הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45) (הודעה מוקדמת לפיטורים), התשס"ח-2008

5
הועדה לקידום מעמד האישה
5.2.2008
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 107
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 12:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45) (הודעה מוקדמת לפיטורים), התשס"ח-2008
של חה"כ לימור לבנת, חה"כ גדעון סער (פ/3049)
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: גדעון סער - היו"ר
מרינה סולודקין

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
יובל יעקובי - רפרנט תעסוקה ועליה באגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דבורה אליעזר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
עו"ד יפעת מצנר - יועצת משפטית, שדולת הנשים
עו"ד אודליה לוי-אטינגר - שדולת הנשים

דלית אזולאי

נועה בן שבת

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45) (הודעה מוקדמת לפיטורים), התשס"ח-2008
של חה"כ לימור לבנת, חה"כ גדעון סער (פ/3049)
הכנה לקריאה שניה ושלישית

אני מבקש לפתוח את ישיבת הועדה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45) (הודעה מוקדמת לפיטורים) של חברי הכנסת לימור לבנת ושלי.

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת בשבוע שעבר והיא מובאת לועדה לשם הכנתה לקריאה השניה והשלישית. תכליתה של ההצעה היא לבסס מצב שבו מנין ימי ההודעה המוקדמת לפיטורין לא יכלל באותה תקופה של חופשה ללא תשלום לאחר חופשת לידה של עובדת, אותם שישים ימים שיש אחרי חופשת לידה שבהם יש איסור פיטורין לא ניתן יהיה לרוקן אותם מתוכן באמצעות כלילת ימי ההודעה המוקדמת בגדר הזה. זה ענין מאוד נקודתי ומאוד פשוט. האם היו, גבירתי היועצת המשפטית, איזה שהן שאלות בזמן הדיון להכנת החוק לקריאה הראשונה שקבענו לעצמנו שנשב ונעסוק בהם?

כן. הועלה הנושא שב-60 הימים שלאחר חופשת הלידה כמו גם בתקופות שהחוק מבקש להחיל עליהם את אי החפיפה עם תקופת ההודעה המוקדמת שהם תקופות חופשה ללא תשלום שאחרי חופשת לידה ו-60 הימים שלאחריהם, בתקופות האלה אפשר לקבל היתר בנסיבות מתאימות לפיטורין. השאלה היא, האם גם במקרה שניתן היתר, למשל אם מעביד סוגר חלק ממחלקה מסויימת או את עיסקו ובגלל זה ניתן ההיתר לפיטורין, האם גם במקרים האלה עדיין לא תהיה חפיפה עם תקופת ההודעה המוקדמת.

באיזה מקרים?

למשל עובדת יצאה לחופשת לידה, עכשיו היא בחופשה ללא תשלום אחרי חופשת הלידה. המעביד עכשיו החליט לסגור את עיסקו לגמרי.

זה העצמאיים הכלליים שקיימים בחוק.

כשאנחנו קובעים אי חפיפה של תקופת ההודעה המוקדמת עם התקופות האלה אז אי החפיפה היא מוחלטת וגם אם ינתן היתר עדיין מרגע מתן ההיתר יתחילו למנות 30 ימים כימי הודעה מוקדמת לפיטורין.

נדמה לי שהכרענו בשאלה הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.

בהכנה לקריאה ראשונה כיוון שלא היתה הצעה לנוסח מסודרת אז סוכם שנביא הצעה מסודרת לנוסח לקריאה שניה ושלישית ואז אפשר יהיה לסגור את הנקודה הזאת.

אז מה את מציעה לנו כאן?

מה שאנחנו רוצים זה להשאיר שיקול דעת, שהכלל הוא שהתקופות לא חופפות. הודעה מוקדמת מתחילה להיספר רק בתום התקופות. אם ניתן היתר, ההיתר יכול להביא בחשבון את הנתונים ואת הנסיבות ולפי זה להחליט האם כן נותנים שהתקופה תהיה חופפת.

ההיתר גם אפשרי בחופשה ללא תשלום, נכון?

גם בחופשה ללא תשלום הוא אפשרי וגם ב-60 הימים שלאחר החופשה ללא תשלום וגם ב-60 הימים שלאחר חופשת הלידה הרגילה. ההיתר לא חייב לקבוע את זה, אם הוא קובע את זה הוא עדיין לא יוצר את ההודעה המוקדמת, אם המעביד לא מסר את ההודעה המוקדמת מראש אז ממילא הוא יצטרך למסור את ההודעה המוקדמת רק מיום מתן ההיתר.

אבל למה אנחנו מאפשרים, אם נותנים היתר, נותנים היתר, למה אנחנו מאפשרים, הבעיה שלי היא כזאת, אם נותנים היתר אז נותנים היתר, אבל למה אנחנו קובעים שהיתר יכול לרוקן את ההוראה של ה-60 יום, הרי מילא אם ניתן היתר אז יחסי העובד מעביד נפסקים לפני תום ה-60 יום.

נכון.

למה אנחנו צריכים ליצור מצב שכאילו ההיתר על פניו פוגע בנושא ההודעה המוקדמת, אני לא מבין את זה.

