פרוטוקולים/ביקורת/1064

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 29.11.1999

פרוטוקולים/ביקורת/1064
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000


הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ' בכסלו התש"ס, 29 בנובמבר 1999 בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
מיכאל נודלמן

עוזי ברלינסקי, מנכ"ל, משרד ראש-הממשלה
יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
משה שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אברהם ליבנת, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
ויקי כהן, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
אריה בר-שדה, מנהל מחוז הדרום, המשרד לאיכות הסביבה
ישראל ברזילי, ראש אגף חמ"ס, המשרד לאיכות הסביבה
אבישי מיכאלי, מנהל אגף שינוע חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
חגי ניב, אחראי בקרה ומעקב, משרד התחבורה
יצחק שונמי, ממונה בטיחות ברכבת ישראל, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
גלית אסף-שנהר, רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
פנחס בן-שאול, ראש מינהל תכנון ופיתוח, רכבת ישראל, רשות הנמלים והרכבות
יוסי כרמלי, מנהל מרחב דרום, רכבת ישראל, רשות הנמלים והרכבות
אשדר גרינבאום, מנכ"ל קבוצת הברום, חברת כימיקלים לישראל בע"מ
גיל אבטובי, סמנכ"ל לנושאי בטיחות ואקולוגיה, חברת כימיקלים לישראל בע"מ
סנ"צ שמשון צבטאני, ראש ענף סיור מבצעים דרומי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יגאל שבתאי, נציג משטרת ישראל בפיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שמואל בוטול, קצין מטה חומרים מסוכנים, המשרד לביטחון פנים
פקד רוני לוינגר, קצין מדור תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים
אוהד אורנשטיין, מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התעשייה והמסחר
יוסי אריה, מנהל אגף כימיה, התאחדות התעשיינים
יהודה בן-הרוש, אגן כימיקלים, התאחדות התעשיינים
ציון אוסמו, כלכלן, התאחדות התעשיינים

ירדנה מלר הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע
עמוד 67 בדוח 49 של מבקר המדינה


מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע
עמוד 67 בדוח 49 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
הנושא שעל סדר יומנו הוא מסוף המטענים לחומרים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע, דוח 49 של מבקר המדינה.

יש לי בקשה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה. כשאתם מודיעים שהמנכ"ל מגיע, שהוא יגיע.

המנכ"ל נמצא בפריז.

אני מבקש למסור במשרד במידה והאיש שאמור לייצג
את המשרד לא מגיע ומגיע מישהו אחר, להודיע לנו על כך. תודה.

מילה אחת לגבי פרשת עיריית באר-שבע. אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה שאנחנו זימנו את הדיון הזה לפני כחודש וחצי, כמעט חודשיים, כך נמסר לי מהמזכירות. אתמול נמסר לנו שראש העיר באר-שבע לא יוכל להגיע, ביקשנו לדעת מי יבוא במקום ראש העיר לישיבה זו, אבל לא קיבלנו תשובה. הבוקר קיבלנו פקס ובפקס הזה נמסר לנו שראש העיר לא יגיע. בכל מקרה, אני מבקש לומר שהדבר הזה הוא בלתי קביל לחלוטין עלינו. אני רואה בדבר הזה חוצפה ממדרגה ראשונה. הדבר הזה לא רק מנוגד לדרך עבודת הוועדה אלא גם מנוגד לחוק. אנחנו נתכנס לישיבה מיוחדת על-מנת לקבל את הסכמת חברי הוועדה שלפיה נזמן או נחליט להזמין את ראש העיר מר טרנר על-פי סעיף 18(ב) לחוק.

סעיף 18א(ב) אומר: "התייצבות לפני הוועדה.
מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה ברוב חבריה לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור. הדרישה תהיה בכתב, חתומה ביד יושב-ראש הוועדה ויצורף לה העתק מהדין וחשבון של המבקר או מהחלק שאליו מכוונת הדרישה. הדרישה תומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתייצבות".

צריך היה לצפות מראש עיר בישראל, בוודאי בימים שבהם יש תחושה בציבור שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, שראש העיר ייתן דוגמה אחרת מאשר הדוגמה שהוא נותן. אבל הוועדה תדאג לכך שראשי העיר יופיעו בפניה והיא בוודאי לא תיתן לפגוע בכבודה של הכנסת.

אני אקרא את המכתב שקיבלנו הבוקר מראש העיר:

לכבוד
יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו
לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה
הכנסת
ירושלים.

הזמנה לישיבת הוועדה.

1. אני מתנצל על כך שלא אוכל להגיע לישיבת הוועדה. אני נמצא במתן עדות
בבית-המשפט בקריית גת.

2. מהנדס העיר ואנכי הנם היחידים הבקיאים בנושא זה, אך כתוצאה
מהתחייבויות קודמות לא יכולנו להשתתף בישיבה זו.

3. תגובתי לעניין היא שהנושא סודר מבחינתנו. ועדת השרים לענייני כלכלה
בראשות שר האוצר מר אברהם שוחט קבעה את התקציבים ותחילת
העבודה ומבחינתנו התהליך נמצא במסלול הנכון וזה הטוב ביותר שניתן
לעשות כרגע.

בברכה,


יעקב טרנר
ראש העיר.

זה מכתב התשובה העניינית של ראש העיר ואם מבחינתו העניין סודר או לא, זה לא רלוונטי. צריך היה להופיע והוא לא הופיע ואנחנו נדאג לנושא הזה.

אני מבקש לגשת לנושא עצמו לגבי חומרים מסוכנים במסוף.

בכוונה בחרנו את הדוגמה הספציפית הזאת, הקונקרטית, המיוחדת, המאוד ברורה ולא נכנסנו לסוגייה הכללית שמופיעה בדוח המבקר על המשרד לאיכות הסביבה ודרך טיפולו בחומרים מסוכנים. אני מקווה שמן הפרט הזה גם נוכל ללמוד על הכלל לקראת דיון אחר שיבוא בנושא.

אם אפשר תחילה לבקש מנציג המשרד לאיכות הסביבה, מר ברזילי, לדעת מה בעצם הסיכונים שאתם רואים במסוף הזה כפי שהוא כרגע נמצא בבאר-שבע.

המסוף הזה משמש כתחנת מעבר לחומרים רבים
שמשונעים מדרום לצפון ומצפון לדרום. אני חושב שהמאפיינים הם כמה מוצרים שמשונעים בקנה מידה גדול כמו ברום, מטיל ברומית, חומרי הדברה, חומרי גלם לתכשירי הדברה, חומצה זרחתית ועוד חומרים אחרים שאינם מוגדרים פורמלית כחומרים מסוכנים.

במקום כזה הפעולות שנעשות זה קודם כל אחסון של החומרים האלה ובנוסף לכך מתבצעות פעולות שינוע, מעבירים מרכבת למשאית, ממשאית לרכבת, פעולות שהן כשלעצמן משמשות כמובן להגברת רמת הסיכון של המסוף ושל הפעילות שנמצאת בו כלפי האוכלוסייה בסביבה.

מן הצד השני, עיריית באר-שבע מאכלסת שטחים והשטחים מתקרבים יותר ויותר למסוף, והסיכון יכול להיות בצורה של תקלות שקורות וחלות בעבודה עם חומרים, שזה יכול להתחיל בשפך של חומר, זו יכולה להיות דליקה, זה יכול להיות פיזור של חומרים, ובאותו רגע שהדברים האלה קורים, ככל שיש אוכלוסייה יותר גדולה בסביבה, רמת הסיכון הולכת וגדלה. אנחנו חושבים, חשבנו תמיד, שהמסוף הזה הוא מרכז סיכון בלתי קביל שחייבים לפעול להעתקתו למקום מתאים. הטיפול שלנו התחיל בנושא למעשה עם הקמת המשרד פחות או יותר ויושב כאן מנהל מחוז הדרום שלנו, מר אריה בר-שדה והוא יוכל להוסיף פרטים בעניין אם יהיה צורך.

אנחנו פעלנו באופן עקבי לחלוטין ואמרנו שיש להעתיק את המסוף הזה, אבל אי-אפשר להעתיק אותו למקום אחר שהוא אחר-כך עוד פעם יהפוך להיות בעיה והמקום הטבעי למסוף מסוג זה הוא באותו מקום שבו משתמשים במרבית הכמות של החומרים המסוכנים, הווה אומר רמת חובב.

בצורה כזאת יימנע האחסון של החומרים האלה בתחום העיר באר-שבע , בצורה כזאת תמנענה פעולות השינוע של החומרים, הפריקה והטעינה של החומרים, ניתן יהיה נניח להטעין את החומר במסוף או בבאר-שבע או מזרחה לכיוון דימונה, ובאופן ישיר הרכבת תשנע את החומרים האלה לנמלים. מצד שני הסחורות שמגיעות כסחורות יבוא, כחומרי גלם לתעשייה, גם הן תשונענה באופן ישיר ותגענה ליעדן כאשר תמנע כל הפעילות במרכז אוכלוסייה.

זהו ההגיון שעמד בפנינו. אנחנו גם למדנו את הדברים האלה באמצעות תרחישים שאנחנו עיבדנו ובחנו אותם. אנחנו משוכנעים במאת האחוזים שחובה להעתיק את המסוף הזה וככל שמוקדם, כך ייטב. בצורה כזאת פעלנו בנושא הזה.

האם אתה מוכן קודם כל לתת תחושה לסיכון
עצמו. נניח שקורית תקלה, אמרת שריפה, אמרת דליפה, נניח שמתרחשת שם דליפה של חומר הכי מסוכן שישנו שם. מהו?

ברום.

נניח יש דליפה של ברום. מה כיווני הרוחות למשל
מי יהיה חשוף לזה? מה הסכנה הקיימת שם? המבקר מציין שבתזכיר הגנה על הסביבה שאתם הכנתם, רק במקרים מאוד רחוקים יש סכנת מוות ממש. יש סכנה לפגיעה, יש סכנה להרגשה לא נוחה, לבחילות וכולי. צריך סיבה טובה כדי להשקיע כל כך הרבה כסף להעתיק מסוף.

הבעיה המרכזית של המסוף הזה היא לא כל כך
אחסנה כי כבר בסיכום דרך הפעולות עם רכבת ישראל ועם כימיקלים לישראל הגענו להסדר.

אם תרשה לי, עוד שאלה. שאלה אחת, סוג הסיכון
שיש אם מתרחשת תקלה במסוף. אבל יש הרי הרבה מאוד כלי רכב שבגלל מיקומו של המסוף נוסעים דרך אזורים מאוכלסים ואז לא מדובר רק במסוף אלא בכל הדרכים.

זו הבעיה המרכזית. מעל עשר שנים אנחנו
עוסקים בנושא הזה ולא הצלחנו להזיז את המערכות, למרות שהייתה החלטת ממשלה בשנת 1996 והיא לא מומשה. הדבר היחיד שהצלחנו להגיע אליו כרגע הוא להביא לידי כך שבשעות החשיכה לא תהיה אחסנה של חומרים בתוך המסוף ועם חשיכה הכל יתפנה.

עיריית באר-שבע מאוד רצתה להקים שכונה במרחק של מאתיים מטר מגדרות המסוף ואנחנו התנגדנו לזה בוועדה המחוזית והדבר הזה היווה קטליזטור לטיפול בבעיה.

