הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006

7
הועדה לקידום מעמד האישה
23.1.2008
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 104
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006 של חה"כ עמירה דותן, (פ/668)

חברי הוועדה: עמירה דותן - מ"מ היו"ר
שרה מרום שלו

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
יאיר זילברשטיין - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד איילת זלדין - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד ציונה קניג יאיר - נציבת שיוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
מלכה קוזלוביץ - סמנכ"לית משאבי אנוש, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
מאיר אסרף - יועץ לשכת היו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
טליה לבני - יו"ר נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן - היועצת המשפטי, ארגון נעמ"ת
עו"ד גלי עציון - ארגון נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עמליה אוהלי - אמונה
מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים
ד"ר רובי נתנזון
הגר צמרת-קרצ'ר

דלית אזולאי

תמי סלע

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006 של חה"כ עמירה דותן, (פ/668)

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אתמול היתה יום הולדת לכנסת אז אנחנו מברכים את באיה במהלך השבוע הזה וברכה גדולה מאוד לנציבה הארצית. ציונה, כולנו מאוד מברכים ונושאות עיניים כדי שהכל יהיה כמו שצריך.

מונח בפנינו, והייתי רוצה שגם היום כבר נקדם את הענין, אני חושבת שכולנו עבדנו על זה מספיק, נקדם את הנושא, נצביע עליו ונוכל להעביר את זה למליאה, אני לא יודעת כמה זמן יש לנו, וינוגרד, לא וינוגרד, אני רוצה שבכל מקרה נוכל בכנסת הזאת לגמור את הצעת החוק הזאת. זה מגיע ליוזמים שזה נעמת עם המחקר של רובי, אז להיות הכי פרקטיים. אני חושבת שאנחנו נקרא את הנוסחה.

אני יכולה להגיד כמה דברים שנשארו והכנסתי, שהשתנו וגם שהכנסתי בנוסף לנוסח שהיה. ענין אחד שאתמול קיבלתי לגביו תשובה סופית והכנסתי אותו כבר לנוסח, זה משהו שעלה בישיבות קודמות, זה איפה תהיה המינהלת. אנחנו מדברים על איזה שהיא מינהלת שתקבע את אמות המידה שלפיהן,

אני חשבתי שכולם ישמחו שיש מינהלת, יש כסף, ישמשהו חדש שאפשר להתחדש בו, יש הבטחה של שר האוצר אלי שיהיה כסף, כמו שבני ביקש.

זה בכל אופן לא משהו שכתוב בחוק עצמו, אחר כך נגיע לתקציב, אבל הסעיף בענין התקציב מבטיח שיהיה סעיף נפרד בתוכנית של המינהלת הזאת, של המענקים, הם לא כותבים בחוק כמה זה יהיה.

אם קרן אז קרן שתמומן מתקציב המינהלת, המינוח קרן הוא הרבה יותר חופן בחובו תקווה שאכן זה יהיה ממשי.

למשרד המשפטים היו המון השגות.

גם בקרן התקציב יכול להיות קטן וגם במינהלת וההיפך לגבי שניהם, אני חושבת שזה ענין של סיכומים.

אני הייתי מהמרת שהמינוח קרן הוא מבטיח, קרן של 10,000 שקלים היא מגוחכת וזה לא יהיה.

הנקודה הראשונה היא איפה זה יהיה ובנוסח הקודם ששלחתי דובר על נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, התשובה שקיבלתי ממשרד התעשייה המסחר והתעסוקה היא שכן רוצים שיהיה לזה מקום ורוצים לקדם את הענין הזה, אבל במשרד עצמו והמינהלת תהיה עם אותו הרכב, אבל לאו דווקא כחלק מהנציבות ואחר כל נשמע הסברים למה זה לא נכון או עדיף שזה יהיה כך. ברגע שזה יהיה וההרכב של המינהלת הוא קבוע בחוק, אני לא רואה פה הבדל משמעותי.

יש פה משהו שעלה בדיון הקודם, האם אפשר לגבי נציגי ארגוני העובדים ולגבי נציגות או נציגים של ארגוני נשים שתהיה רוטציה, אז הכנסתי פה את הענין הזה. יש דבר שצריך להכריע עליו, האם זאת הוראת שעה ואם כן לאיזה תקופה, זה נכון שזה משהו שגם אפשר להכריע לגביו או להמשיך לדון לגביו אחרי הקריאה הראשונה, אבל כבר בשלב הזה צריך, אם זה עולה כהוראת שעה, צריך להכריע לכמה זמן היא תהיה. יש הערות שקיבלתי, חלק מהדברים כבר עלו בישיבות קודמות, למשל בענין הרכב המינהלת, היתה הערה של רואת חשבון איריס שטרק שלא הצליחה להגיע גם בגלל שהיא קיבלה את ההודעה בעיתוי קצר מדי, אבל בכל אופן היה לה נראה מאוד חשוב שתהיה הוראה לגבי ייצוג רוב נשי במינהלת, שזה משהו שעלה והועדה כאן לא חשבה שצריך לציין את זה מעבר להוראות הכלליות על ייצוג הולם במגזר הציבורי שחלות גם על המינהלת הזאת כחלק מהמגזר הציבורי, אבל היא רצתה להעיר וזה היה חשוב לה שזה יאמר.

היתה נקודה על מי המעסיקים שנכללים, פול המעסיקים שיכולים לקבל פה מענקים או אותות הוקרה, עוד הצעה שקיבלנו זה תו איכות, אפשר להכריע גם על זה והכיוון שהסתמן בישיבות הקודמות הוא שלגבי האותות, שהם משהו עם יותר אפקט ציבורי ואיזה שהיא משמעות אחרת, זה יכול להיות גם לגבי מגזר ציבורי וגם לגבי מגזר פרטי, לא צריך להבחין. לגבי המענקים הכספיים, אין כל כך טעם להעניק מענקים כספיים למגזר הציבורי, פה יש אולי כלים אחרים, עוד לא הכרענו בזה אבל זאת היתה שאלה שצריך להכריע בה והכנסתי פה איזה שהיא הגדרה של מעסיק במגזר הפרטי וגם פה יש עוד נקודות שצריך ללטש. זה הדברים שנשארו להכרעה. גם הענין של איזה ועדות יאשרו את אמות המידה, מדובר פה על כך שאמות המידה יקבעו על ידי המינהלת בהתייעצות או באישור של שר התעשייה המסחר והתעסוקה ובאישור של ועדה של הכנסת ויש פה שתי ועדות שהן רלוונטיות, אחת זאת הועדה לקידום מעמד האישה ואחת זאת ועדת העבודה והרווחה שהיא היותר מקצועית לעניינים של שוק העבודה וקידום בעבודה בנושא של נשים, אז צריך להחליט גם בענין הזה.

או ועדה משותפת.

ועדה משותפת זה דבר שמשתדלים להימנע ממנו בגלל שההליך והפרוצדורה זה לא דבר כל כך מוצלח, זה נוטה לעכב וליצור ויכוחים, אז ככל הניתן, זה לא שזה לא קיים, זה קיים אבל פחות מתלהבים מהנושא.

אז אפשר לקרוא וכל פעם שנגיע לנקודה שהיא דורשת החלטה, אז להחליט בה.

הנקודה הראשונה זה המוקמת במשרד התמ"ת. אתמול בשיחה שהיתה לי עם ציונה הבנתי את המסר אבל אני חושבת שכדאי שזה גם יהיה לפרוטוקול וגם אם יש למישהו משהו להעיר על זה אז נעיר על זה וגם התמ"ת, תמ"ת זה יותר מדי רחב לי, אני רוצה משהו יותר מסודר.

אני חושבת שכבר העמדה הובהרה כמו שאמרת בצורה מאוד ברורה לחלק מהמשתתפים בדיון היום. נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה מוקמת בימים אלה, אני מוניתי לפני חודשיים, התחלתי בתפקיד לפני שלושה שבועות.

כולנו מאחלים לך בהצלחה.

תודה רבה. עדיין כמובן אין צוות, אבל אם נלך לצד המהותי של הענין, הנציבות אמורה למגר אפלייה באשר היא. על רקע מין, גזע, דת, לאום, נטייה מינית, גיל, כל אותם אפליות המפורטות בסעיף 2 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. זה לא ראוי שאחת הפעולות הראשונות שתעשה הנציבות היא תהיה פעולה שמתעסקת אך ורק ברקע מגדרי. זה לא נכון וזה לא ראוי, זאת ההתנגדות הראשונה ואני הבעתי אותה.

