פרוטוקולים/ביקורת/1628



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7/12/1999

פרוטוקולים/ביקורת/1628
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000


הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס - 7.12.1999, שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
אביגדור ליברמן
משולם נהרי
אופיר פינס-פז

מיכאל איתן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יאיר הורביץ - מנכ"ל
אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
יהושע צור - ממונה על פרוייקטים מיוחדים בביטחון

פרקליטת המדינה עדנה ארבל
עידו באום - דובר
אורן גזל - עוזר לפרקליטת המדינה

פרופ' אלי פולק

ישראל מידד

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח.

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חדוה בנקין

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שיקול הדעת, הכללים ונורמות העבודה של השב"כ ופרקליטות המדינה.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שיקול הדעת, הכללים
ונורמות העבודה של השב"כ ופרקליטות המדינה בהפעלת סוכנים

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מדובר בישיבת המשך לישיבה שהיתה לנו לפני כשבועיים, ובישיבה הזו הנושא על סדר היום היה: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שיקול הדעת, הכללים ונורמות העבודה של השב"כ ופרקליטות המדינה בהפעלת סוכנים. לדיון הקודם לא היתה יכולה פרקליטת המדינה להגיע בגלל לוח זמנים שעשה את המועד של הישיבה שלנו לבלתי אפשרי מבחינתה. היא הפנתה אלינו מכתב, ואני קורא מתוך המכתב את הקטע שנראה לי רלבנטי לדיון. אומרת פרקליטת המדינה:
"בכל מקרה על פי האמור בהזמנה, הדיון המתוכנן עניינו בנורמות ההפעלה ושיקול הדעת בהפעלת סוכני שב"כ. נושא זה הינו נושא שבתחום טיפולו של השב"כ וככלל אינו בתחום טיפול הפרקליטות. שיקול הדעת בגיוס והפעלת סוכנים, נתון לגוף המפעיל אותם - שירות הביטחון הכללי - ולא לפרקליטות המדינה. כך היה בעבר וכך המצב בהווה. עניינם של סוכני שב"כ מגיע לטיפול הפרקליטות רק במקרים בודדים ובדרך כלל לאחר מעשה, כאשר יש שאלות הקשורות בהיבטים משפטיים...".
כבר בדיון הקודם הצגתי את מכתבה של פרקליטת המדינה בפני חברי הוועדה. אני לא הסכמתי עם האמור בו, ודברים הקשורים בהפעלת סוכנים ודברים הקשורים בהגדרת מדיניות וכללי מסגרת הם דברים שפרקליטות המדינה צריכה בוודאי להיות מעורבת בהם, בכולם. ואוסיף שגם כאשר מדובר במקרים מיוחדים, שעל פניהם ברור שפרקליטות המדינה והמערכת המשפטית צריכות להתערב; כאשר ברור שמתרחש משהו בוטה וחריג ובלתי תקין , כמו בפרשת אבישי רביב, למשל - לדעתי, צריך לצפות לכך שמן המערכת המשפטית תהיה התערבות, כפי שהיו מעורבויות במקרים אחרים בעבר, כאשר היועץ המשפטי לממשלה ראה, שמע ברדיו או בחדשות שמשהו בלתי תקין מתרחש והוא לא המתין שמישהו יגיש תלונה, לא המתין שהמשטרה תחל בחקירה ביוזמתה, אלא הוא, על פי גישתו, תבע לעשות את הדברים האלה.
לכן, גברתי פרקליטת המדינה, אני סבור שהנושא נוגע לפרקליטות המדינה, ועל כן ביקשנו שתשתתפי בישיבה הזאת ותציגי את עמדתך.

אגב, איפה נציג השב"כ, ראש השב"כ?

אני מיד אומר, אם תרשה לי. לגבי ראש השב"כ או נציגו, קיבלנו הודעה ממשרד ראש הממשלה שראש השב"כ יכול להציג את עמדתו בדברים האלה רק בפני פורום מסווג, לא בפני פורום כללי. להן הוא מוכן את עמדתו להציג, אבל לא בפני מליאת הוועדה.

אלא?

בפני ועדת המשנה לשירותים החשאיים של הוועדה לענייני בקירות המדינה.

זה באשר לענין של ההפעלה עצמו, אבל חלק מהטענות הן, למשל, שהוא מסר דיווח כוזב לקבינט המדיני-ביטחוני. כאן אין שום ענין של חשאיות.

ראה, אני גם את הנושא הזה שקלתי. הנקודה היא שהוא בוודאי ינסה להביא - למשל, לגבי הטענה הזאת - מראי מקום, הוכחות, פרטים וממצאים שהוא דובר אמת ואולי הוא יצטרך להרחיב את הדיון לתחומים שבהם אתה יכול בלי שום בעיה להיכנס לנושאים מסווגים. על כן אני חושב שיש בהחלט טעם בטיעון הזה. כלומר, אין כאן לפנינו מקרה שמישהו מסרב להופיע ולמסור את כל מה שנחוץ, אלא הדיון הוא לגבי הפורום, ואני חושב שיש ממש בטענה הזאת ושיש מקום לקבל את התשובה.

למה ועדת המשנה לשירותים חשאיים לא קמה?

זאת סוגייה אחרת. אנחנו נקים את הוועדה הזאת. בואו לא ניכנס לזה כרגע, חבל על הזמן.
ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הישיבה בכמה דברי מבוא, כדי להיכנס לפחות למקצת האווירה או למקצת הנושאים שעלו בישיבה הקודמת. אני מבקש לשמוע לגביהם את הערות פרקליטת המדינה.
כל הסוגייה של מה שהתרחש בפרשת הפעלתו של אבישי רביב ובפרשה של הפעלת סוכנים בכלל - כל הנושא הזה אינו נושא שמצטמצם לפרשת אבישי רביב, אלא בגלל החשדנות העצומה שהתפתחה בקרב ציבורים לא קטנים בעקבות ההפעלה שלו, יש היום תחושות קשות. כל הסוגייה היא בעייתית למדי, ועל כן מעבר לחשיבותה של האמת, חשוב לא פחות איך היא נתפסת בעיני הציבור, מה חושב הציבור. לפחות לגבי השב"כ ולגבי פרקליטת המדינה תחושת המערכת או תחושת הציבור - ואני מדבר על תחושת הציבור כפי שאני מבין אותה - היא שהמערכת איננה שקופה, נעשו מעשים לא כשורה, והדבר הזה קיבל את ביטויו בהחלטתה ובנסיונותיה של המערכת, למשל, לא לפרסם את פרוטוקול הדיון שהיה בתוכה. יש מי שמדברים על כך שהמערכת אפילו קיבלה בחלק מן הזמן שלה החלטות שלא היו ענייניות, כאילו פעלה בשירות מישהו, כאילו פעלה בשירות ממשלה לצורך השגת מטרות מסויימות.
אני רוצה להדגיש שזאת לא העמדה שלי, ואני בוודאי אינני סבור שמישהו בפרקליטות המדינה או במערכת המשפטית פעל בשליחותו של מישהו. אבל אני כן סבור, גברתי הפרקליטה, שיש מה שקוראים בז'ארגון בשם "בראנז'ה", שעשתה טעויות קשות, שיש בה משהו מן ההתנשאות, מהיעדר הביקורת העצמית, בכך שהיא מנסה לגונן על עצמה.
את הדברים האלה ביטאה ביתר בהירות הגב' רות גביזון בראיון שהיה, ואני סבור שהיום, לפחות בפני הציבור, דרושה סמכות ללא רבב שתסיר את אותו צל שכרגע מוטל על המערכת אוכפת החוק. הייתי אומר שסוגיית המפתח היא אמון הציבור - כל הציבור.
בדיון שהיה בווועדת החוקה, חוק ומשפט ב16- בנובמבר דיבר על כך חבר הכנסת רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה של הכנסת, והציע ליועץ המשפטי לממשלה לפנות לממשלה, ואולי אני אצטט את מה שהוא אמר: "ברור שיש עניינים פוליטיים, יחד עם זאת נוצרה כאן הרגשה של אי-נוחות ומתוך חשש שזה ינוצל לרעה אני רוצה להציע לממשלה באמצעותך" - הוא אמר זאת ליועץ המשפטי לממשלה - "או שאתה תשקול את זה, לפנות למבקר המדינה - כמו שזה נעשה בהזדמנויות קודמות - ושהוא יבדוק אם יש מקום להמשך חקירה. הציבור יקבל את פסק דינו. הוא היה גם שופט בית המשפט העליון והוא גם אישיות מקובלת".
ובמקום אחר באותו דיון אומר חבר הכנסת רובינשטיין: "בפרשת צאלים היה מותר לבדוק. אני מציע תפקיד מוגבל מאוד, אני לא מציע שהוא יחקור אלא שהוא יבדוק אם יש מקום להמשך חקירה כלשהי ואז הממשלה תחליט מה היא רוצה לעשות".
ובעוד מקום אומר חבר הכנסת רובינשטיין: "אני מציע, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהממשלה תפנה למבקר המדינה כדי שהוא יחווה דעתו אם בכלל יש מקום להמשך חקירה".

רק כדי לשמור על פרספקטיבה בתחום זה, ראוי היה גם להציג את ההערה של מר אליקים רובינשטיין שאמר: "עם כל הכבוד, זה לא תפקידו של מבקר המדינה", ומוסיף גם חבר הכנסת לפיד בדיון הזה: "אתה לא מטיל על מבקר המדינה להיכנס לתוך בעיה משפטית אלא לתוך בעיה פוליטית ולנקוט עמדה פוליטית. צריך לשמור על מעמדו הממלכתי". אני מציג במיוחד את העמדה הזאת, משום שכל הסוגייה הזאת היא סוגייה עדינה מאוד, והבעיה היא - -

אבל, אולי כדאי להוסיף שעמדתו של היושב ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, זכתה לגיבוי מכל חברי הוועדה מכל המפלגות, למעט אחד.

