הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
9.1.2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008), שעה 9:45

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על פי מגדר), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת חיים אורון (פ/1769), הכנה לקריאה ראשונה

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת סער, דותן, תירוש, מרום-שלו (פ/3063), הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
חיים אורון
עמירה דותן
שרה מרום-שלו

עו"ד ליאת בן-מאיר שלום - משרד המשפטים
דוד יששכר - מנהל תחום מחקר
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חיידר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
פרופ' שלמה יצחקי - הסטטיסטיקן הממשלתי ומנכ"ל הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עו"ד בריאן ניגן - היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית לסטטיסטיקה
ולריה סגל-שיפר - פורום נשים לתקציב הוגן
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
אורלי לוטן - ממ"מ, הכנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

יפה קרינצה



הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על פי מגדר), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת חיים אורון (פ/1769)

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת סער, דותן, תירוש, מרום-שלו (פ/3063)
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שתי הצעות חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על פי מגדר). האחת של חבר הכנסת חיים אורון, השניה של ארבעה חברי כנסת, חברי הכנסת עמירה דותן, רונית תירוש, שרה מרום-שלו ואנוכי. הכנה לקריאה ראשונה.

קבלתי את מכתב הסטטיסטיקן הממשלתי, שמונח גם בפניכם. כמו כן, הונח על שולחן הוועדה נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתחיל מעמדת הממ"מ, אחר כך נשמע את פרופסור יצחקי.

עשינו בדיקה, לא מאוד רחבה, איך מוסדר בעולם נושא הסטטיסטיקה המגדרית. קודם כול, זה לא תמיד מוסדר בחקיקה, בדומה למצב שהיה עם החוק לגבי הערכת השפעה מגדרית. לפעמים זה מוסדר בחקיקה ולפעמים זה מוסדר בכל מיני תוכניות ממשלה. גם כשזה מוסדר בחקיקה זה יכול להיות מוסדר בפקודות סטטיסטיקה או בחוקים או תוכניות שנוגעים לשוויון בין המינים, וזאת האופציה הרווחת. כלומר, בכלל החוק שמדבר על שוויון בין המינים יש סעיף שמדבר גם על סטטיסטיקה, הרבה פעמים בצמידות להערכות השפעה מגדרית. זה הולך יחד, אבל זה לא מחויב.

נתתי דוגמאות לשני מסמכים בין- לאומיים, מצע הפעולה של בייג'ין, שמדבר על הצורך לדאוג לכך כי סטטיסטיקה הנוגעת ליחידים תיאסף, תעובד, תנותח ותוצג לפי מין ולפי גיל. זה מרחיב עוד נקודה אחת, שלא מופיעה בחוק היום, שעל הסטטיסטיקה לשקף הבעיות, הסוגיות והשאלות הנוגעות לנשים וגברים בחברה. זה כבר לקחת את זה צעד אחד מעבר, ואגיע לזה כשאדבר על החוק בספרד.

לגבי האיחוד האירופי, לא מצאתי חוק כללי שמחייב לעשות סטטיסטיקה נפרדת לפי מין, אבל בתוכנית הסטטיסטית של האיחוד ל-2007-2003, שכן התקבלה בהחלטה של מועצת אירופה – כלומר היא מחייבת - נקבע שבתחומים מסוימים יש חשיבות לפירוק המידע לפי מגדר. גם בדירקטיבות שונות, למשל בדירקטיבות של עבודה, מצוין במפורש שהמידע אמור להיות מופרד לפי מגדר.

בכל מה שנוגע חקיקה מדינתית הסתכלנו על שלוש מדינות: על שבדיה, שם זה מוסדר בפקודת הסטטיסטיקה הרשמית של המדינה. הנוסח הוא: סטטיסטיקה רשמית הקשורה ליחידים צריכה להיות מובחנת לפי מין, אלא אם יש סיבות מיוחדות לא לעשות כן. מדובר על סטטיסטיקה רשמית ולא סטטיסטיקה שאוסף גוף מסוים. באיסלנד זה מוסדר בחוק לשוויון בין המינים. הפקה של סטטיסטיקה רשמית על יחידים ובסקרי דעת קהל ייאסף, ינותח ויוצג על בסיס מגדר, אלא אם מתקיימות נסיבות אחרות. שוב, לא מדובר על גוף מסוים אלא על סטטיסטיקה רשמית.

בספרד יש חוק לשוויון בין המינים, שהתקבל לא מזמן, במרץ 2007. החוק הזה לוקח את זה כמה צעדים קדימה. הוא גם מחיל את החובה להבחין סטטיסטיקות לפי מין, אבל הוא גם מחייב את הרשויות לחשוב על דרכים חדשות להפיק סטטיסטיקות נוספות, שיאפשרו להכיר יותר טוב את ההבדלים בין גברים לבין נשים ומדגיש את העניין חיתוכים.

אם מדברים על המצב היום בארץ, בסך הכול יש סטטיסטיקה מופרדת לפי מין, אנחנו נופלים לפעמים בחיתוכים. כלומר, אם מדברים על תלמידים נקבל בנים מול בנות, אבל ננסה ללכת לפילוחים יותר קטנים, למשל, תלמידים ממוצא מסוים או ממגזר מסוים - כאן לפעמים נתקע. כלומר, בניסיון להבין איך זה מתחלק בתת-אוכלוסיות.

לדעתי, מזה עולות שתי הערות לגבי הצעת החוק שמונחת פה היום. ראיתי שדבר אחד תוקן בהצעה לדיון שמונחת פה. הצעת החוק היום מדברת על סטטיסטיקה בכלל. מה שקיים בעולם, גם בחקיקה וגם בהנחיות בין-לאומית, זה סטטיסטיקה שמדברת על יחידים, כי משהו אחר לא ישים. הנקודה השניה, פקודת הסטטיסטיקה והצעת החוק לתיקונה מדברת רק על פרסומים של הלמ"ס. בעולם מדברים על סטטיסטיקה רשמית. כלומר, גם סטטיסטיקה שמשרדי הממשלה, הביטוח הלאומי ואחרים יעשו. אני יכולה להגיד לך, כמי שעובדת עם הנתונים, הלמ"ס הוא כרגע המקור שהכי קל לקבל ממנו נתונים לפי מגדר.

מה עם הביטוח הלאומי?

גם הוא יחסית בסדר. אבל למשל, כשכתבנו על התנתקות יותר קשה היה לקבל גברים מול נשים. אני עובדת עם הוועדה לקידום מעמד האישה, אז אני יותר מודעת לזה. זה לא פילוח שמגיע אוטומטית, ויכול להיות שהוא כן צריך להיות אוטומטי. למשל, כשמשרד החינוך אוסף נתונים על תלמידים, שאפשר יהיה לקבל אוטומטית תלמידים מול תלמידות.

תודה. גברת תמי סלע, היועצת המשפטית, בבקשה.