ההיתר אומר, יחסי עובד ומעביד נפסקים כעבור 60 ימים אבל יש את תקופת ההודעה המוקדמת. חוק ההודעה המוקדמת אומר שיש 30 ימים למתן הודעה מוקדמת. ההיתר איפשר את הפיטורין, עכשיו המעביד נותן את הודעת הפיטורין ומתחילים להימנות שלושים ימים לפי חוק הודעה מוקדמת לחוק האחר. אם לא נאפשר להיתר להגיד שבמקרים המתאימים כן תהיה חפיפה בין ימי ההודעה המוקדמת לבין התקופה שעד יום מתן ההיתר,

אלא אם כן ניתן היתר וכתוצאה מההיתר,

אנחנו ניקח לדוגמה שאישה רוצה לקבל חופשה ללא תשלום, המעביד אומר אני פושט את הרגל, אני רוצה היתר, אין לי מה לתת לה חופשה ללא תשלום. זה המקרה הקיצוני ביותר. כשהוא מקבל היתר הוא מקבל אותו מהיום שהוא פשט רגל. ואז אין 60 יום. הודעה מוקדמת חייבת להיות כי בכל פיטורין, בלי קשר להריון, יש הודעה מוקדמת.

בואי ניקח את המקרה הזה. המעביד יודע שהעובדת עומדת לחזור מחופשת לידה, מתחילים שישים הימים, המעביד יודע מראש שעיסקו עומד להיסגר, הוא מגיש בקשה למתן היתר לפיטורין ב-60 הימים האלה. הוא מודיע לעובדת שהוא מתכוון לבקש היתר לפיטוריה, לוקח כך וכך זמן למתן ההיתר ובסופו של דבר ניתן ההיתר, עברו יותר משלושים ימים, העובדת קיבלה מראש הודעה שהעסק נסגר, מראש היה לה זמן לחפש, היא ידעה שרוב הסיכויים שהוא יקבל את ההיתר, היא נערכה. מבחינת האינטרס לפי חוק הודעה מוקדמת המטה הושגה.

ואז אני אתן היתר ולא אספור בכלל הודעה מוקדמת?

אני לא אומרת את זה. אם המעביד נתן הודעה מוקדמת מראש אז אפשר לספור את ההודעה המוקדמת, אם הוא לא נתן הודעה מוקדמת הוא צריך לתת הודעה מוקדמת.

אני לא מבין למה במתן ההיתר אין מענה לשאלה הזאת, אני לא בא לשנות את האפשרות לתת היתר, אני לא אומר שאני מונע לתת היתר.

הצעת החוק הזאת מוסיפה על תקופת החופשה ללא תשלום ו-60 הימים שלאחריה עוד שלושים ימים.

היא לא מוסיפה, היא מונעת צמצום התקופה שקבועה בחוק לענין שישים הימים. זאת הדרך הנכונה להציג את זה.

אם אני מבינה נכון אז ככה, שישים הימים שאחרי החופשה ללא תשלום הם הימים שבשכר, נניח מבחינה כספית למעביד. המעביד משלם שכר עבור שישים הימים שלאחר מכן.

המקור הנורמטיבי של ההודעה המוקדמת הוא בכלל לא בנושא הזכות שלאחר חופשת לידה, זאת זכות שקיימת לגבי כל עובד במשק. אין קשר בין הדברים.

אבל מטרתה של הזכות היא שהעובד ידע מראש שהוא,

אבל אני לא נוגע בנושא הזה. לא קיבלתי הסבר לגוף הענין.

יש פה שני מצבים, ואני לא הולכת למקרים הקיצוניים של פשט רגל כי זה לא רוב השיחות שמגיעות אלינו לשדולת הנשים. רוב השיחות מגיעות,

אני מסכים שאם מישהו פשט רגל הוא לא צריך להחזיק,

כולם מפוטרים והיא לא שונה. אנחנו מדברים על המקרים שרק היא מפוטרת, שרק היא מקוצצת ואז הוא צריך להתמודד עם זה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הצעת השדולה היתה רעיון שבא מהשטח, שבאה מהמקום שאומר שזה לא הוגן שמי שלקחה חופשה ללא תשלום היא במצב שונה מי שנמצאת אחרי חופשת לידה. שתיהן מקבלות את שישים הימים ואין שום סיבה שההודעה המוקדמת תיכנס בתוך שישים הימים.

אני רואה את זה כשני מצבים. יש מצבים שבהם מגיעות אלינו שיחות ומקרים של נשים שנמצאות בשישים ימים האלה, אין בכלל ענין של היתר ואז נגמרים שישים הימים האלה שהוא יכול לפטר והוא יפטר ויתן עוד שלושים. זה היה הרעיון, שלא יגיד לה את מפוטרת אחרי חודש ואז זה יספר. זה מצב אחד.

חופשה ללא תשלום יכולה להימשך עד שנה מיום הלידה.

נכון, תלוי בוותק, זה לא איזה שהיא טובה שמישהו נותן לה, זאת זכות.

הזכות היא עד שנה מיום הלידה ועוד שישים ימים שלאחר מכן והשישים ימים האלה הם בשכר. מה שעושה הצעת החוק, היא אומרת, שישים ימים ועוד שלושים ימים של הודעה מוקדמת. היא מוסיפה עליהם את המרכיב השני שהוא יכול היה להיות חופף להם.