ההתנגדות השניה היא, שהמטרה של הנציבות, המטרה העיקרית היא אכיפת שיוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו נגיע לאכיפה הזאת בכמה דרכים, הדרך העיקרית היא כמובן תביעות לבתי הדין לעבודה והעלאת המודעות הציבורית. אני חושבת שפעולה כזאת שהיא מאוד חשובה והקמת קרן או מינהלת, הענקת אותות ופרסים וכל דבר אחר שתרצו לקרוא לזה, זה דבר מאוד חשוב, אבל זה צריך להיות במקום שמיועד לפעול בכיוון הזה ואני חושבת שגוף שמיועד, בטח בתחילת הדרך לאכיפה, משפטית זה לא יהיה המקום הנכון. שני הנימוקים המהותיים האלה הביאו אותנו למסקנה שצריך לחפש אכסניה אחרת במשרד התמ"ת. כיוון שהנושא הוא מאוד חשוב והחשיבות שלו מוכרת גם על ידי השר וגם על ידי מנכ"ל המשרד ובשיחות רבות שהיו בימים האחרונים זה נראה כך, הוחלט שזה יהיה ביחידה של בני פפרמן. יש גם הסכמה ואנחנו נגיע עם משהו אופרטיבי היום, אנחנו לא נגיד מה לא, נגיד מה כן.

הוא גם היה פמיניסט גדול בכל הדיונים עד עכשיו.

זאת ההקדמה לענין ואיילת תסביר.

בני מתנצל שהוא לא יכול היה לבוא לדיון היום, הוא היה פה בדיונים קודמים וראיתם שהוא מאוד מתלהב מהנושא, הוא מבין, היחידה שלו גם מנהלת את כל המחקרים ולכן אנחנו חושבים שזה ראוי שזה יהיה אצלו. זאת יחידה אופרטיבית, היא מפעילה היום את הנושא ההתאמות של אנשים עם מוגבלויות, הם לא רק יחידה מחקרית הם יחידה שמפעילה תוכניות ובכלל בחיים אני חושבת שטוב שמי שאוהב משהו עושה אותו, אז זה ככה גם נראה.

הוא לא נמצא אז נאמר לו שוב מפה שאנחנו זוכרים את כל האמירות שלו במהלך הדיונים ואני מאוד שמחה שמישהו רוצה את הבייבי הזה, זה הרגשה טובה, אחרי ששתי נשים אמרו לו וגבר אומר כן, זאת הרגשה מאוד טובה.

בדיונים הקודמים היתה עו"ד דרין יעקב שהעירה לכם הערות על הנוסח, הנושא עבר אלי ורציתי להעיר בנושא שכבר הוכרע, אבל גם בקשר לאיפה זה יהיה. כל מה שחברתי ציונה אמרה, כמי שעוסק בהקמת נציבויות למיניהן במשך כמה שנים וכמי שעסק רבות בהקמת נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, אני חותם על כל מה שציונה אמרה וכיוון שאנחנו רוצים להיות מעשיים ולא להתעכב על המה לא אלא מה כן, לא נראה לי שאני צריך להרחיב על זה את הדיבור. נראה לי שמבחינת נוסח של חקיקה ומה שמקובל לקבוע בחקיקה, מספיק מה שכתבה פה היועצת המשפטית בגירסה המתוקנת שהמינהלת תהיה במשרד התמ"ת. אנחנו לפעמים נכנסים ליותר פירוט, לא כל כך מקובל להיכנס לפירוט של מחלקה כזאת או אחרת, אם זאת הכוונה, בחקיקה, ולו מהטעם שהדברים האלה יכולים להשתנות. הנציבות עצמה, החוק אומר, הנציבות מוקמת במשרד התמ"ת, זאת חובה מאוד ברורה על פי חוק ולא צריך להרחיב על זה.

זאת היתה השאלה ששאלתי את היועצת והיא אמרה שלא נהוג לרשום את היחידה הספציפית גם בגלל הדינמיקה של החיים ואני שמחה שאתה אומר כמשרד המשפטים שזה הנוסח הנכון.

עוד דבר שאני יודע שנדון כאן והייתי מציע שבועדה תיוחד עוד תשומת לב לנושא, כידוע לנו הבעיה האקוטית בקשר לשילוב נשים בעבודה היא בעיית תקרת הזכוכית. שכיום אין כל כך בעיה של השתתפות כשלעצמה בכוח העבודה במשק אבל יש בהחלט תקרת זכוכית. בכל הרמות העליונות, בין אם זה המגזר הציבורי, מגזר פרטי, כולן יודעות את זה. יכול להיות שיש עם זה איזה שהיא בעייתיות ואיזה שהוא פיין טיונינג שצריך לעשות אחרי קריאה ראשונה, אבל הייתי מציע שתמצא הדרך למקד או שהדגש יהיה במענקים שינתנו, על מעסיקים שמקדמים נשים ומעלים אותן לדרגות הגבוהות.

ניסינו לטפל בנושא הזה.

יש התייחסות מסויימת בנושא של התאמה ובנושא של קידום.

אנחנו נגיע לזה. אני רוצה להתמקד בנושא של המקום, אם יש עוד שאלות.

יש לנו הערה לגבי המקום שבו מקימים את המינהלת. את הקרן, את הכסף אתם יכולים לשים באיזה מקום שתרצו, באיזה משרד שתבחרו, אבל לדעתי ראוי שהמינהלת תוקם ברשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה. לא נהוג לנקוב בשם היחידה אז אנקוב במשרד ראש הממשלה. זה ראוי הן מבחינת האמירה שזהו הגוף המקצועי שאמון על קידום מעמד האישה. בכל הדיונים שאני השתתפתי של הועדה הזאת אני ראיתי נציגות שלהם וגם עכשיו יש נציגות, וזה ראוי שינתן, מעבר להקמה של הרשות, גם תוכן וזה אחד התכנים שאנחנו רואים לנכון ליצוק לתוך אותה רשות. אני מכבד מאוד את משרד התמ"ת וגם את רצונם להכניס את הקרן לתוך אחת היחידות שלהם, אבל אני חושב שראוי יותר שמי שיתן את הפרסים ומי שיתן את האותות זה יהיה ראש הממשלה או רשות שנמצאת במשרדו ולא משרד התמ"ת.

הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה רואה חשיבות רבה למהלך הזה וההצעה הראשונה כללה את הרשות. משרד ראש הממשלה הוא משרד מטה ואין לו את היכולות לנהל קרן, זה לא שאנחנו לא רצינו את זה ברשות, אלא הנושא של ניהול הקרן הקשה עלינו. זאת היתה הבעיה. מתן אותות הוקרה על ידי ראש הממשלה זה נראה לנו מאוד ראוי, הבעיה היתה שלצידם יש פה מענקים וממשרד ראש הממשלה המנכ"ל הודיע לנו חד משמעית שאין באפשרותנו לנהל קרן. זאת היתה הבעיה, ההגדרה קרן.

בהצעה המקורית זה היה במשרד ראש הממשלה, אבל במחשבה בדיעבד, המיקום אצל בני פפרמן באגף למחקר וכלכלה במשרד התמ"ת, הוא מיקום מצויין. כל המחקרים נעשים על ידי הגוף הזה, הגוף הזה יכול לסייע למינהלת במתן כל הנתונים וכל ההסברים. רק הבוקר קראתי את המחקר שלהם בנושא עידוד אימהות חד הוריות, כל מה שנעשה, יש הרבה דברים שבפירוש במחקר שלהם מצביעים מה עדיין צריך לעשות. אני הייתי גם מציעה שזה יכנס כחלק מהמטרות אבל בוודאי אם המינהלת היא במצב שהיא צריכה לקבוע, אם לתקופה או אם בצורה מתחלפת, מטרות של עידוד. אני חושבת שזה מקום נכון.

רציתי רק במשפט אחד, מעבר לזה שזה כבר עלה ונדון, שדווקא יש איזה אמירה בזה שמדובר על מדיניות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בכלל ולא רק של גוף שעוסק בענייני נשים, שקידום נשים זה איזה שהוא יעד לאומי בכלל של המשרד העוסק בנושא וגם שיש פה איזה פרוייקט מקצועי שהוא ביצועי מאוד וגם מההיבט הזה אני חושבת שזה המקום הנכון.

בואו נקרא ואם יש הערות לניסוח או לאמירות.

סעיף 1 א. אומר, מוקמת בזה,

רק לפני, הרעיון, כשאנחנו אומרים מענקים בנשימה אחת עם אותות הוקרה, זה נראה כמו מתנה עם צ'ק. הרעיון היה,

אבל עוד לא הגענו לשם.