בדוח שראיתי כשבדקתי את ארצות מערב אירופה וצפון אמריקה, מדברים על השאלה אם בכלל קובעים בחקיקה, באיזו חקיקה מתקנים את זה. מראים דוגמאות לארבע מדינות, שזה בחוק הסטטיסטיקה שלהן, ומדינות אחרות שזה בחוק השוויון שלהן. יש דוגמאות כאלה וכאלה. הם אומרים שהנטייה היא להכניס את זה בחוקי שוויון, כי זה יותר קל. אבל יכול להיות, כדי להראות שזה משהו מאוד בסיסי באיסוף נתונים, חשוב שיהיה בחוק הסטטיסטיקה הרשמית.

יש טענה שבכלל לא צריך חוק.

למשל, החוק הספרדי הוא חוק ממש חדש. כמה מדינות בדקתם?

עברנו גם על הדוח שהיועצת המשפטית מראה. אני מנסה בדרך כלל לחזור לחקיקה המקורית, כדי לראות אם היא קיימת או לא. מצאתי חקיקה שאני מצליחה לראות בשלוש מדינות, ולכן לזה אני מתייחסת. אני לא אוהבת להתייחס לסקירה שאנשים עשו על חוקים.

זו לא תהיה הפעם הראשונה בעולם שיש חוק כזה.

ממש לא.

מה שנפוץ היום בעולם זה העניין שבתוך היחידות שאוספות סטטיסטיקה יש יחידה למגדר. אפשר ללחוץ gender statistics ולקבל את כל ריכוז המידע לגבי נשים. זה לא קיים היום, וזה עוזר כי לא צריך לדוג. בבריטניה הוציאו חוברת, שמעדכנים אותה כל כמה שנים. היא נקראת gender statistics. יש בה רשימה של כמה עשרות עמודים לכל הרפרנסים, איפה מופיעה סטטיסטיקה בנושאים מסוימים לגבי נשים. זה מאוד עוזר כשמנסים להשיג מידע מרוכז. בשונה מקבוצות אחרות, זו הקבוצה הכי גדולה באוכלוסייה.

היום יש כל מיני גורמים חיצוניים שנכנסו כדי למלא את החסר. למשל, יש דו-שנתון סטטיסטי של המרכז לקידום מעמד האישה ומרכז רקמן, שיצא ב-2005 והוא מנסה לעשות את הדוח הזה. יש דוח של שדולת הנשים שמנסה לעשות את זה. יש סטטיסטיקה על נשים וגברים בישראל שהרשות לקידום מעמד האישה והלשכה לסטטיסטיקה מוציאים, אבל זה לא מאוד מקיף. למשל, בשבדיה יוצא דוח כזה כל שנה, ואפילו כמה פעמים בשנה.

לגבי החוק עצמו, יש אפשרות להגביל ולהגיד: הנוגעת ליחידים, שזה משהו שקיים גם בהמלצות האו"ם וגם בחקיקה. אבל בפקודת הסטטיסטיקה, ברשימת הנושאים שאוספים עליהם סטטיסטיקה לא לגמרי ברור בכל עניין כזה מה זה "הנוגעת ליחידים". נניח, אם כתוב תחבורה ותקשורת, זה נוגעת ליחידים או לא? צריך לחשוב, שזה לא יהיה משהו שקל לעקוף אותו.

דבר נוסף, כרגע הצעות החוק מדברות אחת על איסוף והשניה על איסוף ועיבוד, שנתונים לפי מין. באמת האיסוף לא די, בו כי גם היום יש הרבה טבלאות שכתוב בהן מין, וכשמסתכלים אי אפשר להבין מזה הרבה כי אין ניתוח ופרסום של דוחות. בנוסח שהכנתי לדיון התייחסתי גם לעניין של פרסום של סיכום נתונים סטטיסטיים שמתייחסים למשמעויות מגדריות, שזה יהיה לפחות אחת לשנה - אפשר כמובן לדון על זה - וגם לעניין העיבוד.

עוד נקודה שעולה מהדוח של שדולת הנשים היא שאחת הבעיות היא שאין את הפילוחים, והרבה פעמים צריך לראות את תת-הקבוצות, גם אצל גברים וגם אצל נשים, לפי מוצא, לפי גיל, ולא לראות את קבוצת הנשים כקבוצה אחת אחידה. אי-אפשר ללמוד מזה הרבה. כתבתי פה סעיף שמפנה לפסקאות ספציפיות בסעף 7, ולגביהן דורש גם התייחסות למוצא ולגיל.

דבר אחר, שלא חייב להיכנס דרך ההצעה הזאת, אבל חשבתי שאם מדברים על התייחסות למגדר בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש שם מועצה שבה אמורים להיות בין 50 ל-80. לגביה, בניגוד למועצות אחרות, אין היום הוראה לייצוג לשני המינים. בעיניי, זה מאוד משפיע על מדיניות איסוף הנתונים.

ההחלטות הכוללות על ייצוג הולם לא חלות גם על זה?

חלות, זה נכון שיש הוראות כלליות בחוק שיווי זכויות האישה, אבל המציאות מלמדת שכל עוד אין סעיף ספציפי זה לא נאכף. אפשר לבקש נתונים על הרכב המועצה הציבורית.

אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה. יותר טוב לאכוף בלי סעיפים ספציפיים, כי תמיד יימצא משהו שאין בו סעיף ספציפי.

זה נכון, אבל יש הרבה חקיקה עם סעיפים ספציפיים. אפשר לנסות לאכוף את זה קודם, לכתוב מכתבים ולראות אם הם מוכנים לבצע את זה.

יש אפשרות להכניס הוראה כזאת גם בחוק שיווי זכויות האישה, למשל. דרך אגב, זה לא סותר. זה יכול להיות תיקון שכולל תיקון גם לפקודת הסטטיסטיקה וגם לחוק ההוא, ואז זה יחול על עוד גורמים שאוספים נתונים, למרות שהגורם הרשמי שאוסף נתונים הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תודה רבה. פרופסור יצחקי, בבקשה.

אני נמצא במצב לא נוח. מצד אחד, רוצים להרחיב את התחומים שאני עוסק בהם, וקם זה שרוצים להרחיב לו את התחומים שהוא עוסק בהם ובועט. חלק מהבעיטה שלי נובעת מהצורה שעושים את זה, מזה שזה נעשה בלי התייעצות.

תרשה לי לומר לך, פרופסור יצחקי, הצעת חוק בקריאה טרומית תמיד שונה מהצעת החוק אחרי קריאה שניה ושלישית. בגלל זה מגיעים לכאן ודנים על הנוסח. אנחנו נמצאים בתחילת התהליך.

תרשה לי להציג את העמדה שלי. אין לי התנגדות עקרונית. לעומת זה, יש לי התנגדויות אחרות. החלק הראשון נובע מזה שאיסוף סטטיסטיקה לפי מגדר במדינת ישראל נעשה מאז שנות ה-50, מזמן הקמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בניגוד למדינות אחרות, ואני אפילו לא יכול לזקוף את זה לזכותי. מ-1950 כל אימת שמגיעים לפרט שואלים לגבי המין, כמו ששואלים גיל ומוצא. אם אתה רוצה שאביא לך דוגמה למדינה שבה לפי חוק אסור לשאול מוצא , זו למשל צרפת. אין בעיה להביא גם מדינות אחרות. מבחינה זו, אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם בסטטיסטיקה הרשמית המפורסמת. תביאו לי לוח שיש בעולם, ונעשה אותו. בדרך כלל אם מישהו רוצה לוח ואנחנו לא חושבים שצריך לעשות אותו, אנחנו אומרים לו לשלם 300 שקל ויקבל את הלוח.