נכון. הרעיון הוא שהעובדת תחזור לעבודה, האידיאל הוא שהם יראו שהכל בסדר, היא תרצה להמשיך והוא לא ירצה לפטר אותה והם ימשיכו ביחד. במצב שזה לא קורה, שבשישים ימים האלה הוא רואה שזה לא והוא רוצה לפטר אותה, הוא יכול לפטר אותה בתום השישים ולהגיד לה שמעכשיו מתחילים שלושים ימי הודעה מוקדמת. מה שקורה היום זה שהוא אומר לה את זה עוד קודם. תדעי לך שאני יודע שאני מוגבל בשישים ימים, אבל בתום שישים הימים אנחנו נפרדים ואז השלושים ימים נמצאים בתוך השישים ימים ולא אחריהם.

כמו שקורה בהעסקה רגילה שאומרים לעובד עוד שלושים ימים.

רק שזה לא העסקה רגילה, זאת העסקה מוגנת, כמו חופשת לידה. חופשת לידה, אחרי שהיא חוזרת לשישים ימים האלה שבהם הם לא ממשיכים יחד כמו שהיינו רוצות אלא הוא מפטר אותה, הוא יודע שהוא מוגבל וזה גם הייעוץ המשפטי שהיא תקבל ממני, שאסור לו לפטר אותה אלא בסוף השישים ימים ומסוף שישים הימים תתחיל להיספר ההודעה המוקדמת.

אני מסכימה שפה אנחנו נכנסים לסיטואציה אחרת כי יש אפשרות לפטר בהיתר. הנושא של היתר הוא נושא בכל מצב שהוא וכבר נתקלנו בזה בעבר, האם מהזמן שמתחיל ההיתר מתחילה ההודעה המוקדמת, גם בהריון, ממועד הפניה, המפקחת אומרת אני מאשרת את ההיתר, ואז נשאלת השאלה מה עם ההודעה המוקדמת, האם היא כבר נספרה מהרגע שהוא פיטר או האם היא חלה מעכשיו וזה משמעותי כי זה חודש משכורת.

לא רק זה, יש מקרים שההיתר מגיע רטרואקטיבית גם.

נכון, אבל אני עוזבת את זה. בהיתר רטרואקטיבי היא אומרת שזה רטרואקטיבי וגם אז נשאלת השאלה מה עם ההודעה המוקדמת. אבל זאת שאלה שאנחנו נצטרך לענות עליה בכל נושא של היתר. כי גם בהיתר בהריון המפקחת אומרת אני מאשרת לתת את ההיתר מעוד שבוע.

עצם האופציה לתת היתר יכולה לפגוע בכלל שאנחנו קובעים עכשיו, זה ברור, אני לא אומר על תקופת החופשה ללא תשלום או על תקופת השישים יום שאין אופציה לתת היתר, אני לא אומר את זה, לכן אינני יודע למה אני צריך לומר את מה שנאמר פה.

גם אם ינתן היתר מסיבות מוצדקות עדיין צריך יהיה לספור את שלושים הימים.

אני אנסה להסביר עם דוגמה קיצונית שהיא יותר קלה להמחשה. במקרה של מעביד שפושט רגל המעביד נותן הודעה מוקדמת לכל העובדים במפעל.

תסבירי קודם, דבר שעלה בהכנה לקריאה ראשונה, לגבי החופשה ללא תשלום ולגבי השישים יום, באיזה נסיבות ניתן לתת היתר.

לגבי החופשה ללא תשלום והתקופה של השישים יום אחרי החופשה ללא תשלום, אפשר לתת היתר תמיד ובלבד שזה לא בקשר להיעדרות,

מכל סיבה.

מכל סיבה שהיא לא קשורה להיעדרות או לחופשה ללא תשלום.

למה קשורה פשיטת הרגל?

זה קשור לשישים ימים שלאחר חופשת הלידה.

אז לגבי השישים יום רק בנסיבות מיוחדות.

עד עכשיו בשישים יום לא היתה אפשרות לתת היתר.

ניקח את המקרה של פשיטת רגל או של מעביד שיודע שהוא הולך לסגור את עיסקו תוך חודשיים והוא נותן הודעה מוקדמת לפיטורין לכל העובדים. הוא מודיע להם שבעוד שלושים יום הוא הולך לסגור את העסק ומתברר שיש עובדת שנמצאת בחופשה ללא תשלום. הוא מתחיל את ההליכים לקבלת היתר לפיטורין והוא מקבל את ההיתר רק לגבי התקופה שהוא סגר את עיסקו. כל העובדים האחרים קיבלו את ההודעה המוקדמת שלהם והם לא יהיו זכאים לעוד שלושים ימים, בעוד שהעובדת תהיה זכאית לתשלום חלף הודעה מוקדמת.

אנחנו עכשיו מדברים רק בתוך השישים יום ולא על החופשה ללא תשלום?