אני רוצה להגיד את זה קודם. וזה הולך יחד עם המינוח של קרן, עם המינוח של מענקים ואותות הוקרה, הרעיון היה קרן לתמרוץ, מתן תמריצים. מתן תמריצים זה לא מענקים. משרד התמ"ת יודע יפה מאוד מה ההבדל בין תמריצים למענקים. אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס את המילה תמרוץ באמצעות,

אז בואי בשם, בשם. הצעת חוק, תמרוץ? לא.

עידוד התאמת מקומות העבודה,

בואו נמשיך הלאה.

מוקמת בזה מינהלת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה (בחוק זה "המינהלת"), שתפקידה לקבוע אמות מידה ולייעץ בכל הנוגע להענקת מענקים ואותות הוקרה. פה אפשר היה לומר נניח, להענקת תמריצים, באמירה הכללית אפשר לעשות דבר כזה, לשם עידוד מעסיקים להתאמת מקום העבודה לנשים ולשילוב וקידום נשים במקום העבודה.

תמריצים במקום אותות הוקרה. תמריצים ומענקים.

תמריצים ומענקים לשם עידוד מעסיקים להתאמת מקום העבודה לנשים ולשילוב וקידום נשים במקום העבודה.

צריך להגדיר מה זה תמריצים ומה זה מענקים.

תמריץ זה דבר שניתן לתקופה מראש, לתקופה מסויימת, אתה מודיע מראש, המינהלת מודיעה השנה מעסיקים אשר יקדמו נשים משכר ממוצע לדרגות בכירות יהיו זכאים לתמריץ חיובי במשך 12 חודשים, כך וכך שקלים.

ניהלנו על זה דיון מאוד ארוך והחלטנו שהבדיקה תהיה בדיעבד לפי קריטריונים שיקבעו ונראה אם המעסיקים אכן עמדו בזה ודיברנו על כל הבעיות שיכולות להיות.

הבדיקה היא בדיעבד על דבר שהכרזת עליו מראש. תמריץ זה משהו שאתה מודיע מראש ואתה אומר, אני אתמרץ אותך, אז תעשה כך וכך. אם תעשה כך וכך תקבל כך וכך. בדיעבד את בודקת אם הוא אכן עשה. אני לא מדברת על מועד התשלום, אני מדברת על מועד ההודעה.

אני מאוד הייתי מציע, אם לא עכשיו אז באיזה שהוא שלב, להתעסק בדיוק בהגדרה של מה זה תמריץ ומה זה מענק ולא משנה מה שיוחלט, כי לדעתי זה הלב של הענין של או שזה יהיה או שזה לא יהיה. מה זה מענק, בעל העסק מגיע ונותנים לו צ'ק? זה מענק, הלוואה מטעם המדינה, אני לא רואה פה הגדרות לזה. לדעתי זה מאוד חשוב.

יש שוני מהותי, אני עיינתי שוב בהצעת החוק המקורית, שם מדובר במענקים. יכול להיות שמבחינת עמדת הממשלה, כי הרי התמיכה של הממשלה היא בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה ויכול להיות שיש לזה השלכות. יושב פה חברי ממשרד האוצר, יכול להיות שיש לזה השלכות.

לשינוי המילה?

המילה תמריצים היא יותר רחבה, אני יודע מהקשרים אחרים כשהיתה לנו בהצעות חוק המילה תמריצים, האוצר ביקש לצמצם את זה. פה אני מייצג את המשלה. לכן מה שהייתי מציע לקריאה ראשונה, להשאיר את הנוסח כמו שהוא, זה לא נושא של מה בכך כפי שאומר אדוני פה.

טליה, את מסכימה? כי אנחנו רוצים להתקדם, כי אם לא נתקדם חבל לנו על הזמן.

או-קי, תמריצים,

לא, הוא אומר להשאיר את זה כמו שהוא.

להשאיר את זה כמו שהוא ואפשר אחרי קריאה ראשונה לדון בזה, לבדוק את זה, לא נוח לנו.

הבנו את הנקודה, אתה אומר המילה עצמה, כמו שהמילה קרן טומנת בחובה השלכות או הבנות, ולכן כדי לקדם את החקיקה בואו נשאיר את זה כמו שזה, נעשה שיעורי בית לקראת שניה ושלישית, נבין אם יש בזה השלכות לרוחב לעומק וכו', ואז נחליט אם אנחנו מחליפים תמריצים.

נוכל גם להביא עמדה מסודרת.

נכון. אבל אנחנו צריכים להבין שזה מה שאנחנו רוצים לעשות כאן.

בסדר גמור.

דני, מה הצעת, אני לא הבנתי. להשאיר את זה תמריצים ומענקים?

לא, להשאיר מענקים.

מדובר פה על לב הענין, ומוטי הגדיר את זה נכון. השאלה מה רוצים לקדם, אם רוצים לקדם כדי לקדם אז זה בסדר, לעומת המצב הקיים כל קידום הוא מבורך וגם הקמת המינהלת והמענקים יבורכו, אבל הכוונה המקורית היא לפתור שלוש בעיות עיקריות בנושא העסקת נשים בשוק העבודה. האחת, שיעור ההשתתפות, ושיעור ההשתתפות הוא מאוד נמוך בישראל בהשוואה בינלאומית, קרוב ל-50% וזה לא משתנה לאורך זמן, יש פה במחקר נתונים גם השוואתיים לעומת



העולם. הדבר השני, היקף המשרה, כי ההשתתפות עצמה יכולה להיות גם שעת עבודה בחודש, אבל היקף המישרה הוא גם חשוב וזה קשור לטיפול בילדים וכל השאר והבעיה השלישית זה פערי השכר בין העסקת נשים וגברים שזה נגזרת של גם היקף מישרה ושיעור השתתפות. אלה המטרות, אלה הדברים שאנחנו רוצים לפתור.

ואתה אומר שהמילה תמרוץ היא חזקה יותר?

אני לוקח למשל את הדגם הספרדי שהוכח ששם זה הונהג בצורה מאוד מוצלחת, שם קשרו את התמריץ למעסיקים לתשלומי הביטוח הלאומי לפי קריטריונים של היקף מישרה, גיל, ילדים וכו'. זה תמריץ במובן המלא של המילה ויש לזה גם השלכות תקציביות, זה משהו עם שיניים, זאת הדרך לפתור את הבעיות שאנחנו מזהים גם בשוק העבודה הישראלי. מה שמוצע כאן הוא כבר התקדמות מדהימה לעומת המצב הקיים, אבל לא נשלה את עצמנו שזה באמת יפתור את הבעיות שאני העליתי כאן, צריך לבחון את זה יותר לעומק כפי שמוטי אמר, להגדיר בדיוק מה זה התמריץ, זאת החלטה מאוד עקרונית.

הדילמה שלי תמיד היא לא מחקרית והיא לא תאורטית. אנחנו רוצים לעשות משהו מעשי, בתוך המעשי בשיתוף עם כל משרדי הממשלה זה הרבה יותר מורכב מאשר לעשות את זה כשאנחנו לא צריכים לתאם את כל הדברים. ולכן הגענו עד הלום, בין היתר, כדי לומר שזה חשוב, הממשלה מצאה לזה מקום, יש כסף מובטח, לפחות בתקופה הזאת, יש מישהו שרוצה לקחת את זה על עצמו ולהראות שאפשר לעשות דברים אחרת, עם שלוש המטרות שדיברת עליהן, ולכן מבחינתי אני לא רוצה לבזבז את הזמן לעשות את זה עוד יותר טוב. אנחנו רק הולכים לקריאה ראשונה כאשר אתם עושים בינתיים בדיקה האם המילה תמריץ היא כל כך מאיימת וכל כך רבת השלכות שהיא קטסטרופלית ואז נוכל ללכת לשניה ושלישית.

כל הנקודה שלנו כעת, כממשלה, היא נקודה פרוצדורלית. אם יש איזה שהוא נושא שמעלים עכשיו שהוא לא בנוסח והוא לא ענין מהותי, יכול להיות שאין לנו בעיה להסכים, אבל אם, טליה, את מעלה נושא שהוא לדעתי הוא לא ענין של מה בכך וטעון בדיקה, אז בשביל זה יש את הליכי החקיקה. אנחנו לא אמרנו שלא נבדוק את זה, נבדוק את זה, נבדוק את ההשלכות, אבל לא נראה לנו נכון להסכים לזה בשלב הזה.

בואו נתקדם, הבנו, זה שיעורי הבית שלכם.

בנושא של חד הוריות הלכה הממשלה, התמ"ת, בתמריץ למעסיקים ומענקים לעובדות, היא השתמשה בטרמינולוגיה, כך שאני לא מפחדת מהטרמינולוגיה כי היא ידועה ומוכרת. אבל אם אנחנו לא רוצים להכניס מילה חדשה כי הממשלה נבהלת מהמילה תמריץ,

אנחנו עוד לא שם, בודקים את זה.