כפי שציינת, הבעיה המרכזית היא דרכי ההובלה של המשאיות שעמוסות בדברים האלה למקום הזה, כשהן נכנסות לתוך באר-שבע למרות שיש תמרורים ואיסור כניסה של חומרים מסוכנים למעט למסוף המטענים וזאת בהיעדר כל פתרון אחר.

יש משאיות שנוסעות עם חומרים מסוכנים שלא
למסוף?

לא. באר-שבע כולה מתומררת בגלל השינוע לרמת
חובב . באר-שבע מהווה צומת תנועה ולכן בנו כבישים עוקפים כדי שחומרים מסוכנים לא יכנסו לבאר-שבע.

כשאתה מסתכל על הכביש העוקף המזרחי של
באר-שבע, הוא נמצא לא הרחק משכונות בנויות.

כשהכביש הזה נבנה, בוועדה המחוזית נלקחו
בחשבון כל הפרמטרים כולל כל מיני מנגנונים במידה ויקרה משהו והמהירות שאפשר יהיה לטפל בהם. הכביש הזה הוגדר ככביש הרעלים בזמנו.

הבעיה המרכזית הייתה שינוע של משאיות שנכנסו לתוך העיר, נכנסו למקומות הומי מסחר, האזור ליד תחנת הרכבת התפתח בצורה מדהימה בשנים האחרונות, והבעיה המרכזית היא המלגזה שטוענת את החומרים המסוכנים מהרכבת למשאיות או להפך, מהמשאיות לרכבת במידה ומדובר בחומרי גלם. החשש הגדול שלנו שתהיה תקלה של נפילה, כמו שקורה גם בנמל אשדוד. מדובר כרגע על מרחקים של מאות מטרים בודדים של השכונות של באר-שבע, השכונה מצפון והשכונה מדרום, שבהתאם לכיווני הרוח שיכולים להתפתח לכל כיוון שהוא, יכולים לגרום לבעיה רצינית מאוד בתוך באר-שבע.

מה זה בעיה רצינית?

יכולה להיות דליפה. לאו דווקא פיצוץ רגעי אלא
דליפה שנמשכת הרבה מאוד זמן. מחוז הדרום משופע באירועים עם חומרים מסוכנים. עד אותו רגע שמפסיקים את הדליפה, הגז זורם. הגז זורם ותלוי במהירות הרוח, הוא יכול להגיע לריכוזים די מסוכנים שיגיעו לשכונות מגורים.

מה הוא יגרום?

ניקח את הדוגמה שציינת קודם, הברום. הברום
הוא חומר שקודם כל מוגדר כחומר קורוזיבי.

תרשה לי, בשורה התחתונה.

בשורה התחתונה זה סיכון חיי אדם.

הוא יכול להרוג. הוא נכנס לכלי הנשימה, הוא
נכנס לעור.

קשה לי מאוד להתמודד עם הצגת בעיה במונחים
סופניים, טרמינליים. גם בכל בעיה שמתרחשת יש רמות שונות. אם הסיכון הוא מיליונית ששני בני-אדם ימותו, זה דבר אחד. אם הסיכוי הוא של עשרה אחוז, שחמישים איש ימותו כתוצאה מאירוע כזה, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

בתרחישים שבחנו, בפירוש מדובר על אפשרות של
פינוי של חלק משכונה או שכונה במידה והאירוע מתמשך ולא עוצרים אותו.

יש סיבה שאירוע כזה יתמשך?

בהחלט כן.

יש סיכוי שריכוז החומר באוויר – והתרחישים הם לא תרחישים היסטריים, בפירוש לא – עלול
לסכן חיי אדם.

מה קורה עם משאית עם חומר מסוכן מתהפכת
בדרך אל הטרמינל או ממנו?

זה עוד יותר גרוע.

זאת אומרת, התרחיש המסוכן זה תאונת דרכים
באמצע הדרך.

נכון. זה תאונות ומלגזות.

שני הדברים האלה מקרבים את המוקד עוד יותר
לאזור הצפוף, לאוכלוסייה.

תרשו לי לשאול שאלה שאולי תתאים לשלב
מאוחר יותר. נניח שיעבירו בסוף את המסוף הזה לרמת חובב, היום אני מניח שזו עדיין החלופה היותר קונקרטית גם אם ראיתי כל מיני רעיונות להעביר את זה לנבטים, זה ישפיע על הדרכים שמובילות לרמת חובב?

לא. זה יגיע ברכבת לרמת חובב.

כשאתה צריך מרמת חובב להוביל את זה לאשדוד
או לחיפה. אם נניח תצלח תוכנית כל ממשלות ישראל עד היום לבנות רכבת מהירה מבאר-שבע לתל-אביב ואחר-כך צפונה – ובסוף תהיה ממשלה אחת שתצליח סוף סוף לעשות את זה – הרי מה שיקרה זה שהשכונות סביב תחנת הרכבת בבאר-שבע יתחילו להיות צפופות הרבה יותר, לאנשים יהיה עניין לגור שם. יוצא שאז יהפכו הפסים להיות ציר, עורק התנועה הרכבתי יהיה עורק התנועה העיקרי עם כל הברום שדיברת עליו שבכמה מאות מטרים הוא עלול לסכן חיי אנשים, ושם יהיה מדובר בעשרות מטרים.

יש את נושא ההסתברות לאירוע. כאשר אנחנו
מדברים על עיסוק בחומרים מסוכנים, אנחנו חייבים לדעת שאנחנו נחשפים לסיכונים. כל השאלה היא מהי רמת הסיכונים.

אני זוכר יפה את אותה תאונה לפני כחצי שנה של
משאית ברום שהתהפכה אי-שם בין דימונה לבין צומת סדום אם אינני טועה, ושם האיש נשרף.

זה לא היה ברום. הייתה חומצה גופריתנית.

חומר יותר עדין מברום.

ללא ספק הוא מתפזר הרבה פחות מאשר ברום.

אני מציע שעם הטיעון המשכנע הזה של רוחב
הפיזור, אתו תדבר מול הנהגים שבדרך כלל נוסעים שם. הנהג הזה נשרף, לא נשאר ממנו שום דבר. אותי הטריד יותר מכל שהמכולה הייתה צריכה להיות או המיכל עצמו צריך היה להיות מיכל עמיד גם בפני אסונות מהסוג הזה וזה לא היה. אתה גם רואה שכאשר אתה בונה מערכת מסוג מסוים, יש לך כל מיני תקלות שלא תמיד אתה יכול לצפות. השאלה שלי במקרה הזה, אתה העברת את המסוף למקום אחר.

בואו נגיע לשאלה הזאת בסוף הדיון. אני מנסה בתחילת הדיון לקבל תחושה על טיב הבעיה שאנחנו כרגע מדברים בה. אם אני מבין נכון אנחנו מדברים במסוף שהוא לכאורה נקודתי, אבל הבעיה שאנחנו צריכים לטפל בה זה במיקומו של המסוף והסכנות שישנן שם ובמיקום הדרכים המובילות למסוף, דרכי כבישים, דרכי אספלט עם הסיכון של משאיות שנוסעות עליהם, וסיכון של רכבת על כל מה שהיא מביאה אל המסוף ומוציאה מן המסוף למקומות אחרים.

בעקבות דוח מבקר המדינה היו ביקורים
וביקורות במסוף עצמו והדעות שהושמעו שם היו מכיוונים שונים. המעניין הוא שהם סתרו אחד את השני לא בחמישים אחוז אלא כמעט במאת האחוזים. היו מומחים שטענו שההסתברות לתאונה במקום, כולל תאונת מלגזה, דהיינו אם ירימו אפילו את המיכל ויזרקו אותו מגובה של שלושה מטרים, כולל הדגמה בשטח, איננה מביאה לביקוע ולפיזור חומר, זו התאונה שיכולה לקרות. אבל היא איננה כזאת אלא זו העברה בגובה, כלומר, העברת המכל הוא בין שני משטחים שנמצאים באותו גובה בדיוק. הסיכוי לפגיעה כאן הוא זניח ביותר.

אני לא איש שינוע, אבל אני קיבלתי חוות דעת מאוד ברורות בעניין הזה, של אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה, שהסיכון במקרה הזה הוא זניח ביותר.

הסיכון האמיתי כפי שאמר היושב-ראש הוא בשינוע במשאיות אל מקום מסוים וממנו.

שני מסלולים או שני נתיבי רכבת עומדים על הפרק ושניהם בסדרי גודל של מאות רבות של מיליוני שקלים. ההנחה של הפס במקומות מסוימים והעתקת המסוף, יש לה סיכונים סביבתיים גם במקום החדש, כולל האנשים שגרים באזור הזה, ומדובר על בדואים שצריך לפנות אותם.

כל השאלות האלה כולן ביחד אל מול ההסתברות, צריך מישהו לשאול את השאלה הבאה: האם מעבר לסיכונים הבטיחותיים יש שיקולים אחרים שהם לגיטימיים מאוד והם פינוי מסוף כדי לאפשר שטחי בינוי, לדעתי טובים ויקרים, כי לא רחוק מהמסוף ישנה שכונת בנה ביתך, תושבי בני ביתך לא אוהבים להסתכל על מסוף בבוקר, השטח הזה הוא שטח יקר, וככל שיפנו אותו ערכו יעלה, זאת אל מול ההשקעה הממלכתית בפינוי המקום.

על זה תשובתי היא כן, צריך לסייע בפינוי. סיכונים, ההסתברות, אומרים אפילו אנשי איכות הסביבה - אוזני הייתה כרויה לשמוע מה הסתברות הסיכון - נמוכה מאוד מאוד.

סליחה, אני מוכרח לומר שאני לא מבין מאיפה
באים הדברים האלה.

אני אקח אותך לסיור שם.

מר ברזילי, הוא אמר את שלו, אתה אמרת את
שלך, אבל מעניין לשמוע גם אנשי בטיחות אחרים.
אם יכול לומר לנו מר יצחק שונמי, ממונה בטיחות רכבת ישראל. חשוב לי לקבל את התחושה שלך על הבטיחות במסוף עצמו ועל הבטיחות כאשר הרכבת נוסעת ומסיעה את הדברים האלה. מה יכול לקרות לאורך הדרך, לאורך שכונות המגורים בבאר-שבע.

מן המפורסמות הוא שהשינוע באמצעות רכבת
בכל העולם נחשב כבטיחותי לאין ערוך משינוע באמצעות משאיות על הכבישים. יש על כך עבודות שמעידות על כך. בכל העולם מדברים על השינוע באמצעות רכבת.

אנחנו ברכבת תומכים בהעברת המסוף לרמת חובב, אבל המשרד לאיכות הסביבה כל הזמן מחפש אותנו ובודק.

האם תוכל לומר לנו על הסיכונים הקיימים
במסוף?

להערתו של מר ברלינסקי, במסוף נוקטים בכל
אמצעי הזהירות המרביים, כאשר השינוע של המכולה מהרכב לקרון ומהקרון לרכבת נעשים באותו משטח, תוך נקיטת אמצעי הזהירות המרביים. זה מה שנעשה שם כדי למנוע את האפשרות של אירוע חומרים מסוכנים.

מתי בפעם האחרונה קרתה תקלה במסוף?

במסוף קרתה תקלה בפעם האחרונה לפני שנה,
כאשר עלה קבלן והפיל עמוד מתח גבוה שלא היה מוזן בחשמל לכיוון הקרונות.

פעולות מהסוג הזה יכולות לקרות שהעמוד הזה
גם היה מחובר לחשמל.

וזה ייפול על מכלית של חומר דליק.

תאונות קורות. אני לא יכול לתת ערבות שדבר
כזה לא יקרה, אבל באותה מידה ידידי ברזילי יודע על תאונות של משאיות שהתהפכו בכבישים עמוסים.