אני מודה על ההערה הזאת.
אני אומר את הדברים האלה, משום שאגב כך אני מבקש להדגים כמה מן השאלות הקשות שעלו בדיון הקודם שלנו. אני אצטט כמה דברים, תחילה מדו"ח שמגר. אני אצטט מדו"ח שמגר את מה שהתפרסם בעתונות הגלויה, ואת הציטוט הזה הזכרתי גם בדיון הקודם שקיימנו. בדו"ח ועדת שמגר הועלו התהיות הבאות, אני מצטט:
"הפרובוקציות שלו" - הכוונה לפרובוקציות של אבישי רביב - " - בייחוד ככל שהדבר נגע לפגיעות פיסיות בערבים, ובהצגה בדבר קיומם של גופים פוליטיים קיצוניים ואלימים, יש להן מימד ברור של פגיעה עקיפה - אך ברורה - בגופים פוליטיים חוקיים מזוהים, דבר שמפעיליו לא יכלו להתעלם ממנו... בתוצאות המזיקות נושאת המדינה כולה (כגון יצירת נקודות חיכוך נוספות בחברון או פגיעה באמון בשרות, המקבל תווית של ארגון חשאי העוסק בפרובוקציות פוליטיות)".
אני מוסיף ממה שאומר העתונאי: "השב"כ ומערכת המשפט בישראל לא עשו ולא עושים מאומה לפזר את החשדנות הזו". זאת סוגיית מפתח בכל הנושא הזה. ועוד עולה מזה שאלה קשה, שאני חושב שצריך להסיר את אי-הוודאות שמרחפת מעליה: האם אבישי רביב נשלח לפעילות פרובוקטיבית מתוך מטרה פוליטית לפגוע בתדמית המתנחלים וארגוני הימין? סוף ציטוט מן הכתבה הזו.
כאשר עלו תהיות אם המסמך - סיכום הדיון שהיה, שהודלף ושבית המשפט התיר את פרסומו - היה מדוייק או לא היה מדוייק, היו ציטוטים של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר בן-יאיר, על כך שהמסמך הזה הוא מסמך מדוייק. על חשיבות הדיון הציבורי בנושא הזה, כלומר, על כך שצריכים להסיר את הספקות, כתב גם מר משה נגבי. אני מצטט מתוך דברים שהוא כתב בעתון "מעריב":
"הדיון הציבורי - ולא רק המשפטי - במה שעוללו אבישי רביב ומפעיליו בשב"כ" - ואני מוסיף כאן את המלה שלי: והפרקליטות - "שנתנו לו, כדברי ועדת שמגר, 'גיבוי טוטאלי' לפשעיו, חיוני לשרידותה ואף לחוסנה של הדמוקרטיה שלנו".
היה עוד מאמר שאני מבקש להביא מתוכו כמה ציטוטים, משום שהם מן הדברים המטרידים חלקים רבים בציבור. אני מדבר על מאמר של ישראל הראל בעתון "הארץ", מה18- בנובמבר שנה זו. הכותרת של המאמר היא "היתה קונספירציה", ובמאמר כותב מר הראל:
"כן, היתה קונספירציה. לא, לא לרצוח את יצחק רבין, אך כן לרצוח, רצח אופי, את הימין האידיאולוגי והפוליטי". זה הדבר הקשה ביותר לגבי חלק מן האנשים. "... הרי כך הוצגו המתנחלים גם בעתונות, שידעה, לא פחות מהערוץ הראשון, כי מעמד זה, כרבים מן האירועים האלימים האחרים, היה מבויים". הכוונה למעמד ההשבעה של טקס אי”ל. "... ואת החלק הראשון, עד הרצח, רקח והוציא לפועל שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל, ועל האמת הזאת מחפים, מאז ועד היום, הפרקליטות וחלק ניכר מן התקשורת". ושוב נכתב במקום נוסף במאמר: "'ביטחון המדינה' גוייס לשם הענקת חסינות לשכבה מקצועית, חברתית ורעיונית שהיתה שותפה בהסתרת האמת ובמתן גיבוי משפטי למעשים שלא ייעשו".
אלה דברים קשים, דברים כבדים שמועלים במקומות שונים בציבוריות הישראלית, והם חייבים להיות נדונים ומבוארים עד השורה האחרונה.
אני גם מבקש להוסיף כמה מן התהיות שהיו לי מספר שנים לגבי פרשת אבישי רביב, וממנה - לגבי נורמות המעקב והפיקוח של המערכת המשפטית על השב"כ, כשרואים פרשת השבעה של אנשים כמו שהיה בארגון אי”ל, כאשר במה שהתרחש שם נעשה שימוש נפוץ כדי לנגח ציבור גדול מאוד מבחינה פוליטית; עלתה פרשה של הרצח בחלחול, כאשר אבישי רביב מתקשר ואומר: אני ביצעתי, או הארגון שלנו ביצע את הרצח, ויוצאים אחר כך ומשתלחים בציבור גדול מאוד של אנשים, עושים אותו אשם במה שהתרחש; היתה פרשת הפגיעות הקשות בציבור ערבי בחברון, בשבת פרשת "חיי שרה", נדמה לי בשנת 1994, ושם פנו המתנחלים עצמם והגישו תלונות למשטרה נגד אבישי רביב, ושום דבר לא נעשה לו, וכל מה שהתרחש באותה שבת היה: השתלחות קשה באנשי בחברון ובאנשי קרית-ארבע; היתה פרשת קייטנות כך, כפי שהן צויינו בעתונות, ושוב - כל זה באמצעות סוכן של השב"כ. נעשה בו שימוש כדי לפגוע מבחינה פוליטית בציבור גדול מאוד.
בכל המקרים האלה, בוודאי בפרשת ההשבעה של אי”ל, שאלתי את עצמי האם דיווח ראש השב"כ , במסגרת הדיווח הרגיל שלו לראש הממשלה , על מה שהתרחש. אני יוצא מתוך הנחה שזה לא קרה, משום שאילו ראש הממשלה היה יודע על כך, הוא בוודאי היה מפסיק את זה מיד. ואז יש לנו, כמובן, שאלה לגבי ראש השב"כ: איזה מין ראש שב"כ זה שאיננו מדווח על דברים כל כך מכריעים? אבל זה לצורך הדיונים בישיבות הסגורות.

השאלה היא גם אם הפרקליטות ידעה.

במקרים האלה השאלה שלי היא: כאשר פרקליטות המדינה רואה דברים מן הסוג הזה- -

הפרקליטות היתה צריכה אולי לדווח לשר המשפטים.

חבר הכנסת איתן, אני יודע שיש דברים רבים לתקן בדבריי, רק תעשה את זה בסוף.

לא, לא, אני מתנצל.

כל הדברים האלה שאני שואל את עצמי - ושאלתי את עצמי אז, בימים ההם, ולא שתקתי, שאלתי את השאלות האלה בקול רם - חובתה המיידית של פרקליטות המדינה היתה לשאול אותן, לשאול מה קורה במקרים האלה, ואת השאלות האלה לא שמענו.
אני מעלה את הדברים האלה משום שנדמה לי שהשאלה העיקרית היום בוועדה היא אם אנחנו צריכים, לאחר שיסתיים הדיון, לדון בינינו לבין עצמנו האם לפנות ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת על סוגייה זו, כלומר, על כל שיקול הדעת הכללי ועל הנורמות של השב"כ והפרקליטות בהפעלת סוכנים, כאשר נקודת המוצא שלנו היא נסיון רב למדי שהיינו עדים לו, והדבר החשוב ביותר הוא, כמובן, נוכח העתיד, מה נעשה היום במערכת כדי שדברים כאלה לא יקרו.
אגב, כדאי את כל הסוגייה הזאת להפנות לפרקליטת המדינה, אולי נקבל תשובה, ותחילה לגבי הסוגיות הכלליות של הפעלת סוכנים. גם אם השב"כ איננו כאן, אני בוודאי הייתי מעלה את השאלות הכלליות שגם פרקליטת המדינה צריכה להתייחס אליהן, למשל: כיצד צריך השב"כ להפעיל סוכן? אני לא חושב שצריך בהכרח לקבל את התשובות כאן, וסוכנים יש במספר מגזרים, במגזר היהודי, במגזר הלא-יהודי. הדברים אמורים במיוחד כאשר מדובר על סוכן פרובוקטור, סוכן מדיח. אני סבור שנצטרך לשמוע באיזו מידה הדבר הזה תואם את הכללים שמשרד המשפטים סבור שצריך להחיל במקרים כאלה; באיזו מידה הפעלה כזאת היא חוקית ועד כמה אפשר ללכת על גבול החוק במקרה זה; האם וכיצד יש מעקב מקצועי של הפרקליטות על השכ"ב, ואם לא של הפרקליטות, האם יש מעקב רציני של גוף אחר שהפרקליטות קשורה עמו ונחה דעתה שהמעקב שלו הוא ראוי. במלים אחרות, מי בעצם הגוף או הוועדה שמפקחים על הפעלת סוכנים על ידי השב"כ?
והיו בשולי הדיון שלנו עוד כמה שאלות ספציפיות שעלו. לגבי סוגיית אבישי רביב, כפי שהדברים עלו גם בישיבות הקודמות שלנו, נשאלת השאלה אם בכתב האישום שהוגש נגדו יש אישום ספציפי לגבי הסתה לרצח. האם הוא מואשם על פגיעות אלימות בערבים? האם ישנו כתב אישום או סעיף שמדבר על כך שהוא חרחר מדנים בין אוכלוסיות למיניהן? האם הוא הועמד לדין כנאשם בפרשת ההשבעה של אנשי אי”ל? שאלה שכבר שאלתי לפני דקה היא האם השב"כ הועמד במקום על עירוב סוכניו באורח עקיף אך משפיע מאוד, על אווירת הוויכוח הציבורי, על הקיטוב וההסתה ועל הצגת חלקים גדולים מן הציבור - אולי עד כדי מחצית - כציבור מסית ומדיח? אני חושב שאלה השאלות שיש לי.
אנחנו העברנו לפרקליטת המדינה, וכמו כן לראש השב"כ, את הפרוטוקול של הדיון בפעם הקודמת. נדמה לי שהדבר הנכון כרגע הוא לשמוע את פרקליטת המדינה, אלא אם כן יש לחברי הוועדה שאלות נוספות להציג בקצרה.

אולי לאחר דבריי.

רק במשפט אחד אני אתייחס לכל הקטע שאני קורא לו "פרשת הטיוח", שמשום מה אתה לא הזכרת, לרבות - - -

איזו פרשת טיוח, לגבי כל המסמך?

כן. דיברתי על זה באריכות רבה בישיבה הקודמת, לרבות הנורמה של פרקליטת המדינה, שמופיעה בפני ישיבת קבינט מדיני-ביטחוני, ואת מי היא מייצגת שם, האם היא עורך הדין של המדינה, של הממשלה, של הגופים הנבחרים? היא עומדת מולם? מה חובת הגילוי? מה חובת ההתייעצות? מה חובת הדיווח לחברי הכנסת, לדרג המדיני, לקבינט המדיני-ביטחוני? אני יצאתי בהאשמות כבדות מאוד. אני חושב שראוי שהדברים האלה גם יזכו לתגובה כלשהי.

חבר הכנסת איתן, הדברים מופיעים בפרוטוקול. הפרוטוקול הועבר לפני יומיים לפרקליטת המדינה, ואני מניח שתהיה לכך התייחסות.
חבר הכנסת ליברמן, בבקשה, בקצרה.

הייתי רוצה לדעת אם מישהו הפיק לקחים. ממה שקורה בבית שלי בימים האחרונים אני משתכנע שכל הנורמות של אבישי רביב נמשכות. היתה התנחלות של דור ההמשך בישוב שלי, נוקדים, התנחלות של חבר'ה צעירים. הם הובאו לתחנת המשטרה בגוש עציון, ואנשי שב"כ ניסו מיד לגייס ארבעה מהם. אני לא רוצה לפרט לא את השמות של אנשי השב"כ ולא את שמות האנשים - השמות שמורים אצלי בכיס - אבל זה נעשה פשוט בצורה פרימיטיבית, בצורה טיפשית, וממה ששמעתי - ואתמול נסעתי בלילה לשבת עם החבר'ה הצעירים בתקוע - הנורמות של אבישי רביב נמשכות. כשאיש שב"כ לוקח הצידה בתחנת המשטרה בגוש עציון בחור צעיר, שאגב, אני לא בטוח שמלאו לו 18, והוא אומר: "אני שונא את הערבים, באמת צריך לכסח אותם, ואני רוצה לעזור לך בזה וצריך לתאם את כל הפעילות הזאת" - ואני תיעדתי את כל העדויות של ארבע החבר'ה הצעירים האלה - אז אני הייתי פשוט בהלם.
אני חושב שאותן נורמות ואותו נסיון להכתים ציבור שלם נמשכים גם בימים האלה. אני מבקש לקבל תשובות ספציפית לגבי אותו מקרה שהיה כרגע בפרשת נוקדים.

אני לא חושב שתוכל לקבל תשובות ספציפיות על פרשת נוקדים.

אני מפנה את זה לפרקליטת המדינה שתבדוק מה נעשה, איך נעשה, מי פנה, למי פנה, למה ובאיזו צורה.

טוב, השאלה נשאלה. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם. המשימה שהוטלה כאן לפתחי הבוקר להשיב תשובות מלאות היא כמעט בלתי אפשרית, על אף שאני אעשה מאמץ להשיב לשאלות, וזאת, ראשית, משום שהשב"כ לא נמצא כאן, ואם מדברים על הפעלת סוכני שב"כ, בוודאי היה ראוי שהגוף המפעיל והמטפל בענין יהיה כאן ויאמר את דברו, ואני כמובן אשלים את הפן המאוד מסויים והמצומצם שלנו. אני עומדת על זה שזה פן מאוד מסויים ומצומצם.
אני קראתי, אדוני, את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ראיתי את הציטוטים מהתקשורת, שמעתי את דברי הפתיח שלך כבר בהתחלת הדיון שהיו כאן מעשי טיוח, קראתי את הדברים המשתלחים של חבר הכנסת איתן - - -

למה משתלחים?