אני מדברת על מצב שיש עובדת בחופשה ללא תשלום. עובדת שנמצאת בחופשה ללא תשלום והמעביד יודע שתוך שלושים הוא הולך לסגור את עיסקו. העובדת נמצאת בחופשה ללא תשלום והמעביד רשאי לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולבקש היתר לפיטורין. הוא נותן הודעה מוקדמת לפיטורין לכל העובדים ואומר להם שבעוד שלושים ימים הם מפוטרים. העובדים האלה קיבלו הודעה מוקדמת והם לא זכאים לחלף הודעה מוקדמת, לעוד שלושים ימים, בעוד שלגבי העובדת שנמצאת בחופשה ללא תשלום המעביד חייב לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולבקש היתר לפיטורין.

הממונה על חוק עבודת נשים תתרשם שהעסק נסגר אחרי שלושים ימים והיא תיתן היתר אבל רק אחרי שהעסק נסגר, אחרי השלושים ימים האלה. יווצר מצב שהעובדת הזאת תהיה זכאית להודעה מוקדמת, לעוד שלושים ימים בשונה משאר העובדים במפעל.

על סגירת עסק זה מאוד מובן אבל את מדברת איתי על נסיבות של חופשה ללא תשלום שבהן העילה יכולה להיות אחרת.

ניקח מקרה של צמצום, פיטורין בשל צמצום.

צמצום כמוהו כפשיטת רגל. אם סגרו את כל המחלקה כמוהו כפשיטת רגל.

זה לא נכון, כי כשמצמצמים מצמצמים את העובדות בהריון.

אני חושבת שהדוגמה הזאת היא דוגמה קיצונית שיכולה להמחיש את המצב שיש עילה טובה לפיטורין כי אחרת הממונה לא היתה נותנת היתר ובכל מקרה אנחנו אומרים היא תהיה זכאית לחלף הודעה מוקדמת, לעוד שלושים ימים. אני חושבת שדווקא ההצעה של הייעוץ המשפטי היא הצעה שמאזנת בין שני המצבים. מצד אחד אנחנו רוצים לתמרץ העסקה של נשים ומצד שני במידה ויש- - -

אם הייתי מבין מה הייעוץ המשפטי מציע הייתי יכול לחוות את דעתי.

אולי ניקח רק את המקרים שעליהם הצעת החוק מבקשת להחיל את ההוראה של אי חפיפה של תקופות ההודעה המוקדמת עם החופשה ללא תשלום. יש פה שלושה מצבים שבהם צריך לקבוע אי חפיפה, במצב שהיום אפשרי שתהיה חפיפה.

אנחנו מדברים על עובדת שבתום חופשת הלידה שלה היא מודיעה למעבידה שהיא רוצה עכשיו לקחת חופשה ללא תשלום לתקופה מסויימת, אנחנו מדברים על עובד שבתום חופשת הלידה של בת הזוג שלו הוא לוקח חופשה ללא תשלום לשם טיפול בילד שלו ואנחנו מדברים על עובדת שהיא מניקה בעבודה מסוכנת שאסור לנשים מניקות לעבוד בה, לא נמצאה לה עבודה חלופית ולכן היא יוצאת לחופשה ללא תשלום עד שישה חודשים. אנחנו מדברים על התקופות האלה ושישים הימים שלאחריהן.

על העובד חלה ההגנה של השישים יום גם?

כן, גם על העובד וגם על העובדת המניקה, על כולם חלה הגנה. כולם נמצאים עכשיו בחופשה ללא תשלום ובשישים ימים שלאחריה.

ההוראה שאת מבקשת חלה לגבי החופשה ללא תשלום או לגבי השישים יום?

זה אותו דבר, דין אחד לחופשה ללא תשלום ולשישים. בכל התקופה הזאת, בחופשה ללא תשלום ובשישים הימים שלאחריה, אפשר לקבל היתר לפיטורין.

אבל בעילות שונות בין החופשה ללא תשלום לשישים.

לא. חופשה ללא תשלום היא חופשה שאדם לוקח מרצונו. בחופשת לידה יש לנו אינטרס שיהיה קשר הורה ילד, שיהיה טיפול בילד או החלמה של האישה, אלה דברים שלא קיימים בחופשה ללא תשלום, נתנו את זה כזכות לאישה להיעדר. בחופשה ללא תשלום אין לה זכויות, היא לא מקבלת זכויות חוץ מזכויות וותק בתקופה הזאת. זאת זכות שהיא בחרה אותה לצאת לחופשה ללא תשלום. אני מדברת על החופשה ללא תשלום ושישים הימים שלאחריה, זה חטיבה אחת מבחינת החוק. בתקופה הזאת אפשר לתת היתר מכל עילה שהיא, כל עוד הפיטורין לא קשורים להיעדרות.

רק בחופשה ללא תשלום אפשר.

רק בחופשה ללא תשלום ובשישים הימים שלאחריה, שאחרי החופשה ללא תשלום.

בשישים הימים שאחרי החופשה ללא תשלום אמרנו שזה יותר מצומצם.

לא, רק כשמדובר בחופשת לידה. יש חופשת לידה פלוס שישים ויש חופשה ללא תשלום פלוס שישים.

אם באמצע נכנסת חופשה ללא תשלום אז עדיין אפשר לפטר בכל עילה.

