ס ד ר ה י ו ם

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 6.12.1999

פרוטוקולים/ביקורת/1066
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ"ז בכסלו התש"ס, 6 בדצמבר 1999, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
סמי איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אברהם שמחה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
דן זייצ'ק, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
מרדכי דלג'ו, יו"ר רשות הניקוז של נחל הירקון
זאב לנדאו, מנכ"ל רשות הניקוז של נחל הירקון
אהרן יסוביץ, מהנדס רשות הניקוז של נחל הירקון
מיכל אופיר, מינהל מקרקעי ישראל

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ

















ס ד ר ה י ו ם

תשתית הניקוז במדינה
עמ' 242 בדוח מס' 49 של מבקר המדינה


תשתית הניקוז במדינה
עמ' 242 בדוח מס' 49 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה לדיון על תשתית הניקוז במדינה, עמוד 242 בדוח 49 של מבקר המדינה. הישיבה היא ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב2- בנובמבר בלילה. מוטי דלג'ו מרשות הניקוז לא הופיע לישיבת הלילה, אבל הופיע לישיבת הבוקר. היה אמור להופיע ממשרד האוצר דן זייצ'ק שמסר שעקב בעיה אישית פרטית לא יכול היה להופיע. אנחנו מקיימים את הדיון הזה על-מנת להשלים כמה מהפרטים שהיו חסרים לנו.

מר דלג'ו שלח מכתב מאוד כועס וביקש להציג אותו בפני חברי הוועדה וכך עשינו. המכתב היה גם בידי יושב-ראש הכנסת. הכעס שהיה, היה על כך שצדיק ורע לו, הופיעו אנשים בבוקר בזמן ולמרות זאת מזמנים אותם גם לישיבת לילה. ככל שאני מבין מר דלג'ו, היינו חייבים לקיים את הדיון הזה. קורה הרבה פעמים שבגלל אנשים שאינם בסדר ושאינם מגיעים בזמן, עושים דברים שאינם כשורה, אחרים שהם כן בסדר צריכים לעתים לשלם את המחיר. חשבתי שהיה חשוב לקיים את הדיון, אי-אפשר לדחות אותו וצריך לקיים אותו בזמן סביר. כשראיתי שמתחילים לדחות באופן מסודר לכאן ולכאן, זה לא יכול וזה לא יכול וזה לא יכול, ביקשנו לקיים את הישיבה באותו יום והשעה ההגיונית היחידה שאנשים יכלו להתפנות ממחויבויות אחרות שלהם הייתה שעה 11:00 בלילה כי בשעה 11:00 בלילה אנשים לא יכולים לומר שיש להם פגישות. אנחנו סיימנו את הדיונים שלנו בשעה זאת ולכן קבענו את הישיבה לשעה זאת. אתה היית בסדר באותו בוקר ואנחנו מקיימים כרגע את הדיון כדי להשלים את החסר לנו מאז.

לא הטרחנו לכאן את האנשים מהמשרדים האחרים, אפילו שבחלק מהדברים שאתה תאמר ואחרים יאמרו היה כדאי לשמוע את ההערות שלהם ונראה עוד איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

מר דלג'ו, בדיון שהתפתח באותה ישיבה שהייתה קיבלנו תמונה לרגע זה שמערכת היחסים בין רשות הניקוז ירקון לבין רשות נחל הירקון היא מערכת יחסים נוחה ובשיתוף פעולה הדברים מוסדרים כהלכה. יחד עם זאת, בעבר הדברים לא היו כך. אנחנו לא בונים מבנה ארגוני כדי שהוא יהיה מותאם דווקא לאנשים מסוימים שעומדים בראש המערכת ברגע זה אלא המבנה צריך להיות לזמן רב. כשיהיו אנשים אחרים, אתה רוצה שהמערכת תמשיך לעבוד כמו שצריך. בגלל הבדל ההגדרה והבדל לא רק בתחום הגיאוגרפי אלא גם מבחינת הסמכויות, ישנו שם פוטנציאל של אי-הסכמה. אחד הדברים ששאלנו זה קודם כל איך אתם רואים את הדברים האלה, ודבר שני, מה אתם מציעים לשנות בתחום הזה.

טוב שבדברים שלך עשית תיקון. התיקון הטכני
זה לא רשות הניקוז של נחל ירקון אלא זה רשות ניקוז ירקון וזה אחד הדברים שאתה אמרת, בעוד שכאן במסמך רשום נחל ירקון.

כפי שאתה יודע, הרשויות החדשות הוקמו על-פי חוק שהתקבל בכנסת וזה בעצם איגום של רשויות ניקוז קודמות.

אני רוצה לציין שכאשר החליטו את ההחלטה הזאת, החליטו גם שכל רשות ניקוז חדשה תקבל את כל החבויות ואת כל הזכויות של רשויות הניקוז הישנות. זה אחד הדברים שאנחנו מצאנו לזה ומוצאים לזה טעם לפגם משום שלרשות ניקוז שלנו למשל הגיעה רשות ניקוז קודמת עם חובות שאין ביכולת הרשות החדשה לשלם אותם כי אין לה מקורות. היו תביעות משפטיות, בין השאר מה שקרה בשנת 1992 עם השיטפונות שהיו וישנה תביעה בסדרי גודל של עשרות מיליונים כנגד רשויות הניקוז הישנות ועל-פי החוק אנחנו צריכים לתת את המענה לכך.

רשות הניקוז ירקון היא בעצם הרשות שבתחומה יש הכי הרבה אוכלוסין ולדעתי גם רשות הניקוז הכי בעייתית בגלל צפיפות האוכלוסין. בתחום הרשות ארבעים רשויות והיא כוללת הן מועצות אזוריות, הן רשויות ומועצות מקומיות והן ערים.

הרשות התחילה לפעול באופן יחסי כחצי שנה יותר מאוחר מרשויות הניקוז האחרות, בין השאר עקב אי-הסכמה שהייתה לגבי הצורך בכלל ברשות ניקוז אחת שתאגד את רשויות הניקוז הקודמות.

ההגדרה הגיאוגרפית שלכם כוללת את כל אגן
הניקוז של נחל הירקון?

בהחלט כן.

עד הקו הירוק.

הוא ציין את זה כיוון שיש לזה חשיבות. בעצם
דבר שהוא טבע, אנחנו קוטעים אותו בדבר טכני ולא מעט פעמים זה גורם לנו בעיות כי מה שקורה במהלך ההר יש לו השפעה גם על השפלה.

הקווים הצפוניים שלכם מגיעים עד שכם, אם
אינני טועה. מדרום אתם מגיעים עד נחל כסלון שנשפך לנחל אילון.

מדרום זה נחל מאיר ונחל נחשון.

נחל נחשון מתחיל מקיבוץ נחשון. הוא דרומי
יותר. כולם נשפכים לאילון, נכון?

גם מאיר, גם כסלון, גם אילון.

פרשת המים מגזר, זה ביניכם לבין נחל סורק.

כן.

אתה יכול להיות יועץ מקצועי שלנו.
לגבי הסוגייה שהייתה במחלוקת. רשות הניקוז, כשהתחילה לפעול – ואני רוצה שתדע שבתוך הרשות הזאת נמצאים ערים כמו תל-אביב, פתח-תקווה, הוד השרון, כפר סבא, מועצות אזוריות גדולות – באופן טבעי היה קשה מאוד לקיים את הישיבה הראשונה. התקיימה ישיבה ראשונה, נבחרו המוסדות ויצאנו לדרך. אנחנו החלטנו שכל מה שהיה לפני, כל אי-ההסכמות, אנחנו שמים בצד. יש חוק וצריך לקיים אותו. לאחר זמן יחסית קצר מאוד עיריית תל-אביב, באמצעות מנכ"ל העירייה, הודיעה שלטעמה צריך לפצל את רשות הניקוז לחלק מערבי ומזרחי, כאשר בבסיס הטענה שלה היה שרשות הניקוז לא יכולה לתת מענה בכל מה שקשור לאזור תל-אביב בעיקר, רמת-גן, במידה מסוימת אולי הם כללו גם את חולון ובת-ים, מה שבעצם מגיע לחוף הים.

אם אתה מקצר את זה באמצע, יכולים החלקים
המזרחיים לשפוך את כל המים בבת-אחת.

אמרת דבר נכון. יושב כאן גם מהנדס הרשות. זה
היה חלק מהשיקולים של רשויות שגם לא בחלק המזרחי אלא בחלק המערבי, להתנגד. בדיונים שהתקיימו בהנהלת הרשות, העמדה הייתה חד-משמעית לא. מאידך, הנהלת הרשות קיבלה ביוזמתי החלטה שאכן היא רואה בתל-אביב לא כעוד רשות אחת, זאת לא רשות אחת מתוך ארבעים אלא זו רשות מיוחדת ואנחנו נהיה מוכנים גם להתחשב בכך שבתחום רשות הניקוז עוברת גם רשות נחל ירקון. במקומות אחרים, כאשר הקימו את רשויות הניקוז, בעצם ביטלו את רשויות הנחל ובמקרה הזה לא ביטלו ואני חושב שבין השאר בגלל החשיבות של רשות הנחל. חלק מהרשויות שהן חברות ברשות הניקוז, הן גם חברות ברשות הנחל.

התקיימו אז מספר דיונים אצל שר החקלאות וכאשר העניין הזה הגיע למחלוקת, ההצעה הייתה ששר החקלאות ייקח חברת יועצים שתהיה אובייקטיבית ותיתן חוות דעת בעניין הזה. שר החקלאות הטיל על תה"ל להכין עבורו מסמך אשר יאמר לו בעצם האם אפשר לפצל, מה היתרונות, מה החסרונות והאם הוא ממליץ.

ממתי המסמך?

המסמך היה לפני אפריל 1998, כי באפריל 1998
התקיים דיון על המסמך. מיד מנכ"ל הרשות ימצא אותו ויאמר לך.

באותו דיון כמובן שאני כמייצג רשות הניקוז הסכמתי לקבל את המלצות היועץ, מה עוד שהן תואמות גם את השקפתנו. היה לחץ מאוד מסיבי, נקרא לזה לחץ סביר או קצת יותר מזה, על שר החקלאות כדי שבכל-זאת הוא יפצל ואכן באותה ישיבה שר החקלאות רצה לפצל את רשות הניקוז. אנחנו הסבנו את תשומת לבו לשני דברים: ראשית, למסמך המקצועי. שנית, פיצול של רשות הניקוז מחייב הליכים של חקיקה וכולי.

לפי מיטב ידיעתנו לא נעשה דבר, מה עוד שגם בשיחות שהיו לי עם הממונה על רשויות הניקוז במשרד החקלאות וגם היועצת המשפטית, נתנו לי להבין שהפרוצדורה היא מאוד מאוד ארוכה, מה עוד שלטעמם אין מתכון לפיצול.