משתלחים בניסוח שלהם, כמו התבטאויות של חבר הכנסת פינס - ואני מצטערת שהוא יצא בינתיים - שכל הדיונים נולדו בחטא, ואמירות כאלה ואחרות, וגם לאור מה ששמעתי היום, יש לי תחושה לפחות שהמסקנות כבר הוסקו והדברים כבר נקבעו לפני שבכלל התאפשר לי לומר דבר.
יחד עם זה הייתי כן רוצה להתייחס לדברים, כי אני מסכימה אתך, אדוני, שהאמון של הציבור יש לו חשיבות אדירה. בלי אמון הציבור אין הפרקליטות יכולה לפעול, אין מערכות אכיפה יכולות לפעול, כשם שגורמים אחרים לא יכולים לפעול. ולכן, כיבדתי את הוועדה ואני מכבדת אותה, כמובן, ואת ההזמנה ובאתי במטרה לנסות לפחות להעמיד עובדות על דיוקן, ואני רוצה להדגיש: עובדות כפי שלמדתי אותן בלימוד מעמיק. לא הייתי שותפה לאירועים אז. האירועים הקשורים לאבישי רביב הם משנת 1987, רצח ראש הממשלה היה ב1995-, ואני הגעתי לפרקליטות בתחילת 1996, ואת כל הדברים למדתי בדיעבד. אני לא מתחמקת, אני עומדת בראש גוף שהוא פרקליטות, אני אסביר את הדברים, אבל בפירוש חשוב להעמיד דברים על דיוקם.
קודם כול אומר דבר אחד, ואני חושבת שהוא גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה וגם על דעת שר המשפטים: מבחינתנו אין מניעה לכל בדיקה שכל גוף מוסמך ימצא לנכון לערוך בכל הנושאים הקשורים בהפעלות סוכני שב"כ או סוכנים אחרים, וגם בדברים שהיו. רק חשוב לשים לב ולדעת: ועדת שמגר בדקה את הדברים, ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון, ואנחנו ביקשנו באותו זמן - הייתי אז ממלאת מקום היועץ המשפטי - לפרסם את הקטעים האלה מתוך הדו"ח בגלל הענין הציבורי ובגלל הליווי שהיה לענין. נמחקו קטעים מסויימים, והענין פורסם.
אם מדברים על סוכני שב"כ באופן כללי, אצטט מדבריו של הנשיא שמגר בעמוד 30 לדו"ח שפורסם, וכל אחד יכול לצטט ממנו, וברשותך, אדוני היושב ראש, אני מעדיפה לצטט מהדו"ח, לא מהתקשורת, לא מחוות דעת כאלה ואחרות, משום שלעולם אין לדעת אילו מניעים עומדים מאחורי עתונאי כזה או אחר או אדם כזה או אחר שאומר את הדברים. חשוב שהמבקרים והוועדה הנכבדה הזאת בבואה לקבל החלטות - יהיו לפחות אמונים על העובדות הנכונות. ובכן, אומר הנשיא שמגר:
"כל בר-דעת מבין שאיסוף מידע הוא חיוני וכי מי שעוסק בכך אינו בהכרח צדיק ובר-לבב. אולם יש להיזהר מפרובוקטורים המנצלים את הגיבוי שניתן להם, עקב כוונה רעה שבלבם או בשל מופרעות באופיים, והופכים ליוזמי פעולות בלתי חוקיות ופוגעניות-פרובוקטיביות..". ואומר הנשיא שמגר: צריך להגביר את הפיקוח על סוכני שב"כ בשטח.
מי צריך לעשות את זה? מי מפעיל סוכנים? הפרקליטות מפעילה סוכנים? הפרקליטות שותפה לגיוס סוכנים? מכוח איזה חוק בכלל, או מי שם אותנו אחראים לענין הזה? הפרקליטות ממונה על נושא אכיפה. כשיש ענין שקשור בהגשת כתבי אישום, בסגירת תיקים, זה הקטע שאנחנו יכולים להיות מעורבים בתמונה. מעולם לא שיתפו אותנו בהפעלה של סוכנים. לא באים להתייעץ אתנו את מי לגייס. זה לא יעלה על הדעת. לא באים לדווח לנו מה קורה בשטח.
היום, כשמסתכלים על הדברים בדיעבד, אחרי שהדברים נחשפו, אחרי שפרשת אבישי רביב נחשפה, נודעו הרבה דברים. אני בפירוש יודעת - לפחות ממה שדווח לי מאז - שהפרטים לא היו בידיעת הפרקליטות. אולי הפרטים היו בידיעת הפרקליטות כמו שהיו בידיעת כל קוראי העתונים, אם הדברים האלה היו ידועים בכלל. אני מניחה שהדברים האלה היו חסויים, כמו שהיום הפעלת סוכנים היא חסויה. במשטרה, למשל - ואלה דוגמאות שיותר קל לתת אותן - אם רוצים להחדיר סוכן לשטח מסויים, אם רוצים להיכנס לתוך קבוצה עבריינית כזאת או אחרת ולדעת מה קורה, האם זה דבר שמקיימים עליו דיונים בגלוי?
זאת גם הסיבה שאנחנו חשבנו - ואני עדיין חושבת - שדיונים בנושא של הפעלת סוכנים, כשבאים אנשי שב"כ ורוצים לומר שהנה כאן וכאן היתה תקלה או כאן וכאן צריך או לא צריך להעמיד לדין, ומיד אדבר על הענין של המסמך - דיונים אלה אינם נושא לדיון ציבורי פתוח. חשבנו שזה חסוי. היום אנחנו בעידן של שקיפות, היום יש יותר נטייה לפתוח את הדברים, היום שמו של ראש השב"כ גלוי, שמו של ראש המוסד גלוי. פעם הדברים היו אחרת. היום אנחנו נחשפנו, גם כל פרשת רביב נחשפה אחרי דו"ח שמגר. החליט מי שהחליט שצריך לחשוף את הדברים. האם זה מתוך איזה שהוא רצון לטייח, להסתיר, לכסות? אפשר להסביר כל דבר ודבר. אני עדיין חושבת שנושא הפעלת סוכנים - יכול מישהו לחשוב שזה ענין חסוי. הנה היה לנו עכשיו ענין הפרוטוקולים של ואנונו. היה ויכוח - - -

גברתי, אף אחד לא מערער על זה שזה חסוי. כולנו שואלים רק אם הופקו לקחים, וכפי שזה מצטייר בשטח, הלקחים מפרשת אבישי רביב לא הופקו.

חבר הכנסת ליברמן, חבר הכנסת ליברמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש לאפשר לפרקליטת המדינה לסיים את הדברים ואחרי זה נשאל את כל השאלות שיש לנו.

אני מודה לאדוני. אני מוכנה לתת כל הסבר. אני לא אשב כאן כמושא למתקפות. אני אנסה להשיב כמיטב יכולתי ואני מבקשת את ההגנה של אדוני. אין לי שום כוונה להתנצח או להתנגח כאן. אני אומר את דבריי, ואם אדרש לשאלות, אעשה כמיטב יכולתי להשיב עליהן.
מה שאני אומרת הוא שהמחשבה שלנו - של היועץ המשפטי, שלי, אני לא מתחמקת - היתה שדיון כזה הוא דיון חסוי. הרי מי שרשם אז את המילה "סודי" על הפרוטוקול, על הדיון ההוא, זה היה עוד היועץ המשפטי הקודם, והתקיים דיון.
עכשיו אני רוצה לעשות סדר, כי אולי לא כולם יודעים. ועדת שמגר אמרה את דברה לגבי אבישי רביב, אני ציטטתי, צילמתי שלושה עמודים ואני אתן אותם לחברי הוועדה בסוף הישיבה. השופט שמגר אמר את דברו, ובדיונים אצלנו, גם עם היועץ המשפטי, גם עם שר המשפטים, מה שאמרנו בעצם הוא, שאם מתבקשת בדיקה נוספת, בדיקה יותר רחבה, בדיקה יותר מעמיקה, אולי נכון שוועדת שמגר - בלי לפגוע, חלילה, במבקר המדינה, ואין לנו שום בעיה עם זה - תשלים את הבדיקה. אם יש פינות או נקודות או דברים או עובדות שלא נבדקו, אדרבה ואדרבה. זה דבר אחד שאני מבקשת להפנות אליו את תשומת לב חברי הוועדה.
דבר שני. נגד אבישי רביב הגשנו כתב אישום לבית משפט השלום בירושלים, והדיון עומד להתחיל בחודש דצמבר. מדובר בשני אישומים: אישום אחד הוא אי-מניעת פשע של רצח ראש הממשלה, והאישום הנוסף הוא אותו ענין של ארגון אי"ל שהיושב ראש הזכיר.

מה כתב האישום בענין ארגון אי"ל, באיזו עבירה מדובר?

בחומר שאני אמסור לכם אתן גם העתקים מכתב האישום. זה דבר פתוח וגלוי. אני רק רוצה להבהיר כאן שבמובן זה יש לי קצת מגבלה וקושי להתייחס לדברים שהם היום ענין תלוי ועומד בבית משפט, והדיון הוא בבית המשפט. היו דיונים אצלנו, לא כולם הסכימו לגבי סעיף זה או אחר. אני לא חושבת שזה יהיה ראוי שבמסגרת הדיון כאן בוועדה אני איחשף לוויכוחים האלה או אתייחס לכתב אישום שהדיון בו יתחיל בימים הקרובים בבית משפט השלום בירושלים, בפני שלושה שופטים. בשל החשיבות הציבורית, נקבעו לענין הזה שלושה שופטים. לכן, באשר לכל הוויכוח הזה לגבי אותו פרוטוקול, שלגביו יש כביכול תחושה שניסו לטייח, הרי היום יש כתב אישום. אז במובן הזה הציבור יכול להיות רגוע. הוגש כתב אישום, והעניינים יתבררו בבית המשפט.
לגבי אותו פרוטוקול, כמו שאמרתי, אני סברתי, וגם היועץ סבר, שגם היום צריך להתייחס אל הדיון - ובזמנו זה סומן כפרוטוקול חסוי - כאל חומר חסוי. דיונים של אנשי שב"כ שבאים לפרקליטות ומדברים על הפעלת סוכנים - יש בהם איזו רגישות. אז התייחסנו לזה כחסוי. זה הגיע בדרך עלומה לידיו של חבר הכנסת מיכאל איתן. לפני שנה ביקש ממנו היועץ המשפטי - אני לא יודעת מה דובר ביניהם, אבל הוא היפנה את תשומת לבו שמדובר במסמך חסוי, שכתוב היה עליו "חסוי". הוא חשב שראוי לפרסם אותו, התוצאה ידועה לכם, והענין פורסם. זה לא מתוך רצון לטיוח. כך האמנו, כך סברנו. יכול מישהו אחר לחשוב אחרת. בנושא של פרסומים כאלה יש שינוי.
לגבי הפרוטוקול הזה שנמצא בידיכם - וניסו כאילו לייחס דברים לאנשים כאלה ואחרים - אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה מסויימת. אף אחד לא אומר, חלילה, מלה נגד נועם סולברג שרשם את הפרוטוקול. רק שנועם סולברג בעצמו, שהוא היום שופט מחוזי, כתב ברישא: "תמצית פרוטוקול הדיון". הוא אומר שזו תמצית, שלושה עמודי פרוטוקול שגם אותם צירפתי לחברי הוועדה. הכנתי לכל אחד מכם מספר מסמכים כדי שפשוט יהיו בפניכם. יש כאן שלושה עמודים של דיון שהיה ארוך והרבה יותר מקיף. הוא כתב בכותרת "תמצית" וכן כתב "16 ביוני 1996" על דיון שהתנהל ב2- במאי, קרוב לוודאי מתוך רשימות שהיו לו. אז יכול להיות, וזה רק אנושי, והנה יושבת פה הגברת ורושמת פרוטוקולים - - -

לא אני, הקצרנית.