על זה אין ויכוח. מתי קרתה תאונת הרכבת
האחרונה בה התהפכו קרונות שהיו בהם חומרים מסוכנים? נדמה לי שזה גם היה לא מזמן.

זה קורה בתדירות די גבוהה.

זה לא היה בנושא של התהפכות, זה היה מה
שאנחנו בז'רגון הרכבתי קוראים שימוט, מקרה בו הגלגלים ירדו. למיטב זכרוני זה קרה לפני יותר משנה באזור המפרץ, שם ירדו קרונות מהמסילה והרכבת נעצרה.

אולי לחברת כימיקלים לישראל יש מה לומר על
זה.

כפי שקראת ועולה מדוח מבקר המדינה, נושא
זה עלה לסדר יום כבר בשנת 1989, אז הוקמה ועדה שבדקה את הסיכונים במסוף. מר ברלינסקי ענה על השאלה מה נעשה. המסוף היום מחובר ישירות בלחצן מצוקה לתחנת כיבוי באר-שבע. נכתבו נהלים במסוף הרכבת והוכשרו צוותי חירום לטפל באירוע אם קורה משהו. יש תוכנית הדרכה מקיפה שעוסקת במניעה כדי להדריך כדי שהמקרה לא יקרה. יש ערכה גדולה מאוד של חומרי ניטרול לטפל בחומרים מסוכנים ויש קשר והמשטרה מבצעת תרגילים ורק לאחרונה היה התרגיל האחרון של משטרת באר-שבע.

אתה מדבר בעצם על האמצעים של כי"ל לגבי
הטיפול בתקלה אם תהיה אצלכם בחלק שלכם שבמסוף.

גם של כי"יל וגם של רכבת ישראל.

מה הסיכוי שתקרה תקלה?

יש סיכוי שתקרה תקלה.

מתי קרתה בפעם האחרונה תקלה?

במסוף עם חומרים שקשורים בנו לא הייתה
תקלה.

עמוד חשמל כזה גם עליכם יכול ליפול?

לא עמוד חשמל, אבל כבל חשמל שלא היה מוזן.

זה שהוא לא היה מוזן זה כי מישהו התרשל
בעבודה באיזשהו מקום.

כמו שאמר מר שונמי, המגמה בכל העולם היא
להוביל ברכבת. לכן כל הרשויות וכל המשרדים הממשלתיים שעוסקים בנושא הזה הגיעו למסקנה אחת שאומרת להעתיק או להמליץ להעתיק את המסוף לרמת חובב. מה שעלה מדוח מבקר המדינה שלמעלה מעשר שנים או כמעט למעלה מעשר שנים – בשנת 1989 ואנחנו בשלהי שנת 2000 כבר – בעצם הלכה למעשה שום דבר לא קרה.

ועדת השרים לענייני כלכלה בישיבתה האחרונה לפני חודש אישרה את הקצאת חמישים מיליון השקל הראשונים לטובת העניין הזה, להוציא עשרה מיליון שקלים שהוקצו לתכנון המפורט כפי שעולה בדוח. אנחנו ביחד עם הרשויות נעודד את העתקת המסוף.

אדוני היושב-ראש, שמת את האצבע על לב לבה של הבעיה – השינוע במשאיות. מתגבשת מגמה, ואולי זה המקום גם להתריע, בגלל אילוצים אחרים ומגמות או גישה אחרת שנוקטת הרשות באזור חיפה ומונעת בסופי שבוע את השינוע באמצעות הרכבת, התחילה ותתחיל תנועה של משאיות בכבישי הארץ עם חומרים מסוכנים. אני חושב שצריך לקום גוף אחד.

מתי זה התחיל?

זה התחיל בשבועות האחרונים. המשרד לאיכות
הסביבה ער לנקודה הזאת ופועל כדי שזה לא יקרה.

תחזור על הדברים.

כתוצאה מבדיקה של סקר אינטגרטיבי שעשה
איגוד ערים לאיכות סביבה במפרץ חיפה, חברה הולנדית ביצעה את הסקר, אחת ההמלצות של הסקר הייתה לצמצם את השהייה של חומרים מסוכנים מסוימים בנמל חיפה. המשמעות שנובעת מההמלצה הזאת, כי לא היה מי שראה את הראייה הפטרנליסטית הכוללת, של היא שרכבת לא יכולה לשנע את החומרים המסוכנים מהדרום לחיפה, כי הרכבת האחרונה יוצאת ביום חמישי והאוניות פוקדות את נמל חיפה ביום ראשון, או החומר הזה אמור להיות מוטען על האוניות ביום ראשון. כתוצאה מזה ההגבלה של שהייה מצומצמת מאוד של מכולות של חומרים מסוכנים בנמל חיפה לא יותר מ24- שעות, לא ישימה.

אני רוצה להבין כאן משהו. אני מבין שבחיפה יש
איזשהו מסוף ששם אתה צריך למלא אותו בחומרים.

לא.

מהרכבת זה הולך ישר לאוניה?

לא ישר לאוניה. מהרכבת זה הולך למשטח
אחסון, רציף אחסון בנמל, ושם יש מכלים, איזוטנקים.

אין מכלים, יש את האיזוטנקים. כלומר, המכלים
שמפנים את הברום, פורקים אותם בנמל ואחר-כך טוענים אותם לאוניה.

בז'רגון המקצועי קוראים לזה איזוטנקים.

תקראו לזה איך שתקראו. אני מבין שמדובר על
מכלים. צריך לבנות את ערימת המכלים האלה לקראת יום ראשון בבוקר כשמתחילים לפרוק את זה לתוך האוניה.

נכון.

עד היום היו עושים את זה ברכבת.

כן.

שהייתה נוסעת כל הזמן כולל ששי-שבת.

לא, ביום חמישי בשעה 6:00 בערב יוצאת הרכבת
האחרונה. היא מגיעה ביום שישי לקראת 6:00 בבוקר ולקראת יום ראשון, בין שישי בבוקר ליום ראשון בצהרים, מהבוקר עד הערב, כשהאוניה מוטענת, היא הייתה יוצאת לדרכה, בעיקר למזרח הרחוק.

היו מטעינים אותה בנמל בשישי-שבת.

לא. בשישי-שבת מטעינים את האוניה ביתר
המכולות, במטענים הכלליים. החומר המסוכן מוטען אחרון ואז הוא מוטען ביום ראשון.

מה הבעיה החדשה שנוצרה?

כתוצאה מההחלטה הקטיגורית שהמכולות האלה
לא יהיו בנמל חיפה יותר מ24- שעות, המשמעות היא שאי-אפשר לשנע ברכבת והמשמעות היא שזה נוסע או ייסע במשאיות.

זאת אומרת שבחיפה במקום שהרכבת תביא את
זה ביום ששי דרך הפסים, אמנם בתוך הנמל אבל מחוץ לאזורים מיושבים וכן הלאה, עכשיו המשאיות ייסעו דרך כבישי העיר התחתית.

דרך כל הארץ.

דרך יוקנעם.

לחיפה פותרים בעיה מסוימת בכך שלא מצטברים
מטענים על הרציף במשך 24 שעות. תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שהחברה ההולנדית שנתבקשה על-ידי חיפה לעשות את הסקר הזה, לא עשתה הערכה של מידת הסיכון ביתר האזורים בארץ בגלל הובלת החומרים המסוכנים האלה.

נכון מאוד.

היא לא בחנה את המשמעויות החלופיות.

המשרד לאיכות הסביבה היה קשור למחקר הזה
ולמסקנות האלה?

אנחנו היינו בהחלט קשורים למחקר. זהו סקר
סיכונים אינטגרטיבי שנעשה במפרץ חיפה והוא בא כתוצאה מתוכניות הפיתוח של האזור. מכיוון שרצו להכין את התמ"ע המתאימה, תמ"ע 30. התברר שללא הערכת סיכונים שתיעשה לכל האזור, קשה מאוד יהיה לקבוע תוכניות פיתוח. זה סקר שנעשה במימון של משרדי ממשלה, של רשות הנמלים והרכבות, מינהל מקרקעי ישראל, עיריית חיפה, כאשר איגוד ערים חיפה הוא זה שריכז את העבודה מול החברה ההולנדית ולסקר הזה היו משמעויות שהגדירו את מרכזי הסיכון העיקריים שחורגים מרמת סיכון קבילה כפי שמקובל בעיקר בארץ כמו הולנד. אחד המרכזים האלה היה הנמל כשהבעיה הוגדרה כאחסון ברום לתקופה ממושכת בנמל.

כתוצאה מהמסקנה הזאת, הרשות המקומית – ואני מדגיש את זה כיוון שאני חושב שאם צריך להיות דיון בעניין הזה, אי-אפשר לבצע את הדיון הזה ללא נוכחות של נציגי הרשות המקומית בחיפה – הוציאה מכתב ובו היא קבעה חד-משמעית שברום בנמל חיפה יאוחסן לא יותר מאשר 24 שעות.

מתי זה היה?

לפני חודש וחצי-חודשיים. מאז כפי שתואר פה
על-ידי נציג חברות הברום לא מתאפשר השינוע ברכבת, מכיוון שקווי האוניות שלוקחים את הברום מן הנמל, לפי המידע שנמסר לנו האוניות מגיעות לנמל או בימי ראשון או בימי שני. אני חושב שכיוון שהדבר הזה בא מהרשות המקומית, היא זו שצריכה לתת קודם כל את התשובה. אני יכול לומר שבעניין הזה היו חילוקי דעות בין המשרד לבין הרשות.

המשרד לאיכות סביבה חושב, והדברים האלה גם נאמרו, שאי-אפשר לקבוע דברים רק על-סמך שיקולים מקומיים.

למשרד יש זכות לאכוף את עמדתו?

לא.

או להתערב אחר-כך בוועדה הארצית?

לא. במסגרת הליכי תכנון, אולי כן, אבל למשרד
אין שום סמכות בנושאים האלה.

כשזה מגיע לוועדה הארצית ומוצע שינוי בתוך
הנמל עצמו, כשיהיה תזכיר ארצי או השלכות רחבות יותר של השפעה על הסביבה, שם עולים כל הסיכונים האחרים שמנותקים מהנמל.

נכון. לכן המשרד יוזם עכשיו בשיתוף עם
כימיקלים לישראל, אנחנו ומשרד התחבורה, סקר סיכונים ארצי לשינוע של חומרים מסוכנים.

השאלה שלי היא מה המשרד עושה בנקודה
ספציפית זאת. איך אתם אוסרים על עיריית חיפה לממש את הדברים האלה. או שתבואו ותגידו שהגעתם עם עיריית חיפה שהאוניה תתחיל לטעון ביום ששי והלאה.

בנקודה הספציפית הזאת הודיע מנהל הנמל שהוא
יישמע להוראות של עיריית חיפה והוא פועל בהתאם להנחיות האלה.

רשות הנמלים יכולה למשל להחליט להעביר את
כל עניין הברום או המסוף הזה גם לנמל אחר בארץ, לנמל אשדוד למשל?

זו בעיה של תיאום של קווים שאני לא יכול לומר
לך.

אנחנו רואים את קוצר ידה של המערכת
הממשלתית לטפל בנושא הזה. בדיוק לשם כך קיימת ממשלה.

זה נכון. אנחנו לא יכולים לכפות כשאין לנו
סמכויות.