אנחנו קיימנו דיון ברשות הניקוז וקיבלנו החלטה נוספת, ואני באופן אישי פניתי גם לראש העירייה החדש של תל-אביב ברגע שהוא נבחר ופרסתי את המצב בפניו ואמרתי לו שבסך הכל לכל אחד מאתנו יש את המגרש שלו במקום אחר וכאן אנחנו כדי לסייע לתושבים שלנו ולאזור. הוא אכן קיבל את העמדה הזו ורשות ניקוז ירקון ורשות הנחל בכל מה שקשור לדרג המקצועי גם לפני שנתיים וגם לפני שנה וחצי עבדו בצורה די סבירה, בשיתוף פעולה, כאשר מה שעמד לנגד עיניהם זה נטו הנושאים המקצועיים.

אתה אומר ששר החקלאות דאז רפול שקל
ברצינות לפצל את רשות הניקוז. הדבר הזה לא עומד בניגוד להחלטה קודמת שלו בשנת 1996 להקים 11 רשויות ניקוז שבעצם איחדו חלק מרשויות הניקוז הקודמות כדי שאפשר יהיה לעסוק בכל הנושא כאילו הוא אגן אחד, כאילו זו יחידה אחת. אתה אומר שמה שנעשה זה לא ההגיון אלא פשוט לחץ פוליטי.

בדיוק מה שאתה אמרת, אני אמרתי לשר. אמרתי
לו שהלכו והחליטו ההפך, לאחד רשויות ניקוז והנה אתה בא לפצל. הסברתי לו שזה בניגוד לעמדות העקרוניות שלו בהרבה נושאים. אני יודע את העמדות שלו לגבי איחוד מועצות אזוריות ומועצות ייצור. אמרתי לו שזה לא מסתדר לי. אני לא רוצה לפרט יותר מדי כי זה לא לעניין, אבל לעניין עצמו לא התקבלה החלטה שיש בה הליכים של חקיקה. בפועל עם החלפת הצוות בעיריית תל-אביב נוצר קשר מחדש ואכן נציג של עיריית תל-אביב הוא גם חבר בהנהלת הרשות, נציג של העירייה הוא גם יושב-ראש ועדת המכרזים של הרשות ואני מניח שהעתיד יהיה כזה שיהיה בו שיתוף פעולה. זה לא קשור לנושאים התקציביים שאם תרצו אני אפרט אותם, שהם לא אופייניים רק לתל-אביב אלא הם אופייניים להרבה רשויות.

מערכת יחסים אחת היא שלכם מול רשות נחל
הירקון. יש תפקידים מוגדרים ויש להם הגדרה גיאוגרפית שהיא חלק מההגדרה הגיאוגרפית שלכם. השאלה שלי היא מה הם התחומים בהם עלולים להתפתח ניגודי אינטרסים ביניכם לבינם, להוציא את הנושא התקציבי.

השאלה השנייה שלי היא לגבי מערכות היחסים שכרגע ישנם ביניכם ובין למשל עיריית תל-אביב. בישיבה שהייתה כאן עיריית תל-אביב הודיעה שהיא לא משתפת פעולה עם רשות ניקוז הירקון והיא מיעוט מבוטל מבחינת כוח ההצבעה שלה שם, למרות שמבחינת המשקל שלה יש לה משקל הרבה יותר חזק, ולכן אין לה בכלל מה להתעסק בדברים האלה כי לא שומעים לה והיא לא פונקציה. כנראה שהדבר הזה השתנה בפועל. השאלה שלי היא איך בונים את המערכת באופן כזה שיהיה אינטרס מובנה גם לתל-אביב להיות שם. זה לא בגלל שמוטי דלג'ו יושב שם ואיכשהו הוא מגיע להסדרים פוליטיים עם ראש העיר הקודם והנוכחי שמבינים עניין. מה יהיה אם יקומו אנשים שפחות יבינו עניין, פחות יבינו את המערכת ופחות יבינו את כל הרגישויות הפוליטיות, ואני משתמש כאן ברגישויות פוליטיות כדבר שהוא חיובי, שיש דבר כזה וצריך לדעת איך להתעסק עם זה, אבל שהבסיס המבני של כל הסיפור הזה יהיה כזה שימריץ אנשים לשתף פעולה, שראש העיר תל-אביב ירצה להיות שם.

אנחנו רשמנו לנו כאן כסיכום הישיבה הקודמת לגבי מסמך שמסדיר את שיתוף הפעולה בין רשות נחל הירקון ובין רשות הניקוז ירקון שהוגש לשר החקלאות והשאלה האם הוא אושר על ידו. היה מסמך כזה שהוגש.

אנחנו הכנו משהו, אבל לפי מיטב ידיעתי, לא זכור
לי שאושר מסמך על ידו משום שהייתה החלטה שאולי בכל-זאת יפצלו את רשות הניקוז. יש הבנות ברורות בין מנכ"ל רשות הנחל ובין מנכ"ל רשות הניקוז באשר לביצוע.

מה יהיה אם יתחלפו המנכ"לים?

כאן אני רוצה להבהיר, וכאן זה כבר מגיע לעמדה
שלי כרשות ניקוז. לפי עניות דעתי החוק מגדיר בצורה ברורה מאוד את התחומים מבחינת השטחים בין רשות הנחל ובין רשות הניקוז. עשרים מטר משני צדי הנחל הם בתחום רשות הנחל ואם מישהו רוצה להגיע דווקא לעימותים, אז הדבר הזה מדגים בצורה ברורה איפה מתחילה העבודה של רשות הניקוז ואיפה מסתיימת. יחד עם זאת, אני חושב שחובת רשות הניקוז להבין שתל-אביב זה לא עוד רשות בתחום רשות הניקוז בגלל מקומה, בגלל גודלה ומשום שנחל ירקון שעובר בתחומה, יש בו בכל מה שנוגע לקטע של תל-אביב - מעבר לניקוז נטו - הרבה פרוייקטים, הרבה פעילויות נוספות שדורשות גם סכומי כסף נוספים.

בכל מה שקשור לרשות הנחל, אני הבהרתי להם בצורה ברורה בשם הרשות – וכל זה גם דווח להנהלת הרשות – שאנחנו מוכנים להגיע שם למצב שבכל מה שקשור מבחינת התקציבים שמשתתפים, שלא תהיה פגיעה בגלל גודלה אלא נהפוך הוא.

השאלה מהו הדבר המבני שאפשר יהיה להכניס
אותו למסמך.

החוק עצמו.

החוק מספיק טוב?

החוק הוא לא מספיק טוב, אבל קשה לי היום
לומר. בדרך כלל במסגרות כאלה זה לא תמיד העניין של הכמות אף על פי שיש לזה חשיבות, ובדרך כלל זה יותר העניין של איכות. יכול להיות נציג של רשות קטנה שיושב בפורום כזה או אחר, והוא ערני והוא פעיל ועושה הכל.

יכול להיות שיהיה נציג של למשל גבעת חן שיושב
ברשות ניקוז והוא מעולה ולעומתו ישנו נציג של עיר גדולה והוא טמבל גמור.

תן דוגמה אחרת. אתה יכול להגיד ג'לג'וליה שיש
לה נציג ובמקרה הנציג שלה הוא גם כמי שנבחר מטעם המועצות המקומיות.

אתה מדבר על מצב שאם האיש חכם, אז
מסתדרים. כשאנשים טובים, אתה לא צריך חוק. כשאנשים טובים, מבינים, לא אוהבים לריב, שים את החוק בצד והם יעבדו היטב זה עם זה. אתה מוכרח חוק כאשר זה לא בדיוק כך וכאשר יש לך כל מיני בעיות עם אנשים.

השאלה היא אם ניקוז זה אנשים או שטחים.

כל דבר הוא אנשים. מי שמקבל החלטות זה
אנשים, מי שחי זה עם זה, זה אנשים.

אני מתכוון מבחינת המשקל. האם אתה חושב
שצריך לתת יותר משקל לתושבים או לגודל השטח. זו הנקודה. משרד החקלאות כנראה שילם הרבה מאוד כסף לחברת ייעוץ גדולה שהכינה עבורו את המודל של 11 רשויות הניקוז, כולל הייצוג בהן. לי באופן אישי אין שום התנגדות שיגדילו את מספר הנציגים של רשות תל-אביב במועצת הרשות, אבל זו דעתי האישית. כדי שתהיה דעה של הנהלת הרשות, צריך להביא את זה להנהלת הרשות.

אחד הדברים הלא טובים שכרגע עולים
פרדוכסלית היא שמערכת היחסים היא מצויינת ועובדים היטב. דווקא עכשיו כשיש זמן נוח אולי להכניס תיקונים בחוק ולעשות זאת בהבנה, דווקא עכשיו אין תמריץ לזה כי עובדים בסדר. עכשיו זה בדיוק הזמן שאפשר להכניס מראש או לבנות את המערכת על ארכיטקטורה טיפה שונה, יותר מוצלחת, שכדי שכאשר יתחלפו אנשים יהיו כללים יותר ברורים ושעדיין יישארו תמריצים במערכת כדי שיעבדו היטב זה עם זה.

על אותו משקל אתה יכול לקחת את המועצה
האזורית דרום השרון שאני ראש הרשות שם ולראות את כל הנחלים בתחום הרשות שלנו.

אולי לדרום השרון חשוב שתל-אביב תהיה.

מאוד חשוב שתל-אביב תהיה. אני חושב
שתל-אביב במודל הקודם שלה נהגה לא בהתאם לאינטרסים שלה כי אתה לבד אמרת בצורה נכונה מאוד שאם אני לא מטפל טוב במעלה, הבעיות אצלו ולא אצלנו.

כל הסיכויים שהוא יראה את האינטרס שלו נבנה
עם שיתוף הפעולה שלו עם מערכת מסוימת כפי שאתה בונה אותה. צריך להסתכל על הפרוטוקול, אבל נדמה לי שניתן לנו להבין שישנו מסמך שמסדיר את שיתוף הפעולה, מסמך שהוגש לאישור השר. עכשיו אני שומע שהמסמך הזה עוסק בכלל בשאלה שיכולה הייתה להרע את מצב המערכת. השאלה שלי היא איזה שינוי צריך להיעשות. קח את החוקה האמריקאית עם כל ההבדלים, שם אני צריך למצוא פשרה איך להגן על עשרות מדינות בגוף כולל כאשר אתה צריך למצוא פשרה בין גודל שטח המדינה לבין גודל האוכלוסייה שלה. לסנט למשל בארצות-הברית אתה שולח שני נציגים ולא משנה אם המדינה גדולה וריקה או שהיא קטנה ועמוסת אנשים. לעומת זאת לבית הנבחרים אתה שולח אנשים לפי מפתח של מספר אנשים שגרים שם. לכן גם מספר הצירים שכל מדינה שולחת לבית הנבחרים האמריקאי משתנה עם הזמן. אין לזה פתרון בית-ספר, אבל צריך להימצא איזשהו פתרון שיהיה לכל האנשים ששייכים למועצות המבקשות פתרון ניקוז ושיכולות להיפגע מנחל הירקון. מהתשובה שלך אני מבין שאין לכם כרגע רעיון איך לעשות את הדברים האלה.