את מתעלמת מהנקודה הפרוצדורלית ונכנסת לדיון מהותי, מחזירה אותנו לדיון מהותי, מה הטעם בזה.

אני מבקשת להוריד את המילים אותות הוקרה, זה לא היה במקור. היה ענין של מענקים.

אבל למה לא להרחיב, על זה דיברנו בדיונים הקודמים.

אותות הוקרה זה כל אחד יכול לעשות פרס, זה מגמד את הנושא, אנחנו מדברים על מענקים, זה ברור שאנחנו מדברים על דבר כספי, אותות הוקרה זה תעודה, זה מגמד את הנושא. אני הייתי משאירה את המילה מענקים.

זה נורא חבל שאת חושבת שאותות הוקרה זה מגמד את הנושא.

אפשר לעשות את זה, עושים את זה, כל ארגון עושה את זה.

אנחנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים והיתה נציגות של נעמת ואני חושבת שכולם השתכנעו ונעמת הבטיחה לבחון את הנושא של תווי איכות ודברים מהסוג הזה, רצינו פה לעלות מדרגה ולא לרדת מדרגה. יש לנו עוד קריאה שניה ושלישית, הדרך עוד ארוכה, נחליט גם לגבי תימרוץ, אתם תראו אם זה כל כך נורא ואנחנו נחליט לגבי תעודות ההוקרה.

שתי הערות לנוסח לסעיף א. אני הייתי קוראת לזה מינהלת קידום ושילוב נשים בעבודה, לא סתם מינהלת. והתאמת מקום העבודה להורות ושילוב וקידום נשים בעבודה, כי אחד החסמים הקשים של נשים זה הורות.

אנחנו דיברנו על זה ולא כל כך הסכמנו על הנושא הזה. הנקודה הראשונה שלך היא מאוד נכונה.

התאמה של מקום העבודה לנשים אין לזה משמעות, המשמעות היחידה זה התאמת מקום העבודה לאימהות.

אני מסכים איתך אבל זה לא נוסח, זה מהות.

אני לא בטוחה שדווקא לאימהות או להורות.

אנחנו הרי באמות המידה נקבע את הקריטריונים שלפיהם אנחנו ניתן את המענקים, אז נראה לי שזה לא נכון עכשיו להיכנס לזה.

נכון, הורות לא, אבל השם בהחלט מקובל עלי ושינינו. נקרא לזה מינהלת קידום ושילוב נשים בעבודה, זה בהחלט נכון. בואו נמשיך ל-ב.

יש לי הערה ל-א. אני לא יודעת אם המילה קידום נשים זה מספיק חזק, בעקבות הדברים שדן אמר. אני חושבת אולי קידום נשים בעמדות ניהול או משהו יותר חזק.

יש הגדרה אחר כך.

אני חושב שכן נכון להוסיף בשלב זה את המילה תמריץ. אם למשרדי הממשלה תהיה התנגדות אחרי שהם יעברו על הנוסח הם יוכלו להוריד את זה בקריאה השניה והשלישית.

לא כך מחוקק חוק בישראל.

ידוע לי גבירתי.

אז חבל על הזמן.

אני רואה את תכליתו של החוק והתכלית היא לשווק למשק הישראלי שכדאי ונכון לעודד התאמת מקומות עבודה לנשים וזה לא משווק כשמדובר על מענק שיכול להיות 10,000 שקלים או אות הוקרה.

אם נכתוב תמריץ וזה לא על דעת משרדי הממשלה, תהיה התגייסות לקואליציה לא לחתום. מה גם שהם לא נגד, הם רוצים לבדוק את זה ויכול להיות שהכל יהיה בסדר.

אם את מכניסה ומורידים להחזיר זה יהיה מאוד קשה.

עדיף לרוץ קדימה ולהעביר, זאת המטרה.

בדיוק, בינתיים הם בודקים את המילה תמריץ.

ב. המינהלת תמנה 11 חברים שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואלה הם: שופטת בדימוס של בית הדין הארצי לעבודה והיא תהיה יושבת ראש המינהלת, נציג נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, נציג הרשות לקידום מעמד האישה, נציג משרד האוצר, נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני פה הכנסתי שאלה, האם לאור זה שהשר ממנה את כולם ויש נציב אז האם צריך שניים, זאת שאלה. שתי נציגות של ארגונים העוסקים בקידום נשים, פה הוספתי את הענין של הרוטציה, שהשר רשאי למנות ארבע נציגות שיכהנו לסירוגין כחברות במינהלת לתקופות שיקבע השר, נציג ארגון עובדים, כנ"ל, שני נציגים, נציג ארגון מעסיקים, שני אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחום המגדר ובנושא קידום נשים בעבודה.

רק הערה אחת, אני רוצה להעיר לגבי המעסיקים. אני מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, זה גוף שמונה 130 אלף מעסיקים.

מזל טוב, אני לא מכירה אותך בכובע הזה.

באשר לארגוני למעסיקים, אני רוצה לתת פה איזה נקודת מבט קטנה ובזה אני מסיים את חלקי בחלק הזה. יש המון מעסיקים בסקטור הקטן והבינוני שהמון נשים עובדות שם. אני גם בתור סמנכ"ל של משרד ממשלתי גדול בעברי, במשרדי הממשלה יש יחסית נתח נכבד של נשים וזה נכון, מצד שני יש את המצב ההפוך של מאות ואלפי נשים שעובדות בצורה מחפירה בענפי התקשורת כפרילנסריות, אני לא רוצה להיכנס פה לענין הזה, זה נושא שלדעתי צריך לטפל בו בעתיד ממש בקרוב. המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים מעסיק המון נשים, ויש פה פוטנציאל לקלוט המון נשים, ממשרדי רואי חשבון ועורכי דין ועד חנות קטנה, שלא לדבר על ענף ההסעדה וכך הלאה. כשמדברים כאן על מעסיקים חייבים לתת את הדעת על הסקטור, על הסיגמנט הזה בכלכלה כי שם יש פוטנציאל עצום גם להעסקת נשים וגם לאי אפליית נשים. מה שאני מציע, לדון עם משרד התמ"ת, לפי דעתי חייבת להיות פה גם רשות לעסקים קטנים, גם כסימבול, בזה שאנחנו רואים את המהלך הזה, שהמהלך מתבצע גם מול מעסיקים קטנים ובינוניים והרשות לעסקים קטנים יש לה אפשרות והיא בתוך משרד התמ"ת. זה דבר אחד.

דבר שני שאני מציע כאן לחשיבה כללית, אני לא אומר את זה בתהליך החקיקה כרגע, חשיבה כללית, את הסיגמנט הזה של מעסיקים קטנים ובינוניים לא לשכוח אותו, יש לו פוטנציאל עצום גם לשלילה לגבי נשים וגם לחיוב לגבי נשים. במדינת ישראל יש כ-415 אלף מעסיקים קטנים ובינוניים שמעסיקים בממוצע 2-3 עובדים, מעסיקים כמעט מליון עובדים.

אני חושבת שזה בקריטריונים.

נציג משרד התמ"ת יכול למנות נציג מהרשות לעסקים קטנים.

בחשיבה לגבי הקריטריונים שדיברנו עליהם, כי הרי אין נציגות לכל 415 אלף המעסיקים האלה, הם מפוזרים, אבל בקריטריונים צריך לקחת בחשבון את התפתחות המשק, ואם המשק בשנים הקרובות או הנוכחיות הוא כזה, המיפוי של העסקים הוא כזה, צריכים בתוך הקריטריונים להכניס את הנושא הזה.

אחרת המהלך הזה עוד פעם ילך ל"טבע" וכו'.

אנחנו גם נכתוב את זה בדברי ההסבר כדי שהדברים האלה יכנסו בתוך דברי ההסבר.

גם את זה וגם דוגמאות לקריטריונים שעמדו בפני המחוקק כדי שזה יתן רעיון.

את שתי ההערות נכניס לדברי ההסבר ואז זה יהיה בגוף החוק.

יש לי פה הערה, חשבתי שאולי כמו בגופים אחרים שמקימים, כדאי שתהיה הודעה על מינוי המינהלת וההרכב שלה ברשומות ובאתר.

נכון. בוודאי.

הנוסח של 5 לא משתנה אם ככה.

לא. הודעה על מינוי המינהלת, אני מוסיפה, ועל הרכבה יפורסם ברשומות ובאתר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באינטרנט.

לא ברשומות.