כשעובדת יוצאת לחופשה ללא תשלום יש אפשרות ששישים הימים הראשונים של החופשה ללא תשלום הם שישים ימים שהיא מוגנת כשישים ימים שלאחרי חופשת הלידה. אלה הימים שהיא מוגנת בהגנה יותר כבדה. היתר יכול להינתן רק מעילות מאוד מצומצמות. אלה הימים שיכולים רק במקרה של פשיטת רגל וסגירת עסק.

התקופה שהיא ב-14 השבועות פלוס השישים, היא התקופה של ההגנה החזקה. ואחרי זה יש תקופה של הגנה חלשה.

נכון.

האם אתם מציעים לתת אפשרות לחפיפה בהיתר גם בתקופת ההגנה החזקה וגם בתקופת ההגנה החלשה?

אפשר לקבוע כך או כך, נראה לי שההגיון שמאפשר חפיפה בין התקופות חל גם בתקופת ההגנה החזקה של שישים הימים שאחרי חופשת לידה בגלל שהוסבר שם על מקרים של פשיטת רגל או סגירת עסק.

את מצמצמת את הזכויות של האישה שלא צומצמו עד היום.

הם לא צומצמו. האישה יודעת מראש שהעסק עומד להיסגר, כמו כל עובדי העסק, היא מקבלת את דמי הלידה שלה, היא פוטרה בגלל שהחליטו שלא חוזרים לעבודה. השאלה אם אז אנחנו רוצים להוסיף לה עוד שלושים ימים של הודעה מוקדמת, היא כבר ידעה על כך שהיא לא תחזור לעבודה.

אם זה במקרה של פשיטת רגל או פירוק אני מקבל את זה שניתן לאפשר חפיפה, אבל אני שואל לגבי שאר המקרים ולא אלה, זה הדבר שהוא בתקופת ההגנה החלשה.

בתקופת ההגנה החלשה אפשר לתת היתר מכל סיבה למעט אם הפיטורים היו בגלל ההיעדרות.

אבל אם הפיטורים היו מסיבה שלא קשורה לזה, למה לא לאפשר את השלושים יום הללו?

בנוסף. אפשר לעשות את החלוקה הזאת, אפשר להגיד שרק באותם מקרים שבהם בתקופת ההגנה החזקה אפשר לתת היתר, רק באותם מקרים ההיתר יוכל לקבוע חפיפה של ימי ההודעה המוקדמת. אפשר לעשות את זה. ואז אנחנו מדברים רק על המקרים החמורים של פשיטת רגל, סגירה סופית של עסק.

אני נציגת לשכת עורכי הדין בדיון הזה, הועדה לקידום מעמד האישה ועורכת הדין. יש שתי נקודות שאני חושבת שצריך לחדד אותן.

אחת, זה באופן כללי הנושא של היחס בין היתר של הממונה לבין תקופת ההודעה המוקדמת. הדבר הזה לא מוסדר היום בחוק עבודת נשים בשום מקום, אני לא רואה למה דווקא בתוך התיקון שאנחנו מבקשים עכשיו זה המקום להסדיר את הסוגיה הזאת. למשל עובדת הרה שמפוטרת בחודש החמישי להריונה אף פעם לא עצרנו לשאול את השאלה אם מגיעה לה הודעה מוקדמת או לא, ויש על זה ויכוח כל פעם שאנחנו מגיעים לבית הדין.

עובדת בהריון, האם צריך שתהיה הודעה מוקדמת או לא.

כן. יש מעסיקים שטוענים שהתקופה שבה ישבנו על המדוכה וחיכינו להחלטה של הממונה היא תקופה שיש לראות בה הודעה מוקדמת, טענה שעלי היא לא מקובלת, אני רק אומרת שיש פה סוגייה שאולי שווה דיון נפרד של היחס בין עיתוי ההיתר לבין מתי ההיתר נכנס לתוקף.

למה להסדיר רק את האי הזה,

בדיוק. לוקחים פה איזה נושא איזוטרי, מקצה קצה,

הנושא לא איזוטרי, עובדה שהוא זכה להתייחסות בהצעת חוק נפרדת.

אני רק אומרת שלוקחים פה איזה שהוא מקרה קצה ודווקא דרכו,

כל שאר המקרים היחס שבין ההודעה המוקדמת לבין ההיתר הוא לא מוסדר, אנחנו עושים איזה שהיא הסדרה למקרה של שישים יום.

המקרים האלה קצת שונים, אולי צריך להדגיש.

אני רוצה להזכיר את הרציונאל של הודעה מוקדמת, שהמטרה שלו היא לתת לעובדת להתארגן. אם ניקח את הנושא של ההיתר שאנחנו יודעים היום שפסיקת בית הדין אומרת חד משמעית שעד שלא ניתן היתר היא עובדת לכל דבר וענין ואפילו אסור לשלוח אותה הביתה, היא אמורה ממש לבוא לעבודה כל יום ולעבוד.

זה בדיוק בין הריון לבין החופשה ללא תשלום.

פה אנחנו נכנסים לתפיסות עולם ערכיות, כי אני חושבת שזה לא הבדל. ברגע שהמחוקק איפשר לעובדת לשבת בבית בחופשה ללא תשלום ונתן לה את זה כתקופה מוגנת, הוא לא רואה הבדל בין הטיפול בילד בבית לבין מישהי שעובדת מבחינת הודעה מוקדמת. היא לא פנויה ללכת לראיונות עבודה ולכן אני לא חושבת שיש הבדל ומגיע לה את אותה הודעה מוקדמת.