היום פקודת הסטטיסטיקה מופרת לכל האורך. למשל, אני מבקש נתונים מהביטוח הלאומי לפי פקודת הסטטיסטיקה, ואני לא מקבל; אני דורש שמשרד האוצר יפרסם מספר נתונים, שלדעתי הם חיוניים במדינת ישראל, ומתעלמים. האם מדינת ישראל יודעת כמה כסף היא מוציאה על סטטיסטיקה? התשובה היא לא. אנחנו עומדים במצב שהוא יחסית קשה מבחינת הביצוע של פקודת הסטטיסטיקה.

אם אתה שואל אותי אם יש לי עובדים לעשות את העבודה, התשובה היא שבשנה האחרונה חסרים היו לי 20 עובדים מקצועיים, מתוך כ-400 עובדים מקצועיים. אם אתה שואל אותי: מה-1.1.2008, בעקבות ההצטרפות ל-OECD, כמה עובדים חסרים לי - חסרים לי 40 עובדים. כך שיש שאלות שצריך להתחשב בהן מבחינת ביצוע.

בענייני מגדר אין שום לוח שקיים בעולם שלא נוכל לתת אותו. בכל בתחומים החברתיים, כדי שלא יצא שאנחנו קובעים את האג'נדה על ידי פרסום הלוח, עברנו למחולל לוחות. מה זה מחולל לוחות? אנחנו מעלים את הנתונים באינטרנט, ואתה יכול להוריד וללווח איך שאתה רוצה. כך אנחנו מגדילים את הנגישות, מאפשרים לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה. עשינו את זה תוך סיכון גבוה, כי יכולות להיווצר כל מיני הגדרות בעיתיות או לוחות מוזרים, וכתוב שזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו משתדלים לא להיות מעורבים בשאלות חברתיות וגם לא עושים ניתוחים. הניתוחים היחידים שאנחנו עושים זה ניירות עבודה, שהם לא באישור רשמי, של הסטטיסטיקן הממשלתי. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לחוקרים לעבוד איך שהם רוצים ומבינים, אבל זו לא הסטטיסטיקה הרשמית. אנא, אל תכניסו אותנו לשאלות פוליטיות במדינת ישראל.

הנושא הבא, פקודת הסטטיסטיקה היא מאוד רגישה מבחינת האו"ם. מדי שנה אנחנו מותקפים שם. אנחנו מותקפים על זה שצה"ל נכנס ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ברמאללה - - -

נראה לך שזה יזיק לנו?

כן, ואגיד לכם למה. אנחנו לא שבדיה. יש 70 מדינות שהן נגדנו. העונש על מדינת ישראל הוא נורא פשוט: לא מכלילים אותנו ברשימת המדינות אם אנחנו לא עומדים בתקנות, ומחפשים אותנו. כשאני אומר שמחפשים אותנו, אני מתכוון שיכולים להגיד לנו: אם אתם מכניסים מגדר תכניסו גם מוצא וגם גיל. אם אתם רוצים להתערב בשיקול הדעת המדעי, תכניסו לפי כל הקטגוריות שאוספים. ברור לי שאם ידעו על זה – יכול להיות שלא ידעו - הטענה הראשונה תהיה: תתקנו את חוק גם לפי מוצא. לי אין בעיה עם זה, כי אנחנו מפרסמים גם לפי מוצא וגיל.

אז מה בכל זאת הבעיה?

הבעיה היא כשמכניסים את זה לחוק.

נניח שמישהו יבקש לפלח לפי גיל. אני מכיר את הספרים שלכם, הכול לפי גיל. בשדים ורוחות אני לא יודע להילחם. אם אתה אומר שמה שאנחנו מציעים פה עלול לגרום נזק, אני מוכן להקשיב ולראות. אבל אם מישהו ישתמש נגדנו בדבר שעל פניו נראה הכי מקובל, אי-אפשר לצפות את זה. יכול להיות שישתמשו נגדנו גם אם נגיד "בוקר טוב ישראל".

מה שאני מבקש זה שאם מתקנים אז לתקן את החוק לכל האורך. זאת אומרת: מוצא, מגדר, גיל.

יש את ההמלצה של האו"ם, מצע בייג'ין, שמתייחסת ספציפית למגדר ופונה למדינות כדי שהן יתקנו את החקיקה שלהן באופן שיאפשר איסוף נתונים לפי מין. אז זה יהיה מוזר להגיד שהאו"ם ישתמש בזה נגדנו.

לאיחוד האירופי אין הסכמה בין המדינות. לכן, בסטטיסטיקה חברתית, בניגוד לתחומים אחרים, אין תקנים.

אני לא חושבת שזה נכון. האיחוד האירופי מפרסם חוברת של הוראות לאיסוף לפי - - -

לסטטיסטיקה לפי מגדר, כי מדינות לא אוספות לפי מגדר. אנחנו אוספים לפי מגדר.

תיקון החוק מתעלם מהמועצה הציבורית לסטטיסטיקה. רבותיי, מי שמפקח עלי ציבורית זו המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. אם רוצים, תכניסו לדיון גם את המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. כל לוח שרוצים אפשר להעביר דרך המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. הדיונים נערכים שם אחת לשנה, עם חוקרים. לא שמעתי שום בקשה ללוח.

הביאו את הדוגמה של סטטיסטיקל. זו לא סטטיסטיקה רשמית, זה פרסום שעושים, לא על כל התחומים. האחראית על הסטטיסטיקאי, מי שיזמה את זה, הגיעה למסקנה שצריך לעשות סטטיסטיקל רק אחת לשנתיים, כי הנתונים לא משתנים. אחת הסיבות שבמכתב שלי כתבתי שהעלות התקציבית יכולה להיות 2,500 שקלים, היא שזה עולה 5,000 שקלים. אפשר לבקש ממנה לעשות את זה כל שנה ובא לציון גואל. לא צריך לתקן את החוק.

אם רוצים את הפילוח הזה בכל תחום ותחום, ללא שיקול דעת, יהיה נטל השבה על האוכלוסייה. יש איסור להטריד את האוכלוסייה. הדוגמה של שבדיה, שאתם מביאים, אסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשאול שאלה שאת התשובה עליה אפשר לקבל מנתונים רשמיים. מדוע? כי טוענים שזה נטל השבה. במדינת ישראל, היות שאנחנו לא יכולים להתגבר על המשרדים הממשלתיים, שואלים כל מיני שאלות את האזרחים, שאת התשובות להן יכולתי לקחת ממקורות אחרים, מנהלתיים.

מבחינה זאת, אם נשאל עסקים על מגדר, סוג הקונה וכן הלאה, תהיינה טענות של נטל השבה, וזה אחד הדברים שאנחנו מטפלים בו כל הזמן, כי יש לנו סרבנות להשבה. אם נשאל יותר שאלות ניתקל בבעיות של אי יישום החוק. עד היום לא תבענו אף אחד עד אי השבה, כי צריך להוכיח בבית משפט. אבל עסקים אנחנו תובעים על אי השבה, אם הם גדולים ואם הם מתעלמים מאתנו. עד עכשיו לא הגענו למשפט, אבל בפתיחת פרוצדורה כן התחלנו. כאן יכולה להיות בעיה רצינית.