למה לא?

זה מסובך מול משרד המשפטים כל פעם, לפרסם את זה באתר.

לא, אנחנו צריכים לתת לזה פרסום פורמאלי. כדאי שיהיה הד ציבורי וכדאי שידעו את זה.

אפשר לפרסם את זה אבל לא ברשומות, זה מעכב.

איך נוודא שיהיה הד ציבורי?

גם ככה רשומות זה לא משהו שאנשים קוראים, זה יותר בצד הפורמאלי.

איך מוודאים שיהיה לזה הד?

מה שנהוג לקבוע, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו בעידן הטכנולוגי, שהדבר יפורסם באתר האינטרנט, זה לקבוע שהשר יפרסם בדרך שיקבע. אם רוצים פה איזה שהיא פשרה שעל הקמת המינהלת זה יהיה ברשומות,

לא, אם אני מפרסמת פעם אחת ברשומות כל שינוי אני צריכה לעשות ברשומות.

אני לא בטוח.

אז תבדוק את זה בבקשה.

המינהלת עם המבנה שלה ברשומות ואחר כך את האיוש לא צריך.

שיהיה רק באתר.

באתר, אומרת היועצת המשפטי, או-קי.

יש לי בעיה אחת משפטית ואני לא יודעת איפה לשים אותה. ברור שהחוק הזה לא חל על, לצורך החוק הזה חברות כוח אדם אינן בגדר מעסיק, זה צריך להיות ברור וצריכים למצוא את המקום להבהיר את זה. הם מקור הבעיה ובשום פנים הם לא יכולים להיות, אם הם יקבלו אות, אנחנו יכולים ללכת הביתה.

בואו נראה איך אנחנו מטפלים בזה.

צריך לעשות את זה בצורה זהירה.

היועצת המשפטית של הועדה רשמה את זה.

אני מבקשת את זה רק למחשבה כדי שזה לא ישכח.

תמי רשמה לה את זה.

ג. המינהלת תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה ככל שיקבעו בחוק זה. יש פה הגדרות, בחוק זה, התאמה, לרבות התאמת מקום העבודה, דרישות התפקיד, שעות העבודה, נהלי העבודה, הכשרה מקצועית והדרכה. שילוב וקידום נשים בעבודה, שילוב וקידום נשים בעבודה תוך מתן עדיפות לשילוב וקידום נשים בדרגות בכירות ובעמדות ניהול, שילוב וקידום נשים מקבוצות אוכלוסיה המתקשות להשתלב במקומות עבודה. זה שני הכיוונים שעלו באמות המידה.

זה מה שתיקנו בדיונים הקודמים.

נשים שחזרו מחופשת לידה ושהיו מובטלות תקופה וכל מיני אוכלוסיות, וגם עמדות בכירות.

בהתאמה, זה שוב חוזר להערה הקודמת, התאמה למה? יש פה לרבות התאמת מקום העבודה. אם אנחנו לא מכניסים את המטרה אז ההתאמה נשארת קצת תלויה באוויר.

התאמה מופיע בחוק בהקשר של התאמת מקום העבודה לנשים, פה היו הערות להורות, אחר כך התאמה זה יותר רחב.

אני לא הייתי רוצה שזה יגמר במבנה של שירותים.

זה באמות המידה הרי.

זה עלול להיגמר במבנה, שיהיה מבנה שירותים יותר גדול לנשים והוא יצטרך לקבל על זה אות. לא לזה אנחנו מתכוונים.

אז מה אתן מציעות?

אולי פה התאמה בכל אופן התאמה לאימהות, או להורות, פה אולי כן להכניס את זה.

אפשר להשתמש בקריטריון של תנאי שכר. הקריטריון הזה מתחלק לכמה תת קריטריונים, אחד מהם זה השוואה של שכר בין נשים לגברים בכל הארגון וגם בדרגה מסויימת, אני מציע להוסיף להגדרת התאמה את המילה תנאי שכר. מקום עבודה, תנאי שכר, דרישות תפקיד, שעות עבודה, נהלי עבודה.

זה מתאים לשילוב וקידום.

תנאי שכר, כשאני נוקב בתנאי שכר אז אני אומר שמקום עבודה שמפלה לרעה נשים,

התאמה להורות, פה כן יש מקום להכניס. לרבות התאמה להורות.

לרבות.

כן, כי כתוב, התאמה, לרבות התאמת מקום העבודה להורות, כי בקטע הזה יש דרישות של צרכים בהתאמה. התאמה של שעות עבודה ודברים כאלה. עם זה אפשר להסתדר.

פה לרבות, או-קי. לרבות להורות.

כתוב התאמה, לרבות התאמת מקום העבודה להורות, דרישות התפקיד.

לרבות להורות, בסדר. תיכף נראה איך נכתוב את זה.

לרבות התאמת מקום העבודה להורות, דרישות התפקיד, שעות העבודה, נהלי העבודה, כי ברור שההתאמה היא יותר בקטע של הורות ולא רק שירותים.

אני הייתי מדבר באופן מפורש על תנאי העסקה לרבות שכר ותנאים סוציאליים, כלומר להגדיר את זה במכלול. כי שכר זה מרכיב אחד, עלות העבודה כולל גם את התנאים הסוציאליים וכו'.

אני מאוד בעד.

עוד שתי הערות. חסר לי פה את המרכיב של,

בוא נגמור את הנקודה הזאת, בוא נראה אם אנחנו יכולים להכניס אותה.

לדעתי בשילוב וקידום נשים בעבודה.

אני מתקשה לראות איך מכניסים את זה בצורה ספציפית ולא באמות המידה, קצת קשה לי לראות איך כותבים דווקא תנאי שכר. יש המון דברים.

אם את מכניסה פה גם את הלרבות, אם את מכניסה לרבות גם בשילוב וקידום אז את נותנת אמות מידה שהם דוגמה והם לא רשימה.

אני יכולה לכתוב בשילוב וקידום נשים בעבודה לרבות, אבל להכניס תנאי שכר סתם ככה.

היה לנתנזון ניסוח טוב.

יש לי עוד הערה, ההערה השניה, זה משתלב עם זה, הרי הבעיה מצוייה באלה שנמצאות במישרות חלקיות, לכן תנאי ההעסקה גם של אלה שנמצאות במישרות חלקיות חייבות גם בנושא של הנילוות להשתוות לאלה שנמצאות במישרות מלאות, שם זה גם יוצר את הפערים בשכר, זה נורא חשוב לציין את זה.

השאלה איך נכניס את כל זה, זה מילים שאנחנו צריכים לתרגם לשפת חוק. אני מודה לך על ההערות, השאלה איך אנחנו מתרגמים את זה.

הערה סמנטית חשובה, שילוב וקידום נשים לדרגות, כי בדרגות זה כאילו לקדם אותם כשהם כבר בתוך הדרגות הבכירות. לדרגות בכירות.

השאלה אם אפשר להוסיף פה סעיף קטן 3, לענין מה שהיה לנו שם, הגדלת היקף המישרות ממשרות חלקיות למלאות.

אני חשבתי על משהו, זה מאוד ספציפי, להגיד שיפור תנאי ההעסקה והשכר של נשים.

לא, לא הייתי אומרת.

זה יכול להיות גם הגדלת מישרות וגם דברים אחרים.

במחקרים של בני פפרמן ישנם נתונים שמצביעים על כך שדווקא נשים מעוניינות לעבור למישרות מלאות, אבל המעסיקים לא רוצים את זה. אני לא יודעת אם זה דווקא אימהות, שם היה מדובר לגבי אימהות, אבל הם מעדיפים להעסיק במישרות חלקיות. לכן בקטע הזה של מעבר ממשרה חלקית או הגדלת מישרה ממשרה חלקית למישרה מלאה, צריך להיות נושא שניתן לו גם דגש וגם תימרוץ כי זה חלק מהבעיה. רובי הציג את זה כחלק מהבעיה, במחקר רואים שזה חלק מהבעיה, מחקרים אחרים תומכים בזה, זה צריך בהחלט להיות אחת המטרות. יש לנו במדינה היום למעלה מ-400 אלף נשים שדפוס ההעסקה שלהם קובע במישרה חלקית וזה נשאר לאורך זמן. בקטע הזה צריך לעשות משהו, זה מספיק חשוב על מנת שזה יכלל.

בואו נקשיב רגע ליועצת המשפטית שלנו, סעיף ג.