הטיעון היותר חשוב הוא, ועכשיו אני רוצה להיכנס לתכלית החקיקתית של השישים יום ודווקא מתוך העמדה הפמיניסטית שלי אני רוצה להגיד שה-45 יום בזמנו וההארכה לשישים לא נועדו לתת איזה הטבה כספית לעובדת, אין לנו אינטרס לצ'פר את העובדת ולתת לה חודשיים משכורת בלי שהיא תעבוד, זה לא ראוי. למה בכלל באו השישים יום, כדי לעודד מעסיקים להחזיר אותה לתפקיד, לכיסא שלה, חייבים להגיד מראש למחליפה שלה שהיא זמנית כי היא תצטרך לפנות את מקומה, העובדת הזאת רשאית שבשישים יום האלה יתנו לה להיקלט בעבודה ואם מתלבטים אם לפטר אותה או לא אני רוצה לעודד את המעביד לדחות את ההחלטה ליום השישים, אני רוצה שביום ה-59 רק אז הוא יחליט אם לפטר אותה או לא כדי שבאמת תינתן ההזדמנות.

ומה את עושה עם אותו מעביד שסוגר את עיסקו?

אם אנחנו מאפשרים חפיפה, זאת אומרת שעכשיו כלכלית כמעביד כדאי לי בתוך השלושים ימים הראשונים לחרוץ כבר את דינה כי אני יכול לחסוך לי משכורת וזה הרי בדיוק מה שהשישים יום נועדו למנוע. השישים יום נועדו לתת לה תקופה להשתלב בעבודה.

הדברים הנאמרים לא קשורים, כי אנחנו לא מדברים על מצב,

הם אותי מאוד משכנעים, הדברים הלא קשורים, לעומת הדברים הקשורים.

אני רק רוצה להסביר את הקשר. אני רוצה להסביר את הרציונאל. קודם כל אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת נולדה על הדברים האלה שאני מדברת. יש פה קודם כל סוגיה גדולה שצריך להסדיר אותה של השוואת תנאים של עובדת שלקחה חופשה ללא תשלום על פי דין, שהמחוקק אמר דינך שווה לדינה של עובדת שהיא בחופשת לידה. זה מה שבאנו לעשות פה. אתם מעלים איזה שהיא שאלה, היא שאלה, היא חשובה, היא שווה דיון, היא שאלה אם צריך לתת לממונה את הסמכות בכלל לקבוע, זאת שאלה אגב, האם סעיף 9 התכוון להסמיך את הממונה להחליט אם מגיעה הודעה מוקדמת או לא, הרי הודעה מוקדמת זאת זכות יסוד מכוח דיני העבודה. אם הכוונה היא להיתר אז אני אומרת למדינה, למה להסדיר את זה אגב אורחא דרך איזה שהיא סוגיה צדדית. סגירת מפעל זה מה שמפריע? מה קורה עם עובדות שמדי יום מפוטרות ואין מענה בחוק עבודת נשים לשאלה ממתי מודדים את ההודעה המוקדמת.

אני רוצה להסביר משהו שאולי לא הובן. מטרת הצעת החוק הזאת היא להוסיף את שלושים הימים לשישים הימים באופן רגיל.

לא להוסיף, לקבוע שלא תהיה חפיפה. לא מוסיפים פה שום דבר, הודעה מוקדמת זאת זכות בדין והשישים יום זה זכות בדין. אנחנו רוצים למנוע את ריקון זכויות שבדין על ידי החפיפה שבהם. במקרה הזה אנחנו לא מוסיפים.

במקרים שבהם ניתן היתר לפיטורין, לא ניתנו אותם שישים ימים בגלל היתר שניתן, אנחנו לקחנו את שישים הימים, אין לה הזדמנות לחזור לעבודה ולא תהיה כי למשל אין מקום עבודה, אם אנחנו הולכים לאפשרות לצמצם את זה רק למקרים שבהם יש פשיטת רגל, אין יותר מקום עבודה ואין לאן לחזור.

היום יש שישים ימים ונגיד שיחפפו את השלושים יום בתוך שישים הימים, גם היום היחס בין ההיתר לבין השישים ימים לא קיים. המחוקק לא מתמודד עם זה היום. יש חפיפה, היחס בין ההיתר לבין השישים יום לא קיים. יש שאלה של יחס בין הודעה מוקדמת לבין היתר, האם היום החוק מתייחס ליחס,

לא.

אז למה שזה יהיה אגב אורחא פה. יש שאלה לגופו של ענין, אני מסכים עם העמדה שיש הבדל בין מקרה של פירוק, של סגירת עסק, של פשיטת רגל, מסכים לגמרי, אבל אם את רוצה להסדיר את נושא היחס בין היתר לבין הודעה מוקדמת, הוא מחייב התייחסות למגוון המצבים הרבה מעבר למשבצת הצרה הזאת של שישים יום, זה יוצר איזה שהוא מצב שלא מסתכל על החקיקה תוך כדי ראייה רחבה ואני לא בטוח שככה זה נכון לחוקק.