כשהיה מצב של חילוקי דעות, בין השאר הועלו
רעיונות גם על-ידי אנשי מקצוע שצריך לעשות גם בתחום הזה כפי שעשו בשאר התחומים. יש נחל והנחל הוא בתחום רשות הניקוז ובזה רשות הנחל סיימה את תפקידה.

אם רשות הנחל הייתה מסיימת את תפקידה,
הדברים היו מסתדרים.

לא, אין כזה דבר יותר ואז כל האחריות נופלת על
רשות הניקוז. אני חושב שמשום שנחל ירקון הוא גם נחל ייחודי והוא עובר גם בתחומים שסביבו ולידו יש הרבה מאוד פעילויות שהן לא קשורות לניקוז ומדינת ישראל, ובעיקר עיריית תל-אביב, שואבת מרשות הנחל תקציבים ייחודיים לעניין הזה, זה בעצם האינטרס הבסיסי שעומד לזכות קיום רשות הנחל.

השאלה שעלתה כאן בדיון הייתה למשל מה צריך
לעשות. היו שתי שאלות יסודיות מבניות כאשר האחת הייתה האם לוותר על רשות הנחל, לבטל אותה ולהעביר את הסמכויות שלה עם האחריות שקשורה לרשות ניקוז ירקון, או לעשות ההפך, להעביר את הכל לנחל. שאלה עוד יותר גדולה הייתה אם לא צריך להקים רשויות אגן. נדמה לי שזה היה המונח שהשתמשו בו. בכל מה שקשור לסמכויות של רשות אגן, היא תצטרך לטפל בכל ההיבטים שקשורים למה שמתרחש באגן ניקוז של נחל מסוים.

שתי ההצעות הן אותה הצעה. העניין של רשות
הניקוז או רשות הנחל זה פונקציה של הצבעה בבחירות. אני מעריך שאם עיריית תל-אביב תעשה לובי גדול, זה יכול להיות. אנחנו לא נלחמנו על העניין הזה - במידה מסוימת זה לא הפורום פה - בעצם נידבו אותי לעניין הזה דווקא לאור ההצלחה שלנו ברשות הניקוז הקודמת בשונה מכל האחרים. אנחנו רשות הניקוז היחידה שהגיעה עם כסף. כלומר, אנחנו באנו עם יתרה תקציבית. אני יכול לומר שהטילו את זה עלי. אני לא נבחן בזה אלא אני נבחן כראש רשות המועצה שלי ולא בעניין הזה.

השאלה אם ההצעה שלי נראית לך הגיונית.

לא נראה הגיוני שאתה לוקח תחומים של שטחים
ממטה יהודה ואתה מכפיף אותם לרשות נחל שההתמחות שלה הוא בתחום צר מאוד. לעומת זאת, ההצעה האלטרנטיבית שלנו הייתה שגם אם מכפיפים את רשות הנחל לרשות הניקוז, הצענו שזה יהיה במסגרת, תקרא לזה מה שאתה רוצה, אפילו שני מנכ"לים, כי המנכ"ל יצר שם רמה גבוהה מאוד של התמחות בתחום הנחל וזו מסגרת אחת. יש לנו יושב-ראש אחד לשני הדברים האלה והנהלה אחת. זה מה שהוצע.

אגב, אני רוצה שתדע שצוות רשות הניקוז מהווה את המנכ"ל, חצי מהנדס, פקח וחצי מזכירה. יושב-ראש הרשות הוא ללא שכר, הגזבר הוא ללא שכר. אפילו הרשויות הקודמות שהיו עשרה אחוז מהרשות הזאת החזיקו צוותים יותר גדולים כאשר יושב-ראש הרשות היה בשכר, הגזבר היה בשכר. אני קיבלתי החלטה שזה כסף של הרשויות, אנחנו ניקח אחד מהחברים שיש לו התמחות בגזברות והוא יהיה הגזבר, ניקח מנכ"ל טוב שיהיה 24 שעות לעניין ומהנדס טוב בחצי משרה, כי אם צריך יותר, אנחנו לוקחים מה שנקרא עבודות חיצוניות.

לגבי רשויות אגן, רוב האנשים ירצו או לפחות
התגובה הראשונית שלהם תהיה שרצוי לטווח הארוך לרכז את הכל בתוך רשות אגן שתהיה אחראית על כל ההיבטים של מה שמתרחש בתוך אגן הניקוז של נחל מסוים. בעיה אחת היא הניקוז, בעיית השיטפונות שישנה שם, אבל אז יש לך איכות סביבה ויש לך סדרה שלמה של בעיות שאתה צריך לטפל בהן והן כולן נובעות מהשטח עליו אתה אחראי. יש לכם הערות לדברים האלו?

אני מעריך שאם ילכו לדברים האלה ובעצם יתנו
מה שנקרא סט נוסף של משימות, רק מבחינת הפונקציות צריך לשנות כי יכול להיות שבסיטואציה שאתה מתאר כבר לא יכול להיות מה שנקרא יושב-ראש בהתנדבות וצריך לקחת מישהו שאולי הוא לא איש רשות אלא איש שבוחרים אותו במכרז כזה או אחר. בהחלט העניין הזה בא בחשבון. השאלה המרכזית היא מאיפה התקציבים, כי להטיל יותר על הרשויות זה קשה מאוד, גם ככה לחלק גדול מהרשויות קשה לשלם ואני יכול לדבר לא רק בשם רשות הניקוז שלנו אלא בעצם כל רשויות הניקוז. אחוז הגבייה, לא משום שהם לא נוקטים באמצעים משפטיים, הוא נמוך. אתה יודע מה מצב הרשויות אבל באותה מידה אפשר להגיד את זה על כל דבר.

בנושא הפיצול. מתקיים דיון על עוד פיצול נוסף
שרוצים לפצל את העיר אילת מרשות ניקוז ערבה. גם הם רוצים להתפצל ויכול להיות שתהיינה השלכות על ההחלטה של פיצול.

מדוע רוצים לפצל את רשות ניקוז ערבה?

יש את אותן בעיות שיש בתל-אביב. הם אומרים
שהם לא תורמים לניקוז, הם אומרים שהם הגוף הכי גדול וכולי.

איזה ישובים שייכים לניקוז ערבה?

מועצה אזורית אילות.

באזור הזה יש ששה-שבעה ישובים כמו יהב,
גרופית, יוטבתה וכולי. אני יכול להבין את אילת.

אם תתקבל החלטה שבעקבותיה תהיה יציאה
להליך חקיקה, זה לא יסתיים בכך שתהיה רשות ניקוז מערבית ומזרחית. הדבר הראשון שאנחנו נדרוש זה לחזור לרשות הניקוז שלנו כי אנחנו לא צריכים טובות של אף אחד. אני רק אומר לאן זה יכול להוביל.

יש מקום נוסף שיש מקרה כזה שהוא רשות נחל
קישון ורשות ניקוז קישון. היה שווה לראות גם שם איך הם הקשרים, כי לפי מה שאני יודע הם לא רוצים להתנתק מרשות הניקוז.

רשות הנחל ורשות הניקוז עובדות יחד היטב?

כן.

רשות הנחל, חלק מהעבודה שלה היא ניקוז, אבל
רוב העבודה שלה היא בענייני איכות הסביבה. לכן גם לנו יש בעיה בהעברת תקציבים לרשות הנחל כי רשות הנחל מתעסקת בפיתוח נופים ודברים כאלה, בעוד שהתקציבים שמוקצבים לניקוז, המטרה שלהם היא להזרים את המים בנחל כדי שלא יהיו שיטפונות. לפעמים יש ניגודי עניינים ומטרות של הרשויות האלה.

אנשי איכות הסביבה לא לוחצים לכך שכן יהיו
שיטפונות בחלק מהמקומות? כלומר, לא להתערב?

אם אתה הולך על ניקוז נטו, למשל מה שעשו
בפרדיס, זה פשוט לשים בטון בתוך הנחל ולהזרים את המים. איכות הסביבה מעדיפים יותר, כמו במעלה הקישון, שם יש מקומות שהנחל משאיר אותו בתוואי הטבעי שלו ואז פשוט מנקים קצת את הסבך כדי שלא יעצור את הזרימה ומסדרים שטחי הצפה. יש מקומות שיש ניגודים.

הקמת רשויות הניקוז בעצם ביטלה את כל
סמכויות הניקוז של רשויות הנחל ועל זה כבר הערנו בדיון הקודם וזה בפרוטוקול.

אם מתגלות מריבות בין רשויות ניקוז, מה הם
הדברים בהם אתם לא מסכימים?

בכל חילוקי דעות מנכ"ל רשות הנחל ואני יושבים
ועד היום פתרנו את כל חילוקי הדעות, גם המקצועיים וגם הכספיים, אם היו, ולא הייתה אף נקודה שנשארה במחלוקת.

איזה דברים בדרך כלל עולים בדיון מהסוג הזה?

מי משלם מה. יש נושא, האם זה בתחום רשות
הניקוז או זה בתחום העיר.

היו ויכוחים למשל לגבי אישור תוכניות בנייה.
היום תוכניות הבנייה, מבחינת הניקוז, מגיעות אלינו כדי שאנחנו נאשר אותן. התוכניות מגיעות אלינו כחלק משיתוף הפעולה הטוב בינינו לבין הוועדה המחוזית בעיקר באזור המרכז. היו פעמים שהיו חילוקי דעות מקצועיים בינינו לבין רשות הנחל לגבי אישור תוכנית מסוימת, מה נדרש מיזמי התוכנית לבצע, ובסופו של דבר חילוקי הדעות האלו הסתיימו בהסכמה. בכל המקרים הצלחנו להגיע בסופו של דבר להסכמה על הפרטים המקצועיים.

אחד הנושאים שטיפלנו בו בעקבות דוח מבקר
המדינה היה בתכנון ובנייה שמשפיעים על מערכת הניקוז. עלתה הסוגייה של מקומות שבנו ולא הייתה בהם בנייה משמרת ושם הלכו מים לאיבוד. בישיבה כאן מסר משרד הפנים שחלק מן המועצות כבר דרשו לשלב את התביעות השונות או לאכוף בנייה משמרת מים. אני הבנתי מההערה הקודמת שלך שבאזור שלכם, אזור ניקוז ירקון, הדבר הזה כבר קיים.