אולי בהתאמה נאמר בסוף, לנשים בכלל ולרבות בפרט. ב-א בהתאמה בסוף להוסיף, לנשים בכלל ולהורות בפרט. זה כל הדברים, זה גם מקום העבודה, דרישות התפקיד, שעות



העבודה. בשילוב וקידום נשים בעבודה, הייתי כותבת בהתחלה לרבות, שילוב וקידום נשים וכו', ומוסיפה פיסקה 3, שיפור תנאי ההעסקה והיקף ההעסקה של נשים, ככותרת.

ובדברי ההסבר להסביר את מה שרובי אמר. אנחנו ב-2.

פה זה הפירוט. במטרה לטפח מודעות ציבורית, להביא לשינוי התרבות העיסקית, לעודד התאמה של מקומות העבודה ושל נהלי העבודה להורות ולנשים ולעודד קידום ושילוב נשים במקומות עבודה. יעניק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מענקים ואותות הוקרה למעסיקים כמפורט בחוק זה. אותות הוקרה, כאמור בסעיף קטן א, יוענקו אחת לשנה למעסיקים אשר הוכיחו כי במקום העבודה שלהם קיימת התאמה לנשים וכי קיים שילוב וקידום של נשים במקום העבודה והכל בהתאם לאמות מידה שנקבעו לפי סעיף 3. ב-ג מדובר על המענקים, כשפה הרעיון הוא, אם תחליטו, רק למגזר הפרטי. יוענקו אחת לשנה למעסיקים במגזר הפרטי, וזה זהה בהמשך. לענין סעיף קטן זה, מעסיק, זה בדיקה של שנה של מה נעשה, לפי הקריטריונים.

דיברנו קודם על תימרוץ, תימרוץ זה הודעה, השאלה היא מה אתה קובע ומתי אתה משלם. אני לא בטוחה שצריך דווקא להגביל את זה לאחת לשנה.

צריך לנקז את זה מינהלית, אתה לא יכול לבוא עם משהו מינהלי שהוא לא מנוקז.

לא צריך לכתוב את זה בכלל, לא חייבים.

מעסיק במגזר הפרטי, הכנסתי, כל מעסיק שאינו ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף שנמצא, השאלה אם רוצים חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות שהן לא דווקא בעלות מלאה, שהן משהו באמצע, אם רוצים שהנושא של המענקים יחול גם עליהן.

מה אומר שוק העבודה, חשוב לי מה אומר שוק העבודה.

שוק העבודה אומר שהבעיות קיימות גם במגזר הציבורי ולכן השאלה היא, אסור להחריג את המגזר הציבורי ולומר שהמגזר הציבורי או חברות ממשלתיות וכו' לא יכללו במסגרת,

היתה של בני בפעם שעברה. אני רק רוצה לשים את זה על השולחן כי בני לא נמצא כאן, זאת היתה ההערה של בני בדיונים הקודמים.

צריך להסתכל על כל התמונה. כעיקרון חוקי העבודה השונים, החוקים השונים חלים על המדינה, יש הוראה מבחינה משפטית, הוראה ישנה, פקודה מנדטורית שאומרת שאם רוצים שחובה תחול על המדינה היא תחול, אבל זאת הוראה שניתן לפרש אותה בדרך הצמצום ובדרך כלל מקובל להנהיג את הכל על כולם. בנושא הזה צריך להסתכל בכל התמונה. כאשר מדובר בנושא של קידום נשים ובכלל העדפה מתקנת וייצוג הולם לנשים, אז מה שמקובל, כמעט ללא חריג, כאשר אנחנו מדברים על חובת העדפה מתקנת וייצוג הולם, להתמקד במגזר הציבורי. לכן חוק שיווי זכויות האישה יש בו חובת ייצוג הולם לנשים שזה אחד מהחוקים שהם במנדט של נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, היום יש כבר כלים לאכיפה ובכוונת מתכוון אין חובת ייצוג הולם לגבי נשים ולגבי המגזר הפרטי. אז זה איזה שהוא פור שיש לגבי המגזר הציבורי. זה לא הגיוני ולא כל כך מסתדר עם עקרונות של משפט ציבורי שמשרד משלתי יעניק למשרד ממשלתי אחר, אז יש אולי בשוליים שאלות של אולי משרד משלתי לרשות מקומית, אבל שוב, לגבי רשות מקומית יש נורמות אחרות ואי אפשר להתעלם מזה. אם עושים השוואה, אבל לזה התייחסתי. הארגונים יכולים לפנות לבתי משפט על יצוג הולם.

אי אפשר להגיד את זה בצורה גורפת, צריך למפות את זה. יש בסקטור הציבורי עשרות צורות של תאגידים וארגונים והעסקה. במשרד ממשלתי בקרב עובדי המדינה אולי זה נכון, אבל יש גם למשל רשות הדואר או חברות בבעלות ממשלתית, הן חברות ממשלתיות אמנם אבל מתנהלות כמשק תקציבי סגור.

יש להם חובת ייצוג הולם.

יש פה הצעה של תמי. אם אנחנו גומרים את כל הענין עד תאגיד שהוקם לפי חוק, נקודה, כל השאר אנחנו מוחקים.

אפשר לעשות כפי שהצעתי, הרי יש הגדרה של גוף ציבורי בחוק שיווי זכויות האישה.

אבל שם זה נכנס משרדי ממשלה.

לא, החובה חלה גם על חברות ממשלתיות, זה לא אומר שהמענקים האלה המשמעות שלהם או ההשפעה שלהם, היכולת לתמרץ דווקא לגבי חברות ממשלתיות וחברות בת זה כן יכול להיות משמעותי.

מבחינת עמדת ממשלה אני לא יכול לתת עמדת ממשלה בנושא. אני הייתי מציע חלוקה מאוד ברורה. גוף ציבורי יש לו חובת ייצוג הולם, גוף ציבורי לפי חוק שיווי זכויות האישה וכל השאר זה החוק הזה. אבל אם רוצים איזה שהיא חפיפה צריך לדעת שיכול להיות מצב, למשל, שיש איזה שהיא חברה עירונית או יש איזה חברה ממשלתית שיהיה גם חובת ייצוג הולם וגם החוק הזה, צריך לדעת למה הולכים. אנחנו כמשלה נצטרך לחשוב על זה.

המצב במדינה זה שהיא הפכה להיות מעסיק מאוד לא נאור. היא מעסיקה הרבה מאוד עובדות באמצעות חברות כוח אדם בצורה של שעתיות, במישרות חלקיות, בשירות המדינה שזה מקום עבודה של 70% נשים, אנחנו לא רואים נשים בתפקידים בכירים, יש לנו שם אחוז מאוד מצומצם, המגזר הציבורי לא מוביל בכיוון של שינוי, הוא בדיוק מוביל תהליך רגרסיבי מאוד. המגזר הציבורי לא מקיים, וזה לא רק ייצוג הולם, זה לא ייצוג הולם. מבחינת הלוגיקה אתה אומר לתת תמריץ או עידוד ממשרד ממשלתי, מתקציב המדינה למשרד ממשלתי, כאילו לכאורה זה לא הגיוני, הגיוני ביותר.

זה לא אפשרי אפילו מבחינת חוק התקציב.

אנחנו סוטים למקומות אחרים. דווקא אתם כרשות למעמד האישה אם יש חוק כזה צריכים לקבוע אם מה שטליה אומרת ואתם צריכים כגוף מטה מקצועי לעשות מחקר ולעשות מיפוי כזה ולהגיד את האמירה הכי חשובה שיכולה להיות. שהמגזר הציבורי הפך להיות למשהו רגרסיבי. זה שזה ידוע זה לא עוזר לי.

למרות החקיקה של ייצוג הולם זה לא קורה בשטח.

אז אתם צריכים לצעוק.

אנחנו צועקות.

הייתי קובעת שהמענקים ילכו לאותה מחלקת, עומד לי על הלשון לומר לועד העובדים, אבל הייתי אומרת משאבי אנוש וועד העובדים לפעילות הדרכה לקידום נשים למטרות האלה. לפעילות הכשרה והדרכה לנושאים האלה. לא איכפת לי לאן, אם זה ילך למשרד הממשלתי וילך למטרה מוגדרת, לא איכפת לי למי, שזה ילך לאגף משאבי אנוש, כסף באגף משאבי אנוש במשרד האוצר, נניח תאורטית, למטרה הזאת.

זה לא החוק הזה, אני חושבת שהחוק הזה אנחנו רוצים לראות אותו מיושם בצורה אחרת.