אין לי בעיה שינסחו תיקון בחוק שצריך לאסוף סטטיסטיקה לפי מגדר. הבקשה שלי היא: אל תעשו את זה דרך פקודת הסטטיסטיקה, כי על פקודת הסטטיסטיקה מסתכלים אחרת. אני מבטיח לכם דבר אחד, ביחידים אנחנו נעמוד ועומדים בסטטיסטיקה הנדרשת, ותביאו דוגמאות מהעולם.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

עכשיו, אחרי דברי הסטטיסטיקן הראשי, אני יותר מבין למה החוק במקומו. החוק, גם בנוסח שהגשנו בהתחלה וגם בתיקון שהובא עכשיו, הוא החלטה של הכנסת שאומרת: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה תתכנס ותקבל החלטות איך מיישמים את זה. אני לא חושב שאנחנו נגיד לך שתעשה לוח א' או לוח ב', אבל הכנסת משמשת פה לציבור שחושב שלנושא המגדרי יש חשיבות, גם באמירה. מה בדיוק יהיה, האם תעשו סטטיסטיקה האם נשים קונות יותר שמלות מאשר גברים - אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל בחתכים מסוימים יש מקום לניתוח המגדרי, מה שמקובל היום בעולם, מה שנראה כבסיס.

בדיון אחר שהיה פה לפני שבועיים על ניתוח התקציב באופן מגדרי, דווקא אמרתי את הטענה ההפוכה. אמרתי שהניתוח המגדרי הוא כלי להשתמש באמצעותו בניתוחים של התקציב. הוא לא הוראה שעומדת בפני עצמה, הוא עוד זווית, עוד מבט, שמביא את מקבל ההחלטות לראות ואז לקבל את ההחלטות. אני לא חושב שבחקיקה ראשית נקבע אילו לוחות ייכנסו. דרך אגב, אם המועצה תחליט שכל הלוחות קיימים – נגמר העניין. אני לא חושב שהכנסת צריכה לקבוע את מבנה והיקף הלוחות שמתפרסמים.

הערה שניה, פה אנחנו דווקא עוזרים לך, פרופסור יצחקי. אם יהיה חוק שאומר שמשרדי הממשלה, למשל הביטוח הלאומי, משרד החינוך, משרד האוצר חייבים להעביר נתונים אולי זה יעזור גם לך. הכנסת רוצה לומר לכולם שאנחנו חושבים שהאבחנה המגדרית חשובה לצורך קבלת החלטות, תתכבדו ותאספו את הנתונים.

לגבי המכשיר, שאני לא מודע לו, של מחולל הלוחות, אנחנו אומרים במפורש שמישהו יעשה. אנחנו רוצים שזה יהיה חלק. כמו שלא יעלה על הדעת שבשאלון הסטטיסטי לא יהיה ניתוח על פי גיל, מוצא או דת, צריכים להיות כמה לוחות, שיהיו חלק מהטקסט בוק השנתי שאתם מוציאים, ויהיו שם גם ניתוחים שאנשי המקצוע יחליטו עליהם, לא הפוליטיקאים. אני לא חושב שמדובר על עשרות לוחות.

אשר לטענה שיחפשו אותנו בעולם על הפילוח המגדרי - יכול להיות שיש נושאים שהכנסת עוסקת בהם ומישהו יכול לפרש לגמרי הפוך. אני חושב שזאת הצעת חוק תמימה לחלוטין, בלי שום מניעים. אני לא מאלה שחושבים שהנושא המגדרי הופך להיות המשתנה העיקרי שבאמצעותו מחליטים את ההחלטות, אבל האינפורמציה המגדרית מאוד חשובה בכדי לקבל החלטות שיש להן משמעות לגבי הדבר הזה.

נדמה לי שחלק הארי של המחלוקת ייפתר אם נעבור להגדרה של סטטיסטיקה ליחידים. זה מקובל עליך?

ככל שאני מבין את העניין, כן.

יכול להיות שלפעמים כן חשוב לבדוק עסקים, תעשייה. אני לא בטוחה שההגדרה "הנוגעת ליחידים" לא תצמצם יותר מדי, אולי לדברים שנראים לנו מובנים מאליהם, שצריכים להיות בפילוח לפי מין. למשל, אחזקת זכויות במקרקעין, זה משהו שנוגע ליחידים?

כן, זה ליחידים. שואלים אותי אם בעלים של מקרקעין, אם יש לי דירה בטאבו או אין.

שלטון מקומי, למשל. יש כל מיני תחום שקשה יותר להגדיר, והם אולי כן חשובים.

תעשייה, למשל.

מה בתעשייה? כמה נשים יש בדירקטוריון בתעשייה, למשל?

אני עוקב אחרי החוקים, שהם חדשים, גם בשבדיה וגם בספרד. יש דברים נוספים שאנחנו צריכים לשקול. דובר פה על נושא של עיבוד, דובר על פיתוח חובות נוספים. השאלה המרכזית היא אם אנחנו מאמצים את ההגדרה הזאת, שמופיעה בשני החוקים האחרים. הנטייה שלי חיובית.

גם שלי, אלא אם כן מישהו יגיד לי למה לא. כל השאלות שנשאלות פה נוגעות ליחידים, אני לא רואה פה נושא שלא קשור ליחידים.

אולי אפשר להציע שכשמדובר בנתונים שנוגעים ליחידים, ככלל תהיה חובה לאסוף ולפלח לפי מגדר, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים, שמצדיקים אחרת. אם לא, יש שיקול דעת לאסוף, כדי שלא יצא שהסעיף אומר שכל דבר שלא נוגע ליחידים אין שום צורך אף פעם לאסוף לפי מגדר. יכול להיות שנמנע בזה דברים שהם כן רלוונטיים.

מה זה אומר מידע שלא נוגע ליחידים ושיש לו מגדר? איזה סוג של מידע?

מידע שנוגע לעסקים. קשה לחשוב על כל הדוגמאות האפשריות, זה עולם ומלואו. נניח, שיעור נשים וגברים בדירקטוריונים. זה לא בדיוק נוגע ליחידים.

זה בקטגוריה של יחידים.

עלות עבודה נוגעת ליחידים?

כן.

אני לא מצליח למצוא נושא שלא נוגע ליחידים.

לדוגמה, תרומה לחשבונאות לאומית לפי מגדר. אתה רוצה שנעשה את זה? עשרה מיליון שקלים, אני עושה את זה מחר.

בסוף זה יחידים. בסוף תשאל מפעל מסוים כמה נשים וכמה גברים מועסקים אצלו, כמה בניהול וכמה בעבודה פשוטה. אז תגיד שמפעלים שיש בהם יותר נשים בעבודה מתוחכמת, התרומה שלהם יותר גבוהה לשעת עבודה. השאלה היא מאיפה מתחיל את השאלה. בעיבוד אפשר לעשות לפי מפעל, לפי עיר. אפשר לקחת קבוצה, בודקים שם את היחידים ומחברים אותם והמחשב אומר לו את התשובה.