בסדר, כאן יש קצרנית, ונועם סולברג הוא לא קצרן, אבל אני מניחה שמה שאת רושמת או מה שכאן נרשם בוודאי לא יכול לשקף מלה במלה.
מה אומרים האנשים שהיו בדיון? הרי חברו כאן מספר אנשים - פה איש שב"כ, ופה איש פרקליטות - שאומרים שיש איזה חוסר דיוק טבעי, לא משהו במזיד, חלילה, לא מתוך חוסר הבנה, אלא דבר שקורה בדיון יום יומי. מה קרה שם? היה דיון אם כן להגיש או לא להגיש כתב אישום - רק בנושא של ארגון אי"ל.
אני לפחות יכולה להגיד למה התכוונתי, ובגין זה הותקפתי כל כך הרבה, ולא חשבתי שאני צריכה לנהל דיונים כאלה בתקשורת, יחד עם חבר כנסת כזה או אחר, עם כל הכבוד. לא נוח לי, כי היום יש כבר כתב אישום בבית המשפט, אבל מה שסברתי אז הוא שאם כל האירוע הזה מבויים - ולכל הדעות הוא מבויים - יש ספק לגבי הכוונה הפלילית. הוא סוכן, הוא פועל, לפי הבנתו, בכיסוי או במטרייה של שב"כ. הוא יגיד שהם אישרו לו או הבינו שהוא יעשה את ההצגה הזאת או את הבימוי הזה, וקרוב לוודאי שהם יאמרו, והם גם אמרו, שהם לא אישרו לו את הדבר הזה. מה אמרתי? - כנאשם, כחשוד, הוא בוודאי יעלה על דוכן העדים וגיד: עשיתי את זה בכיסוי.

את מכירה נאשם אחד שעולה על דוכן העדים ולא ממציא תירוצים? אם זאת ההנחיה, אז לא יגישו כתבי אישום. כל נאשם ממציא דברים ואומר: שלחו אותי הממשלה, השב"כ או גורם כזה או אחר.

חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. כל הדברים שיש לך לומר תאמר כאשר תקבל את רשות הדיבור.

אתם לא חייבים להסכים אתי, אבל אני מבקשת שתהיה לפחות פתיחות לשמוע את ההסבר שלי. אני מבינה שיש לך דעה, חבר הכנסת איתן, אני מכבדת אותה.

אני שאלתי שאלה. אני באמת מנסה להבין, בכנות.

חבר הכנסת איתן, תן לה קודם לסיים.

אני מנסה להסביר למה התכוונתי אז, לפני שלוש שנים, כשנחשפתי בפעם הראשונה לנושא שאני בכלל לא הייתי שותפה לו. באתי לדיון כמה חודשים אחרי שהתמניתי, דיברו אתי על דבר שהיה הרבה לפני זה, ואני נחשפתי לענין, למדתי את החומר.

--

נחשפתי, למדתי את הנושא ובאתי לישיבה. אני לא מתחמקת, אני אומרת את דעתי. אפשר לקבל אותה ואפשר שלא לקבל אותה.
יש שתי עילות לסגור תיק, ואני מתנצלת שאני נדרשת לנושאים מקצועיים: עילה אחת היא חוסר ענין לציבור, ואני לא חשבתי שאפשר לומר שיש חוסר ענין לציבור, לא בנושא אי-מניעת פשע ולא בנושא ארגון אי"ל. זאת לא היתה דעתי. יכול מישהו אחר לחשוב אחרת. העילה השנייה היא חוסר ראיות. אני חשבתי - ואני עדיין חושבת - שאם יש ראיות בענין הזה, צריך להגיש כתב אישום. הרי בתום הדיון באותו יום אמר לי היועץ המשפטי לממשלה דאז: תסיימי את הענין. הוא לא רצה להחליט. אם כל כך רצינו לטייח או להעלים או לעשות מחטף, יכולתי לעלות ללשכתי ולסגור את התיק. לא עשיתי את זה. אני הבנתי את הרגישות, ידעתי שיש דעות כאלה ויש דעות אחרות. קיימנו דיונים. הייתי ממלאת מקום היועץ המשפטי עד שהתמנה יועץ חדש. לא סגרתי את התיק הזה על אף שדעתי היתה שצריך לסגור אותו, וזאת משום שהבינותי שיש כאן חשיבות ויש רגישות, וזה לא שחור-לבן, ואנחנו לא עוסקים בעניינים של מתמטיקה. אנחנו עוסקים בעניינים של שיקול דעת ומפעילים שיקול דעת ושומעים דעות, והתלבטנו וקיימנו עוד דיונים, והפנית אותנו לחומר נוסף, חבר הכנסת מיכאל איתן, גם שיתפתי את היועץ המשפטי שהגיע אחר כך לתפקיד. אם כל כך רצינו לטייח ולחטוף, יכולתי לסגור את התיק, היתה לי סמכות. לא עשיתי את זה משום ההכרה ברגישות.
לפעמים אני מצטערת שהטלוויזיה לא נמצאת אצלנו תמיד בדיונים, כמו שהיא נמצאת פה. ננהל רישומים בקצרנות ושהטלוויזיה תימצא אצלנו, אין לי שום בעיה עם זה. אני חושבת שלא תהיה שום בעיה. יש אנשים שיש להם דעות אחרות. זה לגיטימי.
ואז אנחנו לא סגרנו את התיק. הגיע היועץ המשפטי. חבר הכנסת איתן, פנית לנשיא שמגר, העברתם אליי חומר, הזמנו את בני אהרוני למשרד, ישבו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה עם אדם שלא פנה לוועדת שמגר. אם היו לו דברים למסור, למה הוא לא פנה? למה זה נולד אחרי כל כך הרבה זמן? ישבנו אתו, שמענו אותו. מה הוא אמר? הוא אמר: אבישי רביב הסית אותי לרצוח את ראש הממשלה. אנחנו יודעים שראש הממשלה נרצח על ידי יגאל עמיר, הרוצח הועמד לדין. אז מה הטעם, איזה אינטרס ציבורי יש פה להעמיד את אבישי רביב לדין על הסתה של בני אהרוני? ועם זה מנפנפים בכיוון שלנו כאנשים שמסתירים חומר ומעלימים ומטייחים.
נפגשנו עם כל העדים שאמורים להעיד, למדנו את הענין הזה בקפידה. יש חוות דעת מפורטת ומנומקת של היועץ המשפטי לממשלה, כשבעל הענין זה אתה - אז, כשכל החומר הועבר - והוא קיבל את ההחלטה, ואנחנו מכבדים את ההחלטה. ומיניתי שני פרקליטים הכי בכירים שלי להופיע בתיק הזה. הוכן כתב אישום, והתיק הזה יתנהל בבית משפט בירושלים.
האם משום שמישהו שמע את בני אהרוני זו סיבה בשבילנו להגיש כתב אישום? האם זו סיבה לומר שהפרקליטות מטייחת ומעלימה? למה? זאת ההגנה שאנחנו מקבלים כשאנחנו מופקדים על האניטרס הציבורי? אנחנו מוכרחים לשמור על האיזונים, מוכרחים לשמור על האמת, מוכרחים להבטיח שיש לנו ראיות כשאנחנו הולכים לבית המשפט.
בדקנו את הדברים בקפידה רבה, וזאת המסקנה שהגענו אליה. ויכול להיות שבית המשפט גם יקבע אחרת. הרי בסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים נתון וכפוף לביקורת בערכאה גבוהה יותר, ואם סוגרים תיק, יש ערר לפרקליט מדינה, יש ערר ליועץ המשפטי, יש עתירות לבג"ץ, ואם אנחנו מגישים כתב אישום, זה הולך לבית משפט. אנחנו לא פועלים באפילה. מה הטיוח הזה שמדברים עליו? אנחנו יכולים משהו אחד להסתיר?
אנחנו לא מפעילים סוכני שב"כ, בשום אופן לא, וחבל שראש השב"כ איננו פה. לא באים אלינו. אני ארבע שנים בתפקיד ולא באים אליי לשאול את מי מפעילים. אני לא יודעת אם זה תפקידי. אם יקבעו שזה תפקידי, אני אמלא אותו. על סמך מה אומרים שזה תפקיד הפרקליטות להפעיל סוכני שב"כ? אם יש בעיה שקשורה עם אכיפה, עם החוק - כן.
האדם היחיד בעולם שהאשים אותי בחוסר דיוק זה היית אתה, חבר הכנסת איתן. אתה גרמת לי עוול שאף אחד לא גרם לי. למה, כי אני באתי כממלאת מקום היועץ המשפטי - - -

אולי אני צודק?

חבר הכנסת איתן, תיכף תאמר את כל מה שיש לך לומר.

אני באתי לקבינט הביטחוני כממלאת מקום היועץ המשפטי, אני לא יכולה להידרש למה שהיה שם. למדתי את החומר, אילו תיקים סגרו או לא סגרו, ופירטתי. היה דיון מאוד מתלהם, היה גיבוי בוועדה להתלהמות שלך, שהיא אופיינית ושהציבור מכיר, ומה שאמרנו אמרנו בזמן שהועמד לרשותי ולרשות - - -

הרשי לי, גברתי פרקליטת המדינה, אני מציע לא להיכנס להערות אישיות מהסוג הזה, משום שאנחנו נגיע למחוזות - - -

אני מקבלת.

זו כבר ההערה השלישית מהסוג הזה. ספרתי.

אבל זו היתה התלהמות, מבחינתי זאת היתה פגיעה. לבוא ולומר שאנחנו לא דייקנו - - -

זאת התלהמות? להגיד שפרקליטת המדינה לא מדייקת - זאת התלהמות. עכשיו אני מבין. צריך שכל הציבור יבין את זה.

מיד תאמר את כל מה שיש לך לומר. אני מבקש לא להפסיק את דבריה של פרקליטת המדינה.

אנחנו לא נעשה את הוויכוח בינינו לוויכוח אישי. הוויכוח הזה הוא לא אישי. מה שאני אומרת הוא שבאתי אז לקבינט, למדתי את החומר שהיה שנים קודם, הצגתי מה נסגר על ידי המשטרה, מצאתי ששני תיקים נסגרו בפרקליטות, אחד על ידי פרקליטת המדינה ואחד, נדמה לי, על ידי היועץ. אספתי את כל התיקים במשטרה ובאתי אתם אז לוועדה. במסגרת הזמן שנתנו לי הצגתי את מה שהצגתי. אחרי שאמרת מה שאמרת, היועץ המשפטי לממשלה בדק את הפרוטוקול והוציא מכתב לראש הממשלה - וגם אותו אני מצרפת לחברי הוועדה - ובו נאמר שכל הביקורת והאמירה שהדברים אינם מדוייקים - אינן נכונות. זה אחרי בדיקה מעמיקה של הפרוטוקול.
לבוא עכשיו לוועדה הזאת, שהפרוטוקול לא בפניה ושהחומר שאני הבאתי אז לא נמצא בפניה, ולהגיד שהיה חוסר דיוק - אני חושבת שזה גורם עוול.

אז מבקר המדינה יבדוק את זה.

בבקשה, אני אשמח. אני אשמח מאוד.

אז אנחנו יכולים להפסיק ברגע זה את הדיון.

אני מבקשת סליחה, זה לא נושא הדיון.

חבר הכנסת איתן, אנחנו לא נפסיק את הדיון.

אם אין בעיה שמבקר המדינה יבדוק, אז אפשר להפסיק את הדיון.

זה לא נושא הדיון.

חבר הכנסת איתן, אל תביא אותי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה שיירשם שהיא מסכימה שמבקר המדינה אכן יבדוק את הענין.

זה כבר נרשם. לא צריך שזה יירשם שלוש-ארבע פעמים.