היה ניסיון להביא את זה לרמה שהיא מעבר
למשרד לאיכות הסביבה? כלומר, לרמת ראש-הממשלה או לרמת מישהו שיכול להחליט, שיכול לאכוף, כמו שר הפנים? הרי לשר הפנים יש מה לומר לעיריית חיפה, צריכה להיות לו גם רגישות לגבי סכנות שונות.

מכיוון שלנו אין סמכויות.

אין לכם סמכות לנהל את הדברים מול המקבילים
שלכם ברמה המקצועית.

אין לנו סמכות לאכוף את דעתנו על עיריית חיפה
או על רשות הנמלים והרכבות כשמדובר על שינוע של ברום.

יש לכם נציג בוועדה הארצית לתכנון ובנייה?

כן, בוודאי.

הוא יכול להציג שם את העמדה שלכם.

ללא ספק כן.

אתם יכולים להיות בקשר עם משרד הפנים כדי
להציג את העמדה. בהרבה תחומים למשרד הפנים יש סמכויות לגבי עיריית חיפה.

אני לא מכיר. אני לא יכול לומר לך אם משרד
הפנים יכול לאכוף על עיריית חיפה.

משרד הפנים יכול למשל להקציב סכומים שונים
לעיריית חיפה בכל מיני תחומים בתנאי שמערכת היחסים בינו לבין עיריית חיפה תהיה סבירה. יש לו איזושהי סמכות. יש ראש-ממשלה.

בנושא הזה המשרד לאיכות הסביבה איננו שקט
ואנחנו בפירוש, כפי שאמרתי, יוזמים את סקר הסיכונים שכתוצאה ממנו – וזה מוסכם על כל הגורמים – יוסקו המסקנות האופרטיביות לגבי דרכי השינוע.

אתה אומר לי שאתם עומדים להסיק מסקנות
אופרטיביות כשלפני שתי דקות אמרת שבעצם אין לכם שום סמכות אכיפה.

על דעת כל הגורמים, אחרי שיתבצע סקר
סיכונים, מסקנותיו של סקר הסיכונים הזה יהיו מוסכמות על כל הגורמים שמעורבים בנושא הזה.

אני חש מאוד לא נוח עם התשובה. אני חייב
להיות אתך גלוי לגמרי. התשובה הזאת מערכת סדרה שלמה של משרדים. אנחנו רואים גם מהדוח הזה וגם בכלל שכאשר מספר משרדים מעורבים בפתרון בעיה מסוימת, הבעיה איננה נפתרת.

בפועל היום משנעים במשאיות?

בפועל מה שקורה הוא שהמשאיות יוצאות בלילה
שבין שבת ליום ראשון.

יש בכלל מספיק משאיות?

יש מספיק משאיות. הן עוברות דרך כביש הבקעה,
עוברות דרך עפולה, נכנסות דרך יגור לכיוון חיפה.

המציאות השתנתה במשך החודשיים.

כן.

אני מניח שהן גם עוברות דרך בית-שאן.

אני לא יודע. אני לא רוצה לומר דבר שאני לא
יודע. יש שם שתי אפשרויות ואני לא יודע באיזה אפשרות.

הן עוברות דרך עפולה, דרך בית-שאן, כביש
הסרגל, יוקנעם בואך חיפה.

עדיין עוברים דרך עפולה וזה אזור צפוף. עוברים
דרך צומת יוקנעם וחס וחלילה אם קורה שם משהו, גם שם זאת בעיה. אחרי כן נכנסים לאזור המפרץ.

מאחר שאי-אפשר לנסוע דרך הבקעה, נוסעים דרך
צומת אשדוד, כביש גהה, מורשה.

אלה אזורים לא טובים. זה מוכרח לעבור ליד
מכמורת, וכל פעם ליד מכמורת, אחת לכמה חודשים, מתהפכת משאית. התחושה היא לא טובה. יש כאן השלכות לא רק קשות אלא השפעה על הסביבה שצריך לראות אותן ברמה הארצית. פה מדובר על כמויות גדולות של רכב ולא על כמויות זניחות. לפי הערכתי יצטרכו להגדיל את צי המשאיות שיוכלו לטפל בזה ולרכבת יהיה צי של קרוניות שאולי לא יהיה מה לעשות אתן. כשאתה מדבר על הצורך בתוספת דרך מאשדוד לחיפה, ואני מניח שזו הפריסה הגדולה, פתאום יהיו לכם הרבה קרוניות שקודם נסעו על הקו הזה ועכשיו הן נשארות בלי עבודה.

למה צריכים להסיע את הברום לחיפה ולא
לאשדוד?

זה סידור העבודה של חברות הספנות. ההובלה
למזרח הרחוק ולארצות-הברית נעשית דרך נמל חיפה והמעבר לאירופה נעשה דרך נמל אשדוד. יש הובלה של ברום ויתר כימיקלים שהוזכרו כאן גם לאשדוד.

יש בעיה להעביר את כל החומר לאשדוד?

הבעיה היחידה זה הכלכליות והשיקולים של
חברות הספנות. מנקודת המבט שלנו כיצרנים וכיצואנים, אנחנו יכולים להוביל את זה לאשדוד ואנחנו יכולים להוביל לחיפה.

אם לכם אין בעיה והדבר היחיד הוא חברות
ההובלה, חברות ההובלה בסוף יובילו למקום שהן יכולות להוביל אליו.

עם כל הכבוד לנו אנחנו רק חלק מהייצוא של
מדינת ישראל.

אבל ברום רק אתם מייצאים.

נכון.
עד לפני מספר שנים, שבע-שמונה שנים, ההובלה למזרח הרחוק – שזה כמות משמעותית של חומרים מסוכנים – נעשתה דרך נמל אילת. גם כאן, אני לא זוכר בדיוק איך הדברים התגלגלו, בסופו של דבר התוצאה הסופית היא שחברות הספנות לא פוקדות את נמל אילת ובמקום שאותו ברום וחומרים מסוכנים אחרים ישונעו למזרח הרחוק דרך נמל אילת, זה בעצם המקום האידיאלי להביא אותן, הם עושים את דרכם לנמל חיפה.

זה לא המקום האידיאלי. הם עצמם משיקולים
כלכליים החליטו לדלג על נמל אילת חרף העלויות הנוספות דרך תעלת סואץ.

כאן גם המשרד לאיכות הסביבה, גם אנחנו וגם
האחרים נרתמנו לשנות את ההחלטה דאז, אבל עדיין לא הצלחנו. אני חושב שאם אנחנו טיפה פותחים את היריעה, כדאי לשים את הנושא הזה גם על השולחן.

אני רוצה לומר מנקודת מבט של החברה, של הברום ויתר החומרים. אנחנו היחידים בארץ שמייצרים ברום, אנחנו גם יצרני הברום הכי גדולים בעולם, אנחנו גם יצואני הברום הכי גדולים בעולם ואנחנו פוקדים מאות נמלים בכל העולם. צריך לזכור שכל איזוטנק כזה, כשהוא מגיע ליעד מסוים בחו"ל, הוא נפרק בנמל, בעשרות נמלים, והוא עולה על רכבת ועולה על משאיות והוא משונע דרך מסופים. כך שהניסיון שלנו קיים. צריך להוסיף שאין שום ספק, וכך מתייחסים גם בעולם, שההובלה ברכבת היא ההובלה המועדפת לחומרים מסוכנים בכלל ולברום בפרט.

כפי שאתה מתרשם אנחנו כיצואן וחברה מספר אחת בתחומה בעולם מספקים כשבעים אחוז, מחוץ לארצות-הברית, של כל המוצרים שנמכרים בעולם ובתחומים האלה נתקלים פה בקשיים שבכל מקום אחר מקבלים אותנו בידיים פתוחות. כאן, במקום להתעסק בייצוא וכל מה שקשור בזה, אנחנו צריכים ללכת מנמל חיפה למסוף הרכבת בבאר-שבע וכולי וכולי.

בשורה התחתונה אני רוצה לומר – כדי להחזיר את הדיון למסוף בבאר-שבע – שמאוד חשוב שהמסוף הזה יועתק לרמת חובב ושההובלה תהיה ברכבת במדינת ישראל. זה מאוד מאוד חשוב. האיזוטנקים האלה, כמו ביתר המקומות, אנחנו עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים, אבל צריך לזכור שבכל סטנדרט יש איזשהו סיכוי אחד למיליון ואחד לשני מיליון, בוודאי בהובלה בדרכים, שזה חשוף לתאונות דרכים וכולי. לכן ההובלה ברכבת היא ההובלה שמומלצת על-ידינו כיצרנים וכיצואנים. זה מה שנהוג גם בעולם וצריך לתת את העדיפות להובלה הזאת.

אחרי שלכאורה פתרנו את הבעיה בבאר-שבע
גלשנו ועברנו לחיפה וגילינו ששם יש בעיה. אני רוצה לחזור למסוף באר-שבע, לדוח עצמו, אחרי שקיבלנו רקע ונכנסנו גם מעבר לרקע כדי להבין מה שקורה שם.

מדוח הביקורת עולות שלוש או ארבע הנקודות הבאות:
1. "משברור שצריך להעתיק את המסוף, לא ננקטו הצעדים הדרושים
להעתקת המסוף לחומרים מסוכנים מתחנת רכבת באר-שבע".

2. "קיימת סכנה ממשית לאוכלוסייה ששוכנת בסמוך למסוף" והשאלה היא
באמת איך מטפלים בהקטנת הסיכון כל עוד המסוף קיים שם.

3. "נמנעת האפשרות להשביח את השטחים עליהם בנוי המסוף לצורך פיתוח
ובינוי שכונות חדשות", וזה בגלל שאי-אפשר להעביר את המסוף הזה.

4. איך מטופלות הבעיות שקשורות בדרכים שמובילות למסוף.

אנחנו נעבור על כמה מן הדברים האלה אחד לאחד ונתחיל עם השאלה הראשונה, מדוע עד כה לא הועבר המסוף אף שהמשרד לאיכות הסביבה פנה כבר ב1989- עם כל ההתרעות הדרושות, בשנת 1996 התקבלה החלטה להעתיק את המסוף, בפברואר 1996 אישרה ול"ל את התוכנית עצמה שהייתה קשורה בהעתקת המסוף, מועצת העירייה אישרה באוגוסט 1997 החלטה שהתקבלה בהתייעצות עם מינהל מקרקעי ישראל לפיה הנהלת העיר מתחייבת להבטיח את העתקת המסוף, לא יאוחר מתום שנתיים מיום שיווק המגרשים בידי מינהל מקרקעי ישראל. מועד השיווק המשוער היה 1997 ובעצם ההתחייבות תהיה תקפה החל מה1- בינואר 2000.

אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה, את אנשי באר-שבע שחסרים כאן, מה סטטוס ההחלטה הזאת. בעצם לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה במרץ 1996 להעתיק את המסוף, מדוע המסוף הזה עוד לא הועתק. המבקר מציין כאן כמה דברים.

אולי נשמע מאנשי האוצר שהתנגד שפינוי המסוף ימומן מתגמולי מינהל מקרקעי ישראל מדוע המסוף עדיין לא מועבר. אני מניח שעיקר הבעיה התחילה מן האוצר. בהתחלה כולם היו תמימי דעים שצריך להעתיק את המסוף.

אני לא בטוחה. ביום ראשון שעבר התקבלה
החלטת ממשלה שהאוצר הגיש אותה.

החלטה שלישית.

נכון. אחר-כך הבאנו מספר חלופות לאן להעתיק
את תחנת הרכבת. כמו שנאמר כאן הייתה האופציה של נבטים, הייתה האופציה של רמת חובב ובחנו את החלופות גם מבחינת הרכבת וגם מבחינת כל משרדי הממשלה.