יכול להיות כששואלים את השאלה לא שואלים פרט-פרט. כשאוספים סטטיסטיקה מפנים לאדם ושואלים אותו שאלות. אני לא יודעת איך הם מפרשים "הנוגע ליחידים", אני רק חוששת שאם נוסיף את זה ולא נאפשר גם לגבי מידע שלא נוגע ליחידים, נסגור את האפשרות למידע מסוגים אחרים. אני לא יודעת איך יפרשו.

מצד שני, חבר הכנסת סער ואני חוששים שאם הפרוש יהיה רחב מאוד - - -

קודם כול אני רוצה להבין את המשמעויות. מאחר שיש מדינות שמאוד מתקדמות בנושא של שוויון בין המינים והן הלכו על הגדרה מסוימת, זו נראית לי קרקע בטוחה, אלא אם כן יש טעם ענייני שמחייב לניסוח אחר.

פרופסור יצחקי, תן לנו דוגמה לדברים שברור שהם לא נופלים לפי סטטיסטיקה של יחידים.

לי יותר נוח המקור ממנו אני אוסף את התון. אם אני עובר לפרט, אז השאלה לגבי מגדר טבעית. אם אני בא לעסק והשאלה שנשאלת היא כולה לגבי התפוקה של העסק, אני לא יכול לשאול שאלות שהוא לא מחזיק בקבצים מיידית. אם זה שכר אני יודע להבחין, אבל אם זה פעולות אחרות - - -

למה? כי לו אין את הנתונים האלה?

כן, וגם בגלל נטל השבה. היום מפעלים באים אלינו בטענות שהם צריכים להעסיק בשבילנו שני אנשים, ולא מפצים אותם. מר ניגן יספר לך את כל הטענות שאנחנו מקבלים מעורכי דין שאומרים: כבר עשר שנים אנחנו ממלאים לכם דוחות, ואתם דורשים עוד דוח ועוד דוח. זה נקרא נטל השבה. תאמין לי שאם אני יכול לשאול על מין אני שואל. אין לי סיבה לא לשאול. זה לא שאני רוצה להתעלם מהמין.

למרות שיש לך בסיס, לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק, לחשוד בכך שאנחנו בעקבות הסטטיסטיקן הראשי, אנחנו רוצים להתייחס למשרדי הממשלה ולגורמים רשמיים בכלל. אם אתה בסדר, אז מצוין, אבל יכול להיות שלא כולם בסדר, כמו שאתה עצמך רומז.

אז לא פקודת הסטטיסטיקה היא המקום.

אני יכול לעשות תיקון עקיף בחוק שיווי זכויות האישה בנוסף. השאלה היא התוכן ולא באיזה דבר חקיקה זה מעוגן.

נניח שאתה פונה לרשויות מקומיות בתחום של שלטון מקומי ושואל שאלות, אתה רואה את זה כמשהו שנוגע ליחידים?

אחת השאלות שאני שואל את עצמי היא האם יכולים לתת לי את הסטטיסטיקה. אם מיועדת רק לי, כי אין להם את הנתונים, אז אין לי אמון בנתונים שהם נותנים. בסופו של דבר שואלים האם יש מקור לקבלת הנתונים. זאת השאלה הראשונה ששואלים, כי אחרת אני צריך לעשות את זה בעצמי. אם אני צריך לעשות את זה בעצמי זה הטלת נטל על ידי זה שאני שולח סוקרים שיבדקו. אם למפעל אין חלוקה של עובדים לפי מין, לא אגיד לו שייתן לי נתונים לפי מין, כי אי-אפשר יהיה לסמוך על הנתונים הללו. יכול להיות שהוא ייתן לי, אבל אזרוק אותם לאחר מכן.

מה החשש שלי? זה איזשהו שינוי כללי בחוק שיהפוך אותי או לעבריין או עומד לדיון כנגד בג"צים שיבואו כנגדנו. היום יש גם בג"צים מתי אנחנו צריכים לפרסם מדד צלילה, מי צריך להיות מעורב בו. המאמץ שהולך על חוקים מעורפלים גדול, ואין לנו את כוח האדם לעשות את זה.

מה יהיה מעורפל?

אם אתה נותן לי הגדרה כללית "מגדר", יש לי בעיה. אני לא יכול למלא את הדרישה לפי כל לוח ולוח שיבוא. לכן, אם זה סטטיסטיקה כזאת תגידו מה אתם רוצים.

נוסיף פה סעיף שהמועצה הציבורית לסטטיסטיקה תקבע בתוך חצי שנה את הכללים האלה. אני מקווה שיהיה בה ייצוג הולם. אני לא רוצה להחליף את אנשי המקצוע, אבל אני מניח ש-50 אנשי מקצוע וישקלו מתוך גישה חיובית את הנושא הזה, יגידו באילו נושאים אין מה לעשות פילוח מגדרי. הם יוכלו גם להגיד שזה ייושם במשך שנתיים-שלוש, כי זה עומס גדול בשנה הראשונה. הגישה היא לא לחפש מישהו, אלא לשתף פעולה.

אז יש לי בקשה. שהמועצה תכתוב לנו מה היא רוצה. אנחנו מקבלים פניות מהציבור.

כל אלה שיושבים פה יכתבו לך.

זה לא מקצועי, כי אנחנו לא סטטיסטיקאיות.

חלק מהעניין הוא שגם כשלא מבקשים יציפו דברים שהם לא ברורים מאליהם.

אין כמעט שבוע שאני לא מקבל פניה מאדם או מחוקר שאומר לי: היה רצוי שתעשו פילוח כזה או אחר. אנחנו דנים, אם אפשר עושים לו. מה שקורה הוא שאנחנו מכניסים את זה אצלנו, או שאנחנו מבקשים ממנו 300 שקלים תמורת זה.

אני מארגן תוך שבוע מתחום שתי חוקרות מתחום הסטטיסטיקה, והן יציגו שלוש-ארבע נקודות.

אנחנו רוצים משהו בכיוון ההצהרתי, הרשמי. הסטטיסטיקאי רוצה שאנחנו, כארגונים או כיחידים, נבקש והוא יעשה לנו את זה. אנחנו רוצים משהו רשמי.

הרשמי יהיה בחוק של הכנסת. הוא מבקש מאתנו שנגיד לו עכשיו מה אנחנו רוצים. אני לא יודע להגיד, ואני גם לא רוצה להגיד, כי אני אגיד דבר אחד ויבוא חבר הכנסת גפני ויגיד דבר הפוך. אני לא רוצה את זה בכלל. יש מועצה ציבורית, שיש בה 50-60 איש, יתכבדו גם הגוף הרשמי וגם גופים אחרים להגיד: על פי מיטב שיקול הדעת שלנו היה מקום להכניס 1, 2, 3, 4. הם ידונו ויגיד אם כן או לא. זה לא נראה לי דבר שבשמיים.