אמר יושב ראש הוועדה ברישא ל הדברים שיש חשיבות כיצד הציבור רואה את הדברים, ואני מסכימה עם זה, ולכן אני מפרטת את הדברים. אני חושבת שזו שאולי ההזדמנות שלנו להסביר את הדברים שבדרך כלל אנחנו לא נדרשנו להסביר. כמו שאמרתי, כתב האישום הוגש. באותו פרוטוקול היתה גם התייחסות לנושא הזה של הגב' בייניש, ומאחר שאני ראיתי שזה גם חזר ועלה בפרוטוקול הקודם וגם היושב ראש היפנה שאלה אליי, אני מבקשת להתייחס גם לזה. בענין הזה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון. אנחנו הגשנו הבוקר את עמדתנו לבית המשפט העליון. אני אצרף לחברי הוועדה את עמדתנו לגבי הקטע הזה ואני חושבת שבכך אפשר לראות את תשובתנו, כי בוודאי לא אדרש כאן לדיון בנושא שגם תלוי ועומד בבית המשפט. כדי שלא אמצא מתחמקת, חלילה, אקרא בקול רם את מה שאמרנו בנייר העמדה שלנו לבית המשפט:
"אשר נמצא הוא, כי בזמנו פנו אנשי שב"כ לפרקליטות בפנייה דחופה, חריגה באופייה, עקב קושי מיוחד שנתגלה...". אני רק רוצה להוסיף שהבדיקה שלי העלתה בפירוש שבענין אבישי רביב לא פנו אלינו במהלך ההפעלה. אני אומרת את הדברים כמו שבדקתי אותם בדיעבד, כפי שנמסרו לי על ידי גורמים שאני סומכת עליהם במאה אחוז. מה שנאמר פה זה לגבי הפנייה הספציפית הזאת שמופיעה בפרוטוקול שאתה מתייחס אליו, וזו התשובה שלנו לבית המשפט: היתה פנייה דחופה "חריגה באופייה, עקב קושי מיוחד שנתגלה, משום שלסוכן שהופעל על ידם יוחסו חשדות בשיתוף פעולה עם השב"כ". יוחסו לו חשדות, התחילו לחשוד בו. יש גם מי שאומר שאפילו נאמר באותה פגישה שהוא ממש נמצא בסכנת חיים, אבל גם אם נתעלם מזה, יוחסו לו חשדות , והיתה חשיבות להסיר ממנו את החשד.
אני ממשיכה לקרוא מתוך נייר העמדה שלנו לבית המשפט: "כדי להתמודד עם הבעיה ביקשו לנקוט דרך פעולה שתחשיד את הסוכן, בהסכמתו, בביצוע עבירה ובאופן כזה להסיט ממנו את החשד בשיתוף פעולה. בדיון שהתקיים אצל פרקליטת המדינה דאז - המשיבה 2 - בהשתתפות פרקליט בכיר נוסף, התנתה פרקליטת המדינה דאז את ביצוע הפעולה בכך שלא ייגרם סיכון פיזי לאדם אחר כתוצאה ממנה. לא דובר כלל ועיקר על הפללת אדם אחר. יש לציין, כי בסופו של דבר, המעשה שבו דובר לא בוצע בפועל. ממילא הוברר, כי לטענה שהועלתה נגד פרקליטת המדינה דאז לא היה כל יסוד".
העתירה היא נגד שר המשפטים ונגד כבוד השופטת בייניש, וזאת תשובת המדינה לבית המשפט העליון. אף אחד לא מניח, חלילה, שאנחנו לא מאמינים בדברים האלה. הדברים הם, כמובן, גם על דעת השב"כ, גם על דעת היועץ המשפטי, וזאת תשובת המדינה מתוך העובדות שאנחנו למדנו. אני חושבת שלא כדאי שאני אתייחס לדברים מעבר לזה, כי הענין תלוי ועומד בבית המשפט. אם אדרש לשאלות, אהיה מוכנה להשיב ככל שאוכל.
לגבי השאלה של חבר הכנסת ליברמן אם הופקו לקחים, כבר אז, בדו"ח שלו, אמר הנשיא שמגר: צריך שיהיה יותר פיקוח. אני יודעת - ואני לא חושבת שזה מתפקידי לומר - שבעקבות זה או יחד עם זה השב"כ הוציא נוהל הפעלה, שהוצג ליושב ראש הוועדה במסגרת ועדת החוץ והביטחון. אני לא יודעת אם אפשר לחשוף את זה כאן או לא, זה לא תפקידי. אני מניחה שאם יבוא ראש השב"כ לאותו מקום שמותר לו לבוא אליו הוא יסביר את נהלי ההפעלה.
אני חוזרת ומדגישה, שאנחנו נדרשים או נכנסים לתמונה רק אם יש נושא של אכיפה, אם יש לסגור תיק וכיוצא בזה. בכל ההפעלה של אבישי רביב אומרים שהיה המקרה הזה שפנו אל הגב' בייניש, נכח אתה אז פרקליט מאוד בכיר, שנמצא ומאשר את הדברים, ולא מעבר לזה. אז מכאן להציג שיש איזה טיוח ואיזה רצון להסתיר? אם נידרש לענין לצורך סגירת תיק, נעשה את זה, כמובן, גם להבא. נכון שגם היועץ היפנה את תשומת הלב לנקודה מסויימת. נניח שיבואו מחר בקשר למקרה שבו סוכן שב"כ היכה מישהו. היועץ היפנה את תשומת הלב שאין להתייחס רק בראייה הספציפית, למכות נשוא הענין, אלא לבקש את כל הרקע, את כל מה שקדם, לקבל תמונה הרבה יותר רחבה. זאת היתה הנחיה. אם אפשר לומר, זה היה איזה לקח שנלמד או הופק, ומעבר לזה אני לא חושבת שאנחנו נדרשים לענין הזה.
נשאלתי כאן לגבי אישומים נוספים בכתב האישום נגד אבישי רביב. אני לא חושבת שאני צריכה כאן, במסגרת הוועדה, לנהל דיון למה מופיע סעיף כזה ולא סעיף אחר.

לא, השאלה היא רק עובדתית.

אני הסברתי את הדברים. על בסיס חומר הראיות שהיה בפנינו התקיימו דיונים רחבים, הוגש כתב האישום, ואני אצרף אותו לחומר שאתם תקבלו ממני, ושאר הדברים ייאמרו על ידי בית המשפט.

אבל השאלה היתה למה לא הוגשת כתב אישום בנושאים אחרים.

אני הסברתי, כדוגמה, לגבי בני אהרוני, שלא חשבנו - - -

לא היו ראיות? זאת הסיבה, שבשאר המקרים לא היו ראיות מספיקות? השאלה מה היה הנימוק. אם לא היו ראיות, תגידי שלא היו ראיות, נקבל.

גם לא נאמר לנו מה הוגש ומה לא הוגש.

לא, זה נאמר במפורש. עכשיו זה נאמר.

אני מיד אומר, אדוני היושב ראש. הוגשו שני אישומים. האישום, שאנחנו חשבנו שהוא חשוב, הוא אי-מניעת פשע, הנושא הזה של אי-מניעת רצח ראש הממשלה. לכל הדעות, זה הענין היותר חשוב. הגשנו אישום נוסף - על אף שדעתי היתה אחרת, דעתי בפרוטוקול, לא בזמן ההגשה - לגבי ארגון אי"ל.

ובשאר העניינים?

בנושא של ארגון אי"ל הוגש כתב אישום. זה הוגש.

לא בענין ארגון אי"ל, בשאר העניינים שהיושב ראש שאל לגביהם.

ראיתי כתוב בפרוטוקול שמדובר על איזה ארגון רב-שנים שהפרקליטות ידעה עליו. הפרקליטות לא ידעה. גם השב"כ אמר שזה ארגון - לא ארגון, והשב"כ גם אמר שהוא לא ידע בכלל על ההצגה הזאת, זאת אומרת, שזה לא היה בחסותו. שוב, אני לא רוצה להידרש כאן לענין הזה, כי זה ענין שיתנהל בבית המשפט. הנה כתב האישום, אני אציג אותו. יכול להיות סעיף כזה או סעיף אחר. כך הוחלט.

אבל השאלה היתה למה בתיקים אחרים לא הוגש כתב אישום. אני שם לב שאת עדיין לא עונה על השאלה. היושב ראש שאל שאלה - - -

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר. מאחר שהדיון הזה הוא דיון רגיש, אני מציע שיתנהל על פסים רגועים עד כמה שאפשר, גם אם החומר קשה. חבר הכנסת איתן, אתה תקבל את כל הזמן הדרוש לך כדי לשאול שאלות, וכך גם חבר הכנסת פינס וכל חבר כנסת אחר, והגברת פרקליטת המדינה תשיב על כל הדברים, ואם לא תהיה תשובה, נחזור בנחת לשאול את כל השאלות.

עוד דבר אחד, ברשותך, אדוני. היועץ המשפטי סיכם את ההחלטה שלו מדוע אישום זה ומדוע לא אישום זה. זו החלטה שהתקבלה בסופו של דבר על דעת כולנו, אבל זאת ההחלטה, הסמכות העליונה, היועץ המשפטי לממשלה, נדרש לענין וניסח החלטה מנומקת שאני מוכנה לצרף אותה לחברי הכנסת.

באיזה ענין?

בענין העמדה לדין.
חבר הכנסת פינס, אתה לא היית כאן כשאמרתי את הדברים. אנחנו נמצאים ויכולים לקבל ביקורת. מה שהייתי מבקשת הוא שתהיה התייחסות עובדתית.
אני מניחה שבמסגרת ההקדמה אני פחות או יותר השבתי. אני בטוחה שלא תמיד אפשר להסכים על הדברים. גם אצלנו לא תמיד מסכימים על הדברים. אנחנו עוסקים בדברים בעיקר כלפי בית המשפט. אנחנו מופיעים בבית משפט. אנחנו לא עוסקים בהסברה, וכפי שאמרת, אדוני היושב ראש, ברישא של הדברים, חשוב מאוד גם איך הציבור רואה את הדברים. אנחנו לומדים את זה, ואנחנו לומדים את זה בדרך הקשה. אנחנו תמיד ידענו שהפרקליטות מדברת בבית המשפט. עכשיו יש דברים שאנחנו לא יכולים להסביר מחוץ לבית המשפט. יש כאן מצב של סתירה מבחינתנו. חברי כנסת או פוליטיקאים מדברים אל הציבור. מעצם תפקידנו, מעצם המהות, אנחנו נזהרים לא להיכנס לזירות פוליטיות. אנחנו לא מדברים אלא פה ושם, כשאנחנו נשאלים, כשאנחנו כבר מותקפים. בדרך כלל מדובר בהסברה כתוצאה משאלה, או אפילו בהסברה מתגוננת. אנחנו מדברים בבית המשפט, ופעם זה מתקבל, ופעם לא. את זה למדנו, זה תפקידנו, ואנחנו עושים את זה במסגרת ההכרה והאמונה המקצועית שלנו. תודה רבה.

תודה.
לקראת השאלות אני רוצה לשים שני דברים בפרספקטיבה. ראשית, בפגישה הזאת אנחנו איננו פונים לפרקליטות כמי שמפעילה סוכנים בשב"כ, אלא כמי שמעורבת בשיקול הדעת, בכללים ובנורמות העבודה שנקבעות בשב"כ ושהב"כ אומר לעצמו שבהן הוא מפעיל סוכנים.
אני מביא לידיעת חברי הוועדה שיחת מסדרון שהיתה לי עם ראש השב"כ, כשהמתין להופעתו. הוא מסר לי, שלפי הנחיית ראש הממשלה, הוא רק יופיע בפני גופים שיכולים לשמוע את האינפורמציה. הבאתי לידיעתו את המכתב שכתבה לי פרקליטת המדינה, שאומר שבעצם אין לה נגיעה לנושא הזה. הוא אמר: מה זה "אין לה נגיעה לנושא הזה"?

בקטע הזה.

הוא הוסיף ואמר: פרקליטות המדינה קובעת את הכללים שעל פיהם אנחנו עובדים.

מי אמר את זה?

ראש השב"כ.

ראש השב"כ גם אמר בוועדת שמגר שהפרקליטות נתנה אישורים.

חבר הכנסת פינס, אמרתי שאת הדברים האלה שמעתי מראש השב"כ בעל פה, בשיחת מסדרון. זה היה בערך יום-יומיים לאחר שקיבלתי את המכתב מפרקליטת המדינה.

בנושא חקירות או בנושא הפעלת סוכנים?

לא בנושא חקירות, בנושא הפעלת סוכנים, כלומר, מה הם הכללים שבתוכם ניגש אחרי זה השב"כ ופועל. בכללים עצמם בוודאי שהפרקליטות מעורבת.
חבר הכנסת פינס, היו לך מספר שאלות. אחר כך - חבר הכנסת איתן.