כן.

הוא קיים בכל המקומות? כל המועצות פונות
אליכם?

הוא קיים באופן חלקי, וכאן צריך למסור את
האינפורמציה המדויקת. אחד הדברים הוא שאנחנו דרשנו מהוועדה המחוזית שכל תוכנית גדולה, מעבר לגודל מסוים, שידרשו שיהיה גם נספח ניקוז. בעניין הזה יש שיתוף פעולה רע מאוד. אנחנו גם עורכים יום עיון לצורך העניין הזה. עדיין אין התייחסות של כל הוועדות המקומיות להערה שלך. כלומר, כאשר מגישים תוכנית, התוכנית נותנת פתרון שהמים לא בורחים אלא הם נשארים. משמעות הדבר הזה שבעצם מגיש התוכנית מראה לך שכשיורד גשם עוד שעתיים המים עומדים. כולנו התרגלנו ואנחנו רוצים שדקה אחרי הגשם יהיה מצב שכאילו לא ירד גשם. העניין הזה עדיין לא מובנה ולמען האמת הוא קשה וזה צורך תהליך. בעניין הזה בהחלט המשרד לאיכות הסביבה ובעיקר משרד הפנים יכולים לסייע מאוד.

אנחנו גם קבענו לנו כלל שכרשות ניקוז אנחנו לא רוצים להיות מכשול לפיתוח שבא לתת מענה למגורים.

יחד עם זה אתם צריכים להיות מכשול למי שבא
לעשות דבר שהוא לא בסדר. אתה אומר שבאזור שלכם ברוב המועצות הדבר הזה מסתדר.

באופן חלקי מאוד.

זה הולך ומתקדם, הולך ומופנם בוועדות התכנון.
בוועדה המחוזית זה מופנם יותר כאשר היא הכינה מסמך שהוא לקראת סיכום, מסמך שיהיו בו הנחיות ברורות לגבי מה נדרש בתב"ע בתחום הניקוז, כולל נושא הניקוז המקומי, כולל שימור הנגר והשפעת התוכנית או אי-השפעת התוכנית מבחינת הנגר על הנחלים האזוריים והארציים.

ככל הזכור לי בישיבה הקודמת נמסר על-ידי
משרד הפנים שהדבר הזה כבר מוסדר באזור המרכז והם ממשיכים עם זה למקומות אחרים. ביקשנו ועוד לא קיבלנו רשימת המקומות שם אין אוכפים בנייה משמרת מים. משרד הפנים היה אמור להודיע לוועדה לביקורת המדינה על תאריך יעד לסיום הכנת המסמך. המסמך, הכוונה שהגופים האמורים נמצאים בסיום הסדרת מתכונת האכיפה, איך עושים את זה ואיך אוכפים את זה כך שכולם יטפלו בדבר הזה.

אנחנו פנינו ללשכת התכנון באזור המרכז לשלב
את שכבת הנחלים כשכבה סטטוטורית בתב"ע המחוזית מתוך אותה ראיה.

מה זה שכבת הנחלים?

שבכל הנחלים, כחלק מהשכבות הסטטוטוריות
בתב"ע, תהיה שכבת נחלים ברורה ומוגדרת ואז יחייב ממילא התייחסות אל הנחלים ואכן נקבע מועד לדיון בנושא הזה.

נניח שזה לא בחוק אלא בפועל, אני מניח
שהוועדה המחוזית מכסה את כל השטח שאתם נמצאים בו.

כן.

השאלה אם ראש הוועדה המחוזית ואנשי
המקצוע שם כן ערים לסוגייה הזאת ואז למרות שאין חוק הם יכולים לחייב.

הם ערים מאוד אבל מאוד קשה להם לחייב את
זה. הוועדה המחוזית עובדת בין השאר כאשר יש מערכת לחצים של היזמים ולא מעט פעמים משרדי הממשלה הם הדוחפים ובצדק כי הם רוצים יותר מגורים. ישנה מודעות לעניין הזה, אבל להערכתי – אני גם חבר בוועדה המחוזית – לא נקבעים תנאים שאין אותם בחוק. כלומר, יש את הדרישה לנספח ניקוז שהמשמעות שלו היא שהוא מסדיר את הניקוז. הרצון של מתכננת המחוז הוא שזה יסדיר כמה שיותר שמי הנגר יישארו ולא יעברו לא לנחלים ולא לים, אבל העניין הזה הוא עדיין בחיתוליו. לפני שנה וחצי, בכל מה שקשור למחוז המרכז, היה יום עיון ראשון בנושא הזה. להערכתי זה לא נושא שיש לו מודעות גבוהה מאוד.

הממשלה הקימה צוות בין-משרדי לייעול השימוש
במים וחלק מזה זאת גם שמירה של מתקני החדרה ביתיים, לשמור את הנגר באזור המפונה וליצור שם מתקני החדרה.

באזור שלכם קיימת תוכנית אב לנושא של ניקוז?

אין לנו תוכנית אב, אבל אנחנו אחת הרשויות
שמכינה תוכניות. בחלק גדול מהנחלים שעוברים בתחום שלנו, יש לגביהם תוכניות בכל מה שנוגע לתוכניות אחרות שידועות לנו היום. תוכנית אב במובן שאתה מתכוון אין לנו ואני מניח שנעשה את הדבר הזה כשקצת נתפנה מדברים אחרים.

לגבי תוכנית אב, המבקר כותב באופן מפורש. הוא
לא כותב על הרשות שלכם באופן פרטני, אבל הוא מדבר על כך שאין תוכנית ארצית, אין תוכנית אב ארצית שמתוכה אתה צריך לגזור תוכניות אב אזוריות. אתם צריכים להיכלל בתוכנית אב ארצית שלצערי איננה רק כדי לגזור ממנה את האילוצים או את המסגרת שבתוכה אתם צריכים להגדיר לעצמכם מה אתם עושים. באין תוכנית אב ארצית, עדיין אתם צריכים ללמוד כאן ממס הכנסה כאשר עושים כמיטב השפיטה. החלטות אתם מקבלים באופן שוטף, אתם חייבים לקבל, אבל גם הן צריכות לשקף איזשהו הגיון מסוים. הן צריכות לשקף תפיסה מסוימת של הבעיות שיש להם. לכן חייב להיות איזשהו מסמך אב, מסמך אב מנחה. זה דבר יסודי שבהיעדרו המשמעות של הפעולות שלכם לא נעשות באופן אופטימלי ויש בהן בזבוז כספים, לא כי אתם רוצים אלא בגלל שאתם עושים הכי טוב שאתם יכולים אבל זה לא הכי טוב שיכול להיות. המבקר כותב על זה באופן כללי ולאו דווקא על הרשות שלכם, אבל בהזדמנות החגיגית הזאת שאתם פה, אני שואל אתכם לגבי הכנת תוכנית אב.

ההצעה היא בהחלט טובה ואנחנו לקראת שלב
מקדים בעניין הזה. את כל תחום רשות הניקוז ממחשבים במערכות מידע גיאוגרפיות.

זה רק אומר שכאשר תהיה לכם תוכנית אב,
תוכלו ליישם אותה הרבה יותר טוב.

זה הבסיס. אנחנו גם נקבל את ההחלטה לעשות
תוכנית אב, ואנחנו יודעים שזה גם כרוך בהוצאות לא קטנות מאחר שרשות הניקוז שלנו היא ענקית. אם אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו לא יכולים להחליט שאנחנו עושים ברשות אחת ולא עושים בשנייה.

כמה צריכה לעלות תוכנית אב כזאת?

אם תוכנית אב לרשות מקומית לבניין עולים עולה
סדר גודל של כמיליון וחצי לרשות בינונית, אני מניח שכאן אנחנו יכולים להגיע עד שני מיליון שקל.

אני מניח שכל אחת מן הרשויות הבודדות שם
צריכה להשתתף בזה.

לא. זה צריך להיות במסגרת הרשות. התקציב
בנוי כך שיש גבייה פר משפחה, בית אב, ופר שטח. זה הולך פחות או יותר שלושים אחוז ושבעים אחוז.

שבעים אחוז זה עבור שטח ושלושים אחוז עבור
בית משפחה.

אני עדיין מנחש שלתל-אביב יש משקל כבד מאוד
בתוך הסיפור הזה, תל-אביב והרשויות הסמוכות לה כמו רמת-גן, גבעתיים.

התקציב של תל-אביב הוא סדר גודל של חצי
מיליון. אמרתי להם שסדר גודל כזה ויותר מזה נשקיע לפי הרצונות שלהם בתחומים שקשורים לתפקיד של רשות הניקוז. אני לא מוטרד מהעניין הזה.

כאן החשיבות של דרוג הפרוייקטים והיעילות
הכוללת היא מאוד חשובה. אם יש לכם כסף, איפה אתם משקיעים אותו קודם?

יש לנו קודם כל הנהלה ובהנהלה אנחנו קובעים
צוות כאשר כמובן המנכ"ל והמהנדס של הרשות יושבים. מכינים ומביאים הצעה. ההצעה הזו נבחנת בהנהלה והיא עוברת אישור הנהלה, מגיעה למסגרת מליאת הרשות. לי אין שום בעיה ואני מאוד אשמח אם נניח נציג של עיריית תל-אביב יאמר שהוא רוצה להיות בצוות המכין.

במסגרת האינפורמציה שקיימת אתם עושים
עבודה כמו שעושה – ויסלח לי כבודו - אגף התקציבים במשרד האוצר. אתם מסתכלים על בעיה מצומצמת, אתם עושים חשבון אם צריך לפתוח את האילון כמו שפעם היה או לא צריך לפתוח אותו, החשבון העיקרי שאתם עושים הוא חסכון בזמן. יש חסכון בזמן למכונית כפול מספר המכוניות, כפול מחיר זמן, המחשבים עושים את החשבון ורואים כמה עולה אילון, ומול זה אם כדאי או לא כדאי. כשעושים את החשבונות האלה עם ראיה צרה רק על הסוגייה הספציפית עצמה, אתה מאבד את המבט הכולל והפתרון הנקודתי שאתה עושה משפיע על כל המערכת. לכן אתה גם לא מגיע למצב שהדרוג שלך או הבחירה שלך בסדר הפרוייקטים בהם תשקיע תהיה הכי טובה. כשאתה בונה תוכנית אב, אתה פותר לפחות את החלק הזה, אתה מצמצם את הטעויות שאתה עושה.

מתי תוכלו להכין תוכנית אב?

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. התחום של העיר
הוא בתחום העיר ורשות הניקוז לא מטפלת בזה. יש מה שנקרא נחלים אזורי ונחלים ארצי. אני לא רואה כאן נציג של משרד החקלאות, אבל אני רוצה לציין שהרפרנט של משרד החקלאות לצורך העניין הזה יש לו הרבה נכונות, הרבה הקשבה והרבה הבנה לצרכים שלנו. אנחנו כמעט עומדים במצב שכל תוכנית ארצית שאנחנו מגישים ומוכיחים את נחיצותה, משרד חקלאות עומד מאחורי זה ואכן מממן אותה.