אני רק רוצה להבהיר שיש הבדל בין מצב של אישה בהריון שמפוטרת, היא עובדת ואסור לשלוח אותה הביתה בתקופה הזאת, אז היא נמצאת שם ועובדת ואז ממילא ההודעה המוקדמת,

אם סוגרים את העסק כשהאישה בהריון, לא שהיא ילדה, כשהיא בהריון, אז היא תשאר עד אחרי הלידה, הרי העסק נסגר.

היא מקבלת את ההודעה המוקדמת כמו כל עובד אחר.

אתם בהצעת החוק להשוות מצב של אחרי השישים יום הרגילים. מה היועצת המשפטית אומרת מצלצל לי מאוד בעייתי. היא אומרת, ואתם לא רציתם לעשות את זה, וזה לא קיים היום, שבשישים יום אחרי חופשת לידה גם תהיה אפשרות לתת היתר ולחפוף את ההודעה המוקדמת במקרה של פשיטת רגל והיום זה לא קיים. עד חוק עבודת נשים שעבר בספטמבר אי אפשר היה לפטר במסגרת השישים יום, אז שינו למען האיזון והביאו מצב שאפשר היום לקבל היתר כשיש פשיטת רגל. אנחנו באים לפה וכאילו מאחורי הגב של הצעת החוק הזאת כדי לעשות טוב ולא לעשות חפיפה, אנחנו כן ניתן היתר לעשות חפיפה אחרי השישים יום. זה אבסורד, אנחנו מרעים את תנאיה של העובדת. אנחנו עושים דבר נורא ואיום, עדיף לא לתקן את זה כדי שאנחנו לא נקלקל את השישים יום הראשונים.

לגבי הנושא הזה דיברה דבורה בישיבה הקודמת ואמרה שיש כללי פרשנות היום לגבי נושא של היתר והתנייה. יש מצב משפטי קיים.

למה הסכמתי להצעה הזאת כשדיברנו עם נועה, אני חשבתי שאנחנו לא יכולים לעשות את זה מכיוון שאי החפיפה בין שתי התקופות קבועה בחוק אז אני לא רואה מצב שהממונה תגיד, ובחופשה ללא תשלום היא יכולה לתת היתרים רטרואקטיביים דבר שהיא לא יכולה לעשות בהריון. היא יכולה לבחון מאיזה יום לתת את ההיתר ובעיקרון חשבתי שזה לא נדרש אבל אחרי שחשבתי על זה עוד פעם ראיתי שמכיוון שזה כתוב בחוק אז אולי יהיה יותר נכון להוסיף את ההתנייה הזאת.

כמו שאני רואה את הדברים אנחנו חוזרים להצעה המקורית שלנו שהיתה, התקופה לא תחפוף, ולגבי ההיתרים והודעה מוקדמת אנחנו נצטרך להסדיר את זה בנפרד.

בסדר, אני גם לא קובע שום דבר לגבי פרשנות הדין כפי שדבורה הציגה בפעם הקודמת, אני לא נכנס לכל הסוגייה הזאת, אני מתייחס לסוגייה הרבה יותר צרה ואני מציע שעל זה נצביע.

סעיף 2 עוסק בתחולה, השאלה מאיזה הודעה מוקדמת, נניח מעביד מסר הודעה מוקדמת לפיטורים לפני תחילתו של חוק זה, האם ההודעה המוקדמת הזאת, הימים שכבר רצו,

האם לא בזה אנחנו נגיד שעד היום זה כן היה לגיטימי?

עד היום לכאורה לא היה איסור על זה, בניגוד למקומות אחרים שהיה איסור על זה.

מה אמרה הפסיקה עד היום במקרים שכן הגיעו לבתי דין?

אני לא מכירה פסק דין שממש ענה על השאלה הזאת.

לגבי החפיפה יש פסיקה אפילו לפני התיקון.

על אחרי חופשה ללא תשלום? אני לא מכירה פסק דין כזה.

האם היו פסקי דין שמהם היה ניתן להסיק עד היום, האם לפי המצב המשפטי הנוכחי לפני התיקון, האם בתי הדין חשבו שניתן לחפוף או שלא ניתן לחפוף.

ניתן לחפוף. לפי פסיקה של בית הדין לעבודה ניתן לתת הודעה מוקדמת אפילו בחופשת לידה ועוד אין פסק דין שמתקן את הפסיקה בהתאם לתיקון שקבע שימי ההודעה המוקדמת לא יבואו במנין הימים, לפי פסיקה של בית הדין לעבודה מעביד יכול לתת בתקופת חופשת הלידה ובתקופת שישים הימים הודעה על זה שהוא מתכוון לפטר אחר שישים פלוס שלושים.

זה עדיין שומר את המבנה הנפרד של השישים ושלושים. היועצת המשפטית מציעה שנוסיף סעיף תחולה שיקבע שהסעיף כנוסחו בחוק זה יחול על הודעה מוקדמת לפיטורין שניתנה מיום תחילת חוק זה. מתוך זה ניתן להסיק שהמצב המשפטי הקודם היה כזה שכן היה ניתן לצמצם, לא לעשות את השישים פלוס שלושים אלא לצמצם ולחפוף.