סליחה, אני רוצה להתייחס להערה. אני מקווה שהבהרתי את עצמי נכון. אני לא אומרת שאנחנו לא עובדים עם השב"כ. יש גם עתירות שמוגשות. אם מדובר, למשל, בהפעלת אמצעים בחקירה, אנחנו מופיעים בעתירות. אני פשוט לא רוצה שהדברים יוצאו מהקשרם. אני חוזרת ואומרת: לגבי גיוס סוכנים, הפעלת סוכנים וכל מה שקורה בשטח - למשל, הדוגמאות שהביא עכשיו חבר הכנסת ליברמן - אנחנו לא יודעים את זה. זה מה שאני אומרת. יכולים לבוא אלינו אם רוצים לסגור תיק, או כמו במקרה היוצא דופן הזה שציינתי. ככלל - לא, אבל אם יש ענין של סגירת תיק, כלומר, כשזה קשור בנושאים משפטיים, בנושאי אכיפה, יכולים לבוא אלינו. יש דברים שבהם אנחנו מעורבים בהחלט, כגון: חקירות בשב"כ או עתירות שבהן ייצגנו את השב"כ. אני לא באה לומר כאן שאנחנו מנותקים. יכול להיות שראש השב"כ התייחס בדבריו למעורבות בכלל. אנחנו בהחלט מנחים, בהחלט מפנים את תשומת לבם לאמירות של בית המשפט. הרבה פעמים אנחנו גם מופיעים בתיקים פליליים שהשב"כ מעורב בהם. אפילו התיק שאנחנו ננהל עכשיו נגד אבישי רביב הוא בסופו של דבר תיק שגם השב"כ קשור בו.

על מה הוגש כתב אישום נגד אבישי רביב בפרשת אי"ל?

אני נותנת לכם את כתבי האישום.

חבר הכנסת איתן, תשאל את השאלה עוד מעט.

את לא יודעת - - -

אני יודעת. אם יאפשרו לי לענות, אני אענה.

בבקשה, חבר הכנסת פינס, ואחריו - חבר הכנסת איתן.

אני חושב שהדיון לוקה בחסר משום שהגורם המרכזי, שהוא הגורם המקצועי, לא נמצא בדיון הזה, וקשה מאוד לקיים דיון מהסוג הזה בלי השב"כ. מבחינתי זה דבר מאוד בעייתי. בגלל בעיות שיש לי אני גם לא שמעתי, לצערי, את כל דבריה של פרקליטת המדינה, אבל במה שאני כן שמעתי אני מאוד שבע רצון מהתשובות, גם הכנות, גם הפתוחות וגם הגלויות.
אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים כפי שהם באים לידי ביטוי. קודם כול, החליט היועץ המשפטי לממשלה - אני מניח, בעצה אחת עם פרקליטות המדינה - להגיש כתב אישום נגד אבישי רביב, ואני חושב שטוב עשה, והמשפט הזה מתנהל.
יש שני דברים משמעותיים, שאני חושב שכן חשוב שמבקר המדינה ייכנס אליהם, ואני גם אמרתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון אחר שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש ויכוח לגבי הפרוטוקול המפורסם, יש הבדלי גרסאות, ואני אומר לך, גברתי, שאני סומך על כל מי שהיה בדיון הזה, אבל מסתבר שיש סתירות בין הדברים, ואני חושב שזכות הציבור לדעת מה היא הגרסה הנכונה, מי אמר את הדברים. יכול להיות שנפלה אי-הבנה, יכול להיות שנפלו טעויות, הכל יכול להיות, אבל הדברים האלה צריכים להתברר, כי לכאורה כתובים שם דברים שאני חושב ששום איש ציבור לא יכול לעבור עליהם לסדר היום בלי שאנחנו מקבלים עליהם תשובה מוסמכת של גורם בלתי תלוי שבדק את הענין.
הדבר השני הוא יותר אסרטטגי ופחות נקודתי. אותי מעניין באופן אישי אם יושמו מסקנות דו"ח ועדת שמגר, ועדת החקירה הממלכתית, בהקשר של דרכי הפעלת הסוכנים, והוועדה מצאה לנכון למתוח ביקורת על השב"כ בסוגייה הזו. אני רוצה לדעת אם היום, 1999, כמעט שנת 2000, באמת השב"כ הפנים את ההמלצות, באמת השב"כ הפיק את הלקחים, באמת השב"כ עובד על פי מה שוועדת שמגר כתבה כמסגרת, והאם למסגרת הזו נוצקו תכנים מסודרים ואיכותיים, על פי קנה המידה והנורמות שחשבו עליהם הוועדה או הממשלה שאימצה את המלצות הוועדה. אני רוצה לדעת איך השב"כ מתנהג היום בכל מה שקשור לענין זה. זה דבר שהייתי מאוד שמח אם מבקר המדינה היה נכנס לבדיקתו וכותב דו"ח.
הדבר השלישי - הייתי שמח אם מערכת היחסים המקצועית בין השב"כ לבין פרקליטות המדינה היתה יותר הדוקה. בוודאי שאנחנו לא מוסמכים לקבוע, אבל אם מותר לנו להמליץ, הייתי שקט יותר אם הייתי יודע שפרקליטות המדינה יותר מעורבות ביום-יום השוטף של הפעלת סוכנים בהיבטים המשפטיים. לא בהיבטים הביצועיים, המבצעיים, שהם כמובן בריבונות מוחלטת של השב"כ, אלא בליווי משפטי שוטף של פעילות השב"כ. אני לא בטוח שבשב"כ יאהבו את זה, יש פה איזו שהיא התערבות, אבל אני חושב שההתערבות הזו היא התערבות רצויה, שבסופו של דבר תקל גם על השב"כ בעבודה השוטפת היום-יומית שלו, אם הוא יידע שהדברים אכן מתבצעים בפיקוח שוטף או בהתייעצות מתמדת עם פרקליטות המדינה.

למען הדיוק, בקטע שיכול להיות קשור בענין של כתב אישום או חשד הם תמיד יבואו.

יש נוהל שאומר מתי הם צריכים לבוא ומתי הם אינם צריכים לבוא?

אני מבינה שיש להם פרק מיוחד בענין הזה בנהלים שלהם. אני לא יודעת אם אפשר לחשוף את זה כאן.

אני מציע לא לחשוף אותו כאן.

אני מרגישה אי-נוחות, ואני אמרתי את זה ברישא, פשוט חבר הכנסת פינס לא היה כאן ואני הצטערתי על כך. אמרתי שיש לי קושי כי השב"כ לא נמצא. כמו שאני יודעת, יש לו נהלים בעקבות ועדת שמגר, שחבר הכנסת לנדאו מכיר אותם, כך אמר לי ראש השב"כ, ואני לא יכולה לדבר פה עליהם. אז אחר כך גם יגידו: בדיון הזה היא לא אמרה את הכל. אומרים לי שיש פרק, מסכת שלימה שכאן חלק מכירים, אני לא יכולה להתייחס למסכת הזאת, כי היא חסויה. חלק נמצא בבית המשפט, ואני לא יכולה להתייחס אליו. למרות המגבלות האלה אני באה ומנסה להסביר, ואחר כך יגידו: פרקליטת המדינה לא אמרה את כל האמת. לכן מראש אני מבקשת לרשום - ואמרתי את זה ברישא של הדברים - שאני נמצאת פה כמעט במשימה בלתי אפשרית, אבל אני מכבדת את הוועדה, אני מכבדת את הציבור וחשבתי שחשובה השקיפות, ולכן באתי.

ויש להם בשב"כ גם יועץ משפטי שמלווה את הענין.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
יש יועץ משפטי, הוא התחלף עכשיו. לי היה הרבה יותר נוח לו השב"כ היה פה. אנחנו בהחלט משלימים, אבל הקטע שלנו בהפעלת סוכנים - - -

בנורמות להפעלת סוכנים, לא בהפעלה היום-יומית של סוכנים.
חבר הכנסת פינס, אלה הדברים? בבקשה, חבר הכנסת איתן, ואחריו - חבר הכנסת ליברמן.

ראשית, אני רוצה לומר שאני חולק על דעתו של חבר הכנסת ליברמן. אני גם מודע במידה מסויימת למה שקרה בנוקדים, או יותר נכון בחוות מעון, ואני חושב שזה מתפקידו של - - -

אלה שני דברים שונים לגמרי, רחוקים 20 קילומטר זה מזה.

רחוקים 60 קילומטר זה מזה.

אתה מדבר על האירועים שאירעו בחוות מעון?

לא.

רבותיי, אני מציע שהדיון הגיאוגרפי ייפסק.

אני אומר בצורה המפורשת ביותר: השב"כ חייב לגייס סוכנים, חייב להגן על ביטחון המדינה, ולצערי הרב, הוא גם חייב להגן על ביטחון המדינה מפני יהודים שאינם מקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי. לצערי הרב, יש רבים כאלה, וצריך להתגונן כנגדם.
אבל, יש הבדל גדול בין סוכן שמביא ידיעות ומונע מקרים לבין סוכן שמייצר בעצמו את העבירות, את הפגיעות, את הרס הדמוקרטיה, ואחר כך מקבל חסינות למאות מעשים כאלה, כי הוא מלשין על אלה שהוא מפתה אותם להשתתף במעשיו. ואני ניצב מול פרקליטת המדינה ואני שואל אותך באמת בכנות: באיזה בית ספר את למדת להגן על כך שהשב"כ והממשלה והפרקליטות נותנים גיבוי לכך שקיים ארגון כזה, וליאורה חביליו, שאת מכירה אותה, הגישה כתב אישום והיא אומרת שהאנשים שהשתתפו - אותו אוראנג' ואותו אוז'לבו, חברים של אבישי רביב - הם במעשה ההשבעה תמכו בארגון טרור, כלומר, אי"ל זה ארגון טרור. את יודעת יפה מאוד שבמשך תקופה ארוכה אי"ל מומן על ידי השב"כ ועל ידי מדינת ישראל.

אני לא יודעת.

את לא יודעת?

לא, אני באמת לא יודעת.

אם אחרי כל כך - - -
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
רק רגע. יש כתב אישום שהיועץ המשפטי החליט עליו, ואני מצלמת אותו עכשיו ונותנת לחברי הוועדה. דיון על כתב האישום יתקיים בבית המשפט. אני לא אקיים כאן דיון על כתב אישום.

גברתי, אנחנו לא מדברים עכשיו על כתב אישום.

זאת החלטת יועץ.

אני באמת לא רוצה להתלהם. אני לא אומר שאת מתלהמת ואני לא אומר שאת משתלחת. אני רוצה שנברר את הדברים בצורה כנה, על השולחן, ואחד הבירורים שנוגעים לענייננו הוא לא הפרשה הספציפית הזאת, אלא ברמת התפיסה והעיקרון: האם יכול להיות שבמדינה דמוקרטית תגן פרקליטת המדינה על הפעלה של ארגון, שפרקליטת מדינה קובעת לאחר מכן שהוא ארגון טרור? אתם קבעתם שאי"ל הוא ארגון טרור, לא אני. זה כתוב בכתב האישום, זה מונח פה לפניי.

--

אולי את לא יודעת, אז אולי תלמדי היום כמה דברים חדשים.

לא, סליחה, רק שנייה. אני פשוט רוצה לשאול את היושב ראש. אין לי שום בעיה שתבוא למשרד ונסביר לך. השאלה אם זה הדיון, סעיפי כתב האישום.

אני הייתי אצלך במשרד כל כך הרבה פעמים ועשית ממני צחוק.

אצלי לא היית.

בוודאי שהייתי, ועשית ממני צחוק.

כשהיא היתה?

כשהיא היתה.

אצלי היית?

אין לי כוח לספר לכם את ההתעללויות שהם התעללו בי. אבל נעזוב את זה, אלה דברים שוליים. זה באמת כל כך לא חשוב.
למה הנקודה הזאת חשובה? בגלל סיבה אחת: כאשר אותו ארגון טרור, אי"ל, משגר איומים לראש מועצה נבחר במדינת ישראל, לאיש ציבור, ומנקב לו את הצמיגים ומתפאר על מעשיו, וכאשר ראש המועצה מתלונן במשטרה, מערכת אכיפת החוק אומרת: תלך הביתה, אין ראיות, כמו ששמענו פה עכשיו, בהרבה מקרים.

איזה ראש מועצה? אתה מוכן לתת סימוכין לזה?

"קצובר מתלונן במשטרה נגד ראש ארגון אי"ל".

ממתי זה ובאיזה עתון?

זה התפרסם בעתון "מעריב" ובכל העתונים. "תנועת אי"ל מאיימת, נפגע בצבי קצובר".

מאיזה תאריך זה?