במועצה הציבורית לסטטיסטיקה יש ועדות, שתהיה ועדה מגדרית. כל הוועדות האחרות הן לא בחוק. אני לא רוצה לדבר בשם יושב ראש המועצה, אבל אם תבקשו הוא יקים. לכן אני לא מבין למה צריך את החוקים.

צריך את החוקים. אם אתה אומר שאין לך מהביטוח הלאומי, אז צריך.

אני קוראת הרבה פעמים שאתה אומר שהאוצר לא נותן נתונים.

לא על מגדר. הוא בכלל לא נותן נתונים.

אז החוק יכול לעזור לך.

יש לי שתי הערות. אחת היא לגבי מה שאמר פרופסור יצחקי, שאם יש יחידה שהיא ייעודית לזה הרבה יותר קל לעשות את זה. הערה שניה, בהקשר למה שחבר הכנסת אורון אמר, שיהיו פניות של גופים ויבקשו את זה. יש היום גוף אחד, שאמור לעבוד על החוק של הערכת השפעות מגדריות. יש גוף שאמור לרכז את כל הצרכים. אם נבנה שיתוף פעולה בין המועצה לסטטיסטיקה לבין הרשות לקידום מעמד האישה - וזה אחד הדברים שבדקו באו"ם, איך עובד שיתוף הפעולה בין הגופים הסטטיסטיים לבין הגופים החיצוניים – אז לא אמורה להיות בעיה, בגלל שיש גוף שמציף כל הזמן את הצרכים. הם אמורים להסדיר את מערכת היחסים הזאת.

החליטה הממשלה להחיל חוק לגבי הגליל. באו אלינו, ואנחנו נותנים להם חוברת על הגליל. אותו דבר לגבי הנגב. אם רוצים משהו מסוג זה – בבקשה, אבל אז לא צריך את החוק.

יש שם פילוח לגבי נשים?

אני לא יודע, אני לא מסתכל על הדברים האלה.

בגלל זה צריך את הנושא הזה, לפילוח לאורך כל הדרך. אם אתם מספקים נתונים על הגליל או על הנגב, אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הנשים.

אני מניח שביקשו, אבל אני לא יודע. אנחנו מפרסמים עשרות אלפי לוחות לשנה, אתם רוצים שאדע אם יש כאן לפי מין? מה גם שזו לא יוזמה שלנו. מה שהם ביקשו קיבלו.

תודה. עורך דין ניגן, יועץ משפטי של הלמ"ס, בבקשה.

לגבי השאלה של יחידים או לא יחידים שהעלית. את שואלת בקשר לסיווג בסעיף 7, את חוששת שיש בעיה בפרשנות, שאם מצד אחד ייאמר שהסטטיסטיקה תאסוף לפי מגדר, זה לא יפורש נכון מול תתי הסעיפים בסעיף 7. נכון?

אני אומרת שאם יהיה כתוב "הנוגעת ליחידים" יכול להיות שיהיו תחומים שחשוב לבדוק גם אותם בהתייחסות מגדרית, והם יישארו בחוץ. צריך לפחות להיות שיקול דעת לאסוף גם בתחומים של שאלות שלא מופנות ליחידים. אני חוששת שאם יהיה כתוב "הנוגעת ליחידים" זה יפורש שרק כששואלים שאלה שמופנית לאדם יחיד אז שואלים מין ואם שואלים שאלה שמופנית למפעל, לעסק או לרשות מקומית - - -

השיטה של פקודת הסטטיסטיקה מבוססת על החוק הקנדי. יש רשימה של נושאים, והם אינם קובעים באיזו מידה אנחנו מקבלים מידע על יחידים. דווקא הנושא של יחידים ומין, הדוגמאות שהבאת כאן הן מדברי חקיקה שאין בהם רשימות כאלה. הנושאים נקבעים על ידי מערכות אחרות. אצלנו יש רשימה של נושאים, יש לשכות סטטיסטיות ממלכתיות אחרות, יש מועצות, יש שר, יש איזה גורם שמחליט מה הנושאים לחקירה. אני לא חושב שזה צריך להפריע שיש רשימה של נושאים. בצד זה אנחנו יכולים להגיד סטטיסטיקה רק לגבי יחידים.

מה עוד, שהחקיקה שהבאת מתייחסת רק ליחידים. במסמך שהוצג בוועדה הזאת לגבי תיקון החוק הקודם, הערכת השפעה מגדרית על החקיקה, הסקירה מפנה לדוח של כנס האו"ם על המגדר. סעיף 1.1 אומר שיש הנחיה שעל הרשויות האחראיות לאיסוף נתונים סטטיסטיים לוודא שכל הנתונים הסטטיסטיים הנוגעים לפרטים ייאספו וינותחו לפי מין וגיל. כלומר, הנוגעים לפרטים.

אני מתקשה להבין איך אפשר לשים סעיף שיחייב איסוף נתונים סטטיסטיים באופן כללי וגורף מבלי לסייג את זה שזה צריך להיות לפי פרטים או יחידים, שזאת הנורמה בעולם. לפי הנוסח עכשיו, אם אני לא מסייג את זה, אני צריך להצדיק מטעמים מיוחדים למה זה לא נעשה. זה נטל כבד.

מה אתה מציע?

הגישה שאומרת לא לכלול את המונח "יחידים" בחוק, אני חושב שהיא היא לא לפי הנחיות האו"ם ולא לפי החקיקה. היא עלולה ליצור לנו בעיות מיותרות. אם כבר מתקנים, ההצעה לעשות תיקון בחוק שיווי זכויות נשים זה המקום, עם תיקון עקיף לפקודת הסטטיסטיקה. אני לא חושב שהבעיה היא אצלנו, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

האם מבחינת הסדר הטוב נכון שהתיקון העיקרי יהיה בחוק שיווי זכויות האישה והתיקון העקיף בפקודת הסטטיסטיקה?

זה נשמע לי הגיוני.

יש אפשרות לעשות את זה - - - ?

יש אפשרות לעשות את זה עכשיו, לא אחרי הקריאה הראשונה.

אם שמים את זה בחוק שיווי זכויות האישה, האם זה חל גם משרדי ממשלה?

מה שיחול לפי חוק שיווי זכויות האישה זה מה שנכתוב שם.

צריך להחיל את זה.

עלי זה מקובל.

כל משרדי הממשלה וגופים סטטוטוריים.

צריך לנסח סעיף. יש הרבה סעיפים בחוק שיווי זכויות האישה שמפנים חובות למגזר הציבורי הרחב, למשרדי הממשלה וגופים סטטוטוריים.

מר ניגן, קיבלת את כל מה שרצית בערך.

נכון.

צריך לבחון האם הדרך הזאת היא היעילה ביותר. מה שהיה חסר לי בניסוח החוק הקודם, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יוצרת נתונים, אוספת נתונים על ידי הסקרים שהיא עושה, אבל יש המון גופים, כמו משרדי הממשלה ורשויות סטטוטוריות, שמזינים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואם לא מעבירים נתונים לפי פילוח מגדרי אין ללשכה מה לעשות. צריכים להרחיב את זה.

זה קשור אחד לשני.

צריך לבחון אם זאת הדרך הכי טובה לקדם את העניין.