האופציה של נבטים הייתה ידועה ב1996-?

אני יודעת שהיא נבחנה בשנה האחרונה.

בשנת 1996 היא הייתה אחת החלופות.

שיהיה רשום בפרוטוקול שמר בן-שאול אומר
שכבר ב1996- היא הייתה אחת החלופות.

זה לא יצא בגלל הפינויים של הבדואים ואז הגיעו
להסכמה על החלופה של רמת חובב. משרד האוצר הכין סל מימון והביא את החלטת הממשלה בשבוע שעבר לוועדת שרים לענייני כלכלה.

הרי אותה החלטה התקבלה כבר לפני שלוש שנים.
מה נשתנה הלילה זה מכל הלילות?

לא הייתה הסכמה על החלופה.

סליחה, כשמתקבלת החלטת ממשלה, כל
אי-ההסכמות יכולות להיות לפני כן. משהתקבלה החלטת ממשלה, זאת החלטה מחייבת.

אבל לא הייתה חלופה ספציפית.

ההחלטה מ1996- דיברה על העברת המסוף, אבל
דיברה רק על תקצוב ותכנון ולא דיברה על תקצוב הנחת המסילה. ההחלטה מלפני שבוע מדברת כבר על תקצוב ספציפי של המשרדים. עד היום לא היה תקציב.

אני אקרא מה כתב המבקר: "במרץ 1996
החליטה הממשלה להתיר לרשות להעתיק את המסוף ולסלול את המסילה בתוואי המאושר בתוכניות הסטטוטוריות".

זה רמת חובב.

התוכניות הסטטוטוריות היו לרמת חובב ולא
לנבטים. זה הדבר הסטטוטורי התקף שאני מבין שקיים. "צויין שפינוי השטח, להמעטת הסיכון לאוכלוסיית באר-שבע ישביחו שכונות מגורים". "בדיון סוכם על הקמת המסוף ברמת חובב וסלילת מסילה בתוואי המאושר בעלות של כ150- מיליון שקל". נכון שמדובר על דיון שהיה אצל שר התחבורה דאז, ישראל קיסר. לכן מדובר על העתקת המסוף לרמת חובב.

נכון, אבל ההחלטה לא מדברת על תקצוב אלא על
תכנון, על תקצוב ותכנון והיא אומרת שעל תקצוב הנחת המסילה יוחלט יותר מאוחר. זאת ההחלטה מלפני שבוע. כלומר, בין ההחלטה דאז לבין ההחלטה דהיום עברו שלוש שנים.

נניח שאני אקבל את הדברים ממשרד המסחר
והתעשייה שההחלטה לכאורה הייתה רק על העיקרון אבל לא על התקצוב. משהתקבל העיקרון שהתחנה מועתקת לרמת חובב, אני מנסה להבין מדוע האוצר או מישהו אחר מתחיל להתעסק בחלופות אחרות.

למה האוצר? הרכבת באה לתכנן והיא בחנה
מספר חלופות.

אני הבנתי שהבעיה לא הייתה כל כך עם הרכבת.
אני קורא בדוח מבקר המדינה מאוחר יותר בסעיף 5, כתוב שבתשובתו למשרד מבקר המדינה ב23- בספטמבר 1998 הודיע משרד התשתיות שמשרד האוצר מתנגד שהמסוף ימומן מתגמולי מינהל מקרקעי ישראל.

ההתנגדות למקורות המימון יכולה לנבוע מדברים
שונים לחלוטין. השאלה אם יתקבלו תקבולים כאלה בגובה כזה או אחר ממינהל מקרקעי ישראל. זאת אומרת, זאת לא התנגדות לפרוייקט עצמו אלא התנגדות למקור המימון.

גבירתי, אם משרד האוצר בעד פרוייקט מסוים
והוא חושב שהפרוייקט הזה נחוץ והוא מתכוון לקיים את החלטות הממשלה, טיעון כזה לא היינו שומעים. טיעון כזה יכול לבוא אך ורק אם יש למשרד כוונות לחסום את הפרוייקט. אני לא מבין את זה אחרת.

עובדה שבשבוע שעבר משרד האוצר הגיש את זה
לוועדת שרים לכלכלה.

זה בערך שנה אחרי שאנחנו שומעים שמשרד
האוצר עוד כמה זמן לפני כן לא מוכן לאשר את הפרוייקט הזה.

לא מוכן לאשר את מקור המימון. זה מה שאתה
מקריא. זה לא שהוא לא מוכן לאשר את הפרוייקט, עובדה שהתכנון רץ.

התשובה הזאת היא תשובה יפה פרופורמה, אבל
היא לא תשובה יפה שבעצם מסבירה מדוע הפרוייקט הזה תקוע.
אנשי רשות הנמלים והרכבות, מה הסיבה באמת שהפרוייקט הזה תקוע?

למען הדיוק של ההיסטוריה, במרץ 1996 הייתה
החלטת ממשלה להעביר את הנושא לוועדת מנכ"לים. הצעת ההחלטה היא של ועדת המנכ"לים שמונתה על-ידי הממשלה בראשות השר קיסר ובעצם לא הגיעה לידי החלטת ממשלה. אבל אפשר לפרש גם שזו ועדה שפעלה מכוחה של החלטת ממשלה.

הייתה הסכמה באותה ועדת מנכ"לים?

כן. הייתה הסכמה והייתה החלטה. ההחלטה
אומרת להעתיק את מסוף המטענים לרמת חובב. יש גם חלוקה של מי משתתף במימון.

למה זה לא בוצע?

כי זה לא בא לידי ביצוע.

למה?

כי הגופים השונים לא תקצבו.

מי לא תקצב?

כל אחד מהגופים לא העביר כסף. היחיד שהעביר
כסף זה היה מיליון שקל שהועבר על-ידי רשות הנמלים והרכבות ועם הכסף הזה הוחל בתכנון.

יושבים מנכ"לים ונציגים של משרדי ממשלה
ומחליטים להתחייב איש איש על משרדו כמה כסף הוא ישלם, וחוזרים הביתה ולא הייתה החלטה? זה בעצם מה שאתה אומר לי.

הפרשנות שלך נכונה.

מונחת לפנינו אותה החלטה מלפני שבוע של
הממשלה, שגם מדובר על תקצוב. אם אני מבין נכון את הדברים שנאמרו, זו יכולה להיות בחינת אות מתה. המשרדים יכולים באיזשהו שלב לעצור את הזרמת הכספים.

אני אחזור להחלטה הראשונה. אני מניח – לא
הייתי בישיבת הממשלה – שהייתה החלטת ועדת מנכ"לים לתקצב על-ידי המשרדים, באו בהחלטת הממשלה ואמרו שהרי אין תכנון לרכבת, מה נתקצב דבר שאינו מוכן תכנונית, בוא נתקצב את התכנון בלבד בעשרה מיליון שקל והמשרד שלנו גם ישתתף בזה. התכנון נגמר עד כמה שאני יודע בסוף 1998 ואז נותר תכנון ללא תקצוב. ההחלטה מלפני שבוע מתקנת את המצב. יש תכנון, התכנון נגמר ואין עוד תקצוב. יש פה שתי החלטות, האחת על התכנון והשנייה מלפני שבוע על התקצוב של הנחת המסילה.

ההחלטה מ1996- לא הייתה רק על התכנון.

בפירוש כן.

כאשר שר בישראל יושב, שר התחבורה דאז, זמן
קצר אחרי ההחלטה בממשלה ומגיע ומכנס את נציגי כל המשרדים, בכלל זה מנכ"לים, והם פה – לפחות לפי מה שמופיע בדוח מבקר המדינה, ואני מבין שאין על זה מחלוקת.

אין מחלוקת. הייתי חבר בוועדה הזאת ואין
מחלוקת. תוקצב בוועדה אבל בהחלטת הממשלה לא התקבל תקצוב.

כל אחד מהמשרדים מבין שהוא צריך לשאת בעול
וגם צויין באופן מפורט מהו העול על כל משרד. את זה אני מבין נכון. יודעים שתוך שנה וחצי-שנתיים יסתיים התכנון, אז מחכים עד שיסתיים התכנון, ואז מחכים עוד שנה ומשהו כדי לקבל החלטת ממשלה חדשה שפורמלית תאמר כמה כל משרד בעצם יצטרך להשקיע, כשהדברים האלה בסיכומו של דבר לא יהיו שונים באופן יסודי ממה שהחליטה ועדת המנכ"לים הראשונה? אתה חושב שזה נוהל עבודה נכון?

אני לא יכול לענות על זה. זה המצב לאשורו.

יש כאן דברים שעולים מהדיון הזה על כך שידה
של הממשלה קצרה להתערב במקומות שהיא צריכה להתערב. זאת לא ממשלה ספציפית אלא זה כל ממשלה. כך הדברים האלה מתבררים. אחר-כך הדרג המקצועי כאשר הוא יושב ומגיע למסקנות משלו, לא מתרגם את זה לנוהל עבודה מסודר כדי שלא נבזבז זמן. הדבר השלישי שאני רואה פה זה שלמשל משרד האוצר שרואה שיש דבר מה שאיננו כשורה וסבור – ואני יוצא כרגע מתוך הנחה שבאמת מה שרצה האוצר זה שהכספים יהיו לא ממקור אחד אלא ממקור שני – מתי אתם התערבתם כדי לומר למי שצריך היה שאם אתם תביאו את הכספים משם, לא יהיו לשם כספים כי אנחנו לא נאפשר לכם? מתי העליתם את הדבר הזה ואמרתם לאותו משרד כדי שידע שלא יהיו לו כספים?

מה שקורה שברגע שצריך מימון יושבים ודנים בין
המשרדים כדי להגיע לסיכום וזה לוקח זמן וזה נעשה בערך בסביבות הכמה חודשים האחרונים עד שהגיעו לסיכום בין המשרדים.

אם מבקר המדינה לא היה מתערב ולא היה מכין
את הדוח הזה, לפי דעתך מתי הייתה מתקבלת החלטת הממשלה שהתקבלה לפני שבוע?

אני לא יודעת.

התחושה שלי היא שבמקום שמבקר המדינה
מתחיל לגעת, מתחיל שם לזוז משהו. החשש שלי, כשאני רואה את ההחלטות האלה, התקבלה ההחלטה כי מישהו התעניין בדברים האלה. עכשיו התקבלה ההחלטה הזאת ועד שלא יהיה דוח נוסף של מבקר המדינה, אני לא יודע מה יזוז כאן.

מירב הכסף התקבל בהחלטה של שבוע שעבר.
הארכת הקו עד לרמת חובב ואני לא חושבת שצריכה להיות בעיה. מבחינת הדברים האחרים, אני לא יכולה להתחייב.

אני אשאל את אנשי הרכבת. אם יתחילו בעיות,
מתי אתם חושבים יהיה השלב הראשון הקרוב ביותר של נקודת העבודה שלכם שאם תגיעו אליה ולא יהיה כסף, הפרוייקט נעצר.

אנחנו היום מוכנים למכרז לביצוע.

בתקציב 2000 הדבר הזה מתוקצב?

יש תקציב שהוא ברזרבה בתקציב 2000 וכדי
שיהפוך פרקטי לעבודה, הוא צריך לעבור מהרזרבה לתקציב חי.

זה נמצא בתקציב 2000. התקציב שלזה צריך
להיות מוקצב, נמצא ברזרבה. כלומר, הוא עוד לא מסומן.