גם וגם. אם נניח משרד משלתי, את פתאום תראי שבמשרד ממשלתי ישלך במקום,

אני מרגישה עם זה מאוד גרוע, אני מוכרחה לומר לך, כי אני רואה איך הדברים הולכים. אל תשכחו שלמשל במשרד התמ"ת התקנות שיש בשנים האחרונות, שאני מאוד מברכת עליהם, של עבודה מהבית, המשרד שיודע איפה הוא צריך להשקיע מבחינות פוליטיות, יודע לעשות את זה. ולא צריך חוקים ולא צריך דברים אחרים. אני מורידה את הכובע על תקנת מסלול תעסוקה, אני במקרה הגעתי אליו דרך העיסוק שלי בבדואים,

אמירה זה תוכנית.

לא, זה שנים כבר נותן כסף. שלוש שנים.

אבל זה החלטת ממשלה, זה לא חקיקה.

לכן אני אומרת, כאשר משרד ממשלתי או שר רוצה, הדברים מתקיימים גם בלי חוק ובלי שום דבר, יש דרכים יוצאות מן הכלל ליישום ואני מברכת, שלא יובן לא נכון, אני מברכת על הרעיון של תעסוקת נשים חרדיות ועל היכולת של להביא את העבודה אליהן הביתה. אני רק אומרת שלולא עסקתי בנושא הבדואיות ורציתי לעשות אותו דבר לבדואיות, לא הייתי יודעת גם על זה. אנחנו פה צריכים להיות טיפה יותר מתוחכמים מאשר השוטף ולכן אני מרגישה מאוד לא טוב לתת עוד יכולת למשרד משלתי שכאשר הוא רוצה הוא יודע לעשות את זה גם בלעדי וכשהוא לא רוצה הוא לא יעשה את זה גם ככה. כשהוא רוצה הוא יודע לעשות את זה גם בלעדי ואני רוצה את החוק הזה במקום שבו,

אבל איך תעשי שירצה?

יש לנו את הגברת ממעמד האישה, לדעתי זה תפקידה.

היא לא מסוגלת.

אנחנו בדקנו, זה קיים כבר יותר מעשור.

אם שר האוצר יתן להם תמריץ הם יעשו את זה. מה שעשינו בחוק הקודם ובחוק הקודם זה שיניים בשבילכם.

נכון.

אלה השיניים, ברגע שלא רוצים שינים אין מה לעשות. אנחנו לא יכולים להגיד שלא רואים ולא שומעים וגם נחמדים, אז זאת המציאות, המציאות היא שבלי שיניים לא עושים שום דבר והחוק הזה אני רוצה שהוא יתן שיניים למי שיהיה לו את השוט הזה. ובשוט הזה אני לא רוצה לתת, אני לא יכולה אפילו לומר את זה במילים, אבל זה נראה לי בבטן לא נכון לעשות את זה בתוך משרדי הממשלה.

אנחנו עושים נקודה אחרי שהוקם לפי חוק וממשיכים ל-ד.

זה אומר שחברות ממשלתיות,

זאת הנקודה שאפשר להמשיך לדון בה אחרי קריאה ראשונה, אבל תחשבו, כרגע חברות ממשלתיות נחשבות לצורך החוק הזה כמעסיק פרטי. אני קוראת את ד. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לשלול מעסיק אות הוקרה, שניתן כאמור בסעיף קטן ב. ימצא שלא היתה הצדקה לתיתו,

זאת התוספת של היועצת המשפטית של נעמת.

או שחל שינוי בנסיבות אשר מצדיק את שלילתו, פה בסעיף הזה הייתי מכניסה, אם הועדה רוצה, את הענין של מעסיק זולת קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. זה צריך להיות בסעיף הזה שמדבר על המעסיקים.

מה שמוצע פה זה להוציא ענף שלם של מעסיקים. יש פה בעיה כמעט חוקתית, אנחנו כמשרד ממשלתי מאוד נזהרים בלהניף את הדגל החוקתי ולהגיד זה לא חוקתי וזה לא חוקתי, אבל מבלי להיכנס לדיון חוקתי, החקיקה צריכה להיות שיוויונית. אנחנו ערים למה שטליה אומרת, שהמחקרים מלמדים על כך שבצורת העסקה של עובדים ועובדות באמצעות קבלני כוח אדם וגם באמצעות קבלני שירותים וזה גם פונקציה של הענפים שבהם הם נמצאים, יש כל מיני הפרות של חוקי העבודה והמחוקק, הבית הזה, כבר הכיר בכך שיש משהו אינהרנטי בחוק הזה. בין השאר אני עוסק בחוק קבלני כוח אדם כל השנים, אבל לבוא ולסמן אותם, אני שוב חושב, בואו נחשוב על זה אחרי הקראה ראשונה. אני לא רואה כעת, בשלב זה, אני לא רואה אפשרות ואני לא מציע להכניס את זה בנוסח כחול, להוציא קבלן כוח אדם.

לא בחוק אתה אומר.

צריך לחשוב על זה.

יש אפשרות בקביעת אמות מידה.

דווקא זה לא פותר את הבעיה, כי אם השר יבוא ויעשה את זה בחקיקת משנה, זה עוד יותר נתון לתקיפה משפטית.

אתה מציע להשאיר את זה בינתיים.

שלא יתנו לגופים כאלה שמנצלים להיכנס.

קביעת אמות מידה. המינהלת תקבע באישור השר, השר זה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובהתייעצות עם,ופה זה גם להחלטה אם ההתייעצות רוצים שהיא תהיה עם הועדה לקידום מעמד האישה או עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ומה עם הרשות לקידום מעמד האישה?

הרשות יש להם נציגות במינהלת. אמות מידה לבחינת התאמת מקום העבודה לנשים ולבחינת קידום ושילוב נשים .

זאת שאלה טובה באיזה ועדה, אנחנו יכולים להביא את זה ככה לקריאה ראשונה?

אני חושבת שדווקא אולי פה כן היה נכון ועדת העבודה. אבל אם יש הערות אחרות, או תמיכה בזה, התנגדות לזה.

אחת במקום שתיים?

לא, המינהלת תקבע באישור השר ובהתייעצות עם איזה ועדה. הועדה למעמד האישה או ועדת העבודה והרווחה.

אולי עדיף עם ועדת העבודה שתראה יותר את כל הצדדים.

מה הבעיה שתהיה התייעצות משותפת?

אין בעיה, רק זה לא עובד כל כך. אנחנו נכתוב משותפת ונראה.

בשנים עברו בנושא חוק ביטוח בריאות היתה ועדה משותפת.

אנחנו נכתוב ועדה משותפת ונמשיך.

אם לא היה לנו נסיון גרוע עם ועדות משותפות שמדי פעם מקימים בכנסת, הייתי אומר שזה קלאסי לועדה משותפת כי לועדה הזאת יש את ההיבט של קידום מעמד האישה ובועדת העבודה יש להם את ההיבט של תחום יחסי עבודה. כיוון שזה מתכונת לכשלון וכיוון שגם יש איזה שהיא, אני חושב שפה הדגש הוא בכל זאת נשים, לכן הייתי אומר הועדה לקידום מעמד האישה, זאת דעתי האישית, אנחנו לא כל כך מגובשים בענין הזה.

מקובל פה, אני חושבת, לשים על השולחן.

הרי יש קשר בין הועדות, בין חברי כנסת וכל ההסתכלות על תחום יחסי עבודה ומקומות עבודה יש במומחיות של משרד התמ"ת.

לפי שפת הגוף אני חושבת שכולם מסכימים, נעשה הועדה למעמד האישה וזהו. בעולם טוב יותר היינו עושים משותפת.

רק עוד הערה קטנה לאמות המידה, אם זה לא נכנס פה ספציפית אז בדברי ההסבר כן לציין ספציפית את הדברים שהועדה ראתה לנגד עיניה כאמות מידה, כדוגמאות, כדי שזה יהיה נר לרגלי המינהלת.

מהקריאה פה אפשר להבין שזה יפורסם, כבר בסעיף ב, זה יפורסם באתר האינטרנט ומעסיקים יכולים לבוא ולהגיד עמדנו באמות מידה, אנחנו רוצים להיות זכאים למענק. הרי ברור שהמענק הזה יהיה מוגבל באיזה שהוא סכום ובסוף הועדה תצטרך לבחור מבין האנשים למי היא נותנת את זה. צריך להדגיש את זה שזה יהיה ברור שזה אמות מידה רק בתור קריטריונים לבחינה, שאלה הדברים שיבחנו וזה לא מעניק זכאות.

זה כתוב בסעיף 3 א, אמות מידה לבחינת התאמת מקום העבודה.

בעיני זה קצת לא ברור.

זה די ברור, אמות מידה לפי סעיף זה, זה אמות מידה לבחינה, הנוסח די ברור.

4. הגשת בקשות ובחינתן. בקשות להענקת מענקים ואותות הוקרה יוגשו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הבקשות יבחנו על ידי המשרד בהתאם לאמות המידה שקבעה המינהלת ויוחלט על מעסיקים שראוי להעניק להם מענקים או אותות הוקרה.