זה מה11- בספטמבר 1994. "אנשי ימין קיצוני ניקבו את צמיגי מכוניתו של צבי קצובר ואחר כך הם הזדהו כארגון אי"ל". אבל זאת רק דוגמה אחת. היו מאות פעולות כאלה. לא אחת, לא שתיים, לא שלוש ולא עשרות, אלא מאות. אני חוזר ואומר: מאות פעולות.
כאשר בא אדם למערכת אכיפת החוק ושולחים אותו הביתה, אומרת היום פרקליטת המדינה: הפקנו לקחים, כשהיא אומרת בד בבד: אנחנו לא מעורבים ולא היינו מעורבים ואין לנו יד בדבר. מי אחראי למצב הזה שמערכת אכיפת החוק לא עבדה? עזוב לשנייה את השב"כ, חבר הכנסת אופיר פינס. אתה יודע מה? אני אגלה לכם כאן גילוי חדש. השב"כ לבדו הבין שהוא כבר עלה על הבנקטים. בדיון פנימי בשב"כ הם הבינו שיש כאן בעיה קשה, ואז הם הלכו לפרקליטות, לדורית בייניש. ומה עשתה הפרקליטות, שהיתה צריכה להיות שומרת המשפט, הצדק והחומרות? - נתנו להם אישור להמשיך. מתי היתה הפסקת העבודה של אבישי רביב?

אחרי הסיפור של אי"ל.

לא, הפרשה של אי"ל היתה באוקטובר, והפסקת עבודתו של רביב היתה חודשיים או חודש קודם. אתם כבר באתם וסיפרתם שהנה תפסו את רביב וכבר ראו שהוא לא בסדר וקראו לו, כמו שאת מנסה להציג כל הזמן, וגם שם אתם מציגים חזית אחת. הרי למה אני אומר שיש טיוח? את צריכה להבין גם אותי, איך אני רואה את הדברים. אני רואה שלאחר מעשה מערכת אכיפת החוק הולכת ונותנת גיבוי למעשים כאלה של השב"כ, במקום לבוא ולהגיד "טעינו", ולא קורה שום אסון אם אומרים "טעינו". הרי בני אדם שוגים בהערכות. אף אחד לא אמר כאן שהיה רצון לפגוע בביטחון המדינה, אף אחד לא אמר שבפרקליטות המדינה קיבלו איזו טובת הנאה אישית. האמירה היתה, שכאשר הונפו דגלים שחורים, פרקליטות המדינה היתה צריכה לקום ולהגיד "עד כאן" ולקחת על עצמה להגיד לשב"כ "אל תמשיכו יותר בענין הזה, זה אסור". במקום זה פרקליטות המדינה שתקה, נתנה גיבוי לשב"כ.
עכשיו, כשהפרשה הזאת יצאה החוצה, הייתם צריכים לבוא ולהגיד "עכשיו בואו נבדוק את עצמנו פעם נוספת" ולהסיק מסקנות לגבי עצמכם - הפרקליטות כפרקליטות. במקום זה את העדפת להמשיך ולגונן - עד הרגע הזה. את אומרת: אנחנו לא בענין בכלל. את יודעת כמה פעמים דורית בייניש, כפרקליטת המדינה, שמעה את השם אבישי רביב? את יודעת כמה דיונים היו במחצית השנה האחרונה בקשר לאבישי רביב בלשכתה של דורית בייניש? את יודעת או לא יודעת?

איזו חצי שנה אחרונה?

חצי השנה האחרונה עד לרצח רבין, כמובן.

האינפורמציה שלי היא אחרת.

אבל הגיע הזמן שאחרי כל כך הרבה צעקות שלי תבדקו את הענין כמו שצריך, ופניתי אלייך ברוח טובה כבר ב1998-, לא יכולתי יותר, כתבתי לאליקים רובינשטיין: זה לא ענין אישי שלי, בואו נתפייס ונשב, ותעשו את הבדיקה כמו שצריך. קיבלתי על זה תשובה מלגלגת. אתם לא רוצים לבדוק, אתם לא מעוניינים לראות את האמת. תשמעי מה את אומרת היום.

רגע, סליחה, הרי ועדת שמגר בדקה. אם אתם חושבים שהיא צריכה לבדוק עוד, היא תבדוק עוד.

ועדת שמגר אמרה מלה אחת על הפרקליטות? את חושבת שתפקוד הפרקליטת היה בסדר כשהיא נתנה גיבוי למעשים האלה?

אבל אנחנו השבנו לבג"ץ מה זה הגיבוי בנקודה המסויימת הזאת.

אני שואל עכשיו בכנות, תגידי לי בכנות, כמי שצריכה להופיע בפני סטודנטים למשפטים ובפני אנשים ולדבר על שלטון החוק: את חושבת שמערכת אכיפת החוק פעלה בסדר בענין הזה?

מה זה "בענין הזה"?

בענין הזה של הפעלת ארגון אי"ל, גיבוי לארגון אי"ל לעשות דברים מסוג הדברים שקצובר התלונן עליהם ולסגור את התיקים ולהגיד שאין ראיות.

בענין הזה אנחנו חיים רק ממה שאומרים לנו, ואני בכלל בדקתי את הדברים בדיעבד. אומרים לי שהקטע שהפרקליטות היתה שותפה בו אז הוא בפירש הקטע הזה שציטטתי קודם.

יש ענין עובדתי.

לענין ארגון אי"ל, אומר גם השב"כ היום שהם לא נתנו אישור לענין הזה של טכס ההשבעה. יבוא השב"כ ויגיד במה הוא היה מעורב ובמה לא.

לא מעניין אותי כרגע השב"כ.

יבוא השב"כ ויגיד במה הוא היה מעורב ובמה הוא לא היה מעורב ומה הפרקליטות ידעה יותר ממה שאני אומרת, ואז אני אתייחס. אני לא יכולה להביא אלא את מה שאומרים לי. הרי לא אתה ולא אני היינו שם. אתה חי ממה שאומרים לך ואני חיה ממה שאומרים לי. יש תשובה שאנחנו נתנו היום לבית המשפט העליון. אם היועץ ופרקליטות המדינה נתנו תשובה שבענין חריג אחד באו אל דורית בייניש, אני מניחה שצריך לסמוך על זה, אני מקווה שסומכים על זה.

זה לא נכון. אני אומר את זה בצורה ודאית.

בסדר. איך אומרים? - איש באמונתו יחיה.

זה לא איש באמונתו יחיה.

אני חייבת לקבל את מה שאומרת דורית בייניש ואת מה שאומרים בתשובה.

הגב' ארבל, אנחנו חוזרים על אותו נושא מדי פעם.

חבר הכנסת איתן, התיקים האלה מ1994- שאתה דיברת עליהם - החומר שבידיך מראה שהפרקליטות סגרה אותם, או שהמשטרה לא המשיכה לחקור? יש לך חומר שמעלה את זה כלפי הפרקליטות?

שני תיקים - הפרקליטות. הבאתי את זה אז לוועדה. באתי עם כל התיקים, הצגתי את הסגירה תיק-תיק. אם צריך, אני אביא לכאן. לא אמרו לי שצריך.

אני אמשיך. יש דברים שנסגרו ברמת המשטרה.

סליחה, חבר הכנסת איתן, בענין סגירת תיקים אני אביא את התיקים לכאן כמו שהבאתי אותם לקבינט ואני אציג תיק-תיק. שני תיקים - הפרקליטות. אמרו לי שהנושא היום הוא הפעלת סוכנים. אז לא הבאתי את התיקים. עם התיקים אני באתי לקבינט.

אני חוזר ואומר, בואו נשים נקודה לגבי הוויכוח ביני לבין פרקליטת המדינה. יכול להיות שאחד משנינו טועה. היא אומרת: הפרקליטות לא ידעה, היא לא מלווה והיא לא קשורה והיא לא ידעה שום דבר לגבי נושא הפעלתו של אבישי רביב. אחר כך, בגירסה יותר מאוחרת - בקבינט גב' ארבל לא אמרה את זה - היא אמרה: למעט מקרה אחד שבאו לבקש, והכוונה היא למקרה הזה הידוע שמוזכר בפרוטוקול. זאת גירסתה. הגירסה שלי היא שונה. הגירסה שלי אומרת שדורית בייניש היתה מעורה, ידעה היטב את הדברים. היא ידעה מי זה אבישי רביבי, היא היתה שותפת סוד. זאת הטענה שלי, שהיא ידעה, ואמרו לה. היא היתה שותפת סוד של השב"כ לעובדה שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ, וכל פעם היה פרסום בעתון, וכל עם ישראל הכיר את אבישי רביב.

כן, כל עם ישראל.

ואני לא מדבר על דורית בייניש האישה, אני בכלל לא רוצה להתייחס אליה אישית. הפרקליטות ידעה. אני אומר יותר מכך: היא היתה שותפת סוד לענין של אבישי רביב. בבקשה, שהדבר הזה ייבדק. ואני שואל למה אני עומד היום על הדברים האלה, אחרי כל כך הרבה שנים של מריבות, ועדנה ארבל לא יכולה לאשר או להכחיש האם דורית בייניש היתה שותפת סוד.

כי אני ראיתי שהפרוטוקול של העדות של חזי קלו בפני ועדת שמגר, שהוא חומר חסוי, אומר שלא ידעו. ראיתי, אני לא יכולה להתייחס לזה.

את טוענת שארבע שנים או שלוש שנים לא באו אלייך בענין הפעלת סוכנים. אני מקבל את זה.

לא, לא אמרתי, אני לא אומרת את זה. אני אומרת שבמה שקשור להפעלה בשטח, הם לא באים אליי כדי לגייס, הם לא באים אליי לבקש אישור לגייס, הם לא באים אליי כשהאיש פועל בשטח. הם יכולים לבוא אם צריך, למשל, לסגור תיק. למשל, הסתבר שהאיש פתאום התוודה שלפני שלוש שנים הוא היכה מישהו. אם במהלך שיחות האיש עצמו מספר, הם יכולים לבוא ולהגיד: הסתבר היום שלפני שלוש-ארבע שנים הוא היכה. וזה בא ממנו, כתוצאה מזה שהוא מאמין שלא יעשו בזה שימוש. במקרה כזה הם יכולים לפנות ולבקש לא לפתוח בחקירה בענין הזה.

אבל אם השב"כ היה בא אלייך פעם אחר פעם ומבקש לסגור תיק לפלוני-אלמוני, לא היית שואלת אותו: מה זה, אתה בא אליי כל פעם לגבי אותו אדם? מי זה, מה קורה כאן? אז לא היית יכולה לטעון - - -

זה בדיוק מה שאמרתי. לענין הפקת לקחים אמרתי שיש הנחיה של היועץ. פשוט יש כאן ערבוב של הדברים, של סגירת תיקים ושל ההפעלה.

הגב' ארבל, אני מציע שתרשמי לך את כל הדברים של חבר הכנסת איתן שאת רוצה להגיב עליהם.

יש לי את זה בכתובים. אני משאירה לכם את הכתובים.

הוא יציג את כל השאלות שלו, ועל מה שניתן להשיב מיד נשיב מיד.

אני רוצה לסכם את הנקודה. הטענה שלי היא שבמקרה הספציפי של אבישי רביב - ואני לא יודע מה לגבי מקרים אחרים - התמונה היא לא כמו שמתארת פרקליטת המדינה כיום, ואני מאמין לכל מלה שהיא אומרת בענין הזה, כמו שהאמנתי ליועץ המשפטי שאמר גם הוא: מה אתם רוצים ממני? באים אליי פעם אחת בענין הפעלת סוכנים? הוא מביא את עדותו. אני טוען שהמצב בזמן הפעלת אבישי רביב - לגבי אבישי רביב - לא היה כזה. אני טוען שהנושא של אבישי רביב עלה.
יתר על כן, מר הורביץ שאל אותי אם חלק מהדברים נסגרו ברמת המשטרה. נכון, חלק נסגרו ברמת ראש אח"ק, והם ידעו את זה גם כן. גם הוא היה שותף סוד. אבל אותי מעניינת מערכת אכיפת החוק כולה.
ואני אספר לכם יותר מזה. גברתי פרקליטת המדינה, את בעצמך רצית להסביר ולומר: תראו, זה לא נורא, אנחנו סגרנו את התיקים, חלק נסגרו בכלל במשטרה, לא אצלנו, חלק אנחנו סגרנו. ואת אמרת: לקחנו את התיק והעברנו אותו ליועץ המשפטי לממשלה והוא חתם, הוא אפילו לא ידע שאבישי רביב סוכן שב"כ.