הוא מסומן.

הוא מסומן.

והוא מגבה את החלטת הממשלה הזאת?

ההיקפים הם הרבה יותר מצומצמים מהייעוד של
הפרוייקט.

לשנה הזאת, החלטת הממשלה כפי שמופיעה כאן,
היא שמדברת על כך ש150- מיליון שקל יתפרסו על-פני שלוש שנים, היא מדברת על השנים 2000 עד 2002 – אני קורא מסעיף 2 – 3.3 מיליון ש"ח לשנה משרד המסחר והתעשייה, מיליון ש"ח לשנה משרד לאיכות הסביבה וכן הלאה. לשנה הנוכחית, לתקציב הקרוב, זה כבר מקבל את ביטויו המפורש בתקציב?

בתקציב השנה, בסעיף הרזרבה.

אני מוטרד שזה ברזרבה.

בתקציב הרזרבה לא ניתן להשתמש אלא צריכה
להתקבל עוד פעם החלטה כדי להפשיר אותו. בהרשאה יש 62 מיליון ועוד 20 מיליון תקציב חי. זה מתוך כ120- מיליון שצריך כדי לבצע את העבודה.

120 מיליון זה על-פני מספר שנים. אני קודם כל
שואל לגבי השנה הקרובה, התהליך הכי קרוב שיש. אנשי האוצר, יש מניעה להתחיל בעבודה? כלומר, יש עוד איזשהו שלב, יש עוד נקודת החלטה בשטח שצריכים לקבל את אישורה אחרי למשל שהחליטו מי נבחר לבצע את המכרז?

בתקציב המדינה הכספים סגורים עוד לפני
החלטת הממשלה הזאת. אנחנו שמנו את הכסף ברזרבה ספציפית למסוף חומרים מסוכנים. כל מה שצריך כדי להוציא לבנייה תקציבית מתוך האוצר. לא צריך ועדת כספים, לא צריך עוד החלטה. זה כסף שניתן. זאת לא רזרבה כללית שצריך לייעד אותה.

חלק מהדברים שאתכם הנחו לבניית הרזרבה זה
שכבר חלק מהרזרבה הזאת היא מיועדת.

כל הרזרבה לחומרים מסוכנים מיועדת.

לכן בעצם צומת ההחלטה שיהיה זה רק להבטיח
מצד האוצר שבאמת יוצאים למכרז ואתם נותנים את יריית ההזנקה למרוץ הזה.

למיטב ידיעתי, נדמה לי שהרזרבה היא בסכום של
שלושים מיליון. למיטב ידיעתי, מה שכתוב בהצעת התקציב של משרד התחבורה, מדובר בשלושים מיליון שזה חלק קטן.

אני רוצה להתייחס לסעיף2(ג) שהמשמעות שלו היא 3.3 מיליון שקל בשנה על המועצה האזורית. במלים אחרות, המדינה מטילה נטל של עשרה מיליון שקלים על גורמים שנמצאים מעבר למסוף. אנחנו חושבים שזה לא התפקיד של מפעלי התעשייה בישראל להקים את זה. עשרה מיליון שקלים מיועדים למסילה ולא מיועדים לאזור התעשייה.

בסעיף 1 כתוב שהקמת מסוף ברמת חובב זה
במימון בעלי המפעלים ברמת חובב בהתאם לסיכום עמם. כלומר, הסכום שאתה מדבר עליו הוא בנוסף.

לתעשייה היה חלק בניסיונות לפתור את הבעיה
הזאת. דהיינו, להעביר את המסוף מבאר-שבע לרמת חובב. בשיחות ובדיונים שהיו גם עם הרכבת וגם עם משרד התשתיות הגענו להסכמה לגבי הנושא של המסוף.

אם הגעתם להסכמה, לא ניכנס לזה.

בנושא המסילה שהיא פרוייקט בעינינו, אנחנו לא
עומדים מאחורי הסעיף הזה.

אל תגרור אותנו למחוזות נוספים אחרי שהגענו
עד חיפה.
מר בן-שאול, מתי אתם צריכים לקבל את תשובת המכרז?

אם תהיה החלטה ואישור תקציבי, זה יהיה ב1-
בינואר 2000. אנחנו מחכים לאישור ממשי של התקציב, יוצאים למכרז ושלושה חודשים מאוחר יותר יכולים להתחיל בעבודה.

מתי תקבלו תשובות על המכרז?

תוך שלושה חודשים מיום פרסום המכרז אפשר
להיכנס לעבודה. משך העבודה מוערך בשנתיים.

בהנחה שהם ישלמו את התקציב עד 31 בדצמבר,
מתי מתפרסם המכרז שלכם?

במחצית הראשונה של ינואר יכולים להוציא את
המכרז.

אנחנו נקיים אז ישיבה ונבקש להזמין גם את ראש
עיריית באר-שבע וגם את ראש עיריית חיפה, גם אתכם לגבי האוצר וגם את אנשי האוצר. אתה מניח שכל הדברים האלה כבר יהיו חלקים בדיון הזה?

ברגע שנפתח התקציב, מבחינתנו נוכל להתחיל
לבצע.

תן לי תאריך שתוכל להתייצב בו בפני הוועדה
ולהרגיש נוח. תאריך שתוכל לומר שאתם עובדים לפי התוכניות. אני מדבר על תחילת המכרז.

אני אומר שב15- בינואר 2000. כדי להיות יותר
נוח, 30 בינואר.

אנחנו נבקש לכנס את הישיבה הזאת בין ה15-
לבין ה30- בינואר 2000. נזמין את כל הנוגעים בדבר ונראה איך הפרוייקט הזה מתגלגל.

אני מבקש מאנשי המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל מה שקשור בפרוייקט החיפאי, ללמוד יפה את המזכר לאיכות הסביבה שהכינו ההולנדים וגם ממנו לראות מה הסיכונים לחיפה ולסביבתה בגלל תנועת משאיות, גם אם הם בשולי העיר. עדיין אם אינני טועה תחום השיפוט של העיר כולל גם את קריית חיים, זה עוד מהתקופה שאבא חושי היה ראש העיר שם. חשוב לראות מה האסונות שיכולים להתרחש שם במקומות האלה.

הסקר מתייחס גם לשינוע במשאיות.

ההערות הנוספות שאנחנו נבקש לקבל זה מה
הסיבה שבגללה אי-אפשר יהיה גם לדעת או להעביר את כל שינוע הברום מחיפה לנמל אחר או איזה מגבלות יש על כך. כאן נצטרך לקבל תשובות טובות על כל הדברים הנגזרים מן ההחלטה שבחיפה עומדים לעצור את הדברים האלה. כלומר, אי-אפשר לערום שם חומרים מעבר ל24- שעות ואני מניח שיש לזה הרבה השלכות. נרצה לדעת איזה עוד ערים עשויות להיות מושפעות מהדברים האלה.

אני רוצה לתקן בקשר לברום בחיפה. הרכבת
מובילה את החומרים עד לנמל חיפה בימים א' עד ה'. הבעיה היא ביום חמישי כאשר אי-אפשר להטעין את האוניות ביום ששי. זאת אומרת, הבעיה היא רק בסוף השבוע ולא במהלך השבוע. צריך להפריד את הבעיה כי הבעיה היא של אחסון של 24 שעות בנמל בסוף השבוע. אם בנמל חיפה היו עובדים ומטעינים את האוניות והספנות הייתה מתאפשרת יציאת האוניות ביום ששי או ביום שבת, אז כל העסק היה ממשיך.

כשלמדנו את הנושא הזה במסגרת הדיונים,
הסתבר לנו שהכמות העיקרית של הברום היא דווקא משונעת באותם ימים כפי שזה נאמר קודם. יש גם במהלך השבוע, אבל רוב המסה של הברום מתרכזת לקראת יום ראשון או שני.

יש לזה סיבה מיוחדת?

זה תכנון הקווים של "צים".

אולי הם צריכים להזיז את לוח הזמנים שלהם.

זה היה מבורך. כפי שלמדת הפסיקו יום אחד את
השינוע דרך אילת וזו הייתה החלטה של חברת "צים" ולא החלטה ממלכתית ולא החלטה של שום משרד.

זה כדאי להם. גם מטעמי איכות סביבה. ההחלטה
הזו הייתה נכונה לא רק מסיבות כלכליות.

החברות מחליטות. בזמנו ניסו באמת לשנות את
ההחלטה של "צים", אבל זה לא הלך.

ההחלטה של "צים" הייתה נכונה, כלכלית
ועניינית. אתה תגיד לחבר'ה מאיכות הסביבה כביש עוקף אילת, הם יהרגו אותך.

להפך, אנחנו דרשנו את זה אז.

כביש עוקף אילת מוכרח לעקוף את אילת ממערב.
עבודות העפר שיהיו שם הן כאלה שזה יגרום נזק כבד לאיכות הסביבה במקום הזה. לכן לפי דעתי אפשר להעתיק את תחנת הרכבת צפונה לכל המוספים שישנם שם ויהיו תוכניות להעתיק את זה אפילו כמה קילומטרים צפונה. הייתה מחשבה לבנות מסוף צפונה לאילת.

זה ירד.

טוב שירד.

מה קורה כאשר יעתיקו את המסוף בסיכומו של דבר לרמת חובב, מה יקרה לדרכי התחבורה שמובילות אל המסוף הזה. עדיין יעברו אני מבין משאיות מן המסוף צפונה לכל מיני מקומות בארץ דרך באר-שבע.

המוקדים העיקריים במחוז הדרום זה אזור
התעשייה באשדוד והנמל, אזור מישור רותם ואזור רמת חובב. אלה הריכוזים העיקריים. מפעל מכתשים בבאר-שבע הוא הגורם האחרון שאפשר בתוך העיר באר-שבע, אבל למיטב ידיעתי גם הוא מעתיק לאט לאט את תהליך הייצור לרמת חובב.

כביש עוקף באר-שבע הוא למעשה נותן לך מענה של הקישור בין אשדוד, מישור רותם ורמת חובב מבלי להיכנס לבאר-שבע. שכונת רמות התקרבה אל הכביש הזה, אבל כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בהקמת הכביש.

מה מרחק השכונות מהכביש הזה?

כמה מאות מטרים. הבתים הקיצוניים מתקרבים
לקטע שיעבור. הקטע הצפוני עוד לא הוקם. הכביש הזה מחולק לשלושה חלקים: קטע מאזור להבים לכיוון באר-שבע-עומר, קטע מאזור עומר שמתחבר לכביש דימונה, וקטע מדימונה שעוקף את בית-הסוהר ומתחבר לרמת חובב.

הקטע הזה הוא לא בעייתי.

שני הקטעים האלה הושלמו.

הקטע שמוביל מזרחה, היום זה כבר לא צומת.

צומת שוקת. היום המשאיות עוקפות.

אני מדבר על הצומת שמובילה לאנדרטת הנגב.

זה הקטע השלישי שחסר.

גם הקטע הזה הוא לא בעייתי. הקטע הבעייתי
הוא מצומת אנדרטת הנגב עד צומת הכניסה לעיר מצפון.

לא נוסעים שם. המכוניות פונות ימינה.

מה המרחק מעומר אל הכביש הראשי כרגע?
המרחק מהשכונות הצפוניות של עומר?

חמישים מטר.

זה קרוב מאוד.

זה לא מקרי שארצות אירופה מעבירות את כל
יצוא החומרים המסוכנים לאזורים המפותחים ומתפתחים כמו אפריקה וישראל. זה לא מקרי שברום מיוצר בישראל עבור אירופה ולא באירופה עבור כל העולם.

