלל לא נכללת בחוק.

בהצעת חוק העיריות היא כן נכללת.

אבל אנחנו כן נרצה לעשות את זה.

יש הבדל מהותי בין המעמד של גזבר, לפי חוק העיריות, למעמד של עובדים אחרים. הגזבר הוא יהיה הרשות, הוא יהיה הגורם המבצע. בחוק העיריות, מועצת הרשות תהיה גורם שמתווה מדיניות, הכל על סמכויות הביצוע יעברו על הפקידים המקצועיים, שזה גזבר, מנכ"ל, יועץ משפטי, ולכן צריך להגדיר מה סמכותו .

זה לא חוק כמו החוקים האחרים. זה חוק שיש לו לא רק אפיקים מקצועיים וכישורים
מקצועיים, אלא נרצה להגדיר את זה, כי יש לזה שאיפה בשינוי ערכי, שינוי מוסרי, אני חושבת שזה לא כמו כל חוק. אנחנו כן נרצה להכניס את כל ההגדרות האלה, זה מאוד חשוב.

בכל מקרה, אנחנו יכולים להסכים עם הריישא של הגירסה השנייה שהיא חדשה. היא שונה מהצעת החוק המקורית, ושונה ממה שהממשלה הסכימה אליה, ככל שהיא מסתכמת, בשורה השלישית שלך, עובדות הרשות המקומית. כל השאר, אין מקום להגדיר בחקיקה. כל ראש רשות, כל רשות תגדיר בדיוק את התפקיד של היועצת בתחומה.

מה שרוצים פה זה ליצור אחידות, ולא שבכל רשות - - -

משרד הפנים אכן פועל להוצאת קובץ - - -

הוא רוצה לבטל את החוק..

השפעה על התוויית - - -

העמדה ברורה, ואני בכל זאת עומדת על זה , וצריך להכניס את זה רחב.

אני אביא את זה אלינו לשר.

בימים אלה, השלטון המקומי ואנחנו שותפים למין תהליך חדש עם הקצאת תקציבים מאוד רצינית לנושא של ייעוץ ארגוני להגדרת התפקיד של היועצות. לא הייתי רוצה שזה יהיה משהו שמנותק משם, זה תהליך שצריך להיות ביחד.

ההצעה שלנו היא להכניס את התוכן הזה.

זה בדיוק כמו בחוק הרשות.

זה יותר הרחבה של מהויות שאנחנו רוצים. זה לא עניין כספי. אני רוצה להניח שלא תהיה התנגדות של השר, ואם כן אני אבוא איתו בדיאלוג. אבל בשלב הזה הייתי מציעה שאת הסעיף הזה נסכם, עם כל הגירסה שהיא מורחבת ומוגדרת פה.

אני עוברת לסעיף הבא – הכשרה מקצועית.

מדובר על הכשרה מקצועית שהיועצת צריכה לעבור בתוך שנה מתחילת כהונתה. תהיתי האם שנה זה לא תקופה ארוכה מדי לפני שהיא מחויבת לעבור את ההכשרה, אבל זאת שאלה לדיון. מדובר פה על הכשרה מקצועית שתבוצע, וזה תואם את המצב הקיים על ידי הרשות לקידום מעמד האשה "לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרשויות המקומיות", כשהכוונה פה למרכז לשלטון המקומי, זה לא ייכתב בגוף החוק.

הייתי כותבת בשיתוף.

בשיתוף, בעצם כך זה נעשה. למען ההגינות ולפני שנפתח את הנושא לדיון, קיבלנו מכתב ממפע"מ, הם מוחים על הסעיף הזה, ומבקשים שלא להגביל את הנושא של ההכשרה רק לרשות ורק לשלטון, ומבקשים לפתוח את זה לעוד אופציות של המערכת המפע"מים, ארגונים אחרים ברשויות המקומיות. אני עוד לא אומרת את דעתי. מפע"מ – מרכז הדרכה ופיתוח בשלטון המקומי. הבקשה שלהם מאוד ברורה פה.

אני מביאה את תוכן מכתבם, כי אני התחייבתי גם אם מקובל, או לא מקובל, אין לזה קשר. אבל כל הדעות צריכות להיות על השולחן.