כמו שאנחנו הבנו את החוק עד היום זה שבעילות שלא כתוב בפירוש שימי ההודעה המוקדמת לא יבואו במנין אז ההודעה המוקדמת יכולה לחפוף. ככה הבנו את החוק ובגלל זה תוקן התיקון בקשר לאישה השוהה במקלט לנשים מוכות ששם הוסיפו את השלושים ימים כי רצו בסופו של דבר תשעים, אז אמרנו שנעשה שישים פלוס שלושים.

אני מחזק את מה שדבורה אומרת כיוון שאם נושא החופשה ללא תשלום לא כלול אז מכלל הן לגבי התקופות האחרות אני לא לומד לאוו, גם עמדת הממשלה הניחה שיש רבותא בהצעת החוק של אדוני.

אני שואל לגבי העמדה המשפטית שלך. אתה חושב שיש מקום לסעיף תחולה.

אני חושב שכן. לפעמים הצעת חוק באה כדי להבהיר את המצב המשפטי ולא ליצור דין חדש אבל פה באים ליצור דין חדש.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על הוראות שיש להם נפקות פלילית וכיוון שכך אני חושבת שראוי שיהיה ברור, אם היה ספק בפרשנות, ואפילו הפרשנות נוטה,

האם אני יכול לכתוב למען הסר ספק?

בחוק לא.

אנחנו נגד סעיף 2, אנחנו חושבים שהסעיף לא נחוץ. לענין ההערה של נועה לגבי אחריות פלילית, אין אחריות פלילית על משהו שאין איסור מפורש עליו.

היום יש איסור מפורש לפטר אישה.

אין היום סעיף מפורש שאומר שאסור לחפוף ולכן דין פלילי לא יהיה פה בכל מקרה. בדין האזרחי אנחנו עד היום בתביעות שהגשנו גם מטעם השדולה וגם כעורכת דין פרטית, תמיד טענו שמה שאנחנו עושים היום זה מתקנים איזה שהיא תקלה פרשנית אפילו סמנטית. בעינינו אין ספק שהכוונה היתה שלא תהיה חפיפה כי הזכות להודעה מוקדמת היא זכות שקבועה בדיני עבודה בלי קשר לחוק עבודת נשים. אנחנו חושבים שהיתה שם השמטה עקב טעות וצריך לתקן אותה.

נגיד שלא תהיה הוראת תחולה ויהיה מקרה פלילי ויבוא נאשם ויגיד שהכנסת חוקקה עכשיו, אז לא ילכו על הפרשנות המקלה?

בוודאי שכן.

יש פה טעות כי הנושא של חלף הודעה מוקדמת והנושא של הודעה מוקדמת הוא לא פלילי.

אז בכלל אין בעיה.

אני חושב שהויכוח הוא, פה מוסיפים עוד שלושים יום וכבר טענתי בדיון הקודם שלפי דעתנו זה לא לקונה אלא היתה כוונה ואני מבין שיש ויכוח על הנושא הזה אם זה היה לקונה או לא לקונה, אנחנו חושבים שזה לא לקונה וככה גם זה התנהל.

באשר לסעיף 2, הולכים לקבוע עכשיו משהו חדש, מוסיפים שלושים יום, זאת המשמעות, משנים את המצב המשפטי בהנחה שיקבעו שלא תהיה חפיפה כזאת או אחרת, לכן אני חושב שאם כך אז כן צריך את סעיף 2 כדי לא לקבוע שיש פה שינוי.

אין אף פסק דין שאומר את זה, אנחנו לא משנים מצב משפטי.

אין גם פסק דין שאומר הפוך. זה ויכוח בייני ובינך.

אני לא מבין למה אני חייב תחולה. סעיף התחולה הנפקות היחידה שלו היא בהכרעה האם עד היום היתה לקונה או לא, למה זה חשוב.

להשאיר את זה לפרשנות של בתי הדין.

אני לא רואה בזה חשיבות. ברור מה המצב המשפטי אחרי החקיקה, זה הדבר החשוב, אינני רואה איך אנחנו ניפגע אלא אם כן תשכנעי אותי שיש איזה אינטרס מוגן שיכול להיפגע פה. גם אם היתה סנקציה פלילית כאן אז כל נאשם שהיה בא ואומר ששינו את המצב לרעתי חל אותו חלק שבזמנו נקרא בחלק הכללי לדיני עונשין שהוסיף פלר ב-1994, שאומר שכשיש אפשרות לקולא צריך ללכת לקולא, אבל אם אין בעיה פלילית אז אין קושי.

אני מציע להיצמד לנוסח כפי שהוא היה בקריאה הראשונה, אני רוצה להביא את זה להצבעה. פה אחד. אני רואה פה אותי ואת מרינה, אנחנו החלטנו פה.

אני מודה למי שהשקיע עבודה למרות שהפעם לא קיבלנו את עמדתכם, אני מודה לכם על העבודה שהשקעתם, חשבנו על כל הנקודות, אני מודה לכולם, תודה רבה.



הצבעה

בעד הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45) (הודעה מוקדמת לפיטורים), התשס"ח-2008

התקבל פה אחד





הישיבה ננעלה בשעה 13:00