בכל מה שקשור לעניין האזורי, גם כאן אני אומר שהטיפול או העדיפות בטיפול זה הנזק שעושה או צמצום הנזק.

מתי לפי הערכתך תהיה לכם תוכנית אב?

אני לא יכול לענות.

צריך לדעת האם מדובר בתוכנית אב שתהיה
סטטוטורית בסופו של דבר או תוכנית אב שמתווה מדיניות, כי זה אחרת. תוכנית אב סטטוטורית זה ייקח הרבה מאוד זמן.

אני מדבר על תוכנית אב סטטוטורית ותוכנית אב
סטטוטורית היא לא תוכנית לעבודה. את תוכנית העבודה שלך אתה צריך לבנות בתוך תוכנית האב הסטטוטורית. אתה צריך לבנות תוכנית לדרוג פרוייקטים, אבל אתה צריך את שתיהן. מתי תהיה לכם תוכנית אב סטטוטורית? בתוכנית אב סטטוטורית צריך להיות לך קודם המסמך ואחר-כך כל הליכי האישור שלו.

מדובר בשטח של מעל 800 אלף דונם. להכין
תוכנית סטטוטורית על שטח כזה, זאת עלות גבוהה. צריך להבין שסך הכל תקציב הגבייה העצמית שלנו שאתו אנחנו יכולים לתמרן הוא חמישה מיליון שקלים.

איש האוצר, את החשיבות של תוכנית כזאת, אני
מניח שאתה מבין. הם לא מסוגלים היום לבנות דבר כזה עם המקורות שלהם.

האגרות שהם גובים, המדינה משתתפת באותו
יחס, מדובר על אגרות בהיקף של שלושה שקלים לבית אב בשנה שזה אגרות נמוכות בכל סדר גודל. אנחנו חושבים שחלק מהארגון מחדש של רשות ניקוז זה להקים רשויות ניקוז סטטוטוריות שיעמדו בפני עצמן והמדינה משתתפת בתקציב, גם בתקציב הגבייה העצמי, דרך מינהל מקרקעי ישראל כי למדינה יש שטחים לא קטנים. מה שאפשר לעשות זה להעלות גם את האגרות שגובים מהתושבים שנמצאים בתחום הרשות המקומית.

אתה מציע להעלות את האגרות.

כן. רשויות הניקוז צריכות לעלות בהנהלה שלהם
אם הן רוצות להעלות את האגרות ואחר-כך להתמודד עם זה.

בסדר, קיבלנו את תשובת האוצר.

אם תהיה המלצה או האוצר יבוא ויאמר שהוא
מתנה את הסיוע שלו גם בהשתתפות של רשות הניקוז, אנחנו שליש והם שני-שליש, ונכין תוכנית אב – אני מניח שהנהלת הרשות תדון בזה.

מה האומדן שלכם היום לעלות של תוכנית אב?

אני הערכתי בשני מיליון, אבל לא קיבלנו שום
הצעה שאני יכול לתת לך. אני הערכתי את זה מתחום אחר שאנחנו כן עושים אותו והשלכתי לתחום הזה. אם ההנחה עומדת, זה פחות או יותר הסכום.

אמרו לנו כאן שני דברים. פעם אחת, שזאת בערך
עלות של התוכנית, ופעם שנייה אמרו לנו שזה בכלל לא בתוכנית שלהם כרגע להשקיע את הסכום הזה כדי לבנות תוכנית כי אין להם את הכסף.

נניח שאין לכם תוכנית אב כזאת, יש לכם תוכנית לעבודה לשנה-שנתיים הקרובות?

כן. את זה יש.

שיש לה יעדים מפורשים ומוגדרים.

כן.

צריך להבין שתוכנית שאנחנו מאשרים בשנה,
בדרך כלל מתמשכת על פני יותר משנה כי מפעלי הניקוז לא מסתיימים בשנה קלנדרית אלא הם נמשכים. אם לוקחים סך הכל את התוכניות שאנחנו אישרנו לביצוע, למעשה אפשר לראות אותם בהיקף רחב כמו תוכנית אב לביצוע, כי בסופו של דבר מדובר בקטעים העיקריים שלדעתנו הם החיוניים ביותר שצריך לטפל בהם.

שאלה למבקר. אתם מציינים בדוח שלכם שהעדר
תוכניות אב אזוריות, תוצאתן בזבוזים רבים של כספים כי הפרוייקטים לא נעשים באופן אופטימלי ולא תמיד משקיעים במה שצריך. אני עוזב לרגע את העניין של תוכנית אב כוללת, יסודית ומפורטת. יושבים האנשים ואומרים שאין להם את הדבר הרצוי הזה האולטימטיבי. לכן מה שאני עושה, יש לי תוכנית פשוטה יותר, מהירה יותר, קצרה יותר, זולה יותר והיא נראית לי סבירה.

זה לא בדיוק כך. התוכניות שנעשות נעשות רק על
דברים לוחצים, על דברים שעשוי להיות שם שיטפון. אם אתה לא רואה את זה בראיה כוללת, פתרת את הבעיה בקטע הזה אך מחר יבוא לך שיטפון ממקום אחר.

כשמבקר המדינה בא ואומר שתעשו תוכנית אב,
הם לא אומרים שלא צריך תוכנית אב אלא הם אומרים שאין כסף לתוכנית אב ואם יהיה כסף, הם יעשו את זה. לכן השאלה היא אם ניתן למצוא את המקורות. אני כאן מקבל את הערת האוצר, לא מוכרחים תמיד לגייס כספים מלמעלה. אם יש רשות ניקוז גדולה, כמו רשות ניקוז ירקון שיש לה ערים חזקות באזור שלה, השאלה אם הגוף הזה לא יכול לרכז את המשאבים הנחוצים לו כדי לבנות תוכנית סטטוטורית כזאת ולמה הוא צריך לחכות לאוצר.

כדי לא לפגוע ברשויות הייתי מיד מראה לך שחצי
מהרשויות נמצאות עם גירעונות עצומים. חשוב שגם כאן אנחנו נאמר שתקציב הרשות כתקציב נטו הוא תקציב לא גדול והוא מאוד קשה לנו. אנחנו כאן מצליחים לגרום לשותפויות של גורמים נוספים. כאשר מע"צ עושה כביש והוא עובר בתחום של נחל, זו הזדמנות חגיגית מבחינתנו להסדיר את אותו קטע. כאשר כביש כזה או אחר מוסדר, זאת הזדמנות להסדיר ובדרך כלל זה נעשה בשותפות משום שגם לשני יש את האינטרס שהעניין הזה יוסדר.

אין לו ברירה. אחרת הוא לא מקבל אישור לבנות.

השיטה לעבוד עם אקדח לרקה, היא לא שיטה
טובה.

שיטה מצוינת. לצערי הרב בארץ לא מפסיקים
לעבוד אתה. אסור שמערכת תעבוד ככה. היא צריכה לעבוד באופן מסודר, שהרשויות ישלמו, שהרשויות שבחלקן מתנהלות לא כהלכה, צוברות גירעונות. כל ראש עיר שנבחר, בדרך כלל לפני הבחירות נכנס לחובות מסיבות מובנות.

טוב שאמרת בדרך כלל.

כי יש כאלה שהם יוצאים מהכלל. כשהוא נבחר,
בסדר, יש לו את הזמן לכסות את החובות של עצמו, אבל כשהוא לא נבחר, בא חדש והוא מבקש מהאוצר שיכסו לו את החובות שעשה קודמו כי אחרת הוא לא יכול לעבוד. אז באים החברים ממועצת הניקוז ואומרים שמחצית הרשויות עם חובות, לא מסוגלים להביא כספים בשביל להכין תוכניות אב וצריך לכן ללכת לאוצר. השאלה איך אנחנו יוצאים ממעגל הקסם הזה.

הממשלה עצמה החליטה על לוח זמנים מסוים.
בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ואני מתאר לעצמי שזה קיבל אחר-כך תוקף של החלטת ממשלה. אגף התקציבים במשרד האוצר, תוך ארבעה חודשים סדרי פעולה.

יש לי הערות לפרוטוקול. אני רוצה להבהיר שאלה
הם תקציבים שונים. המדינה אמנם נותנת תקציבים לרשות ניקוז, אבל היא טוענת אותם בשני כובעים, האחד דרך משרד החקלאות האגף לניקוז, והשני דרך מינהל מקרקעי ישראל כבעלת קרקעות שרשויות הניקוז מטילות עליה את האגרות. מה שאמרתי קודם זה גם מתקשר לזה שאם רשויות הניקוז מעלות את האגרות שהן גובות מהתושבים ומבעלי הקרקעות, זה כמובן מוטל גם על המדינה ואז מתקיים איזשהו מצ'ינג שהמדינה משלמת יותר, אבל גם רשות הניקוז מקבלת יותר.

כוונת הממשלה, אם הבנתי אותה נכון, הייתה
להגיע למצב תוך ארבעה חודשים מהיום שהחליטו - וזה כנראה כבר היום שעבר, במרץ 1999 פלוס ארבעה חודשים, זה יולי 1999 – להגיע למצב כזה שרשויות הניקוז לא יתקשו לעמוד בהתחייבויותיהן לקבלנים ולספקים. החליטו גם שתוך חמישה חודשים – זאת אומרת, אוגוסט – יהיה לוח זמנים מפורט לפתרון צורכי הניקוז בתוכניות המיתאר המקומיות או בשינויים שיחולו בהם.

בישיבה הזאת לא היית. זו הייתה הישיבה
הלילית. בפגישה ההיא היו הרבה עורכי-דין, אבל אתה לא היית בפגישה הזאת ושאלנו את השאלה הזאת. זו בדיוק הסוגייה שעלתה והסבירו לנו גם מדוע ראשי רשויות אינם מוכנים לקחת על עצמם כל מיני התחייבויות כי בסופו של דבר לא מאשרים להן ולכן הן לא יכולות להתחייב כלפי חוץ. לכן גם המחיר עולה, משום שמי שהתחייבת כלפיו ולא שילמת לו בזמן, לא מוכן יותר לקחת על עצמו סיכונים גדולים.

ולזה אין פתרון.

יש פתרון. הם היו צריכים להכין פתרון ועוד מעט
נשמע אותו.
אני רוצה לחזור לעניין של הכנת תוכנית אב. איך אתה מציע שנצא מהמצב הזה?