יש לי פה הערה מהותית. בהמשך למה שמוטי אמר, זה פתח לכאלה שהם חזקים ממילא, ערים למתרחש ויש להם את היכולת להגיש בקשות כאלה וגם לזכות בהן. זה אומר שמקומות עבודה גדולים ותאגידים גדולים יהיו עם היד על העליונה בענין הזה, בזמן שעסקים קטנים בסגנון של עצמאיים שהיום הם המנוף העיקרי ליצירת מקומות עבודה והעסקה במשק, הם עשויים לא לבוא לידי ביטוי בכלל בהקשר הזה. לכן אני הייתי מציע ליצור מנגנון שהמינהלת מאתרת מקומות עבודה שהם ראויים לקבל את המענק או את האות בתוקף ההצעה הזאת ולא רק מנגנון רק תלוי בהגשת בקשות אלא שזה יפעל גם לכיוון ההפוך, שמאתרים באמצעות הרשות לעסקים קטנים, ארגונים אחרים, באמצעות המינהלת עצמה. יאתרו מקומות עבודה, עסקים קטנים לפי קריטריונים וגם עצמאים שעומדים בקריטריונים וראויים לקבל את האות הזאת. אני חושב שזה צריך לפעול לכיוון ההפוך גם.

אני מסכימה עם רובי, חובת יידוע, שלא יקרה שאת לא ידעת על מסלול וגם אני לא.

אחרי שאני שומעת את ההערות, זה מחזק את דעתי שאנחנו צריכים לכתוב אמות מידה וקריטריונים לחלוקה. בקריטריונים לחלוקה אפשר להחליט שהשנה נותנים יותר עדיפות לעסקים קטנים מאשר לעסקים גדולים, דברים כאלה. לכן אני חושבת שזה לא מספיק אמות מידה, צריכים אמות מידה וקריטריונים לחלוקה.

אמות מידה זה מספיק.

הנקודה של רובי היתה בענין של היוזמה של אותה מינהלת.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים עכשיו להכתיב לבני פפרמן איך הוא בדיוק יבצע את זה.

את רוח החוק. לא איך הוא יבצע אלא שרוח החוק תדבר על זה שיש פה איזה שהוא פרו אקטיביות של המינהלת, יזום או איתור.

מה שמטריד אותי זה שאנחנו לא אומרים איזה שהוא מבחן של קריטריונים לחלוקה, שזה דבר שהמינהלת תצטרך.

אמות מידה זה קריטריונים.

יש פה איך הקריטריונים לחלוקה בין אנשים שעומדים באמות המידה של קידום נשים וכו', אנחנו נותנים עדיפות השנה לעסקים קטנים,

זה כבר באמת להיכנס לכם לתוך האמירה.

אני לא אומרת מה הקריטריונים, אני רק אומרת אמות מידה.

איך אנחנו מכניסים את ההערה הזאת?

סעיף 4 יאמר שאפשר להגיש בקשות וסעיף אחר יאמר שהמשרד רשאי להעניק את המענקים למי שיגיש בקשה או מיוזמתו.

זה טוב מאוד מיוזמתו, צריך להכניס מיוזמתו.

שהוא לא חייב להעניק מענק רק למי שהגיש בקשה. אם הגיע לידיעתו בדרך אחרת, כי הוא איתר, לא משנה איך הגיע לידיעתו, הוא רשאי להעניק את המענק. להפריד את זה. החלק הראשון של 4 יהיה בנפרד ואת החלק השני אני אנסח קצת אחרת והוא יהיה חלוקת מענקים.

אני רוצה לחזור ל-ב לגבי פורסם ברשומות. אנחנו עובדים על הדברים האלה, אין צורך לכתוב ברשומות בכלל, יש כללים, כשמפרסמים זה גם בעיתונות, שני עיתונים בעברית ואחד בערבית, ל]י הכללים המקובלים ובאינטרנט.

בגלל שזה אמות מידה בהתייעצות עם ועדה באישור של שר, אני חושבת שכן צריך.

זה חייב להיות ברשומות.

בעיני לא צריך להתחיל להגיד עיתונים יומיים.

יש כללים, כמקובל.

5. תקציב.

התקציב להענקת מענקים לפי חוק זה יקבע בחוק התקציב השנתי בתוכנית נפרדת בסעיף תקציב.

כשמנסחים בסעיף תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יהיה סעיף תקציב, זאת הכוונה.

אנחנו רוצים שהוא יהיה מסומן כמובן.

לא בטוח שיש אפשרות של סעיף תקציבי נפרד.

לא, זה סגור.

הסעיף התקציבי זה ברור שזה התקציב של התמ"ת כי השר אחראי על זה. זה לא סעיף, זה תוכנית, זה תוכנית פעולה.

כן, אבל החקיקה פה עמומה, יהיה איזה משפט שצריך לסיים אותו, בתוכנית נפרדת בסעיף תקציב.

אני לא רוצה שזה יהיה עמום, אני רוצה שזה יהיה מדוייק.

נראה לי שזה צריך להיות בסעיף תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כן, זאת הערה נכונה.

וזה בעברית ברור לכולם?

הייתי אומרת בתוכנית נפרדת למינהלת. התקציב יקבע בחוק התקציב השנתי בתוכנית נפרדת למינהלת, בתקציב משרד התמ"ת.

למשל בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, לענין תקציב הנציבות יש בדיוק סעיף דומה, תקציב הנציבות יקבע בחוק התקציב בתוכנית נפרדת בסעיף תקציב.

מאה אחוז.

זה בדיוק הניסוח.

אז תכתבי את המילה תקציב המינהלת. כי פה את אומרת תקציב הנציבות, ברור שהתקציב הולך לנציבות.

זה תקציב עבודה, אמרנו שהמינהלת לא יהיה לה אובר הד.

לא צריך, בסעיף תקציב זה בסדר.

אז צריך את השם.

התקציב להענקת מענקים לפי חוק זה הוא המסומן.

דיווח לשר ולועדות הכנסת, המינהלת תגיש לשר אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיה לפי חוק זה, השר ידווח, ופה זה לשתי הועדות, לועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת ולועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בסוף כל שנת תקציב על פעולותיה של המינהלת באותה שנה ועל המעסיקים שהוענקו להם מענקים ואותות הוקרה לפי חוק זה. הדיווח לכנסת לפי סעיף זה יכלול פירוט של ההתאמות שביצעו המעסיקים במקום העבודה ושל ההיקף והאופן שבו שולבו וקודמו נשים במקום העבודה אצל אותם מעסיקים. הדו"ח יפורסם באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

למה לבוא פעמיים לכנסת ולדווח פעמיים?

זה לא אומר שצריך לבוא פעמיים, זה אומר שמדווחים ואם הועדה רוצה לקיים על זה דיון זה רלוונטי לשתי הועדות והיא תקיים דיון.

למה לא לדווח לועדה לקידום מעמד האישה שהיא זאת שאישרה את אמות המידה, זה לא נראה לי נכון.

כותבים דו"ח ושולחים אותו לשני מקומות, הרי לא כותבים דו"ח נפרד. אני חושבת שדווקא זה טוב מאוד.

ופה יש סעיף כללי של ביצוע ותקנות. השר ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו ואני הולכת בהמשך למה שהוחלט קודם, באישור הועדה לקידום מעמד האישה. פה השאלה אם רוצים כבר בשלב הזה לקבוע את זה כהוראת שעה ואז צריך להגיד בתחילתו באיזה יום.

למה הוראת שעה?

בדיונים הקודמים דובר על כך שזה איזה שהוא ניסוי שצריך לראות איך הוא עובד.

לא.

בסעיף 7 מחקתם את ועדת העבודה?

כן וגם את סעיף 8 כרגע נמחק, זה אולי ידון בשלב הבא. זה יורד גם מהכותרת.

אנחנו מצביעים על זה. בפה מלא ובפה אחד. אני מצביעה על החוק, אני מודה שוב ליוזמים ולכל השותפים לדיון הזה שהיה יוצא מן הכלל ופורה מאוד ואני כמובן אעדכן אתכם בהמשך ושוב בהצלחה רבה וישר כוח.

אנחנו מאוד מודים לארגוני הנשים וארגוני העובדים והמעסיקים, כולם מאוד מודים לך על הקידום ועל החוכמה ושיהיה בהצלחה.








הצבעה

בעד הצעת חוק הקרן לעידוד העסקת נשים, התשס"ו-2006

התקבל פה אחד







הישיבה ננעלה בשעה 10:30