אפילו כבדיחה אסור לומר את הדברים. באירופה
אין בכלל מקור ברום חוץ מאשר במי ים וזה לא כלכלי להפיק אותו. לכן עצם היותנו כאן כחברה הגדולה והמובילה בעולם זה בזכות של הברום בים המלח. הברום הוא אחד מחומרי הגלם והמחצבים במדינת ישראל.

אני חשבתי שלקראת הסיום אפשר לומר משהו
בבדיחותה, אבל אני מתקן את דרכי.
אם אני כבר בזכות דיבור, אני רוצה לומר משהו. במרץ 1999 קיבלה הממשלה החלטה שתוך ארבעה חודשים, בעקבות דוח מבקר המדינה – זה היה בעקבות הדוח, עוד בטרם פרסומו – הותנע התהליך הזה. אני חשבתי שמן הראוי לומר מילה טובה לביקורת בעניין הזה, כי התהליך הזה הגיע עכשיו למימושו בזכותה דוח האחרון של המבקר.

תאמר לנו מתי אתה חושב שהוועדה צריכה
לשבת.

יש לוחות זמנים והכל כתוב.

הבעיה היא שמתקבלות החלטות אבל לא מבצעים
אותן.

לגבי החלטות שקיבלה הממשלה לגבי דוח מבקר
המדינה, שיעור הביצוע יותר גבוה, על-פי מחקר שעשינו אותו, מהחלטות שהתקבלו בנושאים אחרים.

מה זה נושאים אחרים?

שלא באו בעקבות דוח מבקר המדינה. זה נתון
מאוד מעניין.

זה נתון מעניין שצריך להשפיע על שיטת העבודה
של מבקר המדינה.

השאלה איזו עבודת מטה התלוותה להכנת
ההצעות להחלטה.

זה גם אומר איזה דברים מבקר המדינה כיסה
כשהוא הכין את הדוח.

אני אומר את זה כמי שעוקב שנים רבות ואני
אומר זאת בהערכה ובתודה.

אני רוצה לקבל דווקא את הערכתה של המשטרה
לסיכונים הקיימים במסוף עצמו ולגבי התנועה על הכבישים שמובילים אל המסוף, ובאיזו מידה על-פי הערכתכם קיימת היערכות לקראת טיפול באסון המוני. הדוח מדבר על מערך משולב ואני מניח שאתם בוודאי ממלאים כאן תפקיד חשוב.

המשטרה איננה מופקדת על הערכת סיכונים
בתחום הזה. אנחנו בהחלט שותפים לתהליך אבל אנחנו לא אחראים להגדיר את הסיכונים.

בהיבט של התנועה, נכון להיום לבאר-שבע לא נכנסים חומרים מסוכנים למעט משאיות שנכנסות לתוך המסוף.

אם היום למשל צריכה להגיע משאית מאשדוד אל
המסוף, איך היא מגיעה?

היא מגיעה לכביש 40 דרומה, לצומת להבים, פונה
מזרחה לכביש 31 אם אני לא טועה, משם היא פונה לכביש 60 נושק לעומר. המשאית לא נכנסת לבאר-שבע אלא מגיעה לפאתי השכונות המזרחיות של באר-שבע. בצד שמאל יש כביש לכיוון דימונה. בפועל אין כניסה של חומרים מסוכנים לבאר-שבע וזה המקסימום שניתן להשיג במסגרת הצירים והתשתיות שקיימות בתחום הזה.

אני מבין שיש עדיין כניסה של משאיות שצריכות
להגיע ישירות למסוף.

זה בלתי נמנע. יש להן היתר מיוחד בתוקף אישור
של המפקח על התעבורה והנושא ידוע והוא בעייתי בפני עצמו.

קורה שמשאיות מחליטות לנסוע בנתיב שמתחשק
להן? איך אתם אוכפים את הנסיעה?

יש לנו אכיפה מודגשת בתחום הזה. אנחנו מודעים
לנושא הזה שהוא נושא חשוב ויש אכיפה בתחום הזה. אני לא יכול להגיד שהבעיה שכיחה כי בסך הכל מי שנתפס יודע שהוא צפוי לקנס בנושא הזה והוא מסכן את הרשיון שלו.

הוא מועמד לדין?

בוודאי. זו עבירה חמורה ביותר. רשיונו נשלל.

מה העונש על זה?

יש חוק חדש ובחודשים הקרובים מושלמות
תקנות שירותי הובלה. בתחילת פברואר או מרץ יתחילו בביצוע החוק. החוק החדש והתקנות מכוחו, שם מוסדרת כל הובלת החומרים המסוכנים והאכיפה לפי החוק הזה מהווה איזושהי מהפכה בכל התנועה וההובלה. הנקודה החשובה היא שיוכלו להעמיד לדין גם את מי שאחראי, לא רק את הנהג, את בעל הרשיון או הבעלים של התאגיד. אנחנו רואים בזה איזשהו צעד משלים בנושא של האכיפה וזה יכול להביא גם פתרון יותר ספציפי של באר-שבע.

כמה זמן לוקח מהרגע שאתם מגישים דוח ועד
לזמן שהאיש מועמד לדין?

יש גם אפשרות לשיפוט מהיר.

יש את השיפוט המהיר והמיידי, וזה יכול לקחת
כמה ימים. יש מקרים שהאיש נעצר והוא מועמד לדין תוך מעצרו. אם הוא לא נעצר, תוך ימים אפשר להביא אותו לדין. יש את המסלול השגרתי, המסלול הרגיל.

לגבי ההיערכות המבצעית של המחוז הדרומי, גם בתחום הכולל של חומרים מסוכנים וגם בתחום הספציפי של באר-שבע, קודם כל יש לנו נוהל ברמת המטה הארצי מה עושים באירוע מהסוג הזה, איך נערכים ומה סדר הפעולות. בגדול הנוהל הזה מחולק לשניים. יש את ההיערכות המקצועית של כל הגופים שפועלים וזה כיבוי אש, מגן דוד אדום, איכות הסביבה, הרשות המקומית ויש גם את פעילות המשטרה, הפעילות המקצועית. זאת אומרת, חסימת צירים, חקירה וכולי. נוסף על כך אנחנו מופקדים על תיאום של כל הגופים שפועלים. הנוהל הזה – הוא נקרא 'הון תועפות' - תורגל בכל רמות המשטרה ובכל המחוזות. הנוהל גובש לאחר עבודת צוות בין-משרדי שעבד תקופה ארוכה.

יש כאן מישהו שלא היה מעורב? יש מישהו שלא
מכיר את הפקודה הזאת?

אני לא מכירה.

הטיפול המשולב בחומרים מסוכנים הוא בראשות
תת-אלוף במילואים ורדי.

אמרתי שהיערכות המשטרה היא גם במישור
המקצועי וגם באמצעות תיאום להפעלת כל המערך.

במישור הספציפי של באר-שבע הכנו פקודה לגבי באר-שבע עצמה, לגבי מסוף המטענים וזה נמצא בתחנת באר-שבע וגם המחוז מעורב בעשייה הזאת. על זה היה תרגול במסגרת תרגיל מחוזי גדול.

מה היו ההישגים העיקריים שרציתם להשיג?

ברמת תיאום כל הגורמים. תיאום וחבירה של כל
המערכות, היכולת לדבר בשפה משותפת, היכולת לבצע הערכת סיכונים, לקבל את הנתונים, הנושא של ניתוב החומר, זיהוי החומר, פינוי אוכלוסייה.

פונתה אוכלוסייה?

לא, רק מתודית. סימולציה.

האוכלוסייה יודעת?

לא רצינו להיכנס לרמה הזאת ולהכניס את
האנשים לפאניקה. זה תורגל ברמת המפקדות. סיימנו את התרגיל בצורה ראויה לציון.

באופן עקרוני אתם שבעי רצון?

באופן עקרוני אפשר להגיד שהתהליכים וכל סדר
קבלת ההחלטות, התגובות וכל הנתונים שאותנו מעניינים, החשובים, תורגלו והם רמה סבירה.

אני מבין שתרגלתם תקלה במסוף עצמו.

כן. במסוף עצמו.

היה תרגול של משאית שמתהפכת בדרך למסוף,
קילומטר ממנו או 500 מטר ממנו?

לגבי באר-שבע, למיטב זכרוני, זה היה התרגיל
הגדול שנעשה. לפני שנה היה תרגיל גדול מאוד באשדוד, גם לגבי משאית שהתהפכה, וגם פה היה שילוב של כל הגופים בעלי העניין שיש להם נגיעה לסיפור הזה. היה תרגיל כולל לקחים. יש לנו מצגת ואנחנו מוכנים להציג אותה לכל מי שרלוונטי לעניין הזה. לאור הלקחים של תרגיל רביבים, כך קראנו לו, באשדוד, נערכנו לתרגיל בבאר-שבע. גם כאן היו משולבים כל הרשויות וכל הגופים.

בנושא חומרים מסוכנים, לא כל כך משנה הזירה כי הזירה היא פחות או יותר אותה זירה והעקרונות וההפעלה, הטון הוא אותו טון. הזירה עצמה לא משנה והיא לא כל כך משפיעה. אני יכול לומר שכמחוז בסך הכל היה תרגול, יש מוכנות, יש מודעות והפעולות הנדרשות העקרוניות יבוצעו.

לגבי מישור של הצטיידות. גם תחנת באר-שבע, גם מרחב הנגב וגם המשטרה בכלל, הצטיידה בצורה שנותנת לנו איזושהי יכולת לפחות לפעול במעגלים יותר רחוקים, לא ממש בתוך מוקד האירוע, אבל הנושא הזה גם תורגל, נושא התאמת הציוד, הכרת הציוד וכולי.

אתה מוכן לתאר את התקלה שמולה הייתם
צריכים להתמודד. אני אקרא לזה סוג האיום.

דליפה, ביקוע של איזשהו מכל חומצה חנקנית.

זה משהו יותר ידידותי או פחות ידידותי?

זה דבר וזה חולירע, מה שאתה בוחר.

היא פחות חריפה מחומצה גופרתית.

חומצה חנקתית מרוכזת היא מעשנת. חומצה
גופרתית לא מעשנת. האדים שיוצאים מהחומר הם אדים מאוד רעילים וקורזיביים.

בסך הכל לשמחתי הרבה לא היו לנו אירועים או
איזשהו אסון המוני חלילה וחס. בסך הכל יש את המודעות וכל היחידות בשטח יודעות מה זה החומרים המסוכנים, מה סדר הפעולות, יש גם רשימות ונהלים.

בשורה התחתונה, לגבי הסיפור של העברת המסוף. המשטרה תברך על כל החלטה כזאת. בסך הכל הסיכון הוא למוקד אוכלוסייה.

מסילת הברזל שאמורה לעבור זה באזור רווי אוכלוסייה בדואית צפופה מאוד ואין ספק שיהיו פה בעיות לא פשוטות משפטיות של קרקע.

באיזשהו מקום בארץ, אני לא יודע אם בתרגיל
הספציפי הזה, גם היה טיפול במתאר של חבלה ברכבת כזאת?