רשות הניקוז מציעה למשל שתהיה השתתפות של
המדינה, זו בדיוק אותה הצעה כמו להעלות את האגרות. ברשות ניקוז ירקון, מתוך תקציב של חמישה מיליון שקל, מיליון ו600- אלף מגיע מהמדינה בגין הקרקעות שהיא מחזיקה בתחום רשות הניקוז הזאת.

כשאתה אומר מדינה, זה באמצעות מינהל
מקרקעי ישראל.

כן. אם הם מעלים את האגרות, כמובן שזה מוטל
גם על המדינה, זה מגדיל חלקה בהוצאות הניקוז. הבעיה היא שגובים סכומים שהם מאוד נמוכים וגם הטענה שהרשויות המקומיות פושטות את הרגל והן עם גירעונות הועלתה לפני כשנה וחצי בחוזר של מנכ"ל משרד הפנים, חוק עזר עירוני לגבייה של אגרת ניקוז. הרשות המקומית יכולה להטיל עוד עשרה שקלים לשנה, וזו הוצאה שהתושבים יכולים לעמוד בה, ולהעביר את הסכומים האלה לרשות הניקוז.

גביית הכספים לניקוז נעשית אוטונומית? היא
מופרדת לגמרי מגביית הסכומים לדברים אחרים?

ברשות המקומית? לא.

אין חיה כזאת.

הם לוקחים את זה מהתקציב הרגיל שלהם, אבל
פתרון תקציבי לרשויות המקומיות יש.

כשאני רואה בחשבון שלי שאני צריך לשלם
לתיעול ולביוב, זה לא דבר שהוא ניקוז?

לא, זה רק הביוב. זה בתחום העיר. בביוב עליו
דיברת, משלמים עוד שקל וחצי לקוב מים שנצרך. אם בן-אדם צורך שמונים קוב בשנה, מדובר פה על תשלומים של שמונים-תשעים שקל לשנה. רשויות הביוב מביאות שלושה-ארבעה שקלים וחלק מגיע לעשרה שקלים ורשות ניקוז ערבה, בגלל דלילות האוכלוסייה שם, גובה שלושים שקלים שזה הכי חריג והכי גבוה ומדובר על בית אב. אם ניקח בית אב עם ארבע נפשות, שם אתה משלם מאתיים שקל וכאן אתה משלם עשרה שקלים. זה פשוט לא פרופורציונאלי.

אתה אומר דבר והיפוכו. פעם אחת, הסכומים הם
כלום ובגלל שהם כלום אי-אפשר בפועל לגבות אותם באורח מיועד. כלומר, הסכום שאתה גובה אותו הולך בדיוק לזה ולכן אי-אפשר לגבות אותו. כשעירייה נכנסת לצרות, מה איכפת לה מאיפה אין לה כסף, והיא לא תיתן לך כסף ולא משנה מאיפה אין לה. אז אנחנו נשארים במצב כזה שאין כסף לניקוז.

יש רשויות ניקוז שמגיעות לאחוזי גבייה של
תשעים ויותר אחוזים. למשל רשות ניקוז ירדן דרומית הגישה תביעה נגד מועצה אזורית גליל תחתון כי היא לא שילמה לה סכום של ששים אלף שקל וזה הולך לבית-משפט, ויש הליך מקוצר שמטפלים בו בזריזות. עובדה שיש רשויות שמגיעות לגבייה של תשעים אחוז. הפתרון שאנחנו נתנו הוא פתרון תקציבי לרשות המקומית שאם היא אומרת שאין לה תקציבים לתת לרשות הניקוז, היא יכולה לגבות את זה ביחד עם האגרה, להוסיף שורה באגרה ולהוסיף
עוד שקל לחודש, אם זה מה שיפתור לה את הבעיות של תקציבי הניקוז. לבוא ולומר שאין לרשויות המקומיות כסף לשלם, זה פוגע בכל המהלך שעשו כאן של רשויות הניקוז, כשהקימו רשויות סטטוטוריות עצמאיות שיטפלו באזור שלהן. אם רק המדינה תממן את רשויות הניקוז, לא צריך כבר את רשויות הניקוז. נשאיר את האגף לניקוז והוא יטפל בכל.

זו הצעה טובה שאני מניח שכל הרשויות יתמכו
בה, להעביר את רשויות הניקוז לממשלה כפי שהוא מציע והם יממנו והם יטפלו.

אני מנסה לראות כאן איפה אתה תופס את העסק
כדי להזיז אותו. אתה אומר שהקמנו רשויות ניקוז כדי שהן עם הסמכויות שלהן יוכלו בין השאר גם לאסוף כסף. אתה שומע על הצרות שיש בין רשויות הניקוז לבין ראשי ערים. בא אליו ראש עיר ואומר לו שהוא בכלל לא רוצה להיות אתו, נתחלק, אתה לך מזרחה ותשאיר אותי מערבה. החוק לא סוגר באופן הרמטי את אותה פירצה. מצד אחד אתה לא נותן תמריץ לאנשים להישאר ואתה גם לא מטיל עליהם חובה איזושהי לשלם כסף באופן כזה שאם הם לא ישלמו, תהיה איזושהי סנקציה.

אני לא יודע אם יש סנקציה בחוק, אבל החוק
קובע בתקנות את הסכומים שכל רשות מחויבת לשלם.

מה קורה אם היא לא רוצה לשלם?

אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד הפנים ומנסים
להגיע לאיזשהו הסדר אתם שיקזזו את הסכומים לרשות מהסכומים שמגיעים לה מהמדינה. יש כספים שמגיעים מהמדינה לרשויות המקומיות. יכול להיות שההסדר הנכון יהיה שהחובות לרשויות הניקוז יקוזזו מהסכומים האלה. משרד הפנים מסתייג מזה כי הוא לא אוהב להיות מסלקה של גופים. יכול לבוא אחר-כך איזה קבלן ולהגיד שהרשות המקומית חייבת לו כסף ושיקזז גם את הסכום הזה ממנה. הוא מעדיף להעביר את הסכומים. אנחנו בדיונים עם משרד הפנים.

אני מציע לשאול במשרד הפנים באופן מפורש
לגבי ההצעה שכרגע העלה מר זייצ'ק מהאוצר. לשאול מה עמדת משרד הפנים לגבי העברה אוטומטית של הגבייה הדרושה לרשויות הניקוז שמגיע להן מכל אחת מהרשויות המוניציפאליות שנמצאות בתחומן.

יש רשויות שלא מקבלות מענק או תמיכה וזה לא
יפתור את הבעיה שלהם.

אלה שלא מקבלות מענק, אני יוצא מתוך הנחה
שהן חזקות יותר והן גם משלמות את מה שצריכות לשלם.

יש לזה המשך ואני רוצה להאיר את הדברים.
משרד האוצר הודיע לנו, לרשויות, שהוא עכשיו מתנה את ההשתתפות שלו באחוז הגבייה של רשות הניקוז. כלומר, אם אחוז הגבייה של רשות הניקוז הוא למעלה משמונים אחוז, הוא יעביר את חלקו באופן מלא. אם זה רק חמישים אחוז, הוא יעביר פחות. אני בהחלט יכול להבין את משרד האוצר כי הוא רוצה לתת לך תמריץ, אבל מצד שני יש רשות שמתקשה וזה לא בגלל שהיא לא נוקטת באמצעים. אנחנו למשל כן נוקטים באמצעים ויש לנו 15 תביעות נגד רשויות, אבל זה לא פשוט.

יש סנקציה אישית נגד ראש הרשות?

בחוק הזה לא, ולפי דעתי גם לא צריך להיות.

זאת לא רק שאלה מינהלית. מה האינטרס שיש
לראש רשות לא לקיים את החוק במקרה הזה. הוא יכול להגיד לך שאתה איש נחמד, בוא תקבל כוס תה אצלי אבל גרוש לא תקבל ממני. למה? ככה. מה תעשה לו?

תביעה משפטית. היו כבר כאלה. אנחנו העברנו
ליועץ המשפטי שלנו והוא הכין את התביעה.

הגשנו בסדר דין מקוצר 15 תביעות משפטיות,
חלק מהרשויות הזדרזו כדי להסדיר את ענייניהן לפני שהתביעה תתברר בבית-המשפט, אבל חלק עדיין לא.

אני מבקש לקבל מכם רשימה של כל התביעות
שהגשתם ובעקבותיהן איזה רשויות שילמו ואיזה רשויות עדיין לא שילמו והעניין תלוי ועומד. נניח שאנחנו נפנה לרשויות הספציפיות האלה ונבקש מהן הסבר למה הן לא שילמו, מדוע צריך לבזבז כספי מדינה ולהגיש נגדן תביעה.

זה עוד לא הכל כי יש רשויות ששילמו חלק קטן
והודענו להן שאם לא נצליח לגבות מהן את כל הסכום, אנחנו נאלץ לנקוט באמצעים כמו שנקטנו נגד אלה שלא שילמו כלל.

האם אפשר היה לקבל מכם רשימה של כל
הרשויות אצלכם, אלה ששילמו רק את חלק הסכום ואלה שלא שילמו בכלל, ומאלה שלא שילמו בכלל, נגד מי הוגשה תביעה ומתוך אלה מי שילמו ומי לא?

הוועדה רשאית לקבל כל מה שתרצה. מה
שתחליטו, אנחנו נעשה. אני הייתי רוצה שזה יהיה משהו כולל לגבי כלל רשויות הניקוז. מה שתבקשו, אנחנו נעביר.

ידיכם נקיות. אתם תבואו לאנשים שלכם, תגידו
שישבתם מול הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתבעה בחוזק יד לקבל את הדברים האלה ולא הייתה לכם ברירה והגשתם את זה.

אין בעיה.

אם זה בבירור משפטי, אולי הגישו כתבי הגנה
ואולי יש איזה חילוקי דעות, אז המקום להכריע בזה זה בית-המשפט.

ככל הידוע לנו יש רשויות שנערכו להכנת כתבי
הגנה.

יש משפטים שכבר ניתן פסק-דין?

לא אצלנו.

האם תהיו מוכנים להגיש לנו את המידע הזה
ואנחנו נחליט מה לעשות אתו?

הפרוצדורה היא שהייתי צריך לקבל החלטה
בהנהלת הרשות.

אני לא יודע אם זה חל במקרה הזה, אבל נדמה לי
שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שיש משהו מקדמי. לא בדקתי לראות באיזה תנאים ובאיזה מגבלות זה חל, אבל לפני שמגיעים להתדיינות משפטית יש הנחיה שצריך לראות אם היא חלה או לא חלה ובאיזה מקרים היא חלה על התדיינות משפטית בין רשויות ציבוריות.

הולכים לבירור. ההערה שלך תיבדק. במקרה של
הרשויות המקומיות אנחנו יושבים עם הממונה על המחוז ורק אחרי שיש אישור שלו, אתה יכול לתבוע. במקרה הזה אנחנו נבדוק אם אכן הדבר הזה חל גם על רשות הניקוז מול הרשויות המקומיות.