לא, אני לא זוכרת שאמרתי.

כך את אמרת, אני אראה לך את זה בפרוטוקול.

אני לא יודעת להגיד מה הוא ידע או לא ידע אז.

סליחה, לא את העברת. את אמרת שעובדה היא שדורית בייניש העבירה את התיקים גם לחריש וגם לבן-יאיר, והם חתמו על הסגירה בלי שהם ידעו בכלל שמדובר באבישי רביב כאיש שב"כ. אז היה חשוב לך להראות - אז זה היה דיון אחר - שהתיקים נסגרו. אני שואל אותך: האם זה נראה תקין בעינייך - וגם בן-יאיר מתקומם על זה - שפרקליטות תביא תיק ליועץ המשפטי, כאשר הפרקליטות יודעת שהמניע המרכזי לסגירת התיק הוא עובדת היותו של האיש סוכן שב"כ, על פי בקשת השב"כ, והיא לא תגיד מלה ליועץ המשפטי, והוא יחתום על התיק ויעביר אותו הלאה? זה נראה לך תקין?

בישיבה הקודמת אמרת שהפרקליטות כביכול, או לפי הטענה, הטעתה את היועץ המשפטי.

זה מה שאני אומר עכשיו בצורה הברורה ביותר. אני שואל אם זה תקין בעיניה.

אני מוכרחה לומר שאני לא בדקתי בכלל את הנקודה הזאת. אני לא רוצה להתייחס. אני לא בדקתי מה בן-יאיר ידע ומה דורית בייניש אמרה לו בשיחות שהם קיימו. יש גבול למה שאתם מבקשים ממני. אז התבקשתי ובאתי לקבינט ואמרתי: התיקים האלה נסגרו על ידי יועץ. עולה על דעתי שבתיק שהיועץ סגר הוא לא ידע על מה מדובר? אני לא מסירה אחריות מעצמי כפרקליטת מדינה, אבל אתם דורשים ממני להתייחס לעשר שנים אחורה.

אני לא דורש. אני מתייחס לדבריי במלוא הזהירות. אני אומר כבר בהתחלה שהם מועלים רק כדברים שצריך לבדוק. אני מבקש, לפחות מ1998-, בדיקה שלהם. אף פעם לא אמרתי שיקבלו את דבריי. הרבה פעמים אומרים לי בתקשורת: אז את זה צריך להעיף ואת זה צריך להעיף. אני אומר שלא צריך להעיף אף אחד. הטענות שלי הן רק טענות, אבל ראויות לבדיקה, ואני מבקש שהן ייבדקו. אומר בן-יאיר: אני לא ידעתי שמדובר בסוכן שב"כ, הם לא אמרו לי, והביאו תיקים.

ובתיק זה לא היה?

לא, לא. למה זה צריך להיות כתוב בתיק?

יש לך הציטוט מהפרוטוקול שבו אני אמרתי מה בן-יאיר ידע או לא ידע? אני לא זוכרת שדיברתי אתו. תבדוק את זה. אני לא זוכרת שנכנסתי בכלל - - -

זה מופיע בנייר שאתה שלחת לראש הממשלה?

זה מופיע בפרוטוקול.

הייתי רוצה לראות.

זה מופיע בפרוטוקול, ויכול להיות שיסבירו לי אחר כך שיש הסבר מלולי כזה או אחר, אבל אני רוצה לשמוע. ואני גם שמעתי את בן-יאיר קובל על כך שהדברים נסגרו ללא ידיעתו.

--

אני ציטטתי את זה כאן בישיבה הקודמת, זה הופיע בעתון.
אני רוצה לומר דבר נוסף. את יודעת יפה מאוד שהמשטרה לא חקרה, אלא השב"כ היה זה שלקח את אבישי רביב וחקר אותו. נכון?

בהתחלה, אחרי הרצח.

כשנרצח רבין, בא השב"כ, לקח את אבישי רביב וחקר אותו.

ומיד ניתנה הוראה על ידי פרקליטת המדינה להעביר אותו לחקירת משטרה. אני לא זוכרת את התאריכים. זה היה ה5- בנובמבר - - -

גברתי, את אומרת דבר לא נכון. אני מניח שאת אומרת את זה בשוגג. השב"כ פנה מיד לפרקליטת המדינה, והיא נתנה אישור לא להעביר אותו לחקירת משטרה. עובדה היא שאת הודית עכשיו בכך ואמרת: נכון, השב"כ הוא שחקר אותו. ואני שואל: איך את יכולת לשתוק בישיבת קבינט מדיני-ביטחוני - אולי אני מגזים, אולי זה סתם מושב ליצים שם, ואתם מנהלים את הכל - שבה אומר ראש השב"כ לראש הממשלה את הדברים הבאים: מאחר שאבישי רביב היה מקור, חשבנו שזה לא ראוי שאבישי רביב ייחקר על ידי השב"כ, ולכן רק המשטרה חקרה אותו? הוא אומר את הדברים האלה, ואת שותקת ונותנת לזה לרוץ ואת לא מעירה ולא מתקנת, לא באותו יום ולא אחר כך. וכשאני יוצא בהאשמות, את תוקפת אותי ואומרת שאני תוקף את ראש השב"כ ושאני פוגע בראש החיל. זכויותיו ישנן, ואני מכבד את זכויותיו כאיש צבא. את לא מתקנת את זה לאחר מעשה. את משאירה את זה באוויר. למה?

כתב האישום שלנו מתבסס על דברים שהוא אמר לשב"כ. אני נדרשת לחשוף פה דברים שאני בכלל לא רוצה שהם יעלו בבית המשפט. על זה מבוסס כתב האישום בדבר אי-מניעת פשע. על מה אתה מדבר?

סליחה, אני לא הובנתי. אני אחזור.

השב"כ חקר אותו, הוא התוודה בפני השב"כ, ועל זה מבוסס כתב האישום. אני מבקשת, אי אפשר לשבת פה ולהפריח דברים באוויר.

אני מתנצל - - -

--

לא, היא לא עונה בכלל לענין. אולי יש כאן אי הבנה.

השב"כ חקר אותו בהתחלה, זה נכון. אני נשאלת ואני עונה: זה נכון. אני אומרת שלא יכולתי להידרש אז, כמו שלא נוח לי היום להידרש, כי מדובר בחומר חקירה שיבוא בפני בית המשפט.

אני לא מבין, אז בפני קבינט מדיני-ביטחוני את לא מתקנת את הטעות הזאת?

איזו טעות? הוא אמר שזה נכון שהשב"כ חקר אותו. גם עכשיו אתה אומר את זה.

לא. ראש השב"כ אמר בישיבה בנוכחותך שלא ראוי שהשב"כ יחקור אותו.

ואז עבר אבישי רביב למשטרה.

והעבירו אותו למשטרה. הוא לא אמר שהשב"כ חקר אותו. הוא הכחיש שהשב"כ חקר אותו.

בהתחלה הוא היה בהחזקת הצבא, זה נכון.

הוא נחקר על ידי השב"כ.

לפי מיטב זיכרוני - ואני לא בדקתי את זה לפני הדיון פה - זאת היתה פרקליטת המדינה שאמרה, אבל אני מוכנה לבדוק את הנקודה הזאת בדיוק. אני מאוד רוצה לדייק. אני רק אומרת שהדברים שאבישי רביב אמר לשב"כ הם הבסיס לכתב האישום נגדו, ובוודאי יש לזה חשיבות בעיניך.

הנקודה כרגע היא לא כתב האישום נגד אבישי רביב ולא אבישי רביב בכלל. הנקודה כרגע היא: האם זה תקין שבמדינה דמוקרטית, כאשר מופיע עורך הדין שלי, ומופיע ראש השב"כ ומוסר פרט מהותי - ואני רוצה להסביר לאנשים על מה היה הדיון, בדיון ניסו לשכנע את שרי הקבינט שאין טעם להגיש בכלל כתב אישום נגד אבישי רביב , ואחד הנימוקים - - -

שרי הקבינט מחליטים על כתב אישום?

אבל זה היה הנושא.

תני לו בבקשה להשלים את דבריו.

יש כאן חברי כנסת שלא מצויים עד כדי כך בפרטים. אנחנו באנו לקבינט לשכנע לגבי כתב אישום?

לכן אני רוצה להכניס אותם לפרטים. הדיון היה בקבינט על פי יוזמתי, ובמסגרת הטענה של ראש השב"כ לעזוב את אבישי רביב ולא לעשות לו משפט, הוא פנה לשרי הקבינט ואמר, אפילו בהתרסה נגדי: מה אתם רוצים? לא השב"כ חקר אותו, המשטרה חקרה אותו, והיא מצאה שהוא לא ידע על כוונות יגאל עמיר ואין לו שום מעורבות, אפילו שאתה לא מאמין, מיכאל איתן. כך הוא אמר בפרוטוקול. ואת יושבת שם ושותקת. זה פרט מהותי, כי זה המניע לשכנע אותם שהשב"כ לא חקר, רק המשטרה חקרה, וזו עדות אובייקטיבית, ואת לא אומרת כלום על אף שאת יודעת את האמת. את עורכת דין שלי. על מי אני אסמוך? אני לא ידעתי את זה באותו זמן, אבל אחר כך נודע לי כל הענין.

הרי כל הענין הזה עלה בבית המשפט, במשפט של עמיר.

איזה בית משפט? הישיבה היתה בנובמבר 1997.

לא, זה עלה בתיק הרצח. כל החומר נחשף בתיק הרצח נגד עמיר.

גברתי, אני הייתי בתיק הרצח? אני ישבתי בקבינט מדיני-ביטחוני. ראש הממשלה ישב שם? היית צריכה לקום ולהגיד: אדוני ראש השב"כ, אתה טועה, אני מבקשת לתקן את טעותך, המשטרה לא חקרה, אתם חקרתם, ולא ראוי שתגיד כאן את הדברים בצורה כזאת. אני חושב שזה המינימום, כך היית צריכה להגיד באותו רגע.

אבל אני עדיין חושבת שהמשטרה חקרה את הרצח הזה. אולי היה קטע מסויים של יום-יומיים שהוא היה בחזקת השב"כ.

את זה אנחנו נבדוק, מה היה ביומיים האלה, וגם אחר כך הוא לא נחקר על ידי המשטרה.

אני אומרת לך שהענין הזה יעלה במשפט עכשיו. זה יעלה בבית המשפט, במשפטו של רביב. מה יותר? זה ייבדק בבית המשפט.

עזבי את המשפט עכשיו, זה לא רלבנטי. בואי נסכם בינינו: השב"כ היה הדומיננטי בחקירת אבישי רביב? את מסכימה אתי?

אני מניח שהיא לא רוצה לתת תשובה בגלל כתב האישום שיש עכשיו.

כיוון שהתיק תלוי ועומד, הכל - - -

מה זה שייך לכתב האישום?

אני מוכנה להביא את המסמכים לפה או לגוף שמוסמך לראות אותם.

את לא תעני לאף שאלה, אבל בסדר.

אני מבין שהסוגייה שאתה מעלה היא כזאת: עמד ראש השב"כ ומסר אינפורמציה לא נכונה לשרי הקבינט, ישבה באותו דיון פרקליטת המדינה, שהיתה צריכה לקום באותו רגע ולומר: אדוני, אתה מטעה, ואתה שואל מדוע היא לא קמה ולא אמרה את זה.

נכון.

אם אפשר, תעבור לנושא הבא, כי הנושא הזה רשום.

רגע, אני יושבת כאן על תקן משיבה לכל מיני טענות שיאספו?

אני רק טוען. אני לא אומר שזה נכון, אבל אני רוצה שאת תדעי מה הטענה.

חברי הכנסת מעלים שאלות. לא בהכרח נקבל תשובות על כל השאלות כרגע, אבל צריכים לקבל תשובות על השאלות האלה.

אני מוכנה כל דבר לבדוק. מה שלא הכנתי, אבדוק.