לגבי ההחלטה על הנושאים שעליהם כדאי לעשות פילוח מגדריות שתיעשה במועצה הלאומית לסטטיסטיקה, צריך שכן יהיה מוסדר שיתוף הפעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה וגופים אחרים, שלא ייווצר מצב שבנושא כל כך חשוב דנים בכת סגורה וכל העבודה שאנחנו עושים פה לא תקבל את התוצאות הראויות.

תודה.

רציתי להתייחס לפן הבין-לאומי. כבר מ-1995, בפלטפורמה של בייג'ין, כל ארצות העולם מתבקשות להכין תשתיות למסד נתונים. לפני כן דיברו על נשים, לא ידעו מספרים. זאת אומרת, ברגע שנושא מעמד האישה מתמקצע יותר הוא צריך להיות מדיד: במה מדובר, איזו קבוצה, קטגוריות שונות ופילוחים שונים.

אני בטוחה שישראל לא תינזק מחוק כזה. הפוך, אני חושבת שאם נגיע לוועדה לקידום האישה באו"ם ונודיע שמדינת ישראל מצאה לנכון להכניס בחקיקה את איסוף הנתונים הזה, אני חושבת שבזה נצטרף לקהילה הבין-לאומית המתקדמת.

אני מסכים אתך. עורכת הדין מאירה בסוק, בבקשה.

אני חושבת שכדאי להכניס את נושא היחידים, כמו שהציעו, לעשות את זה לפי מה שקיים בשבדיה. אני חושבת שבסופו של דבר זה המודל היחיד. אני חושבת שיש לכתוב גם את נושא של פרסום, שיהיה ברור שמדובר באיסוף, עיבוד ופרסום.

הייתה פה הערה שצריך להקשיב לה. הם לא מעבדים את הנתונים. הם יוצרים בסיס נתונים שאנשים אחרים יוכלו לעבד. את מכניסה אותו לפינה, הוא מתחיל להיות מכשיר לעמדות שונות.

כמו שהוא עושה את זה בשאר הדברים.

הוא מפרסם מספרים. למשל, הוא מפרסם את מספר הלידות ומספר הגירושים. את יכולה להגיד שאם מספר הגירושים ברבנות לא עלה בעשר השנים האחרונות למרות שהאוכלוסייה גדלה, מזה מובן שהרבה אנשים לא מתגרשים ברבנות. הוא לא כותב את זה ככה. אני דווקא נזהר, שהסטטיסטיקאי הראשי לא יעבד. אתם תעבדו, האגודה תעבד.

אתה רוצה שיהיה כתוב איסוף נתונים ופרסומם בלבד?

השאלה היא אם לא כל אחד נותן לזה פרשנות אחרת. אנחנו לא אנשי מקצוע.

אבל אני לא מחכה ממנו שיפרסם את פער ההכנסות בניתוח. אני מנסה שהוא ישים על השולחן נתונים, אבל לא הוא יכתוב משמעות. זו משמעות העיבוד.

עיבוד זה לעשות לוח. אתה מדבר על מחולל הלוחות. זה לא לוח, זו מערכת.

בסטטיסטיקה רשמית אנחנו לא עושים ניתוח. אנחנו נזהרים מזה.

ניתוח זה בעייתי.

יש גם פרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא קוראים להם בהכרח סטטיסטיקה רשמית. הלוחות הם הסטטיסטיקה הרשמית. יש להם סמכות גם לפרסם דברים שכוללים הערות, שזה איזשהו עיבוד. אני מסתכלת על לוח לעומת הסטטיסטיקל, ברור שאת זה אפשר לקרוא ואת זה מאוד קשה לקרוא ולהוציא מזה איזשהו נתון. יש אנשים שזה התפקיד שלהם.

בפקודת הסטטיסטיקה יש סעיף שנקרא "עיבוד הסטטיסטיקה ופרסומה", אבל העיבוד הוא מאוד צנוע, מאוד זהיר. הוא אומר: הסטטיסטיקאי ידאג שהסטטיסטיקה ושאר הפרטים שנאספו לפי פקודה זו ייערכו וילווחו ושהם או תקצירים או נספחים יפורסמו. זה בדיוק להגיש לוחות. אם הוא מקבל את הכלל הבסיסי שהוא לא מעבד במובן של המשמעות החברתית, ואני לא מציע להטיל את זה עליו - - -

גם אנחנו לא.

אני חושב שהסעיף הזה מכסה את מה שאנחנו רוצים.

סעיף 3 מגדיר את התפקידים של הלשכה. החלק של העיבוד הוא יותר לאסוף ולפרסם.

כתוב בכל המקומות "לערוך פעולות סטטיסטיות ולפרסם תוצאותיהן". זאת אומרת, נשארים בגדר הנושאים הסטטיסטיים.

מרית דנון, בבקשה.

לפי דעתי, הצעת החוק הזאת קשורה קשר הדוק עם הצעת החוק של חברת הכנסת עמירה דותן. זה הסדרת העניין בחוק, והזרמה מובנית של נתונים תאפשר לרשות לקיים את החוק ההוא.

רציתי לחדד קצת את עניין היחידים ולהפנות שאלה לסטטיסטיקן. אם אתם עושים סקרים בנושא תחבורה, שימוש של האוכלוסייה בכבישי אגרה – אני לא יודעת אם באמת יש דבר כזה. אתם אולי תקבלו נתונים ממשרד התחבורה ו"אגד" וזה לא נופל בקטגוריה של יחידים, האם בדבר כזה יהיה פילוח מגדרי? אני חושבת שהנתונים האלה אמורים להיות כלי שישפיע על עיצוב המדיניות. האם נדע מדבר כזה כמה גברים וכמה נשים נוסעים באוטובוסים או כמה נשים וכמה גברים משתמשים בכבישי האגרה? אני רוצה למשל לראות אם בכבישי האגרה משתמשות פחות נשים, כי הן הרכב השני במשפחה, כי הן צריכות לשלם עוד סכום. הדברים האלה אמורים להשפיע על עבודת נשים, לדעתי.

הרבה פעמים כשמתחילים לדרוש מידע מסוים, המערכות בונות את עצמן כדי לתת אותו. היום מפעלים לא עושים את זה, אבל הדברים משנים את המציאות לפעמים.

תודה. עורכת הדין ליאת בן מאיר, בבקשה.

זה נושא מקצועי, אז אני חושבת שדבריהם של הגורמים המקצועיים יותר חשובים. יש לי כמה הערות או שאלות. עדיין לא ברור לי לגמרי מה הפער בין מה שקיים לבין הצורך, והאם ההצעה הזאת פותרת את זה. המבנה של פקודת הסטטיסטיקה והתפיסה שעומדת מאחוריו היא תפיסה של עצמאות הסטטיסטיקן והפעולה שלו, לפי שיקולים מדעיים. סעיף 2(ג), זה בעצם הבסיס לעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. האם התיקון הזה מתכוון לראות בשיקול של המגדר חלק מאותם שיקולים מקצועיים או חובה שקיימת בכל מקרה?