ישנן שאלות שצריך להתייחס אליהן. שאלה 1 – לגבי מה שעולה מהמכתב הזה. האם לקבע מי הגורם שמבצע את ההכשרה, או להשאיר בשטח במציאות. שאלה 2 – התקופה. תוך כמה זמן דורשים שהיועצת תעבור את ההכשרה. שאלה 3 – האם להתייחס בחוק לתחומים המקצועיים שההכשרה צריכה לכלול.

אני חושבת שצריך להיות גורם אחד או שניים שהם הרלבנטיים. הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, זה לצורך עניין הגורם המקצועי, ביחד עם השלטון המקומי. אנחנו יכולות אחר כך להפעיל את הדבר הזה דרך מפע"מ. צריכה להיות אחריות אחת. העניין של שנה נראה על הנייר הרבה. אבל לפעמים זה משהו שהוא מחויב המציאות. למשל השנה היא שנת בחירות, בכוונה לא עושים קורס כזה בגלל שאנחנו חושבות שאולי בתום השנה חלק מהיועצות מתחלפות. לפעמים יש אילוצים של זמן ושל שטח. זה צריך להיות מאוד גמיש. לגבי התחומים, לא הייתי מכניסה את זה לחוק.

לגבי הכשרה מקצועית, האם גם בוגרת תואר לימודי מגדר, לימודי תעודה ללימודי מגדר, צריכה גם כן לעבור הכשרה. בדרך כלל מחייבים כל אחד .

מנסיון שלי שבע שנים בתפקיד הזה, כאלה ואחרים שעברו תכנים והשתלמויות, התפקיד הזה הוא תפקיד שצריך להתאים אותו, יהיה לה את הרקע הנכון, אותה יועצת שעברה לימודי נשים, או לימודי מגדר, אולי יהיה לה הרבה יותר קל. אבל המרחק בין התיאוריות לערכים לבין השטח והמציאות וההתאמה, וההחלה והביצוע של התפקיד הזה, הוא עדיין מרחק די רחוק.

היא לא קיימת לגבי שום - - -

לממשלה יש חובה.

פה זה חשוב, היא גם נכנסת למעגל של רשת שהיא הרבה יותר רחבה, עם עבודת צוות יותר רחבה, עם פרויקטים משותפים הרבה יותר רחב. ההשתלמות הזאת היא לא רק כלי תיאורתי. עברתי ותכננו, וראיתי את התכנים, הגופים שהובילו את התכנים מכירים ומתאימים את התיאוריה עם השטח, זה הפעלת קבוצות, קבוצות חשיבה. ולכן אני חושבת שאנחנו נשאיר את זה כללי.

לגבי הנושא של המסגרת, אני רוצה לשאול מבחינה משפטית כדי לקדם את הדברים. האם לא תהיה איזה מסגרת שתראה את עצמה ניזוקה, והיא תוכל לטעון או ללכת לסעיפים חוקיים ולעצור את הסעיף הזה, לראות שאין פה אחידות או אין שיוויון?

לדעתי, יש פה פגיעה בחופש העיסוק של גורמים שמהיום מנהלים השתלמויות.

מצד שני, אני לא השלמתי. אנחנו גם יודעים שארגונים כאלה ואחרים שעוסקים בהשתלמויות בהרבה פעמים ההיבט הרווחי הוא הסעיף הראשון בעדיפויות. זה מחייב ומסרבל את המערכת, כי תהליך הבחירה מחייב מכרז, ובחירה. לדעתי, אם הנושא הזה יהיה מכוסה חוקית ואף אחד לא יוכל לתקוף את זה מפה, או לא מפה, כי גם כשבוחרים גוף, יבוא המפע"מ ונכניס, אז גופים אחרים גם יראו את עצמם ניזוקים.

יש היום גופים כאלה.

לכן אני מציעה שני גופים שהיום אחראים מבחינת הרשות והשלטון, שנפעיל את החוק. הם אחראים מקצועית, אחראים כמטריית על, כמעסיקים, כרשות ממלכתית. אני כן בעד להגדיר את זה.

שום ארגון מעבידים אין לו מונפול לאשר לימודים, גם לא לשכת עורכי הדין לא מתערבת בתוכן הלימודים באוניברסיטה.