הנושא הבא קשור במימון פעולות רשויות הניקוז.
מדוח המבקר עלה שבשנת 1997 ו1998- התעכב משרד הפנים באישור המכסות שהיו צריכות הרשויות המקומיות לקבל. נציג משרד הפנים מסר כאן שהמכסות לשנים 1999 ו2000- מאושרות על-ידי משרד הפנים ומשרד החקלאות אך אינן מאושרות עדיין על-ידי משרד האוצר. כך נמסר בוועדה. לעומת זאת קפץ אז בדיון נציג נציבות המים ואמר שנושא מימון פעולות הרשויות בנושא הניקוז הוסדר. איך זה עומד כרגע?

מה שעומד עכשיו זה נושא אגרות לשנת 2000.
שנת 1999 אושר מזמן ואני לא יודע למה אתה אומר שהמשרד לא אישר אותו. הוא לא אושר בימים האחרונים אלא מזמן.

בדיון ההוא בלילה לא היית ואז שניים אמרו שזה
עדיין לא אושר לשנת 1999 ו2000-. נציגת נציבות המים אמרה שזה אושר. כשאתה אומר שזה אושר מזמן, כמה זה מזמן? זה לא יכול להיות לפני מרץ 1999?

למה לא?

משום שבמרץ 1999 התקבלה החלטת ממשלה
והיו כל מיני הערות בנושא הזה.

לא, אם אני לא טועה, זה אושר עוד קודם לכן.
בדרך כלל הנושא הזה, כל נושא האגרות, מתעכב לא במשרד האוצר. זה התעכב במשרד הפנים, שר הפנים חתם על זה ואני חושב ששבוע אחר-כך זה אושר. זה התעכב איזושהי תקופה קצרה כי לא היה שר אוצר.

הנושא השני, ניצול תקציבי המדינה לפעולות
ניקוז.

תקציבי הרשות שלנו לשנים 1997 ו1998- לא
אושרו.

עדיין?

כי היה ויכוח בין המשרדים.

בעקבות זאת הייתה גבייה חלקית מאוד
והרשויות ששילמו טוענות עכשיו שהן רוצות בחזרה את מה ששילמו. מדובר בסכומי כסף שעלולים לשתק אותנו לחלוטין כי אין לנו את המקור הזה. הן טוענות שהן שילמו למרות שזה לא אושר ואם אנחנו לא נצליח לגבות מכל יתר הרשויות, הן רוצות את הכספים בחזרה.

זאת בעיה למשרד הפנים.

משרד הפנים הוציא הנחיה לכל הרשויות לא
לשלם יותר מאשר שילמו שנה קודם.

זה סוג הדברים עבורם צריך כאן את נציג משרד
הפנים שלא רצינו להטריח אותו היום.
אני מבקש, אם אתם מוכנים להגיש לנו בכתב את תיאור הבעיה הזאת, שישנן אצלכם רשויות ששילמו ואחרות שלא שילמו, התקציב עדיין לא אושר על-ידי שר הפנים לאותן שנים ועכשיו באות הרשויות האלה ותובעות אחת מן השתיים: או שגם אחרות ישלמו או שיחזירו להן את מה שהן ממילא שילמו בחינם.

אנחנו עם זה נצטרך לפנות לשר הפנים ונבקש לדעת מדוע התקציב הזה לא אושר. לחליפין, המשרד יציע למצוא את המקורות מהן תחזיר רשות ניקוז הירקון את הכספים לאותה מועצה.

אני מקווה שהסיבות של 1997 ו1998- לא ישפיעו
על כך שהוא לא יחתום על 1999 ו2000-.

זה בטוח ישפיע.

שר הפנים חתם כבר, אבל אתה תתחיל לעורר
את שנת 1997 ושנת 1998, כאשר לפי מיטב ידיעתי הוא לא חתם על האגרות האלה בלחץ של השלטון המקומי. הם הציגו עלייה של עשרות אלפי אחוזים בסכומים שמוטלים על הרשות המקומית. שנה אחת היא לא גבתה כלום או אפס ולא השקיעה בניקוז ואחר-כך היא הייתה צריכה לשלם 10,000 שקל לשנה. אז הם הציגו עליות אסטרונומיות של הגביות לרשות הניקוז וזה מה שעיכב. אמרו שיעשו בהדרגה, אמרו שהם לא מוכנים להעלות משנה לשנה וכולי. גם הייתה תקופה של בחירות. נכנסנו לאיזשהו מסלול, שנת 1997 זה פעם ראשונה שהטילו את האגרות, בשנת 1998 הייתה בעיה, בשנת 2000-1999 נכנסנו לאיזשהו מסלול והשאלה היא אם להתחיל לפתוח את כל בעיות העבר, שזה לא ישפיע על העתיד כי התכנסנו לאיזשהו מסלול במשרד הפנים.

איזה תשובה תיתן למועצה שרוצה שיחזירו לה
כסף?

לא יודע. זו בעיה אבל צריך לשקול את זה. אם
נעלה את הנושא, ששר הפנים לא יעכב את האישור של 2001 ואז אני חושב שגם הם יסכימו שזה לא משתלם.

גזבר עיריית חולון קם בישיבת המליאה האחרונה
וביקש מהיושב-ראש תשובה על הנושא הזה. הוא רוצה לדעת איך מחזירים לו את מה שהוא שילם עבור 1998-97.

מה אומר על זה משרד הפנים?

משרד הפנים לא אומר על זה שום דבר.

תעבירו את המכתב ונעביר את השאלה למשרד
הפנים. אי-אפשר להשאיר את זה פתוח. לכן שר הפנים, שר והרבה היו מבקשים להיות במקומו אם הוא יחליט לוותר על התפקיד הזה. הוא יעסוק בדבר הזה.

אנחנו עוברים לנושא ניצול תקציבי המדינה לפעולות ניקוז.

אדוני היושב-ראש, לנושא זה צריכים גם אותנו?

לא. אתם משוחררים. אני מודה לכם.
מתי נקבל את כל החומר שביקשנו מכם היום במהלך הישיבה?

אני מניח שתוך שבועיים.

אני מודה לך.

רשום כאן שאגף תקציבים נהנה מכך שלא יוצא
כסף לסכום הזה ואני רוצה לומר שזה לא נכון.

אני מניח שאת ההערה צריך לרשום
לזכותי.

צריך להפריד את התקציב לשניים. מדובר פה
בתקציב פיתוח ובתקציב פיתוח יש תקציב הוצאה ותקציב הרשאה להתחייב. תקציב ההרשאה להתחייב הוא בעצם הסמכות שניתנת לחשב להתחייב לאיזשהו פרוייקט לאורך זמן שיכול לגלוש על פני כמה שנים. תקציב ההוצאה הוא תקציב טכני שאתו פשוט משלמים עבור ההוצאות שעליהן התחייבה המדינה.

אם ניקח את הטבלה שמופיעה בדוח מבקר המדינה, יש תקציב מקורי שזה תקציב הוצאה מקורי, יש תקציב תוספת העודפים שהועברו שזה התחייבויות שהמדינה התחייבה בשנה שעברה והעבירו את העודפים לשנה אחרי זה, ויש את ההוצאה בפועל. ניתן לראות שבכל אחת מן השנים ההוצאה בפועל נמוכה מהתקציב המקורי.

בהרבה.

לא, מהתקציב המקורי היא לא נמוכה בהרבה,
אבל היא נמוכה מהתקציב המקורי. מה שקרה הוא שהעבירו עודפים ואז היא נמוכה בהרבה מהתקציב שהיה בסוף השנה. האינדיקטור הזה הוא די טכני כי הנושא הזה נובע מניהול לקוי של התקציב כפי שאנחנו רואים זאת. ברגע שהמדינה חותמת על הרשאה להתחייב, למשל לטפל בנחל מסוים, עם החתימה על ההרשאה להתחייב היא צריכה לקבל איזשהו תזרים מזומנים שיאמר איך יתפרסו התשלומים. ברגע שהיא לא מקבלת את פריסת המזומנים הזאת, החשב יוצא מנקודת הנחה שכל התשלומים יגיעו באותה שנה כי יש התחייבות של המדינה, ברגע שיגיע חשבון ויגידו שהמדינה התחייבה על הסכום הזה, הוא חייב לשלם ואז הוא משלם את כל המזומנים לנושא הזה.

ברגע שהוא משלם את כל המזומנים נוצרת איזושהי בעיה שהחשב מציג אותה כאילו יש חוסר במזומנים כי הוא יוצא מנקודת הנחה שכל החשבונות הולכים להגיע באותה שנת תקציב, ואז הוא דורש שיעבירו לו עודפים. ברגע שמעבירים לו עודפים, מעבירים לו את העודפים, ואז נוצרת יתרה בסוף השנה שהיא מאוד גבוהה ולא מנוצלת. הפתרון של זה צריך להיות שברגע שאתה רושם הרשאה להתחייב, אתה צריך לרשום. למשל, אם אנחנו מתחייבים להרשאה מסוימת השנה, אנחנו רושמים שבשנת 1999 יצא מתוך החמישה מיליון שקל הסדרת הנחל, בשנת 1999 ישלמו מיליון שקל, בשנת 2000 ישלמו עוד מיליון שקל ובשנת 2001 ישלמו עוד שני מיליון שקל. זו עבודה מסודרת. אז התקצוב של המזומנים יהיה בהתאם לדרישות התקציב באותה שנה ולא יהיו בעיות.

אני הבנתי משהו אחר. אתה מדבר על תקציב
בפועל ועל הרשאה להתחייב. אני יודע שפרוייקט מסוים השנה יעלה לי מיליון שקל ואני יודע שההמשך שלו בשנים יעלה לי עוד ארבעה מיליון שקל, אז ארבעה מיליון אני אקבל ממך השנה כהרשאה להתחייב. כשאני יושב מול הקבלן או מול זה שאני מזמין אצלו את העבודה, אני צריך לחתום אתו על כל החוזה. אז החוזה יאמר שבשנה הקרובה אני נותן לו מיליון אחד אבל אני יוצא מתוך הנחה שבשנה שתבוא אחרי זה אני אשאיר לו עוד ארבעה מיליון.

נכון. במקרה שאתה מציין תיחתם הרשאה על
חמישה מיליון שקל כי אי-אפשר להוציא כסף בלי הרשאה להתחייב. בהרשאה הזאת יהיה איזשהו נספח שיגיד שבשנה הנוכחית אתה צריך מיליון שקל ובשנה הבאה אתה צריך ארבעה מיליון. עכשיו אין את הדבר הזה. רשויות הניקוז ואגף הניקוז לא עושים את החלוקה הזאת על-פני השנים. אז החשב בא, מסתכל על התקציב ואומר שהוא צריך השנה חמישה מיליון שקל למרות שברור לכולם שהוא צריך רק מיליון שקל.