כן. בעקבות החלטת ממשלה לקיים תרגיל,
החלטת השר לאיכות הסביבה לפני שנתיים וחצי, בוצע תרגיל במחוז הצפוני. זה היה באזור המפרץ, בבית-הספר הטכני, תרגיל משולב יחד עם כל גופי החירום וצה"ל. אני רוצה לומר שבתרגיל הזה הפקנו הרבה מאוד לקחים. מאז קיימנו עוד שני תרגילים ארציים גדולים בשיתוף עם צה"ל וזה התרגיל שהיה באשדוד ותרגיל נוסף שהיה רק לפני חודש ימים במחוז תל-אביב של המשטרה, תרגיל גדול מאוד שגם ממנו הפקנו די הרבה לקחים גם בסוגיית חילוץ נפגעים שלא התמקדנו בה עד תרגילים אלה.

מעבר להתייחסות של מחוז דרומי, הרי יש גם משטרה במחוזות אחרים וכמובן שכל מה שנעשה במחוז הדרומי, אנחנו כמחלקת המבצעים של המשטרה מקיימים תרגילים, אנחנו בקשר ישיר עם המשרד לאיכות הסביבה ומכשירים את כוחותינו באמצעות המרכז להכשרת חומרים מסוכנים שהוקם בעקבות החלטת ממשלה.

אותה החלטת ממשלה, בעקבות הדוח של ורדי, הקימה שלוש או ארבע ועדות כשאחת הייתה ועדת הכלכלה שגם תקצבה את כל המערך המשולב לטיפול בחומרים מסוכנים, ועדה שמאז ועד היום עוסקת בהצעה לתיקון פקודת המשטרה וכדי לתת כלים משפטיים לאותו מפקד משטרתי כלפי הגופים וכלפי האוכלוסייה האזרחית, דבר שהיום קיים רק בהחלטת ממשלה. יש ועדה בראשותו של סמנכ"ל בכיר גורן כשאנחנו דנים בסוגיות כשהן עולות וכמובן ועדת חומרים מסוכנים ופגעי טבע במשרד האנרגיה שדנה בכל ההיערכות המשולבת של חומרים מסוכנים, רעידות אדמה. רק לאחרונה התקיים דיון בנושא רעידות האדמה.

יש לנו הרבה הערות כלפי עצמנו, וגם הדוח עשה את שלו, גם לגבי ההכנות של המשטרה ושל הגופים יחד. הדוח הזה תרם למודעות. יש לנו הערות שלקחנו על עצמנו לתקן כולל בציוד המיגון, כולל במוכנות שלנו, שליטה ותיאום כלפי כל הגופים ואנחנו לוקחים את הדוח הזה שדיבר באופן כללי על הטיפול המשולב בחומרים מסוכנים.

בזמנו, לפני מספר שנים, כתבנו בצורה מפורטת
דוח על אזור מפרץ חיפה על ראייה משולבת של המערך. יש לכם איזשהו מצב שלפי הערכתכם יש חוסר בציוד לזיהוי, לפינוי? יש דברים מסוימים שאתם רוצים לשים את הנורית האדומה? האם קבעתם תקן ואפשר להשוות אליו חוסר במציאות?

כל נושא ציוד המיגון נבחן גם בעקבות האיום.
דיברתם כאן על מצב שאיננו תקרית שינוע חומר מסוכן. גם בלקח של התרגיל האחרון ניסינו להיכנס לתוכן. לקחנו על עצמנו לבחון בכל אסון את כל תפקידי הגופים, בעיקר בזירה הפנימית. יש לנו כמה לקחים שאנחנו צריכים לבחון. אנחנו גם נידרש לראות האם ציוד המיגון שנרכש בשנת 1990, והוא נרכש במטרה מוגדרת למשטרה להיות מחוץ למעגל המסוכן, מי שנכנס למב"ר זה איכות סביבה, מד"א, כיבוי אש והם ממוגנים הרבה יותר טוב. אני רוצה לומר שהתרגילים חוסכים כל מיני צרות מצרות שונות.

היו הערות בדוח המבקר על כך שמשטרת ישראל
איננה ערוכה, ונאמר שפיקוד המשטרה יקיים תרגילים לטיפול באירוע שעלול להתרחש ושתדווח בתוך חודשיים על תוצאות – ואכן המשטרה ביצעה ודיווחה.

יש דוח נוסף שאנחנו לא דנים בו היום.

הדוח שמופיע בפני.

בראייה משולבת צריך לראות את זה עם דוח
שכתבנו במערכת הביטחון בחטיבה של אבי יערי על חומרים מסוכנים באזור מפרץ חיפה, שזה מוקד. הדוח הזה היה לפני מספר שנים.

אני מניח שאולי זה קשור באותו תרגיל שכרגע
דובר בו.

לתרגיל הזה היה חלק נוסף וזה היה תרחיש שהיה
סביב התפרצות של כלור. זה היה בעכו ואחר-כך התרגיל עבר לפח"ע. האירוע האחרון שהיה היה דווקא במסוף האמוניה של חיפה כימיקלים, בנמל הכימיקלים בקישון.

זה נמצא ליד מספנות ישראל.

כן. זה אירוע שאנחנו הקמנו ועדת בדיקה. הוועדה
הזו הייתה אמורה להגיש השבוע את הדוח שלה. בפוטרום היה אירוע אבל זה היה לפני זמן רב כשהייתה שם פגיעה של ברק בחומר הגלם שלהם, חומר אחר, לא כלור.

בעיתונות של יום ששי האחרון ב"גלובס", חלק
מהדוגמאות שהביאו היה שאיך ביחסי ציבור מנסים לחסוך בהשקעות שאולי נדרשות לצורך איכות הסביבה ולמניעת סיכונים וסכנות. הובאה דוגמה של חיפה כימיקלים – אני לא יודע אם היא נכונה או לא – איך במקום להשקיע כך וכך עשרות מיליונים, הסתפקו במסע של יחסי ציבור גדול בהשקעה צנועה של מיליון או של סכום אחר. זה לא ממצאים של מבקר המדינה, אבל התהדרו בדוגמה מהסוג הזה כדי להראות איך במקום להשקיע, אפשר להשקיע ביחסי ציבור פחות ולנסות לשכנע פחות.

אני עוד פעם רוצה למחות על הדוגמה. אתה
מצטט מהעיתונים. אני לא רוצה להיכנס כאן לנתונים שיש לנו על מפעלי תעשייה, אבל אני אשמח להעביר לאדוני. אני אומר שיש עוד הרבה מה לעשות, אבל דברים נעשים. לא מדובר במפעלים אלא מדובר בפרנסתם לפעמים של מאות עובדים. לכן אני מציע שכאשר מעלים נושא כזה – שהוא נושא שצריך לטפל בו בכל הדרכים האפשריות – לבדוק טוב את הנתונים לפני שמעלים אותם על השולחן ובהחלט לא להסתפק בכתבות שמופיעות בעיתונות.

אף אחד לא הסתפק בזה ואני הקדמתי ואמרתי
שזה לא ממצאים וזה לא דוח ביקורת אלא זה מסוג הדברים שעלו בתקשורת ואמרתי שזה עלה בעיתון "גלובס". איננו אומרים שאלה הם הנתונים ושאלה הן העובדות, אבל צריך להיות מודעים - ברמה של מודעות ולא ברמה של אלה עובדות ומכאן המסקנות - גם למחשבות האלה. הזכיר הדובר שלפני את המצב שבו קרתה תקלה או קרו תקלות אחרות בעניין הזה. בוודאי שדרכנו, אם יוחלט אי-פעם לעשות בדיקה, ודאי שהעובדות לא תובאנה מתוך עיתון או מתוך דבר אחר בהקשר הזה. הדברים עלו והועלו ונאמרו והתייחסו לאפשרות שמא תקלה שקרתה, צריך לשים את תשומת הלב גם להשקעה המתאימה כדי שהיא תקרה או לא, חס וחלילה לא.

בשנת 1998 במחוז הדרום היו 84 אירועים עם
חומרים מסוכנים שבהם נקראו גופי איכות הסביבה להשתתף. אני מציין את העובדה הזאת כיוון שאנחנו נמצאים בין פי שניים לשלושה מכל המקורות האחרים. כלומר, תדירות ואופי האירועים אצלנו הוא הגדול מבין יתר המחוזות.

אם אתה לוקח את העובדה פר קילומטר רכב
נוסע?

לא עשיתי את החישוב הזה. הפריסה הגיאוגרפית
היא מאוד רחבה של אותם אזורי תעשייה שדיברנו עליהם קודם.

אתה צריך לדעת כמה אירועים כדי להיות מסוגל
לטפל באירועים כאלה. שנית, אתה צריך לדעת כדי שתדע אם החבר'ה אצלך נוהגים באופן סדיר. אם במקומות אחרים בארץ פר קילומטר נסיעה יש מחצית ממספר אירועים, זה אומר משהו.

לא כולם זה הובלה.

רציתי רק להדגיש שאחד המוקדים העיקריים של
אירועים בחומרים מסוכנים במחוז הדרום זה נמל אשדוד. בנמל אשדוד, כתוצאה מהגעה של חומרים מסוכנים מחו"ל או כתוצאה שמשהו נופל ממלגזה או המפעיל של המלגזה לא תמיד שם לב ומחדיר את השן של המלגזה לתוך המכולה ומבקע איזה משהו, תקלות כאלה אנחנו מוצאים.

יש נתון חשוב שנשמט. לפני כשנה משטרת ישראל החליטה לבצע תרגיל פתע על מסוף המטענים בבאר-שבע. זה היה ביום שישי בלילה והיא הקפיצה את כולם. היה איזה תרחיש בנושא של חבלה והיה נושא משולב של אירוע דמוי חבלה, לא נתנו לאף אחד להיכנס עד שהחבלנים כביכול טיפלו בדבר הזה. כולנו קפצנו ביום שישי בלילה, כולל כיבוי וכולם. זה עבד יפה מאוד. זה דבר שהיה לפני שנה ועבד יפה מאוד.

למען ההגינות צריך לומר שמתוך שמונים וכמה
אירועים, חלק נכבד לא צריך את התערבות המשטרה כי מדובר באירועים קטנים.

אני רוצה לסכם את חלקה של הישיבה הזאת.
אני חושב שצריך לברך על כך שכאשר מבקר המדינה מתערב, בסיכומו של דבר מתקבלות החלטות ממשלה. תפקידנו הוא לראות שאכן ההחלטות האלה יבוצעו. כשיש התערבות מבקר, זה עוזר. מבחינה זו אני חושב שבאמת אפשר לראות תוצאות לדוח מבקר המדינה.

אני מוכרח לומר שהתרשמתי מאוד טוב מהדרך שבה המשטרה הציגה את הדברים, את התארגנותה בעקבות הדוח. עצם העובדה שהתקבלה החלטת ממשלה לבצע ולהעביר את המסוף לרמת חובב בתוך שלוש שנים, ומכך שבעצם יש כסף ברזרבה, וכשאנחנו נתראה כאן לקראת סוף ינואר, במחצית השנייה של ינואר, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים יבוצעו.

אני עדיין מתרשם לא טוב מהעובדה שאנחנו לא מצליחים למצוא פתרון לכך שכאשר יש מספר משרדים שמעורבים באותו נושא, המערכת עומדת, אלא אם כן היא מקבלת סיוע מהצד ואני לא בטוח שגם בזה הדברים הסתייעו.

עלתה כאן היום פרשה נוספת, פרשת חיפה. לא קיבלנו עדיין את התשובות של ראש העיר באר-שבע בסוגיות הספציפיות שקשורות בו, אבל ישנו כאן מכתב שמודיע שככל הנראה תהיה ישיבה ב19- בינואר בשעה 9:00 בבוקר, אלא אם כן יבוא שינוי. אני מניח שמרבית האנשים כאן יוזמנו לישיבה הזאת.

אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25