לא דיברנו על התערבות במערכת לימודים. אנחנו דיברנו על השתלמויות מקצועיות.
זה מקובל, מערכת ההדרכה בשלטון המקומי עושה את זה - - -

אסור לכתוב את זה. צריכים לכתוב את זה עד לקידום מעמד האשה - - -

אני לא יודעת איזה גופים יבואו. אני חשבתי שיכולה להיות הכשרה מקצועית שגורם אחר יבצע, אנחנו לא יודעים מה יילד יום. אחרי שיהיה אישור להכשרה, לתכנים שלה על ידי הרשות לקידום מעמד האשה, יראה לה תכנית הכשרה, והיא תוכל לאשר אותה. סך הכל מה שחסר לנו זה המקצועיות שלה והתכנים שלה.

הייתי כן אומרת אולי הכשרה מקצועית בתחומי פעולה של היועצת. בכל זאת לתחום את זה זאת לא הכשרה מקצועית שהיא לא קשורה לעניין, שתאושר על ידי הרשות, אז יש פיקוח על זה.

תאושר על ידי הרשות.

אי אפשר לכתוב שלטון מקומי.

אני רק שנה וחצי בתפקיד, אבל אני מבינה שהרשות כבר קיימת עשר שנים. מה שאני פוחדת, שאם אנחנו לא נחדד פה, 20 גופים בארץ יפרסמו קורסים ליועצות. שתיים תלכנה לפה, שתיים תלכנה לשם. הכוונה שלי היא הכשרה של קבוצה. בקורס הזה זה כמו להיות עם מישהו בטירונות, זאת אומרת, אחר כך חיים שלמים הן הולכות יחד, זאת קבוצת תמיכה מסוימת, זה הדבר החשוב. לא שיהיו קורסים ברחבי הארץ, וכל שלוש יועצות יוצאות לקורס אחר.

בשום פנים ואופן.

אנחנו נתנגד לסעיף הזה.

סליחה, אני מבקשת אחת אחת.

מה שאני חושבת שזה יעזור למשרד הפנים, היועצת לקידום מעמד האשה, תעבור תוך שנה מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית שתבוצע או על ידי, או מטעם, אבל לא משנה. אני חושבת שמטעם הרשות לקידום מעמד האשה לא בתיאום, אף אחד אחר לא. אז זה פותר את הבעיה, הרשות היא זאת שתחליט, וזהו. כי הרשות היא הגורם, היא תעשה את המכרז אם תרצה לתת למישהו אחר, היא תעשה לבדה אם תרצה, בזה סוגרים. הרי לא השלטון המקומי, ואני מבינה שיש עוד גופים. השלטון המקומי הוא עמותה, הוא לא יכול להיכנס לכאן.

אני לא בטוחה.

אם לא בלעדית אי אפשר להכניס אותו.

בפועל אני מוכרחה להגיד לכם, לא יהיה שום דבר בלי השלטון המקומי.

אני מודעת לבעייתיות שיש כאן עם הסעיף לגבי העניין של פגיעה בחופש העיסוק. מה שאפשר אולי לעשות זה באמת לעצור בשלב של הרשות לקידום מעמד האשה, להכניס איזשהו תנאי שתכנית ההכשרה תאושר על ידי הרשות לקידום מעמד האשה, ואז בעצם המפע"מים וגם מרכז השלטון המקומי מחלקת ההדרכה שלו, וגם כל גורם אחר שירצה לבנות תכנית הכשרה יצטרך לעבור דרך הרשות לקידום מעמד האשה.

בגדול זה תואם את מה שאמרתי קודם. שיועצת לקידום מעמד האשה תעבור מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית בתחומי הפעולה של היועצת לקידום מעמד האשה שזה מוגדר למעלה, אשר תאושר על ידי הרשות לקידום מעמד האשה, יכול להיות גם תבצע, יכול להיות שלא.

אני רוצה לחדד, כאחת שהשתתפה בקורס הראשון שארגנה הרשות. אני חושבת שהמטריה אכן צריכה להיות במעמד האשה. מה שחשוב למחוקקת פה, איך להגדיר את זה, והיה ועובדת לא תעבור את הקורס, היא לא תישאר בתפקידה. כי מה קרה, בואו ונתבונן אחורה. היו הרבה מאוד עובדות שהגיעו, עשו את הקורס ועזבו. כלומר, גם חובת השתתפות אני דורשת, גם אם יש לה תואר שלישי במגדר, כי אז היא באמת נכנסת לקבוצת תמיכה של הרשות. וגם אם היא לא עוברת, היא לא מתחייבת לעשות את זה, להזיז אותה מהתפקיד. אני מכירה הרבה יועצות, זה המבחן שלהם. הרבה יועצות מתפקדות ולא הגיעו לקורס. זה אחד המדדים, המבחן. אני דורשת להגדיר את זה.