החשב לא יודע?

אם אתה לא רושם לו בהתחייבות שחלק מהסכום
יועבר לשנה הבאה, הוא יוצא מנקודת הנחה שכל הסכום יבוצע.

הערת המבקר היא הערה מהותית.

נכון, אבל כל הנקודה של המבקר נוגעת בהנהלת
חשבונות. אין פה שום בעיה של תשלומים. ברור שברגע שיש לך עודף של עשרה מיליון שקלים, לא צריכה להיות איזושהי בעיה לשלם תשלומים של מאות אלפי שקלים.

אני הבנתי בדיון שעבר שמשהו אחר קרה.

אתה מתכוון להרשאות עם אפס מזומנים?

הטענה של משרד החקלאות שאין בידו תקציבים
מספיקים. זה נובע מכך שהחשב טוען שהתקציב שהוא צריך כולל את כל ההרשאה להתחייב, ומה שצריך בפועל לאותה שנה, זה פחות מזה?

כן. יש שתי שאלות. יכול להיות שהוא צריך עוד
תקציבים כדי להגדיל את הפעילות שלו, שזה לא קשור. השאלה אם לבצע את התשלומים.

אני רוצה להעיר עוד הערה. לא חיכינו לדוח המבקר כדי לייעל את אופן התשלומים. משנת 1997 ואחורה תקציב הניקוז היה מנוהל לפי נחלים. היה רשום נחל והיה כתוב התקציב שלו, עוד נחל והתקציב שלו, ואז נוצר מצב שלמשל יש לך תקציב בנחל מסוים והגיע חשבון לנחל אחר, ואי-אפשר היה לשלם אותו. בשנת 1998 שינינו את שיטת התקצוב ועכשיו התקציב הוא לפי רשויות ניקוז. כל הנחלים שמופיעים בתחום רשות הניקוז מופיעים תחת תקנה תקציבית אחת שכתוב רשות ניקוז ירדן דרומי, ואז כל החשבון נניח רשום ניקוז ירקון, היא מגישה חשבון וכל הנחלים שבטיפולה מופיעים באותה תקנה תקציבית כדי שלא יהיה צריך לעשות את ההעברות התקציביות.

זה תשובה להמלצת מבקר המדינה לקבוע סדרי
פעולה באגף התקציבים?

בנוגע לסדרי הפעולה, אנחנו דיברנו עם אגף
הניקוז. לכן אמרתי לך שלא יצא מסמך מסודר, אבל אנחנו מדברים אתם כבר קרוב לשנה וחצי כדי להגיע לאיזשהו תזרים מזומנים אפשר לקרוא לזה. יש מסמכים שאגף הניקוז אוסף את ההתחייבויות החשביות לכל רשות ניקוז ומבקש ממנה את הפריסה לאורך השנים ומגיש את דרישות המזומנים לאותה שנה. על-ידי כך אנחנו נערכים מבחינה תקציבית לתקצב את הסכומים במקומות הנכונים כדי שלא יעוכבו החשבונות. יש פה איזושהי בעיה וזו באמת בעיה טכנית לחלוטין. אם רשויות הניקוז יתנו את הפריסה של המזומנים שלהן, אז אפשר יהיה על-בסיס זה לתקצב את הסכומים במקומות הנכונים ולא צריכה להיות בעיה, אבל מה שקורה הוא שלא עושים את זה בזמן ואז עוד פעם החשב משריין את תקציב ההוצאה בתחילת השנה, את כל התקציב והוא אומר שהוא צריך לצאת השנה כי ההרשאות לא פרוסות כמו שצריך. אז הוא מוציא הרשאות חדשות אבל הוא אומר שאין לו מזומנים פנויים השנה למרות שבפועל יש לו, אבל טכנית אין לו. אז הוא מוציא אותן עם התחייבויות ואומר שאת התשלומים על ההתחייבויות האלה אפשר לשלם רק משנה הבאה ואילך.

החשבים הרי כפופים לכם.

לא, החשבים לא כפופים לנו. אנחנו אגף תקציבים
ויש את אגף החשבות הכללית.

אבל החשבות כפופה לאוצר.

נכון, אבל צריכה להיעשות כאן עבודה טכנית של
אגף הניקוז. זו לא עבודה חשבית. ברגע שאתה פותח התחייבות חשבית או שאתה מגיש תוכנית, אנחנו מנסים לעבוד עם אגף הניקוז יד ביד כדי שייווצר הנושא הזה. אחת ההערות של המבקר אומרת שאגף הניקוז צריך לעבוד מול 11 רשויות ניקוז וקשה לו להסתדר, אבל יש לנו גופים, כמו למשל מינהל הביוב, שעובדים מול 265 רשויות מקומיות ושם העניינים זורמים יותר חלק. כל רשות ניקוז צריכה להגיש במסגרת תוכנית העבודה שלה תזרים מזומנים שיראה את הפריסה של המזומנים ולפי זה מתקצבים.

עובדה שבשנתיים האחרונות לא העברנו עודפים אבל כל התשלומים שולמו. זה היה קצת קשה.

אין ויכוח שכל התשלומים שולמו. על זה לא מלין
מבקר המדינה. הוא אומר שיש הרבה דברים שלא שולמו כי לא הוגשו.

לא, יכול להיות שמבקר המדינה מלין על כך שהיה
עיכוב של כחודש כי היה צריך לעשות את השינוי התקציבי כדי להגיע לכך שיהיה אפשר לשלם את התשלום. אם רשות הניקוז הייתה אומרת שהיא הולכת להגיש את החשבון הזה או שבתוכנית העבודה השנתית שלה זה היה מופיע, אז היינו מתקצבים את זה במקום.

אני קורא מהסיכום שלנו. "בהערות מבקר
המדינה, בהערות משרד ראש-הממשלה, התחייב משרד ראש-הממשלה - במקרה הזה גם האוצר – בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמשרד החקלאות יחד עם המשרדים האחרים הנוגעים בדבר יגישו סדרי פעולה שיאפשרו ניצול נאות של התקציבים עד אוגוסט 1999. לדברי נציג משרד החקלאות התחייבות זו לא מולאה. לדבריו סדרי פעולה נקבעו רק באופן חלקי, סדרי פעולה קיימים בין משרד החקלאות ובין אגף התקציבים אך אינם כוללים את החשבות של נציבות המים".

השאלה שלי היא כזאת. קודם כל אוגוסט 1999 כבר עבר מזמן. אתה בעצם מדבר על כך שיש כאן אי-הבנה של החומר ולא צריכה להיות שום בעיה. למה משרד החקלאות לא מבין את הבעיה? למה החשב שלו שכפוף אליך לא מבין את הבעיה? השאלה שלי למשרד מבקר המדינה, אם זאת לא בעיה, למה זה מופיע כאן כבעיה?

כשאנחנו בדקנו את זה, הייתה בעיה. אנחנו ישבנו
עם דן רוזנצוויג ועכשיו גיבשנו איזשהו מסמך חדש שהוא מרכז שאני יכול להעביר אותו אליך. במסמך הזה הוא מרכז את כל ההתחייבויות.

את החומר הזה אין, אבל בגלל שאין אותו, זו
בעיה שנגררת לשנה הבאה. כל פעם מנסים להקדים את לוחות הזמנים לנושאים האלה.

כאשר מדובר על קביעת סדרי פעולה, מסמך
שהגדיר סדרי פעולה, של אגף תקציבים ואגף הניקוז באופן שיאפשר ניצול נאות של התקציבים שלהם, איזה סדרי פעולה צריכים להיות כאן?

אני אומר לך שאיך שאנחנו רואים ואנחנו פועלים
כדי שזה יפעל, אגף הניקוז צריך להגיש תוכנית עבודה מסודרת עכשיו לשנת 2000.

אני מניח שתמיד הם הגישו.

הבעיה היא שהוא לקח את כל ההתחייבויות שיש
למדינה והוא לא אמר שחלק יעברו לשנת 2001. יכול להיות שהוא חשב שזה יפגע בו אם הוא יגיד שחלק מההתחייבויות יעברו לשנת 2001.

למה אתם לא אמרתם לו? זה הרי נמשך זמן לא
קצר.

אנחנו מתקדמים כל הזמן. דבר ראשון ריכזנו את
התקנות ואנחנו עובדים על זה שרשויות הניקוז יגישו תזרים שהוא אמיתי ולא שיאמרו שהם הולכים לבקש את כל הסכומים שלהם השנה. זאת פשוט בעיה של רישום חשבי. אני חייב לומר שהחשבות היא לא תחתנו. אנחנו מתקצבים והחשבות מבזבזת.

יכול להיות מצב שתוכניות הביצוע שהוגשו,
מונעות מהם לסיים באותה שנה. זאת אומרת, לא לגלוש מעבר לשנים הבאות כי אז החשש של רשויות הניקוז הוא שלא יהיו להם מקורות מהיכן לשלם.

זה חשש שהוא לא מבוסס כי ברגע שיש התחייבות
מהמדינה, המדינה חייבת לשלם.

הם הסתפקו בתוכניות שיכלו לגמור ולבצע השנה.

הטענה שלך היא שיש מסמך.

מסמך שמתאר את הנוהל. יש לנו איזה מסמך
שעבדנו עם החשב של נציב המים על כל תקציב הפיתוח של משק המים כי יש בעיות נוספות. בכל נציבות המים יש את הבעיה של ניהול תקציב פיתוח כאשר את המזומנים צריך לתקצב בנפרד מההרשאות. זו בעיה כוללת. אני אומר שעכשיו הגענו לאיזשהו פורמט של מסמך שהגיש האגף לניקוז שהוא בנוי על ההתחייבויות החשביות ומהן מתרכזות תוכניות העבודה שלפי זה החשב יודע איך לשנות את ההתחייבויות הקיימות ולשלם את התשלומים.

אם היינו מקבלים את המסמך הזה לשנת 2000, לא הייתה בכלל בעיה. אנחנו פועלים ביחד עם אגף הניקוז לקבל את המסמך הזה לקראת תחילת השנה כדי שנוכל להיערך.

המסמך הזה לגבי כל פרוייקט שקיים, אתם
צריכים לומר כמה השנה וכמה הרשאה להתחייב. כשמסכמים את העמודות מלמעלה למטה, אתה רואה כמה צריך לתקצב השנה וכמה אתה צריך לשמור לשנים הבאות.

כן.

זה כל המסמך שצריך להיות.

זה כל המסמך.

זו באמת תורה על רגל אחת. צריך להתפלא למה
זה לא צויין מיד בדוח עצמו.

זה מופיע בהערות לדוח.

זה מופיע בהערות משרד ראש-הממשלה, וחבל.
אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05