בלי להכיר את סעיף ג(3), לא במקרה זרקתי את השאלה הזאת לוועדה ציבורית. אני לא רוצה שפוליטיקאים יעסקו בזה. אבל גוף מקצועי, זה תפקידו. צריך להזין אותו בשאלות שחושבים לשאול אותן. אם מישהו יגיש על זה בג"ץ פרופסור יצחקי יאמר שהוא לא הכין את זה לבד, הגוף הציבורי המוסמך לעמוד בעצמאות הזאת קבע. זה לא שונה מהות"ת או מגופים אחרים, שזה תפקידם.

זה מה שנראה לי יותר נכון, שזה יהיה חלק מהשיקולים המקצועיים ולא כפיה על הלשכה בכל מקרה. זה משהו שהמועצה הציבורית נותנת לו את התוכן.

זו כפיה, כי כל דבר שהמחוקק מגדיר הוא כפיה.

המועצה הציבורית יוצקת את התוכן מה זה אומר.

נכון, מבחינה מקצועית. אנחנו כופים עליהם להתייחס, ואיך להתייחס הם מחליטים.

זה יהיה בסדר. ככל שהתיקון כללי יותר, שיחול על גופים נוספים, אני אצטרך להתייעץ אבל יהיה צורך לשמוע גם את הגופים הנוספים, ובמיוחד את הגורמים הגדולים שנותנים סטטיסטיקה, כמו המוסד לביטוח לאומי ואחרים.

בסדר. לדעתי, די התקדמנו. כמובן שאנחנו לא יכולים לסיים את זה היום, אבל יש לנו כיוונים נכונים, ואנסה לסכם מה הם.

1. אימוץ ההגדרה של היחידים.
2. קביעת החובה על משרדי ממשלה ורשויות סטטוטוריות אחרות.
3. אנחנו רוצים תיקון בחוק שיווי זכויות האישה. מה יהיה העיקר ומה יהיה הטפל – נחליט בסוף, אבל צריך להיות תיקון בשני המקומות.
4. תכנים או כללים מדויקים לביצוע ייקבעו על ידי המועצה הציבורית.

זה משהו שצריך לכתוב בהכרח בחוק? אני חושבת שזה התפקיד שלהם. כל הוראה שמחייבת לפי פקודת הסטטיסטיקה, מי שבפועל מיישם אותה זו המועצה.

תתייעצו עם הסטטיסטיקן הראשי עד לישיבה הבאה.

במסגרת הרצון להעביר את המסר הציבורי, אני חושב שהמדרגה הזאת חשובה.

אתה חושב שצריך להכניס ייצוג הולם דרך הסיפור הזה?

בכל מקום שאפשר אני בעד.

מה ההרכב במועצה היום? יש נשים?

יש, ודאי. אפשר לבדוק.

לקראת הדיון הבא נחליט בסוגיית הייצוג ההולם.

במועצה יושבים רק נציגי משרדים?

גם נציגי משרדים וגם נציגי האקדמיה. לנציגי האקדמיה יש שליטה, אבל התנאי הוא שהם יסכימו.

זה לא משנה מה המצב היום. זה צריך להיות לדורות.

נציגים של המשרדים המעורבים וגופים מעוניינים, אף פעם לא נמנע מהם להשתתף. יושב ראש המועצה הציבורית הוא דוד ברודט.

אולי צריך לכתוב שם שתהיה בהרכב המועצה נציגה של הרשות למעמד האישה.

אין לי בעיה שמסגרת הייצוג ההולם תיבחן גם הסוגיה הזאת.

השאלה היא אם יש בעיה לעשות את זה בלי חוק. אם יש הסכמה עם דוד ברודט, אז למה לקחת חוק - - -? אני קצת זהיר בשימוש בחקיקה ראשית. הבנתי שהמועצה היא לא גוף כמו המועצה של בנק ישראל, שזה קודש הקודשים לחדור ורק 11 איש.

תסתכלו על ההגדרה שקבעו הספרדים לגבי מחויבות. היא כללית, היא לא ברורה לגמרי, אבל היא טובה במובן זה שהיא נותנת קריאת כיוון. "רשויות מחויבות לפתח אינדיקאטורים חדשים, אשר יוכלו להרחיב את המידע הקיים על ההבדלים בין נשים וגברים בכל הנוגע לערכים, תפקידים, מצבים, תנאים, שאיפות וצרכים". יכול להיות שלא צריך להוסיף דבר מנדטורי של עיבוד בצורה יותר קונקרטית, אבל אנחנו כן יכולים להוסיף אמירה בכיוון הזה.

אני מציע לאפשר לגופים העיקריים להתייחס לעניין הזה, כפי שהציעה נציגת משרד המשפטים. יכול להיות שנקבל פה כמה בעיות חדשות. אני מציע לעשות את זה בישיבה הבאה, בעוד שבועיים-שלושה.

בוא נחליט שאנחנו רוצים לסיים את החוק במושב החורף.

כל חוק שנדון בוועדה לקידום מעמד האישה יש חזקה, שאיננה ניתנת לסתירה, שהשאיפה היא לסיים אותו באותו כנס.

יש את עניין הפרסום. האם אתם רוצים להכניס התייחסות לפרסום, שנניח אחת לתקופה מסוימת יהיה חייב לכלול במאוגד.

שאלה שניה, אמרתם שאתם רוצים את החובה לגבי יחידים, עדיין אני שואלת האם לא לכלול אפילו התייחסות ושיקול דעת למידע שלא נוגע ליחידים, ככל שהוא רלוונטי לנשים וגברים בחברה.

תהיה לי הגדרה כללית. אני רוצה להבין מה אני דורש.

עד שלא אשמע דוגמה אחת - - -

אני חושבת שנתנו פה כמה דוגמאות.

עירייה והדוגמאות האחרות שעלו פה, הכול זה יחידים.

הבנתי שאת החובה הזאת יפרשו כשאלה לאדם. אם מפנים שאלה למפעל, לרשות, לעסק, הם לא יפרשו את זה כך.

הסטטיסטיקן הראשי אמר שהוא לא יכול להסתמך על הנתונים שלהם. נאמר שהוא פונה למפעל ומבקש נתונים כמה נשים וכמה גברים עובדים במפעל ורמות המפעל שלהם – הוא אמר שהוא לא יקבל את החומר הזה. הוא רוצה לשלוח בעצמו סוקר שישאל את האנשים, יבדוק אם העובדת היא באמת מהנדסת או כאילו מהנדסת, האם היא באמת בתפקיד ניהולי או כאילו בתפקיד ניהולי.

אני מניחה שרשויות וגורמים שהם לא יחידים הרבה פעמים כן מחזיקים נתונים כאלה. אם לא אכתוב זה, הוא בכלל לא יפנה בשאלה הזאת כי אין לו שום חובה. השאלה היא אם אני רוצה מראש להסיר את זה או לקבוע את זה כמשהו שהוא בשיקול דעת.

אם עד הישיבה הבאה תהיה לך הגדרה אחרת שאת מציעה שנשקול, תביאי אותה. בין הדברים להעביר למשרדי הממשלה וללמ"ס אני מבקש להעביר את נושא הפרסום, רבעוני או לא רבעוני. כדי שהם יתייחסו תגדירי להם קריאת כיוון, לאיזה סוג של פרסום את מתכוונת.

אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.