אם זה בתוך החוק, זה סעיף בחוק שגם לא היה. כתוב: "תעבור בתוך שנה מתחילת כוהנתה", אנחנו נותנים את האופציה. הרי אנחנו לא רוצים פה לבוא ולתת כל מיני רעיונות לאותו ראש רשות שאולי הוא גם לא רוצה, לא מוצאת חן בעיניו מישהי אז הוא גם לא ישלח אותה לקורס, בסוף הוא יפטר אותה.

מה עם אלה שלא יוצאות?

לפעמים כשאנחנו מכניסים פרטי פרטים, אנחנו מסרבלים את העניין.

אומרים לו זה החוק - - -

יש לרשות פיקוח מתוקף חוק הרבה יותר רחב.

אני רואה בזה תוצר - - -

אני חושבת שניסוח שלך בעצם לא עונה על הבעייתיות שאני אמרתי. יצוצו היום כפטריות כל מיני גופים, את שמה אותי כמו הוועדה שמאשרת גמול השתלמות. לי חשוב שהמועצות תעבורנה הכשרה קבוצתית, זה הדבר הכי חשוב.

את תחליטי.

את שמה אותי במצב שאני אצטרך לפסול כל מיני גופים, שאולי עניינית מבחינת תכנים מאוד ראויים, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע. שכל שתי יועצות תלכנה לקורס אחר.

זה אחריות שלך.

כמו המל"ג, אני מוכן לקבל - - -
את זאת שמאשרת או לא.

האם להערה של מרית פה ולחשש שלה, ואני גם מבינה שזה לא יסרבל ויטיל עליהם מעמסה מסוימת, יש נוסח מסוים או תוספת מסוימת, שמצד אחד אנחנו צריכים לשמור על חופש העיסוק האיזון, ומצד שני כן. כלומר לתת את האפשרות שהאיזון התממש לפי התוכן שביקשה מרית.

יש לי פתרון, אני לא יודעת איך משפטית לעשות, שיהיה משהו באחריות הרשות.
שהרשות תפרסם מכרז, ומספר גופים יוכלו לגשת למכרז הזה, ואז זה לא פוגע --

זה בדיוק העניין, האחריות היא של הרשות לקידום מעמד האשה.

אני מסכימה, אבל זה נשאר ברשות והקורס מרוכז, תשאירו אותנו עם קבוצה - - -

הרשות תבחר עם איזה גוף היא עובדת.

אני חושבת להשאיר כפי שסוכם, אתם יחד עם השלטון המקומי תוסיפו מסמך של דפוס ביצוע ביניכן, סיכום פנימי של כל הצדדים.

זה לא סותר.

יצטרכו להוציא מכרז בכל מקרה.

אנחנו נסכם את הסעיף הזה, זה מקובל, זה בסדר.

אני מקריאה: "יועצת לקידום מעמד האישה תעבור בתוך שנה מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית בתחומי הפעולה של היועצת לקידום מעמד האישה אשר תאושר על ידי הרשות לקידום מעמד האישה".

נקיים עוד ישיבה אחת.

בשלב הזה, אני חושבת שבכל זאת עברנו כמה סעיפים.

יש לי בעייתיות, כמו שבאמת מרית הסבירה. אם זה ינוסח כפי שההצעה הועלתה, זה לא בדיוק אופטימלי, לכן המלה האחריות של הרשות, הייתי מוסיפה לזה, שהכשרה מקצועית תהיה בתחום אחריותה של הרשות לקידום מעמד האשה, ובהתייעצות עם השלטון המקומי.

אם יש גוף אחר - - -

השלטון המקומי לא גוף שיכול להיכנס לחוק נוגד את חופש העיסוק.

תמי היועצת המשפטית תחשוב על הנושא. אם יהיה עוד משהו מסויים נוכל להכניס את זה. אני רוצה בשלב הזה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים. אני חושבת שהתקדמנו בהחלט יפה היום ומיצינו כמה סעיפים טובים. תודה רבה לכם.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)